春の女神の殺戮者、ギフヲタどもの叫びを聞け！

ttp://6611.teacup.com/gifuya/bbs

毎年、春の到来を告げてくれるギフチョウ、その可憐なギフチョウを狙って、
悪魔どもが山に集まる。
『採集に殺生が伴うことは当然』とうそぶき、生きた化石とも言われる大切な
ギフチョウを殺しまくる。『昆虫採集という健全な趣味』だと？　はー？？
じゃ漏れも言っちゃおう、人殺しという健全な趣味を楽しむために、ギフチョ
ウ殺しどもを、殲滅するぞ！！！！　（ﾟДﾟ）ｺﾞﾙｧ!

あ、そ。

ギフチョウって天然記念物じゃない？
それ採集したら、違反じゃん

　　　　　　　 　　‥…────────.,,,iiilli,.
　　 　　　　　　　　　　‥…──────.,lllllllli
　 　　　　　　‥…────────_,,,illl',illlllll.
　　　　　　　　　‥…──────,,lllll'''.,,iili,,,,il,
　　　　‥…────────...,i;llllll,,illlllllllllllll
　 　　　‥…──────._,.,,.illl''.,,illllllllllllllllllll　　　，
　　‥…────────ﾞ.|llll. ,illllllllllllllllllllllll'　 ／　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　‥…──────,ll'',,iilllllllllllllllllllllllll,,／　　　＜　春だねぇ･･･（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
　 ‥…────────.:llllllllllllllllllllllllllllllllll@＼　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　　　‥…──────,,,lillllllllllllllllllllllllllllll;l　　＼
　　‥…────────li,:llllllllllllllllllllllllllllllil　　　 ’
　　　　　‥…──────ﾞ'l'lll,. ﾞ'llllllllllllllllllllllll
　　 ‥…────────,,llllllll,:.,,,,ﾞ'lllllllllllllllll
　 　　　　　　　‥…──────ﾞ'''lllll,,,,,,,,ﾞﾞll'_,,il
　　　　　　　‥…────────ﾞ!lllllllli,,|llllllll
　　 　　　 　　　　　　　‥…──────ﾞ'llllllll,,l
　　　　　　 　 　　 ‥…──────── !!illlll'

>>3
ま、地域によっては天然記念物のところもあるな。
そういう所以外は違反じゃないよ。

糞スレにつき、sage

>>1のリモホを抜いてみました。

iwkn068.enjoy.ne.jp

>>6
ふーん。
俺はこいつだと思うが、どうよ？
　　　　　　↓
aa2000050401003.userreverse.dion.ne.jp

>>4
キチガイの季節だな （藁

>>1のﾋﾞﾋﾞｴｽ見たけど、虫を採取する人って、自己正当化しかしてねーのな
学者でもねーのに、偉そうにすんなって
匿名ちゃんの山菜採りの方が普通の人間がすること
ゴキブリと一緒にされてギフチョウが可哀想だYO

これくらいのことで掲示板閉鎖か？
ギフヲタ根性ねーー（w

一応学者ですが、>>8の意見よりはBBSのみなさんの意見の方が正当に思える。

とりあえず、ちょっと詳しいので、意見を書いてみる。まず、

ギフチョウには絶滅の恐れなど今のところ全くない。

と、書くと問題なので、地方によっては危ない生息地もある、と言いましょうか。
つまり、地域によっては多産して全く減少すらしていないところもある、ということ
を知っておいてください。

で、最近「採集」に対して風当たりが強いみたいですが、「分布」「進入経路」
「個体群同士のつながり」などの調査には標本が不可欠ですし、それらが分かって
初めて保護が成り立つというものです。
もちろん、大量に採集して楽しむだけのマニアは氏んでください。
でも採集という行為全体に目くじらを立てないでほしい、と。

一応、採集して遺伝解析をすることのある人からの意見でした。

２ちゃんならともかく、お互い知り合いでやってる掲示板に匿名で
乱入するのは、その時点で自動的に却下と思われ。

それはともかく、確かに採集について拒絶反応を示す傾向が最近ありすぎ。
場合によっては採集より放虫のほうが罪深い。
チョコエッグを箱買いするノリで生き物を乱獲するバカは論外。

でも、昆虫採集を禁止にすれば、昆虫は増えるはず
だから大雪山とか禁止なんじゃないの
貴重昆虫の採集は禁止

まあ、お前らはゴキブリでも採ってなさいってこった

>>13
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>13
キミ、おもしろいね。

>>13
別に採集してる時代も、禁止になった時代も、何も変わってないよ、虫の数は。

>>13
採集禁止にしても虫は増えないでしょうね、ほとんどのばあい。
貴重昆虫だけ禁止にするの？どの種類が貴重かなんて採集者がいなくなったら
わかんなくなっちゃいまっせ。
わかんなくなるとゴルフ場になっちゃったりして。それこそ壊滅じゃあ。
ところでここを書き始めた人はギフチョウを好きで始めたのかな？

白馬の天然記念物、ギフチョウを堂々と密猟（予告）するヤツ出現

ギフヲタ熱いぜ！！

長野県民って、長野に住んでないんじゃないの？
投球CATVって長野にもあるのか？？

リモホばればれの板で、煽りをやる勇気なんかないんで、こっちに書くけど。
正論のつもりをわめいてる奴らが多過ぎて、あの板、笑いの渦だYO

まあこれは採集自体じゃなくて、バサーなど同じでモラルやマナーの問題でないか？

さて、これから、長野県白馬村逝って来るＹＯ！！
何しに？　決まってるだろ、ヴォケ！！！！

イエローバンドのギフ、『採集』してくるんだＹＯ
他に何の用事があるんだ？
ギフとジャンプ台しかねーような田舎町にＹＯ

藁

採集すること自体は問題ないと思う。
しかし、一ヶ所で何十頭も採集してそれを自慢してみたり、
標本を売って小遣い銭を稼いだりしてる奴らは糞だな。

海上の森にはくんなよ。

どっちの主張も、自己中心的に見えるなあ。地元の縄張り意識丸出し、
ってのもなあ

そんなことよりコヒョウモンモドキを保護しろよ？
相対数がギフチョウの１／１００以下は確実だろ？？
なんか近親交配によると思われる斑紋異常も多いし
天然記念物どころか希少種にすら指定されていないし。
もうね、アホかと。バカ（以下略）

ヒョウモンモドキのことか？　>>25
コヒョウモンモドキはまだマシだと思うが。地域にもよるが。

>>26ｻｿ

ヒョウモンモドキは･･･悲しいけれど、もう終わりぢゃないか？（あせ）
コヒョウモンモドキは確かに居るところにはいるけれど、近親交配が
相当進んでいる場所も少なくないらしい。こっちもヤヴァめかも。

ところで、なんで美麗種だけが保護されるのかねぇ？

結局は自治体とか報道する側とかでも、美麗種の方がイメージ作りに
役立つから飛び付きやすいというのはあるでしょうねえ。
オオムラサキの里とか、ギフチョウの里は村のキャッチフレーズになるけど
コヒョウモンモドキの里とかだといまいち印象が・・・

綺麗な蝶々は好きです。
蛾みたいな蝶もいますよね、そういうのは、あまり可愛くないから保護されないんですか？

とにかく、生き物を採集するのはダメ　禁止にしてほしい

むしかえすなあ。採集自体はおれは悪くないと思う。
希少種は別にしてね。
採ったり飼ったり殺したりした記憶があるからこそ
大事にしたい気持ちになるような気がするんだが。
生き物を捕まえたことない、さわれもしないやつの方が
環境破壊に鈍感になりやすい。

>>30
眺めたりするだけで満足できない？
>>30の理屈だと、バードウォッチャーは、環境破壊に鈍感だぞ？

>>31
ナニゲにﾊﾞｰﾄﾞｦﾁｬｰは環境破壊に鈍感です。
というか、自分たちで破壊しまくっていることも…

俺もよく採ったし飼ったし殺したよ。今は生物系大学院生。

>>30の意見に全く同意。
>>29さん、保護＝採集禁止ではないですよ。特に上で話題になってる
コヒョウモンモドキなんて採集禁止にしても全く何も変わらないでしょうし。

そうね。採集禁止にして採集を取り締まっていたと思ったら、生息地ごと
皆伐して絶滅させたりする行政だから。そういえば天然記念物にしておいて、
その生息地上に別荘地開発した行政もあったな。

>>30
飼ったり殺したり（運悪く）して初めてその生き物の貴重さもわかるし、
採って標本作ったりして分類の知識も増えていくし（昆虫の場合など
野外で見たり、写真でも分からないものがたくさん）。

>>32　バードウォッチャ-にしろ、昆虫採集趣味の人にしろ、押しかけたら
その生き物に悪影響が出るね。程度の差はあれ。双眼鏡で皆でみてたから
営巣放棄したってのもあるし。
　採集、観察どちらにしろ、定点観察してる人は環境変化に敏感だけど、
どこに何がおった、とかいう情報聞いて押し寄せる人は全く鈍感だよね。

　少なくとも、現状では昆虫に関しては生息環境の変化や個体数減少に
一番敏感なのは、採集家であるという、なんだか変な状況もあるよ。

>>29
採集による研究がなければ分類学が全く進みませんが？
分類学が進まないと言うのは、世界や大陸がどのように出来上がってきたか
人間を含めた生物がどのようにやって来たかというモノの指標なんですが？

一時の感情だけで物事を左右するのはアレだと思われますが？

>>35
さらに、分類をするというのは、現在重要性が認識され始めている
生物の種多様性を把握するという大きな必要性がある。

よく分からんけどそっとしておこう、では生態系の保全ができない

採集される虫の気持ちって考えたことありますか？
調べたところ、ギフチョウは1年掛かって大人になって、春になった時だけ
飛ぶことができるんですよ。
そういう可憐な生き物を殺すこと、悪いことだと思いませんか？

センチメンタル派（２９）と、ロジカル派（３０〜３６）の
不毛な平行線論争の様相を呈してまいりましたな（笑

ちなみに僕は>>30-36とほとんど同じ立場。

「可哀想」で採集を全否定するのは暴論だよ。

>>29さんの理屈で気付いた事
＞ギフチョウは1年掛かって大人になって、春になった時だけ
飛ぶことができるんですよ。

よく「ゾウの時間とネズミの時間」というのがあるが、休眠期の長いギフチョウと
モンシロチョウで、羽化するまでの鼓動の回数（開放血管だが）同じかな？

あと、1年どころかセミなんか5年、7年、13年、17年のもいるぞ。
17年ゼミなんか害虫として殺されまくっているが

今年はまだ２００exs. くらいしかギフ採ってねーや。
時期が早くて、弱っちゃうね

>>40
もう少しヒネリが欲しい。　３０点。

>>40
どうやって殺戮したか詳細きぼーん

200、、、福井あたりなら1日で採れるな

>>29と、その人たちのかみ合わない話…

それは「個体」をどのように捉えているかによるのでしょう。

例えばギフチョウ。あるところにギフチョウが1頭いたとします。
その個体が採集されようが、鳥に食われようが、子孫を残そうが、
おそらく翌年にはそのあたりに全く同じようなギフチョウがまた
飛ぶことでしょう。　「個体群」で考えれば、その地域にいる個体
が減少傾向、増加傾向にさえなければ、1頭1頭の運命がどうであれ、
その個体がどういう最期を迎えたかに全く関係なく、毎年そこにギ
フチョウが飛ぶはずです。「個体」の果たす役割は非常に小さいと
いえます。

ところが、人間だと、個性というものが大きく関わってきます。
ある人間が生きていることで、それで周りにいる人たちに
大きく影響し、時には社会まで変化させることもあります。
だから人間の場合「個体」が非常に重要になってくるのだと
思います。　だから命の尊さなどという概念が出てくるのでは
ないでしょうか。

もちろん、昆虫だって命はあります。でも、私達に良く見える
昆虫の「命」は、その場所にその種の虫が毎年ずっと出現し続けること、
個体群が存続すること、ではないでしょうか。
だから、たとえ虫を殺さなくてもだんだんと生息地の環境が悪化すれば
それは大きな圧力をかけることになるでしょうし、毎年発生した虫の
1割（もっとでも大丈夫だろう）を殺しても、環境さえ安定していれば、
全く個体群には問題ないでしょう。

だからといって虫をむやみに殺していいというわけではないですが。

44の意見は、人間こそ最上の生き物って言ってる感じがする。
人間だってギフチョウだって、同じ生き物だ。殺すことを肯定するのはおかしくないかい？
それと研究のためと言う人が多いけど、研究研究って言えば、人殺しも肯定されるのか？

>>45
＞44の意見は、人間こそ最上の生き物って言ってる感じがする。

人間の意見だから当たり前だね。

＞研究研究って言えば、人殺しも肯定されるのか？

誰もそんなこと言ってないじゃん♪

「４４の意見、長過ぎて読む気がしないよ〜」皆様に、私が要約してあげましょう。
『こんだけいるんだから、１匹や２匹殺したっていいじゃん』

自分で要約するよ、じゃあ。

「個体」を尊重しすぎると、それ以上の「個体群」を軽視してしまうことがある。

以上。
外来生物の野生化にもあてはまることです。「かわいいけど、もう飼えない。元気でね」
が一番いけないことだし

虫死ぬほど嫌いです。
特に蝶々や蛾は、ゴキブリ以下です。
絶滅して欲しい。

>>48
経験値が100万くらい違う意見も、一見対等に勝負してしまうのが２ちゃんならではだが、あまり真剣に対応しなくていいと思われ。

>>49
あんたがいなくなるのが最も世の中の為だと思う。

>>51
俺は、49がいてもいなくても、世の中には何の影響もないと思う。

>>52
間違いないな．

このホゴールデンウィーク中に、どれだけ、ギフチョウを殺すつもりですか？　みなさん

>>54
ﾎｺﾞｰﾙﾃﾞﾝｳｨｰｸ…

一応突っ込ませてね

リゾート施設に行く皆さん、そこはかつてギフチョウの生息地だっかもしれん。
もしそんな開発でギフチョウの個体群が滅んだら、それは何頭殺すとかいうレベル
をはるかに超え、集団そのものの存続を未来永劫に奪ったことになる。
そんな観光地に何も知らずに訪れる人は、はかりしれない原罪を抱えていることになろう。

昆虫採集やる人ってむきになって自分達の正当性を力説するのはなぜ？
やっぱり後ろめたいから？
命を奪ってるのは事実だろ？
リゾート施設を作るのと、昆虫採集、違いは規模だけ

＞57
一方的に極悪人の様に言われれば、むきにもなるだろう。
でも命を奪うのは昆虫採集していなくても、生きている以上は
誰でもそうだよね。趣味じゃなくても命を奪うのは事実だし。

＞リゾート施設を作るのと、昆虫採集、違いは規模だけ

竹林に竹の子掘りに行くとすると、確かに掘られた分だけ竹の子は減るが、
また来年生えてくる。それに対して竹林に家を建てればもう竹の子は生え
こない。これは大きな違いだろ？

(ﾟДﾟ) ﾊｧ?まだギフなんて追っかけてるのかよ？
え？！６月まで産地巡って追い回すって？？？･･･マヂかよ！？
変異？スケギフ？？イエローバンド？？！（　´ー｀）ｼﾗﾈｰﾖ

今の旬はオナガアゲハだ。
新緑に映えるのは宙を舞う黒いリボンだぜ？
他にも数えたら色々あるけどな。初夏を楽しめよ？？

>>58
採集が自然破壊の象徴のように言われるからだよ。

「少なくともおまえらよりは環境の変化や、昆虫のおかれている現状には敏感だ！
知らずに滅ぼしている側が何を言う！」

っていうのがあるんだろう

>>58
追加　　
違いは規模だけって･･　　採集による現象は完全な回復が望めるが、
開発による絶滅は回復は全く期待できない。個体群が消滅したのだから。
もしその地を元にもどして（もどせないが）よそからまた連れてきても
それは回復とはいえない。

だから、個体群で考えると　　採集＝治る程度の傷（ひどすぎたら死にます）
　　　　　　　　　　　　　　　開発＝殺害　　　

両方>>57だった

いやー、スレ全部見たし、>>1の掲示板も見たけど、ﾅｰﾝｶどっちもどっちと思った
話が噛み合ってないね

でもギフチョウ掲示板は荒らすつもりないからカキコしないけど、傷んだのが多いとかボロばかりとか、相手は生き物なんだから、採取して殺して標本にするんだから、もう少し、命に対して尊厳の気持ちを持った方がいいと思った

あれでしょ、羽根の切れたチョウとかって、捕まえたら捨てちゃったりするんでしょ？　チョコエッグの不良品とは違うんだからさ、その辺なんとかしてよ

>>64
捨てる＝逃がす　ことなので、その発言はちょっと。
殺す前に翅が痛んでいるかどうかは分かるので、殺してから捨てるような
奴はいないと思うよ。
いたら氏んでください。

>>65
チョウを採取する人って、羽根が傷んだチョウを逃がしても、また同じチョウを採取してしまうかもしれないから、効率アップのために殺して捨てちゃうって聞いたよ　
ひどい話だと思った、やめてほしい
採取して、要らないやと思ったら、>>65の言うように、せめて逃がしてあげてほしい

僕は採集することもあるし、知り合いには結構たくさん採ってる人もいるけど、
>>66の言うように殺して捨てるという話は聞いたことないよ。

>>66
新手の都市伝説だな。
つーか、ボロかどうかなんて、網に入れる前にわかるよ。

ずっとromしてきたけど、採集反対派の意見はもうばからしくて、
阿呆か馬鹿かと小1時間（省略）。
とりあえず昆虫学と生態学を真面目に3年くらい勉強してから意見
を言ってほしいものだなと思いますです。ハイ

・・・・・・必要以上に採集する馬鹿も逝ってよしだが。

チョウの採取人が、羽根の傷んだチョウを殺して捨てるのはよくある話し。
かと言って、鳥のウォッチャーが、殺到して、営巣放棄に至るのもよくある話し。
ダイバーが、珊瑚をポキポキ折るのもよくある話し。

結局、人間は、なーんにも自然に優しくないっこった。
まー、お前らは、反省しれってことだな。

あははははは〜。
オナガアゲハを採るつもりがジャコウアゲハに終わっちゃったよ〜。
だって、オナガは個体数少ないんだもん･･･と言ってみる。
しかし一昔前の文献では「オナガアゲハはジャコウアゲハに擬態」とか
書いてあるが、生息地とか生態が全然違うよな？

似ているのは、羽化間もない個体（オナガアゲハ）の飛翔速度の遅さぐらい。
数日経てばクロアゲハもびっくりなぐらいの速度で足場の悪い渓谷を飛び回るし
個体数は少ないし･･･
乱獲するつもりはないので新潟近辺での多産地の情報をよろしければキボソヌ♪

本日はジャコウアゲハを５頭採集。
今年は完品を採集するタイミングが難しい。しかし、（･∀･）イイ！香り♪


>>70

＞チョウの採取人が、羽根の傷んだチョウを殺して捨てるのはよくある話し。

個人的な倫理的問題においては、そのような行為をする採集者は同志であると
認めたくない。同じ扱いもされたくもない。そんな奴らは逝ってよし。
つ〜か、殺す前に一息置いて考えろよ？って言いたい。
一旦網に入れれば、同じ個体を放しても邪魔になるって事は数時間は無いぞ？

ま、個人的な倫理問題は人それぞれ違うから不毛な論議になりやすいから
あまり強い意見は言いたくないが･･･

このゴールデンウィークも各地でたくさんの昆虫が殺されてるんでしょう。
可哀想。
ギフチョウも春を待ちわびて、そして、殺戮。

昆虫を採取するヤツ、地獄逝き、本当に逝ってよしっ

可哀想って言って採集に反対する人で、昆虫の生態に詳しい人って
いないんだよね。変なの。

要は、殺さないに越した事はねーって事だ。
むやみやたらと採取もしないに越したことはねーって事だ。
今までそういう経験がある奴らはこれからは止めてくれって話だな、OK?

反対派はただ文句を撒き散らすだけでなくて、もう少し健全で生産的な保護を薦め、広めるべきだと思う。

>>73

同感だね。山でネットもっていると「採集するのやめろ！！」と
なにもしらないくせに怒鳴りつけてくる奴がいるがそういうのに
限って虫の事はなんにもしらない。オオタカの営巣地のちかくな
のに平気で大声でしゃべくりまくる。お前らはほんとに自然保護し
たいのかと小１時間問いつめたい。

　　　　　　　　　　＿　/⌒＼
　　　　　　　　　/ ／￣￣￣￣￣￣＼　　 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　|/　　　　　　　　　 　　 ＼　　＜　今、>>73が良い事言った。リアルで。
　　　　　　　　　/　　 ∠,,＿ﾉ　ｿ　＿ ,,.. _）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 　／| 　'',,（(ノ )　　 ノ (＼)　 |
　　　　　　　 |　| 　　　￣'　　　　　￣　イ　　　ﾊｧ　ﾊｧ
　　　　　　 　＼| υ 　　　　､_/ﾛﾛﾛ)_ ノ
　　　　　　　　/　　　　　　　　￣￣　　＼
　　　 　 　 ／|　　　　υ　　　　　　　　　 ＼
　 　 　 　 （　.| 　　　/　　ﾉ￣￣￣）　 ﾉ　　＼
　　　　　　 ヽ.|◯　　| 　 ﾉ￣￣￣）　 /＼　○＼
　　　　　　　/.| 　o　.| 　ﾉ￣￣￣）　/　　＼　oﾟ ＼

というより、ギフチョウを採集禁止にしておいて、看板を立ててパトカーまで
巡回させていたのに、開発したくなって看板も撤去しもともとギフチョウなど
いなければそのほうがいい、というような態度で平気で生息地を大開発している
岐阜県大野郡白川村、逝って良し

どうでもいいことだけど、蝶の雄のリン粉による模様は綺麗な方が雌にモテる。
網に一度入れた蝶は逃がしても雄だとすると子孫を残せる可能性が
そうとう低くなるだろうね。
子供の頃は手でばしばしつかんでうわー指にリンプンついたーとやっていたけど、
その後彼らはモテナイ君として短い一生を終えたんだろう。
それも淘汰なのだろうか。

えー、自分は究極の環境保護は産児制限だと思ってます。

>>78
人口が減ればとりあえず環境問題の多くは解決できないにしろかなり
先延ばしできると思うので一応同意。

ただ、チョウの♂のもてるかどうかは。
チョウの場合、交尾は交尾前の♀を強制的に捕まえて無理やり交尾するという
のがパターンなので、♀が♂を選ぶ余地はあまりない。だから鱗粉が剥げた
からといって交尾できなくなるとは思わないよ。事実ボロボロになった♂が
交尾してるのはアゲハなんかでよく見るし。♀を競争して追った場合に翅が
痛んでると他の♂に負けることはあるかもしれんが。

それより、>>77白川村なんとかしてくれ。合掌造りの郷とか言って観光客
呼んでリゾート施設作りたいだけか？　え？

ギフ守れって言ってる連中は、自己満足したいだけ
ギフ採っている連中も自己満足したいだけ（研究のためなんて欺瞞でしょ）
結局はエゴイスト同士の争いだろう

本気でギフを守るつもりなら、採集禁止云々より、里山の保全
じいちゃんばあちゃんに死ぬまで、棚田を作らせ、木炭のみを燃料として雑木林の手入れをさせ、舗装道路も作らせず、都会の便利な生活を断念させ、人間ごと、江戸時代のままのムラを維持することだけだよ。

ギフを守ろうとか言ってる連中はそこまで考えてるのか？？

>>80
考えてるわけないかもね。
ギフ採集禁止のほとんどは、本当に保護したいなどと思ってるわけでなく、
地元の山によそ者が入ってくるのが気に入らないだけ。
採集禁止にしておいて、生息地ごときれいに開発していなくなる、なんて
のはよこうある話

採らせろも採るなも、どっちも（自然大好きとうそぶく）都会人のエゴ

採らせろも採るなも、どっちもそれなりにギフチョウを守りたいと思ってるように見えますが。
それをどっちも自己満足だとかエゴとか言い捨てて喜んでるようなのが、
一番サイテーのように見えますが。一見正論臭くてなんの役にも立たない。

採っても減らないから採るっていうのはいいけど
関係ない人達まで調査の為とか言うのは？？？と思う。
あと、自然を学ぶっていうのも別に方法がある訳だし。
いいじゃん、減らない範囲で採ってるんだよ。
なにか？っていえば。
俺は個体群が減らなければいいんじゃないって思うよ。
ブラックバスっだって在来希少種が絶滅しなければ
問題ないと思ってるし。

　わたしも小さい頃ちょうちょが好きで採集しまくってました。
ある日自分家の庭をふっと見るとなんとオオムラサキ(オス)が
羽を広げてとまっていました。あんまりちょうちょを意味もなく
殺していたので忠告にきたのかな…と。それからは写真に切り替えました。
殺してしまったちょうちょさんごめんなさい。

追伸　死んでしまったちょうちょは生きてるちょうちょ
みたいに輝かない。大人なら(素人なら)写真でとったほうが
きれいですよ！

＞追伸　死んでしまったちょうちょは生きてるちょうちょ
＞みたいに輝かない。大人なら(素人なら)写真でとったほうが
＞きれいですよ！

感じ方、考え方はそれぞれちがう。そこまで言い切る事でもない。

殺したチョウ見てて、楽しいのか？

>>88
やってみてから言ってくれ

＞＞８７氏　まぁ言い切ったわけじゃないけど、
コレクションの範疇ならただ殺してるだけ。
一寸の虫にも五分の魂…
わたし的にただ飛んでるちょうちょのほうが
いいな…と

大人なら他人の趣味をとやかく言うなと。

＞コレクションの範疇ならただ殺してるだけ。
＞一寸の虫にも五分の魂…
＞わたし的にただ飛んでるちょうちょのほうが
＞いいな…と

ねちねち批判しないで写真の良さでもアピールしなよ。

採集禁止じゃなくて開発禁止だろ。
無駄な道造るなら緑地増やせ。
ビオトープ増やせ。

今でもイエローバンドって見られるの？
垂涎の的？

>>９１氏に言われたので
http://isweb41.infoseek.co.jp/area/shikoku1/cgi-bin/joyful/img/32.jpg
　↑でも　でるかなー？

>>89
ちょうちょ、殺してから、言えっていうこと？

すごいねー、さすが殺虫鬼

まったく話が噛み合わず、このままスレが伸びていくんでしょうか？
ギフの季節が終われば、スレも終了か？
高いとこのギフ逝ってる人いますか？
明日明後日、どこ逝くか思案中。

情報求む（マジ）

>>94
サカハチチョウですね（w
ピントを蝶の頭部に合わせると、もっといい写真になったと思います。

>>93
選択的に採集されてるから、減少傾向にあるよ。長野県木曽郡ではDQNが放蝶して
多数発生してるよ

>>95
こういう発言をする人はたいてい生態系などの問題に無知

>>94>>97
私も撮影とかやっているんだけど･･･
何処か（･∀･）イイ！あぷろだ無いかな？
もっと撮影技術を高めたいので･･･

つ〜か、おめーら。何時までギフばかり追い回してるんだよ？
ま、好きなら良いんだけど･･･いいかげん飽きないか？
年に一度の１週間だからこそ新鮮なんぢゃね〜か？･･･と、言ってみるテスト。

>>100　激しく同意。かみ合わない話にも飽きてきた。

あっしは写真撮ったが同定できないの多いんで、野生板専用同定あぷろだ
なんかあるといいんだけどなあ。ヒョウモンチョウ類なんか特に。

感情論で絶滅危惧種あたりが救えるのなら漏れ採集辞めるゎ。

>>101
ホントにあぷろだ（；´Д｀）ﾎｽｨ･･･
つ〜か、場所によってはそろそろ出始めるクモガタヒョウモンって
撮影が「すんげ〜難しい」と思うのは漏れだけ？
採集は飛翔中を狙えばそこそこ簡単だけど、止まっている時はものの
気配に異常に敏感だし。

っつーことで、ギフ採集を感情的にだけ否定する人たちを無視して、
今日から、このスレを、昆虫生態写真技術向上スレにしよう！！

どう？

それなら別スレ建てて、sage進行する方が荒れないと思ふ

オッケー。生態写真だったら採集反対の人もいいでしょ。あんまり
敵視してもしょうがないんだから。

ではまず。根本的な問題として、デジカメって生態写真撮るにはどーなの？
なんかwebで見ると、かなり寄ってるのに全体にピント合ってるのが
すごいと思うけど、だいたいどのデジカメでもちゃんと接写できるの？
あっしはポジで撮ってるから全然知らんので。

いや、だからスレタイもアレだし、別スレ建てて誘導した方が、、、

>>102
1行目に激しく同意

>>102
1行目に激しく同意

>>106
それもそーだね。
別スレ建てるなら野草の自生写真も仲間に入れてほし。

生態写真の新スレ立てた。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1020601938/l50

ここの２以降だ。１のリンクは誤爆だ。気にするな（涙）

白馬の自称監視員　投稿者：ギフチョウ観察者 　投稿日： 5月 6日(月)10時36分09秒

白馬村深空にての出来事。
2002年５月３日に見聞し、また自らも当事者の一人となった事件を紹介します。
この日、自称「監視員」という隣県に住むN某（鱗翅学会の会場で暴力事件を起こしたという武勇伝が伝えられていま
す）が、蝶の観察者を見つけては誰彼かまわずはじめから喧嘩腰で、あらん限りの罵詈雑言を浴びせ、今にもかの鱗翅
学会での立ち回りを再現せんばかりの悪態をついていました。かの人物のそのエキセントリックな性格は夙に噂に聞い
ていましたが、ここに再現するのもはばかられるような暴言の数々とムネオも真っ青の恫喝には驚きを禁じ得ませんで
した。「来年は正規の監視員になる」と息巻いておりましたが、県か村かは知りませんが、まさか本気で保護活動をこ
のような人物に委嘱することはないでしょうね。何しろ、この男、噂によれば、自宅付近でヒメギフチョウの放蝶をし
ているらしいのですが、そこはかつて特殊な孤立集団が棲息していた絶滅産地に近い場所です。噂が事実なら虫界から
永久追放されて然るべき行為でしょう。そのような人物が蝶の保護を語り偉そうな口をきくのは全くもって許し難いこ
とです。皆さん、フィールドでそんな場面に遭遇しても驚かずに、また、あちらのペースに巻き込まれて無用の暴力事
件（多分、こちらが「被害者」になりそうですが....）に発展するようなトラブルにならないように自制して行動して下
さい。

こんな投稿があった＜>>1のリンクした掲示板だ

どう思う？

この、観察って言葉なんだけど、蝶の採取家の間では「採取禁止の地域で採取すること」っていう意味なのは、みんな知ってるよね。
自然を守ろうとする監視員の人にこの罵詈雑言は無いんじゃないの?
自分が捕まりそうになったから、ヒメギフチョウの放蝶（かつて……っていうことは絶滅したということでしょ、採取家が絶滅させた蝶を増やすんだから、いいことだと思うけど）の話に摺り替えたり、書かれていることは酷い。
リモホ見ると、この投稿してる人だよね。

失敗談　投稿者：Ｍ上　Ｒ 　投稿日： 4月 1日(月)11時16分17秒

久々に飼育でも楽しもうという気分になり、フジの卵をとってきていました。
２週間に１度湿度管理を徹底したおかげで、１１月にとった１３卵すべて孵ったのですが、
シャーレの中で突然全滅。クヌギの新芽を与えていたのになぜ？と思いきや、犯人は嫁さんのクローゼットおくだけの
設置にありました。ご丁寧に余ったのをシャーレの横に置いてく
れていました。違うところに置き直そうと思っていたのをそのまま忘れてしまったとのこと。嫁さんいわく、「１日お
いただけなのに、結構効果あるのね。」
かわいそうだと文句をいうと、どうせすぐ殺す（展翅する）くせにと険悪なムード。
こんな失敗はうちだけでしょうが、嫁さんの防虫剤にはお気をつけください。

13匹もチョウを殺しておいて、こんな冗談みたいな話にしているんだから、きっとギフチョウも平気で殺しまくってるんじゃないの？
奥さんにだって、「殺す」って言われてても、自分の愚挙に気付かないかね。

命を大切にしようYO。

チョウの命も、お前の命も、価値は一緒だろ?

自然保護のために、お前らみたいな基地外どもを許さないからな。

　↑
心の声「必死に煽ってるんだから、誰か相手にしてくれYO」

しかしなあ、>>111=>>112よりも、「基地外」のほうがよっぽど「自然」に詳しそう
だし、>>111が実際に保護活動をやってるとも全く思えないし。

それによく読むと、>>112は>>112に引用している投稿の内容を理解できていない。
罵詈雑言を発しているのは「自称監視員」の方だし、このNは非常に有名な奴だし。
まあ、>>111でも晒しておこうか。

ああ、ちなみにここでは分かってない人が多そうだから、説明しておくと、
生物多様性の保全を最近訴えはじめた生態学では、
たとえ復活させようという気からでも、「よその生物の持込＝最低の行為」
です。

ttp://www.hamq.jp/i.cfm?i=DEHIO
このくそサイト荒らそーぜ、
携帯のページだからパソコンで見れない人もいるからから携帯で荒らしてくれ

↑
そんな無骨な荒らし依頼をする辺り必死さが伺える。

>>111=>>112=>>116　とみた

放蝶して、育つの？なら、ちゅんも考えたいと思いきや、
気候、食べ物…あとイロイロ…稲につく蛾さんじゃないんだろうから
ダメでしょう。ついでにそこの農業、林業が先だからやっぱだめだね。
　わたし四国者ですがミカドアゲハのひとつの生息地に伺ったとき
畑仕事してるやさしいおいちゃん、おばちゃんに会いました。
そんなとこで、自然に共存できるから今でもミカドアゲハもいてくれるんだな
と思います。幼虫の食性からまもってあげましょう。まずはあんいに
食べ物をふまないことから…

突っ込んで悪いが、>>119 俺はどうやってもミカドアゲハのエサを踏むことはできない。
おそらくあなたもできない

キングコングなら・・・

ガメラなら・・・

ちゅんさんはムシのことホントに知らないみたいなんで教えてあげまひょ〜。
ミカドアゲハの幼虫はオガタマノキ（高さ10ｍとか）食べるんです。
どう頑張っても踏めませんのです、ハイ。ちゅんさんの優しい心は大切に
したいと思います。それと、他の地域のムシを放してしまうと、遺伝的に
隔離された集団を人為的に持ち込むことになり、それが問題なのですよ。
感情論では、蝶がいなくなったら他から持ち込んで放してやればいいと
思われがちですけど、それはとんでもない悪事なんです。とまあ、こんな
常識も採集者のほうが詳しいってのが皮肉ですな。

なんで此の手の自然に優しいタイプってものを知らない、
勉強不足なのが多いのかね、、、、

って言うか、ミカドアゲハは畑より、神社が一番多いぞ
畑では見たことがない

それよりどうして高知のミカドアゲハが天………以下略
解せない話だ

そうだな、採集反対とか、かわいそうとか言う人ほど無知だよね

>>126
それが一番不思議。
なーんも知らんものを守る！とか保護しれ！とか言える感性を、問いたい。
世の中には不思議なことがたくさんある、フィールドに出て、文献を読み、フィールドに出て……を繰り返すと、少しずつわかることもある。
もちろん、わからないこともある。が、そういう相手（自然）に愛情を持てるようになる。
知る喜びも味わえる。フィールドに出て採集することがますます楽しくなる（採集はしなくてもいいのだが……）。
が、いくらフィールドに出ても、文献を読んでも、愛誤ヲタ保誤ヲタの感性だけは、よーわからん。

　言い方悪かったです。わたしの行ったミカドアゲハの
生息地は愛媛県の高野川神社です。天然記念物になってる大きな
オガタマの神木が４本あります。安易に食べ物を踏まない…と
言ったのはキアゲハなどはそこらの湿地に生えてるスギナ？みたいのを
食べてたりしてたから言ったのです。農、林業等さしつかえがないのなら
簡単に植物等を荒らさないで…と。

>>125
天然記念物を解除する法律がないんだよ
>>128
キアゲハはセリ科の植物を食べます。スギナはシダ植物。。。。。

>>127にほぼ同意します。

やっぱり>>128は無知だった

>言ったのはキアゲハなどはそこらの湿地に生えてるスギナ？みたいのを
>食べてたりしてたから言ったのです。

どう転んでもキアゲハはスギナなんぞ喰わんでしょう（^^)
ニンジンの葉っぱのことかな？
植物のこともちゃんと名前を覚えてあげましょう。
名前を覚えることは、保護するにも大切にするにも、最初の
一歩ですヨ。保護したいって気持ちだけじゃ、とんちんかん
な策しか立てられません。とにかく知識は必要です。虫の
知識を最短で得るには、ムシマニアになって昆虫採集を
１年間でもしまくってみるに限るような気がしますな。
こんな現実を見てると…。

虫採りしないとなかなか詳しくはなれないね

>>131もけっこうあやしいぞ。
>>129ですでにセリ科と出ているのに、それに気がつかないばかりかニンジンとか言ってる・・・
湿地にニンジンか？人を笑えるレベルではないと思われ。
虫だけ取ってちゃダメだよ。謙虚になりましょう。

ごめんごめん湿地に生えるのはニンジンじゃなくてパセリだね

>>134
ギャグとしても失格。
出直して来るよーに。
昆虫やるなら植物の基礎知識は絶対に必要だよ。見える世界が変わるからね。

キアゲハはニンジン食うど。湿地じゃなくて畑地だが。

>133
>>129ですでにセリ科と出ているのに、それに気がつかないばかりかニンジンとか言ってる・・・

ニンジンはセリ科だろ、まア湿地ってのは見落としたわけで。

　ちょうちょを採集してどうするの？
みんな研究してるの？重箱の隅つつく前に教えてほしいなー？

　別に採っちゃダメとかって全面否定してる訳じゃないんだけどなー。
わたしも昔は採ってたし。なんか昔より
ちょうちょが減ってきてるかなーと…一部の幼虫なんかは
農業等に害をなしてるのも分かってるつもりです。
　わたしもまだまだ無知なのでいろいろ教えてほしいなー。

集めること自体が楽しいんです。コレクションの要素もあるでしょう。
ゲーム感覚・。宝探し的楽しさもあり、知識も必要なので情報収集にも
力を入れることになり、やればやるほどいやおうなしに知識も着いてく
と思う。直接研究につながらない場合が多いでしょけど、勉強し続け
ないと採れないってわけで、それで詳しくなっていくんでしょう。私
はまだ未熟もんみたいですけど。

>>１３９さん解ります。ちゅんももちっとがんばります！

ギフチョウはもう近畿地方では末期です。ボロになっています。
3月から4月にかけてネットインしたギフチョウはリリースしたのも含めて約３５０。
持ちかえったのは２００強です。

集めたいが殺生も気になる人
1つの種につき雄1匹だけ捕まえる。型変化あるならそれも良し
雌はなるだけ取らない

雄は何度でも交尾出来るから多少捕まえても良し？人に捕まるようなヘボ雄は
どうせ交尾出来ないだろうと割り切ってしまえ

>>141
ちょっと持ち帰り過ぎかも

＞別に採っちゃダメとかって全面否定してる訳じゃないんだけどなー。

全面否定してなくても、蔑んでいるのが感じられるよ。

141の方、
すごい執着心ですな。やっぱ数は欲しいって派なのかな？
普通の採集者だと10も採れば飽きると思うけど。そこまで意地に採って
欲求が満たされるってのもある意味すごい。でも取った数は自慢しない
と気がすまないタチと、1人だけで数とってにんまりしてるタチと、
どっちが多いんだろう？

>>145
取った数を自慢しているヤツは、まだ心理的に、同意はしないが理解はできる。
1人だけで数とってにんまりしてるヤツは、理解できない。

あげ

あげんなヴォケェ！！

太平洋側の生息地はどこも絶滅が危惧されてる所が多いんだから止めて欲しい。　あとオレはギフチョウ調査を国交省や県から受託してる一応プロです。　うちにコレクションとしての標本は１頭もないですが、ギフチョウの観察や写真撮影は大好きっす。

まじに質問

県とは神奈川県？

国土交通省がギフチョウの調査をやってるって、ホント？
目的は？

プロってーのは、アセス？　それとも採り屋ってこと？

教えてくださいな

愛知県は一番マシかなあ。
三重とか奈良で採集するのは本当にやめてほしいね。山口、大阪もかなあ

神奈川では調査したことはないっす。国交省が委託するのは開発絡みのアセス調査です。証拠標本としてのギフは採集しますがちゃんと調査終了後に公共性のある博物館や大学に寄贈してます。採集業者もプロと呼ばれるのか．．．鬱だ

>>152
すまんね。アセスの人、私が歩き回ってるフィールドでも会うことあるけど、
まず最初に「とうとうここもつぶすのか？」と思ってしまふ。
考古学の緊急発掘みたいなアセスが多いからさ。
あと困るのは、開発前にアセスで見つかった希少植物とかを、どうにかする
（といっても移植したってしょうがないと思うが）
前に発表されると、ばかな奴が全部掘っていくのでやめてほし。
おかげで横浜最後のカタクリが消えたぞ。

アセスということは、ギフのみの調査っちゅーわけじゃないのね。
ギフ絡みで、またも、おバカなことが始まると心配するとこだった。

アセス屋が来た＝そのうちつぶされる、です。　オレは移植をやるくらいだったら付近の生息地への蝶道の確保と整備を行い、開発を受けない生息地や残存地での反映を祈る方が賢明だと個人的には思う。　隣接生息地へのマイナス影響も出てしまうが。

横浜のカタクリは、移植で免罪を得ようというゼネコン・コンサルもバカ。掘って持ってくヤツラもバカ。今のニホンではどうしようもない悲しい現実。

そもそも、ある生物に適した生息地なら、そこには既にその生物が生息
しているはずだから、貴重な生き物を移植して保護しようという発想自体、
ほとんど意味がない。

ヨコハマナガゴミムシ

イマダテメクラチビゴミムシ

ちょっとまじめに。生態学の基礎から。
ある地点にその生物が居ない場合その理由は
１；そこにそれがたどり着けないから、２；それの行動のパターンでそこを選ばないから
３；他の種が邪魔をするから ４；餌等がないから、 ５；生理的にあわないから
をこの順に考えないといけない。近隣地域であれば１は成立しにくいから、それ以外の理由が存在する。
結論、移植は不成立の可能性が高い。こうなるんですがね。

152さん気を悪くしないでね。
構造的にどうしようもない部分はあると思う。

考古学で発掘のほとんどが開発直前の緊急発掘になってるように、
アセスも現状では開発の免罪符になってるのが圧倒的なんだろうか。

>>160が、今いいこと言った！！
保誤ヲタ、愛誤ヲタ、耳をかっぽじて聞け！！
結局は、滅びそうな環境を守れないがために、そして自分の非力さを
認めたくないがために、何かの免罪符として、採集禁止だの、チョウ
が可哀想だの、口走ってるだけだろ！！！

保誤ヲタ、愛誤ヲタ、お前ら、全員逝ってよし！！
（※自然を守るため、まず、君たちから死んでおくれ）

まずオマエが死ね！！アフォな採集ヲタはこの世に不要。死ぬとき棺桶に標本箱を何百箱も入れてもらって嬉しいか？

>>163
一緒に標本を焼かれて嬉しいと思いそうな採集ヲタには会ったことがないな〜。
蝶などの収集家は歳をとるにつれ、博物館などの公共施設に寄贈して
科学に寄与したいと望む場合がほとんどだよ。
実際には、受け皿が小さすぎて思う通りにならないけど。

>>162,163
だからいちいち噛みつくなというに。

イエローバンドはどこで見れますか？

>>166
木曽郡開田村。と言うのがここの流れかな。>>160によると、これは1の
話になるのかな。

(ﾟДﾟ) ﾊｧ?イエローバンド？？
興味ないな。

ギフチョウはギフチョウだ。

しまった。sage損ねた。鬱だ･･･

週末の天気が悪いとチョウチョウが守られると思い、ホッとする

≫１７０
バカ？

>>170
みんなに目の敵にされているゴキや蚊を守ってやれ

170,ナイスな発言！
166、イエローバンドは…神奈川にも飛んでるって話聞いたぞよ。

ナイスな発言ってのは170じゃなくて172でした。
書き間違えたーー

この人、エヴァ見て綾波に憧れてたかしらないけど、綾波ソックリに整形するっ
てすごい。
エヴァ好きなら要チェック。↓整形板

http://life.2ch.net/test/read.cgi/seikei/1021620014/l50

イエローバンドは…長野の開田高原にも飛んでるってよ。
これ、ほんと！

>>170
事実だと思う。休みになったｵｯｻﾝが網を持って出動する姿を見れば分かる

みなさん、ギフチョウが減少している最大の原因を考えてるの？
人間が採集したぐらいじゃ減らないよ。
うちのあたりなど採集者などほとんど見たことがないけど、
ギフチョウは、もうほとんどいないよ。
蝶を採集している人も、２０〜３０年前から比べると随分減っているでしょう？
昔は、有名採集地にはたくさん人が集まったけど。
それなのに、ギフチョウは減っている。
ギフチョウ減少の最大の原因は、杉林を手入れしなくなって、
食草の群生地が極端に減ったからだと思うのだけれど。
オオウラギンだって、夏場の異常気象で、食草が激減したからでしょう？
自然保護に対して、最も関心がある人は蝶マニアの人のような気がします。
今後も地球の温暖化で環境変化が、従来の１００倍以上の速度で進むらしいから
あまり電気ばかり使って鱈ダメですよ。

>>178
うちのあたりとはどこですか？　
でもって、その最後の100倍という数字の根拠はどこにあるのかなあ。
従来とはいつのことだろうか。
環境変化が加速するのは確かだけど、それがどの規模か、いつごろか（既に
始まってはいるが）は、全く予想不能だよ

アメリカさんが、行っている反論みたいなこと行っていたらダメですよ。
世界中のかなりの学者が警告を発しているのに、アメリカさんは、
179さんみたいなことを言って、ごねているようですが。
過去１万年で、変化した地球の気温と、今後１００年間で変化するであろう地球の気温を
比べてみればわかるよ。（研究機関によって誤差はありますよ。）
単純には、温度だけじゃないけどね。
降雨量の変化による砂漠化、台風の大型化などなど。
異常気象は、地球の温暖化とは直接因果関係はないとアメリカさんは言ってますが。

春の女神の虐待写真をネットに投稿、２６歳男を書類送検

福岡県警生活経済課は２２日、殺されてアンマニア漬けになったギフチョウ
の画像をインターネットの掲示板に投稿していた福岡市内の無職男性（２６）
を動物愛護法違反容疑で書類送検した。

調べによると、男は、今月６日夜から７日未明にかけ、自宅浴室で、蝶の胴
に針のようなものを刺してつるしたり、工具で羽根を切ったりする虐待を繰
り返した疑い。

男は掲示板で「昆虫採取する様子を中継する」と予告。虐待の模様をパソコ
ンに取り込んで発信。計７種類の画像を「昆虫採取は楽しい」という趣旨の
メッセージをつけて掲示していた。

アドレスから福岡県内から投稿した可能性が高いことが判明。自然愛護家ら
から同県警に「捜査してほしい」との電話やメールが５０件以上寄せられて
いた。

早く、こういう時代にならないかな♪

>>181
恐ろしい無知だね、あんたは。
昆虫、特に蝶はは標本にするとき、アンモニアを使うことなどまずありません。
ネタにするにも、知識がないと、痛いだけだよ

>>182
アンモニアにあらず。アンマニアなり。
恐らくはあんの蘊蓄を語らせると１８時間話し続ける人物に虜になったギフチョウがいたのであろう。

アイデアはまあ面白いんだけど、この手のものを書くときには
もう少しもっともらしく、展翅などの作業をリアルに取材して
描写しないとだめなんだよ。
せめて、「蝶の胴を紙に挟んで押し殺したり、板の上にはりつけにしたり」
とかだったらもっと面白くなったと思うな。
あと採取じゃなくて採集にしてね。
このままだと虫について知らないのがバレバレだから、もうすこし勉強しましょう。

>>183
ﾜﾛﾀ｡
>>181
ﾜﾗｴﾝ。

184
同感！リアルじゃないとおもしろくない。

やっぱり、採集を感情的に否定する人はことごとく無知だと考えていいですか？

>>187
ゴキブリや蚊でも採集してくれてたらねえ
がんばれって心から応援してあげられるのにね。

>>188
ゴキブリに実は遺伝的変異があって地域ごとに住み分けていたり、カにも
同じようなことがあれば、採集するのだが、

採集というのは、普通研究資料的価値があってはじめて行なわれるわけだし。

>>189
ここにも無知発見!!
あるに決まってるじゃないか。特に蚊は野生動物なんだし。
研究科地のない生物なんてないし。

>>190
僕は、>>188の言う「カ」を、人間と共に分布を広げたアカイエカや
コガタアカイエカ、チカイエカのような種と認識して発言したのですが。

>>188は，カと言えば，191の言うような種としてしか認識していないと思われ。
タマムシみたいに綺麗なゴキちゃんもいるのよん♪　そういうのは，もっちろん採集するでし。

>>192
足に毛が生えてたら採集しない。

研究資料的価値があるから毎年たくさん採集してるんだ？じゃあ、ちゃんと新産地なり、地域変異なりの研究結果を毎年学会発表（口頭でもポスターでも何でも良いが）もしてるんだ？標本も分析その他が終わったらちゃんと公的機関に寄贈してるんだ？それなら少し理解できるヨ！

オレはオオカ類を集めてるぞ（Ｗ
金属光沢がある立派な蚊だ
あと研究で、結構サンプリングすると入ってくる

>>194
よくわからんが、きみは誰かを追い詰めようとしてるのかな。
ひとりでムキになってはいけないよ。こどもが口げんかしてるみたいだよ。

昆虫の新産地なり地域変異なりをいちいち学会で発表することはほとんど
ありません。そういう新発見は昆虫専門雑誌に短報として報告されます。
私は新産地や分布拡大を発見したら、必ず報告してます。そういう雑誌
を見たことありますか？採集者の人たちがこまめに記録を報告していま
すよ。そういう知見が現在の昆虫の分布解明に貢献してきているんです。
標本を公的機関に寄贈する必要は特にありません。個人管理でも、誰が
どこに管理しているかを明確にしていればいいわけです。上記の報告
分にはそれが明記されています。
なお私の場合は公的機関に寄贈してしまいましたけど、必ずしもそういう
ことをする必要はありません。自分が一つの標本資産保存期間として
機能していればいいのです。つまり虫に食われないような管理とか、
光に当てないような管理とか。
公的機関のひとつで各地にある「昆虫館」みたいなところの標本は光に
当てすぎて褪色してしまったむざんな標本がかなりあることがあります。
個人管理の方が標本は大事にされるように思えます。公的機関に寄贈
したときは標本に対して申し訳ない気持ちがありました。展示会など
で利用されてくれれば役に立つと願っています。

>>197
同意。俺だって新しい知見は必ず報告するようにしているよ。
標本の管理も、197が言うように、公的機関ではかなり悪いことが多い。
それは博物館で展示されている標本の保存状態が極めて悪いことを見れば
分かる。

まあ、>>194には標本の保存状態なんて見ても分かるはずないが。

私が生まれて初めて見たギフチョウの標本は中学の林間学校で出かけた
志賀高原の自然教育センターだかビジターセンターだか名前は忘れまし
たがそこに展示してある標本でした。
発生期が７月と書かれており、ほんとなのかなと半信半疑になりました
が、何よりもギフチョウの標本が真っ白だったのがショックでした…。

他に飾ってあった蝶も蛾もみんな真っ白でした。。。

＞195 ：名無虫さん ：02/05/24 03:36 ID:LJWMQ2qW
＞オレはオオカ類を集めてるぞ（Ｗ
＞金属光沢がある立派な蚊だ
＞あと研究で、結構サンプリングすると入ってくる

オオカ類は壊れやすそうですが、どうやって標本にするのですか？
微針で刺すだけとかでしょうか？

>200
液浸
でもやっぱり色は少しずつ退色しちゃううんだよね

>201
そうなんですか。金属光沢というと、構造色？退色し難そう、、、
などと素人的にはそんなイメージを持ちます。

ギフネタもぼちぼち終わり，次は可憐な天使クモマツマキチョウ？　それとも
雑木林の王様オオムラサキ？　
あー，大雪山のウスバキチョウもいるか。アポイの茶色い弾丸カラフトタカネキマダラセセリ？

採集嫌いヲタの次のターゲットを予測（w

ゴイシツバメシジミなーんてのも，いいね。
そうそうオオイチモンジなんてのも，どうYO?

新聞，テレビが飛びつきそうだ。みんな捕まらないように捕まえてね。
がんがん，行こうぜ！

>>203
ひとつ種名を間違えてる

>>203
いやいやでも、採集嫌いヲタは、そこに挙がってるチョウの中では
オオムラサキぐらいしか名前を知らないだろうから、ターゲットもなにも（ｗ

結局このスレってチョウ屋が乗っとっちゃった構図なんですね（笑）。
めでたい

>>207
では、これから、いろいろ蝶の話題を楽しみましょう♪

ところで、早速、クモツキどうYO？

ミドリシジミが大量発生でキモイ！

>>209
どこで？　ちょっと早くないか？

>>210
今年は早いからね〜。209がどこだかわからんけど，もう平地性のゼフは
ぽんぽん出てると思う。忙しくてフィールド出れないのが，すごい淋しい。
2チャンで虫の話をするだけしか，昆虫と接点がないのが，ホンマ淋しい。

208さん
クモツキはあっちこっちでもう撮れてますよ。
このスレ誕生のきっかけになった蝶研の別のBBSで相当報告されてます。
ここでコピーするわけにゃいかんけどね。
ちなみにあっしが初めてみたクモツキは塩沢鉱泉。5月下旬。

209さん
ネオゼフもう出てるのか〜。今年は早いなあ。秋ヶ瀬（浦和）あたり
では例年6月半ばだから、今年はもう出てても不思議じゃないな。

ゼフィルス一度もお会いしてないですー。
普通種で、見るだけでいいんで、
出会う可能性が高いところを教えて下さい。
地名じゃなくていいです。なんの林に何時ごろなら
こいつに会えそう、とか。

>>213
結構どこにでも（は言い過ぎか）いるよ．
注意して見てれば…

>>213
浦和市秋ヶ瀬公園内「ピクニックの森」はハンノキ林で
夕方ミドリシジミが乱舞します。

まだギフなんて追っかけてるヤシ居るの？？
あんたも好きねぇ〜。…ま、いいけれど。

さ〜て、そろそろ今年はウラクロシジミの季節かな。
幸い、我が近所では海抜５０ｍ前後でも少なくないので、列をなすように
同じルートを次々と飛んでくる姿が見られる。本気になって採ろうと思えば
小一時間で２０ぐらいは行くぐらいか？毎年、３〜４頭しか採らないけれど。
つ〜か、撮影したいが止まらないし、羽開かないし。


金色の斜陽の中を舞う白銀の蝶。６月の旬はこれだぜ？
つ〜か、ど〜でもいいが安易すぎる和名のネーミングセンス悪すぎ。
学名は洒落てるけれど、清楚な姿に相応しくないような気がする。

ウラクロいいねえ！銀箔の宝石。でもウラクロの生態写真って
だいたい翅閉じてるショットなんですよねえ。開かないよねえ。
ウラクロの乱舞する光景は「銀河のうねり」だそうです。
愛知県瀬戸市定光寺でウラクロが出る5月下旬―6月上旬、
ここの小川では蛍もちらほら飛んで風流です。

＞216
ムシムシネットの常連でしょ？

>>218

なにそれ？？
私は私。ただ一人で野山を徘徊するヲタク。
売り買いも標本交換もしない。･･･口づての情報交換ぐらいか？

定光寺ってマンサクに病気が流行ってウラクロ減ったらしいけど、ほんと？

ttp://www.risys.co.jp/mushi/

むしむしネット……蝶研掲示板より濃いヤシらが集まってる
恐くてカキコできん

>>221
実際恐い連中だよ。結構引く。

>>212
Yさんですか？

むしむしネットみてこよっと

何代にも渡って交雑を繰り返しているのは無気味だよ＞むしむしネットの某氏

キモッ？！
つ〜か、虫屋がヒッキーになってど〜すんねん！！

ぶっちんまん

今日から6月。ウラゴマダラシジミあたりもそろそろ。。。

ウラゴマダラシジミもセンスね〜和名だよな。
あのふじ色を表現した和名にして欲しかったのに･･･誰だよ？
お前か？？>>1

スミナガシはいい名前だねえ。ヒオドシチョウも。

>229
ウチムラサキシジミっていう名前があったみたいだよ。昔。

>>229

おそらく>>1はチョウの翅に表裏があることさえ知らないと思われ

ところでギフのどこがいいのかさっぱり分からん。あんなキアゲハのちっちゃくて毛むくじゃらみたいなやつなのに。

233の続き：ギフの餌って足りるのか。あんな集中産卵なんかして。奴らもアゲハ系だったら終齢ぐらいになるとバリバリ食いそうなんだが、どうだろう。

>>234
年によっては足りなくなって小さな個体ばかりが羽化するよ。今年なんかそうだった。
食い尽くした個体は地表を歩き回って次の株をがんばって探すのだ。

>>235
ジャコウアゲハみたいに共食いはしないの？

>>236
そういった話は聞いたことないよ

>>233

ギフは、あの主張の強すぎない深紅の紋がいいんぢゃね〜か！
標本にすれば、ど〜って事ないのはどんな蝶でも同じだけど
生息地の中では、どんな蝶でも美しいモノだぜぃ？

あの時期、他にあんな鮮やかな赤･･･無いっしょ？？

確かに、出現する季節がいいんですよ。ギフは。あの時期、まだ景色は
枯れ草色。そこに現れる鮮やかな虎縞と鮮やかな赤。
アゲハ・キアゲハは飛び方が薄っぺらく見えるけどルードルフィアは
なんか格があるっつーか。標本で比べるよりも生の姿ですな、ギフの
魅力って。カメラ持って追っかけるときの興奮。。。ちっちゃくて
けむくじゃらなところがまたかわいいじゃん。

>238、239
あー、わかる、その気持ち。
藪を飛び回ってあの美しい翅を惜しげもなくボロボロにするとことか（ｗ

あと、雪国の春の喜びそのものだね、あのチョウとカタクリは。

最近のSPINDA(京大蝶研）にギフチョウについての提言みたいなのが載ってますが読んだ方おられます？
結構ズキッとくること書いてるね。ギフチョウを採ってて、ふと、おぼろげながら胸の奥で感じる不安、自己嫌悪．．．。
１０年一昔と言うが、確かに、京都のギフチョウごときがここまでいなくなるとは思わなかったね。

ギフのサンクチュアリみたいの出来ないかな。重要産地で。
行けば、いっぱい飛んでるのが見れて、写真撮影も気兼ねなくできる。
そこは網をおいていかなければ入れない。
飼育は土着のもので産地の蚊帳のなかで行い、ほぼ野外産といえるもの。
でもって売店では、標本を三角紙入り（展翅前・冷凍庫保管・生展可）
で安く売ってる。
他産地でボウズを食らった日には、そこへ行って癒されてくる・・・

ギフヲタの車（捕虫網などが乗っているので判る）
張り紙したことあるな。

>>243
乗っている＞載っている
張り紙＞貼り紙

ギフヲタなどと言うヤツなだけに、２行に２つの誤字。
無知蒙昧さが、よくわかる。

>>244
ﾜﾗﾀ

>>244
捕虫網が載ってるだけでギフチョウを採りに来たと
断定できるんだから、それはそれですごいやつだ。

俺はミヤマセセリとコツバメ、越冬タテハ類を取りに里山に入
っただけだのに（だいたいそこはギフの発生量はもともと非常
に少ない）、ギフを取りに来たと勘違いされて、採集禁止論者
に小1時間問いつめられかけたことがある。で、その時におもっ
たことだが採集禁止論者は虫の事を何も分かっていない馬鹿だ、
あるいはそういう馬鹿の比率が非常に多いと言うことが分かった。
正直虫の事を何一つ知らない奴に批判されたくない

247に同感。ギフチョウ採るなと因縁つけられたらミヤマセセリ
の三角紙でも見せてやって、これは採っていいですか？と聞い
てみよう。ガならいいよ、と言うに違いない。。。

>>242
ｲｲｺﾄｦｲｯﾀ！
ギフヲタの知識・経験と愛護ヲタの無償のボランティア精神を結集して、サンクチュアリができないものかね？
オレの知ってる生息地は過剰な採集と愛護ヲタの放虫でワケガワカラン！！！

>247>248　地主が止めてくれ！と言っても強行してor日をかえて隠れて採ってるの？
私は某所の守る会なんぞに所属してますが採集そのものは否定はしていない。ただ開発なんかで個体数が減った所でも「オレには関係ない」とか「採集では絶滅しない」とか言って採集するヤツらはムカツク！

>>250
地主の話はしていないと思う

白馬にサンクチュアリつくってくれーーー
入場料とってもいいから。で本気でイエローバンド保護してくれーー
で、もひとつ、売店で１頭５０円くらいで標本売ってくれーー。
こそこそ密猟は（したことある。えっへん）、こっちも精神衛生上
良くないよ。後ろめたいのじゃなくて、トラブルという意味でね。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
白馬に関して言うと・・
ジャンプ場の近辺のギフは全滅か激減だと聞いている（ごめん最近行ってないので
伝聞）。もちろんジャンプ場を作ったからだ。大回転のコースもギフの産地
をつぶして作ってる。大多数の善良な市民にとってしょせんギフだカタクリ
だとかの自然保護より、長野オリンピックの方が大切だったんだよ。

採集を禁止し、ギフを保護したつもりでいて、実際には全滅に手を貸す
というのが行政や大多数の善良な市民のやること。とどめを刺すのは
行政や善良な市民なんだよ。で実際にいなくなったら悪質なマニアが
滅ぼしたって言うんだよ。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
行政は
採集禁止にするだけで、本質的な施策を打たない。世界的に注目を集める
ような生物だったら、利用価値が高いから積極的に動くだろうが
ギフみたく中途半端に貴重な生物なんぞの場合、開発するのにじゃまだ
位にしか考えていないよ。で、なしくずし的に開発はする。結果、全滅
したら悪質なマニアのせいにしといて一件落着と。これが真相だよ。
朝日新聞なんかこの手のキャンペーンをはるのが大好きだね。
こういう例をいっぱいみてきているのが、虫の愛好家たちだ。屁理屈かも
しれないが、まじめに保護しないのだったら、標本にして後生に伝えるから
採集させろと思ってしまうのだよ。

ぜんめつしようが全然無関心なのが、行政と善良な市民。むしろウザイ
採集者が休日ごとに来なくなってせいせいすると思うだろな。

全滅して寂しい思いをするのは、虫の愛好家だけだよ。おれは、いつまでも
白馬にイエローバンドが舞うのを望んでいる。他の里山でもギフがたくさん
いて欲しい。

でもって、サンクチュアリうんぬんと書いてみたのだよ。
また、この際だから入猟料を取って、採集自由というところも
作って欲しいよ。渓流釣りみたく。
保護するには金がいる。本気で保護するにはこういう方法しかなかろう。
感情論で採集禁止・保護を訴えるだけの行政・善良な市民はなんの
アイデアも、金も出してはくれない。絶対に。
虫の愛好家が主導しなければ現状は変えられない。いつまでも採集地で
トラブルが起きるだけ。
奈良・大阪では、葛城山でつくれたらつくりたいね。
「おまえが作れ。偉そうに。」といった反響が目に見えるようだ。

俺は自分一人ではなにもできんヒッキーの厨房だというのはよく
分かってるよ。







長野オリンピックのころは、採集者にたいし強い態度に出れなかったようだ。
ちょっとは後ろめたかったのかな。

省略されてしまったところコピペする。二重カキコ平に平にご容赦。

全滅して寂しい思いをするのは、虫の愛好家だけだよ。おれは、いつまでも
白馬にイエローバンドが舞うのを望んでいる。他の里山でもギフがたくさん
いて欲しい。

でもって、サンクチュアリうんぬんと書いてみたのだよ。
また、この際だから入猟料を取って、採集自由というところも
作って欲しいよ。渓流釣りみたく。
保護するには金がいる。本気で保護するにはこういう方法しかなかろう。
感情論で採集禁止・保護を訴えるだけの行政・善良な市民はなんの
アイデアも、金も出してはくれない。絶対に。
虫の愛好家が主導しなければ現状は変えられない。いつまでも採集地で
トラブルが起きるだけ。
奈良・大阪では、葛城山でつくれたらつくりたいね。
「おまえが作れ。偉そうに。」といった反響が目に見えるようだ。

俺は自分一人ではなにもできんヒッキーの厨房だというのはよく
分かってるよ。

長野オリンピックのころは、採集者にたいし強い態度に出れなかったようだ。
ちょっとは後ろめたかったのかな。

250さん、ワシは248だが、採集者ではござりませぬ。採集行為が
理不尽に否定されることがあるケースがあることを知っている者
です。だいいち247はギフを採りに行ったなどとひとことも書い
とらんだろうに。
奈良県人様のおっしゃることはもう周知の事実と思いますが、あ
なたはもしかしてご存知なかったかもしれませんね。

でも白馬ってなんだかんだ言って八方山でもギフちゃんと耐えてるみたいだよ

生息地で採集者が採集完全否定論者につかまった時、採集が悪事でないと説明するにはどうすればよい？一歩進んで採集ヲタと愛護ヲタが協調し、生息地が”持続的利用できるように保全”されるようにするにはどうしたらよい？考えを聞きたい。

>>256
今なら一緒に日本代表を応援するとか。

>256
いい質問。。。でも答えられません。私は十数年前からそういう場面を
経験してるけど、採集完全否定論者というのは確かにいて、そういう
人に限って他人の意見を聞き入れない強情な性格だったりしました。
そういうのはどこの世界にもいるのかもしれません。いくら説明しても
受け入れてくれない人は確かにいました。強調して一緒に道を切り開く
には、我々がいかに“考えて行動している”かを理解してもらうべき
でしょうか？そして反対者の意見を全面否定せずに、その感情は理解し
てあげるべきかな。結局は蝶を守りたい、という気持ちは同じはずだ
から。そこを理解して、共感を持った上で、採集禁止にしたって守れ
ないんだということを教えてあげれば、少しは聞く耳を持ってくれるの
かもしれません。（実践してないので説得力はないけど）

>>258
ようするに基地外でしょ＜ 採集完全否定論者
>>257
とある昆虫ヲタのサイトに、サッカー（全日本）応援板がある。
意味不明だったけど、そういう意味だったんだ、納得（w。

｢無知」と批判するだけでなく、初歩的な説明から試みることは必要かも知れませんね。
ギフヲタが何人集まって網を振り回そうと、周辺林地で営巣中のカラやヒタキ類の
たった一羽に到底及びません。捕獲数のケタが違います。しかも1シーズンに万単位
のオーダーで昆虫・クモ類を捕食・給餌する小鳥も、特定の種や個体群を絶滅に追い込んだ
ことはありません。体の小さな被捕食者は通例、膨大な個体数と高い繁殖力（個体数
復元力）を持ちます。人が少々採っても平気です。絶滅を招くのは環境変化。開発、場合に
場合によっては山林放棄、それに趣味レベルで言えば庭で愛でるためにカンアオイを
盗掘する山野草愛好家（呼称自体がすでに犯罪的ですが）は地域の個体群に打撃と
なります。採集はその種や周辺環境への関心を高める意味でむしろ有益とされます。
消防向け図鑑にも載ってる話です。

ただ、どんな人のどんな採集行動も全く問題ないか、は疑問です。
鳥は一定のテリトリーに一つがいだけが住み、生息する捕食対象種の一定比率以下
をつかまえます。捕食可能数が必要数を下回ればその場所での繁殖は継続されません。
特定種だけを集中的に採るために、域内に一ヵ所しかない食草群生地や、蝶道など
で待ち伏せしつづけることもしません。
採集技術や手法の工夫が進めば、魚群探知機・大型トロール船が無尽蔵と思われた
小型魚類など水産資源の減少を招いたようなケースはどんな生物でも起こり得ます。
昆虫も数は多く、個体群の復元力が高いだけで、採ればとっただけは減ります。程度の
問題は全くないわけではありません。
研究用で考えた場合、極論すれば、ある生息地と、周辺の全生息地で全頭捕獲すれば
系統・変異の研究資料としてはパーフェクトですが、誰もそんなことはしません。
（現状では、できません、ですが）。多いほどよい、でなく、推定母集団から必要サンプル数
を考えることも必要です。

残念ながらごく一部にみられる「頭数に血道をあげる」「趣味の飼育のため限られた
食草を根こそぎ持ち帰る」の2つの行動は理解できません。
「幼少時に手に持った小さな生命の輝きに、今も魅せられ続けている人」というのが、
虫屋の基本的な定義ではないかと思います。種・亜種の網羅、地域変異の網羅は知的
欲求に拠ります。しかし頭数を誇る精神は、すでに別のものであると思います。
変なヒューマニズムもどきを持ち込む気もありません。採集もします。鯨も食います。
ですが「何百頭」の書き込みを見ると鬱になります。
まじれすしかも長文スマソ。逝ってきます。

基本的に採集者は「よそ者」であることがほとんどでしょう？
地域住民を説得できないなあ（あきらめ）

１、地元の無知（善意）採集完全否定論者 はどうしようもないなあ。
　　バランスがとれている人は完全否定しないでしょうから。狂信者と
　　心情的に「かわいそう」という人を説得することは絶対に出来ない。
２，地元の（善良な市民）採集否定論者は、対話の上、サンクチュアリ
　　建設推進者となってもらう（藁：なってくれるか？？？）。
３，地元の（採集者）採集否定論者はきわめてたちが悪いことが多いようだ。
　　自分はすでに売るほど標本を持ち、他人を排除・独り占めが目的となっ
　　ている。虫屋のことはよく分かっているので一番の強敵だろう。
４，地元の普通の採集者は、標本は持っていて、自分のポイントがつぶれない
　　事を願っているが、保護なんてウザイから何もしないで２ｃｈにカキコ
　　ってもろ俺のことだな。
５、地元（採集地隣接住人）採集否定論者は、本当は蝶なんてどうでも良い
　　が、「勝手におれの土地にはいるな、畑を荒らすな。こんな所に車を止
　　めるな」と思っている人の方がおおいだろう。採集者のマナーアップ
　　が必要。
５　ほとんどの市民はそんなことどうでも良い。がなんとなく地元の
　　貴重なものが持ち出され高価で取引されるんじゃないかと疑っている
　　報道にだまされている人たちもいる。

　結局、地元愛好家と愛好家有志が立ち上がるしかないよ。政治力
　を持ち、圧力団体となる。報道はいい加減な事が多いから「いい加減な
　事を書くな」言わなければならない。日本蝶類学会みたいなところで
　がんばるしかないね。でも虫屋でこういうこと得意な人っているか？？

　鳩山邦男が文部大臣になったりしたときは期待したんだが、今鳩山も
　あの有様じゃな・・・

　最終的には、希少種については「入猟料」の支払いでしょう。残念ながら。
　「金」で解決。（鬱・鬱・鬱）

　　

　昆虫採集は否定しません。オスメスとか、季節ごととか
でも、一人で何十頭、何百頭…これは、おかしくないですか？
　もっともっと、調べるべき人たちが真剣に考えて欲しいです。
魚がどうこう言う事とあまりかわりないこととおもいます。ちょうだけでなくて、
たまむしだってあんまり見なくなりました。

>>262
後半の内容がよく分からないが、
タマムシに採集圧は関係ないと思う。

＞＞263 ：名無虫さん さん
採っちゃいけないじゃなくて、採るのも必要、
でも、採りすぎさんはわたしはいけないと言い切ります。
ごめんなさいね。

＞＞採ってもいいでしょ。
でも、採りすぎないで…　業者さん、もちっと方向性ありませんか？

泥沼になるだけだから，あんまり言いたく無いんですが，私は仕事でちゅんさんが
言う「業者」をやっているのですが，これで生計を立てています。もちろん自分で
全ての販売用の蝶（昆虫）を採集しているわけでは無く，他の人からも買い上げて
それを販売しています。
それで生計を立てているわけですから，あなたが言うように採り過ぎないでいたら，
女房子供を路頭に迷わせます。
海の魚が減るからって，あなたは同じことを，魚屋や漁師に言いますか？
森が減るからって，あなたは同じことを，材木屋や木こりに言いますか？
全ての第一次産業従事者およびそれらにまつわる全ての職種の従事者に言いますか？
マグロが可哀想だからって，感情だけで，採りすぎさんはわたしはいけないって，
言うんですか？
こっちだって，需要のある分しか採って売ってないでしょう？
私だってプライドをもって自分の仕事をやってます。

だいたい「採り過ぎ」って、具体的な数字を含めて答えられる人いるの？

生育地や環境によって千差万別だろうと思うしなあ。

>>266
責任感があって非常によろしい。

>>26
漁業では、最近は資源保護のために、どれぐらい獲ったら資源を維持できるか
計算されて、それに沿って漁業が行なわれ始めている。
林業だって、少なくとも日本では切ったら植えている。林業で森林は減少
していない。
あなたもそのように考えて、どれぐらいの採集が個体群に影響を与えているか、
考慮していますか？　
考慮していて初めて、そのように発言できると思う。
もしそういうことを考えていないのなら、氏ねとは言わない、少なくとも
日の当たるところで大手を振って生きていかないで欲しい。

私は採集肯定派だが、268の言っていることはもっともだと思う。林業はちゃんと
管理している。林はいわゆるバイオマス（自然資源）だが、植林計画・伐採計画
にもとづいて自然の恩恵を受けている産業だ。266は林業を引き合いにだしたのは
まちがいだったと思う。
標本商は確かに需要があるからビジネスが成立しているのでしょう。そして合法
の範囲内でビジネスが行われている限り、第三者からの非難は聞き入れられにくい
と思う。感情論でたくさんとるなという人の気持ちもわかる。でもそういう人は
ブリーダーをどう思っているのだろう？自然の中で生きたいはずの小動物や
昆虫を飼育ケースで増やして売る産業だ。これも需要があるから成立しているし
動物愛護法などに触れなければ立派な合法ビジネスだ。ペットは人間をいやす
からいいのか？昆虫だっていやすのではないのか？
難しい問題で、もっと議論していかねばならないかもしれない。

>226
予想したとおりのレスが >268　からついちゃった。

全滅寸前の種類・産地のものは「需要」が大いに有るね。２２６の
書きようだとたくさん採ることになるな。
俺の友人で業者になったやつもいる（たぶん２６６も良く知っている
はずの人物）けど、チョウがお金に見えるらしい。
サラリーマンや学生が行けない平日に産地で何日もねばって徹底的に
採集することが多いね。後にはぺんぺん草も生えないよ。おれは業者を
否定はしていないよ。採集に行けない所のチョウを買ったりもする。
でもせめて、少なくなった種類・産地のものは細く・長くという姿勢
で商売して欲しい。あなたも、商売のネタが全滅したら、将来食いっぱ
ぐれでしょ。そのときは他の産地・種類で商売するなんて言わないでね。
あなたはその商売のネタを保全する努力を何かしていますか？
なんだかんだ言っても、業者が虫（ここではギフだな）について一番
詳しかったりする。学者より良く知ってるよ。保護に関しても何らかの
アクションをとって欲しいよ。

　昔の日本も高度経済成長時に森林開発等行って野生生物の環境を
著しく破壊してたりしてた。今は東北のあたりでクマ等のために森林を
守ろうとしてたり、漁師さんも海産保護とかしてて
いろいろ努力されてるようです。

>266
業者って言っても中身は「虫好き」でしょ。おれも「虫好き」
仲間なんだよ。一緒に保護することも考えようよ。本当に憂う
べきは、ギフも住めない自然環境。これから日本は人口が横ば
いから減少傾向となる。強引な開発は理屈上不要だ。多少採集
しようがびくともしないほど量のギフを養える里山を復活でき
ないかな。

266の業者はあんまり頭のいい人じゃないようですね。少なくとも物事を一面でしか（特に自分に都合のいいようにしか）捉えてない（または理解できていない）。

268、270の言うとおりだ。
林業は昔から伐採したら植えているし、現在では林床の動植物などの自然や防災上への考慮から皆伐は避け、成長の度合いの違う複層林にして大きな木だけを択伐している。
漁業でも一昔前から「獲る漁業から育てる漁業へ」がスローガンになっていて、幼仔魚の生育場である藻場の造成、海の漁師が陸に魚付林を育てたり、川の上流に広葉樹を植林したりしてる。
○○ｃｍ以下は獲っても放流なんてのは今では当然だし。
養殖稚魚放流は継続的利用のためには有効だが遺伝子汚染を考えるとオレは気に入らないが（オオクワ放虫もしかり）。
270の言う通り266は“継続的利用”のために何かしてるのか？
カンアオイの結実後、種を採取して苗田で育てて、大きくなったら自生地に植えるとか（やるなら生息地ごとにその中でやれよ。他の生息地のカンアオイ持ってくな！）、ネザサやノイバラや低木を年に２回刈り取るとか、、、、、。
ただし放虫だけはするなよ！

業者を今すぐやめろとは言わない。ただ異業種転職のチャンスがあればなるべく転職しろよ！
もう266は出てこないだろうな。反論のしようがないし（藁）

幼仔魚→稚仔魚。
苗田→苗圃。
スマソ

>>267
頭ﾜﾙｰ（ﾌﾟﾌﾟｯ
”採り過ぎ”は数字なんかで表さなくてもちゃんと論議できます

ていうかちゃんと仕事しろ！

昆虫の場合、採集が問題になり得るのは、
狭い地域に追い込まれ、数少ない食草に頼る
個体群を、片端からとろうとする場合のみ。
出会い、繁殖、生育の環境が保全されれば多くの場合、
採集の是非論は不要だと思う。
ただカンアオイの場合、林と下草に手を加えるぐらいでは
なかなか増えそうにない。税金使って増やし、自生地に戻すぐらいは
必要かも。盗掘の監視も必要。結局入猟料かとほほ。
>266
「生活のため、需要に応じて」とるのがＯＫなら、
クロサイやウンピョウの密猟もＯＫなの？
生態系内での位置も個体数の復元力も違うから「極論すれば」だけどね。
気兼ねなく採るためにも、奈良県人さんのように
環境保全策考えるのが良いかと。

　四国でも、こんなことありました。
http://www.sakawa.co.jp/aichokai/m_chou.html
　
いつか、飛んでるぎふちょうが見たいです。

ベニモンカラスシジミのとこです。

>>278
四国のベニモンカラスは、採集者が木を切って激減したことろに、
道路建設がとどめをさしたといわれてるね。何が天然記念物なんだか。全く。
マニアも行政も。特に後者!!　

ちゅんさん、ギフチョウは、場所によってはたくさん見られますよ。

絶滅したことに気がつかれることなく（その場所において）絶滅していく
昆虫の数ははかりしれないでしょうね。私が住んでいる住居ができたがゆえ
それ以前までここに住んでいたムシは絶滅したかもしれません。
東京の外環状道路ができてとても交通の便は便利になりましたが、
ヒラタグンバイウンカは生息地を失いました。でも話題にもなり
ません。調査しようとする人も見たことないし、ヒラタグンバイ
ウンカを採集禁止にして保護しようとする人も団体も現れない。
人気のない種は守る必要がないのかな？これいかに（笑）。

>>281
確かに。ギフチョウなんて絶滅の危機とは程遠い。
もっと絶滅の恐れが高い昆虫なんて、少なくとも蝶だけで数種以上ある。

>281 ２８１がヒラタグンバイウンカについて熱く語れば
　　　　保護しようという機運が高まるんじゃないか？
　　　　みんなヒラタグ・・の重要性と魅力について知らな
　　　　いんだよ。スレたてたら？

>>281
綺麗なもんだけが可愛い・・・
結局はヒトのエゴ

次に知的生命体が地球上に現れるのか？わからんが、漏れたちの生きている
時代は、その頃古生物学やってるヤシらに『大絶滅』時代のひとつとして数
えられていることでしょう。

次の知的生命体には、同じ轍を踏まないでおいてほしいもんだ。
もう漏れは現代（この数千年）のことは、あきらめた！！

＞２８４　害虫駆除も人のエゴ。２８４はカやゴキとも仲良くやっていけますか？

>>285
ｵｳﾑのひとは「殺生禁止」をタテマエに仲良くやっていたようだ。
その代わり、別のものを駆除しようとしてたわけだが。

このスレは今からギフチョウよりも遥かに危うい（１００倍）
ヒラタグンバイウンカの種の存続＆具体的な保護活動について
真面目に熱く議論するスレになりました。

けっこうキレイじゃん。ヒラタグンバイウンカ。ｇｏｏｇｌｅで検索して
初めて見た。新スレたてたら？

ギフ以上に絶滅が危惧される蝶や他の昆虫がいる。なのでギフは今保全しなくてよろしい、とはならない。ただ、281さんの言われるような種がいる（いた）なら、それこそ知識も経験も豊富なマニアが声を上げるべき。保護ヲタをアホ扱いするばっかりじゃなく。

>>289
虫屋は動いてるよ。所沢に大学だかなんだか作ろうとしたときにも
アセスが入ったけどいいかげんな報告書だったから、埼玉の虫屋団
体がここにはこれこれこんな種が生息しているから、開発は見合わ
せろってやってた。でも開発は動き始めてたらもう止まらないよ。
目立つ綺麗で珍しい蝶でもいないと。
こういう活動はマニアが一人でやるのは無理。マニアが終結した
各地方にある昆虫同好会などがやっているのが現状だろう。
ヒラタグンバイウンカの件もちゃんと生息記録は報告してあるし、
そういう記録報告の積み重ねを虫屋はやっていくことが大事だ
と思う。多くの虫屋はちゃんと報告していると思う。

書き間違え
マニアが終結→マニアが集結

終結したら困るわな（藁

生き物の命を奪うのに良心の呵責を感じなくなったらもう終わりだ。
それでも昆虫採集を止めないのは、「昆虫が好きだから」につきるのだよ。
少なくとも昆虫を殺しているオレらの方が、その昆虫からは確実に９５みたいな
人間よりは好かれていると、自負している。オレらはやつらをよく知っている、
ゆえにお前らよりははるかに昆虫を殺さないように気を使って生きているんだよ。
９５よ、蟻よけたことあるか？ん？

>>293
詭弁だろ、結局。

良心の呵責を感じながら虫を殺す、おまえの心理を知りたい
好かれてると思ってる昆虫を殺せる、おまえの心理を知りたい

蚊に刺されても、叩いたりしないんだ・・・
日本脳炎で逝ってよしっ!!!

>>293 に同意。

てか何で採集したがるんだろうね。観察じゃだめなの？
つまんねーじゃん死体なんか集めても。見かけるなり有無を言わさず
網振り回したりしてたら、昆虫のことなんて分かんないだろう？

あとついでに言わせてもらえば、２９３の言い分はバス釣りやってる連中の
言い分と全く同じじゃないの？大体ナチュラリストとか言ってる連中の
やってることは訳分かんないよ。タバコには目くじら立てるくせに、テメエ
だけは自然に親しむだとか称して休日のために野山に車で出かけて排気ガス
巻き散らかしてるんだから。あんまり自分のやってること妙な理屈で
正当化しないでくれよ。

>>296
標本集めて楽しいかどうかは個人の趣味価値観の問題であり、そんなことは
とやかく言うことではないだろう。
>>297
タバコにめくじら？なんのこっちゃ。キミはタバコを吸うんか。で、まわり
からうるさく言われとるんか。まあ、タバコの発癌性は分子レベルで解明
されてしまったから、ある程度言われるのは覚悟したほうがいいかと思われ。
もっとも、ワシはうるさく言ったことはないがな。
ついでに言えば、野山に行ってゴミ捨てて平気なやつが多いのは嘆かわしい。
虫でも花でも、自然が好きで野山に行く連中は私を含めてそういうモラルに
は気を使っていると思う。単にレジャー気分だけで出かける輩の方が、モラ
ルに欠けると思う。ワシはほぼ毎週野山に行く。毎週ゴミを見つけ、嫌な気
になる。次来る人に嫌な気分を味わってほしくない。だからマナーには気を
配っている。たまに自然の中に入り込んでくる人は、たまにしか来ないもん
だから、ちょっとくらいいいや、って考えが生じやすいと思う。

>>297
おいおい、ちょっと待ってくれよ。ナチュラリストが「自然に親しむ」
なんて理由で自分を正当化してるの？マジかよ。そんなナチュラリスト
いないと思うなあ。俺、一応自称アマチュアナチュラリストだけど、
「さあ今日は自然にしたしむぞ」などと言ってフィールドに繰り出し
たことは一度足りともないよ。いつもテーマがあるんですよ。今日は
アイノミドリシジミの早朝テリトリーを狙おう、とか、ホテイアオイ
の花に止まるトンボの写真を撮りに行くぞ、とか、ハラアカコブカミ
キリがどこまで分布を広げたか、南限近辺を探索しよう、とかね。
自然に親しむだとか、そんなことではない。親しんでるとも思っちゃ
いない。テーマを解決するために奮闘するだけだ。そして結果を報告
する。それを知ったほかのナチュラリストが刺激をうける。そして
また新たなテーマに挑む。その繰り返しだ。297に否定されようと、
これは面白い。やめてなるものか。
単に｢自然に親しむ」というレベルでフィールドに出る人間はナチュラ
リストとか言うんではなく、単なる一般観光客ではなかろうかと思う。

吸わないよ。時々馬鹿なエコロジストがいるだろ、タバコのけむりは
環境に悪いとかいってるやつ。それで用もないのに車乗り回してりゃ世話
ないよ。ご高説を他人にタレるわりには言ってることに一貫性がないんだよ。

あなたの言ってることはナチュラリストの典型的な選民思想だな。自然が
好きな人間が必ずしもマナーがいいとは言えないことぐらい知ってるはず
だろう？珍しいものやきれいなものを見つければ採りたくなるのは性だが、
普通の人間はそれを抑えてるんだよ。個人的な興味だけのために何も他の
生き物を殺すほどのことはないと考えるからね。そういう基本的な倫理が
土台にあって環境の保全という考えも本来生まれてくるはずなんだが、
「標本を集めるのは個人の趣味の問題」と平然と言い切れるあなたは既に
かなり歪んでるようだね。とにかく何をやろうと勝手だけど、あんまり
威張るなよ、あたかも自分が自然を代弁しているかのごとくに。

>299
別に誰も否定なんかしてないよ。ただ、なんで「ナチュラリスト」ってのは
そうやって、自分は他人とは違うってのをアピールしたがるのかね？
観察されたり撮影されたりする動物の側からすれば、別に人間の側が「テーマ」
を持ってようとなかろうと関係なく、単に迷惑なだけなんだから。オレは
好きだからやってる。それだけで十分だろ？あまり美化すんなよ。

さらにちょっと付け加えると、採集にしても、「これは俺の趣味だ。文句
あっか？」と言われた方がこちらも納得できるよ。それを殊更に、「自分
たちの方がそこらの素人より自然をよく理解してる」だの、「昆虫の生態
を熟知することは保全につながる」だのと、自分を正当化するような理屈
をつけようとするから途端にうさん臭くなる。「テーマ」ぐらいバス釣って
るヤツらでも持ってるだろう？自分の方が高尚なテーマだってか？

採集観察者が自分の趣味を正当化する理由は、採集者を非難否定する人がいるからでしょう。

>300
>それで用もないのに車乗り回してりゃ世話ないよ。

用があるから車乗ってるんではないでしょうか？
ま、どうでもいいか。

>300 あんまり威張るなよ

あなたもあまり威張らないで下さいね。

299風に言えば、今日は「高慢なナチュラリストに文句をつける」のがテーマ
なんで悪しからず。ちなみに「高慢な」はナチュラリストの属性を示して
るんじゃないよ。徒らに「素人」をコケにしたりしない、真っ当な
ナチュラリストはいくらでもいるから。
>>303
それは違うだろう。298のように、自分は「単にレジャー気分で野山に出か
ける輩」とは格の違う人間だと誇示したり、299のように、「テーマ」を
持たず、自然に親しむだけが目的でフィールドに出る連中は「単なる一般
観光客」だと見下したりすることが、彼らに向けられた批難に対する反動
だとは思えないな。こういう物言いをする人たちは、自分が高尚な趣味を
持っているともともと自負してるんだろう。
>>304
毎週ごとに野山に出かけるのに車を使うのを「用があるから」で済ませると
したら、自己矛盾ではないかね？野外にゴミを捨てるのさえ許さない、とい
うなら、野外に車で出かけて、排気ガスをまき散らすのも止めたほうがいい
ね。徒歩で行けばいいじゃないか。他人をド素人呼ばわりする前に、自分の
行為をまず正したら？それと、野外にゴミを捨てるのは確かに見苦しいが、
スィーピングなどと称してでかい網で草むらを引っ掻き回すことなども相当の
撹乱行為だということは、当然理解してるんだろうね？高貴なる目的の
ためにはその程度の撹乱は止むなしというわけか？

301さん、ご苦労様です。
私は、分布の解明や現状を理解するための資料として採集、標本作製も行なって
いますが、私から見れば、採集という行為にはちゃんと意味があるわけであって、
あなたにいちいち文句言われる筋合いはない。ナチュラリストだとか自分を述べて
あんたらを卑下することもないから、文句も言うな。黙れ。

>>296
写真技術が発達した現在でも、標本は最高の学術的資料です。DNA抽出して
系統解析もできるし、現に俺はやっている。誰もがただの収集でやっている
わけではない。
>>300
標本を集まるということは、学術的資料を集めているということです。それに伴って
殺すというやむを得ないことが生じてくる。そこを理解できないか？
>>301
虫からみたらただの迷惑だとおっしゃるが、保全のために、現状認識用の資料あつめ
という観点もある。その個体にとっては迷惑かもしれんが、個体群にとっては必ず
や有益だと信じている。
>>302
>「自分たちの方がそこらの素人より自然をよく理解してる」だの、「昆虫の生態
を熟知することは保全につながる」
紛れもない事実だ、なんなら昆虫に関する知識や、保全に必要な対策についての知識、
保全の現状、自分が関わっている運動についてここで議論しようか。

>>308
科学的に何の価値もないのに「学術的」とは、純粋な基地外だね。

出たね。「学術的」なら何やってもいいという訳のわからん原理主義が。
趣味でやってることに、いちいち「学術的」だなどと後付けの正当化を
しないでくれよ。例えばこのスレの表題になってるギフチョウの件について
言えば、既知の分布地に生息する個体を採りまくって何になるってーの？
素直に認めろや、ただの個人的な趣味でやってるってことをさ。別に
俺は趣味で昆虫採集するヤツにとやかく言う気はないんだから。それを
殊更に「学術的資料」だなどと勿体ぶった理屈で正当化するのが気にいらん
てだけのことでね。保全に重要なのは政治的な交渉だってことは知ってるん
だろう？いらん標本採ってるヒマがあったらもっと役に立つことしろや。

しばらく来れねーんで、付け足しとくとさ、「学術的」なんて言い出したら
何だって多少はそうだぜ。俺んちに住んでるハエトリグモの種類調べたって
学術的だよ。標本とるのにいちいちその手の免罪符求めようとする精神が
ホント貧しいね。一応３０８なんかはアマチュアだって前提で言うとさ、
プロがやたらと標本とるのは論文書かなきゃいけねーからで、あれは不幸な
ことなんだぜ。あんまあーいうのマネすんなや。なんでアマチュアらしい、
自然との豊かなつき合い方ってのが出来ないかね。３０８なんかに言わせれば
採集せずに観察してんのは学術的じゃねーらしいな。行動学っての知らない
の？いちいち虫殺さねーでもやれることはいくらでもあるんだぜ。たまには
その捕虫網脇に置いてみろや、快楽殺虫鬼。

>>293
痴漢や強姦魔やストーカーと同じ言い訳だね！

・採集時に環境に悪影響を与えない（特に卵取り）。
・私有地、公園等は所有者に許可を得る。
・飼育の場合、食草は山取りしない。
・ゴミは持ち帰る（特にトラップ使用時）。
・禁止されている場所では採集しない。

蝶の場合なら、この程度守れば良いのではないかと思う。
でも、できてない奴多いんだよな。

293は、ポアを正当化するオウム真理教徒のセリフと全く同じだったよ。
こういう極度に無気味なレスはスルーして、ちょっと自分たちのやってる
ことにけちを付けられると途端にヒステリックに反応する自称自然愛好家
にも困ったものだね。こういう連中に育てられた子供は、「学術的」なら
生物をいくらでも殺していいという教育を親から受けているから、第二の
サカキバラと化す危険大だね。「学術的に」殺されないように気をつけない
とな。

ここがかなり痛い組織なのも問題なんだよな。

http://wing.zero.ad.jp/~zaw02218/kontyu/kon_fl.htm

俺の採集は学術的だから、そんな細かいこと気にしない。

研究者ですが、なにか？

ちなみに、アマチュアだって、自然科学には相当貢献していると思う。
特にチョウの生態、生活史、分布などは、アマチュアによる研究が非常に
大きな貢献をしている、、、なんてこと、シラネエよね、>>301さん。

>>311
じゃあ、ハエトリグモの種類を調べてくれ。クモの分類がちゃんとできたら、
立派な研究だ、もちろん知識がなければダメだが

>>309
ちゃんと新しい知見は発表していますが、なにか？　そういう報文を読んだ
ことあるか？

>>310
>既知の分布地に生息する個体を採りまくって何になるってーの？
こういうことをする奴らと一緒にしないでくれ。

>>317
基地外は自分の「新しい知見」が科学的に無意味であることに気づきません。

>>312>>314
昆虫の命と人間の命を同列に扱われては困る。動物愛護などというのは、
明らかに裕福すぎる社会の産物だ。こういうことを言うと、叩かれるのは
分かっているが、自然環境の保護なんていうのは、明らかに人間のにとって
有利だからだ。種の多様性を保護しようという思想も、文明の維持のためだ。
お前ら、わかったか。人間はどこまでも利己的なんだよ。
昆虫だって、絶滅したら困るよ、だけど、そこそこ死んでも回復がすぐに
できる。個体の命を重視してしまうと、そのあたりが見えてこないんだよ、
殺すのはダメとかいっておいて、生息地ごと破壊する行政のやり方は何度も
見ている。虫に関しては、個体群の命というものをとことん重視してほしい。
俺達は個体群の動向を研究している。そのためには採集して標本を作製して
近隣個体群との関係の比較などが不可欠になってくる。しかし、殺すことに
罪悪感は覚える、だから、罪悪感を覚えながら、研究のために資料を作成する。
何の問題がある？

ちなみに、採集などを通して命や個体群の大切さを理解できるという
のは当然だと思う。採集すると、その生き物が生息している環境がわかってくる。
観察よりもよく分かる。そうすれば、その生き物を守るためにはどうすれば
いいかということも分かる。採集に対して文句を言うのだったら、採集者に
匹敵するぐらいの知識を身に付けてから言って欲しい。

ちなみに、昆虫採集をする人の構成って知ってますか？　高校の教師、医者、
自然科学系の学生、大学教官、、、ほとんどが「知識層」だ。
お前らとは違う。無差別殺人や強姦をする層とは程遠い。

>>319
アホは、金儲け以外のことに意味を見出しません。

>>320
おれは動物愛護なんかに関心ないんで、そんなこと言われても困る。

>>322
昆虫の命が大事だとか虫を殺すとなんとか、とか言った時点でほとんど
欧米の動物愛護と主張は同じだ。
奴らも命ばかり重視していて全体が見えていない。

ましてや「人間の命」とか言われても、いったい何のことよ？
誤爆？

>>322
だからそんなこと言ってないってば。

うあ。違った。
>>323 ね。
自分で誤爆してどーする俺。

>>320
みんなー、この人物の書いた、この文章をよーく読んでおけ。

「ちなみに、昆虫採集をする人の構成って知ってますか？　高校の教師、医者、
自然科学系の学生、大学教官、、、ほとんどが「知識層」だ。
お前らとは違う。無差別殺人や強姦をする層とは程遠い。」

ﾜﾗﾀよ。いちいちこの手の保障がつかないと虫も採れないんかね？
オレたちはお前らとは違うんだってさー。そいつは御立派なことで。
こういうことを平気で言えちゃう人間てのはまあ、かなりのモンだぜ。
ムネヲの取り巻きが言いそうだな。この文章の下品さって中々だね。
「高校の」教師とわざわざ注釈をつけてるところなんかホント笑えるよ。

別に俺は一言も悪いなんて言っちゃいないよ。罪悪感を感じつつやってる
でいいじゃないか。いちいち自意識過剰に反応すんなよ。研究者がどういう
連中かはよく知ってるから、今さら驚くことでもないがね。

>>327には、高校の教師＞中学の教師という先入観があるから、過剰に
こういうのに反応する。それと>>301しばらく来ないんじゃなかったのか？

過剰に反応する採集者とか言っておいて、自分も過剰に反応する>>327

まあこういう議論はどっちもアホに見えるので、やめなさい。
どっちも自然を愛して、この自然を未来に残そうと願っているのだから、
醜い言い合いはやめとけ

301はさ、他人のやることにケチつけてるだけで自分じゃ何やってるか
書いてきてないじゃん。あんまりマジで相手にする価値ないと思います
よ。
自分でやってること書いたらボロが出るから書かないのかね？。
301は何を仕事でやってんかな？そんなにこの世界に興味がある
んだから、何か建設的なことやってんですよねえ。そこをちゃんと
話してくれよ。自分のこと棚に上げて他人に不満言うだけなんてネコ
でもしてるこったぜ。
採集者にしても撮影者にしても、そりゃ自然に踏み込んでくから犠牲
が生じてるのはわかってる。でもそれで知見を得てるんだ。それが
学術的に貢献してるのは事実じゃん。
知らない人が認める認めないって次元じゃない。周知の事実を今更
受け入れないようなレベルじゃ、単に小僧がだだこねてるだけにしか
聞こえてこない。
いばるなよ、とか書くあたりも、持論の内容に自信がない証拠だね。
それともトラウマ？

>>329
> どっちも自然を愛して、

いやだから、そういう言い訳が強姦魔っぽくてキモいんだよ。

>>331
普通に事実だが。
>>330
ちなみに、俺は立ち木トラストもやってるし、アサザ基金にも寄付してるし、
雑木林の維持も最近うちの畑脇でやってみようとしてる。

>>332
あ、おれの引用が不適切だったな。すまん。
おれが言いたかったのは、
「愛してる→この気持ちがあれば何しても可」
って論理が強姦魔のそれと類似してるってこと。
「虫なんか採っても減らない→ ちょっとくらい殺して可」
って論理には何も言いたいことはないよ。

>>333
確かに。「愛してる→この気持ちがあれば何しても可」 ではなく、
愛しているからこそ、その虫の未来について考えてやらねばね。
多少の採集をするにしろね。

>>334
同感です。
他人の意見に対してｷﾓｲとか書くのは議論放棄してるように写るので
やめてほしいと思います。
>>332
雑木林の維持かあ。里山問題ですね。ぜひ長く続けて下さい。
人の手が入って初めて維持できるのですよね、雑木林ってのは。

で、「きみもぼくも、ちょうちょを愛してるから仲間だね！」
とか強姦魔論理の連中に言われちゃうと、
「いっしょにすんじゃねよ！変態！」とか感じちゃうのだよ。
重ねて言うと、べつにおれは採集反対とか動物愛護とか言ってねえぞ。
その言い訳って変態っぽいね、って言ってるだけ。

非難されるから、仲間だと言ってなだめるしかないんだよ

>>332さま
雑木林の維持って具体的にどんなことをしているのですか？

うちの土地の中でのみだが、草刈りと間伐

>>327
横レスだが、虫屋ってのは、大体学生時代からやってるので、
有給の多く休日出勤の少ない公務員が多いのだ。
ついでに言うと、320の挙げた職業（学生除く）って「知識層」
かも知れないが、「社会常識を持った層」とは思えないのだが。

たしかに一部には社会常識を持っていない人もいるが、、、
一部だと思う。

私は趣味でチョウの採集・写真・ビデオ撮影をしている。

「かわいそうだから殺すな」論者を説得することは出来ない。絶対に。
感情論なので論理は通用しない・矛盾をついても意固地になるだけ。
採集者はとっくにおわかりでしょう？　敬遠するしかない。というか
採集者をかまわないで欲しいんだが。

「採集するから、全滅する」論者は自分の誤解に気づいて欲しい。
環境破壊が一番の原因だと言うことは、ここでも以前さんざん書かれてきた。
だいたい美麗種であってもどこにでもたくさんいれば、「マニア」の採集目標
にはならないし、かなりの採集圧にも耐えられる。限られた場所に少ししか
いない状況だから希少価値ができ、マニアが集中する。学術的にも記録が重要
になり、採集が不可欠となってくる。絶滅し且つ標本もなければどうにもなら
ないからね。
どこにでもたくさんいる状況になればよいのだ！（生存条件が限られる種は
無理だけど・ウスバキチョウ等は採集禁止でも仕方有るまい。）

不毛の議論は続けても無駄。具体的な地域で、どうすれば良いかを議論する方が
建設的。

環境保全等有効な手を打てば、間引きが必要なくらい個体数は増えるで
しょう。（１部困難なのもいそうだが）
ココでほえててもしかたない。たとえ実現できなくてもアイディアを出し合うと
瓢箪から駒で何か進展するかも。

採集は禁止しないで欲しい。禁止する場合は、有効な保護政策が交換条件だ。
保護政策無しの採集禁止は容認できない。
保護して増えた分は間引きし標本にして販売してね。（三角紙で。ウスバキチョウ
は標本を安く売れば密猟者が減ると思う。）

>>342
採っても減らない、はちょっといい過ぎでは？　私も採集するけど、
ウスバキチョウに限らず、採集で絶滅させられそうな危ない種類も
現状ではいるだろ。確かに本来なら多産するはずなのに、生息地の
減少や環境変化で減少してて、それに採集者がさらに圧力をかけてい
るような種、個体群が。
具体的には出さないが、数種いないか？　
そういったかわいそうな種についても、ちょっと考えてやろうでは
ないか。採集しているからこそ得られる知識で。

>>341
でも、他の職業（民間企業のサラリーマン等）と比較して、有意に少ない
でしょうか？せいぜい「社会常識を普通に持った層」じゃないですか？

>>344
意味がちょっと　　？？

>>342
>環境保全等有効な手を打てば、間引きが必要なくらい個体数は増えるで
>しょう。（１部困難なのもいそうだが）

やれやれ言っても、自分からそれをやらないのが虫屋。
特にコレクターで、環境保護関係で活動してる人なんて希ですよ。

確かに稀。もっとがんばれるのに、惜しい。

>342 採っても減らない　というつもりはないんだけど・・
　　　一時的に減ってもまた復活してくるよくらいにとって置いてね。

　　絶滅危惧種はたしかにあって、採集禁止が「残念ながらやむを得ない」
　　種類・地域はあるね。そういったかわいそうな種類は当然考えないと
　　いけないね。
　　保護する側が「標本を販売する」のは有効だと思いますよ。
　　私も標本は欲しいが、現地に採集に行っても必ず採れる訳じゃないし
　　（腕が悪いなんて言わないでね。休みをとれる日は限られるのだ）
　　犯罪者になりたくないし、全滅もしてもらっては困る。
　　標本を売った金が保護財源の一部にでもなれば理想的。現地で写真や
　　ビデオ撮って、標本は買っておみやげにっていうのは、私は十分楽し
　　めるがみんなはどうかな？？

とりあえず、食草のカンアオイ盗掘する奴は死刑だな。

>>348
大筋では賛成。
ただ、現状のマスコミなどによる、採集＝環境破壊　といった風潮を見ると、
なかなか難しいような気がします。実現したら私もうれしい。

>>350
近年クワガタ屋の朽ち木・樹液場破壊が凄いから、仕方ない気もする。
ほんと、何とかして欲しい。

>>351
奄美大島なんかひどいらしいね。ヤクザとからんで。
でも、保護＆標本売りは世論に賛成してもらわないと

＞３４６　　地元でないと保護政策って言うのはやりにくいんだよ。
　　　　　　私も東京にいて、信州によく採集に行ったが、具体的に
　　　　　　信州で保護活動をはじめるにはどうするかとはなかなか
　　　　　　考えにくかった。今は奈良にいて、葛城山のギフをどう
　　　　　　保護できるかを妄想中だが、ほぼ地元といえる距離だから
　　　　　　考える気になってきたということはあるね。コレクターが
　　　　　　保護する気は無いということはないと思うよ。
　　　　　　よそ者が有る地域で活躍するのはやりにくいよ。
　　　　　　何らかの団体にでも加入していればできるかな？
　　　　　　いい方法があったら教えてよ。

>>353
一番良いのが、自分が保護活動している地元のフィールド以外行かないこと（ｗ
遠方で行きつけのポイントがあるなら、その県の博物館にでも相談すれば、
結構教えてくれる場合が多い（もちろん県によって当たりはずれ有）。
信州ならこの辺から探してみるのも良いかも知れない。
昆虫ってより、森林や鳥、ほ乳類関係の保護が多いけど、この辺が保護される
環境なら昆虫にも良いでしょう。
（40代以上の虫屋には野鳥の会アレルギーも多いが(w）

http://www.matsumoto.ne.jp/user/hhas/mhaslink.htm

>354 　とりあえず　サンキュー　あとでゆっくり見るよ。

「採集は正義だ！」に近い発言もあるような気がするが、激減はするのでは？
クワガタ幼虫の材割り採集の例が出たがギフも同様では？　
＜カンアオイ＋卵＞をセットでお持ち帰りしてるギフマニアも多いと聞く。
　成虫の標本を集めてる人の内、結構な割合でキレイな羽化直後個体を得るためにそれをやってるんじゃないの？なぜかここの採集絶対主義者の人は触れないな（藁）。
　育てる楽しみは理解できないわけではないが。

個体数が安定した生息地なら「採集アリ」だと思うが、開発地や守る会がある所は「ナシ」だと思う。
カメラで撮影する、目視観察する、というのも記録だよ。行動学・生態学もちゃんと学会があるし。
ガクジュツ資料として標本が絶対なのは当然だが「有意義な報告で学術的に大きく貢献してると言える人が果たして何割いるんだろう？
　「蝶研フィ．．」他に数回採集報告をした程度で、多くが「ただ採ってるだけ」に近いような気がする。
奈良県人さんなんかは理解できるんだが。大半の人はどうも．．．
　

採集絶対主義の人にぜひ貢献してもらいたい学会は「保全生態学会」です。豊富な知識・経験を私としてはここで貢献してもらえるのがベストだと思う。
　分布の○限だとか、地域変異という次元のみにとどまらず、これを活かしてあなたが採集してるポイントの地域個体群の保全に役立ててもらいたいもんだ。ヨロシク！

ファナティックなヤツらだなあ。虫屋は「無知な一般人」に誤解されるのが
お気に召さないようだが、そう嘆くなよ。それぐらいマイナーな趣味だから
たいして問題にならずに済んでるんだろ？昆虫採集がバス釣りなみに流行れば
大問題になるのは確実だしな。逆にバス釣りが昆虫採集なみにマイナーだった
らそうは問題にならねー。
オレが個人的に採集は好まないのはカワイソウってことじゃねーよ。キレイ、
珍しいからすぐに手が出るって言う幼稚さがよくわかんねーってだけのこと
でさ。何度も言うようだがみんながそれ始めちゃったら、草一本残らねー
からな。自分だけならいいってか？ま、そうかもな。「無知な一般人」は
昆虫の素晴らしさすらわからんバカぞろいだし。良かったな、ギフチョウ
がブラックバスほど人気がなくて。
しかし虫屋釣るつもりが外道の研究者が連れちまったよ。チンケな虫ケラの
研究しててもプライドだけは外務官僚なみの輩がいるということが320読んで
よく分かったぜ。これはオレにとってのよい「標本」だな。
それじゃあオレも320コピーして引き上げるで。研究者の精神構造を他人に
教えるには便利なサンプルだしな。じゃあねー。

>342 不毛の議論は続けても無駄。具体的な地域で、どうすれば良いかを議論する方が
建設的。

そうですね。私もそう思います。ギフチョウでひとくくりにするのもムリがある
ように思います。新潟あたりの大乱舞地域と、富士川流域（芝川町・富沢町）の
産地では、捕らえ方も違ってくるでしょうしね。富士川では採集禁止にするとこ
ろが増えてきて反論もあるかもしれないけど、結果的に個体数が復元してくれる
なら嬉しいと思う。稲子あたりは確かに数が減った。杉が育ちすぎて発生地が
なくなったのもあるだろう。私は数年前までそこに撮影に行っていたが、１シー
ズンで２頭程度しか見ることができなかった。（写真撮っているので採集はし
ません）採集禁止にすると共に、地元行政が何らかの策を練って、数年後でも
１０年後でもいいからギフチョウの個体数を復活させることができるのなら
それはすばらしいことだと思います。もし採集禁止にしただけだったら保護策
として意味を成さないという考えは、奈良県人さんと同感です。

結局301には>>330が効いたらしいな(www

むつかしいこと、よくわかんないけど、可愛い蝶を殺すのはやめて

>>301
やっぱりよう分かってないようで。
>キレイ、 珍しいからすぐに手が出るって言う幼稚さがよくわかんねー
虫屋の大部分が、こういう価値観では動いていませんが。困るね、大きな誤解しちゃあ。
この土地の昆虫相はどうなっているのかという調査目標を立てて、一通り探してみる、
ということをするなど、きれい珍しいから採るというような人は少ない。あんたの決め付け
も最強だよ。

ああ、ちなみに、生態学や行動学でも大量に生き物を殺すんだよ、知ってる？
行動を研究するのに、乾燥体重を測ってみたり、生態学でも然り。標本にするか、
バラバラにして乾かして体重測って捨てるかの違いだよ。

>>301さん。毎日のように「これでもう来ないわ」に聞こえる発言してるけど、
そういう人に限って、また出てくるんだよね

人の話を聞かずに電波してる301みたいな人ほど、権威主義的なものに
尻尾を巻くかと思って、不適切な発言をしてしまったようです。どうも
申し訳ありません。研究者のみなさんのイメージを悪くしてしまってすみ
ません。

>>364
煽り人は大概学歴、友人関係、女性関係等にコンプレックス持ってるので、
権威主義は逆効果の場合が多いです。
煽りには無視か、冷静で落ち着いた口調が効果的です。

>>363
言いたいことは分かるが、研究者とコレクターではコレクターが多いと
思われ。
コレクターは文章あまり書かないので目立たないだけだと思う。

私は単に趣味で採集しています。キレイ、 珍しいからすぐに手が出るタイプです。
採集は私のかすかな狩猟本能を満足させてくれます。子供の虫取りの延長です。
ただ「博物学」「分類学」のまねごとをし、多少なりともアカデミックな雰囲気を
味わっています。たまに新ポイント発見や、異常型を採集し、同好会紙に載せたり
します。どこにでもいるコレクターだと思います。

日本各地に採集旅行に出かけるようになってから、各地の温泉に入り、
おいしいものを食べ、採集地に出かけるための車に凝り、車中退屈しないよう音楽
にも凝り、絶対人が来ないような所で迷ったりしないよう地図を見、方向を知る
ノウハウを身につけ、登山・キャンプ・ビバーグの経験も積み、観天望気をし、
無線の免許をとり、山や湖に行くついでにフライフィシングを覚え、湖での釣り
のために小型船舶の免許を取り、それが発展してヨットにのるようになった。
カメラやビデオ買ったのもチョウの撮影をするのが当初の目的。採集がきっかけで
ずいぶん楽しみが増えましたよ。
他のアウトドアの楽しみを知っても、やっぱり採集はやめられない。
標本は写真・ビデオにない魅力があります。
私は採集は良い趣味だと思っています。別に無理に正当化するつもりは有りません。
やめるつもりも有りません。

「一部自粛」はありえますが・・・

>>367
> 無理に正当化するつもりは有りません。

そういう人好き。

私も研究者です。
研究者のことをろくに知らないで、ちょっと文を読んだだけで全体像を理解した
ような錯覚に陥り、研究者を嫌うようなやつは、我々が開発してきたものには
いっさい接触せずに生きていけと言いたい。研究者がそんなにきらいなら医者に
は一生かかるな。一生薬の世話になるな。一生畜産物も食べるな。農作物も食う
な。。。
グラフに２つのプロットがあったとして、すぐに直線を引くな！
Ｓ字カーブかもしれない。
どこかで見ている301君。キミはまだ若い。その批判情熱は別の世界で生かせる
だろう。感情をささえるだけの知識さえ身につければいいのだ。この世界で
議論していくなら、、、皮肉だが数年まじめに採集者になって虫の知識を
習得してみてはどうかね。

ギフチョウを保護するにも、先立つものが必要。そうお金。
財源をどう確保するかが問題。

ギフチョウは観光資源になるか？　人を呼べるか？

ギフチョウが生息している葛城山へのアプローチは、近鉄御所駅から
奈良交通のバス（近鉄の子会社）、ロープウェー（近鉄が経営）。

ギフチョウが観光資源になれるなら、近鉄を焚きつけてなんとかできんか？
と妄想中。（近鉄に環境保全・野外飼育をしてもらう）

ちなみにここはツツジが有名で、花の季節には、かなりの人が見物に
行きます。ロープウェーが２時間待ちなんてこともあるらしい。

早春の明るい林道で乱舞するギフチョウ。林床にはカタクリの群落、
フキノトウやすみれがあちらこちらに・・・山頂の広場ではギフチョウ
のひなたぼっこや、オスメスの追いかけっこが普通にみられる・・
なんて光景を実現させ、ギフチョウを見に来る多数の人出が予想できれば、
近鉄も動くかもしれない。行政がだめなら民間の活力で！！　企業の
イメージアップにも一役買えると思うけどなあ。
問題はギフチョウが一般人にアッピールする魅力を持っているかどうかで
すね。

Ｐ.Ｓ.
葛城山は採集禁止ではない。が、山伏（本物・修行している）が
ホラ貝を吹きつつ、「ここでギフチョウをとるな。となりの金剛山
へ行け。」とご無体なことを言うのですよ。宗教上の問題というのなら
となりの金剛山も同じはずですがね。金剛山にも山伏はいるはずなんで。

せっかく >>364 が謝ったのにだいなしだ・・・。

>>369
なるほど、大筋で同意。
>>367
確かに、虫の趣味は多方面でいろいろな知識をもたらしてくれますよね。

>>371
ごめんなさい。

>>370財源をどう確保するかが問題。 ギフチョウは観光資源になるか？人を呼べるか？

蝶で人を集めている例としては、山梨県長坂の｢オオムラサキの里」があります。
目立つチョウで、その生態を展示する展示館には、オオムラサキのみならず
チョウの標本がたくさん飾ってあり(クモツキなども）、ジオラマなどもあり、
自然の中で生きる昆虫の姿を啓蒙する、なかなかすてきな展示館です。
子供相手の昆虫観察会なども開催しているようです。

観光資源になっているかと言われると・・・金銭面の事情は調査していないので
解りかねますが、とりあえず存続しているし、うまくやってるのではないでしょ
うか？
ちなみに、｢オオムラサキの里」敷地内でも樹液にはオオムラサキが集まり
ます。敷地内は採集禁止です。が、あのあたり広い範囲に生息していて、
採集禁止にはなっていません。もっとも、オオムラサキを採集する人なんて
初心者をのぞいていないような気もしますけど。

ギフチョウを観光源にするというのもそういうイメージですかねえ？
「ギフチョウの里」を作って…みたいな。いいですよね。なかなか。
問題はペイするかどうか・・・か。。。

>>374
少なくともウスイロヒョウモンモドキとかではできそうにないね。

>>374
長坂町は全面採集禁止です。
それどころか隣の韮崎市などに、うちから飛んでいったオオムラサキをマニアが乱獲するから、そちらでも採集禁止にしてくれと申し入れをしたこともあるそうです。
韮崎市は、そちらの施設のために、うちの方にごろごろいるオオムラサキを採集禁止にする理由がないと一蹴されたそうです。

あんなにたくさんいるものを採集禁止だなんて…
そんなことなら、ヒョウモンモドキが絶滅する前になんとか対策してくれれば
良かったのに｡｡｡　山梨県・・・

>>352
奄美ややんばるの実状を知ることのできるＨＰがあったら教えて！
−テナガコガネの幼虫を本州へ持ってって高額で売ってるという話の現状を知りたい。

奈良県人さんへ
葛城山山頂のギフチョウ生息域には「ギフチョウをとるな！」という看板が多数掲げてあるのを知らないとは！ハテ？看板を撮影した写真も持ってるゾ。
守る会の「採るな！」は無視で、禁止条例が制定されなければいいという考え？
　私は356だが、あなたの367の内容は素晴らしく、私もほぼ同意できる内容ではあるが、葛城山はぜひ麓から歩いて登ってほしい。あなたの博識なら楽しめるものがたくさんありますよ。植林域以外は。
ロープウェイは帰りでよいではないか。ギフ午前中勝負ってことでしょうが。

あと、356のカキコの反応がほしいな。少々煽りっぽい文章で無視されたのなら詫びたい。

>>376
>長坂町は全面採集禁止です。

マジっすか？？
長坂町でも禁止されてるのは日野(日野春ではないらしい)地区だけかと思っていた
が(楽しい昆虫採集って本にはそう書いてある)。
全面禁止になったのは最近なのかな？
まあ採らないようにはするけどね。

>376 あえて看板の事は書かなかったんですよ。この２年とある事情で葛城山に
　　　行っていないし。４年前山頂付近に看板はあった。３年前には１枚も
　　　なくなっていた。採集ポイントは多数有るが、看板は山頂付近の
　　　ファミリー層が行くような所にしか無かったと思います。
　　　私は採集が終わって、帰り際の散歩で初めて看板に気づいたくらいですよ。
　　　
　　　採集を禁止するなら、納得観と強制力が必要です。強制力だけでもだめ。
　　　私は納得観の方が重要と思っています。
　　　たとえが適切かどうか悩んだけどあえてたとえると、
　　　スピード違反や駐車違反で捕まっても、納得観がないと、誰も法規を
　　　守らないし反省もしない。つかまって運が悪かったと思うだけで違反
　　　は無くならないといったところかな。「さすがにここでこういうこと
　　　しちゃだめだな」と感じられないとね。国道２０号線・山梨県内で
　　　夜中制限速度を守っている車を見たことがなかった！！

　　　看板には「ギフチョウを採るな」と採集者には高圧的に感じられる
　　　ニュアンスで書かれていました。これでは反感を買うだけ。

　　　私の知人には（あくまで知っている人ね）、採集禁止看板コレクター
　　　もいる！！
　　　
　　　「ギフチョウを（大量に）採らないでください。守る会ではこういう
　　　　保護を考え実施しています・・是非ご協力を・・連絡先は・・」と
　　　　いうようなアッピールが必要と私は考えます。採集者を排除するの
　　　　ではなく、巻き込んで協力者にしなくちゃ。

　　　

・納得観→納得感　
・国道２０号線・山梨県内で 夜中制限速度を守っている車
　を見たことがなかった！！ 　→　けなすつもりじゃありませんので
　　　　　　　　　　　　　　　　気に障ったらごめんなさい。

「葛城山のギフは新潟産の放蝶だ」とデマを流せばマニアは誰も来なくなる
　・・（自虐的笑い）

>376
長坂はオオムラサキ採集禁止。。。そうだったんですか。不勉強で知りません
でした。確かに数は十数年前ほど乱舞していないけど、いっぱいいるのに…。
古い話ですが、日野春あたりで乱舞しているオオムラサキの発生地つまりエノ
キ群は、韮崎の方だって読んだことがある記憶があるのですが、どうなんでし
ょう？
韮崎〜明野のヒョウモンモドキ復活はもうないのかなあ、やっぱり。オオムラ
サキよりはるかに少ないゴマシジミやオオクワガタには生き延びてもらいたい
なあ。ゴマシジミなんて年とともにポイントが移っていくようで、古いポイン
トじゃ見られないけど新しいポイントができているようです。人間による林の
伐採が、ゴマの発生地を作っていくんでしょうね。里山管理と昆虫の消長は
おもしろい関係にありますね。

３８１で＞３７６とかいたのは＞３７９の間違い。最近集中力が
なくてミスばっかり。立山のミヤマモンキでもビデオ撮影にいって
気分転換しよーと。

>>383
ヒョウモンモドキが復活するなんて、、、現状では無から自然にヒョウモンモドキが
涌かない限り、既に無理でしょうね。こういう現状を作ってしまった、長野山梨の
住宅地開発、牧場閉鎖、湿地埋め立てなどなどをブツブツ恨むしかもうないんだよ。

せめて中国地方で生き長らえてくれ。

>>奈良県人さん
確かに「採るな」という言い回しは高圧的かも。納得感の話しもナットク。
確認の為看板の写真を探してみた。原文そのままを書く。
「ギフ蝶を採るな　国定公園内での動植物採集は禁止されています。●金剛・葛城山系の自然を守る会」
これで納得感を感じないの？電話番号がないと全くダメってこと？ワカラン！　
ローウプェイから普通に歩けば看板は必ず数枚は目に入る程度は貼ってあったぞ。麓から登ってるから気づかなかった、は通じないよ。

>>386
その看板には、私も説得力を感じません。
まず、国定公園内での昆虫採集は禁止されていません。そこのところは
嘘が書いてあります。

それと、これは印象ですが、「ギフチョウ」とカタカナで書いてくれれば、
もう少し好感が持てます。

看板コレクターってのは、否定論者に看板の存在を指摘されると「見てない」は通じないので採集地に行く度、看板を隠す（取る）ことにした。気が付くと数が増えていった。それで仲間内にシャレでコレクター等と言うようになった、、、だけと思われる。

>>363　確かに乾重を計ったりするが知れてるだろ。学術的研究目的であり遊びではない。一定の対象地以外では絶対に採らないし、地権者・守る会その他の了解をとっている。全然違うだろ！あと「保全生態学会」はどうなんだい？書き忘れ？

>>387採集禁止は「国立」だっけか？「蝶」の漢字はオレもいやだ。ただ、れっきとした守る会があるんだから納得感は十分だとオレは思うが？あそこは観光地（カタクリ群生）でギフ発生季には観光客も多い。感情で「採らないであげて！」という人も多いはず。

参考までに聞きたい。数が安定していて、開発の脅威も今のところなく、守る会もなく、否定論者の人影もなく、心おきなく採集できるギフ生息地ってありえないの？そんな所は採りつくしてヤル気が起こらない？

>>389
> 一定の対象地以外では絶対に採らないし、地権者・守る会その他の了解をとっている。

これは怪しい。当方、昆虫以外の研究者だが、野外で資料を採取するときに
いちいち許可なんか取れないから、こそっと行って見つからないようにさっと
採集してさっと逃げ帰る。大掛かりな調査なら話は別だが、こういうの、
暗黙の常識になってる

>>391
そんなところぐらい、無数にあります。日本海側なんてほとんどそうです。
日本のギフチョウの産地のうち、減少が心配されているところは、
半分ほどです。

どこぞの掲示板あった書き込み。
数十人でホタルを鑑賞している所に、「研究者」が網と長靴姿で現れ、見ている前
で根こそぎ捕ってたんだと。
抗議しても、「私は研究しているのだ、ここは採集禁止ではない」の一点張りだそう。
で、どうも本当に私設研究所開いてるらしいけど、やってることは、イベントで放す
ホタルの手配らしい。
自称「研究者」にはこの手の輩も多いと思われ。

>>393
でも、減少の心配ない所は希少価値が無くて人気無かったりする。

山野草の密猟屋だと、自分の盗掘した株の値打ちを高めるために、持っていかない株も
全て引き抜いたり、除草剤を撒いていったりするらしい。
虫屋もやってる奴いるんでないか？

>>394
そういう自称研究者には困ったものだ。俺も、昆虫採集してたら、
「自称研究者」が現れて、昆虫採集とは自然破壊の最たるものだ、と
怒鳴られたことがある。
ちなみに当方は大学院生という「一応研究者（の卵）」です。

>>395
私は一応虫屋だが、そういう人間は幸運なことに自分を含めた周りには
いない。ギフチョウの飼育をするにしても、ギフチョウのいない産地から
食草の葉を調達して飼育するなど、心がけている人も多い。
ただ、ごく一部に悪質なそういう人がいるかもしれない、非常に恥ずかしい
ことだ

>>397
一つだけ。
ギフチョウの食草カンアオイは、種の移動性が悪く、繁殖率（？）も低い上、
鉢物として山野草家に人気がありますので（ギフチョウ同様、地域変異が
多い）各地で減少しています。
ですので、ギフチョウのいない産地からでも山取りは避けるべきです。
実際、植物愛好家（野山で観察する人）からは、蝶屋はカンアオイ盗掘する
人として、忌み嫌われているケースも多いです。

いろいろなカンアオイ産地から、一株から葉3枚だけ、とか決めて、
つまみ食いのように葉のみを持って帰って飼育しているという
話を聞いて、上のような書き込みをしました。。。
確かに、カンアオイの採取も慎まなくてはいけませんよね。


ちなみ、ギフチョウの飼育をする人はあまり多くないみたいですよ

>>399
ところが実際にカンアオイの盗掘やってる蝶屋を横浜の某公園で
捕まえたことあったりするんですよ。
（ちなみに野生蘭の盗掘警備中）

まあ、若葉摘みなら成長が１年遅れる程度ですから私も問題ないと
思います。

若い虫屋から言わせてもらうと、ギフチョウにしろ、どんな種にしろ、
視界に入った個体すべてをすべて採って、数を自慢し、採集ポイントを
公開して同類を集結させ、食草を抜き去り、ゴミを捨てて帰る最低採集
者は、ほとんどが中年〜中高年だ。オヤジ達よ、どうにかしてほしい。
それでいて「採集しても減らない」と主張する。コレクションが崇高な
趣味だと思って自慢する。
そういう奴等が多いから、自然に親しもうと若干の採集もしているような
人たちにも迷惑がかかるし、普通の昆虫少年も育たなくなる。

逝ってよし

>>401
何かというと、政治や行政や役人やベトナム戦争のせいにする
反戦ロック世代ですね（ｗ
得てして公務員や団体職員だったりするんですが。
あの団結力と自己正当化性は凄いですよね。

しかし、思わないか？虫屋の皆さん。

悪質虫屋はことごとく中高年だと。
おそらく育った時代背景のせいではないか？

>379　私は別に無理に採集を正当化しない派だし、匿名の掲示板で
　　　うそを付くメリットもない。へたな嘘を書くくらいなら静かに消えるよ。
　　　本当にロープウェーからつつじ園に至るメインストリートで看板は１回
　　　も見なかった年もあるの。３７９さんはここ数年毎年ずーと通ってるの？　　
　　　自分のポイントへいくルートでは１枚の看板もなかったよ。山頂付近のも
　　　マジで看板を作る資金がなくなってやめたのか、なんかクレームが付いた
　　　のではずしたのかと思ったよ。　　続く

　　　３８７さんが書いたととおり、国定公園内での採集禁止は嘘だからね。
　　　正確に書けば、自然公園法の特別地区内の特別保護地域があらゆる
　　　動植物の採集その他が禁じられている。
　　　金剛生駒紀泉国定公園内ではほんのわずかな面積が指定されている。
　　　ざっと計算して、総面積の０．０４％かな。ホームページで調べた。
　　　
　　　採集禁止の「嘘看板」は善意の人の「勇み足」と信じたい。
　　　意見する際には、というか文句付ける際はちゃんと調べてからにしてね。
　　　単なる意見なら、「誤解ですよ」の会話も出来るけど、文句だとそうは
　　　いかない。「あなたの主張の法的根拠とそんなに高圧的にいえる権限を
　　　あきらかにせよ」というくだらない言い争いになってしまう。
　　　いろんな意見の人がいる。意見が違う人の争いを避けたり解決したり
　　　するために法律もある。強制するなら法的根拠と権限を示せ。協力依頼なら
　　　穏やかに話そう。
　　　根拠なく高圧的な態度で接しられると、私の言う「納得感」はぜったいに
　　　得られないと思いますよ。
　　　夢だけれど私は誰もが楽しめるギフチョウの郷を語りたいんだよ。
　　　ここはギフのスレなのでギフチョウメインで。
　　　けなしあいはもうたくさん！！！！！！！！

自然公園法　第十八条(特別保護地区)　
環境大臣は
国立公園について、都道府県知事は国定公園について、
当該公園の景観を維持するため、特に必要があるときは、
公園計画に基づいて、特別地域内に特別保護地区を指定
することができる。
特別保護地区内においては、次の各号に掲げる行為は国立公園
にあつては環境大臣の、国定公園にあつては都道府県知事の許可
を受けなければ、してはならない。・・略・・
　七　動物を捕獲し、若しくは殺傷し、又は動物の卵を採取し、
　　　若しくは損傷すること。

「景観を維持するため」とあって、保護するためというには
不十分なようにみえる法律だなあ・・・

386
> これで納得感を感じないの？電話番号がないと全くダメってこと？ワカラン！

「保護しています」と分かればね、どういうやり方してるのとか、どんな人かな
　　　とか、興味シンシンなんですよ。「あーすれば」とか「こーすれば」
　　とかお話しできるでしょ。本気で保護する気があるのかも分かるし、
　　意見が一致すれば、それこそ納得だよ。　

人間は糞

>>379
だんだん言葉を荒げてくるわりには、ちょっとお粗末です。
国定でも国立公園でも採集禁止にはなってませんって。！
特別保護区だけです。あ、もう上の方で書かれてるか。
それはみーんな知ってることなので、そのあたりから
間違ってかかれちゃうと、しらけます。
それと言葉を荒げる気持ちはわかるけど説得力が増すわ
けじゃないので。丁寧な口調の方が伝わるよっ！

もうやめて！>人間

>これは怪しい。当方、昆虫以外の研究者だが、野外で資料を採取するときに
>いちいち許可なんか取れないから、こそっと行って見つからないようにさっと
>採集してさっと逃げ帰る。大掛かりな調査なら話は別だが、こういうの、
>暗黙の常識になってる

おまえの周りの「常識」を研究者の一般的行動に拡大するな
恥ずかしいから研究者への道をあきらめてくれ

>405 夢だけれど私は誰もが楽しめるギフチョウの郷を語りたいんだよ。

いい話題ですね。実現したら私は行きたいです。
イメージはわいてくるんですよねえ。なんとなく。
ギフチョウをメインにしたリゾートが金を動かす時代なんてのもアリだと
思う。

＞400 カンアオイの盗掘ね・・飼育してたんで餌取したことあるけど
　　　盗掘という意識はなかったねえ。横浜の青葉台に住んでたことがあって
　　　寺家町の公園や近所の里山でカンアオイの葉っぱつんだなあ。
　　　緑区（今は青葉区か）にはギフチョウいないから安心して。
　　　毎年飼育するつもりだったから、３９９さんが書いたように
　　　つまみ食いのように葉っぱだけ摘んでたね。カンアオイ保護と
　　　いう意識はなかったけど全滅させると飼育に困るからね。
　　　近所の里山は、カンアオイがいっぱいあるんだけど、５月頃
　　　まめに下草刈りするんですよ。えさを確保するのが先か、地主が
　　　カンアオイごと下草刈りするのが先かっていう状況でしたね。
　　　良くした物で次の年もちゃんとカンアオイは元気で姿を見せてく
　　　れました。餌取してたのもその里山では私一人だったし。
　　　カンアオイを盗掘ね・・うーん。

中年虫屋がガキの頃は、採っても採っても数が減らなかったから、数を自慢する子供のまま、成長しただけ。
若い虫屋は採ってもいないのに、昆虫が減っているのを見て、自分達のせいだと野鳥の会に洗脳されているだけ。

くどくなるけれど、本当に昆虫を減らしているのは、何者なのか、考えて行動に移せ！！（オレは忙しい・・・ゴメソ）

カンアオイって、マニアには人気なんだよね。
ギフの関連でしか知らない人にはﾋﾞｸｰﾘだけど、けっこう野草を扱ってる
園芸店にあったりする。
前にヒメギフ飼育して、途中で餌がやばくなって、ヒメカンを鉢で買った
ことある。（めっちゃ高い〜〜）

それとギフやら飼育しているうちにカンアオイマニアになっちゃった人
が知り合いにいるわ。

「団塊の世代」の奴らがいちばんエグいような気がするね。

>411 　　同じように考える人がたくさんいれば実現するかもね。

＞４１４
　　　　　人気あるのは園芸種のカンアオイだけだと思ってたら
　　　　　野生種も人気在るんだね！
　　　　　葉脈が蝶の形をしていたり、Ｔ字型に斑が入っていたり
　　　　　するのがあるらしいね。
　　　　　そういえば寺家町で一度だけ茎が青緑色の物があった。
　　　　　一般的には紫色でしょう。「青軸」とかいって珍しいか
　　　　　ったらしい。　後で聞いた。山梨産のギフの幼虫が食っ
　　　　　ちゃったよ。
　　　　　ギフチョウの郷にはカンアオイ愛好者も参加してもらおう！

>>417
ヤシら（カンアオイ愛好家）には、ギフは害虫と思われ

>417 ギフチョウの郷にはカンアオイ愛好者も参加してもらおう
いいねえ！カンアオイ博物館（あるいはコーナー）も一緒に作って、
カンアオイフリークも涎を流すような世界を演出する、なんてしゃ
れてる。
鉢植えで育つのなら、写真だけでなく生きたカンアオイ全種？を
陳列したりできますかね。

>>412
>緑区（今は青葉区か）にはギフチョウいないから安心して。
>カンアオイ保護という意識はなかったけど全滅させると飼
>育に困るからね。
結局、蝶に関係なければ植物が滅ぼうが関係ないんですね。
寺家ふるさと村は良く知ってますよ。あそこも盗掘が酷くって
野生蘭はほぼ全滅で、タマノカンアイオイも激減してますね。

それと、399の
>ちなみ、ギフチョウの飼育をする人はあまり多くないみた
>いですよ
ってのは詭弁だったんですか？

カタクリも、すみれも、ｅ.ｔ.ｃ. って結局山全部になっちまうね。
ギフの採集は、ギフの魅力が１番だけど、早春の野山の雰囲気も
好きなんだよ。特に北国の春はいいね。コブシ・アンズ・サクラ・
その他花がいっぱいに咲いて、フキノトウ・タラノメ・アサツキ・
ゼンマイ・ワラビ・ワサビなんかも見つけられる。私は山菜は
採りません。温泉旅館で山菜料理食べるから。
ギフチョウの郷に山菜料理とソバ屋も採用！

＞結局、蝶に関係なければ植物が滅ぼうが関係ないんですね。
＞寺家ふるさと村は良く知ってますよ。あそこも盗掘が酷くって
＞野生蘭はほぼ全滅で、タマノカンアイオイも激減してますね。

私は正直者でね。つつみかくさず書いている。
青葉台の近所の里山は手入れで５月初旬下草刈りをします。
カンアオイも刈られてしまいます。根は残っていて翌年ちゃんと生え
てきます。
生えてきた葉っぱを摘んでいます。数年まったく同じ場所で同じ事を
繰り返しました。毎年毎年ちゃんと復活してきました。今もたぶん
あるでしょう。（今は奈良県人なので今年見たわけではないけど）
目的はあくまでギフの飼育です。私の見る限り、減らないように努力
しました。自分が困るからです。ギフの飼育をしなければはっきりいっ
てカンアオイに関心を持たないのは間違いありません。

「結局、蝶に関係なければ植物が滅ぼうが関係ないんですね」といいますが
ギフチョウに関心がなければ、カンアオイがへったことに気づきません。
あることにも気づきません。
たいていの人はギフチョウにもカンアオイにも興味有りません。
そうじゃないですか？

世界中の動植物の危機状態について把握できません。自分の関心のある
虫に関係する動植物の危機には敏感です。全滅されると困ります。
ギフチョウの場合、カンアオイが必要です。ギフチョウ経由カンアオイ
への興味・関心です。しかし結果的にはカンアオイを全滅させないよう
気を配ります。そうしたいとおもいます。

それと私は葉っぱを摘んだのであって、ほり採ったのではありません。
「盗掘がひどくて」とほりとられているニュアンスに思えますが、
違いますか？
ふつう飼育者は葉っぱを摘んでもほり採ったりしないと思いますよ。
飼育した経験者は分かると思いますが、終令幼虫の食欲はすさまじく
ほり取って持ち帰るのは非常に効率が悪い。葉っぱを摘んで、軽く
水でしめらし、水を切ってビニール袋にいれ冷蔵庫保管というのが
効率的で私の知人はたいがいそうしています。庭に植えても、そんなに
早く株が増えることはないと思います。オヤジがカンアオイの園芸種
を庭に植えていますが、毎年同じ場所で、葉っぱは威勢良く茂ってき
ましたが、株が増えてきたと言うことはいまのところありません。
もう２０年近く植わっていますがね。まあ、カンアオイ愛好者の方が
詳しいでしょうから、これ以上書きません。

ほり取られているのなら飼育以外の目的を感じます。むしろ植物採集
ではないですか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　つづく

>>421
わかるなあ。私は富士川でしか活動（撮影）してないのですが、
季節感は同じ！ツクシからスギナに変わる頃、山菜採りの中高年
の方ともよく挨拶をかわします。（私はけっこう地味な山菜を
採るタチなので、ノブキとかニワトコとかユリワサビとか食べて
ますヨ・・・）
蕎麦屋採用は心からバンザイ！！蕎麦大好き！！

ふつう飼育者は葉っぱを摘んでもほり採ったりしないと思いますよ。
飼育した経験者は分かると思いますが、終令幼虫の食欲はすさまじく
ほり取って持ち帰るのは非常に効率が悪い。葉っぱを摘んで、軽く
水でしめらし、水を切ってビニール袋にいれ冷蔵庫保管というのが
効率的で私の知人はたいがいそうしています。庭に植えても、そんなに
早く株が増えることはないと思います。オヤジがカンアオイの園芸種
を庭に植えていますが、毎年同じ場所で、葉っぱは威勢良く茂ってき
ましたが、株が増えてきたと言うことはいまのところありません。
もう２０年近く植わっていますがね。まあ、カンアオイ愛好者の方が
詳しいでしょうから、これ以上書きません。

ほり取られているのなら飼育以外の目的を感じます。むしろ植物採集
ではないですか？
寺家町に関して言えば、私の場合、公園内の道ばたに生えていて
踏まれて穴があいているような葉っぱをいただいてきました。
ふるさと村を良く知っているのなら、公園内の道ばたによくある
ふまれてへろへろのカンアオイをしっているでしょ。あれだけでも
飼育には十分間に合いました。
わたしはカンアオイの愛好者ではないので、移植したりしませんでした。
そこに有る以上、踏まれて枯れるのは必至なので飼育用に葉っぱを
頂きました。前にも書いています。飼育に必要なのでカンアオイに
全滅されては困ると。チョウオタのエゴイストで結構ですよ。
４２０さんがへろへろの株を見つけるたびに安全な場所に移植されて
いるのなら、敬意を表します。

＞野生蘭はほぼ全滅で、タマノカンアイオイも激減してますね。

天に誓っていいます。野生蘭のほぼ全滅はギフチョウ飼育とはいっさい
関係ありません。寺家町に野生蘭が在ったなんて今初めて知り、
一つ知識が増えましたよ。
タマノカンアオイについては私が道ばたの葉っぱを取ったために、
その他の広大な公園面積のカンアオイが減ったとは正直思えませんので、
ノーコメントです。ついでにもう一つ言うと、寺家町で飼育のためカン
アオイの葉っぱをつんでいる同好者に会ったことがありません。すれち
がいは当然あるでしょうけど、あの地区で同好者がそんなにたくさんいる
とは思えません。

４２０さんは自然のものはいっさい手を出してはならないという意見
　　　ですか。

ここまで書いて、ちょっと調子がきついかなと反省。少々むきになったか。
先にアップしたのは取り消せないのでこのまま行きます。気に障ったら
ごめんなさいね。

>423
わたしも蕎麦好きです。静岡・山梨・長野・岐阜・新潟・秋田で採集に
行ったとき食べた蕎麦おいしかった。
大きい声で言えないんですけど、大阪って蕎麦・・・お○○くない。
（２文字伏せ字）
東日本の蕎麦がなつかしい。
富士川近辺へは、採集禁止でない町を探して採集に行って１♀ボロ採集。
出くわした採集者に「ギフとれましたか」と聞いたら、スギタニルリシジミ
ねらいの人で、そこに数年通っているけどギフを見たことないといってい
ました。
スギタニは道にいっぱいいて、カメラ持ってくれば良かったと後悔。

ギフ♀は１５卵生んでこときれました。青葉台のカンアオイで飼育。全部
羽化成功。親も標本にしてあったので、子供達と模様を比較しましたが、
幸い、飼育にありがちな模様ではなく、親そっくりでした。赤い文の上部に
白くて細い帯がはいるタイプでした。

ギフの写真撮影はうまくいったためしがありません。あきらめてビデオに
転向しました。石砂山はご存じ採集禁止なので網をおいてビデオに専念
しました。ビデオはばっちり取れましたよ。ズームは強力だし、被写体ぶれ
に気遣うこともナシ。逃げられても飛んでる姿を映せばいいし。
写真うまい人尊敬です。そうそう、頂上で昆虫写真家の青山潤三氏に声を
かけられました。初対面でしたが気さくな人でサイン入りハンディ蝶図鑑
をプレゼントしていただきました。こういう出合いっていいなあ。

>>425
寺家はあっしもすぐ近くですんで気になりました。
いくらなんでも、ギフチョウ飼育と野生ランの全滅が関係あるとは思いませんよ。
確かにタマノカンアオイは減ってますね。このへんは平気で移植ごて持って
山草探ししてる人が多かった。最近そういう人を見なくなったのは、獲物がなくなった
だけのことでしょう。
盗掘されなければ、里山にはキンランやギンラン、エビネなどはごく普通にあります。
蝶以外の自然にも目を向けると、もっと楽しくなると思いますよ。
あっしは逆に、最近蝶が目にはいるようになってきたところです。

>426 寺家のふるさとの森は良いところでした。子供達が安心して
　　　虫や魚をとれるようになっていたし、隣接農家も協力してくれ
　　　てたのでしょう？　蛍も飛んでたし。ゼフもいたし。ナナフシもいた。
　　　ギフチョウはいなかったけど（苦笑）。非難されてもいいから確信犯
　　　でギフチョウの放蝶も考えたけど、吸蜜植物が少なすぎる気がして
　　　しなかった。たぶん定着できないでしょう。
　　　街も好きで、ずっといたかったけど、今は奈良県人。住めば都ですか。

　　　＞里山にはキンランやギンラン、エビネなどはごく普通にあります。
　　　名前は聞いたことがあります。エビネも野生蘭ですね。はは・・
　
　　　＞蝶以外の自然にも目を向けると、もっと楽しくなると思いますよ。
　　　　蝶以外の自然にも関心がないわけではありませんが、関心を持つ
　　　　きっかけにほとんど蝶がからんでいます。偏りを自覚しております。
　　　　食草以外の植物を知らない・・・イワナとヤマメとアマゴ以外の
　　　　渓流魚はわかりません。あっニジマスと鮭はわかる。わかさぎ、
　　　　あゆもわかるか。海は鯛・キス・・て食う物ばかりじゃん。
　　　　

>>427
好きなものがきっかけで、ほかのものにも興味が広がっていくのが一番でしょう。
あっしは花の写真撮りに行って、そこに来てる蝶にも気づくようになったんで。
ゼフィルスをついこないだまで見たことなかったのは、そのせいかな。
ちなみに寺家ふるさと村は、どっかの馬鹿が西日本系のゲンジボタル放して
問題になりますた。放蝶しなかったのは正解でしょう。
カタクリなんかもう10年前に横浜から絶滅してしまったし。

レスいっぱいついてますね。明日また書きまーす。
でもなんだかんだ言ってやっぱりギフ飼育してる人、カンアオイ盗掘してる人が多いんだな。
私はギフは皆さんにかなわんだろうがカンアオイは結構詳しいっすよ（いくつか誤解のカキコがあるがそれについては後日）。
言葉遣いはなるべく気を付けます。ケンカしたいんじゃなくて議論して何らかのモノをそこから得たいだけだから。

>>でもなんだかんだ言ってやっぱりギフ飼育してる人、カンアオイ盗掘してる人が多いんだな。
>>（いくつか誤解のカキコがあるがそれについては後日)
なんかいちいち書き方がカンにさわるな。

>430
＞でもなんだかんだ言ってやっぱりギフ飼育してる人、
　カンアオイ盗掘してる人が多いんだな。
　っていうのは飼育者＝盗掘者っていっているんじゃないと思うよ。
　飼育以外の目的でもって帰る人も多いという意味だと思いますよ。
　カンアオイ側からみれば一緒か。
　

ギフネタって続きますなー(藁

>>393　いいですね。日本海側在住ですか？私も採集ができ、視界内に複数飛んでるような生息地に行ってみたいな。

>>394　そんなやつらは研究者と呼べないし、あなたも認めないでしょう？博物館や大学でイベント用にゲンジを根こそぎ持ってくような所はないはず。

>>398　その通りで、成長が非常に遅く種子散布能力が低いことから地域ごとの種の分化が著しく、同種内でも谷が違えば遺伝子的に遠かったりします。オサムシなんかと同じ話です。
ＲＤＢなんかではカンアオイ属はギフ食草としての貴重性が前面に出ていますが、上述のようにカンアオイ生育地はギフがいようといまいと重要視すべきです。

>>奈良県人さん　失礼した。私もここ３年は行ってません。
下草刈りは多くの里山の林床植物にプラスになります。カンアオイは背丈が低い分、葉が残ることが多いし。何枚かずつの葉っぱ摘みなら問題ないと思います。自生地で環境が変わらなければ彼らの根は非常にシブトイです。ギフ飼育には少しひっかかりますが。
単なる好奇心なんですが、ギフ生息地外のカンアオイ（特に別種の）でギフは親まで育つの？ヒメ〜が一番いいとか読んだことあるけど。

カンアオイは山野草マニアには大人気の植物です。葉の模様は野生種だけ見ていてもかなりバラエティに富んでいます。その手の雑誌にしばしば特集が組まれる程で純然たるマニアはかなり多いです。一部非常にレアな種もありますし。
野生ラン全滅はみなさんと無関係です。山野草マニアは頑固者が多くどうしようもなくタチが悪いです。
写真は産卵時なら楽だが吸蜜時は難しい、、ってそんなことは知ってますよね？私は尾根で待つことはせずカンアオイ生育地で待つ方なので、頂上占有シーン？や尾根を上がるシーンなんかを撮影してみたいです。夏秋優氏の写真はスゴイですね。

>>426　ギフ生息地にそれらのランはありがちですよね。キンラン・エビネはすぐ盗掘されてしまいますが。キンランここ数年見てないなあ。

>>420　タマノカンアオイ。一度現物の花を見てぇ！

質問：健全な昆虫少年育成をギフ採集を通じて育成するには、いかに？
これは前向きでしょ！

>379
青葉台の里山の地主は几帳面で（会ったことはないけど）
　　　下草刈りは徹底してて、まさにペンペン草も残ってない！
　　　くらいでした。何代にも渡ってそういう風にしてきたのだと
　　　思います。それでも根こそぎにしなければ、ちゃんと葉っぱ
　　　伸びてくるんですね。すごい生命力です。「ギフチョウと
　　　カンアオイ」という本によると、諸説有るみたいですが、１説では
　　　ヒメカンアオイの種による水平分布の拡大は１００年で１０〜２０
　　　センチだそうです。蟻が種を運ぶ事もあるらしいのですが、多少まし
　　　なくらいのようですね。生命力はあっても、繁殖力はいまいちみたい
　　　ですね。
　　　青葉台で摘んだ葉っぱをならべてカラーコピーをとって有ります。
　　　原寸大です。しかーし、私には種類を同定することは出来なーい。
　　　１枚などタイリンアオイにしかみえない。タイリンアオイの
　　　分布をみると島根・山口・九州とある。学会に発表出来ますか？
　　　タマノカンアオイ、この本には絵しかない。こんな絵ではわからーん

カンアオイの同定って，葉っぱじゃなくて花でやるんじゃなかったっけ？

うろ覚えなんで断言できないけど…

>>435
寺家のカンアオイはまず確実にタマノカンアオイ。極希にカントウカンアオイがあるらしいが。
ちなみに、カンアオイの同定は436氏も言うとおり花の形状で見分ける。葉は個体変異が大
きく一部の種を除いて同定困難。

>437さんありがとう．

>379
>単なる好奇心なんですが、ギフ生息地外のカンアオイ（特に別種の）で
>ギフは親まで育つの？ヒメ〜が一番いいとか読んだことあるけど

私は、アカデミックな雰囲気を味わっているだけで、アカデミックでは
ないので、誰か研究者の人が正確にコメントしてもらえるとありがたい。

間違え覚悟で経験的に書くと、ギフ生息地以外の食草でも成虫になれます。
種類が違った場合、どうなるかは確実にはお答えできません。
飼育の失敗は何回か経験ありますが、食草が原因かどうかは私には分かり
ませんでした。種類が違っても、少なくともサナギにはなるようです。
死んだサナギを解剖すると、成虫の体は出来ていました。４月末死んだと
思ってサナギを解剖してみたら生きてたなんてことも有りました。

事実確認には、比較実験をする必要があります。自然で産卵された
同じ卵塊から生まれた幼虫を、１グループは同じ種類で、１グループ
はとある違う種類で、１グループはさらに違う種類で、１グループは
違う属で、さらに・・　それと他の産地のギフチョウの卵で同様の実験を
・・・以下延々と続く。
自然で産卵された卵を乱獲しないと・・もとい、研究者が多数の産地の
ギフチョウで、多数の個体を使って、多種類・大量のカンアオイを使って
体系的に調べないときっちりしたお答えは出来ません。
趣味の人がやると、誰かさんにしかられそうです。（笑い）

＞４３７　さん　ありがとう。私には１０種類くらいあるように見えます
　　　　　（苦笑）が１種類ですか！
　　　　　　寺家のカンアオイがタマノカンアオイだとして、青葉台の
　　　　　（正確に言うと桂台ね。いままで駅名でいっとったのよ）
　　　　　　里山もタマノカンアオイでよさそうだね。
　　　　　　富士川流域のギフチョウをタマノカンアオイで飼育できます。
　　　　　　「ギフチョウとカンアオイ」藤沢正平氏著（１９８３）の
　　　　　　分布図を信じるなら、富士川流域にはタマノカンアオイは
　　　　　　ありません。富士川流域のギフチョウが自然で何を食べてい
　　　　　　るかは・・・私の同定能力では・・判定不可能！！！

新潟県三島郡のギフチョウ、岐阜県恵那市のギフチョウ
タマノカンアオイで飼育可能。それぞれの自然での食草は
・・私の同定能力では判定不可能。　　
まあ具体例はこれくらいにしときます。

>>410
国立大学の研究室だって、大方そうだよ。教官も結構そうやってる

国立大卒ですがそんなことはしていなかった。今は別の国立大勤務だが
そんなことはしていません。大方そうだ、と言うが、いったい分母は
いくつなのか？あなたはそんなに多数の大学を熟知しているのでしょ
うか？もしそれが本当ならここで具体的に暴露してはどうでしょうか？

>>443
昆虫はしらんが、土や微生物の採取はそんなもんだ

なんだ昆虫は知らんのか。

民間の営利の研究員ならともかく、研究者ならドロボーはまずいだろ
だいたい、出自の怪しい材料で書かれた論文の信頼性が問われる
万一再検証する段になったら、どうするつもりなのか？
ここから盗みましたというのか？あるいは採集地を偽るのか？
継続的な調査なんて考えてないのだろうか？

本人がそうするのは勝手だが、他の研究者までおとしめるのはヤメレ

スレ違いにつきsage

とはいっても、水域でのサンプリングは、漁業権が絡むから、
大掛かりなものは許可をとるとはいっても。それ以外は
非常に話は面倒だよ

>>439　これをきっかけに比較対照実験なんてやらないでね！ちょっと聞いてみただけだから。
既にやっちゃってて再現可能な科学的データ持ってる人がいるんなら「昆虫と自然」あたりに投稿しては？
>>446　民間の営利研究者って何者？以前出てきて逃げてった業者に近いんでしょうか？私が言う昆虫研究者とは大学・博物館・国家機関関係者のことなんで。

>>448　なぜ昆虫と自然？

>448
　　　言うと思った。やんないよ。

＞質問：健全な昆虫少年育成をギフ採集を通じて育成するには、いかに？
　　　　さーて、どうしましょ。どんな世界でもなかなか健全には育たない！
　　　　ギフチョウの里のテーマとして採用。

追記　　結構報文とかはあがっているはずだから、たんねんに探せば
　　　　既にかなり分かっているはずだけど、さがすのがめんどくさい。
　　　　しかも、カンアオイの同定能力に疑問がある人が書いているかも
　　　　ね。ギフチョウの里には、データベースも必要だね。

　　　＞「健全な・・・」は結局、バランス感覚でしょう。むづかしいね。

>>449　あのスタイルが好きなんで。

>>450　ギフ採集だけで育成とはムリがありますか．．。上の方で保護オタや採集否定論者に向かってキ○ガイ発言してた人達は、子供にどういう環境教育してるのか、果たして昆虫嫌いになってないか、気になります。

しかし、保護オタや採集否定論者の子どもは、虫を触ることができないので
はないかと、心配になってくるのも確か。

>453 同感ですね。保護オタや採集否定論者もバランスが取れた人
　　　ばかりとはとうてい言えないもんね。

>>454
どっちもどっち。善人の方が多いが、一部のアホが全体のイメージを悪くする。

このスレに現れて逝ってしまった人たち・・・
301そして１・・・
そろそろ出ておいで。

ttp://www.shinmai.co.jp/news/2002/06/14/009.htm

けっこう頭痛い

>457
　　マジかよ・・って感じだな。私も冗談で友人たちと「こういう
　　許可書やら腕章があれば大手ふって採集できるのにな」という
　　会話をしたことがあるけど、実行するやつがいたとは・・・
　　こいつを見つけだして逮捕だ！逮捕。蝶屋のイメージダウンは
　　避けられない。自然公園法違反は確認出来ないかもね（標本
　　を隠したら分からない。）。刑法１５５条　公文書偽造と同
　　行使の未遂１年以上１０年以下の懲役。　でよかったっけか。
　　いずれにしろ、こいつ、捕まえろ！

訂正　　蝶屋とは限らなかった・・・がいずれにしても大差なし。

>>457
こんなことをするヤツがいるからいかんのだ！こういう奴は昆虫愛好家の
中からも徹底的につるし上げてやろうじゃないか！ざけんじゃねえよ！！

す、、、すいません感情にはしってしまいまちた。。。

>>458
ほっ！他の方も同感のようですね。
でも私は正直言って個人的には捕まえて殴り倒したいのですが、
一応医学の世界で飯を食っている以上そんなことは許されず
せいぜい・・・いやそんなバイオテロも許されず、言葉で叱る
ことしかできません。でもぶんなぐりたいね。
とにかくそーゆーことすんなよ！みんなっ！！

イメージで環境省って書いたんだろうけど環境省はあんまり調査なんてやらないよ（国交省に比べたら）。予算ないからね。
知能指数はそれなりでも社会常識がなかったりや問題解決能力が低い人達なんでしょうね。

>463
忘れた頃に書かかれると何の話だか思い出せませんでした。
知能指数も低いワシ・・・。

>>463
環境省の委託調査はときどき引き受けてますが、何か？
「環境省」の腕章とかも使って調査したこともありますが、何か？

>>465
その腕章、譲ってくれ（ｗ

>>466
調査終わったら返すよ。当然。

ヨナグニサンに負けてるのでage。

ｷﾞﾌﾁｮｳに限らず､昆虫採集を擁護する
変質者どもを集団処分 !!　パパーン　パーン　パーン　パーン- -！　　　　　／
　　∧＿∧　　　　　　　 Λ＿Λ　　　 Λ＿Λ　　　Λ＿Λ　　　.Λ＿Λ　　　Λ＿Λ　　|　おまえら
　 （ ○ゝ○）　／　　　（ ｀∀´　）　（ ｀∀´　） （ ｀∀´　） （ ｀∀´　） （ ｀∀´　）<　採集して
　 （　　　† ）つ 　　　 （‖⊂　v.) （‖⊂　w) （‖⊂　x.) （‖⊂　y)（‖⊂　z )　|　ﾎﾙﾏﾘﾝ漬け…
　 ｜ ｜　| 　　　　　　 ‖ ｜　｜ .‖ ｜　｜ .‖ ｜　｜ ‖ ｜　｜‖ ｜　｜　＼
＿（_＿）＿）＿＿＿＿.‖　（＿_） .‖　（＿_） .‖　（＿_） ‖　（＿_）‖　（＿_）
＿＿＿＿＿＿Σ （（ �h　)Σ （（ �h⌒　)Σ（�h　⌒Σ （�h　⌒　Σ�h　⌒　)
＿＿＿＿＿＿＿⌒（　（（　））　⌒　）　）　　　（（　（　⌒　））　）　））　 （　⌒　））
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿（　⌒　））　＿＿＿＿＿（　⌒　））　＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ .／ ⌒・〜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿　ΛΛ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ /　；・ ヽ；）←>>10＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿/ ⌒　 ） _＿＿＿＿＿＿＿＿ （　 　）∪＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
->>12→/　;：/　つ＿＿＿＿＿＿＿＿＿_ Ｖ Ｖ＿＿＿ΛΛ＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿〜（　　 ）．・．＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__.（゜Д ・；＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿〜　⊃＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__.⊂；　⊂）＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ΛΛ .＿＿＿＿＿＿＿＿/　・/　←>>30
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ .（　゜Д゜） ＿＿＿＿＿＿ /　：　）〜＿＿＿＿＿＿＿
＿＿ΛΛ＿＿＿＿＿＿_ .⊂　 　つ＿＿＿＿＿＿（/・　⊃・＿＿＿＿＿＿＿＿
__⊂（゜Д゜：）＿＿＿＿＿_ ｜；・ ｌ′←>>4＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿⊂　　）＿＿＿＿ .〜｜　 ｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＼・..＼＿＿＿＿⊂　　　）＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿（　（　 ,ｌ〜＿＿＿＿＿∪＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿⊂　 ー′＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　↑>>21

>>468
ヨナグニサンなんかに負けるな！あっちがガだぞ！きもいぞ！！
ギフチョウ逝け逝け！ＧＯ！ＧＯ!!
でもじっさいここももうネタ切れかな469みたいのが出てきちゃったし。

ガvsギフなかよく相互リンクってのはどう？ｼｮﾎﾞﾎﾞｰﾝ

>>457
コレ本当だろうか．リュックを忘れて拾われたのか？
普通、許可証だったら携帯しリュックなどには入れないものだ。
なんかリアリティない。やらせ記事だろ！

さっき書き込んでから、もう一度よく考えた。やっぱ変だよ。
捏造くさいぞ！　犯人捕まえてみろ！　リュックおいてどこ行った
んだ、こいつ。平川上流で遭難か？？　　おかしいぞ、おかしいぞ！！

>473
誰かをおとしいれようとした可能性もあるのでは？
写真があったというが、写真の人間は合成でもなければ
実在するわけでしょ。
その人に恨みのある人がその人をおとしいれるために
そのリュックを【置いて】きたのかもよ。
この記事で終わらせないで追求して欲しいナ。

昆虫採集擁護･正当化が、命を軽んじする最近の少年犯罪を生んだ！と言っても過言ではない。

>>469
を見て、リンク先を見てみたが、>>30の意見が素晴らしいと思う。
自然科学に詳しい人、環境保全のために尽くす人、そのほとんどが
昆虫採集をしていた人であり、している人でもある。

>475
昆虫採集をする人間が減ってから、少年犯罪が増えたんじゃないか。
昆虫採集より、ファミコンゲームだろ、犯罪増加の元凶は。
敵をやっつけるゲームばかりじゃん。自分は「善」で自分に
刃向かうやつは「悪」。気に入らねえやつは殺せってな。

>476
じゃぁ、人間を採ったり飼ったり殺したりしないと
他人を大事にできんのかい？

昆虫採集を否定する気はないが、その考え方は、
個人的には納得いかないね。

>477
じゃぁ、ハリウッドの映画が犯罪者を増やしたのか？
そういうわけじゃないだろ。

俺には、昆虫採集で犯罪者になるってのと同じ位
DQNな意見にしか見えませんけど。

>477
全くそのとおり！
昆虫採集が市民権を得ていた時代には少年犯罪なんてすくなかった。
虫にも触らない子供の心にはリアリティが欠如していき、ゲーム
のように人も傷つけられるようになったのだ。墓穴掘ったね475
そんなことよりリュックの写真って誰だろう？

>480
こらこら、俺、放置君？
まぁ、いいけど。

三島由紀夫を思い出すなぁ。

>>478
自分が人間だから、人間の命は結構理解できる。
それ以外の身の回りにいる生き物の命はなかなか難しい。
俺の場合は、飼ってたバッタ(ツチイナゴ）が死んだときに
悲しくなって、初めてこいつらも生きてたんだ･･･　と実感した。

飼ってる生き物が死んだときに初めてその「生」を実感できる。
それは事実だと思う。

採集して『生』を実感できるかどうかは分からない。ただ俺は、
昆虫採集をして、いろいろな虫の名前を知った。そして、毎年
同じところで虫を見るようになって、「昔はいたのにいなくなった」
「昔よりも増えた」というようなことが手にとるように分かるように
なった。虫を採っていたからこそ、こういう身の回りの自然の消長
が認識できるようになったのだと思う。

見るだけ、観察するだけ、がいつもいいとは限らないと思う

>479 　
　　　　　　
　　　　　　けどやくざ映画でやくざになったやつ多いな。

>482
その昆虫採集に対する意見は、否定するところはな
いですよ、俺にはね。

ただ、そういう経験をしていないからと言って、駄目だ
みたいな考え方は納得できませんけどね。

詳しく無いけど、仏教では殺生を禁じているはずです
が、彼らは、生き物を大事にしようという心が無いわけ
ではないし、むしろ逆でしょう？

禅とは、もっと究極的に自然との一体化を計ったので
は？

見るだけ、観察するだけが駄目ってのは、ゲームをや
っているから駄目とか、昆虫採集をするから駄目って
のと同じ位、ステレオタイプな思考に捕らわれていると
思いますけど。
（おっと、482はそんなこと言ってませんね、すいません）

>483
まぁ、そうかもしれんけど、そうでないかもしれない。
ゲームのせいで犯罪者になったかもしれないし、
昆虫採集のせいで犯罪者になったかもしれない。

所詮、推測や思い込みでしかないかもしれない。

ところで、統計的データがあるんですか？


で、そもそもやくざ映画にあごがれてやくざになるなら
映画を見なくてもやくざになるんじゃない？

>>484
仏教の思想については、板違いなのであまり突っ込みませんが、

見るだけ、でも観察するだけ、でも構いませんよ。自然を理解する
手段になることは違いないですし。ただ、観察しているだけ、という
人が時にヒステリックに採集者を非難することがあるから、そういう
ときには誤解されてるなあ、と思って>>482みたいな意見を言いたく
なるんです。もちろん、個体群に不可逆的な影響を及ぼしかねない
採集をする人は非難してくださいよ。

まあ、地面がコンクリートで出来てると思っているような子どもとか、
カブトムシが死んで電池が切れたと思うような子ども、虫を見ただけで
半狂乱になって怖がる子どもなんかを見ると、昆虫採集ぐらい楽しく
できるぐらいになってほしいな、と思ったりしますね。

>486
別に、採集が悪いとかいうつもりはありませんよ。
単に、何何をやってるから駄目ってのが広がる
のが、嫌なだけで。

あと、生き物を触れない奴が環境破壊ってのは
同意なんだけど、殺した経験があるからどうこう
ってのは、嫌なのよね。

昔、少年とかに生き物を殺すことで、命の大事さ
が分かるから、害獣を駆除せよって嘯いた人間が
いたもので・・・。

結局、殺す時に楽しんで殺してる奴は駄目だし、
自然に畏敬の念をはらっている人とは違うんだよね。
そこが、一緒にされちゃうのはやなんだよね。

都市生活をしていると、「生命」というものに関する
リアリティが薄くなっている。目に入る範囲で「死体」を
見る機会が少ない。年少者だと犬・猫の死にも遭遇したことがない。
カブトムシが死んだら、電池が切れたと言う子供。
ゲームやテレビ・映画・漫画ではバイオレンスはあふれてる。

男の子は多かれ少なかれ攻撃性を持っている。スポーツやけんかや
昆虫採集はリアルだが、ゲームはバーチャルリアリティにすぎない。
魔法や、なんたら剣やこんたら拳やかんたら砲やらでいっぱいになった
幼い頭の持ち主が仮想と現実との区別がなくなりいきなり妙なこと
をしでかしているのが今の少年犯罪。親も警察も眼中にない。

大切なものの「死」に出会って「生」を実感するのは非常に大切だと思う。

だから、生き物を飼うことって意味があるんじゃないかな

>488
もう、お腹いっぱい。
それは、妄想にすぎない。ゲーム板いってやってください。
>489
死と生について考えることは大事だと思います。
が、そこで、歪んだ思考を持って、命をかるんじるようになっ
た人間は、危険になる場合がある。って、スレ違いなので
やめます。ごめん。

>490 そうね。消えて

いまさらかもしれんが、近年少年犯罪は増加しているってのはデマです。

http://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/news/toukou6.18.html。

ちなみに昆虫採集をする人は右肩下がりで減っています

>490
日本の戦後自然教育の失敗を如実に表わしてるな・・

守るべきは個々の命ではない。

>>494
そういうことを書くと、だったら人間の命を大切にしなくていいのか、
と祭りにされるから、気をつけてくれ。

野生生物では「個体」よりも「個体群」を重視してくれ、と
書いたほうがいいよ

勘違いが多いから、いっそ、祭りにしたほうが・・

>>465　これはこれは環境省べったりのプレックの社員さんですか？
私のとこは下請けオンリーで、開発絡みの国交省委託調査ばかりなのですよ。すいませんね〜！
その代わり全投げなんてしてないですようちは。自前でちゃんと調査できない業務は受けません。

ギフチョウ話はどこにいったやら・・・とおもいきや、ライバル「よなぐにさん」
スレも、全然違う話になってるのでこっちも負けずにage

学生の手伝いです>>497

ギフは現在、越夏中

501

502

ごｰまりそｰん

504が
ﾎｽ　ﾎｽ　ﾎｽ　ﾎｽ　ﾎｽ　ﾎｽ　(　ﾟдﾟ)ﾎｽｨ... ﾎｽ　ﾎｽ　ﾎｽ　ﾎｽ　ﾎｽ　ﾎｽ　(　ﾟдﾟ)ﾎｽｨ...
ﾎｽ　ﾎｽ　ﾎｽ　ﾎｽ　ﾎｽ　ﾎｽ　(　ﾟдﾟ)ﾎｽｨ... ﾎｽ　ﾎｽ　ﾎｽ　ﾎｽ　ﾎｽ　ﾎｽ　(　ﾟдﾟ)ﾎｽｨ...
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ﾎｽ　ﾎｽ　ﾎｽ　ﾎｽ　ﾎｽ　ﾎｽ　(　ﾟдﾟ)ﾎｽｨ... ﾎｽ　ﾎｽ　ﾎｽ　ﾎｽ　ﾎｽ　ﾎｽ　(　ﾟдﾟ)ﾎｽｨ

よなぐににまけてるでし

>505
内容は同じだね。

>490
おもいきり遅レスだが、ゲームやると頭に良くないとさ。
キレやすくなるとも。妄想ではなく科学的データだ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020708-00001045-mai-soci

昆虫採集してるほうがマシ。

age

>507
完全に否定する気は無いが、研究としての疑問をあげておく。
1.統計学上280例ではサンプルとして少ない（1000は必要）
2.ゲームの種類が不明確。
3.切れやすくなるってのは自覚症状なだけで、相対的ではない。
ま、その他、いっぱい反論できるが、どうでもいいからいいや。
どうでもいいが、ドラクエやファイナルファンタジーがどれだけ
売れたか知らないが、全員が切れやすくなっているとしたら
すげーな。

まぁ、2chネラーもゲーム脳に近くなっているかもしれんけど。
（というか、テクノ症候群にはなっているかもね）

ギフチョウ愛好家達は今何をしてるの？

ヨナクニサン採集です。

ウスバキチョウです

やましい趣味の持ち主がどういう言い訳をするかを知るのに
格好のスレですね。

ダイセツタカネヒカゲは蛾の仲間になりました。

ギフチョウの生息地の採集禁止の看板コレクターってなかなか渋いね。

栃木にギフチョウはいるのだろうか
昔茨城の御前山で採れたという記事があったが

イネーヨ

>517
あったね。イバラキのギフチョウの報告。リアルタイムで
読んでたよ。
初めて放蝶というものを知ったのがその頃だったなあ。
放蝶すれば栃木だろうが２３区内だろうが記録が出るよ。
高尾山でも飛んでること意外と知られてないね。

>東京の多摩川でもギフは採れてるね。

都内の23区内でシロオビアゲハやオオゴマダラが採れていることも
あまり知られていないですよね。まあ、まさか、と思っているから
もし見てもそうは思わないんでしょうね。
けっこう現実はすんごいですよネ！

あー、一度でいいから迷蝶みてー
てゆーか俺はチョウに関してはドシロートだからなあ

>521
先日大阪市内でアカエリトリバネが飛んでた。「なんじゃー」
　　と目を疑った。標本もってるから、見間違えたとは思えないのだが・・

飼育品が逃げるんだよねー。迷蝶なんかじゃないんだよ。

>523
アカエリは飼育というより蛹を持ち帰ってきたのが羽化して逃げたが正解。
奴の飼育は難しいよ、餌の関係で。

じゃ、首輪蝶は？

>526
首輪蝶は時期さえ合えば簡単に飼える。ただし現地で蝶が飛ぶとき、日本に餌はない。

?527
解答ｱﾘｶﾞﾄｳ！詳しそうなのでもう一つ教えてください。
そういうのを意図的に放したら犯罪にならないのですか？

?527
は
>527
の入力ミスでした。すいませんー

>528
犯罪にはならないよ。持ち込みは犯罪。飼育はグレーゾーン。

>530
教えてくれてありがとうございます！べんきょーになりまひた

>1の台詞「ギフチョウを殺しまくる。『昆虫採集という健全な趣味』だと？　はー？？
じゃ漏れも言っちゃおう、人殺しという健全な趣味を楽しむために、ギフチョ
ウ殺しどもを、殲滅するぞ！！！！　（ﾟДﾟ）ｺﾞﾙｧ!」

早く殺しまくれよヴォ毛！何ヶ月待たせるんだ。ヴォケナス。

＞５３２
　　　　　　虫屋はなにげにいつも武器持ってますのでお気を付けて。
　　　　　　たぶんおまえが殲滅されるね。死体もﾊｹｰﾝされないと思うよ。

>533
あ、俺の書いた意図がいまいち伝わってないな。俺は虫屋！
１をあおってみたのだよ。533の言うとおり、ナタも持ってるし
腐肉も持っている(藁
へんな保護ヲタに絡まれたら腐肉を頭からかけてあげるよ。
酢エチで匂いけしね。はっはは。はよ出て来い！>１

>>534
虫屋だったらなおさら、無駄にあおっちゃいかん。
そこそこいいスレになってきてるんだから。

あぼーん

ｸｿｽﾚageﾙﾅ､ｳﾞｫｹ

>536
どうしてばれたの？そうそのとおり私は下痢下痢ねっと！

>５３６はうんこまん！

あぼーん

あぼーん

　

　　∧ ∧　　
　 (,,・∀・) 　ﾏﾀｰﾘｽﾙﾃﾞﾁ。
〜（＿__ﾉつ日

　　　　　　　 　　‥…────────.,,,iiilli,.
　　 　　　　　　　　　　‥…──────.,lllllllli
　 　　　　　　‥…────────_,,,illl',illlllll. 544get!
　　　　　　　　　‥…──────,,lllll'''.,,iili,,,,il,
　　　　‥…────────...,i;llllll,,illlllllllllllll
　 　　　‥…──────._,.,,.illl''.,,illllllllllllllllllll　　　， 　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‥…────────ﾞ.|llll. ,illllllllllllllllllllllll'　 ／　　　／コピペ厨、AA厨、ａｇｅ厨、
　　　　　‥…──────,ll'',,iilllllllllllllllllllllllll,,／　　　＜　　get厨、荒らし厨、夏厨、
　 ‥…────────.:llllllllllllllllllllllllllllllllll@＼　　　　＼全員逝って良し！！！！
　 　　　‥…──────,,,lillllllllllllllllllllllllllllll;l　　＼ 　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　‥…────────li,:llllllllllllllllllllllllllllllil　　　 ’
　　　　　‥…──────ﾞ'l'lll,. ﾞ'llllllllllllllllllllllll
　　 ‥…────────,,llllllll,:.,,,,ﾞ'lllllllllllllllll
　 　　　　　　　‥…──────ﾞ'''lllll,,,,,,,,ﾞﾞll'_,,il
　　　　　　　‥…────────ﾞ!lllllllli,,|llllllll
　　 　　　 　　　　　　　‥…──────ﾞ'llllllll,,l
　　　　　　 　 　　 ‥…──────── !!illlll' わははははははははは

>544
むしむしネットも逝ってよし？

>544
おまえがＡＡ房じゃろが。

>544
ドリルちんちん

ギフ好きの人って、夏はなにをしているんですか？

他の蝶を採ってるんでしょう。

ミヤマモンキ　オオイチ　タカネヒカゲ　ベニヒカゲ　タカネキ
ミヤマシロ　クモマベニ　キベリ　コヒオドシ　ゴマ　オオゴマ　その他

>>550
7種類採ったことねー

それ、長野県で採っているんですか？

ま、殺戮が趣味で、自然を愛でる気持ちなどカケラもない
昆虫ヲタは殺しても問題ないでしょう。

>>553
殺戮が趣味の昆虫好きなんかいないでしょう？
誤解を生じる発言はしない方がいいと思いまつ！

>>550
俺は４種採ったことないな。

>>552
長野県では1種類も採ったことがないですYO。
高山チョウ採れないんであまり行く気が起きない……。

虫ヲタによる乱獲のせいで、今日もまた何百種類もの昆虫が
絶滅の危機へと追いやられている。

>>557
またアフォが来た・・・

殺戮が趣味の虫屋なんてみたことないな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　）ﾉ　/ヾヾヽゝ　　　　'　》　　》　ミ　　》）ゝﾍ
　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ　((　巛　《《　　)　　　ﾐ　丿ノ　）ｿ　ソゝへ
　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ　　　ﾉ　　　　　(　》>)ｿ　ソ　）)ソ　)　）））》
　　　　　　　　　　　　　　　　　ノﾉ　　　　　彡　　ﾉ/丿巛ヽ))　ﾉﾍﾉ )ﾉ )ﾉ)ν
　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ　巛ﾉﾉ　　　　　　》)》　ννﾐ＿ヽ ﾉ）ｿ　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　<　　　　巛/⌒＞　　ノ　　　　≫，ｚ=彳　　　　　|　>>557よ、お前は
　　　　　　　　　　　　　　　　　)(　　))　　|| |　⊂＼　|　　　≠ ￣了ヽ|　　　　＜　
　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ(　　巛　((　　(~　 ヽ|　　..　　、　く　ヽ　　　　　|　もっとおべんきょうしなさい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　((　　巛　　＼＼　~､||　　　　　　　　... > 　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ　　(巛　　|｀ー´　　　　　　　　　　(~　　　　　　
　　／￣　ヽ　　　　　　　　　　ﾉ)　ﾉﾉ　((　 ゞ　　　ﾐ|　　　　　　　　/|　
　│ 　　　　ヽ　　　　　　　　　＜　　《巛　」ヽ　　　ﾐ|　　　　　　／)|　　さよう、
　│　　　　》ヽ　　　　　　　　　（((　(　　(ゝ　ヽ　　　ﾐ|　　　　　 　ﾐ|　　ケンシロウさんの
　　|　　　彡　ヽ　　　　　　　　　((ヽ（(ｖＶ　　ﾐ　　　 |　ﾐ､　　　　　ヽ　いうとおりじゃ！
　　　ゞ、　　//ヽ　　　　　　　　　/ﾐ　ﾐ　　　　ﾐ　　　ﾐ|　　、、＿、)　
　　　ヽ　　彡　　＼　　　　─／/ﾐ　　ﾐﾐ　　　　ﾐ　　　ﾐ|　ミ＼ﾐ彡　　　　　ζ
　　　｜＼＿　／　＼゛￣゛￣ﾐ|　ﾐ　ﾐﾐ　　 　　ﾐ　　　ﾐ　ミ彡|ﾐ　　 　　　／￣￣￣￣＼
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　│ﾐ　　＼　人　ﾐ　　　　ﾐ　ﾐ|彡　　゛　　　　　ﾐ　　　ﾐ　　彡|ヽ　　　/＼ 　　＼　　　／｜
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ﾐ|　　＼　　　ヽ　　/　　　ﾐﾐ　　ﾐ|　　　　゛＼　　　　　　ﾐ　　ﾐ/　ミヽ　(6-------◯⌒つ｜
ﾐ　　　　　ゞ　　／　　　　／　　　|　　　　　　゛ﾐ　　　　彡　　ﾐ　|　　ヽ｜　　　　＿||||||||| ｜
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　　゛ヾ／＿入／￣　　ミ　　　　　　|　彡、ゞ゛ι゛　　彡 ゛　|ミ　彡　ヽ　ミミヽ
　

岐阜県ならとってもＯＫ！
上高地の裏の岐阜県側にいけば高山蝶とれる。

岐阜県、とってもとっても絶滅しないよ！
自然が残ってるとは、そういうことなんだよ。

開発がすすんだ場所で取るから、数が減るとかみみっちい話になる。
新穂高はすばらしい！登山客の多さには閉口するけどな。

>>562
確かに、長野を避けた虫屋が岐阜に集まるけど、なんか
安泰な雰囲気が漂ってるね。

いいね,新穂高,好きだな新穂高

虫ヲタによる乱獲のせいで、今日もまた何百種類もの昆虫が
絶滅の危機へと追いやられている。

反論できないので、必死にアフォ扱いして排除しようとする虫ヲタ。

>>565
では、まず、君がそう思い込む論拠を述べよ

>>565
別に排除してないよ。自由にやってくれ。

採集で絶滅した昆虫を挙げてみろ

やたら食いついてくるのは、やっぱし罪の意識があるんだね。
まだまともな感情が残ってるうちに悪行をやめるこったね。

【予想】
565=569は、結局566と568に答えられず、逃げる。

>>570
絡んでないで、虫の死体集めなんて気持ち悪い
生態系破壊趣味から足洗えよ。

>565
キミの話がまず妄想。だから反論する必要なんてまるでない。

それより新穂高のすばらしさで盛り上がろうぜ！
あそこはクモツキもクモベニもタカネキもいる。
渋いところでオオゴマもいる。フジミドリなどのゼフィルス
だって数がめちゃくちゃ多い！
林道を歩くだけでとれちゃう。発生地は林道ではなく遠いところ
から飛んでくるので、ここでいくらとっても発生地にはなーんも
影響なし！わんさか飛んでくるほど懐の広い大自然なんだな。
林道は車が入れないので歩くしかないのもいいな。いつまでも
開発しないで欲しいな。

オレは採集はしないカメラマン。
だけど採集者が教えてくれる情報はとっても重要だと思っている。
だから採集者の援護者だ。

新穂高ってクモベニもベニもいるよね。

>>571
王侯貴族的な趣味が理解できない，しょせんDQNの戯言

俺の予想が当たりそうな気配。

>575
その通り！

レッドデータブックに載ってる希少種のほとんどは
採集目当ての乱獲で減っちゃったらしいね。
法規制で厳罰を課さないとだめだ。

>>578
伝聞の情報に騙されずに自分で調べてみろよ。
ほれ、レッドデータブックだ。
　　　　　　　↓
http://www.env.go.jp/press/file_view.php3?serial=1150&hou_id=1638

>578
アホか！579が紹介してくれたサイトをみなさい。この中で
採集で減った種と場所をあげてみなさい。

学者もヲタ出身だから採集を正当化する罠。

>>581
お、今度は学問に対するコンプレックスか。

【予想】
578は、結局580に答えられず、逃げる。

罵るだけで何も正当化の根拠を示せない犯罪者集団のスレか。

正当化するもなにも、なーんもわるいことないもんなあ。
583の言うとおりになるだろうな。

ＤＱＮどもに貴重な種が絶滅されないうちに、早急な法規制が必要。

>>584
それって、>>565、>>569、>>571、>>578、>>581に
言ってるんだよね♪

毎年数種類が採集行為によって絶滅している。
そのうちヲタが好む種類の昆虫は全滅するだろう。

>588
実例を挙げてください。僕は日本国内で採集行為によって絶滅したこと
が科学的に証明された種を寡聞にして知りません。海外はともかく日本
では採集によって絶滅した種は確認されていないはずです。

採集って、なんて罪深い虐殺なんでしょう。
正常な人間のすることじゃありません。

588は罵るだけで何も正当化の根拠を示せない奴、
ということで認識統一いたしましょう。

じゃ、おやすみ。

>588
そのうちそのうちって、もう１００年以上採集ヲタはいるんだけど、
採集して絶滅した種ってきかないなあ。そのうちっていつなんだ？
そのうち開発で生息地根こそぎなくなる方が先だな。そういう例は
この１００年でたくさんあるよ。
実例あげられるよ。
多摩のギフチョウ。（今は住宅地）
埼玉低地のジャノメチョウ（今は住宅地）
軽井沢のオオルリシジミ（今は別荘地）
霧ヶ峰のオオルリシジミ（今は観光地）
日野春のオオクワガタ（今もいる場所もあるけどだいぶ減った。宅地化で木が切られた）
その他きりがない。
でも採集で絶滅した実例はひとつもない。

さて、結論も出たことだし、今年もベニヒカゲでも愛でに行くか！
588はベニヒカゲって知ってる？たぶん見ても蛾だとおもうだろうけど。

ベニヒカゲもいいが、オレはウワバがスキだな。

グリーンピースは何やってんだ？捕鯨なんか反対してないで昆虫採集反対しろよ。
クジラはいくら捕獲しても絶滅するわけないけど昆虫はすぐ絶滅するだろ。

595
酔っ払ってるのか？おもしろいけど。（藁
昆虫ってすぐ絶滅か、、、プッ...
山田君ざぶとん３００枚くらいかけてあげなさい。

ウワバとは渋いね。
イチジクキンウワバなんてけっこうキレイだよね。
キクキンも黄金の輝き！
ウワバいいねえ。

>>595
燃料のつもりだろうけど、不発。。。
はい、次の方どーぞー。

採集してる連中を猟友会に撃ち殺してもらおう。

だんだん破綻の度合いが大きくなってきた。

採集ヲタに対する嫌悪が全国的に高まってるね。
写真でもとってりゃいいのに。

ヒトリガやドクガの仲間もいいぞ！
昼光性の蛾類はなかなか美しいと思う。
コレクションの対象にするにも手ごろな種類数だし。

はしゃげばはしゃくほど、破壊者・虐殺者の烙印を押される採集ヲタたち。

>601
写真撮ってるけど何か？
ドクガって同じ数種類ばっかしか採れないよね。
全種見たいんだけど、なかなかそろわない。
蛾屋さんとナイター（灯火）したときも、結局来るのは
ドクガ、チャドクガ、ゴマフリドクガ、キドクガ程度。
他の美麗種はどうすりゃ出会えるのだろう？

はしゃげばはしゃくほど、電波の烙印を押される603。

採集者の数が減ればなんの問題もないよ

破壊者でもなんでもいいよ、そんなの。勝手に叫べ保護ヲタゴミ。
で、ドクガだけど、昼間に食樹を叩いて回ると飛び出すこともあります。
まあ黄色いのが多いわけで、けっこう目に付きます。
だけど、当然リスクもあるわけで、ネットインするより、止まるまで待っ
てから毒瓶に入れる方がいいかもね。
ドクガの展翅は緊張感があっていいぞ！

>>606
資格制度にして、むやみに取りまくるバカを排除すればいいんじゃないかな。

ドクガ以外にも、サツマニシキなんかは捕まえると体から
毒液をじわーっと出してきますね。かぶれるんでしょうか、
やっぱ。

＞６０８
キミがえらくなってそういう制度を造りなよ。
口先だけじゃなくてさ。
出来ないと思うけどね。

>>608
趣味として認めていいから、資格制度にして、採集数などを制限する。
採取した場合には詳細に報告することを義務付け、その種の動向を判断
する指標として活用する。
採集したい人は採集できるし、保全するための情報も集積できる。
これはいいかもしれないね。

サツマニシキはネットインしてすばやく三角紙に包んでから胸を圧す
ればかぶれない。

ゴキブリホイホイも禁止にするのかい？
フマキラーまくのにも資格が要るのかい？

>>611
多分、馬鹿がアウトロー化して余計ひどくなるよ。
捕まるリスクを負う分、採れる時にしこたま採るとかね。

>>614
確かに611に書いたことが実現できるとは俺も思ってない

>>613
そりゃそうだろ。ハエやゴキブリを差別しちゃいかんよ。

日本は仏教国なんだから、殺生してはいかん。

しまった！我が家では大量虐殺してゴキブリとショウジョウバエを
絶滅においやってしまった！ああ、罪深いオレ。。。おお神よ我に
捌きを・・・。資格もないのに絶滅においやってしまったあああ。

しかたない罪滅ぼしにミヤマモンキでも見に行こう。

>>618
見るだけにしとけよ（笑

>>618
今年はもう時期遅いとおもうが。

しまった！オレの会社では資格もないのにゴキブリホイホイ
を設置して絶滅においやってしまった！ああ、罪深いオレの
会社。。。おお神よオレの会社に鯖きを・・・。

しかたない罪滅ぼしにオオイチモンジでも見に行こう。

ギフチョウを愛でる前に、ゴキブリを愛でなければいけない。

ゴキブリだいすきですが何か？

絶滅のおそれのある種については法規制は絶対必要。
一発で会社クビになるくらいのペナルティーがあれば、一般の虫屋に
はかなりの抑止力になると思うが、問題はやっぱり、「プロ」だな。
会社クビになった奴が「プロ」に鞍替えするという問題もありそうだ。

>>623
食べちゃいたいくらい？

>>624
採集禁止にして、絶滅の恐れのある種が保全できると考えているのですか？

>>626
もちろん、環境の保全が第一。

>624
すでにそういうのはあるって！ウスバキチョウの密猟者は
社会的に抹殺されます。ウスバキは乱舞してるけど生息地
ひっくるめて貴重だからね。
それに比べりゃギフチョウなんて価値は低い。新潟に行っ
てみな！1000頭くらい乱舞してるし、ゴキブリ並の害虫だ。
カンアオイの大害虫！

会社クビになってプロに転向？アホか、そんなヤツいるか！
そこまで儲からないよ、標本商って。ニーズも少ない。

>>626
仏教の教えを守ると言うこと。

>625
っつーか、食べました。

ありそうなパターンが
採集禁止→生息情報が闇に→現状不明に→気が付いたらいなくなってる

というようなもの。

>>631
採集禁止されたら虫に興味がなくなるっていうのが異常。

群馬のオオイチってそのパターン？

>>632
そうではなく、現状では希少種の生息情報は、マニアによる採集情報が
一番詳しいという現状を書いているんだよ。採集禁止になると、アマチュアは
用心して、たとえ採集していなくても情報を公開しなくなるんだよ

狩らないと満足できないバードウォッチャーなんかいない。
どうしても狩りたい奴は狩猟免許とらなきゃいけないわけだし。
昆虫の世界は異常。

>>631
もっとありそうなパターンが
生息地極限→虫屋殺到→現状はしっかり把握されつつ→いなくなる

虫屋の全員に節度を期待するのは間違いだと思う。

実現性は低そうだけど、理想的なのは、、
絶滅の恐れがある種については、採集を期間、頭数などで制限し、
採集したい人には同時に生息地の保全事業に関わってもらう。
そうすれば、その種の現状、動向が詳しく把握でき、かつ密漁など
という問題も減る。

>>637
で、採集頭数に応じて課金して、そのシステムの経費にするのじゃ。

>>638
理念の問題は別として、最も確実に絶滅危惧種を保全できる
手段かもしれんね。人気のある種については

>>637>>638
愛護派の神経を逆撫でしそうな意見だね。

非常に建設的だけど

多少まともな議論をしていますね。
表面上は強がっていても、やはり虫ヲタたちは絶滅に
手を貸しているという自覚・後ろめたさがあるようです。
最初から正直に認めれば、少しは尊敬されますよ。

>>641　言い換えてみよう
「虫ヲタたちは、普通の場合には採集が絶滅に直結しないと信じてはいるが、
自分達の知識、行動力をもってすれば、絶滅の危機から救える種があると
考え始め、行動しようとしている人もいる」と

実際、中国地方で絶滅の恐れがある一部の種を保全しようと運動している
人は、軒並み虫屋だったりする

>>642
最初からそう言ってればいいのです。
人並みの知能があるようなので安心しました。
そうやって自分で行動をセーブできないなら、
ただの動物ですものね。

虫屋の力を借りないと保全できない種があるという事実は
なんだかなあ

>>641
キミは相変わらずだね。

保護ヲタはここで妄想合戦カイ？
ま、現実味がないので何も変わらない。
昆虫採集は楽しい！今年もとりまくろう。はっはっは。
かってにここでさわいでな。暇人どもが！ヴォケ。

保護ヲタの自作自演です。

>641
どこがまともな論議ですか？
まったく現実味がない。
子供たちが妄想してるようにしか見えない。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

いいよ、キモい蝶なんて、どんなに殺戮されても。
なんなら、キンチョールでやってくれ。

一時はここも良スレだったのに。ﾊｱ。

採集する馬鹿どもをコロセ！！！！！！！！！！！！！！

あぼーん

>>656
もう、ずーーーーーーっと休んでるんだよ。多分 （笑

ヲタはレベルの低い書き込みしかできないようだね。こんな低能連中が
希少種を絶滅させてるわけだ。法規制はやむをえないだろう。

まいるね。ほんとに。知識のないやつは。

まあ、夏休みが終わるまでの辛抱だな（藁

あぼーん

>660
やっぱ書き込んでるヲタは学生なのか。
ガキ〜。ちゃんと勉強しろよガキ！

　　　　　　　　放　置　開　始

ナニも言うことありませぬ
自然保護っていう言葉の下で、憂さを晴らすしか脳のないフィールドに出た
こともないヲタの集まりか・・・ﾌﾟﾌﾟ
そういう連中にまともな議論を挑もうとする良識派の方々、徒労を味わうだ
けですから、しばらく放置しておきましょう

身近にいる採集ヲタを排除することから始めよう。

採って採ってとりまくれ！、
絶滅するのはその種に力がなかっただけ、運がなかったんだよ。
変に言い訳せずにいってやりな。「なにか問題でも？」

いただき！、俺馬鹿！

罪の意識から、スレ荒らしをやめられない採集ヲタ。
ここは虫ヲタ糾弾スレなんだから邪魔しないでね。

>>668が、いいこと言った

が、スレ全体をよく見てみろ
ここは虫ヲタ糾弾スレから採集擁護スレに乗り替わっている
そこで再び糾弾しようとしても、何らの理論武装も無く、恥を晒すだけじゃないか？
すなわち、ここは（勘違いしている）保護ヲタを、採集ヲタがからかって遊ぶスレなのだよ

なんだか両極端になってきた。

>>669
見境の無い採集擁護をする良識派などいないと思うが。
希少な種は何らかの保護をしつつって立場でしょ。

>>671
希少な種に至った原因を考えてみよう
そこに、採集行為が介在したことがありますか？

ただし、開発などにより生息地が狭められて、個体数が激減している種
に対しての採集圧は存在すると思う。ま、トドメを刺すという感じか？
だからこそ、広島などでは、採集者（いわゆるアマチュアの愛好家）が
率先して保護の動きを進めてるじゃないかい？

採集ヲタと蔑称される我々が許せないのは、可愛いギフチョウを殺さな
いで！とか口走る、採集禁止に賛同＝自然に優しい……という勘違いを
している連中のことだ。

だいたい『自然に優しい』などと、よく言えるよな。おこがましい。
自然は、ヒトに優しかったことなど、一度も無いぞ（w

宅地開発で住処を狭められたところに
ドッとヲタが押し寄せて絶滅させる、
というパターンが繰り返されています。
注意する人に殴る蹴るの暴行を加えることも
珍しくありません。

注意する人が殴る蹴るの暴行を加えることも
珍しくありません。

注意しる人が警察権を持っているかのように振る舞うことも
珍しくありません。

注意しる人が法的根拠も無く採集禁止だと叫ぶことも
珍しくありません。

注意しる人が雑草だと思い食草を根こそぎ綺麗にしてしまうことも
珍しくありません。

放置と言いながら、結局放置できないクソヲタども。
犯罪を指摘されて、どうしても口封じがしたいからだな。

放置と書いたのは保護ヲタだよ

ギフチョウ自体も特に珍しくありません。

>>679
（゜д ゜）ハァ?

>681
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朝までから騒ぎ！！
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コギャルはイヤ！

虫つかまえてるうちに人間つかまえたくなるんじゃないの？
新潟少女監禁事件の佐藤も昆虫採集が趣味だったみたい。

>686

ゲームオタですよ！

>>683
ギフチョウが珍しいというのは、本当に嘘なんですが

>688
あ、私も知ってますよ。いいタイミングで出てきたなと思って。
日本海側のギフは普通種というか多産してますよね。

>686
昆虫採集が趣味だった人で今いい人も悪い人も両方います。
ソムリエ世界一の田崎さんも元昆虫愛好家。
コレクション欲をいい方にいかせばいいのだが、
一方、間違った方向に行く人もいるだろう。
それば別に昆虫採集に限った話ではなく、どんな世界でも
同じことでしょう。
マジレスしてしまった。

>>690
田崎真也が釣り好きだったのは有名だが、虫も好きだったとは知らなかった。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:yZQBknikUUMC:www.food21.jp/open/interview/backnumber/index8.html+%E7%94%B0%E5%B4%8E%E7%9C%9F%E4%B9%9F+%E6%98%86%E8%99%AB&hl=ja&ie=UTF-8

映画「コレクター」や「羊たちの沈黙」に登場する犯罪者は
チョウやガのコレクションをしています。
虫コレクター＝犯罪者予備軍、という認識は当たり前になっていますね。

>>692
その割に、現実の猟奇犯罪者には虫屋がいないんだよねー。

ギフチョウのいる所でカメムシ採りしてたら
やはり怒られるのだろうか。

>>694
ギフ保護してるところだと危ないね。
ネット持ってたら見境なく疑われると思うよ。

>694
カメムシがぎっしり入った吸虫管見せてもだめかな。

昆虫いたぶって殺してる奴が酒鬼薔薇になって、
採集してる奴が佐藤宣行になるんだな。

>697
すでにこれらのちんかすを越えていますが何か？

>>683
あんがとさん。by681

700?
けっこうのびてんな

採集者を、無知蒙昧に批判するだけの保護ヲタ・・・これも珍しくありません

補語＝動物愛誤はあたりまえ。
採集者ばかり責めて、それを売ってるﾔｼらには何にも言わないズレた人たちという考えはもはや常識。

ギフチョウが滅ぶ前に取り締まらなきゃ。

宝石よりも貴いギフチョウが、数年後には地上から姿を消すかも知れないと思うと、
深い悲しみと採集キチガイたちへの激しい怒りがこみあげてくる。

>>704
ギフチョウよりも先に絶滅しそうな種がチョウだけで日本に20種ぐらいいますが、
なにか？　
ギフチョウが絶滅なんて、種としてはありえません。

「採集で絶滅はしない」
これを振りかざして、生息地の個体数の徒らな減少を招き、食草と卵の盗掘をコソコソやっていること、、、
これって褒められるべきことなんでしょうか？、

特に開発によって生息地が狭くなった所で絶滅寸前に追い込んでいる採集者は、
褒められるべき存在なのでしょうか？

そういう現状を新聞等メディアから得た保護ヲタや一般人、「かわいそうだから止めて！」という人達をバカ扱いすることが正しいことなのでしょうか？
採集＝悪、とは思ってませんが、ここの採集ヲタの人はかなりグレーから黒に近いように思えてなりません。

>>705
20種も絶滅させそうなのか、クソ虫ヲタどもは。

>>707
その大部分は採集とは全く関係ありませんが

>>706
すべては採集をする人間が多すぎることに問題があると思う。

採集がなんとかという議論の前に、危ない種類の現状を挙げてみようか？
まあ生息地の詳しい情報は伏せるし

ヒョウモンモドキ
中部、中国地方の草原、湿地に生息したが、リゾート開発、牧場の閉鎖、
宅地開発などで無為無策のまま中部地方から絶滅して約10年。現在なんとか
生息する中国地方でも無為無策のままの現状。最近になって現状を危惧した
昆虫愛好家（採集者を含む！）が私費をはたいて保護しようとがんばっている

ウスイロヒョウモンモドキ
中国地方の草原に生息したが、上記と同じような理由で現在は数箇所の産地のみ。
こちらは一部の地域では一応保護されている。

ヒメヒカゲ
本州中西部の湿地、草原に生息するが、ほとんどの地域で急激に減少。理由は
上記と同じ。希少種には指定されているが、指定されただけでほぼ放置されて
いるどころか、現在でも生息地はどんどん開発されつづけている

ゴマシジミ　
山地草原、耕作地周辺に生息するが、同様に激減。農業形態の変化も
減少に拍車をかけている。この種に関しては採集がかなり
ダメージを与えている地域がある。

チャマダラセセリ
前種と同様だが、採集はひどくない。こちらはすでにほぼ点状の産地しか残っていない。

タイワンツバメシジミ
西日本の海岸などに生息するが、生息地は一見そのままなのに急速に
衰亡。原因不明。排気ガスの影響という指摘もあり。

ミヤマシロチョウ
天然記念物に指定しておきながら、生息地の保全には全く手を打たなかった
ため、食樹が観光開発、別荘地開発などでことごとく伐採されて減少。
国立公園内でも同様の有様。

まだまだあるけど、飽きたからやめる。この現状を見てどう思う？

ミヤマシロチョウ
天然記念物に指定しておきながら、生息地の保全には全く手を打たなかった
ため、食樹が観光開発、別荘地開発などでことごとく伐採されて減少。
国立公園内でも同様の有様。

まだまだあるけど、飽きたからやめる。この現状を見てどう思う？

書き忘れたので補足。
「開発による生息地の破壊」がもっとも揶揄されるべき愚行であることは百も承知で、採集が開発より悪いと思ったことなど一度もありません。

どうも採集行為を責められると「いやいや開発の方がもっとひどくて、、、」
と、採集の環境に与えるマイナス面はまったくないかのような言い方をするのは論点のすり替えだと思います。

「開発は悪だ！」それは採集ヲタも保護ヲタもわかっている。
それを問題提起したり反対運動するもよし。
でもここで論じてるのは「採集行為の是非」である。
あまりにも開発行為にすり替えし過ぎではなかろうか？

>>706
このスレ最初から全部読んでみれ

＞…これって褒められるべきことなんでしょうか？
なわけねーだろ？
「チョコエッグ箱買いするノリで乱獲する奴は論外」
「勿論、大量に採集して楽しむだけのマニアは氏んでください」
何度も書いてあんじゃん。このような輩は蟲屋からも非難される。

＞…褒められるべき存在なのでしょうか？
なわけねーだろ？
「開発によって生息地が狭くなった」ことが「絶滅寸前に追い込んでいる」
のに全部が全部採集者のせいにされるのが可笑しいと言ってるだけ。
希少になった産地で採りまくってるﾔｼは蟲屋からも非難される。

＞…正しいことなのでしょうか？
なわけねーだろ？
バカ扱いされてるのは、「ろくに自然に出たこともないのにメディアから得た情報だけで
わかったような顔をして現状を把握せずに『かわいそうだから止めて！』を振りかざし、
『採集＝悪』をこじつけている一部の(？)保護ヲ他」。

＞…思えてなりません。
なわけねーだろ？

一部の(？)保護ヲタの自作自演に騙されてんじゃねーの？


>>709
「すべては」→「一つには」、「多すぎる」→「集中する」にすれば合ってんじゃねーの？

>>710見て、「こりゃ大変だ、早く採りに行こう」と思った奴、
氏んでいいよ。

>>712

＞「採集行為の是非」
一人が採る分を最小限にすればいいんじゃねーの？

＞あまりにも開発行為にすり替えし過ぎではなかろうか？
これに同意した時点で俺の負けなんじゃねーの？

保護ヲタが、うちのマンションのクロゴキブリを採集行為のみで絶滅させたら、
採集＝悪を認めてやるよ

虫ヲタが、ゴキブリと、か弱い蝶々をいっしょくたにしてる。
アホ丸出し。

>>716
それなりの人数で、蝶を採るのと同じくらいの情熱で臨めば
短期的には絶滅させられるかもね。

>>717
か弱いわけねーだろ？
基本的に昆虫の繁殖力はスゴイ
都心のミンミンゼミやアオスジアゲハは異常繁殖

虫獲りつくしたら、つぎは小動物、犬猫、最後は人間狩りに
発展してくんだろうな。あー怖っ

>>720
戦争をやって人殺しをしている人たちに昆虫採集の趣味を持っている人はいませんが？

いくら採集派が論理立てて説明してやっても、
毎回新しい厨房が前レス読まずにくだらないこと書くし、
確信犯の愛誤は聞く耳持たないから、まともに相手しない方がいいです。
720とか。あまりにも理屈が通らなくて悲しい。

http://oubo.jp/777/p/?cd=000

716>>少なくとも私は「採集＝悪とは思ってない」と書いたのですが？
706前半と712を読みなさい。
716,719>>712にも書いたが問題のすり替えしかできないのか．．．？（ディベートにらんな）
じゃあクロゴキやミンミンゼミ、アオスジアゲハのようにギフを増やしてくれよ！
（ただし上述種が増えたように自然繁殖でやれよ！偏った個体群だけ増やしたりせずに）

そしたら妙なマニアも減るし、こんなスレもなくなるだろうし、身近にギフを見れるようになってオレも嬉しいよ。

虫ヲタって、人殺しても「いくら殺したって人間は絶滅しないだろ」ってほざきそう。

>724

ばかだね。開発やめて、環境が整ったら、間引きが必要なくらいに
勝手に増えるさ。
クロゴキやミンミンゼミ、アオスジアゲハは人間の生活・都市化に
むこうが勝手に適応したんだ。ギフ全滅は、ギフに根性がないからだな。

>>725
こういう人ですね。困るのは。
自分の意見がどうの、というのでなく、他人の悪口をいうことだけが
目的に成っちゃってる。
だからこれまでの流れは無視。バランス感覚もなくて
揚げ足取りばっかり。

ナガサキアゲハ北上中　温暖化のせいだな。

ナミアゲハ、激増中。もう佃煮が作れるぞ。庭木と手入れしない農家のみかん
公園にも山椒いっぱい。
ムラサキシジミネット適当に一振りで３頭かたい。公園の生け垣でね

人間の生活に適応すればうじゃうじゃ。

ギフを殺したのは、土建屋。

ギフも江戸時代の人間の里山利用生活に適応してうじゃうじゃになった。
今度は土建屋行政に耐えきれなくなったのだ。

ただしく認識すると、こういうことだよ。

ゴキブリも君の家に適応したんだよ。ふふふ。

逆か！君の家がゴキブリにとっていい生活が出来る所なんだな。

久しぶりに来ましたが…。なぜ何度も振り出しに戻ってしまうのでしょうか。
　　「基本的に、昆虫は採集では滅びない(小鳥の捕食数考えれ)」
　　「生息環境の破壊と分断が最大問題(ギフより危ない種も考えれ)」
　　「食草盗掘も問題」
　　「開発等で分断された狭い生息地(食草が一ヶ所しかないような場所)の
　　　小規模個体群の大量採集は、圧になる可能性あり」
　　「一ヵ所、同一種で何百頭とか自慢するヤシの趣味は“昆虫”じゃない」
　　（個体数ある場所で、変異の調査でサンプルとるなら別だが）
等は、とっくに合意事項かと思ってました。具体策を考える方向も出てたはずです。

保護派も「採り尽す」とかの変な煽りに反論するより、じゃあ具体的に
どの種、どの場所、どの個体群に緊急性があるか、どんな対策が有効か、
虫屋の知識も活用しつつ考え、実行する方が、保護にも役立つかと思います。

私自身も採集はします(ギフヲタってわけじゃありませんが)。また、
エコ系グループや幾つかの地域の生態系保全の取り組みにも少しは
関わってきました。会合や飲み会で「虫採るな」と言われたことはありません。

>>732
そうなんですが、前のレスをちゃんと読んでから
書き込んでない人が多いみたいです。
やっぱり１が変だと、努力して良スレに持っていっても難しいですね。

＞＞716>>少なくとも私は「採集＝悪とは思ってない」と書いたのですが？
706前半と712を読みなさい。

チミにだけ言うたんじゃないよ？
世界の中心は、チミではないから気にするな（w

＞＞716,719>>712にも書いたが問題のすり替えしかできないのか．．．？（ディベートにらんな）
問題のすり替えではなく、まず正しく認識をしてから、『ディベート』しようよ、ね！

＞＞じゃあクロゴキやミンミンゼミ、アオスジアゲハのようにギフを増やしてくれよ！

まず、今の日本に住むヒトの数を1/3程度にする
化石燃料の使用をやめる（薪を使う）
林道等のギフ生息地の道路の鋪装を全て取り外す（但し道は残す＝なぜだかわかるか？）
スギなどの植林を減らす
雑木林は下草刈りを必ず行う
山あいまで、必ずヒトを住まわせ、農村を営ませる（廃村は認めない）
農耕作業には牛馬を使う

などなど、これらを実現すれば、ギフは増えるよ
ついでにゴマも増えるよ

＊おまけ＊

クロゴキを減らす方法

ヒトが居住する場所を洞窟などに限定
一切の火の使用を禁止
食糧は食べきれるだけのモノにする

ミンミンゼミを減らす方法

舗装道路を全て土に返す
コンクリート製の建物等を全て壊す
空調設備等すべて禁止
土壌が湿ってくるので、ミンミンゼミは減る　ニイニイゼミは増える

アオスジアゲハを減らす方法

植栽された全てのクスノキを切り倒す

こうすれば、ギフは増えるが、身近にギフを見れるようになって706が嬉しくなる最良の方法は、
新潟の適当な田舎に住むことだ

>>732
「基本的に、昆虫は採集では滅びない(小鳥の捕食数考えれ)」

小鳥を殺せばギフは守れるんですね！　と勘違いする保護ヲタきぼんぬ


「食草盗掘も問題」
冗談ばかり書いていると思われるので、一言マジレス
カンアオイ（もちろん野生）の採掘（盗掘とは書かない＝無主物だからね）を盛んにするのは、
ギフヲタではなくカンアオイヲタです。
カンアオイヲタの数と、ギフヲタの中でも飼育まで行うヲタの数では、
圧倒的に前者が多いです。
具体的には、数千と数百との違いと推計されます。
前者には市場が形成されていますが、後者がカンアオイを金銭で入手しようとすると、
野草市場から卸してもらった標本商（飼育材料も扱うとこ）から購入する段取りになります。
野草の採掘業者（非を唱えるつもりはない）が、非難の矛先をムシヲタに擦り付ける手法はよく取られるものです。

>>735
採掘業者だけでなく結局、自称山野草愛好家の問題が大きいですね。
明らかな山採り品を買う人、果ては自分で山採りに逝く人…。
以前このスレで“盗掘”(ご指摘の通りだ。もう使わん)に触れた際も
この手の人々の話を書いたので略したが、舌足らずで失礼しました。
もちろん食草の根こそぎは誰がやっても問題ですが。
蛇足レスですみません。sageます。

726,734>>じゃあやってちょうだい！ヨロシクタノムヨ！（言うのは簡単）
735,732=736>>
山野草という業界というかマニア世界があるが、そこで使われ始めたらしい「盗掘」という言葉は十分通用するヨ。採掘だと化石や考古学っぽくなっちゃうし。
植物学者や調査屋も「盗掘」という言葉しか使ってませんが？
文法上の違いより一般流通してしまってるからいいんでないの？

カンアオイの盗掘は九州のオナガサイシンを始め、普通に山に入ってもまずお目にかからない種を掘るか、
一般種の場合は葉の模様や形がよっぽど変わってる場合などにかなり限定される。マニア数の単純比較はまったく意味なし。
第一「カンアオイだけ採る」より「カンアオイとギフ卵を採る」でどっちが罪深いんだ？

>>737
最近、「盗採」という言い方をしてることもありますね。
それはそれで変だけど。

＞＞ カンアオイの盗掘は九州のオナガサイシンを始め、普通に山に
入ってもまずお目にかからない種を掘るか、
一般種の場合は葉の模様や形がよっぽど変わってる場合などに
かなり限定される。マニア数の単純比較はまったく意味なし。

とはいうものの、山草店には普通のコシノカンアオイとかカントウカンアオイとかもいっぱい並んでます。

＞＞第一「カンアオイだけ採る」より「カンアオイとギフ卵を採る」でどっちが罪深いんだ？

というのは、ギフの採集者が全員カンアオイとギフの卵も同時に
採集しているような論旨になって、ちょっとズレてしまいます。
意識してやってるわけじゃないですよね。

いずれにしてもカンアオイの話は、ガイシュツでループしちゃうので
前の方のレス読んでみてください。そのへんは結構良スレだから。

昆虫の死骸集めてﾆﾔﾆﾔ笑ってるのってすごい気持ち悪い。
正常な人間の趣味じゃないよね。

およしなさいな。何が狙いか知らないけど。

キモイんだからしゃーねー罠
正直な感想も言わせないようにするヲタども

>741
おまえ、めちゃきもい。さむーーー

正直な感想を言わせて貰った。

>>742
ありがと。少し気が晴れた。
741みたいなのが来なくなりゃいいねえ。

でもこのスレは終わりだな。流れに関係なく
書き込むﾔｼのほうが多くなってきた。
これからは１がつまらないスレはフォローするのやめよう。

>>740
おなにーが狙いでしょ。やっぱ(藁

観察して、写真とってれば十分なのに、採集なんて理解不能です。

>>745
そういうあなたはﾒｼﾞﾛを採りまくって、ショップに売っている悪徳業者ですか？(w

貴重な生命を奪う殺戮者どもに天誅を。

>>747がいいこと逝った！

>>745　に　対　し　て　だ　が　な(w

食草も根こそぎ持ってっちゃう。虫ヲタが通った跡は草木も残らない。

>７４９

そのわりには、採集地がはげ山になっていないようだが？

採る虫にもよる罠
俺はハエ屋だが、ハエとっても文句ねえだろ？

ムシオタたちに大量に殺された昆虫たちよ、お前らの仇はとってやっからな。

>>752
おー、とってくれ。前の日くらいに、ここで犯行声明しろよ。

>>752
犯行声明するときには、名前欄に「ﾈｵ麦茶」といれるんだよ

昆虫ｦﾀがロクでもない人種だというのが、よくわかった。

ｱﾝﾁﾑｼｦﾀは昆虫飼育断念者(＝金が無いので諦めた)ﾔｼらが中心の不潔極まりない人種です。

まったくここはひどいインターネットですね。
皆さんはひとの痛みがわからないのでしょうか？
匿名だからといって無責任な発言が多すぎますよ！！！
関係者の人権はどうでも良いというのでしょうか？
ニュース２３の筑○さんが、インターネットのことを
簡易トイレって言っているのを知ってます？
あなたたちはどうせニュースも見ないから知らないと存じますが。
ここまで来るととうとう、本気で呆れてしまいます。
おばあちゃんが、どれどれ？と画面を覗きにきました。
それから、おとうさんも来ました。その６分後、妹も来ました。
あなたたちは、我が家に笑われています。
とてもいい具合です。家族みんなが、
「この人たちおかしいね、おかしいね。」
って、互いに罵り合っています。おかあさんは、
もう３年家に帰ってきてませんが、必ずおかあさんも
「おかしいね。」
って云うと思いますよ。どうです？私に謝るなら、今のうちですよ。
私はこれでも気が遠いほうなんです。また３日後、ここに来ます。

>>757
痴呆の方ですか？

確かに匿名で自由に意見しあうのはいいが、
ただ中傷するだけのヤツ、ディベート相手をクソ扱いと決めてかかってるヤツらを排斥することはできないものか？　

しかしそうなると参加人口が減って意味なくなるのか？
情けなくなってくるね．．．。

虫ヲタどもの見苦しい言い訳はたくさん。
次から次へ貴重種を絶滅させやがって。
この人非人ども！！！

>>759　他スレ荒らしといて、よく底までいえるな。感動したよにんろう。(w

も　う　ダ　メ　ぽ

>760

>この人非人ども！！！
こういう事を書くことを世間では「見苦しい」という。

>>763
よく言った！

>>763
見苦しいんじゃなくて、耳が痛いんだろ？真実だからな。

>>765
帰っていいよ(w

>>763
同意！

虫を殺しながら、いつか人間を殺す予行演習してんだろうね。

いつからこのスレは基地外が登場するようになったのでしょうか

>>769
最初っからだろ。

＞じゃ漏れも言っちゃおう、人殺しという健全な趣味を楽しむために、ギフチョ
＞ウ殺しどもを、殲滅するぞ！！！！　（ﾟДﾟ）ｺﾞﾙｧ!

>>770
そうか、ｽﾏｿ　

醜い虫ヲタが、自己を正当化するための自作自演をしています。
無駄なことです。犯罪行為は日本中に知れ渡ってるんですから。

虫に関する現状に認識、保護に関わる知識などは、虫ヲタから
提供されているということを知りませんか？　>>772
とﾏｼﾞﾚｽしてみる

>>773
ﾀﾞﾒﾀﾞﾒ。
ｱﾝﾁはどーせ「これはどっかのお偉い学者から提供された知識だ！」とか言うに違いないから(w

>>774　 その偉い学者も虫ヲタだぞ。それもハンパじゃないぞ（笑

虫の価値が上がるように生息地を焼き払ったり。もうﾒﾁｬｸﾁｬやるからな、虫ｦﾀは。

777!

>776

具体的にどこの話？

おまえがやらせでやったんじゃないのか？

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山火事って虫オタが起こしてたんかｗ

ｱﾝﾁハケーンしますた！

ｱﾝﾁって、結局虫のｺﾄなんにも知らないんだよね【w

ウンチと呼ぶべきクサさ。

ハエの羽が何枚あるかも知らないんだなｗ

>>782
毎日ﾆﾔﾆﾔ笑いながら虫の死体観察してればそういう知識はつくよね。

>>783
お前ﾊｴの羽の枚数知らないのか！(w

みんな、ここで少し息抜きしないか？すごく面白いよ！！
な、なんと
「パパだってママの母乳が飲みたいんだよ、トローリ初乳チュパチュパ画像」
http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=2784&KEY=1029503890&LAST=100

>>785
ﾏﾙﾁﾎﾟｽﾄも大変だな(w

>783
じゃあ、何枚あるか知ってるのか？
まさか四枚なんて言い出すんじゃｗ
偏見でしか物事を判断できない、783はハエ以下。

>>787
相手して喜ばしてどうする。…sage。

虫の死骸をいじりながら、いつか人間で…と妄想する虫ヲタ。

>>787と>>789のメール欄がいっしょだな。

なーんだ、虫ヲタのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝじゃん。

λ・・・・・・・

もうこのスレは終わりだから・・・

良スレage

ぎふちょうより、ひらやまこぶはなだろ？はるならば。

虫ｦﾀはカブトガニも絶滅させたいらしいな。

>>795
過去形ですか？（ｗ

>>795-796
難解な会話だな。どーでもいいけど。

796はただの電波

電波です。こんばんは

800

生態系破壊同好会スレか。

保護オタクの方へ・・・
もっと屁理屈こねまわすとか、想像の知識を振り回すとかしてください

電波相手に反論するのも虚しいのです

ギフチョウはアゲハの中でも高級なイメージがあると思う。
>>802
shine

ここのヲタって馬鹿ばっかだね。

>>804
そんなことはない。
君が馬鹿では？

あはは、ヲタをけなすとすぐレスがつく。1日中はりついてるんだ。

>>806
野生板の住人を貶すのは止めたら

age

ｱﾝﾁはいじめられっこ。

だから必至に2ちゃんでうっぷん晴らすんですね(w

虫オタを滅ぼさない限り絶滅しそうな昆虫の保護はできない。
どちらの命が重いかといえば、当然虫の命の方が千万倍重い。
オタども逝ってよし。

ｱﾝﾁはﾑｼの現状を何も知らない煽りなので無視。

>>810
採集ヤメタぐらいで保護できるなら、そんな簡単なものはないのにねー。

ｱﾝﾁはアメンボが何の仲間かも知らないw

ｱﾒﾝﾎﾞって、たしか水棲ｶﾒﾑｼ目じゃなかったっけ？

漏れはｱﾝﾁじゃないけど。(w

ﾑｼﾑｼ言うだけで、ちっとも無視できないｦﾀ。
理由は簡単、自分が悪いと内心認めてるもんだから、
このｽﾚが気になって仕方ないのだ。

>815
ずばりそのとうりてす。
ｱﾝﾁの崇高すぎる思想に触れ、おのれのおろかさを嘆くために来るのです。
でも、虫取りってやめらんない。
こないだも、3ケタとって、今展翅してる。

>>816
3桁かあ、採りすぎちゃう？　
>>815
だって相手するの楽しいんだもんね。あまりのアホさに

屁理屈こいて、やっぱり無視できずに居座る犯罪者どもｗ

>>816

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　殺　蝶　鬼

ｱﾝﾁは放置。これ最強。
でも、あんまり無視しまくると煽りが出てくると思われる諸刃の剣。
まぁ、初心者はｱﾝﾁを煽れってこった。

ところで、アンチって何人いいるんだろうね

たぶん２，３人。同じﾔｼが何度も書き込んでるんだろ。
流れも考えずに悪口言うだけの手法がいっしょだから。

マナーが悪い馬鹿採集者がいて困る（特に最近はクワガタ系）
って意見はアンチになるのでしょうか？
まじめに地元のフィールド荒らされて困ってます。

>>823
この間も雑木林にいったらことごとく朽木が粉砕されてた

レッドデータブックに載せるのって、
ハイエナみたいなヲタを呼び寄せるだけじゃないのか？
ちっとも保護になってねーｗ

>>819
展翅してるの、誰がチョウと言った？
実は灯火採集で得たガなんだが、勝手にチョウと決め付けられてもな。
まあ書き方が悪かったが、何の根拠もなしに
チョウだと決め付けるのは、頭の弱さをさらけ出してしまったね。
結局それだけの浅い認識で物事を考えているのか。
だから、ｱﾝﾁは･･･ｗ

>826
タイトルがチョウに関係してるんだから、チョウを連想するのが普通だろ。
ここまでバカだとは…

>827
そうだね。実は今日、採集に行って成果がなかったから
いらいらしてたんだ。ごめんよ。
つい、むしゃくしゃしてて。すまなかった。

虫ヲタが一匹、自分の愚かさを恥じて首を吊ったようです。
手を緩めず、許しがたい自然破壊者どもを撲滅していきましょう。

http://www.hf.rim.or.jp/~choken/chouken/index.htm

ムシヲタのすくつ

巣窟

>>825
レッドデータブック参考にするほど虫オタは無知じゃないんですけど（ｗ
虫オタからの資料を参考にしてレッドデータブックが編集されてる
んですけど（ｗ

レッドデータブックはヤミ値釣り上げたい業者の意向が入ってる

世の中にたくさんある趣味の中から、よりによって
ここまで残虐でグロくて、環境までめちゃくちゃに
するもの選ばなくってもねぇ。

>834
この世にたくさんある趣味の中から、他人の悪口ばかり言うだけ
の２ちゃんなんかに書き込んで時間を無駄にしなくてもねえ。

ｱﾝﾁはあいかわらずｲﾀｲなぁ・・・。

虫殺す事を残虐だって言ってる割に、自分たちはﾈｺ殺っちゃってるんだろ？

>>836
ｲﾀｲのは君だと思うよ。君が採集を趣味としてるなら、昆虫を多数殺しているのは
事実だろうし、それに対して君は相手の悪事をでっちあげなきゃ煽り返せないんだから。

そんなことはともかく、また、採集によって絶滅が進むかどうかもひとまず脇へ置いて、
なぜ生き物である虫を死んだ状態でコレクションしなければ満足が得られないのか、
自問自答してみたことはあるのかい？生き生きした美しい姿をカメラに収めたりする
だけでは本当に駄目なのかい？

狩人や釣人が、獲物の毛皮や剥製を大量に見せびらかしていたら、それはあまり正常な
人とは見られない。もちろん、昆虫とはスケールが違いすぎるが、昆虫のような小さな
存在も、大きな動物と平等な視線で見る人が次第に増えてきたということを、少しは
学んで考え直すべきじゃないのかな。

出ました！
ｱｿﾁの家宝「でっちage」！

これにより、しばらくの間、長文ﾚｽを読むのが面倒になりますた!!

837の家には、何体の動物の剥製があるのか聞きたい所だな(w

1がいなけりゃ、ｱﾝﾁも乗り気になって叩かなかったはずなのにな。

ちなみに私は、生息地がよほど狭くなってしまった希少種を乱獲でも
しない限り、採集によって絶滅することはないという見解です。

知能の低い煽りだけでなく、一人くらいは837に真面目に返答してくれる
人がいることを期待します。

>>842
友達がいなくて話相手もいないからって、ﾚｽを求めるのはどうかと思うぞ。

>>841
そういう見解があるなら、必死に採集者を煽らなくてもよかったのでは？

>>844
私はこのスレの煽りではありません。837の最初に2行については必要なかった
んで取り消します。

>>837
犯罪者に自己分析させたら発狂するだろｗ

> 最初に2行については必要なかったんで取り消します。　

全部必要ありません。

837の毛皮を自慢したい

正直、あんな長文を見せつけられてﾏｼﾞﾚｽしろってのが無理なﾊﾅｼ。
しかも煽り入ってるし。あの文は誰に対してなのか問い詰めたいですな。

小一時間かね？

>>837
ﾏｼﾞﾚｽします。昆虫などの小さな生き物を、哺乳類や人間と同じように命を大切
にする人間がが増えてきたという意見みたいですが、確かにその風潮はあります。
しかし、私の考えでは、これは「木を見て森を見ず」の典型例だと思います。
こごの命をを重視するあまり、一番重視されなくてはいけない個体群の重みが
無視されてしまう、そんな雰囲気が生まれています。命を重視するあまり
「カマキリがバッタを狙っていたのでバッタを助けてあげました」
「庭のパセリのキアゲハ幼虫がハチどんどんやられているので家の中で育てて
あげました」というようなことをしていかにも自然を愛護しているような気分
になってしまう連中がいる。
こんな奴らこそ、俺は自然から切り離されて本来の自然の姿を知らない都市型
無知人間なのではないかと思う。多くの犠牲が繰り返されて個体群、生態系が
維持されていることを認識すべきではないか？
採集を擁護しようとしてるわけじゃないけど、「昆虫の命もとても大事」という
意見が大きくなりすぎることに危機感を抱いたので意見を述べてみました。

>>848
あれが長文？ｹﾞﾗｹﾞﾗ
ムシヲタはマンガしか読んでねーからしゃーねーか

>850
少なくとも大学で生物学を学んだレベルの人には、貴方の書かれたことは
至極常識で基本中の基本なのですが、実際にこの板に書き込んでいる人の
レベルはそこまで達していないようですね。
例えば高校生あたりだと、こういったことはまだ授業じゃ教わらない（た
ぶん）だろうし、本などで偏った知識だけを見につけてしまい、850に例
としてあげられている「カマキリが・・・」といったおそまつなことを
言い出す人がでてきてしまうのでしょう。
このスレに書き込んでいる人がどのくらいの教育を受けてきた人なのかは
もちろん推し量るすべもないことですから、説明する側も大変ですね。
ま、そこが２チャンのおもろいとこでもあるんだが。
採集側も否定側も８５０のような冷静な立場で議論していくといいかもね。
煽り合いは見飽きたしね。

>>850
マジレスありがとう。

>>「カマキリがバッタを狙っていたのでバッタを助けてあげました」
こういう阿呆もいるが、私はそんなこと言ったこともやったことも一度もないので
念の為。個々より個体群を重視すべきだという主張もごもっとも。
しかし、837での質問の核心に答えてもらってないですね。

「なぜ生き物である虫を死んだ状態でコレクションしなければ満足が得られないのか、
自問自答してみたことはあるのかい？生き生きした美しい姿をカメラに収めたりする
だけでは本当に駄目なのかい？」

この部分への返答をぜひお願いします。学問的な研究で採集が必須なのはわかるけれど、
そういう必要性をもっている人間や局面はごく限られるはず。ほとんどは学問への貢献と
無関係なんであって、そういう趣味道楽の採集は、そろそろ潮時なんじゃないのかな。

>>853
１）基本的に採集より生態写真の方が難易度が高い（特にヤンマや小型昆虫）
２）写真では種の識別が困難な場合が多い
３）写真集や図鑑とチョコエッグの人気の差（立体ってのは違うんですよ、やっぱり）
４）捕まえる醍醐味（写真にもあるけどね）

あたりでしょうかね。

ただ、記録としての観点からだと、写真と標本では価値がちがいますな。また、
分布記録に関しては、アマチュアの力はでかくて、決して一部の人の貢献で
はないですよ。
結局はマナーなんですよ、釣りやバイクと同様に。大半の人はそこそこモラル
もってやってるのに、数競うバカや後のこと考えないで環境破壊するバカ、
最近は植物盗掘みたいにポイントを破壊してから帰るタイプや、意図的に外産
昆虫放すまでいる見たいですからね。
しかも、虫屋の悪いところは、日頃から批判されてて被害者意識が強いせいか、
（この辺、確かに永遠の少年っぽい）、身内の悪事を妙に庇うんですよね。また、
中年教員が多いせいか、妙に在りし日の学生運動的な社会批判思想を持って
いる人が多いです。
そういえば、日本昆虫協会ってのがありますが、アレの昔の会報も壊れてまし
たね。
後半脱線失礼。

>>852
中学高校の生物でも、そういった個体群、生態系といったものを重視すべきだと
思うが･･･　って学校で教えたら身につくかどうかは別だけど。

>>853
確かにごもっとも。ただ、昆虫関係の研究者や、環境保全に関わっている人には
昆虫少年あがりが多いので、子どもには昆虫採集を薦めるのは悪くないことだと
思うよ。それが悪質コレクターに進んでしまう人がいるのがねえ。
世の中の役に立つ人を育成しようとするとDQNも一緒に育成されてしまうのか。。
廃棄物が出るという感じか･･･　　ただ、アマチュアの愛好家というのも、プロ
にはできない地道な観察ができ、新知見をいろいろ発表してるし、存在意義は
あると思うけどなあ。アマチュアの標本箱にもたくさん史料価値のあるものが
あるし。それが個人の押入れに眠ったままなのは問題だけど。
だからアマチュア＝学問的貢献なし　ということはないと思うよ。

しかし、既知産地に押しかけて、採集数を競うようなDQNはいなくなってほしい
のは当然だよなあ

学生運動崩れの中年ヲタが虫を相手に革命ごっこの続きやってんのか。
ますますきもいじゃんｗ

>>856
変なところだけ読んで反応するんだね

別に虫ぐらい採ったっていいじゃん。
反対したところで、なんか利益でもあるのかい？
ｱﾝﾁのやつはどうせこの書き込み見て
基地外じみたことを騒ぎ立てるのだろうが。
あ、俺の書き込みのほうが基地外じみてるか。
まあ、どっちもどっちってことだな。

>>782
>>787
>>789
>>791
>>794
>>815
>>816
>>851
>>858

859は文章かけない。程度低すぎ。
おまえは所詮カマのとれたカマキリにすぎない。
ハリガネムシに食われてしまいなさい。

けっこういいかんじのかきこみがあるじゃねぇか。

>>860
さっそく釣れたか。アホな奴だ。

釣れた

お得意のパターンで感動した。
こんなことでしか喜べない人間ってすばらしいね。
おれもこんな風になりたい。

２ちゃんねる的には、860=863ってことだな。要するに。

>864
正解です。
だいたい流れで分かるね。100点。

>>863
こんな糞スレ覗いてるヒマないぞ。
もっともっと虫の名前を挙げないと。

ま、ムシヲタどもはハロウィンマスクかぶった殺人鬼に
狩られてなさいってこった。最終絶叫計画みて寝よっと

よーするに、個体群を守る大切さを知らず、個体を守る（それが自然保護だという勘違い？）ことが大切だと考えるのが愛誤
真の愛誤ならば、蝶の幼虫を守るために、ヒヨドリと身体を張って戦ってほしい。
さすれば、愛誤の意見を聞いてやってもいいぞ？

Koiwaya Ohya

このスレをずーっとさかのぼると出てくる「研究者」の発言が
一番笑えるよ。煽られてブチ切れたみたいだけど、病院にかかる
なとか、勝手に医者を自分の同類に見立てたりして、もうバカ
丸出し。アレに比べれば虫ヲタの方がマシだね。

Chrysozepirus　sic!
とわざと間違えてみる。

虫オタはきちがいしかいませんね

>870
あ、ソレ書いたの俺。
あほ！研究者がいるから薬ができたんだろ！研究者を否定するなら薬飲むなって
意味だよ、わからないかね？

<勝手に医者を自分の同類に見立てたりして
ごめんね。私は医学研究者なの。薬の開発も、予防の研究もしてるの。同類というか、
医師免許も持ってるの。
おわかりですか？

>>854
>>３）写真集や図鑑とチョコエッグの人気の差（立体ってのは違うんですよ、やっぱり）

何気ない比喩だと思うけれど、このへんに昆虫に対する感じ方の違いがありそうだ。
昆虫は絶対にお菓子のオマケとは違う。比喩に持ち出す気も起きない。私にとって、
昆虫をコレクションのアイテムとして扱うことにはそれくらい違和感があります。

アマチュア採集家による学問＆環境保護への貢献については考え直してみますが、
>>855の言うような、子供に採集をすすめるというのはどんなものか。はじめて虫を
つかまえて手にとる感動は確かに何物にも代えがたいけれど、そこから虫体の収集に
発展させる必要はない。それより子供には、生きているままに観察して喜んだり驚いたり
する大切さを知ってほしい。標本にするための採集よりは、つかまえた一匹の虫と長く
向き合う飼育の方が、好ましいのではないだろうか。（ただし、ペット用輸入昆虫に
よる生態系破壊を容認するものではない）

採集した標本は、主に形態・分類・分布といったことを教えてくれても、私にはもっと
重要と思われる「生態」という視点が欠落してしまう。もちろん生態がある程度わかって
いないと採集できないし、採集報告を基に生態の研究も進むだろうけれど、アマチュアで
あっても見つけた虫をすぐ捕虫網で掬いとってしまわず、観察し続けることによって、
別種の、より貴重な情報が蓄積されると思う。

結論としては、昆虫愛好が採集へとつながる文化は、根本から見なおす時代になったと
いうことです。

870は理解能力が乏しいヲタだな、おまえみたいのがいるから、採集ヲタが
正当性を持つんだ。氏ね！
乱獲ヲタも氏ね！

>>874
分類の知識を得るためには採集、標本作成というのがいちばん楽なんだけどなあ。
分類をちゃんと学びたい人には採集標本というのもありではないですか？

私はカメラマンです。採集はまったくおこなっていません。
しかし、撮影だけで満足しています。これは私の創造意欲が満たされるという
意味の満足です。
しかし撮影では、「記録」という意味では採集には一歩負けていることも自負
しています。標本があるのとないのとでは、文字にすれば同じひとつの記録で
もそれが持つ中身の広さがかなり違います。
例えば、その記録が、２つの亜種の境界線上の貴重な記録だった場合、どちら
の亜種なのかを調べるには写真では無理、標本を詳しく調べる必要があります。
もちろん全ての記録にそれが求められるわけじゃないのですが、その是非を野
外での観察時に判断することは不可能です。だから、採集する人の記録も重要
だと私は思っています。
もちろん採集すべきでないケースもあります。種の存続に悪影響のあるケース、
直接悪影響がなくてもモラルを侵害するケースでは、私は採集者に対して注意
をするようにしています。
採集者は全部ダメとか、極端な話が出ているのは残念です。状況に応じた対応
が必要だと思います。そしてその「状況に応じた対応」の判断が一番できるの
は採集者のはずです。要は採集者のモラルが徹底しない限り、極端な否定者、
ココで言ういわゆる保護ヲタとでも言うのでしょうか、そういった人が出てく
るのは致し方ないことです。

870は酒乱

>>876
学問上必須の採集に文句を言うつもりはありません。
ひとつ疑問なんですが、分類学という学問の重要性は、昔ほど高い位置にあるん
でしょうか。もちろん、分類学がなくてどうやって新種の認定するんだい、
というツッコミを想定した上でなお疑問を呈しておきます。