おい！！ライオンと熊どっちが強いんだ！？

長年の疑問です。
だれか納得のいく答えを聞かせてください。

ライオンではないんですが、知人の話によると、シベリアトラの主要
な獲物の一つは、ヒグマだそうです。

>>1　逝ってよし　と言いたいが、こういうアホスレを乱立させたくないので。

野生動物は無用な闘いをしません。ライオンとクマも闘いません。
そもそも同じ場所に生息していません。　
動物園で同じ檻に入れても闘うかどうかは微妙です。

名無虫さんのおっしゃる通りでしょう。

野生動物はたとえ100％勝てる戦いでも、大怪我をする可能性があれば
避けます。それを考えると、もし私の知人が言っていたシベリアトラ
がヒグマを主な獲物としていると言う話が本当だとすると、すごい話
ですよね。つまり、シベリアトラはヒグマを深刻な負傷の懸念なく仕
留められるわけですから。

なんでもいいけど スマトラトラ って響きが間抜け。

トラはクマより強い、ライオンはトラと同じぐらい強いから
クマはライオンより弱い。
http://members.tripod.co.jp/big_game/combat/combat1.html

>>4
激同。
たとえトラでも成獣のヒグマを簡単に襲うとは思えない。戦って勝てるとしても
万が一でもクマの一撃食らえば大怪我して狩りができなくなることは確実だから。
トラがヒグマ食ってるとか言うのは多分幼獣を襲ってるということだろ。

そうなると、ぜひとも元ネタの原著論文か何かを見てみたいですね。
でも、ロシア語だったら歯が立たないぞ・・・

痛手覚悟で襲う程、クマの肉は美味いんです

動物の味覚ってどんな感じなんでしょ。
ウチの犬は酒かすが異常に好きで
バカ姉が飲ませてました。酔って変なうなり声あげてましたよ。

シベリアトラについては、大袈裟に過大に語られることが多く、
処処のデータの信憑性が低いというのは研究者の間では周知の事実。

実際、ベンガルトラを上回るシベリアトラは今だ捕獲されていないし、確認もされていない。
これは、ベンガルトラよりもかなり北方に棲息する中国のアモイトラが、
ベンガルトラより小型であるという事実からも、うなずけることである。

>>11
いくらアモイが北方に位置するからって、インドでも最寒月は霜が降りたり
最高気温が２０度を大幅に下回るところもあるのだから、単純に緯度だけで
比較検討は出来ないＹＯ！

アモイトラの生息地ははかなり北方まで分布している。
いかにデカン高原が冷え込んでも、寒さは比較にはならん。

そもそも、寒いとかいう問題でなく、種としての近似性からいって、
最も近い地域に住むアモイトラとシベリアトラの体格が全く違うとか考えにくい。

ちなみに、ベンガルトラは、現存のトラの中では、最も大型だと考えられている。

>>13
シベリアトラの場合、野外で捕獲された♂と♀の体格差が少ないらしい。
♂の割に♀が大きいという。
シベリアはインドなどより餌密度が低く、大きくなるほど広い縄張りが
必要になるので、あまり大きいと十分な餌を採れない。
更に冬の気温が低過ぎ、♂は完全に成長し切る前に餌が採れないほど衰弱して死んでしまう
という。野外での寿命は最高でも20年で、他地域より短いらしい。
生涯骨端の成長点が閉じないトラにとって、他地域より短い寿命では
野外では大きくなり切れないと言うこと。
飼育では全長4.17ｍや460キロの記録があるが（ロシア版レッドブック）、うまく
15度位を維持して餌をたっぷり与え30年位生かしたものか。

ラゾ自然保護区のビクトル・ユージン所長は「ウスリートラは
野外では300kgは越えないだろう」とコメントしている。

じゃ、百獣の王の最有力候補は、シベリアトラってことね。
シベリアトラマンセー!!

アムール（シベリア）トラは３５０ｋｇを超し７００ｋｇあるヒグマを殺し喰います。
地球最強の猛獣です。

http://www.city.akita.akita.jp/city/in/zo/news/mini34/34-4.htm
http://www.siju.or.jp/breaktime/zoo/z-no20.htm

でも宇宙最強は孫悟空です

悟飯が父を超えました。

その後、悟空が息子を超えました。

>>13
＞そもそも、寒いとかいう問題でなく、種としての近似性からいって、
＞最も近い地域に住むアモイトラとシベリアトラの体格が全く違うとか考えにくい。
同じ鹿でも九州の鹿と東北のとでは体格差がかなりあったと思ったが？
「種としての近似性」でいえば、エゾシカのケースでみると、上記以上の
開きがでるが？

>>6&>>16
スゲェ

檻に閉じ込めれば熊の可能性もある。敏捷性なんて檻の中じゃ役に立たん。

>>16
人間だと二倍も体重差のあるヤツを倒すせるのはいないよな。
やっぱトラマンセー。

アムールトラは、ヒグマの成獣を襲わないとありますが、私の
考えではそうとも言えないのではないかと思います。
理由は、シベリアは自然こそ豊かかもしれませんが、熱帯地方に
比べると獲物の数は少ないと思うのです。しかも、単独で狩りをする
トラにとって、足の速い獲物を捕らえることは、容易い事では
ないでしょう。
そうなれば、多少の危険はあったとしても、（他の動物と比べて比較的）
鈍重なヒグマを襲う可能性は、十分あると思います。

トラがヒグマを獲物の一つとしているのは間違いないみたい。
でも被食者だからって捕食者より弱いとも限らないんじゃない？
そもそもヒグマはトラを喰おうとしないんだし。
でも無理矢理ライオンとグリズリーを戦わせた場合、大抵グリズリーが勝ったらしいよ。
だからってライオンが弱いともいえんと思う。
最強論を机上でいくら唱えても意味ないんじゃない？
それにみんな既出のソース出し過ぎ。

＞無理矢理ライオンとグリズリーを戦わせた場合、大抵グリズリーが勝ったらしいよ
本当？
ソース求めていい？

でもやっぱり、捕食されるってことはトラに分があるんじゃないかな。

ああ、ライオン？？あんなのよえーよ。
俺なんか左手でヒトかきだったよ。

＞＞２６
別にいいけど、ネット上でソースがあるか分からないよ。
俺は本で読んだことあるだけだしね。
あと、ホラアナライオンの化石にヒグマに殺された痕跡があったというのも文献に載ってたよ。

トラが身を潜めてヒグマを後ろから襲い、頚動脈を噛み切ることができなければ
ヒグマにもぶがあるかな。逆にいえば、そうしないと自分が危ないと
いうことだし。トラが歯槽膿漏だったら絶対に負けるわな。牙と爪いう剣がない状態で
人間が剣をもっていたら、人間にも負けるかもしれん。
なんにしろ、熊とﾄﾗが、牙、爪抜きで相撲をとったら熊の勝ちかな。

>>25 それも多分、牙と爪は両者とも抜いてあったんじゃあないかな。
そうじゃなきゃ何回も申し合いできないじゃない。
そういえば、熊殺し極新のウィリーは爪抜きのグリズリーと戦って
熊殺しなんていっていた。
そういうわけで、環境がかわれば人間だってﾄﾗに勝つことはできるわけで
動物の最強論はあんまし意味ないような気がするんだけど。

>>30
＞動物の最強論はあんまし意味ないような気がするんだけど。

同意。
ヒトもトラもライオンもクマも、電子顕微鏡でないと確認できないような、
最も原始的な生命であるウイルスにすら殺される存在ですしね。
（ネズミの嫁入りみたいなもの）

＞あと、ホラアナライオンの化石にヒグマに殺された痕跡があったというのも文献に載ってたよ。
＞でも無理矢理ライオンとグリズリーを戦わせた場合、大抵グリズリーが勝ったらしいよ。
ほい大嘘こき。
文献言ってみな。

ドウクツグマ（ホラアナグマ）は巨大だったが今のヒグマより草食性が高く
性質も大人しかった為ネアンデルタール人に狩り狩りまくられた。
オーストラリアのドラッヘンヘーレでは冬眠中に死んだと見られるドウクツグマの化石が三万頭も見つかった。
その他の動物でも千頭単位で化石が見つかっている。
食物連鎖最上位の動物、強い動物ほど数が少ないのは周知の事実。
サーベルタイガーの化石はランチョ・ラ・ブレアのタール坑で一番多く見つかったがそれでも二千頭程度。
因みに同時期に生きたドウクツライオンはサーベルタイガーよりも化石が遥かに少ない。

ドウクツグマ（ホラアナグマ）は巨大だったが今のヒグマより草食性が高く
性質も大人しかった為ネアンデルタール人に狩りまくられた。
オーストラリアのドラッヘンヘーレでは冬眠中に死んだと見られるドウクツグマの化石が三万頭も見つかった。
その他の洞窟でも千頭単位で化石が見つかっている。
食物連鎖最上位の動物、強い動物ほど数が少ないのは周知の事実。
サーベルタイガーの化石はランチョ・ラ・ブレアのタール坑で一番多く見つかったがそれでも二千頭程度。
因みに同時期に生きたドウクツライオンはサーベルタイガーよりも化石が遥かに少ない。

絶滅野生動物の事典６５Ｐ引用

世界で一番強いのはトラかライオンか

トラは世界最大のネコ科動物である。
トラと対抗出来るのはライオンのみである。
昔からどちらが強いものと、しばしば論議のマトにされるが、実際に闘った事があるのだから恐ろしい。
古い記録によれば、かつてローマの都でトラとライオンが闘わされ、その時はトラの方が勝ったと記録されているそうだ。
ならばトラの方が強いという事になるが、実力が伯仲しているから、数例が必要だろう。
何回闘っても必ずトラが勝つのかどうか、なのである。
はっきりした記録に残っているトラとライオンの闘いはロンドンの動物園で起こっている。
当時のブウレンジャー園長がそれを記録したといわれ、負けたり勝ったりが交互に繰り返され、力量的には引き分けの結論が出されているのだ。
戦闘能力は互角だが、自然界では直接闘う事はない。
好みの棲息場所が違うからだ。
トラとライオンの分布を見ると、インド北西部で重複しているように見える。
しかし、ライオンは開けた場所で群れで生活するが、トラはやぶなどが密生する茂みの多い土地で単独でひっそりと暮らす。
したがって、互いに棲み分けているのである。
習性も異なる。
トラはライオンのように高速で獲物を追わない。
追ってもわずかな距離で、一跳びで届く距離というと少々オーバーだが、彼らは十分に獲物に近づくまで忍び寄り、
そしてダッシュして獲物の喉に食い付くか、強力な前肢の一撃で首の骨を砕く。
力が強く、動物学者のウォーカーによれば、１３人の男がかかっても動かせなかったスイギュウの死体を、トラは１５ｍも引きずっていったという。
また、１８０ｋｇあるウシをくわえ、途中にあった柵を飛び越え、３００ｍも運んだという。
アジアでトラに対抗し得る肉食獣はヒグマである。
世界最大の肉食動物はアラスカのコディアクグマで体長２．８ｍ体重７８０ｋｇに達するが、
シベリアのヒグマも一回り小さいだけであるから、トラを遥かに上回る事になる。
だが、トラはヒグマを殺す。
ヒグマも巨大なウシを殴り殺す事で知られる猛獣であるが、敏捷な動きと強力な牙がヒグマを仕留めるのである。
旧ソ連のエイブラモフの報告によれば、極東でのトラの食物のうちヒグマは５〜８．４％を占めるという。

煽るわけでは全然ないが、ヒグマがトラより強いという文献については是非知りたい。

時々思うんだが、この手の論争で何時も著書を引用されているであろう
小原秀雄氏は、あの経歴から見て「動物学者」と言えるんだろうか？

小原秀雄

女子栄養大学名誉教授（1998年定年まで同大学生物学教授）。
教育と研究の傍ら、動物学の普及と野生動物保護の理論研究及び啓発活動を40年以上続ける。
同活動における100冊以上の著書と多数の論文を発表。
象牙取引再開及び公海での捕鯨反対等、野生動物保護の環境論的展開の論者としても内外に知られている。
総理府、UNEP等の公的機関に加えて、ボランティアとして国内外の多くのNGO、学会の役員を務める。
現在、日本環境会議代表理事、IUCN・SSC顧問、野生動物保全論研究会会長、
ヒトと動物の関係学会顧問、国際哺乳類学会運営委員などの責務に在任中。

>>37
>>35は今泉氏の著書だが。
小原氏は「猛獣もし戦わば」なる本でトラ、ライオンがクマより強いと述べていたな。

＞＞３２
Ｏ．Ｐ．ブレランド著の「うそとホントの動物記」だよ。
そこにはグリズリーとライオンの戦いが記されてる。

そのＯ．Ｐ．ブレランド著の「うそとホントの動物記」にはホントに
ライオンとグリズリー何回も闘わせてグリズリーがほとんど勝ったと言っているのか？
ホラアナライオンの化石がヒグマに殺された痕跡があったと？
だとしたらＯ．Ｐ．ブレランドはトンでも学者だな。
因みにちょっと検索してみたがライオンがグリズリーに負けたという記録は一つあった。
http://www4.plala.or.jp/KATUKATU/zatugaku.html
だがこのサイトではトラやライオンが最強クラスの猛獣と述べている。
Ｏ．Ｐ．ブレランドがトンでも学者なのではなく、>>25が馬鹿で嘘をついてるだけだと思うのだが。

熊にしろゾウにしろ、トラにとっては食料です。
熊にしろゾウにしろ、トラは食料ではありません。
トラは必死になって作戦を考え、相手につけ入れられることなく背後から頚動脈をねらって
攻撃します。
熊にしろゾウにしろ、トラを倒すため周到な準備は一切しません。攻撃されたら
逃げるだけです。
勝ち負けという概念はスポーツの世界だけで成り立ちます。
もしどうしても勝ち負けを決定したいのであれば、同じ条件にして相手を殺しはしない
ルールを作って、同じ土俵で相撲をとるしかありません。
ただ、それは自然界ではありえません。

まあ見たことないのにみんなよく語るね。

>>43
凡人の発想ですな。

象に殺されるトラもいるだろうな

トラもライオンもクマも動物園で見た事あんだろ、みんなさぁ。

＞＞４１
あくまで一例だよ。
お前に馬鹿呼ばわりされる筋合いはない。

体長３ｍ、体重７００ｋｇの熊と同じ体格の人間（いるわけねーけど）が
戦ったらどっちが勝つと思いますか？
自分はチョーク・スリーパーで人間が勝つと思います。

でも自分の体重の半分くらいもある猫だろ？
俺は勝てる気がしない・・・・

熊は意外にも「降りる」ことが苦手です。山、坂など。

>>50
あれ、そうなんですか？
クマは下りを転がるように、ものすごい速度で降りてくる
話を聞いたことがありますけど。
マタギも上記の理由で、手負いにしたときの用心として
自分より高いところにいるクマを撃たないそうですが。

>>51
そう、猟師がクマを撃つときは、必ず高い位置に立つ。
テレビで見たことがある。

>>47
いや、明らかに馬鹿だろ。
＞でも無理矢理ライオンとグリズリーを戦わせた場合、大抵グリズリーが勝ったらしいよ。
カリフォルニアであった一件を（レアケースだろうが）
お前はさも何回も闘わせてグリズリーが勝った風に言っている。
挙げ句の果てに>>28で
＞あと、ホラアナライオンの化石にヒグマに殺された痕跡があったというのも文献に載ってたよ。
こんな大嘘。
Ｏ．Ｐ．ブレランドへの名誉毀損にも繋がる。

トラ＞ヒグマと明言しているのは
バイコフ、ブロムレイ、エイブラモフ、プルツェワルスキー、小原秀雄、今泉忠明か。
これだけでもどちらが強いかは火を見るより明らかというやつだな。

小原秀雄てすごいの？

>>55
動物学では権威。

他にトラの方がヒグマより強いと言ってるのは
加藤謙一や増井光子、実吉達郎もいるが>>54だけで十分だろうな。

＞＞５３
お前がネコヲタなのはよーく分かったから人のこと馬鹿呼ばわりするのはやめろ。

>>58
馬鹿を馬鹿と言って何が悪い。
それに俺はネコオタではない。
トラ・ライオン＞クマという事実を述べてるだけ。
お前が>>25なのはよく解ったから名無しで書き込むのはやめるんだな下衆が。

別に35のレスが小原秀雄の著書からの引用だといったつもりは無いんだが。
言いたかったのは、私の知る限り小原氏が大学では社会学か何か、文科系の勉強をしていて
当然生物学で大学院を卒業したという経歴も無い。
また牧野富太郎翁のように、長年フィールドで研究を続けてその成果を発表したという話も
聞いたことも無い。
要するに、あの人が動物学者であるというのは動物好きの人が本をたくさん読んで、
またアフリカその他の野生動物を何度も見に出掛けて、結果知識量の大変多くなったアマチュアの
自称じゃないのかといことなんだが。

自分で自分をネコオタって言う奴はいないけどね

>>60
正解。小原氏の本職は、実は「動物学者」ではない。

>>56
残念。でも、これが現実。

動物学なら今時19世紀の博物学並の動物研究やってる所少なそう。
細胞や酵素やDNA調べる生理学や生化学が殆ど、保全生物学でも多様性調査、
生産量調査とかでひたすら植物と微細昆虫の同定、重量測定、成長量測定・・・

どっちが強いとかやってられんだろう（ｗ

シベリアで、トラが生態系の頂点かヒグマが生態系の頂点かで、
排泄する糞の量、糞の質による分解の難易によるエネルギーの流れなどに差・・・

あるわけない

◆プロフィール
　　小原秀雄（おばらひでお） 女子栄養大学名誉教授。野生生物保全論研究会会長。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 専門は動物学・人間学・環境科学。３０年にわたり国際的な
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 野生生物の保全に尽力されてきました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 １９８８年国連環境計画からグローバル５００賞を受賞。

　　ビベック・メノン　　　　　　　 現在Wildlife Trust of India を設立し、アジアゾウ・インドサイなど
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 絶滅の危機に瀕する野生生物の調査・保護活動を行なう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 今年、野生生物保護の優れた貢献者に送られるラフォード賞を受賞。

ライオンの方が強えーに決まってんジャン。
百獣の王だぞ？
因みに、アフリカに熊はいないがそれはライオンが追い出したため。

＞百獣の王だぞ
人間が勝手に言ってるだけ

＞アフリカに熊はいないがそれはライオンが追い出したため
アジアのライオンは、熊が追い出したためだな。

>>67
お前バカ？
アジアにはトラがいるよ。
ヒョウがいるよ。
アフリカにはライオンがいるよ。
でもアフリカにクマ科動物はいないよ（ワラ

>>68
本気で言ってるわけ無いだろ。

それから、クマは、ライオンやヒョウ、トラと食性では競合しないよ。
だから、アフリカからライオンが追い出した訳はない。
けど、アフリカに元々クマがいたのか？いた証拠があったら教えてくれ。
それから、百獣の王がアジアから消えた理由の説明求む。

はー。熊った。。。

>>69
インドには亜種だけどライオンはいるよ。絶滅寸前だけど。
アジアからライオンが消えた理由はトラと違ってどちらかというと
隠れようのない平原にいるから、人間に見つかって食われてしまったんだべ。

>>69
競合するんだなこれが。
熊は時に肉食もするから狼とも競合する。
そういう場では弱いけどね。
アフリカには元々アグリオテリウムって熊いたよ。
こいつは肉食性が高い熊だった。
ライオンとの競合に負け滅ぼされたけど（笑）
ライオンはアジアにもインドライオンとしている訳だが、お前は認識不足だな。

>>72
＞アフリカには元々アグリオテリウムって熊いたよ。
＞こいつは肉食性が高い熊だった。
情報サンクス。

＞ライオンとの競合に負け滅ぼされたけど
ここは、ちょっと微妙だな。

＞アジアにもインドライオンとしている訳だが
あの状態で「いる」といっていいのか？

>>73
アグリオテリウムはライオンに似た動物だった。
でハイエナ科のペルクロクタと競合してたから。
因みにこのハイエナ科のペルクロクタはシマハイエナに滅ぼされた。
動物は競合する種によって滅ぼされる（ワラヒ

ガチンコでどうやったらライオンがクマにかてるんだ？
想像できん。　トラでもムリっぽくないか？

>>75
それはお前の頭の中だけな。
俺にはトラやライオンが負ける姿が想像出来んよ。

>>76
体重差で明らかに勝ってるクマが負ける要因て何だ？
どっちもキバ爪持ってるのに。　戦法の問題か？

熊は小さいが
http://www.tigers-animal-actors.com/about/bears/beargirls.jpg
トラ・ライオンはデケェ
http://www.tigers-animal-actors.com/about/liger/ligerstand.JPG


実際こんなもんだって。

トラでけぇー！！　こりゃトラの圧勝だわ。
けどクマのほうが大きいってイメージがあるよな。
北極熊とかは特殊な例なんかな。

それと上の方で小原秀雄馬鹿にした書き込みみたいのあるけどさ。
見てて凄く痛々しいんだが。
不利になったら今度は動物学者批判か？
図書館に並べられる事も多く著書も軽く百冊以上で論文も引用される事の多い
小原秀雄を馬鹿に出来るとは、お前は何様だ。（ｗ

>>80

他人の批判しか出来ない人間もいるんだから、
気にするなって。

>>81
まぁ、そうなんだろうな。哀れな奴だ。
にしても４０年の叩き上げで野生動物保護活動にも率先して取り組む小原秀雄を
一介の２ちゃんねらーが馬鹿にするのは腹が立つな。

＞小原秀雄を馬鹿に出来るとは、お前は何様だ。（ｗ
生物板の人達が昨日から来ているようだが

＞生物板の人達
所詮２ｃｈに居座る様な連中
あそこは自称一流、二流大学の生物専攻している人間（自称）が多いが
実際は三流以下の大学の連中及び妄想君が多いと思われる。

ほぉ生物板の人達は小原秀雄を馬鹿に出来るのか（ｗ
トンでも天動説だな。
因みに俺も小原秀雄は日本の動物学界では権威だと思う。

>>83は馬鹿だから。

>>78
これって熊が小さい熊なんじゃないの？

>>87
頭骨の大きさを見てみよう。
熊は明らかに成獣。
グリズリーでこんなもん。

＞＞８８
俺もそう同感。
そもそも大物と呼ばれる奴は特殊な例だと思う。
やっぱり単純に大きさで比較してもヒグマとトラではトラの方に分があるんじゃない？
同じ大きさか少しくらいトラより大きくてもヒグマにとってはかなり苦しいと思うよ。

http://www.tigers-animal-actors.com/about/bears/beargirls.jpg
立って180�p、頭胴長160�p位か？

>>90
頭胴長１９０�aってとこだろう。
足より鼻の方が長いぞ・・・

ほんとばかばっか。

誰もつっこまないが78は合成写真だろ。

>>93
なんか知らんが、あの画像に関してつっこまないのが暗黙の了解なのかと・・・

合成写真な訳ねーだろボケ
http://www.lairweb.org.nz/tiger/ligers.html
有名なここにあるってーの

>>95 www.lairweb.org.nz/tiger/ligers.html

Size:
Hybrid animals usually display what is known as 'hybrid vigour'.
This means the offspring grow much larger and faster than either
parent, and it appears that many hybridisations cause gigantism.

Lligers are the largest felid in the world and can stand 12 feet
tall on their hind legs. There are several photographs within
this article which show comparisons between humans and ligers;
they give an idea of just how huge these hybrids are. Fortunately,
these cats have quite a gentle and easy going disposition.
(Note that tigons are quite a different story when it comes to
size. They show a tendency towards dwarfism).


Ligers may weigh in at half a ton, up to double the weight of a
fully-grown Amur tiger. 'Hobbs', the liger shown below is the offspring
of a Bengal tigress and an African lion. He has an estimated
weight of between 800 and 1200 pounds. As a comparison,
the Guinness Book of World Records lists the heaviest Amur tiger
as being a 1,025 pound male, but this is highly unusual for the
subspecies and a captive Amur tiger would be very lucky to reach
650-675 pounds.

>>96　いい加減な訳

雄ライオンと雌トラの雑種、ライガーの大きさ：

雑種の動物は一般に「雑種活性」と言うべきものを示す。すなわち、雑種で産まれた
ものはその両親どちらの種よりも速く成長し大きくなる。そして実際、雑種の
生物の多くは巨大化する事が分かっている。

ライガーは最大のネコ科動物であり、後肢で立ち上がって12フィート（3.6m）
になる。この記事に人とライガーを比較した写真があるが、これを見てもこの雑種が
いかに大きいか分かる。幸いにも、ライガーは非常に大人しく、また従順な性質を
持つ。
（雄トラと雌ライオンの子であるタイゴンのほうは大きさに関しては違う話になる。
むしろ矮小化する傾向にあるのだ）

ライガーは恐らく500キロに達するが、これは十分成長したアムールトラの
倍である。下の写真に示した、ホッブズと名付けられたこのライガーはアフリカ産の
ライオンの雄とベンガルトラの雌の子である。この個体は360キロから540キロあると
推定される。これに比較されるものとして、ギネスブックは462キロという最も重い
アムールトラが掲載されている。しかしこれはアムールトラの大きさとしては滅多に
見られない大きさであり、野外で捕獲されるアムールトラは293キロから304キロに
達すれば非常に大きいであろう。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
飼育個体と野外個体で大きさ違うんだね。
ただ800ポンドから120ポンドというのは随分大雑把な推定だ。
540キロのライガーなら確かにゾウ食えるかもしれない。大人しいというのが問題だが。

誰か、ライガーよりアムールトラの方が大きいとか書いてなかった？
＞Lligers are the largest felid in the world
これ位厨房でも訳せるだろ

tigerでぐーぐるで検索して何も読まずに画像探してるんだろ・・・
いっちゃんさいしょに

What is a liger?:
A liger is the offspring of a lion father and a tiger mother.

とかいてあるのにも気づかないほんとアホってことが証明された。
マジバカだったのね。

グリズリーってのは大きくないぞ。
日本のヒグマより小さいんじゃない？
なんで名前が有名かというと気性が荒いから。あと足が結構速いから。
ゴディアックヒグマなんかの方がめちゃおおきいぞ。

こんな表見つけた

Father
Mother
Offspring

♂Lion
♀Tiger
Liger

♂Tiger
♀Lion
Tigon

♂Lion
♀Liger
Li-liger

♂Lion
♀Tigon
Li-tigon

♂Tiger
♀Liger
Ti-liger

♂Tiger
♀Tigon
Ti-tigon

>>96　の2パラグラフ目「Lligers」となってるの書き違えと思ったら、
♂Lion
♀Liger
Li-liger
の事かな？

http://www.lairweb.org.nz/tiger/cabbits.html

カワｲｲ！！！

Tigon 弱そうだね・・・

俺敵にはｼﾞｭｺﾞﾝとためを張るとみた。

www.lairweb.org.nz/tiger/tigons.html

Fertility:
Infertility in hybrid cats is often claimed, but this is not always
correct. It seems accurate to say the males are infertile; post mortems
have confirmed this, but females may go on to produce offspring This page
displays a photograph of a ti-liger (above) and a ti-tigon (below).

雄が不妊なのか。
あのでっかいライガーも実は子供出来ない。可哀相。

>>99
ネタですよね？

>>78で出てる画像、最初に貼り付けた者だけど俺はここから拾ったが。
>>95の信憑性はともかくコラじゃないのは間違い無いよ。
ま、色々あるんで見てみるといい。
http://www.tigers-animal-actors.com/about.html

ライガーは５００ｋｇ身長３６５．７６ｃｍあるって書かれてるな。
ネコ科最大。

あのね，誘導しる

最強系・どっちが強い・ヲタ関係・統一スレッド
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/wild/1016138535/

>>95
熊の写真は合成だろ、阿呆。

正直俺は「ライオンと熊はどっちが強い？」なんて論争には何の興味も無いし、
ここでの言い争いには参加したことは無いよ。
ただね、博物館の学芸員の経歴はあっても、生物学に関してはアカデミックな教育を受けたことが無く、
当然博士号はも修士号な取っていない、しかも長年フィールドで研究・観察に従事した経験も無い
人間が動物学者を自称して、周りも日本の最高権威なんて崇めるのは、すこしぬる過ぎやせんか？
小原氏の業績というのは、自然保護の啓蒙とか訳書の監修とかそんなことばかりで、学問的業績というのは
結局何も無いだろ？

>>109
禿同

>>109確かに。最後まで偉大なアマチュアとして振る舞って欲しいのだが

日本に野生生物、特に肉食獣のフィールド研究の研究室があまり無いので、
この人を担ぎ出さずを得ず、それで権威者と言うことにしてしまった？
京大などは霊長類研究やってたが、あれは予算がついたからか

20年くらい前、わくわく動物ランドのスタッフが色々な所に「どうやったら
アフリカでライオンに遭えますか」など現地での実態を聞きに行き、答えて
くれた所がろくになかったらしい。それで無理に自分たちで行って探して、
何度かまるで見られずに終わったとか。
その頃まで、日本人が海外に行って生物観察なんて容易ではなかったのかな。

昔、アメリカで白熊の剥製見たが・・・・あまりの巨大さに絶句した！
ありゃ〜強いわ・・・・・

昔、『すばらしい世界旅行』ってやってたよね！
良かったな〜

ライオンと熊ァ？
ライオンの方がつえーに決まってんだろうがボケッ！！
いいか？熊チャンはなぁ食物の９割は草食で賄ってんのよ！ｗ
ほとんど草食動物なんだよ！だからあんなにでかい訳だ。
シロクマァ？ダメダメ、あれは頭小さいし肉食っつっても弱っちいアザラシ殺せるぐらいだし
セイウチ如きと好勝負繰り広げるバカだしな。
百獣の王ライオン様には役不足な対戦相手だな、熊など。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/k1/1015484642/
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/off/1015402977/

2年近く前から2chに現れ、少年犯罪板と格闘技板と生物板で強烈な煽りレスを
つけた10代のコテハンNHと、彼と同じスレで煽りあった人達の話しだが？　
格闘技板で「最強の生物とは？」という話題で大いに盛り上がり、生物板に
移行してそこでも荒れた話が書いてある。
その残党がこの板にもいるね。 　　　 　　　　　　　　　

NHはトラ派で、この板のネコオタと同じ文体、つまり同一人物との疑惑は濃厚。

インフレーション

ライオンや熊も良いけど俺も強いぜ

アムールトラは人間がカレーを食べる確率で熊を食べている。
カレーを食べる家庭は多い。手軽でおいしいから！
トラにとって、熊は手軽でおいしいのだ！

>>118
そーなんだー。
生まれて初めて知ったよ。
ところで、どの熊がトラの好みなんだ。
まさか、グリズリーじゃないよね。

>>119
シロクマ

アンタらの世界ではライオンやトラが一番強いということになってるんだろうが・・・。
ワシらの常識から言わせりゃそれは大まちがいだ。
700キロ級の白熊に勝てる動物はこの地上にはいねェ・・・。

>>121
トラ・ライオンを神格化しすぎなんだよな。
グリズリー・水牛・キリン・サイ・象などのスーパーヘビー級には体格的に見劣りしすぎる。
タイマンでは勝つことは難しいだろう。いや、ほとんど負けるはずだ。

ソース無視

>>77
熊の爪と虎の爪をいっしょにすんじゃねーよ！
鋭さが違うって！猫に本気でひっかかれたらすげぇ傷できるぞ！
虎だったら、爪でかいし、前足も力あるから
人間ごときだったら内臓とびちるぞ！スピードもあるしね！
ライオンですら猫パンチ一発でハイエナ殺すぐらいだし！

<<119
600〜700キロ級のひぐまだよ！
<<122
重量だけで勝てるわけねーだろ！
アフリカ象は例外なんでな！

トラ狩るときゃ象に乗る、これ最強！

そんなでけー熊いたっけ?

重量ありゃ勝てるって言ってる馬鹿は醜悪なデブオタだと思われ。

>>128
でかい方が強いと考えるのは普通じゃないか？

>>121
バキネタ

ライオンとキリンではキリンの方が断然強いよ。

ソース無視

>>131
２７３ﾊｹｰﾝ(・∀・)
ｷｴﾛ!!

ライオンは飛びついて噛んだりするけども、熊は食らいついてきた奴をどつけるやんか。
俺は熊の方が強そうに思う。
１４７よライオンの猫パンチがハイエナに効いても熊にはたいしてきかんやろ
昔は異種格闘技みたいな闘獣があったみたいやからだれか文献あさってくれ。

>>133
NHﾊｹｰﾝ(・∀・)
ｷｴﾛ!!

ナショナルジオグラフィックに
｢地球上で最も攻撃的で最強の動物の一種と言われるアフリカ水牛」
と書かれている。ライオンに襲われても返り討ちにするって。

熊のワンパンチでバレーボール１個分の肉片とバケツ３杯分の血が吹飛ぶと聞いた

猫パンチと熊パンチを数値として計上してるような無駄なソースはないものか。。

ネコヲタこと（NH）吉川○司の歴史がわかるNH通信
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/9431/

君もネコヲタの歴史を見よ！なぜ彼が叩かれるのかこれで全て解る！！

ライオンの股間はすごい！

>>136
ちょっと前にやってたNHKかBSの動物番組で
「アフリカ水牛こそが世界でもっとも強く恐ろしい動物と唱えてる動物学者も多いです」
って言ってた記憶がある。

ライガーが可愛いと思った俺は逝ってよしですか

>>141
人間から見ればね。

>>6-16参照
もう結論出てるよボケ

>>143
意味が分からん。なぜそうなるのか。

トラとヒグマが戦った例がある。
丘を転げ落ちつつ両者は咬み合い、草叢とブッシュを踏みしだきながら、200〜300mをくんずほぐれつ、転げ回ったが、遂にトラはヒグマを殺した。
しかしトラもかなり傷ついたらしく、抜け毛の塊がそこここに撒き散らされていた。プルツェワルスキーがハンターから聞いた話である。
またロシアのハンターで優れた観察者でもあったバイコフは、その著偉大なる王の中で、トラがクマを襲う場面を描いているが、
これは（クマが木に逃げ登ったところを見ると）ツキノワグマかも知れない。
ブロムレイ(1965)は、ロシアの沿海州ではトラがヒグマの天敵であると言っている。
1940年には、ヒグマが越冬穴の付近で、トラに引き裂かれているのを、カプラノフが目撃しており、この時以降同じ様な例がたびたび記録されている。
また、冬眠しているクマだけでなく、他の季節にもトラがヒグマを襲うことがあるのが判った。
クマの毛が春から秋にかけてのトラの糞の中に見出されているからである。
ヒグマはトラより大きいし、その前足の一撃は多くの動物にとって致命的な力を秘めているが、基本的な戦法は噛みつきである。
トラとヒグマの頭骨を比べるとトラの方が頑丈にできていて、噛む力はトラの方が強く、これが勝敗を決しているようだ。

トラはアジアの北から南に広く分布しているため、地域ごとに少しずつ大きさや色が変化している。
中国北東アムール川あたりに住む北方系のアムールトラは、色が淡く体重は350kgを越し、時には600-700kgもあるヒグマさえ餌食にする猛獣の中の猛獣である。
スマトラ島には小型のスマトラトラがいる。色も濃く体重が100-150kgと小さい。
この他インド東のベンガルトラなどを加え現在５亜種だけが生き残っている。

牛を倒すというのも相当な力が必要だろうが、
さらにそれを咥えて柵を越え、運んでいくほどの力があるらしい。
猫がプロレスラーを運んでいくようなものだ。
とはいえ、こういう力はライオンも持っているだろう。
もう一つの面で、トラの強さを物語る証言がある。
トラは、ヒグマを殺して食べるというのだ。
それも、食事のうちの５〜１０％程度はヒグマだという報告もある。
これこそ百獣の王と呼ぶにふさわしい。
お隣の国にはこんな怪物がいるのだ。
もしも、日本に渡ってきていたら、東北のマタギ（熊撃ち猟師）の人達の仕事はトラ狩りになっていたかも知れない。
一休さんもとんちどころではなかっただろう。

ふぁーあ

>>146-147
最近ソース読まない馬鹿が増えてきたから
ここに貼り付けるのはナイスかも（ｗ

（´(ｴ)｀）
クマ！

>>150
上手い

すまんコピペだ

へいへいへへーい
http://www.asahi-net.or.jp/~ff7k-ssk/earth/animal/mammal/tiger.htm
http://isweb16.infoseek.co.jp/animal/karass/zoo/tora.html
トラは凄い力持ちで、180Kgもあるウシをくわえたまま、途中にある柵を飛び越えて300メートルも運んでいった記録があります。
また、自分よりはるかに大きいヒグマを殺す事も出来ます。

どっちかが元気あるときはどっちかがいないな

これまでの書き込みやソース見ると圧倒的にトラだね。

ま、熊に勝ててもトラはアフリカ象には１対１じゃ勝てないが...

断言するならせめて理由付きにしろよ。

勿論ソースに裏づけされた理由だ｡分かってるよな？

>>145
猛牛スレでは、水牛は凶暴でハンター殺傷率が一番高い動物だと書いてある。
数等のライオンが水牛の大群追っかけまわす映像なら、過去に動物番組で何度もやってるよな。
水牛がライオンに襲われた仲間を助け出す映像も一度だけ見たことがあるけど、
それこそ群れの力によるものだった。
それと、過去ログよんでね。

ちょっと見て。
佐倉市一のネコヲタこと中志津の吉川将司のHPをハケーン！
↓
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/9431/

動物にも、人間と同じように個体差や年齢差があるから、
自然の中では、種別に関わらず弱い方が負けるのかな？

強さっていうのは相対的に見なければならないと思う。
はっきり言って空手と柔道どっちが強いか言ってるようなもんだよ。
俺はどっちが勝った例があってもおかしくないと思うぞ。

>162

うん、その通りだよね。たとえば象とクジラでは、人間が無理やり戦わ
せようとしても戦わせられないよね。それに、このスレの初めの方で正
論が出てるし。でも、それ言っちゃうと話が終わるから、まあ
「たとえば」って事で、楽しめばいいんじゃないかな？

あ！でも、そうするとルールつくん無きゃならないのか・・・＜鬱

>>158
ソースなんか必要ない。
常識的に考えたらわかるだろう。馬鹿馬鹿しい。

わざわざageてご苦労さん､と｡
何をどう常識的に考えたんだ？

age

>>158
ソースなんか必要ない。
常識的に考えたらわかるだろう。馬鹿馬鹿しい。

うん？

>>164
お前の言う常識とは、矛盾だらけの一般論のことか？
ここだって一応、学問・理系の板なんだからそういうレベルの低い発言はやめてね。

トラが熊を狩るというのは
虎が熊を襲った場合→熊さん逃げ切れずあぼーん
熊が虎を襲った場合→虎余裕で逃走可能
というのが重要では？
大物の虎なら200キロや300キロの熊なら狩れるかもしれないが
600キロオーバーの大熊は無理では

↑っていうか、熊が虎を食物として襲うことはないんじゃない？
本来雑食の動物なんだし・・・・
そりゃあ一方的に攻撃される熊には随分不利だろうよ。
第一シベリアトラってでかいじゃん。
ほとんどヒグマと同体重だろ？
確かに向こうのヒグマは北海道のよりは大きいが６００キロを超えるような大熊は滅多にいないんじゃない？
平均したら虎の方が大きいってことも十分有り得るぞ。

>>169
ソースがなければわからないのか。
普通に考えたらわかるだろう。馬鹿馬鹿しい。

>>172
何事も根拠が無くては決め付けることはできないね。
偏った考えを根拠無しに押し付けるようじゃ、話し合いにならない。

>>172
つまりソースがなければわからないってことだな？
まともな思考能力がある人はわかるはずだ。

>>174
これは>>173に対するレスか？
自分の考えを理解できない奴は、まともな思考力の無い奴か。なんとも傲慢な考えだ。
アジアゾウはトラを恐れる。
そのトラよりも大型の種類のトラもいる。
アフリカゾウとトラが完全に一対一で戦った記録は無い。
この状態でどちらが強いか断言できる奴こそ、まともな思考能力の無い奴だと思われ。

>>175
結局ソースがなければ何もわからないってことなんだな？
まともな思考能力がある人はわかるはずだ。

>>176
結局ソースを見ても何もわからないってことなんだな？
まともな思考能力がある人は（断言できないことが）わかるはずだ。

学問系カテゴリなんだから、ソースの提示如きでガタガタ言うなよ
とっとと出して当たり前

>>171
食べるものがなかったら襲うんじゃないの？
まあ結局「熊と虎どっちが強いか？」
ではなく「この熊とあの虎どっちが強いか？」の固体同士の強弱しか判らないのでは？

最強は猫です。

「昨晩深夜、青森県スマトラ島で、１４さん（仮名・25歳）が野生の「猫」に
襲われているところを地元のマタビの船木誠勝さん（31歳）が目撃、
ただちに地元の警察に通報、警察とマタビの約10名が猟銃・ライフル等を
もって駆けつけたが、既に１４さんは死亡しており「猫」も立ち去っていた。
１４さんの遺体はかなり食害が酷く、ほとんど白骨化していたが、そばに
落ちていた鞄の中身から、１４さんと確認された。１４さんはほぼ即死であり
「猫」に一撃で頸椎を折られ、一噛みで頭部を潰されていた。
地元周辺では、安全のため、本土からの応援の到着を待ってから、明日の
昼に山狩りを行い、「猫」を捜索する予定。
　地元の「猫」は雄の平均的な大きさが、体長250cm、体重150kgにも及び、
凶暴なことで知られ、家畜はおろか人も襲われるために、「猫」の活動する
夕方から早朝にかけては地元住民も銃を持たずに山にはいることはなかった。
１４さんは地元の住民ではなく、なぜ深夜に同島の山間部にいたのかは不明。
同島警察では１４さんが武器を持たずに一人でわざわざ山に入った動機を
調べるとともに、付近住民に警戒を呼びかけ、夜間は外出を控え、昼も
集団でできればマタビか銃を持った人と同行して行動し、山には近づかないよう
指導している。
『いやあ、驚きましたね。最近は野良「猫」も数が減っていて、あの辺の山にも
滅多に姿を見せなかったんだけれども、よりによって１４さんがぶつかるとはね。
なんで１４さんが山にいたのか知らないけど、あの「猫」は地元では守護神とも
呼ばれる超大物の古「猫」で、少なく見ても340cm、210kgはある怪物だよ。
あいつは牛の首も一撃で吹っ飛ばす化け物で、馬の首を一噛みで食いちぎったのを
昔見たんだ。俺もこの間、ヒクソンさんと戦って、ぼこぼこにされていなけりゃ、
マタビとして一人でも「猫」に立ち向かって１４さんを助けたかったんだが。
たけどまだ絞められた後遺症で、ふらふらしていたしね。まあ、例え体調が
万全であったとしても、ヒクソンさんには11分でやられたけど、あの「猫」
あいてでは11秒も持たなかったかも知れないからね。１４さんには悪いけど
俺も命拾いしたってとこかなあ。』と、地元のマタビ連盟「犯狗羅棲」の
なかでもトップのマタビとして有名な船木誠勝さん（31歳）は語った。」

日本には古来より、『マタビ』という地上最強の猫を狩る専門の狩人がおり、
超一流のマタビは、武器を使わず素手で猫を倒すことこそを（三味線などの
商品価値が落ちるため）至上の極意とする。
彼らの使う拳法は『猫手』と呼ばれ、地球上でもっとも凶悪な生物である
猫（体長が３メートル、200キロを越えるものも珍しくない）を一撃必倒で
倒せるその破壊力から、幻の史上最強武術と呼ばれている。

>>180-181　ワラタ。

>>182
そうか、ちっとも面白くないけど。

つぅかわからん

このすれみて子供の頃からの疑問が一つ解決したようなきがします。
有難う＞あｌｌ

>>179の意見が最も的を射てると思はれ

ってかライオンだろ。
熊に勝てる要素は無いと思われ。
百獣の王と呼ばれ
ゾウからサイからキリンからカバからスイギュウから片っ端に食らう純な肉食獣が
自分より少しでかいだけの雑食獣に負けるとはどう考えても思えない。
身体機能を見ても噛む力も爪もスピードもジャンプ力も柔軟さもライオンの方が上。

＞純な肉食獣が

“純”じゃない肉食だったら雑食じゃん（ｗ
肉食って時点で“純”なんじゃないの？

>>188
狼とか草も食うぞ。
でも肉食獣。

>>189
肉食獣なのに草なんか食って消化できんのか？
未消化のままクソになって排泄されるだけのような気が。
つーかなんの意味があって草食ってんだ？

>>★ゾウからサイから★キリンからカバからスイギュウから片っ端に食らう
>>純な肉食獣

皆さん、肝心なところを見落としています。

>>190
いやＮＨＫでやってたし。
熊は実はほとんど草食、狼は肉食だが草食もする、猫科動物は家猫除き完全な肉食だと。

>>191
何か気になる点でも？
ゾウやサイの成獣が襲われる事は稀だが
子供なら食われまくってるぞ。
ゾウやサイは子供って言っても相当大きいし強いよ。

>>192
いやＮＨＫでやってたかどうかを聞いた訳じゃねーんだよ。
肉食動物の短い消化器官で草なんぞ食っても意味がねーのに
なんでわざわざ草なんか食うのか聞いとるんだが。

>>194
知るか。
狼に聞け。
ＮＨＫの生き物地球紀行と地球ふしぎ大自然でそう言ってたんだからな。

>>195
知るかと言われてもな・・・
ＮＨＫで言ってたから正しいって訳でもなし・・・
まぁＴ○Ｓよりゃ信用出来るけど

>>196
何かちょい思い出したが
狼の頭骨は臼歯が多く草食をする為の適応でもあるそうだ。
虎とかライオンは裂肉歯しか無く草食が出来ないと。
そんな感じだったな。

>>193

じゃあ、ここでは夙に有名な「雌ライオン３頭が子ゾウ１頭を襲うも、
まともに相手にされなった」あの映像は、何なんだろうね？

ライオンを退けたあと、何事もなかったかのようにトコトコと走っていく
子ゾウ、かわいかったな。

でもライオンに襲われたシマウマや水牛の死因って「窒息死」ですよね？
つまりライオンに押さえ込まれると蹴りなどの打撃による反撃が出来ずにそのまま窒息
しかし熊に対してそれが可能かと？
しかもライオンが複数でやっとしとめることが出来る水牛と同サイズでしかも肉食性の強い大熊なら？
個人的には700キロ級の白熊：無理！こんなのとタイマンは不可能
マレーグマ：瞬殺！シマウマの方が強い
ツキノワグマ：まだまだ余裕
ヒグマ：体重差1.2倍くらいまでなら有利（しかしリスクも大きい）　1.5倍以降は無理
では？

虎がヒグマを襲って食べるというのも
250キロを越える巨大な虎が200キロ未満の熊を襲ってるものがほとんどでは？

そもそも熊の首で狙えそうな部分ってアゴの下ぐらいだろ。
背中から首筋にかけてブ厚い広背筋が覆ってるし、何より四足歩行だし。
しかも交戦時には半直立状態になるからますます狙い難いぞ＞首

>>198
それは稀少なケースだろ。
群れからはぐれた子ゾウや子サイはほとんどライオンに殺られるから。
本で何度も読んだ。

>>201
ゾウの子が、そう頻繁に群れから逸れるものかな？

>>199
ライオンが複数でってそれやってるの雌ライオンだろ。
それに徒党を組むのは狩りの効率を良くする為であって
群れないから勝てない、という訳では無い。
現に雌ライオン一頭で大きなスイギュウ倒す映像も見た。
雄ライオンは雌より断然強いが。
７００ｋｇ級の熊なんて異常個体でまずいないよ。
今じゃせいぜい大物で４００、５００ｋｇってとこだろう。
ソース読めよ･･････
自分より大きいヒグマを常食って色んな所に書いてあるだろうが。
シベリアヒグマは一番数が多いしホッキョクグマやアラスカヒグマに次ぐでかさだよ。

それに虎は一頭でスイギュウ毎度の如く殺してる。
熊よりスイギュウが強いという保証も何処にも無いんだが･･･
体重差にして倍、スイギュウは角があり勇猛さでは熊に勝るとも劣らずだろう。
肉食性の強い熊ってのがまずほとんどいないぞ。
熊で異常にでかい個体を出していいのなら
虎だってその中でも非常に大きく強い奴出さなきゃフェアじゃないし。
平均同士で比べなきゃ意味が無いだろ。

>>202
象牙を狙う密猟者の影がそこにある。
奴等は子供のゾウには興味が無いからな。
親だけを仕留めて子供を放置、ってのがよくある。

＞170
君は熊が大好きなだけのお子様と思われ。。。

異常にでかい熊って大体冬眠に備えて食いだめしてる奴じゃん。
脂肪が異常に多いから筋肉の重さでは無いだろう。

熊がスイギュウより強いという保証がどこにも無い、の間違い。

あらら、ｸﾏ派完全敗北。
牛より強いかどうかも危ぶまれてるね。

熊派はソースゼロだしな。

700キロが極端なのは承知しています
http://members.tripod.co.jp/big_game/bear/brown2.html
↑によると（シベリアトラとシベリアヒグマじゃありませんが）
体重(kg) 体長(cm) 肩高(cm)
321 221 127
307 208 119
296 222 −
267 189 109
219 197 113
ロシア・沿海州のシホテ・アリン山脈で捕獲されたマンシュウヒグマの記録。ブロムレイ(1965)による。

同じ所から虎
全長(cm) 尾長(cm) 毛皮(cm) 胴廻り(cm) 体重(kg) ハンター
323 109 368 143 223 Evans Gordon
318 107 391 129 229 The King of Cooch Behar
313 112 361 127 − Fateh Sinh of Ali Rajpur
312 95 368 132 221 The Maharaja of Cooch Behar
309 101 376 130 210 The Maharaja of Cooch Behar

　上のデータは Rowland Ward Records of Big Game(1903)からのベンガルトラの抜粋であるが、同書はまたモンゴルトラ（＝シベリアトラ)の毛皮の測定値も紹介している。これらには各部の測定値は記載されていない。

毛皮の全長(cm) 所有者
411 A.Bignold
376 the Sultan of Johore
366 the Duc d'Orle`ans
344 Col. W.Hall Walker

これをみると熊の方が個体差が大きいように思えますがどうですか？
つまり大きく成長した虎なら自分より小さな熊は結構多いのでは？
（糞の中の毛などでは獲物の大きさはわからないのでは？）
大物の虎が熊を狩ることが出来
大物の熊は人間と自然（病気寿命飢え）以外怖いものなしでは？

http://www.yasei.com/jituzou.html
後↑によると子は1〜３頭つまり死亡率は低い
それに親離れは1歳から２歳の頃
この頃に虎のえさになる危険がありこれを生き延びて
虎より大きくなったものはもう襲われないのでは？

それにライオンがシマウマを狩るときに窒息させているがそれが自分より大きな熊に可能だとは思えない（危険すぎません？熊相手にアレは？）
頚動脈を食いちぎれるのならシマウマ相手にもそれやったほうが楽では？

biggameのソース出すならちゃんとこれも出しとけよ。
http://members.tripod.co.jp/big_game/combat/combat1.html

トラがヒグマより強いとはっきり明言

両者の体重などがわからないとなんともいえないのでは？
自分は同体重なら虎と言ってますが…
ここのは「転げまわった」とありますがこれはほぼ同体重だからそうなったのでは？

こんなの見つけました。

http://www.seibunsha.net/essay/essay14.html
竜虎相闘うという言葉があるが、虎は等身大の熊を襲うことも辞さない。
風下の背後から音もなく忍び寄った虎の前で、のんきな熊は無力の塊と化す。
とにかく、満州のタイガで虎の餌食とならない存在は何一つないのだ。
森林の王者の生々しい食卓の模様を詳細に描写するのはこのくらいで控え、次回は音声学と生態学の方面から虎に迫りたい。

無力の塊だって(^_^;)

======2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数：105420人　発行日：2002/05/020

どもども、ちょっぴりワキガのひろゆきですー。
いやぁ、もうすぐですねー、谷澤動物病院の裁判の判決ですー。。。

おいらはいつものとおり、
「投稿者がわからないので勝手に削除は出来ない」
「勝手に削除したら投稿者に訴えられてしまうかも知れないから削除は出来ない」
との主張を繰り返してきたんですけど、裁判官てば実に冷ややかな目でおいらを見るんですよー。。。
その上、
「削除出来ないんじゃなくてするつもりがないんじゃないですか？」
「悪質な書き込みをむしろ売り物にしてるんじゃないですか？」
「発信者を特定出来るようにようにしてから能書きを語るったらどうですか？」
なんて嘲りの笑みを浮かべながら言うんですよー。。。
本当に憎らしい奴ですー、、うぅうぅ、、

ところで、谷澤動物病院てば、おいらのことを訴えてから客が２割も減ってしまったそうですー。。。
おいらのことを訴えると被害が余計に拡大するってことですね。。。えへへ。。。

んじゃ！

>>211
糞から採取される毛でその生物の性別は何か、大きさはどれぐらいかと推定出来るんだが。
トラが襲うのが小熊ばかりだったら誰も騒ぎはしない。
君はやけにクマ推しみたいだけど何で？
熊ってほとんど草食だから闘争は苦手だし体も引き締まってる訳じゃない。
君の言う極端にでかいクマは動くので精一杯っぽそうだけど。

熊が自分より大きな動物殺した正確な記録ってあるの？

同じぐらいや少し大きいぐらいなら虎が勝つと思うのですが
500キロとかいくと殺しきれないのでは？（シマウマなども即死ではなく窒息死）
それに野生状態で生きてきた以上十分動けるのでは？

>>218
熊って以外に素早いらしいな。
ＴＶで見ただけで、実際見たことないけど。

>>178
普通に考えたらわかることに、わざわざソースを求めるからだ。
だから、必要ないと言ったんだ。

>>216
マジで？
毛なんかからそんなことわかんの？

>>216
熊ってほとんど草食だから闘争は苦手だし体も引き締まってる訳じゃない。
君の言う極端にでかいクマは動くので精一杯っぽそうだけど。

ぶっちゃけ、んなこたーない。
体も引き締まっているとかいないとか、自然界での脂肪は非常に重要な意味を成す。
人間界での所謂「肥満化」したものと一緒することなかれ。
特に最後の文は首肯出来ないな。

念のため、クマの方が強いとは言って無いぞ。

シベリアトラはシベリアでヒグマを襲う
シベリアのヒグマはベーリンググマで500kg超
だから大きなヒグマでもトラより弱い

>>223
何故メール欄に

>>224
ﾜﾛﾀ

けど、ｼﾞｴﾝの臭いが凄まじい・・・

>>223
捕食者が優位というのは、自然界では原則だからね。
金網デスマッチでもやれば、話は別だが・・・
まあ、これは無意味だからやめとこう。

>>222
＞自然界での脂肪は非常に重要な意味を成す。
それは防寒やエネルギーの保存の意味でだろう。

>>227
ということは、シベリアトラもかなりの脂肪をたくわえないと、厳しい寒さに耐えられないんじゃないか？
比較的暖かいところに生息してるのかもしれんが？

>>228
シベリアトラの場合、冬眠しないのでそれほど多くの脂肪は要らないのだろう。
熊が過剰な脂肪をつけるのは冬眠に備えること、つまりエネルギーの保存のため。
むしろこの場合の脂肪は人間の肥満に近いんじゃないのかな。

ホッキョクグマは冬眠せずに1tか

>>230
最大記録というのは誇張が多いことで有名だな。
ホッキョクグマの体重は400kgから600kgくらいで、特例で800kg。
1tというのはあまり現実的な数字じゃない。
それに、北極に住むのならより多くの脂肪が要るのは当然じゃないのか。

>>229
人間にも太りやすい、太りにくいという体質があるからな。
熊は太りやすく、トラは太りにくい体質なのかもしれん。
脂肪を体内にストックする能力っていうか。生きていくために。

シベリアトラの最大記録も誇張は激しいんだろうね。

>>233
動物園での記録と、野外での記録が混同されています

この議論もう散々やったじゃん

ていうか・・・

この手の奴で誇張がない記録ってあんの？

>>233
そうだよ。

つーかホッキョクグマバリバリ冬眠すんですけど。

>>237　雄は冬眠しないのでは？

>>218
だからそのシマウマ窒息死させてるのは雌ライオンだよ。
ライオンは雄と雌、戦闘力がダンチだと何度言わせる？
雄ライオンならスイギュウの背骨をへし折って殺すぞ。
熊の腕は可動範囲が狭く、背中に取り付かれた者に対しては無力。
背中を鉤爪で引っつかんで喉元噛まれりゃ巨熊だろうがアウトだよ。

＞背中に取り付かれた者に対しては無力。

これは大抵の野生生物なら何だってそうだと思うのですが・・・
サルとか以外。

一説じゃ地上最強と言われるホッキョクグマ。
だが１ｔと紹介している「巨大動物図鑑」では
http://members.tripod.co.jp/big_game/combat/combat15.html
その戦闘力はセイウチと同等と言っている。
セイウチが同体重のガウルより強い？
な訳無い。

>>239
雌ライオンでもシマウマの首ぐらいへし折れるよ。

＞熊の腕は可動範囲が狭く、背中に取り付かれた者に対しては無力。
＞背中を鉤爪で引っつかんで喉元噛まれりゃ巨熊だろうがアウトだよ。

「腕が背中に回せない」というのを「可動範囲が狭い」とするならば
ライオンやトラなんかの四足獣は「可動範囲が狭い」どころじゃないんだけど。
バック取られたらアウト。

>>243
まず無いからね。
ネコ科動物は柔軟で身を翻す事が上手い。
しかも熊より全然腕の可動範囲広いんだけど？

>>241
あっちゃ〜、こりゃ決まっちゃったな。
クマ科最強のホッキョクグマで
地を這うヒレアシデブと同等かよ。
トラやライオンならこんなの瞬殺だろうに。
クマの実力って実際そんなもんなんだな。

まあ、ホッキョクグマは肉食獣って言っても
その対象はほとんどが小さく無力なアザラシだからねえ。
肉食ゆえに戦闘力補正がかかる事も無さそうだ。
噛む力と爪の攻撃力に関してはヒグマが上だが、
ホッキョクグマはアラスカヒグマより大きい。
どっちが強いかよく解らんにしても、
セイウチにも勝てない様じゃヤバイんじゃないの？

トラやライオンはゾウやサイ相手に
ホッキョクグマより遥かにレベルの高い次元で争ってるでしょ。
トラやライオンが一軍としたらクマは二軍。
明らかに差があるね。

＞セイウチにも勝てない様じゃヤバイんじゃないの？

比較論で言うならトラvsセイウチの結果を考察範囲に含めないと
フェアではないと思われ。まずねーと思うけど。

>>248
セイウチはカバの半分の体重でおまけに四肢が無い。
牙も長さでは劣るもカバの方が実用的でしょう。
そのカバがライオンよりずっと弱い訳ですが（笑）

圧倒的に水生に適応してるがな

>>247
それは、あまりにも稀な例。
だから、トラがゾウを殺すという事態は、メディアを騒がせ衆目を集める。
日常的なことなら、そもそもニュースにならない。

>>248では
「トラvsセイウチの結果を考察範囲に含めないとフェアではないのでは？」
と言っているのであってセイウチが弱いかどうかは聞いてない。
ムチャな三段論法も聞いてない。
というかそもそも比較考察で三段論法は無意味。

>>248
トラとセイウチが出会う訳無いし。
そもそもヒレアシ類ってネコ科動物やイヌ科動物から逃げる為に
今あんな所にいるんだけど知ってたか？
セイウチがガウル、アフリカスイギュウ、バイソンより強いとはとても思えないな。
みんなそうだろう。
で、ヒグマの方はトラに常食されていると。
この状況でどうやってクマの方がトラより強いと思えってんだ？

『比較考察で三段論法は無意味』

>>251
成獣のアジアゾウが殺されるのが稀、なだけだろ。
インドサイは成獣でも殺されるし
未成熟な個体ならゾウもサイも含めしょっちゅうだぞ。
おまけにゾウもサイも一頭のトラを恐れる。これはでかい。
アジアゾウとインドサイの天敵、という地位をトラは占めてるんだが。

捕食者を恐れない非捕食者がいるなら見てみたいもんだな

http://www11.u-page.so-net.ne.jp/yk9/h-berry/newpage23.htm

トラＶＳライオン

実際の報告例の古いものは、ローマ時代までさかのぼる。コロッセオで人為的に闘わせたの

だ。勝者はトラ君。予想通りでしたが、心境は少々複雑ですね。他に動物園などで戦ったな

ど、数件報告されているようですが、互角という方もいらっしゃるようです。両者とも敢えて生

存地域を避けているので、普通に生活していれば会い見えることは絶対にありません。ちな

みに肉食哺乳類最大級はロシアにいるヒグマですが、三つ巴とはいかないようですね。何故

なら、トラはヒグマをも食料にしてしまうからです。

>>256
あれあれ？
アフリカゾウはライオン恐れないんじゃなかったの？？（笑）

因みに、アフリカスイギュウが恐れるのはライオンだけです。
ハイエナは恐れません（笑）

>>258
恐れるんじゃないの？

ホッキョクグマはセイウチに対してすら
天敵になれてないよな。

「強い熊像」が音を立てて崩れ落ちていく・・・・・

熊が交尾してる映像を見たい。
話はそれからだ。

http://www4.plala.or.jp/KATUKATU/zatugaku.html
（1）灰色熊VSライオン　勝者・・・灰色熊　決め技・・・ハンマーパンチ（ボクシングの
フック＋プロレスのラリアットのようなデンジャラスなパンチ）　場所・・・カリフォルニア　　
（2）灰色熊VSバッファロー　勝者・・・灰色熊　決め技・・・ハンマーパンチ　
場所・・・開拓時代のカリフォルニア

>>264
>虎もライオンも最強クラスの猛獣です。

>>256
ヌーはジャッカル恐れんぞ。
つか、ちょっと強い草食獣だったら恐れない肉食獣なんて腐るほどいるぞ。

正直、セイウチの牙が刺さるか押しつぶされるかすれば即死です。
ホッキョクグマでも致命傷。

しかし、トラが出会うことはまず有り得無い。タラレバは厳禁。
トラだったらあんなとろい攻撃が当たらないという論も却下。

肉食動物を草食動物が恐れるのは一般的に当てはまる、と言ったかっただけちゃうんかと。
一頭の雄アフリカゾウをライオンの群れが恐れているかは分からんが、追い散らされているという現実にも
目を逸らさないでくれ。

>>267
＞一頭の雄アフリカゾウをライオンの群れが恐れているかは分からんが、追い散らされているという現実にも
＞目を逸らさないでくれ。
２頭ぐらいのライオンにゾウの群れが足止めくらう例もあったな。（コピペで有名なやつ）
まあ、どちらもレアケースだな。

>>218
＞＞雄ライオンならスイギュウの背骨をへし折って殺すぞ。

折れるわけがないだろう。
別に水牛の方が強いとは言わんが、まともな発言をしろ。

>>267
別にライオンがアフリカ象を恐れるということはないんじゃないか？
歯向かっていかない限りは、怪我する心配はないんだから。

>>268
水飲み場で、喉が渇いている象がライオンがいたため避けたのならレアケースでしょうね。
象が単にライオンがいる場所を避けただけなら、いくらでもある事象でしょう。

単独のゾウがライオン追い払う映像はほとんど無いみたいだな。
群れで追い払うものならたくさんあるが。

ライオンが象狩ろうとして蹴散らされた映像なら数年前にＮＨＫで見たが。
象１対ライオン３ぐらいだった。

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1021989634/l50
【国際】ロシア極東地域で森林火災が猛威、被災面積は昨年の16倍

1 ： ◆MUMUMU4w ＠むむむφ ★ ：02/05/21 23:00 ID:???
　【モスクワ田中洋之】ロシアの極東地域で森林火災が猛威をふるっている。非常
事態省や地元当局が消火活動にあたっているが、資金や機材不足のため火災は
拡大の一途をたどっている。

　ショイグ非常事態相によると、２０日現在で極東の計２３６カ所で森林火災が発生
し、被災面積は９万８０００ヘクタール以上と昨年の１６倍に達する。現地では３０度
近い高温と乾燥した気候が続き、この１週間で火災件数は２倍、被災面積は３倍
以上に急増している。大半がピクニック客の火の不始末など人為的原因という。

　サハリン州では森林火災のため島内８地区に非常事態が宣言され、中には火の手
が軍の弾薬貯蔵庫の２キロ手前まで迫っている危険な所もある。このほか沿海州や
ハバロフスク州、サハ共和国などで深刻な火災が報告されている。
(以上、2002年5月21日の毎日インタラクティブより一部引用―全文は引用元を参照)

引用元: http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200205/21/20020522k0000m030080000c.html
リクエスト: http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1021771586/543

シベリアトラの分布地内です。
夏は暑く、冬は-50℃です

>>269
今泉忠明著「野生ネコの百科」にそう書いてありますから。
トラやライオンは力に物を言わせて殴り殺すと。
雌ライオンですら自分より１００ｋｇ重いヌーを力で押え込めるんだから、普通に有り得ると思うけど？
http://members.tripod.co.jp/big_game/facts/fact4.html

いくら熊が虎や獅子より弱いからって
カバやアザラシよりは強いよ。

>>275
＞＞雄ライオンならスイギュウの背骨をへし折って殺すぞ。

普通じゃないよ。無理なものは無理だ。

カバはライオンすら倒す猛獣ですよ。

>>277
ソース無視かよ・・・死ねば？
>>278
カバはライオン相手に尻尾巻いて逃げて殺されまくってますが？
それに「猛獣」とは肉食の凶暴な獣の事を指す。
カバは草食獣なので猛獣ではない。

>>279
その出てきたソースのどこにも雄ライオンが背骨へし折って殺すとは
書いてないんだけど

あと>>277根拠のない否定するだけなら死ね

>>275は野生ネコの百科にそう書いてあると言いたいんじゃないの？
まあ、レアケースとは言え巨象を殺すポテンシャルを秘めた虎やライオンなんだから
水牛の背骨ぐらいへし折れそうなものだが。

雄ライオンが母カバに殺された事実があるのに
カバの強さを絶対に認めようとしないんだな＜ネコヲタ
まぁどんなケースがあろうとネコ科以外の動物の強さは絶対に認めないんだろうな

>>282
極めて稀な事例だろ、それ。
子供を殺されて狂った母カバが一晩中戦って雄ライオンを殺したとはあったが。
体重差にして１０倍も勝ってるのにライオン殺すのに一晩中かかる訳だ、狂ったカバは。

>体重差にして１０倍も勝ってるのにライオン殺すのに一晩中かかる訳だ
それは10倍の体重がありながら一晩中戦い続けライオンが体力切れで動けなくなるまで
攻撃を続けることが出来るだけの持久力がある、と言うことの証明では？
同時にライオンからの攻撃を受けきるだけの耐久力もあるということでは？

トロいから勝てないっていうのをよく聞いた筈なんだけど

>>284
前提としてレアケースで狂ったカバだからな。
あんな自分よりずっと小さいライオンなんざ、子を殺された怨みで軽く捻り殺して欲しいもんだ。

一晩中かかった、って
トラとインドゾウの戦いの件に似てるね。
この雄ライオンがどれほどの大きさか書かれてないけど。
カバの子供を一頭で殺したみたいだから放浪雄ライオンなのかな。
だとするとライオンの中でもあまり強くない部類に入る。

でも2日ほど前までならボスだったかも？（接戦の末敗れる）
同種同士で劣っても異種に対してはそれほど差が出ないのでは？

こういうのって両者の正確なプロフィール（体長、年齢、体重）
がまず記されていないからあまり正確とは…
映像はないし見た人間はそりゃ興奮してるから大きく見えるだろうし
虎が熊を殺したといても熊がマレーグマくらいの大きさなら
アイリッシュウルフハウンド（だったかな？あの馬鹿でかい犬）でも
かみ殺せそうだし（これはあくまでたとえです）

＞同種同士で劣っても異種に対してはそれほど差が出ないのでは？
これは出るだろ・・・
前述した通り猛虎と呼ばれるような虎は巨象を殺し
未熟な虎は（体が小さいのもあったが）猪にも殺られた記録があるぞ。
肉食獣は強さの幅が非常に広い、南無。

あと
＞でも2日ほど前までならボスだったかも？（接戦の末敗れる）
こういうのをむっちゃ希望的憶測と言うんですけどね。
マレーグマって犬と変わらない大きさだから。
そんなもんトラが殺しても誰も興奮しないと思うけど。

ひたすら野生でカメラを構える
戦いの一部始終をカメラに収める
決着したら勝者に麻酔銃を打ち込む
勝者の身体計測および獣医等によるダメージの測定
敗者の身体測定および解剖による死因等の測定
勝者に治療と餌やって自然に帰す

これを何回も繰り返してやっと判る気がするのですが…
どこかのＴＶ局やってくれないかな？

ここでは熊が虎を襲うことに関しては何のメリットもないことが重要だと思われ。
虎は完全な肉食獣だから熊を捕食することもあるだろうが、雑食の熊が虎を襲うことはまずないだろう。
虎にとってはハイリスクハイリターンでも熊にとっては危険なだけ。
そんな苦労して虎を捕食するなら他の植物質の餌を探すかその他の動物を襲った方が効率がいいと思う。
無論虎にとっても他の草食獣を襲うよりはリスクが高いとは思うが・・・・。

ていうかなんでみんなさ
学者でもなんでもない個人のサイトに書かれてる内容を頭から信じてんの
ソースの出所も不明瞭なのが多いのに

>>291
やっぱね、肉食獣は強さや精神面において有利だよね。
熊肉って美味いから虎にとっても魅力的なんだろうな。

>>292
学者の意見を正確に引用しているなら
それは信用するに値するソースだと思うけど？

>>292
それは虎有利な意見ばかりだから負け惜しみか？
ふと熊って何処に強い要素があるのか考えてみた。
雑食性で牛の半分以下の体重だけど。
熊が自分より大きな動物殺したなんて聞いた事無いけど。

＞＞２９３
どうかな？俺は興味こそあるが、あまり強さというものを語る意味はないんじゃないかと思う。
所詮机上の空論だし、強さはあくまで相対的なものだと思うし・・・・
ただ言えるのは実際にロシアでは熊が虎に捕食されてるらしいということだけだと思うのね。
どっちが強いのかは俺には分からん。

>>295
熊なんかｼﾗﾈｰﾖ
漏れがいってんのは個人サイトがどこまで信じられるのかってこった

>>297
少なくともﾃﾒｰよりは遥かに信用出来るサイトを皆引っ張って来てるよ。

>>298
そうか・・・

＞熊が自分より大きな動物殺したなんて聞いた事無いけど。
グリズリーが500kgのヘラジカ殺しているのは見た。
グリズリーは300kg程度

>>300
ソースは？

>>298
あ、納得しちまうとこだった｡
俺関係ないじゃん。

この板に来てる誰の顔も知らないし知られてもいない
俺より遥かに信用できたからってそれが何？
チャンパーワットマンイーターだっけ？
あれ単独で紹介してるページどっかでみたけど、
あれはソースとして申し分なかったような気ィするな
ビッグゲームの話って他のサイトにもあるような話なの？

一対一でカバがライオンに負けることはないよ。。

レアケースの一般化

最大個体の平均化

ライオンや虎だって必ずしも自分より大きい獲物を倒す必要はないんじゃない？
特に単独生活してる虎なんかは下手に危険を伴う大型獣を襲うより、そこそこ大きくてエネルギーを摂取できるんだったら襲いやすい方を選ぶと思うぞ。

＞＞３００
でも確かアメリカのグリズリーだって時には成獣のバッファローを襲うこともあるって聞いたが・・・・？

>>282
>>303
雄ライオンが母カバに殺された例はBIGGAMEのやつか？
母カバが“単独で”雄ライオン倒したとは書いてないよな。
どんなライオンだったかも分からないし、母カバには群れのサポートがあったかもしれない。
どちらにしろレアケースだ。それでカバの強さを認めろと？

>>277
野生ネコの百科を見ろ。
データハウスから２２００円で出ている。
よく引用される代物だ。

>>306
でも実際自分よりでかいのをこれほど殺す動物はライオンやトラ以外いないという罠。
何で雑食のグリズリーがわざわざ自分よりでかい動物殺す必要があるんだ？
そんな凶暴な奴だったら木の実や草食うのやめて純肉食獣だと思うが？

他にいたとしても精々絶滅種くらいか・・・

＞＞３０８
でも北海道のヒグマだって家畜の牛や馬を襲ったりしてるじゃん。
日本のヒグマって大抵２００キロくらいだけど牛や馬はその倍以上あるだろ？

>>310
ほとんど無いよ。
エゾヒグマは（外国のも大体そうだけど）食物の九割が草って
ＮＨＫの地球ふしぎ大自然でやっていた。
ヒグマが牛や馬を襲うというのは非常に胡散臭い。
自分より小さい牛や馬ならそりゃ殺せるだろうが。
映画「グリズリー」の様に伝説化した類の話なのではないか。
北欧じゃオオカミですら人食いの非常に強い獣とされていたんだからねえ。

＞＞３１１
そうかなぁ？
そりゃそんなに頻繁ではないだろうが、俺はヒグマに襲われて皮をむかれて赤裸になったホルスタインの写真を見たことあるけど。

ヒグマは草食動物です。

>>308
＞でも実際自分よりでかいのをこれほど殺す動物はライオンやトラ以外いないという罠。

イタチの仲間は、自分より大きな獲物をしょっちゅう殺していますが。

それにオオカミだって昔は人を襲ったと思うぞ。
奴らが人間を恐れるようになったのは銃火器の発達した近世になってからだろ？
中には人を常食するような奴もいたと思うが。

>>312
ソースの提示を要求するよ。
クマ派ってほとんどソース出さないけど。
ヒグマよりでかい牛がヒグマに殺されたという確たる証拠を。
食物の九割が草で一割が腐肉や小動物の肉で賄ってる動物が牛を殺す必要性があるのか・・・謎だな。

>>315
残念ながら、健康なオオカミがヒトを襲った正確な記録は
ないようです。
というよりも、何故か犬科の動物はヒトに親近感を持っているようで、
ヒトを襲うのは、訓練された犬だけ。

>>314
たとえば何？
しょっちゅう殺してるのなんていないぞ。
クズリにしたって基本は腐肉や小動物。

>>315
北欧でオオカミほど悪役（人食い）として物語に登場する動物はいない。
が、その北欧では実際オオカミが人を殺したという正式な記録は無い。
ヨーロッパには幾つかある様だが。
この辺で人の動物に対する幻想が見える。
北欧の動物はオオカミと言いピューマと言いグリズリーと言いかなり過大評価されていた。

>>316
312じゃないけど、これなんかどう？
最近の記録で、新聞に載った物だから信憑性は高いだろう。
ただ、詳細情報がない。
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~naochi/2001.htm

クマ牛２頭を襲う 後志管内島牧村
肉牛クマに食われる 網走管内雄武町
豚がクマに襲われ１匹死亡 網走管内白滝村

これだけじゃなあ・・・

たしかにわからん
牛はどうなった？

豚一頭襲うのもレアな訳だな。

乳牛は相当弱いから成獣が殺されるのも有り得るぞ。

それもつながれてたり狭いところに押し込められてたりしてたらなおさらだな。

ただ牛乳だけを馬鹿みたいに出してる雌牛が
熊に勝てるとは思えんしな。

まぁ強い弱いに関わらず、俺は熊って結構好きな生き物だよ・・・・。

おいおい、クマが牛を殺すソース出せって言ってたから出してみたけど。

だれも「強い牛＞クマ」とは言っとらんぞ。
間違った解釈するな。
要は、クマが牛を襲うこともあると言うことだ。

>>327
だれもそんな解釈しないって（ｗ

そう！　トラはスーパーサウルスよりも強い！

>>329
死ね

くだらねーネタ蒸し返すんじゃね-よ

>>330

黙れ。

ライオンとクマが野生でぶつかることはあるのか？

>>332
北アフリカ、アルジェリアの地中海沿岸のアトラス山脈にアトラスヒグマと
バーバリライオンが同所にいた筈。
共に20世紀初頭に、森林破壊などで絶滅。

＞＞３３３
バーバリーライオンはつい最近どっかのサーカスで生き残っているのが再発見されたらしいよ。
まぁ事実上の絶滅には違いないだろうが・・・・。

>>332
http://img33.ac.yahoo.co.jp/users/3/8/4/0/talwy-img501x372-101757579346.jpg
この熊がぶつかると怖いぞ〜

239 ：名無虫さん ：02/05/21 00:16 ID:???
>>218
だからそのシマウマ窒息死させてるのは雌ライオンだよ。
ライオンは雄と雌、戦闘力がダンチだと何度言わせる？
雄ライオンならスイギュウの背骨をへし折って殺すぞ。
熊の腕は可動範囲が狭く、背中に取り付かれた者に対しては無力。
背中を鉤爪で引っつかんで喉元噛まれりゃ巨熊だろうがアウトだよ。

age

ホッキョクグマのセイウチ狩り見たけどさ。
ありゃ強くねえわ。
ホッキョクグマもセイウチも。
ホッキョクグマ、ハンターとは思えぬスピードでのろのろセイウチの大群に近づく。
で、セイウチはパニックに陥って我先にと逃げる。
でもセイウチはニブイから水中に入る前にホッキョクグマに捕まる訳だが
その捕まえたセイウチにホッキョクグマの攻撃がなかなか通用しない。
皮膚が厚いからか、脂肪のせいか知らんが結局逃げられる。
で、狩りは失敗したかと思ったら残されたのは夥しい数の子供の死体。
セイウチが逃げる時に押し重なって小さなセイウチを踏み潰していったもの。
ホッキョクグマは労せず貴重な肉を大量にゲット。
で、ホッキョクグマの雄同士の闘争も見たんだが
雄ライオンの様に本当に殺し合いをするのとは違った。
密接して口を開けて互いに威嚇しあうだけ。
前肢を使う事も噛み付く事も無く、だ。
ホッキョクグマは地上最大の肉食獣だが最強の肉食獣では無いんだと痛感させられた。
ホッキョクグマを観察していると、確かに大きいがそれは単にデブいだけとも言える。
体長や体高で言ったらトラと変わらん。

>>334
215 ：名無虫さん ：02/03/01 01:55 ID:0q/FMJV9
>>213
あれは見かけだけのバーバリライオンです。
黒く長いたてがみ、胸と腹の下面まで達する黒い長毛等が
バーバリライオンの特徴ですが普通のライオンからこの様な特徴を持つ個体が生まれる事もあります。
その個体同士を掛け合わせると、バーバリライオンに似た個体が誕生する訳です。
しかし、それは所詮偽りで本物のバーバリライオンとは似て異なります。

>>339
バーバリーライオンの件だけど根拠は？

トラに食われまくるヒグマあげ

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------------------------------------------------

熊よりライオンの方が強い　でファイナルアンサー

理由
・虎がヒグマを食うから
・熊が牛以上の動物を倒した記録が無いから
・熊は雑食だけどライオンは肉食だから
・体格差もそれほど無いから

俺

うむ

正直正確なソースを持ってないので鵜呑みにはしないでくれ
昔、最強動物スレでトラとヒグマについて何故トラが勝つのか論議になった
そこで、どうもかなりのマニアらしいコテが来て以下のようなことを行っていた

1、トラは半冬眠中のヒグマを襲う。こもり穴の中でトラにズタズタに引き裂かれている
ヒグマが発見される事がしばしばある
2、トラはヒグマより隠密性に優れヒグマを不意打ちする事ができる
トラの方が索敵アンド隠密行動が得意らしくヒグマは背中から襲われてあまり抵抗できない
ままに頚椎を強力な顎で噛み砕かれたりするらしい
3、トラの方が顎が強力
ヒグマの攻撃の中で最も強力なのは叩き、しかしトラは素早いので直ぐに組み合った
状態での戦闘になりやすい。この状態だと叩きが使いにくいので噛みあいになるが
トラの方が顎が大きくまた顎の骨格や噛力が数段上なので取っ組み合いではトラの方が
殺傷力に勝る
4、トラの平均体重よりもクマの平均体重の方がばらつきがデカイ
トラの成獣（雄）の体格は大体200数十kgであるが、ヒグマの成獣（雄）はそれこそ
300kgから800kg近いものまでいて実際に襲われるのは200〜400kgがおおいとか
我々はつい最大級のヒグマvsトラのイメージで考えてしまうのでこんがらかってしまう

以上うろ覚えの話でした

よく言う７００ｋｇや８００ｋｇのヒグマやホッキョクグマなんてのは
ギネスに載る様な超大物個体で動物全体が小型化している傾向の今ではまず出てこない。
よって「過去の最大級の動物」を強さの引き合いに出すのは無意味。
平均的、現在でも有り得る最大級というなら解るが。

以前何かの文献で読んだがシベリアトラと同地域に棲息するヒグマの平均体重は３６０ｋｇらしい。
アラスカヒグマが４４３ｋｇ（だが最近のアラスカヒグマはあまり大きくならないと聞く）
ホッキョクグマが５００ｋｇだそうだ。
冬眠前にはヒグマの体重が二割増しすると言うから４００ｋｇ以上のヒグマをトラが襲う可能性は十分考えられる。
ギネスブック２００２によると、シベリアトラの平均体重は２６５ｋｇという事。
北海道のエゾヒグマの平均は２００ｋｇ未満。

間違い。
ホッキョクグマは平均４５０ｋｇ。

それじゃあクマには随分不利だろうなぁ・・・・
同じ体格ならトラが断然有利な気がするし、少々大きくてもやっぱクマが不利だと思うよ。
まぁトラがクマを襲う動機はあっても逆がないってことが影響してるだろうけど・・・・。

カコテリウムとスミロドンはどうだったのだろうか

カリコテリウムでした

もう完全にダメ
アグリオテリウムね

どこで勘違いしたんだろう

http://pub.maruzen.co.jp/book_magazine/zetsumetsu/chalico.html

カリコテリウム((((；ﾟдﾟ　))))ｺﾜﾜﾜﾜｰ

http://www.lycos.co.jp/htmlads/roadmap.html

カリコテリウム＞＞トラ＝ライオン

ネタ？
まだ熊のほうが強そうだな、迫力も無いし。

>>356
あの爪をみよ！びっくりした、感動した！

（　´_ゝ`）

下らね。
熊が虎に勝てる訳ねーじゃん。ヽ( ´ー`)ノ
虎に勝てねーって事は同じぐらいつえーライオンにも勝てねーっつー事だよ。
単純に動物園同士のライオンと熊闘わせてもライオンが勝つだろーよ。
野生同士のを比べたらそれこそライオンなんて経験が＋されるから半端じゃねえ強さになるわな。
まあ、百獣の王は伊達じゃないと。(^_^;)

>>359
トラ＝ライオン＞クマ　は、いいんだけど、自分の都合の良い部分しか
見えていない典型的なネコオタだな。

＞野生同士のを比べたらそれこそライオンなんて経験が＋されるから
ヒグマも経験はプラスされるだろ。

＞まあ、百獣の王は伊達じゃないと。
人間が勝手に言っているだけ。

>>360
ヒグマも経験は＋される？
何の経験よ？？？
蜂蜜の上手い取り方か？
鮭を捕まえる技術か？
冬眠の為の穴掘りか？
戦闘面に影響出るかよパーチクリン。
熊すら屠れない動物が百獣の王なんて呼ばれる訳ねーだろバーカヽ( ´ー`)ノ
百獣の王というのはそんな軽々しいもんじゃねーんだよ。

>>361
わかったよ。
ライオンが最強って一生言っときな。
>>360
議論しても馬鹿馬鹿しいからやめときな。

>>362
反論出来なくなって敗走〜

>>361
＞パーチクリン
どこの国の言葉ですか？

野生のヒグマもたまには鹿などを殺すこともあるし、仲間同士で
争うことも知らない輩に好かれるライオンも可哀想だ。
ライオンの強さを否定するわけではないが、ヒモ同然の暮らしを
しているライオンの雄は、賞賛できるのものではない。

はい、敗走です。
お終い。

>>364
熱くなっちゃあ、駄目だよ。

>>366
わかってます。
盲目的にトラを信仰しているようなので、ちょっと突っ込んで
みただけ。

>>364
たまに鹿を殺すだと？
ふざけんなよ、ライオンは日常茶飯事で
鹿より遥かに強大な動物殺してんだよ。
仲間同士の争い？？
そんなもん、草食動物にだって見られるわアホ。
ライオンがヒモ同然の暮らし？？
おいおい、勘弁しろや。
雄ライオンは自分のプライドを守る為に日夜他の雄ライオンと闘いハイエナ共を追い払う。
狩りにだって結構加わるしな。
お前の馬鹿さに閉口するよ。

言うに事欠いて盲目的とぬかしやがったか。
お前一人が馬鹿なだけだろ(^_^;)

俺は虎＝ライオン＞熊という当たり前な真実を言っただけ。
それにアホみたいに噛み付いてくる馬鹿がお前ヽ( ´ー`)ノ
ライオンが何故百獣の王と呼ばれるのか勉強しろよ。
人が言ってるだけってお前も人なんだから。
人じゃないとかぬかすなよ(^_^;)

>>367
そう、冷静になってみれば結構面白いんだよ。
コジツケの意見が聞けて楽しい。

＞ID:Mnn3IuEu
もしかして、本物のネコオタ？
だったら久しぶりだな。

ヒグマも野生状態なら、経験値がプラスにされる例を挙げただけなのに
>>368では、論旨がすり替わってるよ。

＞雄ライオンは自分のプライドを守る為に
ようは、自分のためだよな。君も認めているように。

おお、今日はネコヲタ祭りか？（ワクワク

虎＝ライオン＞＞熊ぐらいの差はあるかと。
細かい事ｽﾏｿ

>>370
＞俺は虎＝ライオン＞熊という当たり前な真実を言っただけ。
＞それにアホみたいに噛み付いてくる馬鹿がお前ヽ( ´ー`)ノ

ハァ、その件に関しては>>360で認めていますが、記憶力あります？

＞人が言ってるだけってお前も人なんだから。
確かに、正確に言うと、「一般に言われている」とでもした方が
よかったかな。しかし、しょうもないとことろ突っ込むな。

>>372
は？？
言ってる意味が理解出来ないんだけど。
真実言って勝手にオタク化されてたらたまったもんじゃねーよな(^_^;)
そりゃ動物園の個体よりは野生のヒグマの方が少しは強いだろうよ。
だけどライオンの場合「少し」なんてもんじゃきかねーけどなー
雄ライオンがヒモ生活と思ってる辺り馬鹿丸出しだよオマエ

>>376
アフリカゾウとアフリカライオンは、どっちが強いの？

>>375
＞しょうもないとことろ突っ込むな。

「とことろ」ってなんだ！
「ところ」でした。（自己レス）

>>374
俺もそう思ってるよ。
大まかに述べただけ。
>>375
じゃあいちいち噛み付くなよ？
勝手に人をオタク呼ばわりするお馬鹿さん？
じゃあ何でライオンが一般に「百獣の王」と呼ばれるか考えてみろよ。
これ命名したの原地人や学者やハンターだぞ。
百獣ってのは全ての獣の事を指すんだけどなあ。

370 名前：名無虫さん ：02/06/01 00:25 ID:Mnn3IuEu
>>368
道具を使わずというルールの元では
陸で虎に勝てる動物は一種もいないだろ。
アフリカ象がライオンよりつえーのはライオンより遥かに数多く群れてるって事もあるだろーし。
ネコ科動物はそもそも草原得意じゃないのよ。
奴等の戦闘能力を最大限に引き出すなら森の中じゃなきゃ駄目。
森にいるでかく猛々しい雄虎、これ最強。(^_^;)
象だろうが殺られるね。

>>376
そうなのか？
俺はヒモだとばっかり思ってた。
プライド奪われたら、死あるのみでしょう。

俺は、アフリカゾウ１頭がライオンの群れ（オス含む）を追い払う場面を
テレビで何度か見たことがある。

>>381
プライド奪われようが一頭で逞しく生きていく。
それが放浪雄ライオン。
雄ライオンはお前とは見かけも能力も生きざまも天と地の差ってこった。ヽ( ´ー`)ノ

１ｖｓ１でキリンに勝てる動物は存在しません。

>>382
テレビで何度も？
嘘つくなよボケが。
じゃあ何チャンネルで何日の何時放送したのか事細かに書け。
それが出来ないなら嘘確定な。
何度も見たなら出来るだろ？ヽ( ´ー`)ノ

>>375
＞じゃあいちいち噛み付くなよ？
間違いを訂正してあげただけですけど。

ライオンが百獣の王なら、ライオンゴロシは、百獣の王ゴロシと
改名してもらいましょう。

>>383
＞プライド奪われようが一頭で逞しく生きていく。

うむ、逞しくハイエナから餌を奪って生きていく。

>>365
いい突っ込みですね。
まるで、ガキの突っ込みのようで。

>>384
成体の♂アフリカ象

>>384
麒麟の社員か？
邪魔だボケ
>>386
ライオンゴロシ？あの植物か（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>387
喰っちゃ寝生活が身についたら、それも無理でしょう。

>>じゃあ何チャンネルで何日の何時放送したのか事細かに書け。
>>それが出来ないなら嘘確定な。

そんなことまでいちいち覚えていない。これで「嘘確定」と（ワラ
これはこれは失礼をば致しました。

360はちと知識が乏しい気がするが
Mnn3IuEuも餓鬼だが。

>>387
雄ライオン一頭に獲物奪われる
ハイエナの方がなってねえな。
メチャクチャ群れてやがんのに。（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

うーん、いつものセリフはまだ出てこないね。もうちょっとつついてみるか。

>>392
はいはい法螺確定ーヽ( ´ー`)ノ
２ちゃんのソース無しの書き込みなど
信憑性は糞以下

もうファイナルアンサー出てるんで…

>>392
ゾウが群れでライオンを追い払う映像なら何度か見たことあるけど、単独ではなかなか無いよ。

>390
お前が邪魔だボケ

>>394
＞雄ライオン一頭に獲物奪われる
＞ハイエナの方がなってねえな。

つまり、雄の放浪ライオンは屍肉あさりをする、ということで
よろしいでしょうか？

>>343見てね

>>396
なるほど、ソースがなければ何もわからないんですね。

>>399
はあ？
キリンが最強の動物だと思ってる
脳タリンに言われたくないよ。（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
>>400
つまり、ハイエナは何十頭も群れてる癖して
雄ライオン一頭に蹴散らされて獲物を奪われると。

ライオンとトラの強さに、われわれ人間などは驚愕に打ち震えるのみ。
「百獣の王」「地球最強の生物」は、いまや流行言葉にまでなっている。
「ゾウ最強」などと妄想に耽け込むヤツは、馬鹿。
そんな馬鹿は、ここの住民の集中豪雨を浴びて当然。
「ゾウ」「サイ」でんでん言っている暇があったら、少しは動物番組でも
見ることだ。

群れても無力なハイエナサイコーヽ( ´ー`)ノ
虎ビビル象サイコーヽ( ´ー`)ノ
最大の動物の癖にあれほど群れる臆病な象サイコーヽ( ´ー`)ノ

釣ってみる。

>>405
何を釣ろうとしてるの？

>>405
確かに。トラさえもビビるほどの実力の持ち主、ゾウはまさに最高だ。

>>403
＞つまり、ハイエナは何十頭も群れてる癖して
＞雄ライオン一頭に蹴散らされて獲物を奪われると。

つまり、暴走族が集団でカツアゲやひったくりをして稼いだ稼ぎを
一人のヤクザに取り上げられる、こういう事ですね？

>>404
野外であの巨猫に出会ったら驚愕するしかねーな。
百獣の王は流行言葉じゃなくスタンダードな世界共通語だろ。
ライオンに対する世界の評価な。
というか、ネタ？

>>409
＞百獣の王は流行言葉じゃなくスタンダードな世界共通語だろ。

世界中にライオン分布してたんだ。
知らなかった。一つ賢くなった。

>>407
「虎にビビル象サイコー」な。
虎が象にビビル訳ねーだろヽ( ´ー`)ノ
>>408
そうかもな。

>>409
しかし、誰が名付けたんだろうねー

>>410
ライオンが百獣の王である事は
馬鹿でも知ってる事。
それがどーかしましたか？ヽ( ´ー`)ノ

>>412
知るか

>>414
だろうねー

>>404の面白さに、皆さんは気付いていますか？

>>416
もう、見飽きてます。

驚愕に打ち震える
流行言葉
耽け込む
集中豪雨
「ゾウ」「サイ」でんでん

>>417
全然、わからん？

ライオンは象より強いんですよ。(^_^;)

>ID:Mnn3IuEu

見事に>>404に釣られてるよ。

サーベルタイガーやホラアナライオンがマンモスより強かった様にね。
その生態的地位を今の虎やライオンが受け継いでるんだよ。

>>420
まあ、象の話はなしで。
眠い。
もう、落ちそう。

>>421
いやネタだと半信半疑だったしねー
釣られたとも言えんだろヽ( ´ー`)ノ
むしろ俺の書き込みに食い付いたお前の方が（以下略

>>422
＞サーベルタイガーやホラアナライオンがマンモスより強かった様にね。

その、強かったサーベルタイガーやホラアナライオンは何故
説滅したんだ？

>>425
神のみぞ知る

つか、何でもかんでも質問すんなや。
ちょっとはテメエの頭で考えろや。
と声を大にして言いたいヽ( ´ー`)ノ

>>424
いや、俺が釣られたと言ってるのは「流行言葉」のこと。

>>428
まあ流行語って言うけどなふつー。
別に普通に伝わるしいちいちそんな所指摘してもねえ。ヽ( ´ー`)ノ
神経質の根暗に思われたくないしね。

>>427
＞ちょっとはテメエの頭で考えろや。

はいはい、つまり、マンモスが絶滅したことにより、大型の獣を
狩ることに特化していたサーベルタイガーやホラアナライオンは、
まともに狩りが出来ずに絶滅した。
つまり、適応力が弱かった。
これで良い？

>>429
「流行言葉」。
君も>>409で使ったよ。

>>430
ホラアナグマやホラアナハイエナやダイアウルフも絶滅したが？
メガテリウムもな。
サーベルちゃんとライオンだけ適応力無かったとするのはどうよ。

>>431
よく読め。
「流行言葉じゃなく」否定してんだろーが
馬鹿、お前ヽ( ´ー`)ノ

>>432
＞サーベルちゃんとライオンだけ適応力無かったとするのはどうよ。

「だけ」とは書いていませんけど。

>>433
お前は、言葉の指示内容に異を唱えただけで、表現そのもののおかしさには
気付いていなかった。

>>434
要はあの頃は動物が絶滅しまくったんだよ。
有名な大絶滅だろ。
強い者だろうが滅ぶ時は滅ぶ。
恐竜だってそうだろうが。ヽ( ´ー`)ノ

>>433
そう返してくるとは、吃驚だ。
まあ、俺も細かい言葉の使い方にこだわるのは嫌いだから、
この話題はもういい。

>>436
＞強い者だろうが滅ぶ時は滅ぶ。
＞恐竜だってそうだろうが。ヽ( ´ー`)ノ

おっ、恐竜が強かった事を認めるんだ。

>>435
いやおかしいと感じてたけど？
だから「ネタか？」って言ったんだろーが。
お前等の読解力の無さにも呆れ返るな。
そして、たとえそうだとしてもだからどうしたって感じだがヽ( ´ー`)ノ

>>439
お前が「ネタ」としたのも、内容のことだ。
表現のおかしさ（５箇所！）に気付いていたなら、まずそのことに触れたはず。

どうせまたNHかその仲間たちだろ。
周りの奴も何度もおんなじこと繰り返すなよ。
もうなんかいおんなじことやってるんだよ。
昔は見てて楽しいからよかったけどさ、もううんざり。
いい加減ネコオタ相手にすんなよ。
相手にしてる奴は結局Mnn3IuEuのｵﾅﾆｰ手伝ってるんだぞ、それも無料だ。
あんたたすごいよ・・・
まぁさ、そろそろ白熱して本番までしちゃって子供作られる前にやめとけよな。

>>438
さあ、ここでティランノサウルスが登場です（ワラ

>>439
＞そして、たとえそうだとしてもだからどうしたって感じだが

正しい言葉、少なくとも突っ込まれない言葉を勉強すべし、
そして、自分の誤りも認めるべし。

>>437
だからちゃんと読めっつってんだろーが。
>>438
あんだけでかけりゃそりゃ普通につえーだろ。ヽ( ´ー`)ノ

>>444
トラやライオンは「普通」ではないと？

　

>>466
ついに本番しちゃったヤシﾊｹｰﾝ

>>444
恐竜は、馬鹿でノロマで不細工な生き物じゃないの？

>>440
てめーみてーな根暗の神経質じゃあるまいし
いちいちそんな事するかよ・・・ヽ( ´ー`)ノ
変な文章だったから「ネタか？」っつったんだよ。
お前本当に馬鹿だな。
>>441
また勝手にオタク呼ばわりか？
客観的に物事見れてる？
お前の方がよっぽどオタクっぽいです(^_^;)

>>443
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

ﾔﾊﾞｲ　革命だ・・・・　ネコヲタがついに進化した・・・

感動的瞬間。


二千二年六月一日午前一時四十二分
ﾈｺｦﾀ恐竜が普通に強いことを一応認める。

しかし最強厨は最強厨。
スライムが青から赤になったくらいの進化と見ます。

>>445
普通じゃない。
>>448
馬鹿でノロマは合ってるだろ。
不細工は主観だろうが。
美形とは言えないだろうけどな。

少なくても今この地球において見苦しいのはMnn3IuEuさん、あなたかと。

>>451

　ワ　ラ　タ　！

>>453
普通に強い。の「普通」の意味がわからないんだけど？

>>451
いや進化とか言われてもね。
恐竜叩いてたﾔｼと俺別人だし。
しかもオタクじゃねーし。
勝手に人をネコオタに決め付けるお前が進歩した方がいいんじゃないの？ヽ( ´ー`)ノ

>>454

「最も」を忘れている

>>454
何で？
何かおかしな事言ってる？
>>456
あんだけでかいのに弱いと考える方がおかしいだろ。

>>457
客観的ってのは外から見たものの見方。
あなたはみんなからネコヲタの類だと思われている。
コレがトラクマがどうのこうの以前に今ここで分かっていること。

ちょっと待てよ。
ティランノサウルスは「普通に」強い。
で、トラやライオンは「普通でなく」強い。

おやおやー？（ワラ

＞＞４６１
まだ青いぷよぷよのままみたいだね。
まぁちょいとブチが入ったくらいかな？

>>460
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
>>461
誰もティラノサウルスが強いなんて言っとらんぞ
捏造すんなよアホ(^_^;)
ティラノサウルスの強さってのは賛否両輪あんだろ。
むっちゃでかい首長竜達を言ってるのだよ。

しかし・・・昔に比べて覇気がないね。
ネコヲタが現れたらもっと盛り上がってたのに・・・
人少ない。
みんなもう飽きたんだろうね。
Mnn3IuEuは少しだけでも認めちゃうあたりが微妙に厨房度低いし・・・
役不足。　もっとやるなら盛り上げろ！

>>462みたいなゲーオタが紛れ込んでる様子。
つか、ガキか(^_^;)

>>463
＞むっちゃでかい首長竜達を言ってるのだよ。

もしかして君は、巨大な首長竜とトラやライオンの強さを
同列に語っていたのか。

>>465
どうやってなんでもすぐ決め付けるのがネコヲタの特徴ｗ

>>464
俺は最強厨釣りと構う事により時間を潰しているだけなので
スレを活性化させようとかそういう目論見は無い。
悪しからず（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

Mnn3IuEu
なんか遊んでやってるんだみたいなこと言って開き直っててｶｺﾜﾙｲ。
やるなら最後までﾔﾚﾖｗ

>>466
はあ？
比較のしようがねーだろ。
>>467
いやスライムとか言うのどうにかならんものかね(^_^;)

>>463
　誰もティラノサウルスが強いなんて言っとらんぞ
　捏造すんなよアホ(^_^;)
　ティラノサウルスの強さってのは賛否両輪あんだろ。
　むっちゃでかい首長竜達を言ってるのだよ。

首　長　竜　は　恐　竜　で　は　な　い　が　、　何　か　？

>>469
遊んでやってるんだよ、お前等最強厨を（ｗ

>>471
えっ！？そうだったの、マジ！？
首長竜は恐竜じゃないのか？？？
じゃあ首長竜って何なの？

ネコヲタ紹介に追加。

Code Name : Mnn3IuEu
Family : Saikyo-tyu-
Attribute : Nekowota
Hobby　: 2ch
religion :　Torakyou
Special ability : （　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>474追加

Famous saying : お前ら最強厨房と遊んでやってるんだよ！

>>ID:Mnn3IuEu

http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1014708837/l50

ここで「ハイエナは漁りメイン」などとぬかしている馬鹿が、君と同じ
顔文字　(^_^;)　を使っているが、このことについてコメントはあるか？

何かお前等の相手も飽きてきたな・・・
ライオンと熊どっちが強いか？ってなスレで
全員がライオンの方が強いと言ってりゃもう論争する事もないもんな・・・
ちょい駄レス生産で悪ノリしたかも。

>>476
いわずもがな

>>476
別人。
(^_^;)は批判要望板のマァヴの影響。

しかし>>474,>>475ご苦労なこった、馬鹿最強厨。

>>473
首長竜は、首長竜。海の爬虫類。ひれ脚をもつ。
恐竜は、恐竜。陸の爬虫類。まっすぐな四肢をもつ。

>>471
＞首長竜は、恐竜ではない。

えっ、海竜の間違いではなくて、首長竜？

しかしなぜこうもネコヲタというのは喋り方から意見まで似てるのが多いのだろうか？
これも野生生物板の一つの謎である。

私は、やはり最凶の自作自演誹謗中傷クソ野郎のNH君がまだ紛れ込んでいると考えている。

>>479
そろそろ帰れば？
ネコヲタいつもそう。　もうお前らなんか相手にしないって言いながら寝れないでまたパソコン触っちゃうんだよねｗ

>>480
なら俺の間違いだな(^_^;)
ブラキオレイドスとかそっちの奴の事を言った。

ちょっと待てよ。
ID:Mnn3IuEuの言う「首長竜」が、実は「カミナリ竜」のことだとすると、

カミナリ竜　「普通に」強い
トラ・ライオン　「普通でなく」強い

ということを言いたいのか？
まさに「トラはスーパーサウルスより強い」と（ワラ

>>480
じゃあ、ディプロドクス何かは、首長竜じゃないんだ。

ﾏﾝｾｰ

Mnn3IuEuさん。
話しづらいからなんかコテつけてよ。

>>484
「ブラキオレイドス」

それ、どんな動物だ？　恐竜にはそんな種はないが。

>>486
ディプロドクスやブラキオサウルスは、竜脚形類、つまりカミナリ竜だね。

>>482
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
>>483
じゃあ俺はオールナイトでお前等の相手してやろう。

>>491　「オールナイトで」

大きく出たな（ワラ

>>485
恐竜に関しては浅学でねー
あんま興味無いのもあるが。
そうやって恐竜と虎を比較してる辺り流石最強厨だけどな(^_^;)
>>488
番号でよくね？

＞＞４８９
聞いて驚くなよ・・・ｗ
また凄いネタ厨房の誕生だ。　その名もMnn3IuEuｸﾝ。
さっきスライムのことを言った奴をガキ、ゲーオタとののしっていたが・・・

ブラキオレイドスはなんと・・・　ファイナルファンタジー�Yの有名な敵なのですたｗ
微妙な隠れキャラみたいなもんかな？　みなしってるっしょ？
なんとも凄い墓穴の掘り方ｗ
これは晒し上げｗ

>>492
冗談だよ（ワラ
ちょっと飽きて来たし。

>>491
いいよ。　飽きたんだったら帰れよｗ
そうやってネコヲタはいつも常駐するんだよな。
もう帰るよ！　プンプンとかいったその次の瞬間もうそんなの知らん顔。

Mnn3IuEu晒し揚げ。

>>494
あっはは、そうかもな。
恐竜に関しては昔やったＦＦ�Yと知識が混同しているのかも。
あくまで昔だけどな。
墓穴掘ったと言われれば否定はしないさ〜ヽ( ´ー`)ノ
>>496
じゃあ本当に帰るぞ？
本当は構って欲しいんだろ？（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

晒し上げか・・・元気なお子様だなしかし。

５００ゲットォーーーーーーーーー

そろそろマジレス兼ねて結論出しときましょう。

熊は虎やライオンには勝てない。ヽ( ´ー`)ノ

熊が虎やライオンより強いと言ってるのは
馬鹿でボケな●●（←自主規制）だけです。ヽ( ´ー`)ノ

Mnn3IuEuやるな。。。

>>503
主張自体におかしな箇所は無いからね。
煽り口調だけど。

>>503-504 ｼﾞｻｰｸｼﾞｴﾝ

>>505
違う。。。

>>505
恥ずかしいくらいに分かりやすいな。

503だけど>>504でもないぞ。
何でもｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ言うのやめれ。

メール欄
空白の奴と
ageって入れて書き込んでる奴
お前いつもいるな
最強系のスレでよく見かける

>>508
それが最強厨と言われる所以です。

>>509
そんなのいくらでもいる。特にageは多い。

>>511
いないよ。
ageるんならただ書き込めばいいだけの話。
メール欄に入力する必要無いからな。
空白ってのも最強系スレでよく見かける。

戦闘力の比較

アフリカ象＞虎＞インド象＞ライオン＞かば＞インドサイ＝白サイ≧クロサイ

＞白熊＝グリズリー＝羆≧ジャガー＞ピューマ＞ナイルワニ＝イリエワニ＞

アフリカ水牛＝ガウル＝キリン＞バイソン＞クズリ＞セイウチ＞アナコンダ＞網目ニシ

キヘビ＞インドニシキヘビ＝アフリカニシキヘビ＞オーストラリアニシキヘビ＞ヘラジカ

＞ヒョウ＝ユキヒョウ＞アメリカクロクマ＞ヒマラヤツキノワグマ＝蝦夷羆＞

オオヤマネコ＞コモドオオトカゲ＞モリイノシシ＞日本ツキノワグマ＞ヌー＝シマウマ

＞イボイノシシ＞ゴリラ＞ヒヒ＞ブチハイエナ＝オオカミ＝ドール＝リカオン＞インパラ

＞ジャッカル＞トムソンガゼル

面倒くさいとかそういうんじゃ無しに
メール欄に意図的に入れてageてる奴、うざいの一言に尽きる。
書き込み内容見てもあまりにもレベル低いし。


少しでも良識あるならsageろよ。
ほら、>>513みたいな馬鹿がさっそく現われたし。

　　最強厨の特徴

・自分に不都合な情報は一切信じない
・すぐ自作自演呼ばわりする
・どうでもいい事に粘着する（誤字脱字、本題から逸れた事等）
・メアド欄にsage以外のものを書き込む

他には?

つイカ

　　最強厨の特徴

・自分に不都合な情報は一切信じない
・すぐ自作自演呼ばわりする
・どうでもいい事に粘着する（誤字脱字、本題から逸れた事等）
・メアド欄にsage以外のものを書き込む
・すぐに人を自分の敵対している勢力の一員と見なす
・深夜の糞レスでレス数を伸ばす

まだありそうだね。

>>515
おまえのようにすぐにまとめたがる

更につイカ

・自分に不都合な情報は一切信じない
・すぐ自作自演呼ばわりする
・どうでもいい事に粘着する（誤字脱字、本題から逸れた事等）
・メアド欄にsage以外のものを書き込む
・すぐに人を自分の敵対している勢力の一員と見なす
・深夜の糞レスでレス数を伸ばす
・人の振り見て我が振り直せが出来ない（ネコオタならアンチが、アンチならネコオタが一方的に悪いと頑なに主張）

>>517
ワラタ！

>>517
最強厨に対する戒めのつもりでこれやったんだけどね。
自分は最強スレの住人ではありません。

>>520
＞最強厨に対する戒めのつもりでこれやったんだけどね。

同罪

>>521
いや、最強厨のアンタにそれ言われてもね。

未だにメール欄にageて書き込んでるこのヴァカ・・・・・
童貞確定（ｗ

ここにいるやつはみな最強厨なのさ

トラ最強！

皆さん助けてください！
また罪も無い猫が殺されようとされてます。

日本がｸﾞﾙｰﾌﾟﾘｰｸﾞ突破したら猫虐殺します！
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1022608853/

>>497-508あたりみてみよう。
誰からも相手にされなくなった後のMnn3IuEuのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝがうけるYO!

一番構って欲しかったのはMnn3IuEuだったという罠。というかﾊﾞｶ。

アフリカ水牛やキリンを苦もなく倒すらしいから、熊も当然、余裕でＫＯだよ。
ほんまかどうか知らんが。

>>527
根拠も無しによく言うよ。

晒

やれやれ（呆）

>>529
>>527は２７３ですから。

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝよせよ（わら）
すぐ２７３とか決め付けるヤシひとりしかいないぜ。

>>533
273はっけーん
273が未だにどれ程嫌われてるか解ってないらしいねえ、君（ｗ
自作自演はついでにお前だろ。
ほれ、お決まりのコピペだ。悪霊退散（ｗ

LIONとTIGERｽﾚ273叩き専用スレッド
http://corn.2ch.net/wild/kako/997/997377875.html
LIONとTIGERｽﾚ273叩き専用スレッド ２
http://corn.2ch.net/wild/kako/1000/10007/1000740342.html
ライオンよりキリンの方が強い
http://saki.2ch.net/cat/kako/1000/10005/1000502819.html
冷静な恐竜オタと273叩きスレッド
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/wild/1007771393/-100
ＬＩＯＮとＴＩＧＥＲ
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/wild/994501341/273-426
虎と象どっちが強い？
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/wild/1001783416/l50

２７３
言わずと知れたこの板一の嫌われ者
彼が受けた罵倒と中傷は数知れず
根拠が無いのにキリンはライオンより強いという主張を絶対に曲げない
自分で叩きスレを立てる所からも粘着性と異常性が伺える
アフリカ象牙男で、象牙４メートルとか大法螺吹きまくってた信憑性ゼロ人間
鬼象という名で自作自演するもＩＤが同じで即ばれた
ネコ科とネコ科好きに対して非常な憎しみを持っておりアンチスレを立てたのはほとんどコイツ。
恐竜、それもティラノサウルスが好きらしい（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

総すかん受けまくりのこの板で叩きスレが３つ（削除されたのも含めればもっと）
も立ったおまけに自作自演野郎273マンセー!!!!（わらい）

熊が虎やライオンより弱いってのはもう常識だもんな。
色んな板で耳にしたしソースも嫌というほど見た。

>>536
そりゃあ、間違いないよ。
なんせライオンは、キリンを一撃で絶命させるらしいから、熊なんて問題じゃないよ。
見たことはないんですけどね。

よく言う７００ｋｇや８００ｋｇのヒグマやホッキョクグマなんてのは
ギネスに載る様な超大物個体で動物全体が小型化している傾向の今ではまず出てこない。
よって「過去の最大級の動物」を強さの引き合いに出すのは無意味。
平均的、現在でも有り得る最大級というなら解るが。

以前何かの文献で読んだがシベリアトラと同地域に棲息するヒグマの平均体重は３６０ｋｇらしい。
アラスカヒグマが４４３ｋｇ（だが最近のアラスカヒグマはあまり大きくならないと聞く）
ホッキョクグマが４５０ｋｇだそうだ。
冬眠前にはヒグマの体重が二割増しすると言うから４００ｋｇ以上のヒグマをトラが襲う可能性は十分考えられる。
ギネスブック２００２によると、シベリアトラの平均体重は２６５ｋｇという事。
北海道のエゾヒグマの平均は２００ｋｇ未満。

熊って意外にでかくねぇな・・

玉にキリンを異常に持ち上げるﾔｼがいるがあれ２７３なんだろうか？

http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1010802759/421

キリンヲタ（273）対策テンプレート

>>538
水牛やキリンを苦もなく倒せるんだから、熊だって苦もなく倒すに決まってるよ。
まあ、見たことは一回もないんですけどね。

>>542
本当にネコヲタかアンチかよく分からんやつだな。
で、その話を信じてるのか信じていないのか、どっちなんだ？

>>543
別に信じないわけじゃあないが。
ただ、「キリンを一撃でぶっ倒して終わり」・「水牛を苦もなく倒した」。
まあ、見たことないからなんとも言えませんが。

>>544
んじゃ何も言わなければいいじゃんチンカス君。
同じ事何度も繰り返し言う君、鬱陶しいよ非常に。

>>545
んな事、言われる筋合いない。
俺の勝手でしょう。違うか？

・・・この板って、最強スレさえなければいいのになあ。

>>546
勝手じゃないね。
お前のやってる事はマルチポストしまくる荒らしと何ら変わりはしない。

>>78
トラはでかいですねー。熊はちいさいですねー。
あのトラがあの熊を襲えば確実に仕留めるでしょうねー。
熊、哺乳瓶くわえてるけど、私の見間違えでしょうか？

哺乳瓶じゃなくて単にミルクだろ。
子熊としては頭も体も大き過ぎ。
２００ｋｇぐらいありそう。

NHのジサク自演をみていたらわかるけどＮＨの自作自演っぷりも相当酷い。
もしＮＨがいたとしたらこのスレの三分の二はＮＨだと思ったほうがいい。
それか便所虫。まぁ便所＝ＮＨか・・・

>>534
２７３も嫌いだがお前も同じくらい、もしかしたらそれ以上嫌いだ。

>>549

>>78 ：名無虫さん ：02/03/16 01:39 ID:LMm/K29R
熊は小さいが
http://www.tigers-animal-actors.com/about/bears/beargirls.jpg
トラ・ライオンはデケェ
http://www.tigers-animal-actors.com/about/liger/ligerstand.JPG


実際こんなもんだって。

亜成体のヒグマに、ライオン雄とトラ雌の雑種のライガー？
ライガーは容易に大型化する

>>553
そのとおりですね。
この、映像どおりならトラ＞＞クマの構図は不変ですね。

しかし、君の言うように実際こんなもんなの？

まあ、関係ないか。
なんせ、トラ・ライオンは水牛の背骨も簡単にへし折ってしまうらしいからね。
まあ、見たことは一回もないんですけどね。

クマは単なるデブ、トラやライオンは単純にデカイという事か。

>>556
筋力や脂肪率を調べたわけじゃあ、ないからそんな事は知らん。
しかし、キリンや水牛を苦もなく倒すらしいから、当然クマも簡単に倒せるはずだ。
まあ、見たことはないんだけど。

だからお前が見た事無いから何だっつー話。
独り言なら他所でやれ。
お前が見たものだけが真実かっつーの。

＞＞５５８

相手にすんなよ。　この頃最強スレ相手にされなくなってるようだし。

NH氏ね

http://isweb16.infoseek.co.jp/animal/karass/zoo/tora.html
「トラは凄い力持ちで、180Kgもあるウシをくわえたまま、途中にある柵を飛び越えて300メートルも運んでいった記録があります。
また、自分よりはるかに大きいヒグマを殺す事も出来ます。」

やっぱり、凄い、凄すぎる。
見たことはないんですけどね。

熊って意外に弱いのね・・・

ライオンとなら何とも言えないんじゃない？
生息域が違いすぎると思うけど。

ネコヲタにとってネコ科以外の生物は問答無用で弱い扱い

ってのか強さどうでもいい。

>>565
そうだよ、どうでもいいんだよ。
キリンや水牛を苦もなく倒す映像なんて、誰も見たことないんだから。

>>566
＞誰も見たことないんだから。
過去ログ読めよ。

苦もなく倒すは虚言の罠

>>568
苦もなく倒しているかどうかはライオンに聞いてみないと分からないという罠。

７００ｋｇのヒグマがトラの餌食に（ｗ
http://www.city.akita.akita.jp/city/in/zo/news/mini34/34-4.htm

>>569
何か？

>>571
苦もなく倒してるですか？

シャチ>>ゾウアザラシの方が強いのでは？

>>572
動く事自体だりーよ

つーか、ライオンはほとんどハンティングしないんだろ。
ハイエナの狩った獲物を横取りするのがほとんどとか。
一般常識は逆だったわけか。

>>575
こいてろ

>>576
575はネタじゃないぞ。それとも常識って意味か？

ハイエナから獲物奪える俺はハイエナより強い！

ネコのくせになまいきだぞ

>>579
負け惜しみですか（ｗ

（・д・）キリンに蹴り殺されたくせに

>>581
食ーべちゃーうぞー

熊がボクシングをやったら地上最強に
なれるんじゃないか？

自作自演

カンガルーだよ。

>>584
食ーべちゃーうぞー

＞＞586
食ーべちゃーうぞー

馬鹿ばっかだな。

ライオンやトラは獲物を襲うとき、弱ったものや子供、小さいものを襲うことも多いと聞きました。トラが熊を倒した記録の中には、こういう例もあるのでは?
まさか最強の個体同士が偶然に出会って勝負したとも思えないのですが。熊がトラを倒すことも、決してないことはないと思うけど、どうなんだろう？

そういうのをケースバイケースと言う｡

しかし、「ありえん話ではないが誰も見たことがない」のはないのと同義
ヒトにとってはね

>>589
＞ライオンやトラは獲物を襲うとき、弱ったものや子供、小さいものを襲うことも多いと聞きました。
多くない、これは稀なこと。過去ログ読め。
熊がトラを倒すことはありえない事ではないが、発見された例は無いようだ。

それと、小さい個体や子供だけを狙っているのなら、捕食対象とは呼ばれない。
平均的な個体が普通に食われてるってこと。

そういうのって普通じゃないの？
狩りやすいものを狩ってリスクを犯さないのは生きていくために必要な事だろ？

平均的な個体が普通に食われるってあるけど、親熊が常食にされてるの！？やっぱトラってそんなに強いのか（白熊や
アラスカアカグマと、もし戦えばどうなるんだろう）

>>593
だから、過去ログ読めよ。
ライオンは成獣を襲う場合がほとんどだって書き込み何度も見たが。
親からはぐれた子ゾウはトラやライオンの餌食になり、成獣が襲われた記録もあるが、
ゾウはトラやライオンの獲物か？
ライオンの子供はハイエナなどに食われることは珍しくないが、
ライオンはハイエナの獲物か？
それに俺自身、ライオンが子供のスイギュウとか襲ってる映像は見たこと無い。
成獣が襲われているところばかり見る。

>>594
ソース
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1026470108/7
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1026470108/13
それと、白熊の強さについて
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1023780702/82

ふーん・・・・トラって強いんだ。
煽るつもりじゃないけどそれで君たちも強いの？
第一君たちトラの何なんだよ？

>>597
疑問に答えたり、事実関係の違いを指摘したりしただけでなんでそんなこと言われないかんの？
たしかにトラやライオンは好きだけど。

なんか昔の動物奇想天外でしょっちゅうそんなこと
言ってたような気がしたんだけどね

>>597
確かに、トラの強さを自分の強さと勘違いしている奴も
多いんだよね。
心理学で言うところの「同一化」って奴。

>>599
動物奇想天外とか、世界丸見えとか、民放のナレーションはあまり信じないほうがいい。
番組の演出のための偽りは多いから。
信じられるのは映像のみ。

ていうか>>597は言い掛かりだと思うが･･･
何が気に入らんのか知らんが

それはそうと２ｃｈのカキコをソースとして提出する>>596もどうかと

何も信じられんな

>>600
そんな奴いるか？

>>603
出来るだけ情報を集めて、そして自分で出来るだけ考え、
妥当性のあるものだけをある程度信じる。
自分はそんなところだ。

>>604
じゃあ、何でトラやライオンをあんなにも弁護するの？
別にゾウやサイに負けても、どうでも良いことだろう。

>>602
＞それはそうと２ｃｈのカキコをソースとして提出する>>596もどうかと
ちゃんと見たのか？
それに白熊のやつも過去のｖｓ白熊議論のまとめみたいなものだが。

>>606
事実をねじ曲げてゾウやサイが強いとか言ってるやつがいるから、
それを指摘してるだけだろ。

>>608
「事実」って何？
本当にどちらが強いかなんて決められると思ってんの？
実際に何度も対戦させたわけでも無いのに、いかにも
事実で有るように書く。それが正しいのか？

そんなこと言い出したら何事もどうにもならんがね

>>610
うん、だから可能性を論じるのは良いと思うけど、
根拠もなしに決めつけるのは良くないだろうな。

>>609
自然界で実際に起こっている事象から予測することはできるが。

>>612
肉食動物と草食動物の強さが同じ場合、肉食動物が
草食動物を殺すことは有っても、逆はまず無いだろう。
それは、わかってる？

>>613
水場の確保、自分や子供、仲間を守ること等、
草食動物だって肉食動物と戦う理由ならいくらでもあるが。
それに、アフリカスイギュウはライオンの子供を襲うぞ。
その映像なら２度見たことがある。
将来の敵を減らすためだろう。

月の輪系はともかくヒグマや白熊って強い。＞５９６見る限りとても常食には
できなさそうだし負けることもあるって。古い話だけど＞７８は明らかな
個体差。普通の外人とバスケの日本人比べるようなもの。この映像はＪＡＲＯ
行きだね。こんなでかいトラ。平均的な個体で見れば熊のほうが圧倒的に大きいよ。

>>614
おう、久しぶり。

＞肉食動物と戦う理由ならいくらでもあるが。
だけど、自分から戦いを挑むほどの理由にはならないし、
死ぬまで戦う必要もない。

ところで前から聞こうと思っていたのだが、スイギュウが
ライオンの子供を「子供」と認識している根拠は何？
恐らくスイギュウからしたら「小さくて弱そうなライオン」
としか認識していないと思うのだが？

>>615
いいかげん、でかさだけで異種の動物の強さを比較するのはやめろよ。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1026470108/
とりあえずここでも見てこいよ。

×死ぬまで戦う必要もない。
○相手を殺すまで戦う必要もない。

スイギュウは闘牛みたいに目に入っただけで意味もなく
襲ってくる事あるの？

>>616
＞おう、久しぶり。
お前誰？
子供と認識するという以前に、なんでスイギュウはライオンを襲う必要があるの？
一つの映像は、子ずれの一頭の雌ライオンをスイギュウの群れのほうから襲っていた。
もう一つは襲ってきた成獣になりきってないライオンを追い返し、さらにしつこく追い回していた。

>>619
それは無いみたいだけど、手負いになったスイギュウは
かなり凶暴になるらしい。

>>620
「猛獣対巨獣」スレの君じゃないのか？
（違ってたらスマン）

＞なんでスイギュウはライオンを襲う必要があるの？
一応、こういう考えで説明できる、という考えを書こう。
当たっているかどうかは知らない。

ライオンに襲われて逃げたスイギュウも結構いるだろう。
そういうスイギュウの中でも気の荒い個体は、ライオンに
対する怒りを持つ可能性がある。（ハンターによって
手負いにされた個体は、ヒトに対して攻撃的になるらしいし）
だから、襲いやすいライオン。つまりは弱そうな子供の
ライオンを襲っても不思議は無いと思うけど。

>>622
映像ではスイギュウの群れが総出で襲ってたけどな。
一個体の意思ではなく、全体の意思のようだ。
どちらにしろ、被食者が捕食者を襲って殺すことがあるのは事実であり、
理由もあるということだな。

>>623
＞どちらにしろ、被食者が捕食者を襲って殺すことが
＞あるのは事実であり、理由もあるということだな。

それは認めるけど、肉食動物が草食動物を襲うよりも
必要性は薄いから、事例も少ないし映像や文献に
載る可能性はずっと少ないってこと。
だから、メディアからの情報だけで強弱を決めるのは
無理がある。

>>624
メディアからの情報でも強弱を決めることはできるだろ。
捕食者は餌にありつくために全力で襲い、被食者も身を守る為に全力で迎え撃つ。
捕食者のほうが強ければ被食者は食われ、逆なら追い返され、
今後よほどのことが無い限り襲われない。
ましてや常食ともなればどちらが強いかなんて明白だろ。
弱肉強食の意味から説明しないといけないのか？

>>625
だから、例えばライオンとスイギュウが同じ強さだとする。
（例えだから突っ込むな）
そうするとライオンがスイギュウを殺すことは良くあるだろう。
しかし、逆にスイギュウがライオンを殺すことは必要性が
無いから、滅多にないだろう。

ライオンからすると小さな獲物は自分よりも足が速いし、
群れの腹を満たすには小さすぎる。
それにライオンは群れで獲物を襲うけど、スイギュウは
群れで反撃することは滅多にない。
だから、リスクが有ってもスイギュウを常食にしているん
じゃないか。

>>623
全体の意思なら、ライオンに100％勝ち目はないよ。

メディアに流れるのはどっちかと言えば珍しい光景の方が多いような
そもそもが視聴率のためだし

cooldown cooldown cooldown cooldown

冷静と通りすがりの時と近い感じを受けます
注意してください
相手のレスを読んでから一度深呼吸をしてください

cooldown cooldown cooldown cooldown

>>629
もう寝ますので、ご心配なく。

>>626
捕食者だって怪我すれば後の狩りに支障が出るから、互角の相手を襲うことは無いだろう。
常食とする以上はある程度マージンをとっておかないとそのリスクは計り知れない物になるだろう。
ましてや捕食者の大半は数や繁殖力においてかなり劣ってるものだから。
それに対し、被食者は数や繁殖力では優れている。
＞ライオンからすると小さな獲物は自分よりも足が速いし、
＞群れの腹を満たすには小さすぎる。
それは無いんじゃないの？
シマウマやヌーとかのほうが、スイギュウよりよく襲われるようだし。
それに、スイギュウはライオンに反撃することや、仲間を助けることも知っている。
あれだけ群れているにも関わらず、常にそれをしないというのはどういうことだ？
ライオンとスイギュウの力の差は大きく、スイギュウにとっては賭けとも言える行動なのだろう。
>>627
”総出で”追いかけていたぞ。
実際にその映像見てから言えよ。
それと100％という言葉は使うな。

>>628
普通の民放に限って言えばそうだな。

繁殖力で劣ってるのか？

>>633
草食動物の子供はある程度成熟した状態で生まれてくるから生存率が高い。
それに個体数自体も多く、一度に沢山の個体が子供を産む。
それに対し、肉食動物の子供は未熟な状態で生まれてくる。
感染症などにも弱く、外敵から身を守ることも十分にできない。
また、個体数も少ない。
それ以前に生態系のピラミッドをみれば繁殖力の差は分かると思うが・・・

幼児の死亡率の差から来るもんじゃないの？

>>635
そう書くべきだったな。
確かに繁殖力とは別だな、スマン。
どちらにしても肉食動物は増えにくいということだ。

最強はアフリカ象だからどっちが強くても興味なし。
駄スレがむばってね?｡

>>637
アフリカ象はライオンより弱い。
勿論クマもね。
百獣の王は最強だからね、やっぱ。

俺が最強に決まってるだろ。ライオンでもなんでももってこい。

>639
最強人間は２ｃｈにカキコしたりしないものだよ。

>>638
ソース出せ！糞厨！　ま、ど〜せ出せないんだろうけどなw妄想クンw

>>639
つまんない。アウトロー板で弄られてこい！ゴルァ！

ところでトラって大抵は背後から不意打ちでしょ。これって強いのか？？
熊はトラより弱いからトラを食わないのではなく、雑食なので事足りてるからでは？
事実、象はライオン食わないけどライオンより強いよな。このスレって闘技場での
タイマン対決かと思ってた。タイマンなら熊にも勝機充分あり！！

何に対する強さを言ってるかも重要だと思う。
広いフィールドだとトラがクマを殺すことがあっても逆はないだろうね。
トラが自分より強いクマに負けそうだとすぐに振り切って逃げることができるわけだし。
クマにとってトラを追い払ったら勝ちなんだしね。
逆に弱いクマがトラに狙われたら悲惨だろうな。
撃退することもかなわなければ逃げることもできないわけだから。

>>643
虎ってでかいんですよ、思ってる以上に。アムール虎なんかだと3M級だったと思います。
で、熊。こっちは逆に思ってる程でかくない。まぁ、無意味な論争でしょうが、タイマン
でも虎が勝つでしょう。羆は虎に捕食されていますし。
ただ最強ではないですね、地上最強はアフリカ象の雄。昔海外のサーカスから
逃げ出したアフリカ象が街中を爆走する様・・・まさにジュラ2のラストT-REX
そのものでした。ひょっとしてあのシーンは上記の事件が元ネタなのかも知れませんね。

象＞＞熊＞虎・ライオンだろ？

>>646
残念ながらアフリカ象＞虎＞熊。悲しいけどこれ、現実なのよね。

>>647
アフリカゾウ＝トラ＝ライオン

>>643
いくら不意打ちしても一撃で与えられるダメージは知れてるし。
>>644
広いフィールドでも、食う者と食われる物を向かい合わせることはできない。
熊がトラを恐れて逃げ出し、トラは普通通りに背後から襲う。

訂正
広いフィールドでは無くても

>>648
アフリカ象様とネコごときを一緒にするな、氏ね

最近ゾウヲタ多くない？

>>652
ネコだろうがゾウだろうが、基本的に”ヲタ”は放置。
それとsageで。

ageてやるＹＯ！ギャハハハハァーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！

>>654
氏ね

>>649
それ、弱いクマ？
でかくて強いクマが逃げ出すとは思えんが？
まあ、誰もみたことないんだから、なんでもありだが。

＞でかくて強いクマ
昔はいたかもね。
でも今はクマの小型化が異常に進んでるからねぇ・・・

熊はもともと臆病な性質だよ。

>>657
小さくて弱いクマなら、トラの敵じゃないでしょうね。

６４３に一票を。

＞６５７
そういや最近のクマはどの種類も小さいね。
昔の文献の方が大きく書かれてるみたいだし。
むしろほ乳類全般に小型化が進んでるみたいだな。

>>661
生息数が少なくなれば、確率的に大きな個体が
少なくなる可能性は有りますね。
ただ、昔の文献が誇張していた可能性も有りますが。

>>656
少なくとも平均的な大きさの熊は普通に襲われており、
冬眠直前のでかくなった（太った）熊も襲われた記録もあるらしい。
お前の言うでかくて強い熊がどれほどの物かは知らんが、
まさか、DQNハンターの妄言を鵜呑みにしてるんじゃないだろうな。

更新世のクマじゃないの

大抵のライオンは熊の張り手一発で戦意喪失するってさ。

ん。テス。

>>665
お前、死んでいいぞ。

そうそう当たるものではない

でも昔カリフォルニアでグリズリーとライオンを戦わせたらグリズリーの張り手一発でライオンが即死したらしいよ。
まぁ場所が場所なだけにクマの方にアドバンテージがあったんだろうけど。

>>668
いいえ、良く当たりますよ〜。
ライオンが私に襲いかかる時一瞬後ろ足だけが地についた体勢になる
のですが、この瞬間に張り手を入れると避けにくいみたいで、
面白い様にヒットします。事実私は２０回以上当ててます。
この時爪が掛かれば大抵のライオンはあの世へ旅立ちます。
でも私は無駄な殺生は好まないので爪は掛けません。
それでも脳震とうを起こしてしまうようで、フラフラになります。

過去ログ無視にレアケースの一般化・・・

クマの戦闘力が上でしょうね。

>>672
何より上なの？

ﾈｺｦﾀ

防御力はどっちが上なんだろう？俺は熊だと思うが・・。

咬筋力、犬歯の長さ、瞬発力、爪の鋭さ、身体の柔軟性、
共に虎が上だ。
熊は絶望的と思われ。

平均体重もほとんど変わらんし。
グリズリー、カナダのヒグマ、エゾヒグマなんかは
平均でシベリアトラより小さいというのもなぁ

体重が虎側の1.3倍ぐらいあれば互角か熊有利では？
同体重では猫科有利でしょ？
最大級同士だと虎400�`前後に熊800�`前後でなおかつ闘技場なら熊っぽい。
野生なら虎が逃げるか奇襲または熊が争いを避け逃げようとした所を裏から襲って虎の勝ちもあるかも？
それに猫科って闘技場向きじゃない気がする（猫科の強さは奇襲による有利な位置取りだと思うため）
闘技場なら象＞水牛・熊（体重のある方が有利）＞虎・ライオンじゃない？
野生なら入れ替わるだろうけど…格闘家と軍人って感じ

体重が同じならトラの方が有利なんだろうな。
じっさいトラに襲われてるヒグマもたいした体重差ないのかもね。
トラの方が大きいのかも・・・・・。

野生下で雑魚の動物が闘技場に駆り出されると何故激強になるのか。
全くもって謎だな。
昔のコロセウムでは牛や熊も闘技場に出場していたが
トラやライオンの方が強いとわかった為牛、熊人気は一気に廃れた。

閉鎖された空間だと立場が入れ替わることもあるだろうね。

>>681
無いね。虎と熊を合わせても熊は逃げるだけ。

＞６８２
お前見たの？

>>680
コロセウムに行ったのか？
熊人気って・・・

６８０はコロセウムに行ったことがあるそうです。












　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　終了

>>683
食う者と食われる者、向かい合わせたらどうなるか、
そんなこと常識だろ。

強さの比較ならグリズリーの方が断然上だす

>>687
どんな強さが何より上なの？

よぉーし　いいぞぉーっ。
どっちもがんばれがんばれ。ファイトぉ。

俺トラもクマも両方好きだけど、野生下じゃない閉鎖された空間で戦わせたらクマが勝つと思うよ。
トラがクマを捕食できる要因として隠密性とそれによる一撃必殺的な攻撃力、そして失敗した時の離脱能力が挙げられると思う。
ここの隠密性というのが全ての猫科にとって最も重要なファクターじゃないかな？
でも閉鎖された闘技場のような空間だとそれらを発揮できないと思うんだよね。

付け加えて・・・・

でも体重が同じだとトラの方が強いかもね。

>>690-691
>>649-650 >>682 >>686等を読め。

トラは熊を襲って食うことがあるけど、その逆はマズない。
でもそれは食性が違うのであって、強い弱いの問題ではないと思う。
熊がトラを追い払えば、その時点で熊が勝ち。トラはヤベエ殺されると思った
から逃げるんだよね。これってやっぱりトラの負けだよ。食べ跡が残るトラの
勝利と違って、熊の勝利は記録に残りにくい性質なんだと思う。逃げ足も速いし。

まあ追い払われることもあるんだろうが

逃げ足は速かねえだろう。

トラと熊の実力差が互角か僅差なら、捕食対象といわれるほどたくさん食われることはないだろ。

トラがレイヨウ狩りに失敗したときは、足の速いレイヨウに逃げられたで済む
が、トラびいきの連中いわく、熊は足が遅いんだろ？そんなノロイ奴に逃げら
れるわけがないんだから、むしろ反撃されたトラがビビって逃げたと考えるべ
きだろう。やっぱ目に見えないところで熊は勝利してるんだ。

ライオンはトラが嫌いなんだな。

>>696
＞やっぱ目に見えないところで熊は勝利してるんだ。
それで、勝率については？

トラの熊狩りが１００パーセント成功してるとでも？

誰がそんな事を言ったんだろうか

ライオンの方が強い。虎は臆病な動物。

>>699
100％ではないにしても、トラのほうが勝率は高いだろ。
実力が互角なら、揉み合いの際に熊の攻撃を食らい、死んだり死ぬ程の傷を負うことはありそうだが、
それが無いのはなぜ？

先に言っとくと「見つかってないだけ」は
「恐竜/サーベルタイガー/マンモス/メガロドンはまだいます」
と言うのと同義

>>703
それは極論すぎやしないか？
存在する動物の未確認な行為とその物自体が未確認の動物とではあまり比較する意味がないと思うが・・・・。

熊の食われた死体は頻繁に見つかってるのに対して、トラの死体は見つかってない。
この差はとても大きい。

いや、だからトラの勝率が出れば自然と熊の勝率も出るだろってことで

>>704
僅かな証拠や反論不可能な説みたいなものから来る希望的観測から
自分の望む姿を描き出すという点では似たようなもんだろう･･･

>>705
どっちが強いかはともかく・・・・
クマはトラを喰わない故に殺す必要がないからだよ。

>>706
それは当たり前
問題はどっちが高いかって事

で、漏れらは死体や糞に含まれる毛なんかから
トラの方が基本的に喰う側にいるとしている

撃退される事が無かったらそれはバケモン

>>709
結局どっちが強いかなんて語ること自体無駄なのでは？
捕食者と被捕食者側とでは勝利の概念も違うわけだし・・・・。

>>710
勿論・・・
それはみんな知ってるとも
全くその通り

まあ娯楽の一つとして最強は何かを語る事くらい
したければ勝手にやればいいって話だけど
この板でこの幼稚なジャンルがこれほど白熱するのは
結局どいつもこいつも生物を擬人化したイメージを捨てられないからﾃﾞｼｮｳ。

だからさ、トラのほうが捕食者なのは認めるけどな、象とライオンの関係と同じ
で、どっちが強いかなんてのは見解の相違だから決めかねるって言いたかったの。
トラの熊狩り成功率は俺は知らないが、もし２回に１回だとしても熊は２回に一回トラを
撃退してることになるだろ。

>>708
だから、戦いの際に事故？が起こってトラが死ぬことだってあるだろ、互角か僅差なら。
>>710
被捕食者と呼ばれることは、負け（追い払うことができずに殺されること）が多いってことだろ。

>>712
結局何が言いたい

トラやライオンが最強で、熊が勝つことはめったにないっていう意見に
反論したかっただけ。

肉食獣の狩りの成功率がそんなに高くないから大半は被捕食者が勝ってるとも言えるよね。

>>713
それは全然違うと思うぞ。

７０２
トラの逃げ足とアキラメがはやいから、かな？

>>713
トラがクマの成獣を襲って、そのときの狩りの
成功率を教えてくれ。
もし、そんなデータは無い、と言うのなら、
君は根拠もないのにトラを持ち上げているだけの
ネコオタだ。

>>718
根拠はないってのは言い過ぎだと思うぞ。
少なくともトラに喰われるクマがいるのは事実だし。

>>716
つまり逃げるが勝ちってことか。
>>717
トラは揉み合い無しで熊を倒せるのか。

>>719
では、言い直そう。

根拠が薄い

さっきも言ったけど、レイヨウ狩りに失敗したときは、トラのほうが強いのに
レイヨウが逃げやがったで済むけど、熊は足が遅いからなあ。やっぱトラが負け
を認めてビビッて逃げたと考えるべきだってば。

何の根拠が薄いんだ。

>>720
結構揉み合い無しで倒してると思うよ。
不意打ちで一気に急所をかみ切れば一撃だと思うぞ。

>>724
それはサーベルタイガーじゃ？
猫科は喉に噛み付いて窒息させるんでは・・・

７２０
不意打ちって強い？

>>724
お前、ネコ科の狩りの映像みたことあるのか？
急所を一撃なんて稀なことだが。

>>724
不意打ちで勝って、それで「強い」って
それでいいのか？

７２０Ｘ
７２４Ｏ

>>725
どちらにしても不意打ちっていう要素がでかいのは事実だと思うよ。
逆に失敗してクマが迎撃体勢に入ったらすぐ逃げるんだと思うし。

シンバ、常駐か？

>>730
それじゃ、ピンポンダッシュして喜んでいる
子供のレベルだろ。

>>730
トラは熊を一撃で殺したり致命傷を与えたりできることは稀。
そんな防御力の高い相手に不意打ちなんて効くか？

俺トラが強いなんて一言も言ってないけど？

>>733
そんな防御力の高い相手に、不意打ち以外の
攻撃が効くのか？

>>734
いや
知ってるよ

ただ猫科の狩りの方法からすりゃ不自然だって事
強いとか言ってるのは過剰反応してるだけだから大目に見れ

>>735
防御力が高い相手との長時間の戦闘で、
最初に一撃食らわすことがそんなに意味のあることか？

>>733
俺はかなり有効だと思うよ。
クマでも何でも野生動物ってかなり不測の事態に弱いみたいだし・・・・。
ましてやそれがいきなり自分の命に関わるようなことだったら案外気が動転して何もできずに終わるかもよ。

首に噛み付くまでが難しいんだと思うが。

>>737
防御力が高いからこそ、比較的無防備な時に
不意打ちで首筋なりにダメージを与えるのが
有効だと思うが。

トラも熊も象も最強。以上

>>741
いつからそんな話に？

トラに喰われてるから弱いってのは短絡すぎじゃないか？
それだったら人間だって他の動物を喰ってるからそれらより肉体的にも強いって理屈になるぞ。

>>741
野生動物の強さは「戦闘力」だけではない。
「適応力」や「繁殖力」などもある。
したがって、全ての動物最強。

>>741
どれも最強クラスってことでいいんじゃない？

>>743
もう少しマシな例えできんのか？
人がゾウさえも喰えるのは脳味噌の賜物だろう
人間は強さじゃ他の動物との比較にもならんわ

>>744
それが一番無難かもね。
基本的に野生動物って人間みたいに格闘技をするわけじゃないんだしね。

>>741
熊は最強とは言えない。
体力的に不利になったら逃げればいいが、揉み合いのときの危険性は避けられない。
トラだって獲物として日常的に襲う以上、安全マージンはいるから、あまり危険な獲物は襲わない。
これはアジア象とトラの関係を見れば分かる。
アジア象はトラを恐れるが、トラもゾウは子供以外あまり襲わない。
だが、トラと熊の関係にこのようなものはないので、僅差ではない。

お前俺の言ってる意味が分かんないの？
だったらマジでやばいよ・・・・。

そうか？

>>748
あんた前にも安全マージンに入るからどうとか言ってたよな？
それにいいかげん自分の目で見てきたように言うの止めてくれ。

７４８
だっかっらー。トラが熊狩りに失敗したときは、熊が逃げたのではなくて
トラが逃げたと考えるべきだって。

>>748
＞トラだって獲物として日常的に襲う以上、
＞安全マージンはいるから、あまり危険な獲物は襲わない。

どうしても、クマを弱くしないと気が済まないんだね。

だから、トラがクマの成獣を襲ったときの成功率を
持って来いっていってるだろ。
でないと、万人を納得させることは出来ないぞ。

>>751
>>752
だから、トラが熊より明らかに弱くなかったら、なんでアジア象とトラのような関係にならないんだよ？
＞それにいいかげん自分の目で見てきたように言うの止めてくれ。
ただの推論だが。文句があるんならその部分を指摘しろよ。

そうだよ。
狩れるからってその動物よりは強いとは限らないって意味が分からないんだろ？
人間以外の動物一つのカテゴリーだと思ってるんじゃないの？
人間がゾウを喰えるのは脳みその賜物？
じゃあトラがサンバーを襲って食べるのは脳みそを使ってないってことか？
ジャングル大帝じゃあるまいし、それぞれの動物が全然違う社会を持ってるんだよ。
分かったか？

トラが熊よりではなく熊がトラよりだな。

>>750ってことね。
スマソ・・・・。

俺は人間ほど特殊な動物を例に持ってくる意味がわからんのだが？

っていうか、武器を持った人間は最強だからあらゆるものを食えるんだろ。

>>759
牙や爪も武器である。
その動物から派生した物であるならば、その動物の
戦闘力とも言える。（詭弁だが）

だからこそ人間は特殊なんだろ

>>752
俺もそう思うよ。
足が遅いクマには撃退するしか方法が残されてないしね。

７５４
いかなる条件下でも圧倒的最強だと考えるから話がこじれるんだな

それこそがヲタの考えだ

んで、>>748は、どこ行った？

トラがクマの成獣を日常的に倒している根拠は
どうなった。

でもクマがトラから逃れる手段が撃退以外残されてない上に、他の被捕食者より喰われる確率が低いってのはかなり評価してもいいんじゃない？

>>765
ソースは既出。

>>767
どのソースも日常的とは書いてなかったと思うが？

>>768
捕食対象に入る＝日常的と考えてるが。

>>767
そのソースは「トラはヒグマを常食にする」ってこと
だけだろ。
そのクマは小熊かも知れないし、狩りの成功率は１％
かもしれない。
そんなソース持ってきて「トラはクマよりも強い」
なんて言ってるのか？

日常的かどうかは襲われる獲物の中でどれ位の量を占めているかで決まる

>>770
それ希望的観測

俺の意見は無視？

>>773
微妙に話からそれているので

>>770
子供限定の場合、はっきりとそう書かれるものだが。
それに、トラと熊の関係がアジア象とトラの関係と同じにならないのはなぜだ？
これに早く答えてくれよ。

>>772
＞それ希望的観測

わかってるよ。
だけど、逆も又希望的観測に過ぎない。
つまり、トラが成獣のクマを襲って明らかに
強い根拠は無いって事だ。

>>774
それてるか？
逃げ足が遅いから戦う以外生き残る道がないのに他の動物より喰われてないのはかなり強いってことだろ？

危険であると同時にデカくて腹持ちがいい＝クマ

>>776
だから、成獣が食われていないならそんな書き方されない。

>>775
＞子供限定の場合、はっきりとそう書かれるものだが。
シベリアの奥地で行われている戦いなんかそう沢山
観測されている訳も無かろう。糞や残骸から推測
した結果だろう。（死体から大きさはわかるだろうが
健康かどうかはわからない）

＞トラと熊の関係がアジア象とトラの関係と同じに
＞ならないのはなぜだ？
どの話だ？

>>775
それに成功率はどうだ。
成功率が１％でもトラの方が強いのか？

どっから１％？

>>775
ゾウはまずくてクマは旨いからじゃねえの？

>>782
トラが勝つ方が１％

>>780
アジア象はトラを恐れてるが、トラもアジア象は滅多に襲わない。
つまり、実力の差は小さいということ。
トラと熊の実力差が小さいなら、お互い避けあうという形になるということ。

７７５よ。見解の相違よ。

>>784
だから
それはどっから来たんだ

>>785
だからゾウはまずいんだって。

味で獲物選んでる奴は滅ぶな

>>788
お前はトラか（ｗ

>>780
あのな〜、過去ログ無視すんなヴォケ。
このスレ１から読み直せ。
毛一本から成獣でどんな大きさをしていたかを割り出すのは有能な観察者なら可能な事。
それでヒグマは成獣ばかり狙われてるのが判明したのだよ。

>>787
だから、トラがクマを襲って食っていることは事実
だろうが、そのときの勝率が１％で後の９９％は
クマに撃退されてるかも知れないだろ。
君がトラの勝率を出さないんだから、そこは可能性を
論じるしかないんだから。

>>790
ばれたか！

>>792
そんな９９％の確率で撃退する様な動物は、トラは見切りをつけて諦めます（ｗ

トラの糞からヒグマの成獣の毛が出て来てるんだよ、何度も。
でなきゃトラがヒグマより強いなんてこんな言われる訳無いだろうが。
馬鹿が。

でも確かにクマにとって戦うしか逃げ道が残されてないってのは凄いと思う。
やっぱ実力差は小さいんじゃない？
基本的にトラはクマを積極的に襲うけどクマは防戦のみしかしないって構図なんだろうから、そりゃ殺されるクマは必然的に多くなるわな。

熊に追い払われて逃げるトラ。熊が強くて殺されそうになったから逃げた。
これは絶ーー対にトラの負けだってば

>>794
なら、１０％ならどうだ。
１０回襲って１回は勝てる。
やばいと思ったら、逃げればいい。

>>797
他の動物でもあるだろうね。

>>796
だから、実力差が小さいなら何でトラはアジア象を避けるように熊を避けないの？
それに危なくなったら逃げればいいといっても、格闘は起こる訳だから、
僅差となればトラが殺されることもそれなりに多くなりそうだが。

>>797
だから、それは分かってる。
問題は勝率。

>>801
＞問題は勝率。

だから、それはわかってる。
トラの勝率がわからない以上「トラはクマよりも強い」って
結論は出せないって事は理解してる？

>>802
早く>>800にレスしろよ。

>>800
簡単なことだよ。
平均的にアジアゾウの方がトラより強いんだよ。
でも草食のゾウにとってはトラを殺すメリットはない。だから襲わないし殺されるトラはほぼ皆無。
一方肉食のトラは倒せば肉食べ放題のうはうはだから一方的に攻撃する。しかも足が速いからやばかったら逃げればいい。
ゾウはトラを撃退すればいいだけでなおさら殺す必要はないから殺されるゾウのみ増えてくる。
こういう事じゃん♪

８００
王者である熊に対してトラは常にチャレンジャーだからだろ。逃げ足も速いし。
ところで君いくつ

>>804
アジア象が自分より弱いトラを恐れる理由は？
それに、象の子供がトラに襲われてるのに母親は何もしないのか？
>>800
チャレンジャー？
命かかってんだぞ（ｗ

>>800
ここで言っているトラは、「アムールトラ」の事だよね。
生息数は約300-400、クマと戦って死んで、さらに
死体が研究者の目に触れる可能性はどのくらいだろうね？

>>806
＞アジア象が自分より弱いトラを恐れる理由は？

噛まれたら痛いじゃん。
そんなことも説明しないといけないのか？

>>804
強さの基準が曖昧
野生の虎と象が出会った時、退くのは必ず象だが。
水場を巡った争いなんかでも。
これで平均的にアジアゾウの方が強いなんて言えるのか？

>>807
その数少ないトラに食われた熊の死体が研究者の目に触れる可能性のほうが上。

>>808
噛まれたら痛いじゃんという理由で子供を見捨てるのか。
それにアジア象も群れる。

>>806
そりゃ同族を食べ物としてみなす奴がいたんじゃ例えそれが普通自分たちより弱くても嫌でしょ。
万が一もあるし、何より弱った仲間や子供は十分にやられる要素を持ってるんだしね。

>>807
下らねぇ
足が速くて数が少ない捕食者は常食となっている被捕食者より弱いってか。
どんだけ間抜けな持論展開してるか解ってるか、お前。

>>810
そりゃ、殺されるトラとクマの数を比べたら、
クマの方が多いだろう。
トラは、やばくなったら逃げれば良いんだから。

８０８
傑作。ワラタ

>>808
禿同！
８０９もそれで説明がつく。

>>813
トラよりクマの方が強いなんて言う気はないよ。
ただ、トラの方がクマよりも明らかに強い、という
根拠を我々の誰も持っていないことを言ってるだけ。

>>814
俺もそう思う。
逆にクマは走ってトラからは逃げられないだろうし。

トラの食物の一割はヒグマ
トラの食物の一割はヒグマ
トラの食物の一割はヒグマ
トラの食物の一割はヒグマ
トラの食物の一割はヒグマ
トラの食物の一割はヒグマ
トラの食物の一割はヒグマ
トラの食物の一割はヒグマ
トラの食物の一割はヒグマ
トラの食物の一割はヒグマ

トラは五日に一回は狩りをするので
年間一頭のトラに殺されてるヒグマの数は七頭以上
アムールトラの成獣が四百頭だとすると年間アムールトラに殺されるヒグマの数は二千八百頭

終了〜

>>816
なら、子供を殺される理由は説明できる？

>>819
だからぁ、勝率持って来いって何度も言ってるだろ。

>>816
ライオンだってハイエナに子供殺されるよ。

>>822
勝率？アフォか。
トラの狩りなんて滅多に目撃される事じゃねーんだよ。
ま、目撃されたのではトラがヒグマを殺してるけどな。
巨大動物図鑑とか見ればァ？障害者。

>>824
反撃できなくなって苦し紛れに罵詈雑言を浴びせるなんてなんと虚しいことか・・・・。

毎年毎年三千頭もトラに殺されてるバカヒグマ最高！！！！！
こんなのがトラより強い訳無いね。

ぎゃははははははははははははは

>>823
狩りに子供は連れて行けないからな。
アジア象の子供は親から離れることはない。
アジア象の雌は牙が無いから密猟者に狙われることも無いし。

８２４＝８２６
放置ということで。

そういやそうだ。
ライオンは子供をハイエナとかに食われるが
ハイエナがライオンの天敵とは言わない。
アフリカゾウも子供はライオンの餌食になるが
ライオンが天敵とは言わない。
天敵と呼ばれるからには成獣を殺す能力が無いと駄目な様だね。
トラはヒグマの天敵な訳だが（ﾆﾔﾆﾔ

>>827
そんなの確率論で説明できるじゃん。
ただでさえ襲いやすい子供を襲う回数が増えたら自然に殺される子供も増えるし守りきれない親も出てくる。

ＮＨＫの地球ふしぎ大自然では
クマ科というのはネコ科に負けて雑食であんなデブっちい体になって
アフリカからも追い出されたとやっていましたが何か？

アホが現れたな
テレホタイムはこれだから

>>831
俺も見た。
実際の戦闘力も、進化的側面から見てもクマ科はネコ科に敗北と言えるな。

>>831
日本国営放送の言ってることに一貫性がないのは羞恥の事実です。
それに種の繁栄という一面で負けたからと言って戦いに弱かったとは限りません。
それだったら最強はゴキブリということになります。

羞恥・・・周知

それから話ずれてるよ

アフリカのアグリオテリウムは1万年前までいた筈だが。
こんな近年だと、ネコ科との生息競争と考えるより人間の生産活動の影響で
滅んだと考えるべきでは？

＞ゾウの子供がトラに襲われる理由

考えてみろ。
成熟したゾウにとってトラは、体は小さい物の
動きは速い。有効な攻撃を受けない代わりに、
こちらの攻撃も通用しない。
そうこうしているうちに子象が少しずつ攻撃を
受けていく。そんなところだろう。

８３６
同感。よく聞いていればわかるが、ＮＨＫのナレーションも
「生存競争で敗れた」と「考えられています」と、多くある推論のひとつ
であることを暗に認めている。

>>837
象の攻撃がトラに通用しないということは、トラ＞象を認めるのか？
トラの攻撃は象に通用するみたいだし。

>>836
ＮＨＫでやってたんだよ。
俺はＮＨＫを信じるね。
２ｃｈの糞書き込みなんか信憑性０だからな。

>>838
無理矢理な解釈じゃないか,それは。

古代の動物の情報なら「〜と考えられています」をつけるのは普通だが･･･
で、なんで猫科は生き残った？

最強はアリクイなんだよ。

NHKはワニが声を出せないって情報を流してたけどな･･･
後花に追われた恐竜とか･･･

とりあえず両方の個体の大きさを設定したら？
両方野生の個体として
自分としては熊が800キロ虎が300キロなら熊が勝つ（というか虎でも殺しきれない）と思います
同じ体重200キロ同士なら虎の勝ちだと思いますが
とりあえずこれの間を埋めていくのはどうですか？
体脂肪率から考えると1.3倍ぐらいの体重差があって互角だと思います

>>837
っていうか、親象の攻撃を避けながら子象を攻撃するなんて、凄く高度な技だな（ｗ

>>843
教養番組に関しては地上波で一番信用おけるのも事実。
どんな優れたＴＶ局だって偶のミスぐらい起こるだろう。

>>839
少なくとも、子象を守りながらならの
攻撃なら通用しなくても不思議はない。
それから、トラの攻撃も成熟したゾウには
通用しないと言ってるんだけど。
ただ、ゾウよりもクマの話はどうなった？

>>844
＞８００ｋｇの熊
ギネスブックの個体かよ。
デブ過ぎ。まともに動けない。
それ以前に８００ｋｇの熊が今後出てくる可能性は限りなくゼロに等しい。
３００ｋｇのトラなら有り得るが。

>>846
・・・そうか？
俺はまだ動物奇想天外の方が・・・いや、あれもなんかシナリオ作ってる臭いしなぁ

>>844
冬眠直前のでかくなった熊が襲われたこともあるらしい。
それに、800�sの熊なんて実在しないと思う。

むかーしならいたかもね
スミロドンがいた頃なら・・・

>>844
所で、熊の武器ってでかさだけなんですか？
何か、ださいね。
まあ、雑食獣だしトラの様に百戦錬磨のハンターなんてのは生まれないか。
熊800kgでも虎300kgでも虎の勝ちでしょうね。
800kgの熊が象より強いとは思えませんから。

>>849
動物奇想天外は、バラエティーだ。
教養番組では無い。
あれを鵜呑みにしてるとマジで痛い目合うぞ。

>>847
トラだって子象を攻撃しながら親の攻撃を避けないといけないから条件は同じ。
それにトラの攻撃は象に効く。稀なことだが成獣が殺された記録もあるから。

「思えない」で決まってちゃ動物は脳内の存在でしかない

>>855
君は雑食の肥大化したデブ熊800kgが
普通にでかい象5000kgに勝てると思いますか(w

だからって「白亜紀に出現した花でジュラ紀の竜脚類が滅んだ」
なんてのを聞いたらもう信用できんわ・・・

>>857
それ何年前の話だ。

>>854
いや、俺は「トラ＞ゾウ」にせよ「トラ＞クマ」にせよ
断定できるほどの根拠があるのかって事を言ってるだけ。
逆を主張しているわけではない。

とりあえずは、スレのタイトル通りクマの話で進めようや

比較で三段論法など無意味だとは思うが

ゾウを襲うとは思えん

先祖のケンカの話を持ち出されてもなあ。

だがアフリカにアグリオテリウムという肉食性が強いクマ科動物がいて
今はアフリカにクマ科動物はいない上、ホッキョクグマを除き全て雑食になってしまったという事実。

>>862
つまり、クマは高い適応力を持った
動物だってこと？

>>863
喰おうと思えば何でも喰える便利な奴でした。

８６２
その説が正しくても、種として負けたんだろ。数で負けたんじゃないの。
一対一の現代の熊ＶＳトラの話だぜ。話しそらすなよ。

>>864
そして、自身が喰われる方に回った奴でした。

>>865
＞一対一の現代の熊ＶＳトラの話だぜ。話しそらすなよ。
話反らす気なんか全然無いよ。
じゃあ一対一の現代の熊ＶＳトラの話をしようか（ｗ

>>866
喰える時はシカとか喰いつつ木の実も喰って
冬に備えてでっぷり太って運悪くトラに喰われたりしてみるのです。

さっき、さんざんしてるからもう寝る。

>>859
噛まれたら痛いからという理由で重要なライフラインである水場をゆずったり、
子供を死なせたりすることはありえないだろ。
群れる象がなぜか一頭のトラを恐れる。
これはトラ＞象（但し僅差）の根拠としては十分だろ。
だとすると、熊とトラの関係がこのようにならないということは
トラ＞熊（僅差ではない）を示す根拠になるだろ。

>>870
ならないよ。

雑食の熊・・・
祖先のミアキスも泣いてるよ。

根拠なく否定はやめなさい

>>871
ならないという根拠は？

熊って美味いからね。
ネアンデルタール人はホラアナグマ狩り尽くしたんだぞ！！
熊肉と毛皮の為に。

あれはでかいからじゃないか？

>>870
＞熊とトラの関係がこのようにならない

俺の読解力が無いのか、よくわからないのだが、
どのような関係だ？
具体的に頼む。

ホラアナグマはクマ科最大の動物ですた

そして最も草食性が強いノロマですた




あれパンダじゃないのか？

体長２・８ｍ体重８００ｋｇのパンダ？
コワヒ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

>>877
アジア象はトラを恐れ、トラもアジア象を獲物として襲わない。
トラはたとえ自分より弱い相手でも、僅差で危険な存在だと襲わない。
でもトラは熊を獲物として普通に襲う。

>>881
普通には襲わない。
小さい熊ならどうか知らんが。

だから根拠がねえっての

>>882
一割でも十分だろ。
それに残された毛から成獣であることが証明されているが。

>>881
了解。

＞トラは熊を獲物として普通に襲う。
見解の相違はここなんだよな。

君は、普通に襲っているからトラの方が強い。

当方は、襲っていても勝率がわからないから
クマが撃退した可能性のことを考えると
トラが必ずしもクマよりも強いとは言えない。
（トラが逃げることは出来ても、クマが
逃げることはまず無理だろうから）

勝率についてはどう思う。
それが９０％を超えているのなら、トラの方が
明らかに強いと言うことに同意するのだが。

毛から成獣って一体どうやって調べるんだ？硬さ？

普通に襲わないと言ったのは、臨戦体制を整えてる、でかいグリズリー相手に、
真正面からまともに襲うわけがないと言ったんだが。

なんだ
ｽﾏｿ

>>885
だから、トラのアジア象に対する行動を見て分かるとおり、
トラは実力が互角か僅差の相手を獲物として襲うことは無いのだが。
それに俺も９０％というのはありえないと思う。

＞所で、熊の武器ってでかさだけなんですか？
何か、ださいね。

熊の戦闘スタイルって相手より重い体重かつ大きな体で叩き伏せる
という虎が日本刀を持った侍なら熊は巨大な剣やバトルアックスをもった大男のような感じだからこっちがより絵になることもある…かもしれない

＞800kgの熊が象より強いとは思えませんから。
パワー型がパワーで負けたら勝ち目ありません。
愛唱というものがあってそれを言っちゃあ
「虎＜軍隊アリの群れ＜アリクイ」よってアリクイ最強説が成立してしまいます


＞それ以前に８００ｋｇの熊が今後出てくる可能性は限りなくゼロに等しい。
白熊ならあるかもしれないしあくまでたとえです。
それに熊が600キロだとしても虎側が完璧な奇襲で決定的なダメージを与えられなければ熊有利では？
それにあの頭とあまり太さの変わらない首を攻撃して倒せそうなのはスミロドンとかでは？

ここって　ライオン対熊ですよね？
虎対熊を引き合いに出されてもねぇ
ライオンと虎は戦闘能力は酷似していても、戦法は若干違うのでは？

>>887
被食者が捕食者に対して臨戦体制を整えることなんてあるのか？
逃げようとするのが普通だろ。

圧倒的なパワー差ってのは厄介だよな。
技やスピードの差を凌駕しちゃうからね。

技やスピードの差ってのは厄介だよな。
圧倒的なパワー差を凌駕しちゃうからね。

>>889
＞トラは実力が互角か僅差の相手を獲物として
＞襲うことは無いのだが。

ここも根拠は薄いな。
それに、インド辺りなら比較的餌が豊富だろうが
シベリア辺りの原野なら巨大なトラにとって餌が
豊富とは言えないだろう。
そんな状況なら、実力が互角か僅差のクマを襲う価値は
十分にあると思うが。
いざとなれば逃げればいいのだし。

>>892
逃げられないでしょ。
走るのトラの方が速いんだから。

>>895
クマがトラと互角か僅差だと決めて掛かっていると思うが・・・

>>895
でも一割。
獲物は他にもたくさんいるみたいだな。

>>889
加えてネコ科の動物は奇襲戦法を捕る物が多い。
もしかするとトラもクマを襲うときは、奇襲に
成功したときだけクマを倒せるのかも知れない。
それでもトラの方が強いと思うか？
あくまでも可能性を言っているだけだが。

>>896
逃げられないと分かっていても必死で逃げると思うが。

>>897
クマによるだろうけどね。

愛唱→相性です
＞毛から成獣って一体どうやって調べるんだ？硬さ？
犬に嗅がせる
「ワンワンッワンワワン」（ヒグマおそらくこの鮭の匂いは〜川周辺で
老廃物の匂いから壮年体重はトドの大物の匂いがあることなどから600キロを越えると思われるワンご主人様
頼むからこいつを狩に行こうなんて言わないで欲しいワン）
飼い主「何っ！1トンを越える白くまだと！」
犬「キャン」（ぜんぜんわかってねえこの野郎！）

ていうか逃げた事ないから追いつかれるってわからんだろう

>>900
「逃げない」と俺は思う。
見たことないから、主観で発言するが。

>>899
トラと熊が真正面で向き合ったらどうなるんだろ。
熊が被食者である以上、逃げ出すと思うが。

>>898
ん？野生ネコの百科では5-8％だが。

まあいい。
クマは他の獲物よりもでかい。
冬場なら獲物の日持ちも良いだろう。
だから、クマを一度倒せたら、かなりの期間、
食事はクマだけで持つだろう。
餌となる肉の量と狩りの成功率は全く別の物だ。

>>906
数％を気にするか･･･

しかし日持ちなんかそれ程影響するか？
腐ってても普通に喰うだろう

>>907
食中りするんちゃう？
胃腸が丈夫なのかもしれんが。

>>904
俺も見たことがないから、被食者と捕食者の間の常識をあてはめてみたが。

>>907
なんか論点、ずらしてないか？

>>910
腐ってるもんでも喰えないとやっていけないと思っただけなんだが

いや本筋から外れてるから気にせんでいいよ別に

ちょっと計算してみた。
トラの一日の肉の必要量が5kgとして、餌の
１割がクマだとする。そして、クマの体重が200kg、
実際に肉となる量を150kgとすると、１年に何頭の
クマが殺されてるか。

年間1800kgの肉を必要とし、その１割だから180kg。
つまり、１頭のトラは年間１頭か２頭のクマしか
殺していないって事。

あと
熊の出産数とひとり立ちまでの年数と生息数
および
虎の生息数
が判れば完璧ですね

正確な一日の必要量がわからん事には

>>912
そんな単純な計算通成り立つわけないだろ（ｗ

確かに、いくらなんでも単純。

>>914-915
けど、否定するのなら、もっと正確なデータを
くれないか？
それがなければ、おおよそこの位と推測せざるを
得ない。

ないから推測すら出来ないと言ってるんだが

>>917
＞トラの一日の肉の必要量
気温や運動量、子供がいるかどうかで複雑に変わる。
＞クマの体重が200kg、実際に肉となる量を150kg
どこからそんな数字出てきたんだ？

ttp://members.tripod.co.jp/big_game/index.html
↑によると普通のライオンで1日5キロだから250キロぐらいの虎でも7キロもあればＯＫでは？
あとは動物園などのＨＰかな？

>>918
＞ないから推測すら出来ないと言ってるんだが
つまり、トラはクマを殺していないかも知れない
とも考えられる。

>>919
＞＞トラの一日の肉の必要量
動物園のライオンがその位なんで。
＞＞クマの体重が200kg、実際に肉となる量を150kg
トラが襲うクマの大きさは、まちまちだろうから
適当で良いだろう。

精確な数値があれば、こちらとしても提出を希望。
ただ、クマがでかくなればなるほど、必要な頭数が
少なくなる罠。
多くしようとすれば、クマが小熊になる。

>>920
それは飼育個体の話だろ。
野生となると運動量が多くなる分食う量も増えそうだな。

>>921
提出を希望と言われても正確な数字を出すのは不可能。

>>922
運動量についてはどうだろうな。
もともとネコ科の動物は必要以上に
移動しないようだし。
それに野生状態の方が飢餓には慣れている。

>>923
だから、我々が得られる情報からは、トラは年間に
１頭か２頭のクマを捕食していると思われるっていう
推察だけだよ。
そんな情報からトラの方がクマよりも強いと断定
出来るのか？

>>925
だから、その推察の信憑性は無いと言ってるんだよ。

>>926
それで、それ以外の推察の信頼性はどうなんだ？

>>927
推察すること自体無理なの。

>>928
正確な推察が不可能なのはわかってるよ。
だから、トラはクマよりも強いって言うことを
断定するのも無理なことを言ってるんだけど。

つまり、俺は「トラがクマよりも強い可能性」まで
否定しているわけではない。
現時点の情報から、我々がどちらが強いかと
断定することは不可能だって事を言っている。

でも熊のほうが強いということはありえないだろ。
これだと常に追い返されることになり、狩られることがレアケースになってしまうだろ。

実際喰われてるのは確かだが

そもそも動物って異種族間で「戦う」のか？
最初から逃げと追いかけは決まってるんじゃ？

>>931
奇襲でのみクマを倒せるという可能性はある。
あくまでも可能性だけどね。

まあでも狩りなんて不意打ちから始まるもんだし

>>933
ていうか奇襲以外の狩はあるのか？
真正面からﾉｿﾉｿ出ていくなんて人相手でもしないんじゃ？

闘技場では熊有利
野生で完璧な奇襲を仕掛ければ虎
ということでいいですか？

それすらもわからない。

>>935
トラによる狩りの始まりは、まず間違いなく
奇襲からだろうな。
けどその奇襲の一撃である程度のダメージを
与えられなかったり、相手が予想以上に強いと
わかった時にトラがどうするかだ。
逃げている可能性はあるあるだろう。

>>933
それだと最初の一撃で確実に急所を狙って致命傷をあたえないといけないから、
これでもレアケースになってしまうが。

狩れるクマと狩れないクマがいるで終わりのような気がするが

>>939
トラにとっては、何度でもやり直しがきくから、
（限度はあるだろうが）１０回襲って１回でも
成功すれば良いんじゃないか？

体重比でどのぐらいまで狩れるんだろ？

>>941
一度失敗したらやり直しはできない。
トラに襲われた熊がいつまでもその付近に居座ることはないだろ。
トラが逃げたと同時に熊もどこかへ逃げていく。