義和団は成功できたのか？
1 ：匿名太郎：
なんか、初めは義和団が優勢だったようですが日本軍の参戦で形成が悪くなったようです。
軍備は劣っていたでしょうがその頃の世界情勢だと列強はあまり軍隊を派遣できなかったようだし
日本が参戦しなかったらどうなっていたのでしょうか？
いろんな意見が聞きたい。
軍備は劣っていたでしょうがその頃の世界情勢だと列強はあまり軍隊を派遣できなかったようだし
日本が参戦しなかったらどうなっていたのでしょうか？
いろんな意見が聞きたい。
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2 ：１：01/09/05 19:06 ID:cd9GDh2w
あくまでも「もしも・・・」の話
中国を持ち上げるいみはない。
義和団も汽車を爆破したりしていたので長期戦になれば負けるのは確実だったろう。
中国を持ち上げるいみはない。
義和団も汽車を爆破したりしていたので長期戦になれば負けるのは確実だったろう。
3 ：世界＠名無史さん：01/09/05 19:09 ID:vb6ZQv4s
別のスレで民族主義の観点から義和団を弁護したものです。
弁護はしたけど、成功する可能性が少しでもあったとは思えない。
日本の攘夷運動のようなものですから。
弁護はしたけど、成功する可能性が少しでもあったとは思えない。
日本の攘夷運動のようなものですから。
4 ：世界＠名無史さん：01/09/05 19:44 ID:MfyvDwvo
1900年のことですよね、日本が出て行かなければ、ロシアが大軍を送ったでしょう。
5 ：世界＠名無史さん：01/09/05 19:46 ID:PBFihWEM
軍の派遣が遅れたら、北京の公使館が全滅する可能性はあったでしょう。
しかしもしそんな事態になってたら列強も半端じゃない規模の軍隊を
増派して、中国は半植民地じゃなく本物の殖民地になったかも。
しかしもしそんな事態になってたら列強も半端じゃない規模の軍隊を
増派して、中国は半植民地じゃなく本物の殖民地になったかも。
6 ：世界＠名無史さん：01/09/05 20:27 ID:1jSSCCXM
袁世凱のような軍閥（この頃は知らない）の援助無かったから無理でしょ。
あの婆の命令だけじゃね〜。
あの婆の命令だけじゃね〜。
7 ：世界＠名無史さん：01/09/05 21:21 ID:ptuExVCo
中国全土が─ハイになればともかく─灰になっても、というだけの覚悟が清朝側にあったとは思えません。
よって中国からはまともな政体が消え、列強の進出が深まっただけかな〜。
イギリスやアメリカ、フランスと言った地球の裏側の諸国が常時大兵力を送るようになればそれはそれで日本にとって戦略的な変化があったでしょうが。
よって中国からはまともな政体が消え、列強の進出が深まっただけかな〜。
イギリスやアメリカ、フランスと言った地球の裏側の諸国が常時大兵力を送るようになればそれはそれで日本にとって戦略的な変化があったでしょうが。
8 ：世界＠名無史さん：01/09/05 22:10 ID:m57npCno
婆に戦略がなさすぎ
9 ：世界＠名無史さん：01/09/06 00:49 ID:LNdqRyoQ
>>1
かなりの部隊が派遣されています。
オーストリア・ハンガリー帝国…海兵隊４００名（指揮官の一人がゲオルクｖトラップ）
フランス…インドシナ第一旅団、第１１海兵連隊、第１２海兵部隊、インドシナ砲兵連隊
ハノイ第１大隊、第９海兵連隊第２大隊
ドイツ…第３海兵大隊、海兵砲兵、上陸コマンド、極東軍
英国…ベンガル第１旅団、ベンガル第２旅団、ベンガル師団
イタリア…８個連隊
ロシア…１２個シベリア大隊、６個コサック連隊、１４個砲兵大隊、１個竜騎兵連隊
アメリカ…９個連隊、４個騎兵連隊、２個砲兵連隊、海兵連隊
かなりの部隊が派遣されています。
オーストリア・ハンガリー帝国…海兵隊４００名（指揮官の一人がゲオルクｖトラップ）
フランス…インドシナ第一旅団、第１１海兵連隊、第１２海兵部隊、インドシナ砲兵連隊
ハノイ第１大隊、第９海兵連隊第２大隊
ドイツ…第３海兵大隊、海兵砲兵、上陸コマンド、極東軍
英国…ベンガル第１旅団、ベンガル第２旅団、ベンガル師団
イタリア…８個連隊
ロシア…１２個シベリア大隊、６個コサック連隊、１４個砲兵大隊、１個竜騎兵連隊
アメリカ…９個連隊、４個騎兵連隊、２個砲兵連隊、海兵連隊
10 ：はて：01/09/07 20:41
>>9
北京占領時の、８ヶ国連合軍の総兵力は３４０００程度で、日本軍がその
うちの２２０００で最大兵力って読んだことがある。
日本以外の列強の派兵数は１２０００程度ということだろう。
１９世紀末の軍編成だと、１個師団が平時編成で１万、戦時編成で１万５
千という見当だとして、旅団が６０００程度、歩兵だと連隊で３０００、大隊
で１０００、騎兵や砲兵が大隊で５００、連隊編成で１０００程度というところ
だね。
ここにある兵力の総数は、１個師団、３個旅団、１７個歩兵連隊、１３個歩
兵大隊、１６個騎兵・砲兵連隊、その他で概算１０万になるけど、１桁違う
ね。どこか違っているのかな。
北京占領時の、８ヶ国連合軍の総兵力は３４０００程度で、日本軍がその
うちの２２０００で最大兵力って読んだことがある。
日本以外の列強の派兵数は１２０００程度ということだろう。
１９世紀末の軍編成だと、１個師団が平時編成で１万、戦時編成で１万５
千という見当だとして、旅団が６０００程度、歩兵だと連隊で３０００、大隊
で１０００、騎兵や砲兵が大隊で５００、連隊編成で１０００程度というところ
だね。
ここにある兵力の総数は、１個師団、３個旅団、１７個歩兵連隊、１３個歩
兵大隊、１６個騎兵・砲兵連隊、その他で概算１０万になるけど、１桁違う
ね。どこか違っているのかな。
11 ：世界＠名無史さん：01/09/07 20:47
12 ：世界＠名無史さん：01/09/07 20:50
６さんも触れてるように、
中国各地に勢力を持つ清朝の実力者達は、
北京の宮廷を応援するどころか、
逆に列強と接触して、被害を北京周辺のみに抑えることに
全力を尽くしたようです。
中国各地に勢力を持つ清朝の実力者達は、
北京の宮廷を応援するどころか、
逆に列強と接触して、被害を北京周辺のみに抑えることに
全力を尽くしたようです。
13 ：世界＠名無史さん：01/09/07 21:09
>>4
ロシアも大軍送ってます。主力は日本軍とロシア軍で、勿論、大活躍
したのは日本軍でした。それに、欧米軍が略奪をかなりやったが、
日本軍は規律が整い、ほとんどなかった。
これを見た英国は日英同盟に傾いた。
ロシアも大軍送ってます。主力は日本軍とロシア軍で、勿論、大活躍
したのは日本軍でした。それに、欧米軍が略奪をかなりやったが、
日本軍は規律が整い、ほとんどなかった。
これを見た英国は日英同盟に傾いた。
14 ：１０：01/09/07 22:20
>>11
そう言われると、自信がなくなるけど、アメリカの派兵数は２５００だったという記述を見つけた。
ttp://www.smplanet.com/imperialism/fists.html
After a month of no news from their diplomats, the foreign powers had grown worried.
They assembled an international relief force of soldiers and sailors from eight countries.
The United States, eager to rescue its ministers and to assert its presence in China, sent a contingent of 2,500 sailors and marines.
After rescuing another besieged delegation in Tientsin, the international force marched to Beijing, fighting Boxers and imperial soldiers along the way.
アメリカ…９個連隊、４個騎兵連隊、２個砲兵連隊、海兵連隊
にしては、少ないと思うな。
もうちょっと調べてみよう。
そんなもんじゃないかな。
そう言われると、自信がなくなるけど、アメリカの派兵数は２５００だったという記述を見つけた。
ttp://www.smplanet.com/imperialism/fists.html
After a month of no news from their diplomats, the foreign powers had grown worried.
They assembled an international relief force of soldiers and sailors from eight countries.
The United States, eager to rescue its ministers and to assert its presence in China, sent a contingent of 2,500 sailors and marines.
After rescuing another besieged delegation in Tientsin, the international force marched to Beijing, fighting Boxers and imperial soldiers along the way.
アメリカ…９個連隊、４個騎兵連隊、２個砲兵連隊、海兵連隊
にしては、少ないと思うな。
もうちょっと調べてみよう。
そんなもんじゃないかな。
15 ：世界＠名無史さん：01/09/07 22:25
16 ：１０：01/09/07 22:48
こんなのもありました。
ttp://www.geocities.com/CollegePark/Pool/6208/title_page.htm
The Boxer Rebellion of 1900
Of the 20,000 troops in the 2nd International Relief Column, 10,000
were Japanese, 4,000 Russian, only 3,000 English, 2,000 American,
800 French and 200 German troops, with a combined total of not
quite 100 Italians and Austro-Hungarian stragglers.
う〜ん。天津から北京に進撃した第二国際救援部隊の構成は、総兵力
20,000で内訳として、日本軍が10,000、露軍が4,000、英軍が3,000、米軍
が2,000、仏軍が800、独軍が200、イタリアとオーストリアが100となって
います。
これが北京攻撃の主力軍ですから、総数が34,000でもおかしくないと思
うんですけど、どうなんでしょう。
ttp://www.geocities.com/CollegePark/Pool/6208/title_page.htm
The Boxer Rebellion of 1900
Of the 20,000 troops in the 2nd International Relief Column, 10,000
were Japanese, 4,000 Russian, only 3,000 English, 2,000 American,
800 French and 200 German troops, with a combined total of not
quite 100 Italians and Austro-Hungarian stragglers.
う〜ん。天津から北京に進撃した第二国際救援部隊の構成は、総兵力
20,000で内訳として、日本軍が10,000、露軍が4,000、英軍が3,000、米軍
が2,000、仏軍が800、独軍が200、イタリアとオーストリアが100となって
います。
これが北京攻撃の主力軍ですから、総数が34,000でもおかしくないと思
うんですけど、どうなんでしょう。
17 ：世界＠名無史さん：01/09/07 23:38
っていうか、>>9氏の元資料は何なのだろう？
フランスやイギリスは植民地軍を持ってきたということだろうが、イタリアは８個連隊、２万を超えるような兵力をどこから持ってきたんだ。
義和団の全体兵力が１０万から３０万とされているのに、鎮圧する側の正規軍が１０万以上も必要なのかな。
フランスやイギリスは植民地軍を持ってきたということだろうが、イタリアは８個連隊、２万を超えるような兵力をどこから持ってきたんだ。
義和団の全体兵力が１０万から３０万とされているのに、鎮圧する側の正規軍が１０万以上も必要なのかな。
18 ：世界＠名無史さん：01/09/08 10:29
義和団事件に関しては整理する必要がある感じがします。そこで年表…（ゴソゴソ
１８９９年
１１月清国各地で梅花拳などが広まる
１２月英国人宣教師が殺される
１９００年
４月義和団北京入り
５月日本公使及びドイツ公使が殺される
５月３０日ドイツ政府武力行使を決定
６月英国公使マクドナルドを中心に北京立て篭もりを決定
６月１７日ドイツ・オーストリア海兵隊大沽砲台を攻撃占領
６月２０日清国兵が北京で発砲
６月２１日清国政府各国に宣戦布告
６月２３日清国軍天津撤退
７月１日義和団南側城壁占領。米海兵隊ルイス少佐の活躍で撃退
７月１３日城内に天津の連合軍が壊滅の噂。柴中佐、火薬庫を襲撃爆破。日本軍が天津に到着。
連合軍救援部隊４００００名に達する
７月１５日天津完全制圧
７月１７日義和団攻撃停止
８月１４日救援軍北京の義和団殲滅。ロシア軍満洲制圧
８月１５日米軍新鋭部隊到着
８月２８日戦勝パレード実施
１２月まで各国援軍到着
１９０１年
３月北京議定書調印
４月列強１０ヶ国北京＆天津に駐留軍を配備
１９３７年
７月７日日本軍北京駐留部隊に対して中国３８軍と思われる部隊が発砲
１８９９年
１１月清国各地で梅花拳などが広まる
１２月英国人宣教師が殺される
１９００年
４月義和団北京入り
５月日本公使及びドイツ公使が殺される
５月３０日ドイツ政府武力行使を決定
６月英国公使マクドナルドを中心に北京立て篭もりを決定
６月１７日ドイツ・オーストリア海兵隊大沽砲台を攻撃占領
６月２０日清国兵が北京で発砲
６月２１日清国政府各国に宣戦布告
６月２３日清国軍天津撤退
７月１日義和団南側城壁占領。米海兵隊ルイス少佐の活躍で撃退
７月１３日城内に天津の連合軍が壊滅の噂。柴中佐、火薬庫を襲撃爆破。日本軍が天津に到着。
連合軍救援部隊４００００名に達する
７月１５日天津完全制圧
７月１７日義和団攻撃停止
８月１４日救援軍北京の義和団殲滅。ロシア軍満洲制圧
８月１５日米軍新鋭部隊到着
８月２８日戦勝パレード実施
１２月まで各国援軍到着
１９０１年
３月北京議定書調印
４月列強１０ヶ国北京＆天津に駐留軍を配備
１９３７年
７月７日日本軍北京駐留部隊に対して中国３８軍と思われる部隊が発砲
19 ：世界＠名無史さん：01/09/08 10:54
>>11
おお、サンキュ！
北京の５５日という映画のせいもあって、この事件のイメージとして、北京
篭城から８ヶ国連合軍の北京制圧までを中心に考えていたけど、実際の
兵力としては事実上の戦闘が終わってからも各国の援軍が到着して増加
しているようですね。
北京占領時の兵力は３４０００程度でも、天津に待機していた兵力もある
だろうし、北京制圧後に到着した部隊をふくめた全体であれば、９氏のリ
ストでもおかしくないということですね。
日本軍を除いても１０万以上が派兵されたってことですか。
ところで、
１９３７年
７月７日日本軍北京駐留部隊に対して中国３８軍と思われる部隊が発砲
ってなに？
おお、サンキュ！
北京の５５日という映画のせいもあって、この事件のイメージとして、北京
篭城から８ヶ国連合軍の北京制圧までを中心に考えていたけど、実際の
兵力としては事実上の戦闘が終わってからも各国の援軍が到着して増加
しているようですね。
北京占領時の兵力は３４０００程度でも、天津に待機していた兵力もある
だろうし、北京制圧後に到着した部隊をふくめた全体であれば、９氏のリ
ストでもおかしくないということですね。
日本軍を除いても１０万以上が派兵されたってことですか。
ところで、
１９３７年
７月７日日本軍北京駐留部隊に対して中国３８軍と思われる部隊が発砲
ってなに？
20 ：世界＠名無史さん：01/09/08 11:30
21 ：世界＠名無史さん：01/09/08 13:21
22 ：世界＠名無史さん：01/09/08 13:36
支那派遣軍が北京議定書に基づいて駐兵してたことは
意外と知られていない。
意外と知られていない。
23 ：世界＠名無史さん：01/09/08 20:04
そして、日本軍に発砲したのは、中国軍に紛れ込んだ共産分子。
明らかに中国側の挑発行為だった。
明らかに中国側の挑発行為だった。
24 ：世界＠名無史さん：01/09/08 20:15
話をスレの本旨に戻すと、８ヶ国連合軍が大軍を派遣していた。
ロシアと日本を除いて１０万程度、ロシアや日本は清国分割ということに
なれば、もっと大軍を派遣することになっただろう。
ということで、３〜４万の連合軍に義和団３０万＋清国正規軍が敗北して
ケリがついてしまったけれど、長引いても勝ち目はなく、植民地化が徹底
しただけだろうってところかな。
その場合は、日露戦争はどうなったんだろう。列強の軍事プレゼンスのあ
る中での日露対立ということかな。
満州の門戸開放を日本が要求していたりして（
ロシアと日本を除いて１０万程度、ロシアや日本は清国分割ということに
なれば、もっと大軍を派遣することになっただろう。
ということで、３〜４万の連合軍に義和団３０万＋清国正規軍が敗北して
ケリがついてしまったけれど、長引いても勝ち目はなく、植民地化が徹底
しただけだろうってところかな。
その場合は、日露戦争はどうなったんだろう。列強の軍事プレゼンスのあ
る中での日露対立ということかな。
満州の門戸開放を日本が要求していたりして（
25 ：世界＠名無史さん：