「朝鮮は中国の属国だった」

韓国で最も権威ある、柳洪烈監修『韓国史大事典』（高麗出版社）によると、
朝鮮王朝（李氏）と中国（明）の関係については「朝鮮」という国号を明に
選んでもらったことを指摘した後、「従属の象徴として明の年号を使った」
としている。また、清国との関係に関しても「宗主国」であるとし、日清戦
争で清が敗れた結果として「朝鮮が完全な独立国であることを確認するにい
たり、政治的な従属関係はなくなった」としている。

　日清戦争後、国号を「朝鮮」から「大韓帝国」に変えた経緯についても、
「清の属国から脱して独立し帝国として発展するという意味」があると解
説している。高麗と元（モンゴル）との関係では「自主性を失った」とし
ている。

　扶桑社の「新しい歴史教科書」が朝鮮は長い間中国の服属国であったと
する記述に、韓国政府は修正要求を出していた。これによって「つくる会」
は自主修正を行っている。


参考・産経新聞　Ｈ１３．８．１１

朝貢しただけで？

朝貢どころか、高麗王は６代にわたってモンゴルから王妃を迎えていたそうじゃないか。

朝鮮王国は中国の属国だった
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=997487862

ハン板の反応は、「当たり前じゃないか、今さら何言ってるの？」

韓国政府はこの「韓国史大事典」へ修正要求するのかな？

「朝鮮は中国の属国だった」なんていう揺るぎ難い事実に文句を
つける韓国政府もドキュソだし、産経新聞から記事を引用する>>1
もドキュソ。(ﾜﾗ

>>6
サンケイの記事を引用するのがどうしてドキュソになるのか
説明しない君こそドキュソ（ワラ

李氏朝鮮時代、自らを「小中華」と称していたくらいだから
政治的にも文化的にも属国でしょうに。

「韓国史大事典」って日本でいうと「国史大辞典」みたいなやつかね？

>>7
いや・・・。３Kとチョンイルは２大ドキュソ新聞だ、
ってのは２ｃｈの常識じゃないのか？

２ちゃんの常識は世間の非常識じゃない？

次の改定版では変わってるかもよ。

>>10
＞３Kとチョンイル
この言い回し、おたくこの板の人じゃないね？
一部の板でしか使われん言い回しだもん。コレって。

中華文化圏の宗主国・属国概念を
欧米的な宗主国概念で解釈してよいのかな？

属国つーか、一部でしょう。
韓国朝鮮って結局、クウェートとかブルネイとかと同じようなもんでしょ。
欧米列強の政治的判断で中国から分離さらただけ。
もともとは中国。

内乱の鎮圧も依頼しているから、言い訳できんでしょう。
自国の力で国体の維持をしていないからね。

でも韓国の学者が「属国」だって言ってるわけでしょ。
それなら尊重してやれば？

ベトナムは？

>>15
うわー、サむすぎ。世界史勉強しろよ｡

日清戦争を検討してみるとよくわかるね。

日清戦争が東洋における宗主国概念に（武力的な）決着をつけたんじゃないかな。

朝貢について現代の韓国教科書では単なる貿易関係で利益を得るため中国を利用したと記述している。
この記事の意義は朝鮮が中国の属国であったという認識が日帝の歪曲でなく、韓国史の権威自身が認めている歴史的事実だということだ。

>>8
朝鮮人は女真人の建てた清国や彼らに征服された中原の漢民族を軽蔑し、
漢民族の王朝は滅亡し、自分たち朝鮮族こそが中華文明の宗主国という意識を持っていた。
道徳では朝鮮＞中国と自らを正当化している。
小中華はそれを表した言葉。

>>8
中華世界の一員ではあっても、中国そのものではないだろ。

この話、ベトナムスレとも一脈通ずるものがあるな。

李氏朝鮮が属国じゃないというのなら、日清戦争後にわざわざ大韓「帝国」と改名
したことの説明が付かないぞ。

中国そのものではないから属国なんでしょ。

世界史の中で、ただ「属国」と表記されていれば、それは朝鮮のことでしょう。
朝鮮ほど属国な国って他にある？

＞欧米列強の政治的判断で中国から分離さらただけ。
＞もともとは中国。

中国はそう思ってるみたいだな。近代の主権国家概念を
強引に近代以前に持ちこんで、裂くほう関係にあった地域は
全部本来の中国領って解釈。

>>28
ん？！　中華人民共和国が主張してる領有範囲って確か、
「清朝の最大版図(含む：藩部、含まない：冊封国)」ってな感じ
じゃなかったっけ。自信ナシ。

>>29
が正しいと思う（ただし藩部でも外モンゴルは含まない）。
しかし、微妙な部分はあると思う。

>>30
＞ただし藩部でも外モンゴルは含まない
建国当時にソ連とナシが付いてたからだよね、確か。
チベットなんぞより、３つに分断されたモンゴルのほうが
不憫で仕方ないわい。(藁

戦前の一時期、外蒙がソ連の衛星国って言われてなかった？

まあ、実権がソ連にあったのは確かかな。

＞32 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/08/12(日) 09:59
＞　戦前の一時期、外蒙がソ連の衛星国って言われてなかった？

＞33 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/08/12(日) 11:02
＞　まあ、実権がソ連にあったのは確かかな。

しかしその時の苦労のおかげで、今は独立した国連加盟国。

朝鮮にも自虐史観が広がってきたのか、かわいそうに。
しかしあの国でのろくでもない歴史教育を見ればこれくらいの記事でもださないと
バランスとれないだろうね。

教科書問題の余波で韓国内でも
国定教科書廃止議論が起こり始めたらしい。

自爆ってヤツ？

普通の国なら反日活動が盛り上がった後
これだけ関係の濃い日本との関係を悪化させるのはマズイから
世論に揺り戻しが来るのだけど、韓国にはそれがなくて
一層の反日感情の盛り上がりがあるだけなんだよな
今までの経験だと・・・

服属とは属国とは何かについて歴史学の観点に沿っての定義付けから
論議をスタートさせなきゃならんのに…
微妙な政治概念について日本とコリアとの差異化を図る為
言葉の語感、フィーリングにおもねったつくる会も
伊藤潔先生に歴史学の実証手法を学んだと称するよしりんも馬脚を晒した。
岡田英弘先生の『歴史とは何か』(文春新書）の目次をみて
もらえば立ち読み程度でも(失礼！)この論議の馬鹿らしさが判る。
もっとも保守陣営に身を擦り寄られる最近の先生は
サピオに寄稿はしても直言はしてくれそうにないが…

>>35
ん〜。
自虐というほどのことはないでしょうね。客観的になってきたと
いう程度でしょ。

李氏朝鮮と明・清の関係を整理すれば、グレーゾーンはあっても
１　完全に対等な独立国
２　政治・軍事・外交・文化的に従属的な立場の服属国
３　本来、近代的国家概念のなかった中華帝国の一部
のどれか、ということになる。

１の完全に対等な独立国というのは、史実から見てありえないこ
とで、韓国内でそのように主張しているのであれば、ナショナリ
ズムに依拠した政治的主張でしょうね。

２が妥当な見方で、単に表現として「従属国」なのか「服属国」
が適当なのかといった、末節の問題でしょう。

３はちょっと意外な感じがしますが、中国の民衆レベルでは結構、
支持されている考え方のようです。

>>39
ごちゃごちゃと何を言いたいのか知りませんが、属国という概念
がそれほど複雑微妙であるとは思えませんな。
そのような発言は「服属してはいたが属国ではない」といった、
鷺を烏と言いくるめようとする手合いの常套句です。

>>40
ほんと、グレーゾーンが多い国なんですよね、朝鮮は。
かつてはそれが、国際環境の中での処世術として役立っていたとも
いえるが、だからこそ果てしなくもめる。で、結論が出にくい。

こんなところにも２ＣＨの法則が

高麗の恭愍王とか李朝の光海君とか、中国の属国状態から距離を置こうとした
気骨のある国王もいたんだけれどねえ・・・・

両班は三代科挙の合格者が出なければ、朝鮮での科挙の受験資格はなくなるけれど、
中国でならばそんな制約なく科挙を受けられたのが属国状態の一因と
小室直樹はいうてました。

>>42
２ＣＨの法則ってなんだ？

>>43
まぁ、気の毒なようだけど、支那と地続きで半島という地政学的な位置関係はい
かんともしがたいでしょう。

為政者個人の志向や短期的なことはともかく、長期にわたって影響を排除しつづ
けるとは難しいことだったんでしょうね。

支那は、現在の中華人民共和国になってからでも、中越戦争のように「膺懲の師」
としか形容のしようのない戦争をしかける国です。
地続きの小国としては、支那を怒らせないよう、居着かないよう、政治面・文化
面で細心の注意が必要なんでしょう。

あとは、近代になってから東アジアで、支那の対抗勢力となったロシアとの間で
うまくバランスをとるくらいしか、方法はないってところでしょうか。

問題はそういう史実をごまかす腐った朝鮮精神だ。
金大中お前のことだ。

「殿下！　我々が勝ちました」
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=soci&cont=soci0&aid=20010815215034400

>>48
不愉快って言ったら不愉快なんだが、それよりも鎧に「萌え〜」なんだな。
イイねぇ。カッコイイねぇ。オイラもコスプレしたいYO!

>>47
金大中は大衆迎合的な面があるが、自身は割合客観的な物の見方が出来てると思うがどう？
大衆迎合面が出た時に、いつもの韓国政治家になってしまう様だが。

中国の学者は何って言ってるのかね？

>40
李氏朝鮮と明・清の関係を一緒くたに論じるのはどうも感心しないね。
完全に李氏朝鮮が「中華」の属国状態に陥るのは三田渡で清軍に仁祖が降伏した
1636年以降。それ以前の明との関係と1636年以降の清との関係を同レベルとはで
きんでしょう。
まあ1636年以前の李氏朝鮮は中華の衛星国、以降は中華の属国くらいにとらえれ
ば妥当なところでしょう。

>50
大衆迎合は言い過ぎ。少数与党だから舵取りが難しいんだろ。
野党は案の定「弱腰外交」をスローガンに与党叩きに出てたからねえ・・・
金大中にとって今の状況は相当不本意でしょうな。合掌。

>>52
う〜ん。
完全な属国と衛星国を概念として分けるほどの必然性がありますかね。

朝鮮という国号を明に決めてもらうほど、下手に出て攻められないように注意して
いたってことでしょ。
妥当かどうかと言われてもね、軍事的に敗北しているかどうかを基準にする必要が
あるか疑問ですね。

清になった時に、オランケの国など中華とは認められないと軍事対決して負けちゃ
ったから、しかたなく従属していた、つまり明とは対決する意図もなく、もともと
従属するつもりでいたので衛星国、清には仕方なく従属していたので属国というこ
とですか？

どっちに転んでも、属国であることに変わりがあるとは思えないけど。

韓国の次期大統領選は１年半後。
いまの韓国のヒステリー状態は国内政治情勢が多分に絡んでいる。
信頼ゼロの日本の新聞はこの点なぜか報道しない。

>>48
「征伐」ぅー！？

まあ民間伝統行事なんだろうけどさ、もちっと言いようがあるだろうに。
「進出」を「侵略」にしろとはいわんが（ｗ

>>48
「殿下！我々が勝ちました」の「殿下」って誰のこと？

朝鮮が中国の属国だったというのは日本人のプロパ。
朝鮮人は歴史的に独立心も国力も非常に強い国家だ。
中国と戦争して何度も大勝利してる。
平和な時代の中国との関係はただの貿易。
オマエらがアメリカと貿易してるようなもんだ。
それを属国といえるのか。
あっすまん。アメリカに占領されてる日本は属国だったんだな。（大藁

>>57
おいおい・・・
天皇がアメリカ大使に、土下座しているとでも？
朝鮮王はしていたらしいが。

>>57
＞朝鮮人は歴史的に独立心も国力も非常に強い国家だ。
独立心が強いのは、歴史上のほとんどの期間が属国であったことの裏返しだよ。
独立心の強さ自体が、属国の歴史を象徴している。
ユダヤも独立心が強いだろ。まー、ユダヤ人は優秀で世界経済の大きな部分を
支配する力を持ってるが、朝鮮人は世界のお荷物。

>53
いや、衛星国と属国では国家の独立性という観点から見て大きく違いますからね。
これを一緒くたにしようとするとどうしても議論が粗くなってしまう。
現代において一般に「属国」といえば西洋的な「属国」概念を指すわけですが、
この用語をもって冊封体制下の中国と朝鮮との関係を表すこと自体明らかに不正
確といわざるえないでしょう。
もちろん「衛星国」という表現が適切かどうかは微妙ですが、1636年以前の朝鮮
は西洋的「属国」よりも一段独立性の高い状況にあったと見るべきです。

>>60
そのような細かな差異を言い立てることに、例えば朝鮮自身の自己欺瞞、
自己満足以上のいかなる意義があるというのかな。
単に程度の差で、従属国、服属国であるという枠組みに違いはないぞ。

>>59
そう言えば、北朝鮮が好きなスローガンに「主体」とか「自主独立」な
んていうのがあるけど、これも現実には歴史的に自主性、主体性をもて
ず、独立を果たせなかったことの裏返しの強調なんだろうね。

>>59
日本にしても英国にしても歴史上のほとんどの期間、独立していた
国においては、独立だの何だのって言葉は出てこないな。

>>60
中華秩序における冊封・朝貢関係と西欧における属国関係とは違うとい
うことは事実だろう。
西欧では、一応は対等の国家関係が基本となり、さらに従属国が存在す
るという関係があったのに対して、支那、中華帝国の周辺部では対等の
国家関係というのが成り立ちにくかったということが根本にある。
例えば、日本と渤海のように事実上は対等の関係であっても、朝貢して
きた、というようなとらえかたになる傾向があるのも事実だ。
ただし、同じ中華帝国との冊封・朝貢関係といっても、単なる貿易手法
として採用していた日明貿易のときの日本と、朝鮮とでは実態が異なる
のは明白だろう。
単に冊封関係は西欧的な属国概念とは異なるのだから、李朝朝鮮と明の
関係も属国概念で律することは出来ないというのは、明らかに事実関係
を無視した論理のすり替えだ
な。

>>56

ハングルを作らせた
李朝屈指の名君世宗大王のことかと。

王本人は外征には消極的だったそうだが。

>>57
>中国と戦争して何度も大勝利してる。
「諸君、我々の闘いは勝利だった」ってか?
「時計台放送」並だな。

オヤヂいつの喩え持ち出すんだ。

朝鮮が中国の属国だったと信じてるとは。
世界史板もレベルが落ちたね。

>>68
えっどの時代指しているのか分からないけど、
李氏朝鮮は属国じゃないかな。

>>69
元に征服された後の高麗モナー

日清戦争について
オクスフォード・ペーパーバック百科事典、(C)オックスフォード大学出版社1998
（原文）
http://w2.xrefer.com/entry/224017
（エキサイト翻訳）
http://www.excite.co.jp/world/url/body?wb_url=http%3A%2F%2Fw2.xrefer.com%2Fentry.jsp%3Fxrefid%3D224017&wb_lp=ENJA&wb_dis=2

これには「朝鮮は中国の家来の州」というような文がある。
早く言えば「属国」だと思うけれど。

これが一般認識なら、韓国は、世界中の教科書に修正を呼びかけなければならないかも。
大変だとは思うけど。

一回認定されてしまったものを覆すのは大変だな。
従軍慰安婦強制狩り出しや南京の三十万人なども。

>>68
歴史上の明白な事実の問題だから、信じる必要などはないね。
「属国ではない！」というのは、民族イデオロギーによる幻想だから、
信じる必要があるだろうけど。

オックスフォードって、イギリスはもとより世界の最高ランクの大学の一つでしょ。

>>71
何、寝言を言ってるの？
夏休み中の厨房かい、君は。

日清戦争前の李朝朝鮮が、清を宗主国とする属国であったことを否定す
る歴史家がいるとでも思ってるのかね。

李朝朝鮮と明・清との関係を論じ、清の時代には字義通りの属国であっ
たが、明代については、必ずしも西欧的概念での属国とみなすべきでは
ないのではないか、といったところで話題が展開しているのに、スレの
筋も関係なく、見当ハズレなタワゴトを書き込むなよ（Ｗ

>>74
そこまで言う必要があるのか？

韓国ネタが荒れるのが、右左両方の責任だとよく分かるやりとりだな。

>>57 や >>68は属国じゃないって言ってるし。
とりあえず、時代を特定して書こう。

>>1
産経新聞という時点でまともな歴史観は期待すべきじゃないよ

>>78
それは忌むべきレッテル張り＆思考停止だぞ
内容を批判しなければ、朝日新聞を叩いているマスコミ板の厨房と同じだ。

>>78
産経だというだけで否定する馬鹿はろくなもんじゃないよ

>>74
韓国は、属国じゃないっていう論を押しつけてるみたいだからさぁ。
ここにもいるし。
一応英語のソース拾って清代に属国だった確認にはなったでしょ。

荒れた上に、流れと違ったようなのはごめそ。

>>71 >>75 >>81
ちょっと言い方がきつすぎたようだ。申し訳ない。

清の時代は、軍事的に包囲されたみたいなので、属国でいいと思うけど
明の時代などの朝貢だけで属国扱いなら、琉球や日本もじゃないの？

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=998111507

>>83
ﾆﾎﾟｰﾝは明国には朝貢していないよ。
だから、琉球経由でしか貿易ができなかった。

明・清の年号を使っていた朝鮮は属国。
自国の年号を使っていた日本は独立国。

>64
そこまでいうなら明と李氏朝鮮との関係が西洋的意味の「属国」に値するものだっ
たという論拠を示してくださいな。
こっちは「衛星国」程度のレベルに過ぎなかったと言っているのに
ただし、同じ中華帝国との冊封・朝貢関係といっても、単なる貿易手法
として採用していた日明貿易のときの日本と、朝鮮とでは実態が異なる
のは明白だろう。
単に冊封関係は西欧的な属国概念とは異なるのだから、李朝朝鮮と明の
関係も属国概念で律することは出来ないというのは、明らかに事実関係
を無視した論理のすり替えだな。
とは・・・
純粋貿易目的じゃなければ衛星国とも言えないとでも？

↑
すまん４行目から９行目までが引用。
引用符を付けずに書き込んでしまったせいで読みにくくなってしまった。
すまそ

盧泰愚政権になり、治安が急速に悪くなった。強盗、強姦、殺人といった凶悪事件が連日
のように起こり、もはや韓国は夜、女性一人で街を歩いても安全な国ではなくなってしまった。
夜の一人歩きどころか、白昼、街中で女子学生や人妻を拉致して売春街に売り飛ばす
人身売買団が多数出現するまでに至った。　(中略)
性犯罪の実態もすさまじい。ソウルの主婦、０Ｌ、女子工員、女子大生2270名を対象と
した1989年の調査によると、94％が性犯罪に対する不安に悩んでいると答えている。
不安を感じる状況としては、人のいない場所で男性と遭遇する時、一人で映画館・公園に行く時、
夜に外出する時、などを挙げている。また、全国大都市の男子高校生2365名を対象とした
調査によれば、性体験を持つ者13％、痴漢をしたことのある者40％、強姦をしたことのあ
る者3.7％という驚くべき数字となっている（韓国刑事政策研究院発表）。　＜引用終わり＞

男子高校生の強姦経験率3.7％もすごいが、痴漢経験率40％にはﾜﾗﾀ｡　高校生でさえこの数字
だから社会人の性犯罪率はかなりだろーな。それにしても、マスコミは女性の韓国旅行を
能天気に煽っているが大丈夫なんかいな。

１の引用によると、『韓国史大事典』とやらは清と元に対して朝鮮（高麗）
従属していたとしか書いていないみたいだが、産経はこれをもとに
扶桑社の教科書の「朝鮮は長い間中国の服属国であった」という記述
を擁護しようとしてるわけか？頭悪いな（藁

性体験者が3%には強姦したことがあるもの3.7%が含まれてるのかな？
とりあえず、スレ違い。

>>87
＞こっちは「衛星国」程度のレベルに過ぎなかったと言っているのに

？？？　衛星国と属国って、どうちがうの？

>>91
＞『韓国史大事典』とやらは清と元に対して朝鮮（高麗）
＞従属していたとしか書いていないみたいだが、産経はこれをもとに
＞扶桑社の教科書の「朝鮮は長い間中国の服属国であった」という記述
＞を擁護しようとしてるわけか？頭悪いな（藁

従属している国のことを服属国といったらマチガイなの？
そもそも従属と服属って、どうちがうの？

>>90
何が言いたいの？
「長い間」にケチ付けてんの？
それとも、「服属国」にケチ付けてんの？
高麗末期から李氏朝鮮の間は十分に長いと思うのですが。
９３も言ってるけど。
服属と従属にそんなに意味の違いが有るの。

なんだか、あれこれ理屈を付けて、朝鮮が明や清の属国であったこ
とを否定しようとやっきになっているのがいるな。

どう歴史を捏造しても、否定するのは到底無理だと思うがね。

元と高麗の関係はなんと言ったら良いのかな。斉州島だったかに
モンゴル軍が駐留していたんじゃなかったっけ？
従属とか服属じゃ済まないよな。服従関係とでも言えばいいのだ
ろうか。

>92
僕もよくわからなかったので広辞苑で調べてみました。
それによると
属国＝従属国：１政治的ないし経済的に他国の支配に拘束されている国。
　　　　　　　　形式的には独立しているが実際には他の強国に従属し
　　　　　　　　ている国。
　　　　　　　２宗主国の国内法に基づいて外交関係の一部を独立処理
　　　　　　　　し、他の部分は宗主国によって処理される国家。
　　　　　　　例）トルコを宗主国とする独立前のブルガリア
衛星国　　　：大国に地理的に近接し、その支配又は影響を強く受けて
　　　　　　　いる小国家。
　　　　　　　例）ソ連と東欧社会主義諸国
と書いてありました。

たぶん独立国＞衛星国＞従属国という順で国家の独立性が強いという差
があるんじゃないでしょうか？
定義からすると朝鮮と中国の関係はどっちかというと衛星国に近い様な
気がしますね。

>93
ついでに従属と服属の意味も調べてみました。
従属：他のものに付き従うこと。
服属：従いつくこと。つきしたがうこと。
たぶんほぼ同義でしょう。

96が読みにくくなってしまいました。すいません。

>>96
逆にも取れるのだが。
東欧はルーマニア以外、
殆ど従属国の１、２の条件を満たすよう思われ。

≫殆ど従属国の１、２の条件を満たすよう思われ。
≫殆ど従属国の１、２の条件を満たすように思われ。
間違えスマソ。

>>96 >>99
むしろ、旧ソ連の衛星国は「名目は独立対等、実質は服従従属」で、
宗主国と従属国なら「名目は服従従属、実質は色々」と考えた方が
ぴったりくるね。

>>87
何をくねくねと言ってるんだ？
衛星国といえば属国よりは独立性がありそうで聞こえが良いってこ
とかい。
西欧的意味なんて形容をつけて、なにをこねくり回すつもりかな。

衛星国という概念が、もともと旧ソ連の周辺国であって、形式的に
は独立国でありながら、内政・外交について事実上はソ連の方針を
受け入れる国々の事を指した用語から来ているな。
これを、歴史上の過去の事例や、アメリカと日本の関係などに敷延
して使うようになったのだから、一応の定義としては「名目的には
独立国であって、実質的には名目的同盟国である大国の方針に従う
国家」としておこうか。

で、属国の方は「内政・外交について、宗主国の支配を受ける国」
といったところが辞書的な意味だな。

で、事実関係を確認しておくと、

朝鮮史では李朝の対中国外交政策を事大主義と称する。１３９２年、
高麗王朝に代わって李成桂が創建した李朝は、その前期には明、後
期には清に対する＜以小事大＞の礼をもって、国号と王位の承認を
得て国内の統治権を強化し、定例的な朝貢使（燕行使）の派遣にと
もなう官貿易によって経済的利益を得、１５９２−１５９８年に豊
臣秀吉の侵略を受けたときは明軍の支援を得た。つまり中国との事
大＝宗属関係によって国土を安んじえた。
以上　平凡社「朝鮮を知る事典」

あとは、

李成桂は、明の冊封を受けるにあたって、国名を「和寧」とするか
「朝鮮」とするかという伺いを立て、明が選んだ「朝鮮」を国号と
した。
李朝は中国（明）から王位と国号の承認を得て国をはじめ、毎年冬
至の日に定められた朝貢を欠かすことがなかった。
また、新たな国王の即位、立后、立太子があるたびに中国の承認を
得、外交上の問題が生ずれば中国に意見を請うた。
中国人使節は朝鮮国王より上位の品階にあり、朝鮮国王は中国使節
を迎えるときにはソウル城外に出て、慎みを持って迎えなければな
らなかった。
朝鮮国王は、使節が入城した門を通ることは許されず、別の門を通
ってソウル城内に入らなければならなかった。
暦や年号も明のものを適用し、事大の礼をもって明の制度・文物を
悉く導入した。

っていったところかな。

さて、李氏朝鮮はその創始の時から明を宗主国として事大の礼を尽
くしてきた。
名目的には、明の従属国であることは明らかだから、これだけでも
衛星国と呼ぶのは適当ではないが、内政・外交にわたり人事や重要
案件の承認を求めてきたのだから、従属国なのは明白だ。
朝貢といっても、貿易主体もあれば、事大「礼」を主体とするもの
もある。その実態が問題だろうに。
冊封・朝貢は必ずしも実質的な宗属関係を意味しないからといって
逆に、一律に宗属関係を否定するわけのもんじゃないよ。

そう言えば、朝鮮出兵の講和の時、
朝鮮はその会議に呼ばれなかったそうな。
名目上も独立国とは言いがたい。

＞６４
どうでもいいがせっかく９６が広辞苑引いてるんだから無視すんなよ。
内容云々以前の問題だと思うぞ。

>>105
もう寝てんじゃないの？
私もそろそろ寝ます。

>>105
辞書はあたってから書いてるよ。

［衛星国］の大辞林第二版からの検索結果
えいせい-こく ゑい― 【衛星国】
大国の周辺にあって、内政・外交が事実上その国に支配されている
国家。〔第二次大戦後、東ヨーロッパ諸国を「ソ連の衛星国」と呼
んだことから用いられるようになった〕

広辞苑よりも「衛星国」の項は語源に触れている分、こちらの解釈
が正確だろうな。

中国と朝鮮の関係は服属とか従属といった概念ではないですよ。
宗主国という言葉がある通り、言わば本家と分家の関係みたいなもんです。それも
日本の武士のような主従関係でありません。中国側とすれば自分たちの国は中華（
この世界の中心の国）な訳ですから、昔の共産主義ではないが周辺の蛮族の国に対
して徳（いわゆる儒教主義の感化）を施して文明国である事をたらしめようとして
いた訳です。そして中国が野蛮人ではなく儒教の礼にかなったと認めた国に対して
はを王号名乗ること許した訳です（冊封体制）。そして定期的に朝貢をその国に課
しました。と言っても中国は朝貢した国にはそのもってきたものの何倍ものお返し
をしたのです（足利義満はこれが魅力で朝貢貿易を始めたのです）。そして中国は
この他は一切内政干渉はしません。
こんなもんですから従属とか服属とは意味合いが違います。
また朝鮮はこれまでの中国との攻防の歴史で考えたんでしょうが、対外的な安寧
の為に国内のあらゆる事を中国化していきました。人名とか政治体制などなど。
まあこんなもんですから、関係を一元的な主従関係の如く見るのは誤りです。

>>95
済州島に駐留してたね。
モンゴルがシナの中央部から北に移り北限となった後も
済州島には多くのモンゴル人が残ったために、
朝鮮で唯一馬乳酒を飲む習慣のある地域になっている。

>>109
純粋なモンゴル種の馬(正確に言えばポニーだが)は、今ではもう
済州島の高原地帯にしか生息していないそうだ(モンゴル本国の
ほうではアラブ種との混血が激しいため)。
雰囲気がモンゴルの草原とよく似ているため、育成地に抜擢された
らしい。＜済州島の高原地帯
そして済州といえば「済州みかん」。寒冷な朝鮮において唯一みかん
のとれる地域だ。今でも島の重要な収入源。
ここらへんの話は司馬遼太郎の「街道をゆく〜耽羅紀行〜」が詳しい。

>>108
司馬遼太郎さんて、思いやりのある優しいヒトだね。

まぁ、１０８司馬遼太郎の文章ですが

>また朝鮮はこれまでの中国との攻防の歴史で考えたんでしょうが、対外的な安寧
>の為に国内のあらゆる事を中国化していきました。人名とか政治体制などなど。
>まあこんなもんですから、関係を一元的な主従関係の如く見るのは誤りです。

ま、１元的か否かは置いておいても、朝鮮がしっかり中国に対して文化的に
も政治的にも従属していたということが１０８の文章からは伺えますね。
司馬氏の政治的配慮による言い訳に反して。


また、同じ冊封下にあっても、日本が自立性をもって実利的な理由で対中国
関係を考えていたのに対して、朝鮮が骨の髄から中国化されていたことも、
１０８の文章から読み取れます。

>112
？？？
108は従属とか服属とは意味合いが違うって明言してるじゃん。
何が何でも従属国だといいたいということ？？？

朝鮮は中国の属国だったというだけのこと。
事実は事実として認めないと。
正直な歴史を！

朝鮮は対馬は朝鮮の属国だといっている。
対馬が朝鮮の属国なら間違いなく朝鮮は中国の属国。

>>112,>>114-115
政治的には従属していないのでは。しているなら内政干渉されてるんじゃないの。
でもされてない。従属とか属国とかなら中国が人事から政治組織から人民支配の
政策等のあらゆる事に対していろいろツッコミ入れるはずだがしていない。
それに結果的に見て朝鮮は中国化しているが、それは自主的な事で中国はそこま
で別に強制していない。言うなれば朝鮮の安全策みたいなもの。

それに日本と朝鮮では自ずと地理的条件から来る中国の勢力的圧迫は相当違う。
言葉悪く言えば媚びる為にしている様なもんだ、朝鮮は。
あと、他の冊封体制の東南アジアの諸国だって別に属国化していないぞ。

>>115
>朝鮮は対馬は朝鮮の属国だといっている。
>対馬が朝鮮の属国なら間違いなく朝鮮は中国の属国。

戦国期から江戸期の対馬は朝鮮に対して臣下の礼をとってたので朝鮮は
そういっていたのです（しかし対馬はこの事は日本に対しては秘匿して
いました）。
地理的状況から見ればやむをえないことです。

中国は近代に入るまで国境という概念は有りませんでした。勢力範囲は
だいたいここいら辺までという考えで、西欧から見れば大変曖昧でした。
それが近代に入りロシアとの国境の確定（イリ条約・アイグン条約）や
列強などのさまざまな圧迫や戦いから列強的な考えに目覚めてきました。
そうしたことから今までの冊封体制の国々をいわゆる属国化したわけです。
しかしご存知の通り、日清戦争で日本に朝鮮の権益を奪われてしまう様に
中国の「属国」は列強に奪われてしまいます。
中国が朝鮮を「属国」と宣言したのはたかだか１９世紀末の一時期だけです。
それに属国と言っても従属している国という意味合いよりも列強の唱える植民
地という意味合いの方であります。
ちなみに植民地と属国は意味が違いますので。あしからず。

>1
116や118を読むと扶桑社の教科書のように「朝鮮は長い間中国の服属国であった」
とするのはいかがなものかって気がするさね。

別に扶桑社の歴史教科書は駄目なものではないと思うが、語句の意味合いが曖昧
な所が多くある。
確かに「朝鮮は長い間中国の服属国」 ではあったろうが、西欧や我々が一般的に
思っている概念のものとは違う。そこら辺りの事も説明しなきゃ生徒に間違った
認識を植え込む事になるぞ。学校の先生でそんな事説明する先生もいそうにない
だろうし、そこら辺りは教科書で説明しとかんと。それとも「新しい教科書をつ
くる会」は恣意的にそうしているのだろうか、知らないだけなのか、はたまたそ
うだと思っているだけなのか？

服属国だろうが従属国だろうが、いいの。滅ぼされなかっただけ。
周辺諸国で滅ぼされた民族多いんだから。況してや北京からさほど遠く無いんだから。

>>121
滅ぼされた国々は抵抗したから。
属国慣れしている挑戦は土下座外交で切り抜け。

神話を教えるといって神武東征の話を載せるあたり、十分恣意的に感じるなあ。
もっと他のがあるだろう。国生み神話とか。とか愚痴を言いつつ、店頭で派パラパラ
眺めた程度なんだけどね。＞作る会教科書

>>123
民俗・神話板では酷評されてた。＜つくる会教科書の神話記述

>>116
>言葉悪く言えば媚びる為にしている様なもんだ、朝鮮は。
日本が韓国併合後行った姓氏改名ではその初期、朝鮮の人たちの多く
（”多く”が適切な表現かどうかわからないが）は自主的にやったそ
うだ。後半になって反発もあったらしいが、姓氏改名だけにとどまら
ず日本の様々な施策に対しても同様だったらしい。
今の朝鮮半島の人がどうかはわからないが、こうした自主的にやると
いう行為は、悪く言うとそれまでの中国に対する媚びが国民性になっ
た証左ではなかろうか。

>それに日本と朝鮮では自ずと地理的条件から来る中国の勢力的圧迫は相当違う。
うん、だから日本と違って朝鮮は「属国」になったんだね。わかる。

司馬さんの「政治的配慮」は分かるけど、今日、司馬史観じゃねー。

>>126
ｱﾎ登場。

民族のプライドもたいがいにしないとね。

統一はしていたが独立できなかった朝鮮
独立していたが統一されなかった日本

>>司馬遼太郎
モンゴルに征服された時と、李氏朝鮮の末期は服属で良いですね。
それと朝鮮人達は、内政干渉するまでも無く、その国に風俗などを、
自主的に改めています。
中国王朝の内政干渉は、自分に抵抗するかどうかによると思います。
ただ単に、自ら反攻しなかっただけだと思います。
その証拠に朝鮮は有史以来、朝鮮人の王朝とは言いがたい高句麗以外、
中原の争いには、参入していません。
反攻する機会が、無かった訳でもないのに、侵攻していません。
確かに西洋的な観念とは異なるかもしれませんが、
自主独立した国とは、言いがたいと思います。
それは中国の権威を使って、朝鮮を治めていたからです。
私の私見では、日本の戦国時代の朝廷のような、感覚だと思っています。
植民地では有りませんが、独立国では有りません。
今の日本のフランチャイズ形式の会社に近いと思っています。

＞今の日本のフランチャイズ形式の会社に近いと思っています。

ロイヤリティ＝朝貢なわけだ
ブランド・ネームバリュー＝中華

≫ロイヤリティ＝朝貢なわけだ
女も送っていました。

>125
どこの国でも大多数の被支配民は政権のいうこときくでしょ、普通。
仮に日本と朝鮮の関係が逆転してれば大多数の日本人も同様の行動に出ると思うけど。

>130
朝鮮は新羅以降徐々に北方に領地を広げてるよ。
新羅時には大同江以南に過ぎなかった領有地が李朝時には鴨緑江以南にまで広がってる。
朝鮮の身の丈にあった領土拡張はしてると思うよ。
それに自主的に風俗を改めてると言うところはどうかな？
必要に迫られてやむなくしてる面もあれば、便利なものを取り入れた面もあるんで
ない？理由もなく無批判に何でも受容してるわけじゃないでしょ。
日本だって明治維新で着物を捨てたけどこれって強制されたわけじゃないでしょ。

あと「戦国時代の朝廷の様な感覚」というところの意味がよくわからないんだけど
説明していただけないでしょうか？

>>130
>日本の戦国時代の朝廷のような、感覚
う〜ん、ちょいと違うと思う。日本で織田信長が朝廷の権威を借りたのは、敵の
大名に対するけん制とあと自分の勢力を錦の御旗みたいなもんにする事。一方朝
鮮は中国の権威を国内にいる敵対勢力を押さえ込む為に使っているわけじゃない。
それに131さんがいうロイヤリティ＝朝貢は図式的にはそうかも知れんが、実際的
には朝貢では中国の方が朝貢国に何倍ものお返ししているんだから、ちょいと意味
合いが違うのではなかろうか。

>仮に日本と朝鮮の関係が逆転してれば大多数の日本人も同様の行動に出ると思うけど。
うん、そうなっていたら日本も中国の属国になっていたし、事大主義におち
いっていたと思う。だから朝鮮が中国の属国であったことには同情し
ます。

>理由もなく無批判に何でも受容してるわけじゃないでしょ。
かならずしも、批判的に主体的に受け入れているとも思えないけど。

＞おおる
「宗主」国の対語は従属国じゃなくて「藩属」国だyo！

言葉の遊びですか、いいですよ別に。
じゃあ文化的、政治的に著しく自立性・主体性がなく他国の
従属している状態とでもいいなおしましょうか。

>>136
従属国と藩属国の違いは？

>>136
勝手な解釈をおしつけるなYO!!!

■［宗主国］の大辞林第二版からの検索結果
そうしゅ-こく 【宗主国】
従属国に対して宗主権を有する国家。宗国。⇔従属国

広辞苑第５版より

そうしゅ‐こく【宗主国】
従属国に対して宗主権を有する国家

じゅうぞく‐こく【従属国】
　政治的ないし経済的に他国の支配に拘束されている国。形式上は独立しているが、
実際には他の強国に従属している国。
　宗主国の国内法に基づいて外交関係の一部を独立処理し、他の部分は宗主国によって処理される国家。
トルコを宗主国とする独立前のブルガリアの類。　宗主国

国民国家システムを前提に話をしているので混乱しているように思われ。

>137
まるで朝鮮独自の文化など無いと言いたげな口調だね。そりゃ偏見で
しょ。日本では朝鮮文化は中国の亜種みたいな感覚が根強いけど実質
的には相当違うと思うよ。どちらも儒教国だからその点で類似点は多
いけどそんなこと言い出したらドイツ文化はフランス文化の亜種だと
か世界中の文化を亜種呼ばわりしなければならなくなる気が・・・
少なくとも朝鮮が文化的に著しく自立性主体性が無く中国に従属して
いたとは思えません。

それに朝鮮は明、清の権威・力を党争の道具にすることはあっても、
統治権自体は主体的に行使されてたよ。領土拡張したり、江戸幕府と
外交してみたり・・・
その点で政治的にも著しく自立性主体性を欠くとも思えませんね。

問題は言葉遊びのレベルじゃないと思いますが？

>>136
ようするに、明や清が朝鮮の宗主国であったことはどうやっても
否定できないから、宗主国の対語が属国ではないと言いたいのか
な？
でも、よほど辞書を選ばないと、そういうことにはならないだろ
うね。

>>139
なんだ、モロじゃん。

>>133
>日本だって明治維新で着物を捨てたけどこれって強制されたわけじゃないでしょ。
そういや日本のこの当時の尊皇攘夷の考えの人たちは明治政府を「西洋に魂を売った
」みたいな事言って批判したそうです。でも明治政府も現代に生きる僕らもあの当時
の事をそうは思っていないと思います。
事実は事実として存在しますが、見る人の思想や考えによって歴史の見え方って全く
違ったものになってしまう。
それは現代の僕らのこともそうで、公平に忠実に見ていると言っても今の世の中の考
えや思想によって見ている訳で、絶対的な視点はない様に思える。
そんな事言っても始まらないし、また議論百出する所に歴史を眺める者にとっての醍
醐味がある訳だからそんな事どうでもいいのだが･･･
以上自分で何述べてるんだかわからなくなりましたので。ではさようなら。

>日本の戦国時代の朝廷のような、感覚
例えが悪くてスマソ。
李氏朝鮮の建国の時、中国に任命されて成立の面があったから、例えました。
実効的な支配権を持たず、だが逆らいにくい。
それと中国の使者には、臣下の礼を取っていましたから、
少なくとも、中国の承認が必要だったのではないかと。

≫朝鮮は新羅以降徐々に北方に領地を広げてるよ。
中国の支配権の確立していない満州方面ですね。
その方面は中国というより、渤海などの満州国家から攻め取った（？）感じでは？
（？）と書いたのは、満州に大軍で攻めこんだ事例有ったんですか？
今手元に有る資料には無いんです。何か（千里？）長城とか建設して、
防衛に大慌てに成っているのしか、書いてないんですよね。

≫それに自主的に風俗を改めてると言うところはどうかな？
政府主導で変えていました。姓名の変更など、普通しません。
便利だからというのは、有った面も有ると思います。
後朝鮮は古い物を壊してまで変えていますから、便利だけとは言い難いと思います。
仏教などは典型的な例ですね。

>ドイツ文化はフランス文化の亜種だとか世界中の
>文化を亜種呼ばわりしなければならなくなる気が・・・

うー、ここには中国と朝鮮のような従属関係はないと思いま
すが。したがって例が不適当。

朝鮮半島は日本が支那へ情報を取りに行くときの踏み石だった。
踏み石には文化は無い。自分で作ったものは無い。
日本は支那文化を取捨選択して利用した。
支那人の総督はいない。
朝貢していた朝鮮とは全く違う。

>>144

その人不適切な例を強引に持ち出すので（本人がど
う考えているか知らないけど）、持ち出されている
例と実際の中国と朝鮮の関係は区別した方がいいで
すよ。

>139､140
冊封体制下の宗主国の対語は確かに藩属国だったはず。
辞書に載ってるのは現代的な意味の「宗主国」の定義。
前の方で誰かが書いてた「西洋的意味の」ってやつだね。
冊封体制についてもう少し勉強することをお薦めします。

「従属国」の現代的解釈語感に反発している
人がいるんだから、現代的な意味で
従属国かどうか検証してもいいね。
で、結論はどちらかというと現代的な
意味でも「従属国」と思われる。

>>149
藩属国は属国とは違うのですか？

藩属国という言葉で思い出すのは、井上靖の「風濤」の一節です。

−−以下、引用−−
蒙古はもはやきのうまでの蒙古ではなく、大元国である。その大元
国は父王が考えているよりもずっと強大で、ずっと大きい富と兵力
を持っている。（中略）現在、高麗は形の上では一国としての体面
を持しているが、実質的には大元国の一藩属国であるに過ぎない。
世祖フビライの許可がなければ王宮の一門すら移すことはできない
状態である。自分は度々元に入朝しているので、世祖の気持ちも枢
密院や中書省の為政官たちの考えも知っているが、彼らは父王が考
えているように、高麗という国を独立した国としては考えていない。
父王もこの際従来の考え方を、一藩属国の長として世祖に臣事する
くらいの気持ちに切り替えるべきである。（後略）
−−以上、引用−−

ここで使われている「藩属国」の有様は、れっきとした属国のこと
のようですけど。

だから属国なんだよ！
そんなに空威張りしたいのか韓国人
みっともないだけだぞ

>>152は真性のドキュソ厨房なのか。それとも朝鮮ネタ厨を貶めよう
としている何者かのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝなのか。
できれば後者であってほしい。前者だったら悲惨すぎるよ・・・。

だから属国でもいいのよ、絶滅していないんだから。

>>153
俺は１５２じゃないが。
朝鮮が属国では無いと思っているの？
１５２の言い方は煽りっぽいが、自分の考えを書かずに、
批判だけするのは、嵐と一緒だ。
ちなみに俺は、言い方の問題と思っている。

独立とはいえないし、かといって完全に中国の一部とはいえない。
属国というのが最も適当だと思うが。
そして、私はそれは彼らにとっては賢明な選択だったと思う。
十分な自治権を享受していたし、中国からの援助も引き出せるからだ。
そうでなければ、李朝があれほど長期にわたって存続できたとは思えない。

どっちの意味にもとれる、現代の定義ではアイマイな状態だったんですかね〜。

かつてはパックスシニカだったから、今の定義は通用しないのでは？

だとしたらどうすればいいの？

自前の年号を使ってたらいい

＞１５６
そういうグレーゾーンでしか政権の安定を確保できない位置にあったからこそ
近代の衝撃をモロに蒙ってしまったといえるだろうね。

ところで、日本が江華島条約で
朝鮮を「自主ノ邦」とした（建前上の）根拠って何？

日本が中華ｻｸﾎｳ体制を破壊したかったからかな

韓国の歴史を少し勉強すれば、これを
まともに子供たちに教えたら、まともな
子供ならコンプレックスに打ちのめされる
と思う。だから韓国がモディファイして
教えてるのは、よく解るけど、日本の理解が
それにひきずられる必要はない。

>164
そうか？
世界史的に見て朝鮮はまだ誇れる歴史のある方だと思うけど？
日本みたいにほとんど外勢の影響を受けなかった国の方が希だって事わかってる？

歴史のほとんどが、属国だった国にどれだけの誇りがあると？
しかたがないから古朝鮮とか壇君王倹のように、神話を事実だったと捏造しているのでは？

>>166
世界のほとんどの国は元属国だよ。
１０００年以上の歴史を持つ国なんてほんの一握り。
半万年は捏造だが、韓国が少なくとも日本と同じくらい古い歴史を持つ国なのは明らか。

>>166
つーか日本だって立派に中国の属国だ。

>166
「属国」だったかについて議論中なんじゃないの（苦笑）？
それはさておいても中華帝国とあれだけ近いところに位置しながら三国
時代以降まがりなりにも独立性を維持しえただけでも大したもんだよ。
それに文化レベルだって結構高い。自前の文字もってたりね。
少なくとも有史以来ほとんど独立国でもなかった国なんて山ほどあるし、
自前の文字をもってる国なんてそれこそほとんどない。
それを誇りを持てない歴史とはいえないと思うけどねぇ。

渤海だって西夏だって南詔だってみんな無くなっちまった中、
生き残った朝鮮(ヴェトナムも)はそれだけで誇ったっていいと
思うのだが。度を越えた妄想はダメだが。(藁

やっぱ日本は地政学的に見て恵まれてるなあ。
歴史的に見て日本が消滅する危険があったことなんて元寇と幕末くらい
だもん。しかもその脅威は他の諸国が味わったものとは桁違いに弱いし。

遅レス兼横レスでスマンが
属国や服属国さらに衛星国の定義をめぐる議論が展開し
朝鮮史について各時代ごとに冊封体制の実体が論議の俎上に据えられたのは
>>39-40の遣り取りでうんざりした漏れには喜ばしい。
でも不満があるとしたら日本人の誇りを取り戻す為なのか
アプリオリに隣国を貶める手合いが
自ら墓穴を掘っている事実が露呈されてない事だ。
もし李氏朝鮮が領内に軍隊も駐屯させてない明朝・清朝の「属国」なら
不平等な基地地位協定とリンケージされている
片務的な安保条約で祖国を防衛する
日本国民の努力義務を一部肩代わりさせている
現在の日本はアメリカの何なのか。
そこが視野に収まっていないのだ。
高麗がクーデターで成立した武人政権の下で
どれだけの年月に渡りモンゴル人に抵抗しその蒙った軍事的圧力は
日本の元寇と比較してどの程度のものであったのか。
李氏朝鮮が一度戦ったらどんな馬鹿でも
清朝の軍事力の恐ろしさは身に染みたろうに
「けなげ」というか「愚か」というか
これまたクーデター政権が二度目の挑戦をあえて行って
当然の如く敗北したのはなぜか。
鄭芝龍・鄭成功父子をはじめ明朝サイドの救援要請をはねのけた
日本の方がよほどの「へたれ」ではないかと思わんのか。
建設的なら罵倒レスでも誠実に応対させて頂く。

誇りを自国が他国を征服し植民地化し、強大になったか
どうかで判断するなんて安易じゃないですか？
子供だったらそういうのにロマンを感じても良いと思いますが。

＞１７３
誰に対するレス？

というか、時代の先を読めないのか、否応なしにそもまで追い込まれるのか……。
後から見ると、「負け組・斜陽組」にロイヤリティーを感じて新興の勢力に踏みにじられてることが多い気がする。
ありうべきものは見えるけど、あるものは見えない、そんな国ではないでしょうか。

あと、現在の日米関係と比べるのはいくらなんでも背景が違うのでは。朝鮮は中国にとって二国間関係じゃないでしょ。
片務だろうが何だろうが、日米関係は条約を媒介にしたという意味では正式な二国間関係だよ。
そんなこと言い出したら、日本は西暦とは別に元号あるし。アメリカの駐日大使は天皇に頭を下げるけど、逆じゃないでしょ。

属国かどうか意見を述べるほどの知識はないけど、常識的には「第三者から属国と言われてもやむを得ない」レベルにはあったのでは。

>>172
おいおい、あれだけ世話になった、明を見捨てた国と一緒にするなよ。
国の保持に尽くしたのだろうが、何も関係も無い日本よりも「へタレ」
とはどう言う事だ？

未だに>>147のような廊下論を唱えるやつがいるんだなあ。

それと朝鮮の文化基盤は漢民族のそれとは大分違うね。

>>146
そうかな？本来同系統の文化（この場合は文明かな）が地域ごとに独自の発展をしている
という点においては十分比較対象になると思うけど。私は>>142さんではないので、彼が
どう考えているかは知らないが。

>>175
朝貢関係も一種の条約です。

そういえば、韓国独自の文化って何？
私が知っているのは、
ハングル（バスパ文字のパクリ？）
デコンド―（空手を元にした）
キムチ
朱子学
高麗青磁
このぐらいしか知らない。
文学作品も、芸術も、独自の格闘技も、ろくに知らない。
私が無知なだけなのかな？

>>179
「沈清伝」や「春香伝」があるぞい。＜朝鮮文学

「春香伝」これは知ってるが、「沈清伝」これは知らんかった。

>>175
暦の発給元がどこか、そして全権大使と訪問先元首との上下関係如何は
「国」の安全保障問題と同列に論じる事はできないでしょう。
下行の問題は古今東西あらゆる政権にとって避けては通れない至上命題であり
それゆえ時代や空間を超えて比較する事が可能ではないかと思います。

>>176
ほんとに歴史的存在としての朝鮮人も「へたれ」呼ばわりするのは
支配層に限って言えばしばしば的外れだ。
むしろ国内の政敵や世論から「へたれ」呼ばわりされる恐ろしさに
非現実主義的な大義名分を振りかざした挙句
それが個人の処世には当分役立っても
後から決定的に「国益」を害するのが
体制教学としての朱子学の悪弊だろう。
腐りきって再生の見込みがない明朝を朝鮮が如き
小国が見捨てても非難されるいわれはない気がするが…
なのに清朝皇帝に臣従する嫌さに
民衆を塗炭の苦しみに巻き込んだ挙句
やっぱり跪拝させられるどころか自国領内に戦勝碑まで
満洲人に建てられてしまうとは…

念のために言い添えば
↑１８２の名前欄書き忘れました(^^;

なんと言われようが大中華の横で生き延びてきたの確かだ。
パックスアメリカーナの下で、自主独立をやってみよう。
おフランスのように。

江華島条約で朝鮮を「自主ノ邦」とした日本は歴史学的に間違っていた、
というより政治的目的のために歴史をゆがめたんだね。

ところで、高麗の王で「皇帝」を名乗った王様がいるらしいけど、誰？

朝鮮と同じく日本も中国の属国だった。

>>187
７世紀までなら同意する。

独自の年号を立ててからは属国じゃないよ。

年号は属国を決める最重要要素じゃないよ。
中華帝国内で独自の年号を持つ属国なんて珍しくない。
越南とか北方遊牧民族とか。

>>182
それで日本の方がどうして「へタレ」なんだ？
言葉のあやかもしれんが、的を得てないぞ。

日本
明は敵（少なくとも友好国ではない）
朝鮮
明は自分の保護者（少なくとも恩山盛り）

日本が大国だから助けないのが「へタレ」で、
朝鮮が小国だから助けなくともＯＫなのか。
日本を戦乱から護った行動にならないのか？

まあ、あの段階で朝鮮如きが、援助したところで如何しようも無かっただろうがな。
当時の朝鮮の動員兵力は、数万規模だろう、焼け石に水だ。
何十年も朝鮮出兵の痛手から立ち直っていなかったからな。
それにしても何年掛ったんだろう？

≫それにしても何年掛ったんだろう？
分かりにくかったゴメンナサイ。
朝鮮出兵の痛手から立ち直る期間の事。

ここでは、歴史上の朝鮮の地位向上運動をやっている人が
いるわけでそう言う人はあらゆる手段で朝鮮のことを美化
しようと試みている。いかに論点がずれても朝鮮さえ美化
されればいいというわけだね。

相互に辻褄は合わないけど、いろいろな「理屈」を持ち出す
想像力には驚く。

>>193
韓国出身者なんでしょ。
むこうでは歴史を論じるとその子孫を称する人から
故人への名誉毀損で捕まるらしいし（ｗ

>>193-194
な、なんという妄想・・・。(しかも多分にｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ)
普段は自分が
「人を『コヴァ厨』と決めつけて、レッテルを貼るな」
とか言ってるくせに、こんなときだけは自分がレッテル貼りかよ。
反論するヤツはみんな朝鮮人かよ・・・。絶句。
こんなこと言うと、また「黙れチョンめ！(ﾜﾗ」とか言われそうだけど、
残念ながら俺は日本人、しかも「クマソ(byサン○リーの前社長)」だよ。
近所にも被差別部落も無けりゃ、朝鮮人地区すら無い。
幸か不幸か、差別問題に直に触れる機会が少ないんだな。

冊封関係下の従属＝大企業の下請け子会社
武力で制圧された被占領国＝買収された競合企業
共産圏の衛星国家＝暴力団による企業乗っ取り

何となくだけど、こんなイメージ

>>195
韓国で日本を擁護するホームページを作った高校生が
当局に逮捕された現実を知っていれば、納得できるはず。

元号って中国から始まったのかな？
現代的な考えでいけば、他国の年号を使うっていうのは西暦が日本でも
一般的に使われてるみたいな事と同じ・・・ではないなあ。
でもどんなもんでしょう。
また朝鮮からすれば中国は大文明国だから、憧れの国ですよね。戦後の
日本がアメリカに憧れた様に。第二次大戦後、日本がＧＨＱの指導のも
とで戦後日本の体裁を調えましたが、中国と朝鮮もニアリーイコールで
そんな関係じゃないでしょうか。日本も今だに一部では「アメリカの５１
番目の州」なんて言われてますが、今の日本人はほとんどの人が独立国家
だと思っていると思います。
以前日本もアメリカや西欧の様々な政治システム・文物・文化・思想等を
輸入して国を造り変えた様に、朝鮮も中国の様々なものを取り入れて国を
造っていっただけで、元号とか中国化した事が即ち従属の関係になるとは
思えません。日本がアメリカを中心とした自由主義陣営にいると同じで、
かつての朝鮮も中国を中心とした儒教主義（こんな言葉はないが）陣営に
所属しているという見方はできませんかね〜。

>>195

デマ宣伝ですね。

私は１９３を書いたけど
「反論するヤツはみんな朝鮮人」とはいていない。
そう言う予断は排除して書きました。

（１９４には別で反論してください。）

そのうえ

レッテル張りを批判する割には、自作自演呼ばわり。

>>198
できません、大院君を失脚させて、政治の実権を握った清に抵抗することすら
思いつかなかった国は属国でしょう。

>>197
そのニュースなら知ってる。
でもその高校生の主張「日本を擁護」なんていう生優しいもんじゃ
なかったよ。彼が(その主張のまま)日本人だったら間違いなく
「極右」の部類だろうし、今流行りの言葉で言えば(韓国側から見て)
あまりにも「自虐的」だった。一般的に韓国は歴史を公正に見てると
は言い難いけど、それにしても彼の主張は正論・中庸とはお世辞にも
言えない。
確かに、日本擁護のHPを作ったぐらいで逮捕する韓国当局はどうし
とうもないドキュソだと思うけど。(藁

>>200
冊封体制が変質し始めた19世紀以降の話を持ち出すのは、
ちと地学ないかい？

>>201
あなたが中庸・正論の判断者なら納得できるかも知れないが
どうもそうは思えない。
日本に謝罪を求める決議を国会一致で求める国（日韓条約は？）から見て、犯罪に値しても
まともな感覚を持つ人から見れば、どうだろうね？

>201
韓国って「言論の自由」がないのですか？

>>204
あちらの国では、親日家は犯罪者よりも扱いが酷いです。

ttp://trans.myplan.co.kr/webtrans/ktjs/kjtran.cgi?url=http://www.hankooki.com/NewsPortal/200105/np20010502213409h7210.htm
磨b訳なので、やや読みにくいですが意味はわかると思います

＞高校生が独立運動家の卑下サイトの開設

＞日本の漫画を楽しんで見ていた高校生が最近日本教科で歪曲と関連,国内で(から)
＞日本を誹謗する声が高くなったらこれに反撥して独立支社たちの写真に日の丸を合成した写真を
＞インタ―ネットのサイトに載せて衝撃をやってある。
＞警察庁のサイバ―テロル対応センタ―は2日インタ―ネットに`大日本の帝国'というサイトを開設
＞,韓国人を侮辱して独立運動家のキムクの先生,尹奉吉義士などの写真を侮辱的で操作して
＞掲示した嫌疑(獅子名誉毀損等)で金某(16.釜山のDでも2年)軍を非拘束の立件した。

＞警察によれば金郡は去る1日午後2時57分頃ネイボ無料ホ―ムペ―ジの提供サイトに`
＞大日本帝国(http://myhome.naver.com/gjapan)という サイトを作って
＞"日本人は韓国人より優秀な民族" "韓国は元元の日本の従属国だった"
＞"韓国を日本の植民地で作ったら"というなどの文を掲示したということ。

＞金郡はまた太極旗を乗せる組写真と世宗大王,安昌浩,安重根,柳寛順,
＞キムク先生等独立支社の写真に日の丸と`大日本帝国万世' 文具を合成した写真も
＞引っ越し二トに載せて故人たちの名誉を毀損した嫌疑を受けていると警察は明かした。

＞金郡は警察で(から)作成した自白書で(から)"日本の人物の電気と漫画を好きだったし
＞日頃の日本に対した感情がよかったんですが韓国人たちが日本を悪口と誹謗して心に入らなかった”としながら"
＞日本のアンチのサイトが版にしているけどどうして私のサイトだけ国家冒涜ジェで蜂を受けてからこそなさるかくやしい”と申し立てた。

＞(ソウル=連合ニュ―ス) 金大豪の記者[

ちなみに、韓国では日本を誹謗中傷するホームページを作ろうが
日本国旗を焼き捨てようが、罪に問われることはありません。

>>203
中庸・正論の判断者ならば、と>>201を揶揄しておいて、

まともな感覚なんて言葉を兵器で言えるあなたに敬服します。

>>207
言論の自由を無視できるあなたもすばらしいと敬服します。
極右の言論なら逮捕されてもおかしくないと、思っていらっしゃるので？

>>206の記事を見て、そんなにおかしい主張かなと思う私は極右なのでしょうか？

>>208
＞そんなにおかしい主張かなと思う私は極右なのでしょうか？
>>206の＞日本人は韓国人より優秀な民族
さすがにこう言い切っちゃうのはマズイかと。いくら親日家でも。
日本の「サヨク」だって、「韓国人は日本人より優秀な民族」なんて
言う人はさすがにいないでしょうに。

>>208
あんたが極右かどうかは知らんが、>>206の言動は本気でそう思ってたのならば
日本人である俺としても引くな。ナショナリズムにうるさいカンコックにしたら
まさに国辱ものだろう。

ところで、いつ俺が言論の自由を無視したかな？誰も韓国の処罰が正しいなんて
いってないと思うが。俺はあんたの論理の矛盾を述べただけ。
一応いっておくが俺は>>201ではないよ。

思想の問題ではない。
こんな事で逮捕されるのが異常。
>>201の考えは私も、「右的な考えなら仕方ない」と読めた。

>>209
私は別に、「韓国人は日本人より優秀な民族」と主張する日本のサイトがあったとしてもいいと思いますよ
言論の自由は、自分と違う言論を許容するものだし、言論の自由を私は支持しますから。

＞日本の「サヨク」だって、「韓国人は日本人より優秀な民族」なんて
＞言う人はさすがにいないでしょうに。
そう主張するひとは少ないでしょうが、日本人は虐殺大好き民族と主張する人はそれなりの数
いると思います。

>>212
論点がずれまくっていますね、我ながら恥ずかしい文章です（酔

そろそろ無い容戻そうよ。

＞こんな事で逮捕されるのが異常。

親日ということよりも、独立運動家の写真をコラージュして「自虐」的発言を
させているのが「死者の名誉毀損」にあたったようですね。
天皇コラージュ思い出したよ。

で、本題なんだが、琉球は属国ですか、独立国ですか？

死者の墓まで暴く民族に、名誉毀損も無いような気がするが。
確か今現在も親日サイト潰していた。
その理由は植民地時代を肯定したからだそうな、
なんでも正常な韓国人なら、考え付かない事だからだそうな。

琉球は属国でしょう。薩摩と清の。
朝鮮よりは位が高かったみたいだが。

１９世紀の清は、朝鮮と琉球を自国の属国と思っていたことは間違いないでしょう
西欧列強の圧力により、それまでの方針から直接統治にベクトルが向いたのは確かですが
それでも直接統治までは行かなかったようですね。

>>215
「天皇コラージュ」て奥崎謙三だっけ。確か。

奥崎謙三は天皇にパチンコを打った人。
コラージュはちゃんとした（？）芸術家のはずだよ。

＞琉球は属国でしょう。薩摩と清の。
＞朝鮮よりは位が高かったみたいだが。

まじで？同程度じゃないの？
両方「王」だし。
二重に朝貢していた琉球の方がより属国だとする解釈もありうるが。

というか、琉球を実際に支配していたのは薩摩藩だからね。
明への朝貢は薩摩藩の利益のために藩国のふりをしていただけだし。

朝貢国の間にも位や序列って言うものがあって
そこの中では琉球のほうが上
中国は海の向こうの国を上位に持ってくる傾向がある

ついでに日本が朝貢していた時は金印。
朝鮮は銅印だったかな。
北方異民族でも、銀印などが見つかっているから、相当位が低い。

秀吉に明の返使が無理やり持ってきた日本国王印も金印のはず

別に属国だった過去を隠す必要ないよねー。
旧植民地だった国なんていくらでもあるんだし。
どっちが上かなんて気にし過ぎ・・・
なんて言えるのは日本人だからなんでしょーかねー。

>>179は無知を晒したな。朱子学が韓国独自の文化なわけないだろ（藁

韓国で独自に発展したってことじゃないのかな。
それなら意味は通るし、あながち間違っているとはいえない。

独自に発展したというより、墨守したと言うべきだな。

>>199
俺が194だけど、半分ジョークなんだが、195には
ジョークが通じなかったようだ（ｗ

>>226
そういうのを独自の文化とは言わんだろう。
韓国独自の文化ってのは、韓国で生まれた、韓国にしかない文化の事じゃないの？

>>201
最近日本の朝鮮支配についてのいいところもあったのではないかとHPのコラムで
提言した若手研究者が同じく明成（ミョンソン）皇后（閔妃）の子孫を称する人物から
故人への名誉毀損で訴えられた。

そのコラムは学術的な内容だったんだけどね。

>>205
過激派扱いだよね。

>229
元がおなじでもそこから独自の発展を遂げた場合は独自の文化といえる
のでは？そうしないと日本の茶の湯とかも日本独自の文化といえなくな
る気が･･･李朝朱子学は本家の朱子学と相当異なった発展を遂げるし、
別の儒教文化が成立したと見ることも出来るんじゃない？

>>228
(゜д゜)<あらやだ! ジョークだったのね。
最近どれが厨房でどれがジョークなのかわからなくなってきたよ・・・。
鬱駄詩嚢。

こ…この板なめんなｧ

>李朝朱子学は本家の朱子学と相当異なった発展を遂げるし、
>別の儒教文化が成立したと見ることも出来るんじゃない
もう少し詳しく聞かせてもらえます。興味があります。
また、上の意見そのものは別に否定しません。

なんか朝鮮に否定的な話が出ると無理に「日本も。。。」と
切り替えして論証に代える場合が多いんだけど、そう言うの
不毛だと思いますし。

朝鮮ネタは荒れる。これ定説です。

朝鮮のことになると事実を捻じ曲げて
属国でないとか日本も同じようなものとか
ノータリンな書き込みを繰り返すのがいるね。

日本モナー

>>225
韓国で多少、分化していたので入れました。
これくらい勘弁してあげてください。
何にも無くなってしまいます。
日本も半分ぐらい無くなってしまいます。

>>239
>これくらい勘弁してあげてください。
李退溪を紙幣の肖像にするくらい誇りにしているんだから、朱子学の本場は
朝鮮と言ってあげたい気はするけど、中国側がなんていうかな。

>何にも無くなってしまいます。
大丈夫、キムチがあります！

>日本も半分ぐらい無くなってしまいます。
それはちょっと一緒になりませんね。平安期以降の国風文化や江戸３００年
の鎖国による独自文化の厚みは自虐派がなんと言おうと、他国の影響を排除
して数十年程度の国とは同列には論じられません。

>>240
チョゴリも追加。（笑

その国風文化や江戸文化も、唐やら宋、明、清の文化がなければ存在すら
していなかったでしょうしねえ。そもそも、軽々しく比較できる問題でも
ないのですけれど。

文化が伝播するという事と、模倣する、骨の隋から
捕らわれるというのは別の事ですね。

>>241
あ・・・

http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2000/sinboj2000-2/sinboj20000214/sinboj00021462.htm
>　モンゴルで、この服の原型ともいわれる１世紀頃の衣服が出土しているが、
>今日のチマ、チョゴリと根本的には変わらない。また、高句麗の古墳壁画に、
>その初期の物が見られる。

>>241
もっと、あ・・・

http://www.true-korea.net/shibu/s-pusan-1.htm
>中国が蒙古人に征服されればその配下になり現在韓国女性がきている
>チマ、チョゴリはモンゴル人の着物であった。

チョゴリも消えたか・・・
残ったのは、キムチだけか。
だがキムチも日本の協力無くしては、生まれなかったんだよな。

朝鮮はギリシャみたいなもの
偉大な文明を持っていながらトルコに支配されたギリシャ
日本に支配された朝鮮

>>246
貴方何を言ってんですか？

イスラム圏を取り込んでいた、トルコにギリシャが負けますか？

日本が遣唐使後に、朝鮮に文化的、軍事的に劣っていた事はありますか？

≫トルコにギリシャが負けますか？
≫トルコがギリシャに負けますか？
日本語勉強してきます。

属国かどうかってのは純粋に外交的・政治的な話だろうが。
文化がどうのなんて関係あんのかヨ！
（まあ文化の話はそれはそれとして大切なのはわかるけどスレ違いと思われメ）

つーか、「独自な文化」ってものはない、というのが最近の文化人類学の成果なのだが。
しかし、朝鮮は属国でしょう。
むしろ、あの地政学的位置で属国で済んだ、というのが誇りと考えても良いと思うんだけどな。
向こうのナショナリストはそう思わんだろうが。

>>243
なんで「あ」なの？
その説明からは十分朝鮮独自のものって感じだけど。
北方遊牧民系の系統の衣装が半島で独自に発達したわけでしょ？
その説明が正しいなら。理屈がよくわからない。

下のはかなり恣意的なので却下。大体何の説明にもなってないような気が。
何でこんなのもってきたの？政治的自己主張かな。

>>250
まあ、厳密にいえばそうなんでしょうけどね。どんな文化も、形の差こそあれ相互交流の
賜物ですし。むしろ、交流が活発だったから、ユーラシア大陸の諸地域では多くの面で
共通点も持ちながら相違した面ももつ文化が育まれたといえるんだろうね。

余談だけど、中央アジア史なんかでは東と西の交流史だけでなく、その地域でいかにその内容が
咀嚼されているかが、最近では研究されているようです。発祥地も重要だけど、文化を語る
場合に問題なのは、むしろどんな風に発達したり使われていたか、であると思うんだけどなあ。

＞２５１以下全員

だーら、文化の話はわかったっつの。

属国という言葉は歴史を語るタームとしては
レッテル貼りに悪用されてきた歴史から
否定的ニュアンスにまみれていて
適当な用語とはいえないんじゃないかな。
過去ログ見てたら案の定
途中で荒れかかってひやひやしたよ。
儀礼的・観念的な要素を除いたら
日本こそアメリカ属国呼ばわりされるのに
相応しいと問題をふる奴がいると
とたんに真剣な論議を放棄して
レッテル貼りでのごまかしが横行しちゃうのは
まあ煽り系スレの嵐レスしかろくにカウントが
伸びない関連某板よりはましだが…
当板のレベルもこんなもんだ…

＞日本こそアメリカ属国呼ばわりされるのに
＞相応しいと問題をふる奴がいると
これこそ、煽りレスの最たるものだが？

やはり定番ですね。「日本こそ」「日本も」論法。
それ以外にさしたる論拠がないのは理解しますが、
朝鮮って日本を口実にしなければ自国の（民族の）の
尊厳も守れないのかな。

>>256
無理です、朝鮮の教科書はほとんど日本の記述で埋め尽くされています。
「・・・に日本に伝えてあげた」
「・・・に日本に収奪された」
「・・・に日本人に奪われた」
「・・・に日本に教えてあげた」
「・・・が日本軍を撃破した」

日本って朝鮮を口実にしなければ自国の
尊厳も守れないらしいのが
このスレにカキコする人の大半を
見れば分かるんじゃないのかな。
それに歴史上の「二国」間関係の事例を概念づける為に
関心も予備知識も高い自分にとっての祖国の例と引きつけて
語るのは有意義だと思うよ。

「属国」とか「単一民族」とかいう命題は、概念を固定できないので
議論がすれ違いになりやすいうえ、とかく民族感情を刺激しやすい要
素を含んでいて、あんまり生産的な決着に辿り着けそうもないような
気がします。
と言ってここでの論争が無意味とは思いませんが、何か止揚のモメン
トは欲しいですね。

なお念のため「日本は単一民族国家か？」というテーマをこのスレに
持ち込むつもりはありません。多分よその板でカンカンガクガクと
盛り上がってるでしょうから。「属国」と似たような性質の問題だと
感じ引合に出したまでです。

＞＞245
韓国を馬鹿にする事で何とか自我の平衡を保つＤＱＮ日本人と、、
隙あらば韓国を実際以上の物に見せようとする痛い在日さんが多すぎますね。

＞＞245じゃなくて＞＞254
ゴメ

>それに歴史上の「二国」間関係の事例を概念づける為に
>関心も予備知識も高い自分にとっての祖国の例と引きつけて
>語るのは有意義だと思うよ。

でも、朝鮮は中国の属国であった訳だから「二国関係」というなら
宗主国であった第一義的には中国をこそ語るのがふさわしいね。
ま、何とかして話をすり替えるくらいしか対処法がないのが朝鮮擁護
の立場の人の現状なんでしょうが。それについては同情はしています。

>日本って朝鮮を口実にしなければ自国の
>尊厳も守れないらしいのが
それはいくらなんでも、日本にとっての「朝鮮」の過大評価では
です。日本は、自己を評価するのに「朝鮮」をそれほど必要とはし
ていません。

>と言ってここでの論争が無意味とは思いませんが、何か止揚のモメン
>トは欲しいですね。
アウフェーベンできないでしょう。
ま、ある種の方のプライドを傷つけないよう「属国」という表現を
避けてあげるくらいはしても良いかもしれませんが。でもそれと事実
関係は別物でしょうし。

>日本って朝鮮を口実にしなければ自国の
>尊厳も守れないらしいのが

日本ではよく自国を評価するために
アメリカやイギリス、北欧諸国やドイツなどを比較対象にする事が多いけど
（例　福祉や法律、環境等）
韓国を比較対象にする事なんて、一般的にはない。

マスコミが植民地時代を題材にする場合は、たいてい「反省」が主題だし
それ以外には、食文化の比較とか文明のルーツくらいだろう。

>>251
なんで高句麗の壁画を引き合いに出すか考えたら？
統一王朝は新羅で多大な唐の影響を受けてたが？

age

検索したら↓こんなのが出て来た。割と納得。
www1.odn.ne.jp/kashiroman/edu/produce/19C_law.html

アジアの国際秩序が変わったために、対中国への「従属」が持つ意味が
歴史とともに変わったんじゃないかと。

政治に配慮しながら語られた歴史なんて、
歴史として語るに値するか？　語って楽しいか？

ここは２chだぞ。
なんで官僚でも政治家でもない市井の民が
わざわざ匿名掲示板にきてまで
そんなアホな配慮しながら屈折した歴史を語らなけりゃならんのよ？？？

>>268
言っていることには同意するが
そのハンドルなんとかならんかね

>>262
自分の中で属国って決め付けてるだけだな。
もういいや。好きにして。

>>270
依然する中国王朝の滅亡でぼこぼこ王朝が転覆してるから
属国でしょう。

日本が例外的に独立性を保持していただけで、
アジアのほとんどは中国の属国だったでしょう。程度の差はあれど。

>>264
＞日本ではよく自国を評価するために
＞アメリカやイギリス、北欧諸国やドイツなどを比較対象にする事が多いけど
＞（例　福祉や法律、環境等）
＞韓国を比較対象にする事なんて、一般的にはない。

「脱亜入欧」は戦中戦後をこえて例外的に存続した価値観だとおもうけどな。
欧米の価値観で近代国家と認めてもらいたい日本。
その分、アジアは「日本と違って」遅れていると表象される。
その意味では比較の対象となるし、実際２ちゃんでもそうなっている。
「中国文化圏より独立していた日本、勘合貿易も冊封を受け入れたふりをしていただけ。
それに引き換え、独立の危害のない朝鮮の事大主義、、、」

危害→気概、です

>アジアのほとんどは中国の属国だったでしょう。程度の差はあれど。
たしかに。

ただ、ベトナムだとそれなりに中国への抵抗の実績ありますし、現代でも
中国への抵抗が英雄視される気がします。（現代だからかも）
それに比べると朝鮮は見劣りがします。

≫アジアのほとんどは中国の属国だったでしょう。程度の差はあれど。

朝貢国と冊封国は、分けて考えるべきではないかな？
これを分けてる考える歴史学者も、結構いるしね。
勿論朝鮮は冊封国だが、チャンパはベトナムに当るのかな。
この国は朝貢だけでは、無かったかな。

>>268
「あやめ言ってよし」ということなので言わせていただきます。
<政治に配慮して歴史を語れ>なんて誰もこのスレで言ってませんよ、勿論あやめも。
「属国」という歴史概念は国際政治上のものである以上、政治的側面を捨象して語れる
わけもありませんよね。
レス250で言いたかったことは「朝鮮は中華帝国の属国であったか」という本スレの
設問に対して、何らかの共通認識を獲得すべく議論を交わすためには、先ず「属国」
の定義は何か、「服属」のメルクマールは何か、今日の国際政治学や国際公法学上の
「属国」概念に徴して冊封体制上の宗属観念はどのように評価されるか、等々の論点
について着実な意見交換が必要かと考えます。また各「属国」の従属の実態も様々で
あって、当事者双方の主観的認識も齟齬しているのが実相です。そのような具体的な
事象の情報も共有が望まれるところです。
２チャンネルでは各自の勝手な発言の投込みが許されているのは承認しなければなり
ませんが、それに終始していたのではディベートとしても成立しませんし、有用な
情報の蓄積も期待できないのではないでしょうか。
そして民族感情を刺激しないような表現上の配慮はやはり必要だと思います。

>>276
激しく同意。正論。

>>276

あまり、興奮されない方がよろしいかと思います。

（１）<政治に配慮して歴史を語れ>なんて誰もこのスレで言ってませんよ
（２）そして民族感情を刺激しないような表現上の配慮はやはり必要だと思います

そりゃ、民族感情に配慮することが政治的配慮と違うと強弁はできますが。
やや、矛盾しているような雰囲気も。

>>271
属国の概念議論がなされているのに、一方的に決め付けて話をするあなたに
問題があります。

要するに朝鮮は属国だったということですね。

>>278
まあ「政治」という語も多義ですからね。
なにしろ「政治的に正しい童話」なんてものも語られる昨今ですし。

>>281

PCまで持ち出されれば降参ですな。
ただ、くれぐれもご自愛ください。

あれ？
>>276
あやめ殿、日本語が少しおかしいような気がすうる。
やはり天変地異の前触れか。

脳裏をかすめる想念を推敲無しにドンドコ書いちゃうから、おかしな
日本語になっちゃってるかも。
やっぱり興奮してるのかしら、今夜のあやめ。
ノストラさんがコケてから天変地異は起こらないことになったみたいよ。

>>284
あやめ＝ちょそん、もしくはそのシンパ。
カムサハムニダ！まんせー！

>>285
なんと怖いもの知らずな無礼者だろうか。(藁
ゴー宣板あたりの「サヨク」とあやめさんを一緒にするとは・・・。

まあ、夏休みですから、消防だの厨房だの、いろんなのが混じっているということで、見逃してやってください。
さ、正男ちゃん、そろそろ宿題をやらないと、もうじき学校がはじまりますよ。

正男は何をやろうとやるまいと将軍様になるんだろ。

>>288
ウマイ！ 山田くん座布団一枚持ってきて。

せっかく、あやめ姉のご示唆もあるので、少し整理しておきます。

まず、宗主国−属国の概念を語る前に、なぜ「属国」が侮蔑的な意
味として捉えられるようになったかをおさえておく必要があります。

もともと、前近代においては、帝国や宗主国とその従属国の関係は
特異なものではなく、その地域の平和と秩序を維持するための方法
として考えられ、今日のように無前提に「悪いこと」とされていた
わけではありません。

今日のように、属国であることが屈辱であるとする考え方は、西欧
帝国主義が旧帝国を解体征服していく中で、旧帝国の宗主権を否定
した方が都合がよい場合が多いという事情から、独立国家、主権国
家の概念を至高の価値として強調したことに始まります。

また、英米の覇権国交代の中で、自由貿易という覇権国にとって都
合のよい制度を展開するためには、中小国であっても列強と同等の
主権を持つ独立国であるという論理を、旧帝国に押し付けたという
面もあるでしょう。

現代では、例えば国連の加盟各国が独立した主権国家であることは、
あたかも当然のこととして捉えられ、ある国が別の国の従属国であ
ると指摘することは、政治的な反発を欲するときにのみ行われるよ
ようになっています。

例を挙げれば、旧ソ連の衛星国は、実態としては属国であっても、
政治的配慮から「衛星国」と表現されていました。
また、中米のバナナ・リパブリカンと呼ばれる国々が、アメリカの
許容範囲での主権しか有していないことは、パナマやグレナダの例
を見れば、明白でしょう。

さて、実態としての国家間の従属関係は今日でも存在するにも関わ
らず、いわばタブーとなっていることから「属国」の今日的な意味
について論ずるのは、所詮は政治的悪罵の応酬を求めるのみの愚か
な行為であることは自明なのですから、このくらいにしておいて、
歴史上の属国概念を整理しましょう。

まず、周辺概念を含めて、どのような呼称と位置づけがあるのかを
列挙してみます。

【植民地】
この名称は、宗主国との対語として、古代史においても使われます
が、近現代での用法としては、国家としての存在そのものを否定さ
れた存在としての領域を示し、宗主国によって任命された総督など
の行政官によって統治される地域を指します。
従って、属国ではなく、国家以前、未満の存在として位置づけられ
ると言えるでしょう。

【属領、属州】−【海外県、準州】
これらは、実質的には植民地と同等の存在に対して与えられる名称
です。
実態として異なるのは、当該地域にどの程度の自治権が与えられて
いるか、といった面と、住民の享受している権利がどの水準にある
かといった程度の違いでしょう。
属領、属州の名称はローマ帝国などによって用いられ、海外県、準
州などは近現代の名称ですが、植民地ではなく、本国に準ずる存在
であるといった意味合いがあるようです。
これらも、属国の範疇には入らないと考えてよいと考えます。

【藩属国】−【従属国、服属国】
これが、話題の属国そのものの中心概念でしょう。藩属国は、古代
帝国の属国を指す場合が多いようです。話題になっている中華帝国
による冊封国などが文字本来の意味でしょうが、アッシリアなどの
場合も使われています。
定義としては、外交・内政において宗主国の支配を受ける国という
ことですが、もちろん程度の違いはあるでしょうね。
東アジアの中華帝国を中心とする朝貢−冊封関係については、それ
だけで十分に長くなるので、あらためて考えることとしましょう。

【保護国】
これは、近現代において、属国という呼称が嫌われるようになって
以降の事実上の属国概念を示すものと思われます。
名目的には独立国であるとしながら、内政・外交について外国の指
導を受けている形態です。

【同盟国、衛星国、友好国】
さて、衛星国は旧ソ連圏の国々を指して呼んだ名称からはじまった
もので、同様の立場の西側の国々はアメリカの友好国と呼ばれる場
合もありました。
おそらく、名目的には同盟国というのが公式の説明なのでしょうが、
国力が隔絶している場合には、同盟関係とはいっても、対等である
ことはありえないのが実態です。
また、友好国という呼称そのものであったかは正確には知りません
が、ローマ時代にも友好国という概念はありました。
これらの関係については、本来の同盟関係であってのか、従属関係
にあったのかについては、実態を見るしかないのですが、ひとつの
メルクマールとしては地理的な関係も考慮する必要がありそうです。

ハングル板住民としては、李朝朝鮮が明や清の従属国であったこと
は、あえて論証するまでのこともない、自明のことなのですが、や
はりここは世界史板ですから、それなりの手順を踏んで考えていき
ましょう。

とりあえず、ここまでにして、中華帝国をめぐる宗主国−藩属国の
関係とその実態についての議論はこのあととします。

ハングル板の良識派って好き

一般的な従属国概念から、具体に東アジアの歴史的な国家間関係を
規定する「華夷秩序」についてみていきます。

朝貢関係として認識されることの多い中華と蛮夷の関係ですが、詳
細を見るとより重層的な関係が見えてきます。
モデル的に捉えると、中華・中原を中心として、以下のような関係
となっています。

中央（中華）−地方−土司・土官−藩部−朝貢−互市−化外

地方までが、本来の中華帝国の中央集権的な権力の及ぶ範囲であり、
土司・土官については、少数民族の指導者を地方官に任命する間接
統治的な地域、藩部は、理藩院によって管轄されたモンゴルの例を
典型とする異民族統治、より緩やかな関係としての朝貢による統治、
そして中華の最も外周には相互的関係の強い互市国が存在し、その
外側は中華の徳の及ばない化外の地が広がっているという考え方に
なります。

日本については、明代初期は朝貢国とされた（足利義満による日明
貿易）ものの、明代中期以降は「互市」に編入されています。

また、互市国の例としては、清代のロシアについても、１７世紀か
ら１９世紀中葉までの間、互市として扱っています。

さて、このような東アジアの華夷秩序の中で、明代・清代の朝鮮の
位置づけはどのようになっていたでしょうか。

朝鮮は一貫して「朝貢」国であり、中華帝国から冊封を受け、朝貢
するという立場でありつづけました。

この関係をどのように評価するかという点についての問題のひとつ
は、どのような視点でこれを見るかということにあります。

まず、朝貢関係が論理的には宗属関係であったことをどう見るかで
すが、当時の視点から見るか、今日の視点で解釈するかです。

明代・清代の朝鮮にとっては、儒教、特に朱子学を受容し、中華が
絶対価値であったことから考えれば、宗属関係を否定する立場はあ
りえません。

一方、今日的なナショナリズムの立場からは、はじめから宗属関係
を極力否定しようとする姿勢が存在し、朝貢関係があったこと自体
は否定できないことから、冊封・朝貢関係が直ちに宗属関係を意味
するわけではない、という主張がなされています。

いわば、華夷秩序リビジョニストとして、文献や史料で明白に示さ
れている宗属関係を否定し、中華帝国から見た朝貢関係が宗属関係
にあったとしても、当時、字義どおりの国家間関係としての国際関
係が存在したかどうかを疑う立場をとっています。

ということで、現在では、朝貢関係について、これまでどおり中華
帝国を中心とした一元的な国際秩序として捉える立場と、その一方
で、朝貢関係の存在にもかかわらず、現実には、中華帝国とその相
手国の関係は、相互依存的であったとする主張が平行して行われて
いるということは事実です。

しかし、朝鮮の、しかも明代や清代について、どのような事実関係
を持ち出して宗属関係を否定しようというのでしょうか。わたしに
は、とても思い付かないので、まず否定論者に事実関係の提示をお
願いします。

いいの、いいの、属国だろうがなんだろうが。
パックスシニカのなかで絶滅せずに生き残れただけでも。

>>295
朝鮮は朝貢だけを求めていた、朝貢国とは別で、
それよりも一歩進んだ冊封国では無いのですか？
朝貢だけを求めていた国とはかなり差も有りますから。

>>298
当然ですが、朝鮮は中華帝国皇帝によって冊封されています。
ただ、ここで論じているのは漢随唐といった古代中華帝国の制度で
はなく、李氏朝鮮に対応する明〜清代の制度についてです。

遣随使、遣唐使の時代に日本が冊封されるを嫌い「化外慕礼」の国
として本来の冊封朝貢関係からはずれ、変則的に朝貢のみをしよう
としたことを、ことさらに持ち上げる必要があるでしょうか。

新羅と日本の関係でそのような論を展開することも出来るとは思い
ますが、それは別の話題としましょう。

朝貢と冊封は本来、ワンセットであると解釈するのが適当でしょう。
すでに、近世近代では、ほぼ対等な関係としての互市という位置づ
けが存在するのですから、明清代において、冊封国と朝貢国が別で
あるという明確な論拠がないのであれば、これを峻別する必要はな
いと思います。

あと、属国概念の整理で忘れていた項目を追加しておきます。

【自治州、自治国】
他民族国家の少数民族統治と自治の要求を満足させるための国内的
な政治制度ですね。中華における土司、藩部に相当する現代的概念
です。

【付傭国】
これも中華概念を整理していて思い出しました。中華から見ると、
従属国のさらに従属国ということですが、中華帝国成立以前は、単
に属国という意味のようです。

>>299

≫朝貢と冊封は本来、ワンセットであると解釈するのが適当でしょう。

概ね同意ですが、この意見は同意しかねます。
冊封国は例外無く朝貢していましたが、
朝貢国は、冊封体制を受け入れていません。
例えば自国の防衛に、中国から援軍を受けたりしていません。
王朝の交代を報告に行き、国名まで賜っていません。
自立度は　朝貢国＞冊封国だと思っています。
ちなみに　冊封国≧属国です。

中国の制度は時代によって変化が大きい。
朝貢、冊封についても、
漢代と隋唐と宋遼金元の頃と明清と、
みなそれぞれにちがってるよ。

＞300
それは日本側の意見。
中華側では冊封体制に入れる代わりに朝貢を認めてあげるの。
いまだに朝鮮と順位争いしているの？
その発想自体が冊封体制の発想なの。心が属国だっちゅうの。

中華帝国というのは文化的な支配だからね。

>>302
朝貢だけをし、冊封体制化に入らなかった国は日本だけではないでしょう。
朝貢国と冊封国に順番を付けたら、順位争いになるんですか？

>>302
＞中華側では冊封体制に入れる代わりに朝貢を認めてあげるの。

おいおい。朝貢ってなんだか知ってんのか？
ある程度ものしってから参加しろよ。

>>300
う〜ん。
朝貢国と冊封国という分類は、それほど一般的なんでしょうかね。
率直に言うと、今日的なアカデミズムの主流からはずれた、戦前の
皇国史観的な傾向の筆者が恣意的に使っているようにも思われるの
ですが。

まず、随唐の時代には、日本は朝貢のみで冊封を受けなかったとい
う経緯があります。
しかし、このことを取り上げて、「日本は自立していたが○○は従
属していた」という議論をしても不毛なように思われます。

この手の論を立てる人は、卑弥呼や倭の五王が中華帝国の冊封を受
けていたことをもって、土侯が王を僭称したもので、大和朝廷とは
関係ない、などと断言します。

実際問題として、大和王朝の王権がそれなりに安定していた当時の
日本にとって、権威の源泉を中華帝国に求めることは、かえって危
険であると判断したこと。また、それ以前に朝鮮半島に対する権利
をしつこく主張していたことを考えると、対半島への軍事的フリー
ハンドを確保しようという意図もあったかな、とは思いますが。

隣国の未熟なナショナリズムを面白がって笑っている立場としては、
自国の夜郎自大的な固執には、正直なところ辟易しますね。

現在の日本の立場は、やや陰りが見えるとはいえ、今も昔も某国と
は異なり、粉飾しなければならないようなものではありません。

事実を淡々と捉えていけば良いことなのです。

確かに、清代に朝貢とされた例であっても、単なる遠来の国からの
儀礼的な訪問や交易目的のもの、しかも正規の使節とは言えないよ
うなものを指す場合があります。

中華思想では、遠隔の蛮夷が朝貢してくることは、天子の徳を示す
として、遠来の使節を朝貢にしたてる場合があることも事実です。

この場合は、当然ですが実態としての冊封はありえません。

原則として冊封と朝貢はセットとしても、当然、このような例外は
あるでしょう。問題は、それが制度的なものであったかです。

冊封国と朝貢国という区分が、明清代にあったのか、ということに
かんしては、私の側には正確な事実関係の知識が不足しているので、
これ以上のことは具体的なデータが知りたいですね。

特に、中華帝国側で朝貢に分類していたベトナムやビルマなどが、
冊封を受けていたか、双方の考え方と実態について、史料があれば
どなたか提示してもらいたいです。

>304
相手されなかっただけだろう。

■■速報、２ちゃんは午後９時半に停止！

1 名前：　　 投稿日：2001/08/29(水) 15:29 ID:dDHpZ1zQ
一時停止らしい
データの完全サーチ
するらしいよ


13 名前：七氏 投稿日：01/08/29 15:34 ID:Aue5vDyo
サーチってナニ？ガサイレみたいなもん？


14 名前：＞１３ 投稿日：01/08/29 15:34 ID:bxbmbu1U
公序良俗に反し治安を害する書き込みを調べるようです

>>306
近隣国では日本だけが、朝貢だけで済んだと思っているんですか？
日本だけが特別だと、それは無いと思います。
日本と同じような国は、有る程度有ると考える方が普通では無いですか？
ベトナム以南にも朝貢していた国は、多くありました。
明の時代、鄭和の艦隊が訪れた国の中に、朝貢した国は大勢有りましたが、
その国が、例外無く明からの使者を、平身低頭して迎えていたのですか？
明に朝貢に行く時だけ頭を下げた、国のほうが多いでしょう、
また、国体の保持に中国から援助を受けましたか？
中国に王政の交代を報告に行きましたか？
国名の命名を受けましたか？
勿論朝貢だけではなく、冊封体制を受け入れた国もあるかもしれませんが、
朝貢だけの国も大勢有りました。
朝貢だけで済んだ国は、日本だけと考えるのは、まさしく皇国史観です。
朝貢だけをし、朝貢だけを望んだ国は多くありました。
それらを別に分類しただけです。
分類している歴史家は、今家に有るのは、
チョットドキュンな歴史家かもしれませんが、杉山徹宗が有ります。

>>310
杉山徹宗氏は、通常では「ノンフィクション・ライター」に分類されていて、
歴史家とはされていません。

冊封は、王に封ずるということで、冊封使を丁重に受け入れたかとかいっ
たことではなく、王位の権威の由来として中華帝国による承認を利用した
かということなのですが。

>>311
チョットではなくかなりでしたね。参考文献からの引用らしいのですがどうなんでしょう。

≫冊封は、王に封ずるということで、冊封使を丁重に受け入れたかとかいっ
たことではなく、王位の権威の由来として中華帝国による承認を利用した
かということなのですが。

ええそう思っています。
ですから、王号をもらわずとも朝貢貿易が出来、
又朝貢国も存在するはずです。

>>312
結局、明清の時代に「朝貢国」「冊封国」という分類が実際に存在
したか、ということに尽きますね。

これは、中華帝国側、明清側とアジアの周辺国の双方がどのように
分類して認識していたかによることです。

大前提として、近代以降の国家主権が至上価値を持ち、独立が尊い
ものという観念が発達する以前の状況をきちんと踏まえる必要があ
りますね。

中華帝国が周辺国の王を承認し、冊封するのは恩恵としてであって、
押し付けるものではなかったのです。
ここが、現代的な発想とは全く異なるところです。

冊封は、いわば、勲章を授けるのと同じと考えましょう。
経済的なメリットとしては、その勲章を受けたものは、自動的に儀
礼的な形式を通じて、実質は有利な交易ができるということです。
また、政治的なメリットとしては、国内の反対派に対して王権の正
統性を誇示できるということにあります。

国内に向けて、中華帝国から王として承認されたということを強調
するか否かは、その王権のあり方に左右されることだと思います。

繰り返しになりますけど、事実上は冊封を受けないで朝貢貿易を行っ
た例はあります。
日本の足利義満がその例です。ただ、明の側では日本側が冊封を求
めているものと考えていたと思いますよ。

>>312
また、明清代には朝貢儀礼を伴わない「互市」という交易関係が存
在したことに注意してください。
はじめから中華体制、朝貢冊封関係に入ろうとしないのであれば、
あえて「朝貢国」になる必要はなく「互市国」として交易していれ
ばよいわけです。

この「朝貢国」と「互市国」の区分は中華帝国側の分類として実在
していたことが確認できます。

しかし、明・清側の史料で「朝貢国」「冊封国」という区分がなさ
れている例を私は知らないのです。

そして、そのような区分をもって東アジアの歴史を語っている人は、
私の知る限りでは、やや国粋的なアジテータに類する方々であって
歴史家と呼ばれるような人ではありません。

ということで「王号をもらわずとも朝貢貿易が出来、又朝貢国も存
在するはずです。」については、朝貢関係にあっても、冊封を受け
るにいたらなかった、あるいは意図的に受けなかった例はあります
し、朝貢の事実自体が虚構に近い例であって、朝貢国に分類されて
いる事例もあるので、無前提に否定は出来ないのですが「冊封」国
という分類が存在したということを確認する方法がないのです。

もしも分類するとすれば、実態論として定義して分類するしかない
でしょうね。

こんな記述を見つけましたけど、足利義満の時は、日本も中国の冊封国、
属国だったってことかな？

−前略−
明の永楽帝は、明王朝で最高の繁栄をもたらした皇帝である。足利幕府の
三代将軍義満は、この永楽帝に朝貢の使者を送った。そして、「日本国王」
の称号をもらうことになる。日本から派遣された朝貢使者は、「倭の五王」
以来900年ぶりの朝貢であった。

（注意）1402年に義満は、明の三代皇帝・永楽帝から「日本国王」の称号
をもらうが、この年に永楽帝は帝位についた。
−中略−

しかし、足利義満は６年後の1408年、51才で急死してしまう。そして、
その子、四代将軍・足利義持は、明への朝貢を取りやめる事にした。この
とき、義持は、朝貢を止めると言うことが何を意味するかを考えなかった。

永楽帝は、日本が朝貢しないことに激怒し日本遠征の計画を立てた。しか
し、明の始祖・朱元璋（洪武帝）の遺言に「不征の国」というのがあった。
−後略−

>>315
日本の場合は、貿易をするための「名分」に近かったと思う。
朝鮮の「朝貢」とは、全く異なる。

>>315
日本国王の印なら、大内氏も貰っていたと思いますが、
中国の権威を利用し、日本の統一成し遂げ様とはしなかった様ですね。
恐らく貿易のためだけでしょう。日本では、
中国の権威より、まだ幕府や朝廷の方が権威があったようですね。

≫明の始祖・朱元璋（洪武帝）の遺言に「不征の国」というのがあった。

何でも明は、建国の時に日本に朝貢を求めたとか。
その時にその要請を断わり、使者の首を跳ねたらしいですよ。
その時に日本に遠征を、考えたそうですが、
元寇からまだ余り足っていなかったのも、有るかもしれませんが、諦めたそうです。
昔の日本人は、骨が有りますね。

≫中華帝国側、明清側とアジアの周辺国の双方がどのように
分類して認識していたかによることです。

流石にこれは分かりませんね。
この関係の事を調べてみます。

百科事典で調べました。以下引用

朝貢貿易制度
中国が明代を中心におこなった対外政策。
　　　〜中略〜
金銀、奴隷、畜産、原料品等を持ちこみ貿易をおこなった。
それに対して中国は、古くから貿易統制をおこなう事によって、
外国に圧力を加え、外交を有利に導く事があった。
元代は最も自由な貿易時代であったが、
明代になると、中国人の中国を標榜し、外国貿易に統制を加えた。

中国と貿易しようとする外国の君主は、明の主権を認め属国となり、
使者を派遣して、朝貢をおこなわなければならない。

この朝貢に際に随伴した人員が、中国で貿易をおこなう事を許されるが、
朝貢の度数、随伴の船や人員は厳しく制限される。
朝貢国の君主は、その人民を取り締まって、中国の平和を乱してはならない。
　　　　〜中略〜
貿易は外国に対する恩恵であるという原則があり、
後の時代でこれを朝貢貿易制度と呼ぶ。
以上引用終わり。

明代だけかなり特殊だったようですね。
朝鮮の事はこの後書きます。

４世紀からの外交　以下引用

百済、新羅の中国に朝貢を続けた三国に対抗し、
（残りの一国は高句麗か、任那のどちらか特定が難しい）
倭国も中国に朝貢して冊封を受けた。
　　　〜中略〜
この時期の情勢にともなって、
高麗（高句麗の誤植か？）百済、新羅を朝貢国とする
伝統的な朝鮮観の中核がされ、「古事記」「日本書紀」
の古伝承として定着した。
　　　〜中略〜
日本は６〜７世紀の朝鮮支配に敗退しても、
これを朝貢国と見る、観念を硬く持続し、後世長く公式外交を開かなかった。
後百済王国要請もも、高麗王国の希望も断わっている。
　　　〜中略〜
李成桂が親明政権政策をとって、朝鮮王国を建て、
対日交隣政策を国是し、日本では前将軍足利義満がこれに応じた。
明からの冊封をうけて、日本国王、朝鮮国王となり、
対等な国交が成立した。
足利政権は、伝統的観念にもとづく批判のため、
儀礼上は特例をつくりながらも、宮廷政府からの外交権を摂取し、
対外的元首として貿易を続けた。
以上引用終わり。

とりあえず、朝貢や冊封の関する所を書いて見ました。
言葉としては一様分けているし、朝貢国という言葉もありますが、
大体一緒に扱っていると判断しても、いいようにもとれます。
どちらにも取れますね。

朝鮮は属国と日本や、中国では思われていたようですね。
中国の外交は、また今度調べてみます。

参考用のスレッド：

なぜ『支那』の二文字はダメなのか？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=998048732

　

>>320
「支那」の呼称が話題になっていたのは、このスレではありません。

そもそも、朝貢国になるっていうのは恥ずかしいことなんですかね？

はずかしいことです。日本人も朝鮮人も、隠しておきたい歴史です。

別に恥ずかしい事とは思いませんけど、俺は。
朝鮮人もそんなに変なプライド持たないでいいと思うんだけどなぁ。
日本が長年独立していたのだって、朝鮮が例え朝貢国だったからって
もう昔の事なんだし。

すいません、ちょっと寝てないんで文が変になってしまいました。
「日本が長年独立していたのだって」ってところは削除です。

>>323
でも、日本史にはちゃんと出てきませんか？
卑弥呼とか倭の五王とかの話ですけが。前の方だから授業でもやったと
思いますけど。

あげ