【歴史好き＝サヨ】か？

歴史好きなやつってサヨっぽい思想にハマリやすいような
気がするんですけど。やっぱ洗脳されてるんですか？

>>1
ウヨ気取りの厨房は何所か逝って下さい
似非なのがバレバレですよ…

そりゃぁ唯物史観っていうのがあるぐらいだからね。

今一線級の学者に元サヨが多いから、その著作もサヨがかっているところもあるだろうし、それを読む奴が洗脳（？）されるっていうのはあるかも。

http://kaba.2ch.net/wres/kako/987/987495141.html
このスレの３２はオカルトだ

まあ、クソスレたてる1はバカだな。

ろくに歴史からモノを学ばないバカがウヨになるってことか?

特定の時代だけに妙に詳しい人って2chで元気だね。

歴史知ると（特定の時代だけでなく）ウヨもサヨもバカみたく見えるのが正解。
ウヨに共感抱かないからってサヨにしてしまうウヨ１。

世界史板は自虐史観が多いけどな

日本史板には自慰史観が多いけどな

>>10
自虐的でない歴史なんて、歴史と呼べるんですか？

あ〜あ、また駄スレが立ったか。

もーやめてよ。マジで。ヒマ人なんだね。

>>9
ウヨサヨ騙って板を荒らすな厨房！（；´Д｀）

会津＝通名＝ここ

>>1
君にいい言葉をおくろう。
「歴史とは特定の価値観にとらわれない（wertfrei)
ものであって、価値がない（wertlos)もの
ではない。」
みたいなことをマックス・ヴェーバーが言ってたと思う。

1は忍者
あ、板違いか。

>>18
おいおい、そりゃあ、こち亀のイタイ信者だろ（ｗ

>>12
韓国人と北朝鮮人に対する侮辱だよそれは
彼らは歴史を持っていないと中傷するのか（ｗ

じゃあ歴史嫌い＝ウヨっていうスレもたてていいんですね？！

1は歴史の勉強が全くわからず期末テストの記述で
「日本は腰抜け外交をしたからチョンに内政干渉されてる」と
書いて減点くらって留年決定した歴史嫌い真性ウヨヲタ１７歳

１の内容は自分自身の経験によるものです。
高校の時に考えが偏りそうになった、とでも言えばいいでしょうか。
歴史は好きですが、特に詳しいというわけではありません。

>>9　ウヨもサヨもバカみたく見える
>>17「歴史とは特定の価値観にとらわれない（wertfrei)
　　　ものであって、価値がない（wertlos)もの
　　　ではない。」

どちらも同じことを言っている様に思います。
もっともらしく聞こえますが、私にはサヨっぽさ
がプンプンに臭ってきます。

>>9=>>1
> 私にはサヨっぽさがプンプンに臭ってきます。

キミの鼻が曲がってるということだな。

>>24
ﾜﾗﾀ

>>24
=で結ぶのは厨房のすること

新しい教科書を作る会の西尾は歴史嫌いだとでも言いたいのか

「教科書が教えない歴史」にはまるウヨ厨房がいるんだから
歴史好き＝サヨとは言い切れない。
歴史嫌いの左翼もいるだろうし。

>>26=>>23=>>1=>>26=>>23=>>1=>>26=>>23=>>1=>>26=>>23=>>1=
>>26=>>23=>>1=>>26=>>23=>>1=>>26=>>23=>>1=>>26=>>23=>>1=

それがどうした、鼻曲がり君！！！

>>29
残念だが23は俺だったりする

>>1は馬鹿だけど

世界史にしろ日本史にしろ歴史というものは常に勝者が後世に伝えてきた
のが多いので何が正義で悪かなんてことはいえない。
ゆえに>>1の主張している「歴史好きなやつってサヨっぽい思想にハマリ
やすいような 気がするんですけど」というのは個人的な偏見に過ぎない。
そういう論法だと究極の歴史オタである歴史学者はすべてサヨ思想という
ことになる。

ここのスレには図星さされて舞い上がる馬鹿が多い（ｗ

ほとんどの世界史板住人＝サヨクということでいいですか？
朝鮮スレ見れば一目瞭然だしな。
歴史やりゃサヨクになるっていうのは真理だと思うぜ？
いくら否定しようがな。
まともに議論しようとしてないのもその証拠。

すみません。
自分もスレタイトルを失敗したと思います。
＝で結んだのは、単純化しすぎでした。
しかしそういった傾向があるのは確かだと思うので
ナゼかな、と思ったわけです。

歴史の根幹に関わることだと思ったので、何か本質的な
問題があるのではないでしょうか？

>>33
靖国スレ見ても、サヨクが多いことがよく分かる
学問系の板なのに、なぜこんなに偏向しているのだろう？
世界の標準から見れば、どう考えてもかなり偏っているな

別に歴史好きなら左向くわけじゃない。
この板がサヨクなだけ。
その辺わかれよ>>1
作る会の幹部なんかも歴史好きだろ？

>>34
いや、だから、過去レス見ろよ。

日本のことを電波丸出しで罵っているレスには何も反応がないが
そのくせ、日本を少しでも賛美するようなレスにはたちまち罵倒（コヴァ等）が入る
どうも、フィルターがかかっているらしいことが最近解った。

俺はどちらかというと、靖国問題では小泉首相に是非参拝してもらい
たいものだ。日本人の誇りとしてね。
石原知事も「堂々と参拝すればいい。外国の批判は無視したらいい」
といっていたけど、その通りだべ。
確かに旧日本軍がアジアで行った弾圧や虐殺は許されるものではないし、
過去を消せるものではないけどそういうことならアメリカだって東京
大空襲の際、明らかに一般市民や非戦闘員を狙った行為ではないのか。
旧日本軍が行った行為が「人類に対する罪」というなら、欧米諸国も
同じ意味で裁かれないといけないのではないのか。
東京裁判は結局、敗者に対する復讐という性格が強いべ。

具体的にサヨク云々言ってる人はその部分のレスを抜き出したら？
ただブツクサ言ってるだけじゃ論破されたウヨ厨のたわごとにしか
見えないからさ。どの辺がサヨクなのか具体的言ってごらんよ。
どこが間違ってるのか指摘してごらんよ。
ここは歴史を学ぶ板だから。日本に不利な歴史を見たくないんなら
速報板にでもいってごらん、お友達がいっぱいいるよ。

>>39
事後法だしね。

>>40
１行目には同意するが、２行目以下は腐っているな
あんた厨房だよ。

ドイツが悪い。
ヒトラーがいなければ日本も戦争してない。

つーかお前はどこの板から来たんだよ。見慣れんウヨ厨だなぁ。
とレッテルを軽く一発ペタリと貼っといたところで、さぁ本題。(藁

＞地球民主主義なら、日本＝極悪侵略者なのか？
この論理だと、おたくはいまだコヴぁゃιぃ信者のレベルで留まってるように
見受けられるんだけど、どうよ？
伝説の保守派コテハン(って今も現役だが)「右翼学者」のような、
とんでもないハイレベル意見までは、流石に期待しちゃいねぇからさぁ。
せめてもうチビットだけでもこのふさわしい、学術的な意見が欲しいんだけどな。
この板だからまともに相手してもらえてるようなもんで、
軍事板行ってそれと同じこと言ってみなさいよ、アンタ。
「帰れよ、太郎。(ﾜﾗ」の一言でノックアウトだよ。(藁

>>38
ここでたたかれる際の指標としては、投稿者の「政治的」姿勢によってよりも、「電波」かどうか、という要素が大きい。

※下記を参照
・諸外国は明治天皇替え玉説を知っていたか
　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=996420610&ls=50

・会津は宇宙一
　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=996420610&ls=50


「日本を賛美するか否か」とかいう類の、発言者の姿勢そのものを
とやかくいう奴は、この板では少数派。

　それよりも、史料なり研究なりの根拠をふまえた発言であるかど
うか、自説を他者に検証可能な形で提示しているかどうかが、重要
視されている。

>>40
きみの書き込みまるまるサヨ

ププ、バカダネ〜、どこの新聞読んでいるのかな？
サンケイと読売でしょ〜（Ｗ
都合のいい新聞だけ読んで世論を代表ってか？
これぞバカじゃない？

グローバルスタンダードの意味もわからない奴が、
世界史なんてお笑いぐさだね。
まあ、「愛国心はやくざの最後の隠れ家」って明言が
あるぐらいだから、アイデンティティを自分自身で持てなくて
国家だの、愛国だのに頼ろうとするドキュンだろうけど。

>>45
最低の例を持ち出して、同一化させるのはどうかと思うぞ？
詭弁じゃないか。

>>47
ああ、それはそのレス先も相当狂ったこと書いて気がするが、
すぐそういう風にサヨが煽ってくるのも事実。

>「日本を賛美するか否か」とかいう類の、発言者の姿勢そのものを
>とやかくいう奴は、この板では少数派。

この部分、撤回します。

このスレには「発言者の姿勢そのものを云々」することが大好きな人たちがウヨウヨ集まっていますね。

あんたも朝日の手先だな。
１の言ってることが真実かどうか知りたいのなら、あんたも投稿して
調べる必要があるだろう。曲がりなりにもあんたはマスコミの一員で
１の言ってることが真実かどうか確かめるためにそんなこと言ってきたんだろ？
「私はどうとも思わない」から書けない云々の問題じゃないんだよ。
あんたにプロ意識があるのか、それとも単に１を侮辱したかっただけなのか？
どっちなんだよ。おまえみたいなのに正義のマスコミ面されたくないんだよ。
っ

>>45 そのスレ両方とも
・諸外国は明治天皇替え玉説を知っていたか
なんですけれど
　

>>52
ﾜﾗﾀ

>>1の命題は、ここまでのレスによって真と証明されました
いやー墓穴って、見ている分にはとても面白いですね〜

45です。
>>51
>あんたにプロ意識があるのか、それとも単に１を侮辱したかっただ
>けなのか？

「プロ意識」など有りませんが、おおむね「世界史板」的な姿勢で発言したいと思っています。

１の設問は、誰かがことさら「侮辱」するまでもなく、彼のレベルを自ずから提示していますね。

１の設問に対し、世界史板的に突っ込みを入れるとすれば、大体下記のようなもんでしょう。

**********************

１．サヨっぽい思想
　とは具体的にはいかなる思想か。
　１のいう「サヨっぽい思想」び代表的な思想家を数名挙げよ。

２．２のいう「洗脳され」た「歴史好き」の具体例を挙げよ。
　自著を発表しているような人物なら、その氏名および代表作。
　世界史板に見える投稿なら、その投稿が掲載されているスレッド
　の名称・URLと投稿のNo.。

３．１がある人物を「歴史好き」か否か判定する指標は何か。

以上の様な項目を具体的に明らかにせぬ限り、「歴史好きなヤツ」が「サヨクッぽい思想」に「はまりやすい」か否かという１の設問を客観的に検証することはできない。

ごめん、51は実はコピペなんだ。
はりきってレスしてくれたけどw

>>1の命題は、ここまでのレスによって真と証明されました。
つまり、
西尾幹二＝サヨ
藤岡信勝＝サヨ
小林よしのり＝サヨ
黄文雄＝サヨ
井沢元彦＝サヨ

>>55
あのな、そういうこと言ってるんじゃないんだ。
そういう発言で充分サヨなの？わかる？

>>57
そいやどっかの板に「大東亜戦争はサヨが起こした」ってスレがあったﾅｱ･･･

「世界史好きのやつは偏見を持ちやすい」
「偏見なく歴史を叙述することは可能か」
みたいなスレを立てたら世界史板らしかったのに。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=997036166&ls=50

南京大虐殺はあったって言うレスをしただけでもサヨ。
だって国に不利なこと書いてるじゃん。サヨだよ？
真偽はともかくとして。

国家社会主義にかぶれた青年将校は、サヨだよなあ

>>61
貼　る　な

＞そういう発言で充分サヨなの？わかる？

こういう発言について。
思想板みてても思ったんだが
ウヨ（というかサヨ批判する人）は説明能力が低すぎる。
「後は自分で考えろ」とか「小学生でもわかるぞ」というが、
自分からはその答えを言おうとしない。
自分の論理の詰めの甘さをしってるからか？

日本史好き＝右翼だと思うんだが

流れをムシしてちょっと書く。

自分は思想史の人間で、歴史書にも哲学書にも目を通すことがわりと多い。
で、何となく思うのは、歴史好きって保守的な人間が多いんじゃないかな。

政治的な思想がどうこうと言うんじゃなくて、
もっと根本的な生活に対する態度とか、物事に向き合うときの構えとかの点で。

自分の足元を突き崩しながら進んで行くような哲学書の記述スタイルに比べて、
歴史書ってのはだいたい時系列に沿った、比較的わかりやすい記述スタイル。
速読にも適しているし、読んでて自分の位置について不安になることもあまりない。
「史実ってのは歴史家によって何とおりもあるんだよ」というような構成主義的な立場を踏まえても、
やはり「史実≒事実」といった安心感はそこはかとなくつきまとう。

（一応、以上は優劣の議論では全然ありません。）

>>62
お帰りはこちら
http://ton.2ch.net/kova/index2.html

>>65

お前の発言について。
マスコミ板みてても思ったんだが
サヨ（というかウヨ批判する人）は説明能力が低すぎる。
「後は自分で考えろ」とか「小学生でもわかるぞ」というが、
自分からはその答えを言おうとしない。
自分の論理の詰めの甘さをしってるからか？

>>67
ﾅﾙﾎﾄﾞﾅｧ

>>67
いやいや「歴史学の危機」「歴史学の擁護」といった本も出されているように
それなりに危機感をもっているよ。
「ポストモダニズムのせいで歴史家を失業の危機だ」なんて論者もいるよ。

>>65
全く同意だが、それはサヨ（ウヨ批判する人）も同じだと思う
このスレや朝鮮スレ見ていても、どちらもまともに説明していない。

ウヨウヨ
サヨサヨ
ウヨサヨ
サヨウヨ
ウウヨヨ
ササヨヨ
ウサウサ

ニュース議論板やマスコミ板のサヨはすごいぞ
ほとんど１行レスしかできないぞ

>>68
レッテル張らずに、論破してみたら（ｗ

歴史好きがサヨってのはおかしいなぁ。
真の歴史好きなら善悪で歴史の流れを判断しない。
どんな残虐な事件でも、それは歴史の事象として捉え
何故そこに到ったかを明確に分析しようとするだけだ。
そこに何らかのイデオロギーを加える奴は歴史好きとは言えない。

あのなあ、>>69
世界史板なんだから、因果関係に留意しようよ。
「サヨク」を定義せずにサヨク批判してるのってオカシイと思わないの？

「日本国はいい」という「趣旨」の言葉に反論する人の総称。
ふつうは「いい」と思う人からのレッテルで決まる。
逆も然り。

>>75
自作自演だからいいのさ。
ＩＤ表示したらおもしろいだろうなあ。

>>77
コピペだが？（ｗ

だから、コピペで済まそうとする態度を批判しているのだが。

>>79
ニュース速報板でＩＤ表示したときは面白かったぞ
サヨのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝがばれまくり。
サヨが差別発言していることがわかって、面目丸つぶれだった（藁

>>81
は？じゃ、>>65はどうなんだ？
>>77を「ウヨク」に変えれば、まったく同じ事だぞ。

>>82
こういう話はそうでなくちゃいかん

それはただの馬鹿だろ　>>82

ただし言えることはな・・・説明能力はずっと諸君らの言う「サヨ」が上と言うことだ。

第一教科書一派の東京裁判の記述ミスとか、いろいろとか、学者のやることじゃないぞ（そもそもあそこに教科書を書けるほどの学者が居るのか？）
そう言う意味で自称右派諸君らの嫌いな自虐史観学者＝東大歴史教授軍団　は凄いぞ。
君らは本当の「左翼」とよばれる知識人の生の声を聞いたことがあるか？？
そりゃぁすごいぞ。理路整然、まえ授業で「ここはあなたの価値判断では無いのですか」とつっこんだら、それに至る事実関係を完璧なロジックで反論されて参った。

それにくらべ教科書一派のドキュソぶりと言ったら・・・
言えることだが
右翼はほぼ大部分が「左翼」とレッテル貼りをしたうえで話をする。トップクラスもかなりそうだ。朝生を見てると最高におもしろい。
左翼は雑魚は同じ事をするが（いわゆる2chサヨ厨）、学者となるととてもじゃないがかなわない。

愛国心はその「理論ではかなわない」部分を価値で補う物だと理解している。
だから愛国者の言うこともおおいに説得力があるし、理解できる。

つうかさ・・・この中に真の学者と会話した経験のある人どれほど居るのかな・・・
どうせ露出度高くてけばい二流の受け売りでしょ？？

>>82
名前を「愛国者」とかサヨクが騙って、「チョン」とか発言していたね

>>85
上杉先生も最高級の知識人ですか？
それはとても面白いジョークですね

そして洗脳されるのだ。

>>45
>>50
>>55
です。

33
歴史やりゃサヨクになるっていうのは真理だと思うぜ？
いくら否定しようがな。
まともに議論しようとしてないのもその証拠。

別に「否定」なんかしません。１の提示した命題について「まともに議論」したく思いますので、下記の質問にお答えください。

>>54
>>1の命題は、ここまでのレスによって真と証明されました

????
どこが？？？
「証明」にいたる議論のため、下記の質問にお答えください。

**********************

１．サヨっぽい思想
　とは具体的にはいかなる思想か。
　１のいう「サヨっぽい思想」の代表的な思想家を数名挙げよ。

２．２のいう「洗脳され」た「歴史好き」の具体例を挙げよ。
　自著を発表しているような人物なら、その氏名および代表作。
　世界史板に見える投稿なら、その投稿が掲載されているスレッド
　の名称・URLと投稿のNo.。

３．１がある人物を「歴史好き」か否か判定する指標は何か。

以上の様な項目を具体的に明らかにせぬ限り、「歴史好きなヤツ」が「サヨクッぽい思想」に「はまりやすい」か否かという１の設問を客観的に検証することはできない。

85は歴史好き

>>85
全部、君の主観的な意見じゃない。
それじゃ、全然説得力ないよ。煽りの類と一緒。

>>21補
日本文化の禁止なんてことは、実際にはかなり前から形骸化している。
特に、インターネットの普及によって日本文化の韓国への流入は、既に歯止めのきかないところまできている。
禁止されているはずの日本の歌手のCDが街中で公然と売られていることも珍しくないし、それを取り締まる気配もない。
今、韓国の若者の間では、日本文化への興味関心が非常に高まっている。
彼らに言わせれば、禁止されているからこそ、逆に興味が湧くのだそうである。
現在の韓国は、日本以上に本音と建前が乖離している社会である。
儒教道徳なんて単なる建前に過ぎず、実生活の中でそれを尊重している人は、ほとんどいないだろう。
日本以上にモラルの崩壊は進んでいるし、そして、日本以上にアメリカ文化にどっぷりと漬かっている。
それが、今の韓国の現実である。

個人より国、自分より日本国が大事なのがウヨク
国より個人、日本国より自分が大事なのがサヨク

>>87
私がいいたいのは「話して相手を論破できるか？」という意味です。
上杉氏とは話したことはないが、荒井氏（イスラムの大家）とはかなり深く話しました。
あなたが想定している上杉氏がどのような発言をしたかは存じないが、私の話した相手は恐ろしかった。

☆『韓国って、どんな国？』☆

・阪神大震災の第一報見出しが「天罰だ！」だったというあの国
・天皇陛下に包丁を送りつけたヤツのいるあの国
・娘のお見合いの時、母娘揃って整形受けるのが当たり前という奇天烈な風習を持ったあの国
・アイドル歌手が盗撮されて、その写真がネット上でばら撒かれると言う事件の起きたあの国
・レイプ犯罪率世界３位、殺人事件が日本の3倍、暴力事件に至っては日本の100倍以上起きるというあの国
・レイプ殺人・織原城二の祖国であるあの国
・中田英寿は在日三世と紙面に堂々と載せて、あとで中田側からクレームがついて、噂で書きましたと謝罪した新聞のある国
・もしかして教科書問題について先生から聞かれると「日本を攻め滅ぼしてやればいい」と答える学生のいる国
・しかもそれを諌める先生が、「日本に攻め込めば、ウリナラ(我々＝韓国人）にも被害が出てしまうでしょ？」と、自国の被害の事しか頭に無い、あの国
・剣道の話題が載るときは必ず「剣道は日本の侍のイメージがあるが 実際にはわが国こそが剣道の起源である」という一文が入る、あの国
・チャットをしていると「日本はアジアの嫌われ者！」と叫びまくる女性がおり、「それなら韓国の友好国をあげて見て」と言うと、中々挙げることが出来ず何とかごまかそうとする。そこで、更に追求してみた所、つぶやくように「・・・日本」としか言えなかったという、あの国。
・自国のコインを10倍の値打ちにして日本で不法使用する、あの国
・日本人が事故にあうと、警察がロクに相手にしてくれない、あの国
・「日本のしたことの中には良い事もあった」と言う主張のHPを作った人が告訴される、あの国。
・日王(天皇）賛美のHPを作った高校生がイキナリ逮捕される、あの国。

>>85
あちらこちらにコピペしたくなるような文章だね
主観だけなところが、とてもｲｲ

>>85
>そりゃぁすごいぞ。理路整然、まえ授業で「ここはあなたの価値判断では無いのですか」とつっこんだら、それに至る事実関係を完璧なロジックで反論されて参った。

まあ、でも学生にこのように思わせるってのは、
プロの教師としては素晴らしいことだよね。

このスレにハングル板の厨房発見！（藁
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=987339311&st=101&to=201
181

ウヨ厨房はヒッこんどいた方がいいぞ。
貨幣経済の意味が分かってるのか？
商品貨幣も一応貨幣なんだぞ？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=987339311&st=200&to=300
222

>>93
今、２ちゃんでいわれるウヨサヨは韓国に対する態度で全てどちらかに振り分けられる。
ウヨサヨ論争はすべて韓国論にすりかわってしまう。

１００

あれミスった

って、早速>>95･･･

>>100
それはいかにも程度が低いね。で、韓国論にすりかえちゃうやつが
一番程度が低いわけだけど、そいつらどんな連中?

>>100
筋金入りのマルキストは韓国など眼中にありませんよ。
ま、少数派ですが。

何このスレ？
意味無し？

意外と共産党の歴史スレはﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘしてた

>>91
だいたいその通り。
おまえらどうせ「テレビの受け売りだろ」って。
実際話したこと無い人間には分からない話だ。

ただここからは主観的で無い話を一つ例を引いて。

「自衛隊は憲法的に違憲である」
「首相としての靖国参拝は違憲である」
これは司法の勉強をした人間なら明らかなことである。
ではなぜこの問題が現実に存在するのか？

それはこれを越える価値のレベルで話しをしているからである。
自衛隊なら、国防という価値をどのように捕らえるか。
自民党なら当然国防は必要だから、、、
暫く前までの社会党ならば国防は外交で補って憲法に従うべし、、、
これは全く「国防」と「外交」の価値判断に依拠した争いである。

靖国参拝も
「愛国心」「死者への追悼」という価値と
「外国への顔」もあるし、憲法通り行くと多様な宗教価値も侵害する・・
という二つの価値観の争いである。

歴史も然りだ。
「歴史をそのまま読む」というと、「国益＝善（あるいは仕方がない）」という価値観が入り込む隙がない。
それは今まで様々なスレで言われていたことで、「妥当性のある根拠を積み重ね、結論に到着する」という姿勢にはイデオロギーはなかなか入り込まない。
ところがここに「国」という価値判断基準を入り込ませると、とたんに変わってくる。
その価値観を元にした解釈も大いに出てくるからだ。

そこで対立が起こる。しかしこの対立に解はない。なぜなら完全に価値観レベルでの衝突になるからだ。
「理論」では今のところ左翼に分がある（しかし憲法という必ずしも「絶対」ではないのに依拠する部分も多いのが弱点。・・つまりこれからの社会の価値判断によっては憲法も大いに変わりうるし、私も変えてもいいと思う。）
「価値」では今のところ五分だろう。いや、国民的感情としては愛国の方に分がある。

いま問題となっているのはこの「価値」で「憲法」という理論をかえられるか？ということだ。
そこは国民投票をしなければわからない。
いまのところは憲法上「左翼的」理論がほしょうされている。が、変わればそれも瓦解する。
左翼の理論的根拠が崩れるのだ。

話を戻すが、歴史には「憲法」が無い。
そこでイデオロギー対立はさらにのっぴきならない物となる。

以上、私はある程度客観的に見たつもりだ。
どの辺が主観的かつっこんでくれるのを乞う。
具体的に。

要するに一本論理で話すなと？

誤
＞「外国への顔」もあるし、憲法通り行くと多様な宗教価値も侵害する・・
憲法通り行かないと、の間違い

亀レスだが
>>85
だから>>77で因果関係を重視せよ、といってるのだが。
このスレは「歴史好き＝サヨ」か否かを議論スレッドである以上、
サヨクの定義が決定的に重要だ。
>>55はそれを定義するよう求めているのに、
「そういう発言で充分サヨなの？わかる？」などと意味不明のレス。
これは説明能力が欠如しているとしか言えまい？
なお、サヨク批判する人の説明能力が低いからといって
ウヨク批判する人の説明能力が高いかといえば、必ずしもそうはならない。
だが、どちらが説明能力が高いとか、どちらが利口だということは重要な問題ではない。
くりかえせば、中心的な議論は「歴史好き＝サヨクか？」、
そして「サヨクとはどう定義されるのか」だからだ。

なら私はこういう。
「相手をレッテル貼りすることで出現する呼称」
で、明確な切りは存在しない。
ただし、大体の区切りは可能で

右翼＝国という価値観を重視する人
左翼＝国よりも理論、或いは国以上の価値観（善隣、etc）を重視する人

そう言う意味で右翼が「理論派」を「左翼」貼りするのは、つまりは「理論派」は国という価値観を重視しないからだ。
逆に左翼が「右翼」貼りするのは、彼らが国という価値観を重視しないからだ。
どうですか？

そして究極的には世界史は「理論派」である。
そこには国という価値観はなかなか入り込まない。
だから右翼が「左翼」張りするのは理解できる。

しかしどちらにも言えることだが
「だから悪い」とは絶対に言えない。

>>112
＞右翼＝国という価値観を重視する人
これには同意するけど

＞左翼＝国よりも理論、或いは国以上の価値観（善隣、etc）を重視する人
信じられない、かなり美化している。

左翼＝国よりもイデオロギー、或いは国を否定する価値観を重視する人
の方が、現実的だと思うがね

>>111の85へのリンクは>>83への間違いです。

結論：イデオロギー闘争とはこういう物だ。

どちらの価値が重いかなんて、個人次第だ。
あとは説得力が国を動かす。
小泉は説得力よりも「顔力」で動かしている嫌いはあるが。

だから、私は「世界史的」視点はすきだしその点で教科書派は嫌いだ。
だが、それ以外の点では「国」という価値観を重視することもある。

人次第。
よって相手を馬鹿には出来ない、が、ただ、「理論派」の方が学者としてはおいしい。
だから「歴史好き」＝「左翼」　「東大」＝「左翼の巣」と言われるのだろう。

>>108
具体的に主観の部分を突っ込むと、この部分。
>「理論」では今のところ左翼に分がある
これはどう見ても主観だろ。明確な根拠がない。
極論を言えば歴史を客観視するのは難しいが、
歴史にイデオロギーを加えると、どんな場合でも歪みが生じる。
右や左、善悪、罪罰、これを極力感情抜きで歴史に挑む事こそが
歴史を客観的にかつ冷静に批判や判断する最低条件じゃないのか？
だから、最初からこのスレは建設的じゃないんだよ。

>>114
馬鹿者！イデオロギー＝価値観　位わかりなさい。
愛国もそれはいでおろぎーです。
私は「両方ともイデオロギー」といっているのです。

・・・・唖然。

まあ、今世界史を好きになる人の多くが小中学生の時
「世界中の人が手を取り合って、国境もなくして・・・」
という考え方に共感したんだろうね。
俺の知り合いもそういう人おおいよ。

国がイデオロギーじゃないというのは変じゃないだろうか？＞１１４
国（ナショナリズム）に価値を見出す人と、
国以外（インターナショナリズム、トランスナショナリズム、リージョナリズムなど）
に価値を見出す人ってのはどう？

>>117
私は憲法論争のところを想定して書きました。
現行憲法を根拠とする点では左翼に理論で分があるでしょう？
それでよろしいか？

>>119

君の知り合いと、世の中の世界史好きでは
統計学的な関連を見出すことは困難だと思われるが。

>>120
確か通説ではあなたの言うとおりだったと思う。
ってもはやこれほど小林が煽った後のせいでこれを定義し直さなきゃならないのが非常に遺憾だ。

>>119＝サヨの自作自演

>>121
ん？それも納得できないな。それこそ明確な根拠を示して欲しいね。
が、憲法論争もイデオロギーに染まってて公平な判断が出るとは思えない。
裁判で判決が出たとしてもね。また、そんな事が世界史を知る上で
重要な基盤になるとも思わん。意味のない議論だ。

ウヨは感覚派なんだよ。
維新好きとか戦国好きとか、
歴史の一部分好きにはウヨが多い気がする。

あ！おれも感覚派だ（笑。

＞憲法論争もイデオロギーに染まってて公平な判断が出るとは思えない。
＞裁判で判決が出たとしてもね

裁判での決着を認めないなら、「終わりなき論争」へ突入だな。

>>125
憲法を文字通りに解釈するとどうしてもサヨ有利でしょう？
もちろんそれが正しいと言っているわけじゃないが、
理論的にはそうなる。

だからこそウヨも憲法改正の必要を言ってるんでしょ。

地球連邦政府を創設すれば、サヨもウヨもなくなるぞ！！（藁

歴史好きにとってはイデオロギーは邪魔なんだよ。
だからウヨでもサヨでもない。

でも、ウヨみたいにイデオロギーにかぶれた連中（サヨでもいいが）には、
すべてをイデオロギーでしか判断できなくなる。
だから、自分のイデオロギー外の存在を、自分の対立勢力と見てしまうんだな。

やれやれ。

明確な根拠？
>>121
裁判判例です。
基本的に自衛隊／靖国にはいつも「疑問」というのが通説です。
こんなのは憲法の教科書に死ぬほど載ってます。多分あなたがそれを読んだら「法律家は左翼の巣」と思うでしょう。

あと、憲法が「いま」ある以上は左翼に分がある、という意味です。
だからその憲法の元になる「価値」を争っているのです。
憲法が変われば靖国反対の理論的根拠も消える、とは既に書いたはずです。
ちなみに価値観で決まっている法律は他にもいろいろありますよ。だけどそれは「価値観だからしたがわねーよ」とは言えないでしょう？
今の憲法だってそうです。法律上はそちらに分がありますが、非常にデリケートな問題故ああなっていると言うことです。

私がこの例を引いたのは、世の中には「理論解釈でなんとかいけるレベル」と「それ以上の価値を持ち出さないとどうしようもないレベル」ってのがあるってことを言いたかったわけです。
例ならば、民法商法は大いに「資本主義」という価値観に染まっています、が、「いや」という人は居ないでしょう？だからここはそれ以上の価値観を持ち出す必要はないわけです。

ところが、憲法は違う。理論だけじゃどうにもコンセンサスがとれない。

同じ事が歴史にも当てはめられる、という意味でひいたわけです。

つまり、近現代史ということは理論だけじゃコンセンサスは全くとれません。どうしても価値判断が入ってくる。
そう言う意味です。

上は私の文で、>>126へのレスです。
>>128サンは私の言いたいことを理解してくださったようです。

>>127
既に突入していますね。
これを終わらせるのが「りーだーしっぷ」ですよ。
裁判は基本的に「判決で違憲」は出しません。政治的なデリケートな話ですから。
あくまで「文面状は違憲なんだけど・・・わからないや（はあと）」という、レベルです。

小泉の手腕に注目です。これこそが民主主義。
民主主義を数の理論と考える厨房が多いですが、本当は説得の理論なのですよ。

>>133
その数の理論こそがデマゴギーなんだよね。

民主主義はやはり究極的には数の論理でしょう。
説得の果てに、数で決着をつける。

そしてそれが民主主義の危険性でもあり。

>>131
左翼に有利な憲法解釈を理論と説明してたのか。それは失礼。
しかし、何度も言うがイデオロギーの上に成り立つ歴史観はおかしい。
左右を問わず客観的な歴史認識を曇らす諸悪の根元だと思う。

>近現代史ということは理論だけじゃコンセンサスは全くとれません
しかし、これは合意する。とはいえ、俺はこの意見に賛成できない。
近現代史を歴史とするにはあまりに近すぎてあまりに曇りすぎている。
感情抜きでの歴史認識は難しいだろう。まったく残念だが。
だからと言って左翼だけに理論があるとは到底思えない。
俺はこの事について根拠を示して欲しいと言ったのだ。

>>134
>>135
同意。だから小泉の手腕、というのは皮肉な意味で注目です。
前も言いましたが彼はは説得力よりも「顔力」に頼りすぎ（わらう

でも、これ以上の解決方法はありませんねぇ・・・
私は９条の軍事力の項目の改正自体には賛成です。
一司法受験生として気持ちが悪いことこの上ない・・・

なんか私の得意領域に強引に引き込んだ感が強く、まことに申し訳ない、が、いいレスが聞けて良かった。
さすが世界史板でした。多くの方に私は「よくも糞スレのばしたな」と思われているのが見え見えですが・・

失礼します。

>>136　最後に。
失礼。そこを「左翼に分がある」と書いたのは、全く個人的経験であった。
あれは煽りの感も強く（結構意識的。失礼）申し訳ない。
そこは、わからないと思う。ただ実際教授と話してどれほどの人が論破されずに済むのかは非常に疑問、というのは自信を持って（主観的に）言える。
では。

91=117=125=136
俺の発言ね。俺も右よりなんだろうな。
先の戦争について今から半世紀後の評価はどうなっているか。
老後の楽しみだね（ﾜ

＞しかし、何度も言うがイデオロギーの上に成り立つ歴史観はおかしい。
＞左右を問わず客観的な歴史認識を曇らす諸悪の根元だと思う。

＞近現代史を歴史とするにはあまりに近すぎてあまりに曇りすぎている。
＞感情抜きでの歴史認識は難しいだろう。まったく残念だが。

そうだろうか？
思うに近代史に限らず、歴史とイデオロギーは不可分なようだ。
たとえば、まともな歴史学者なら古代の奴隷制度についての論文で、
「非人道的」という言葉は使わないかもしれない。
しかし、それでも奴隷制度の研究という問題関心自体は
奴隷制度が否定される現代社会の文脈から与えられているのではないだろうか。
だとすれば、やはり古代史についても現代のイデオロギーからは自由ではないことになる。
問題はこれをどこまで意識しているか、であって
歴史を書くものが「これが客観的な事実だ」といったとき、
たいていの場合、それは胡散臭いものになってしまう。

イデオロギーでも宗教でもなんでもいいけど、
ある価値観つまり主観から完全に逃れることはできないわけだ。
それでも、なるべくそうしたものを介在させないようにしよう、
という努力はなされるわけだ。

結局すべては疑わしいわけだけど、
疑わしい上で、歴史を見るわけだ。

しかしイデオロギーなどで歴史を見ると、
「疑わしい」という前提がはずされてしまい、
これは正しい、これは誤り、という見方となってしまう。

歴史に真実などというものはおそらくないのであり、
そこに真実などという概念を持ちこむことに違和感がある。

サヨク＝革新勢力と考えるなら、
歴史家や歴史好きはたいていサヨクだろう。
現在では、歴史事実の「解釈」「再発見」が、
歴史事実の「発掘」「新発見」よりも重要だとまでは言えないが
同等程度には重視されている。
「定説をくつがえす」というのが歴史学論文の栄誉だとしたら、
歴史家は競って革新勢力＝サヨクになろうとするだろう。

でも、このスレで言ってるサヨクっていうのは要するに「自虐的」な人ってことだよね。

>>142
悪いが、かなりゆる過ぎる言い分にしか思えない。

ラインハルト・ベンディクスが、
「なぜ、マルクス主義の破綻が見えてきたのに、
いまだマルクス主義がさかんなのか？それは、多くの社会科学者は
現代でも貧富の差の問題に興味をもつため、それに関わると
マルクス主義的に見えるからだ」という主旨のことを書いてた。

>>140
それならそれで、当時の価値観と現代の価値観の違いを
ハッキリ提示すればいいのでは？　例えばだが、
一方的に「奴隷は不幸であった」「農民は虐げられていた」などの
唯物史観だけで語られると、やはり事実に反する部分もあるだろう。

凄く基本的な質問
右翼と左翼てなんでそういう風に言うんですか？
その定義はなんですか？

「つくる会」関係ビルで爆発

　７日午後１１時４５分ごろ、東京都文京区本郷２の駐車場近くで、爆発音がしたと１１９番通報があった。警視庁本富士署と東京消防庁などによると、近くの３階建てビルの１階部分の網戸と窓枠を焦がして鎮火したが、近くから時限式発火装置やホースの付いたプラスチックのタンクなどが見つかった。ビルには「新しい歴史教科書をつくる会」の関係先があり、警視庁では、ゲリラ事件の可能性もあるとみて調べている。

　けが人はなかった。

　現場は、営団地下鉄丸ノ内線本郷３丁目駅の西約２００メートルで、春日通り沿いの雑居ビルやマンションなどが立ち並ぶ一角。

(8月8日01:39)http://www.yomiuri.co.jp/top/20010807it15.htm

http://www.asahi.com/national/update/0807/036.html

>>146
検索するか教科書読むかどっちかで調べろ…（；´Д｀）
基本的過ぎて萎える

>>140
> たとえば、まともな歴史学者なら古代の奴隷制度について・・（中略）・・
>歴史を書くものが「これが客観的な事実だ」といったとき、
>たいていの場合、それは胡散臭いものになってしまう。

「まともな歴史学者」なら「古代の奴隷制」について、「これが客観的な事実だ」などという類の断言はしない。かくかくしかじかの史料によれば、これこれのごとく状況であるといえる、、という程度。

>>145
>例えばだが、一方的に「奴隷は不幸であった」「農民は虐げられていた」などの
>唯物史観だけで語られると、やはり事実に反する部分もあるだろう。

古代の「奴隷」が「不幸であった」か否か、昔の「農民は虐げられていた」かどうか、等の価値判断は、歴史学ではない。

ちっとも回答がないので、再度質問

１．サヨっぽい思想
　　とは具体的にはいかなる思想か。
　１のいう「サヨっぽい思想」の代表的な思想家を数名挙げよ。

２．１がある人物を「歴史好き」か否か判定する指標は何か。
３．１のいう「洗脳され」とは何か。
　　１は、ある人物に対してこれを「歴史好き」か否か、「洗脳され」たか否か、等につ
　　いて判定するための指標を提示せよ。

４．１のいう「洗脳され」た「歴史好き」の具体例を挙げよ。
　自著を発表しているような人物なら、その氏名および代表作。
　世界史板に見える投稿なら、その投稿が掲載されているスレッド
　の名称・URLと投稿のNo.。

以上の様な項目を具体的に明らかにせぬ限り、「歴史好きなヤツ」が「サヨクッぽい思想」に「はまりやすい」か否かという１の設問を客観的に検証することはできない。

*********************

それにしても、これらがまっっっっっったく明らかにされていないのに、互いに相反する立場らしい人たちがよく「やりとり」ができるもんだと、不思議。どちらの立場の人も、別の板かどっかで、彼らにとっては自明の前提となっている概念を共有していたんだろうね。

>>150
１ですが、今までのレスは内容を理解するだけでやっとでした。
質問がでているので、とりあえず１〜３について回答しときます。
■１について
左翼とは本質的に、感性よりも理性によって物事の価値をみいだす人。
ここで理性の割合が高い人ほど、より左翼度が高い。
特に社会、自己に対し疑問をもっていて、理論や理念に傾倒しやすい。
また、「平等でなければならない」と考え、社会的弱者、人権を
擁護し、差別を嫌う傾向がある。

私は左翼をこのように考えているので、彼等が生み出す思想を
総称して「サヨっぽい思想」といっています。

■２について
「自称世界史好きな人」でかつ
歴史から学ぶことが大事であると強く考えている人。
専門家から素人まで全部含みます。

■３について
何かのキッカケで（受験などで）世界史に接した人が
結果的に１の回答にあるような思考回路になってしまうこと。

短期間にスレがのびてるけど
おもしろい話題とも思えないが、なにをそんなに喧嘩する必要あるの
どっちでも
いいじゃん。

コヴァのせいで、言葉を本来の意味からはずれ
自分の都合のいいように勝手に定義する奴がふえたな。

さすが世界史板、この話題でもまともな議論を広げている。
感服。そして1は逝ってよし。

1は議論についていけなくてもう見てないんじゃないの？

ホントに歴史が好きで、ある程度の知識をもつ人間には右翼・左翼ともに
愚者にしか見えない。
どっちももはやカルトのようなもの。

>>1 って何か宗教にでも嵌ってるの？

世界史を学ぶ、から「洗脳」なんて語彙がどこから出てくるんだ。

自分の立場って自分ではよく見えないことがあるからね。自分では左右両方から超越してるつもりでも、他人から見ればどうしようもなく偏って見えたり。またそういうふうに判断を下す人も自分はまともだと思っている。こんな堂々巡りのせいでこんな議論がでてくるのでは。

　学問としての歴史に関して>>149の言うことは非常によく分ります。ですがそのせいで、読み手からすれば歴史学の書物は非常に無味乾燥なものに思えてしまうのです。

　歴史を「楽しんでいる」人は、大方何らかの価値判断を含みながら本を読んでいるでしょう。しかし歴史学の書物にはそこに学者の顔が見えてこない。そこにあらわれているのは史料が語ったこととその整理作業の痕跡であって、学者自身はほとんど何も語っていないからです。

　だから楽しむ側としては、例えば杉山正明よりも陳舜臣を、本村凌二より塩野七生を選択してしまうわけです。

　大衆が学問を理解する必要がないというのならそれでもいいですが、フランスでは専門家の著書がベストセラーになることもあるようです。この違いは、日本の学界にウヨサヨではなくともやはり何らかの偏りがあると思われるのですが。研究に情緒を絡ませることは学問では基本的にいけないのでしょうか。

>>158
激しく同意

杉山正明より陳舜臣って……（笑）

>>151= 1
レスありがとうございます。
回答拝見しましたが、腑におちません。

あなたなりの定義はご提示いただいたようですが、あなたのいう「サヨッぽい思想」とは何かを理解するために不可欠の情報をいまだご提示いただいておりません。

　あらためてお尋ねします。
○まず第一に、「サヨッぽい思想」の持ち主の具体例。
ここは世界史板ですから、東洋史学者および西洋史学者の中からそれぞれ「サヨっぽい思想」の持ち主を何人か挙げてください。

○第二に、ある人物を「１のいうサヨッぽい思想にハマ」った人物か否か判定するための指標。
>>150で 何項目かの「指標」を提示するようお願いしたのにたいし、すでに１さんなりの定義の紹介はありましたが、あまりにも主観的すぎます。私（やその他の誰か）が、ある「歴史好き」を１のいう「サヨっぽい思想にハマ」った人に該当するかしないかを判定するための基準としては、またまだ、とても利用できません。

>>150の質問に改めてご回答くださるようお願いしています。

次に、>>151の「ご回答」にいかなる問題点があるのか、世界史板的観点から具体的にコメントをいたします。

********************
「１．サヨっぽい思想 とは具体的にいかなる思想か」に対するご回答
　>>151
　> 本質的に、感性よりも理性によって物事の価値をみいだす人。
　> ここで理性の割合が高い人ほど、より左翼度が高い。

「歴史学の手法」では、ものをいうのにあたり、史料を根拠とし、史料の記述による制約の範囲でしか発言しません。これは「歴史学的手法で発言する」個々の人々が、自分の立場としていかなる政治スタンスをとっているかとは、まったく別個の問題です。歴史学者の中には、右翼もいれば左翼もいます。また今の日本は、かつて存在し、現在も存在している左右の全体主義国家とはことなり、平和でオメデタイ国となりましたから、いかなる政治的立場にも関心がなく「歴史的真実の解明」にしか興味のない学者もずいぶんと存在しております。

歴史家は、ある史料の解読によって得られる新見解に対しては、それをそのまま論文等の形で公表するのが最もあるべき望ましい姿ですが、
　１．その史料の解読によって得られた新見解を公表しない。
　　　→新見解のみならず、史料の存在そのものを世間から隠そうとする場合も含む。
　２．架空の史料を創作、または実在の史料を曲解・歪曲・改竄して、任意の結論を導き
　　　出す。
という行為に及ぶ者がいます。

自分の立脚する政治的立場に有利・不利という理由からそういうことをやる場合もあるだろうし、石器捏造事件のように功名心だけで政治的・思想的背景などない場合もあるでしょうが、どのような理由によるものであるにせよ、１・２のような行為に手を染めれば染めるほど、「歴史学者」としての価値は低くなります。

　>>151
　>特に社会、自己に対し疑問をもっていて、理論や理念に傾倒しやすい。
　> また、「平等でなければならない」と考え、社会的弱者、人権を
　> 擁護し、差別を嫌う傾向がある。

この部分は、「１さんのいう左翼」の指標としてはまあ結構ですが、「歴史家」がこのような「傾向」を必ず備えるわけではまったくありません。東京のほうは直接には知りませんので発言を控えますが、関西の東洋史学科では、自分の研究分野の史料をきちんと読まずに「理論や理念に傾倒」ばかりしていると、「研究者たるべき資質なし」として、学部生か、修士課程のうちに引導を渡され、淘汰されてしまいます。

「歴史研究者たるべき資質」として最も重要な要素は、
　・自分のテーマに必要な分野の史料を探索・入手する能力
　・史料を正しく読解し、整理・提示する能力
であって、この資質の有無と、１さんのいう上記「傾向」の有無は直接には全く関係ありません。

**************
その他の私の質問については、まだ具体的にはお答えいただいておりませんね。

以上より、１さんが151で提示された「定義」は、ある人が「１のいうサヨク」かどうか弁別する指標としてはかろうじて使用できなくもありませんが、「歴史家」が（あるいは「歴史好き」が）必然的に「サヨッぽい思想にハマ」るかどうかという命題については、まったく微塵もかけらも証明するものではないといえます。

ウヨサヨ厨房を祓うとどめの一撃だね。

>>164
「必然的」とか、「必ず」の言葉を付け加え、
相手の主張を勝手に変えてしまうような姿勢。
相手を攻撃するだけで、ちっとも
「歴史好きに左よりが多いのは誤解だ」という主張がなされていない。
そんな>>45の主張のどこがどう、とどめの一撃なんだ？
そもそも歴史好き＝歴史研究家　ではないし。
>>163
実際の歴史研究家の多くが左なのか右なのかどちらでもないのか、
そんなことは現場にいない私に分かるはずも無いが、
歴史の教育現場では所謂左よりが幅を利かせている(た)のは事実じゃないかな。
私の周囲で学のある歴史教育者は誰も偏ってなかったけど、教科書はどれも左よりだった。
教育現場を見て>>1が、歴史好きは左よりが多い、という思考に至っても無理ないんじゃない？

そういえば、この板の住民は意味もなく政治板やニュース板を馬鹿にするよね。
そういう所もサヨ「っぽい」って言われるんでねーの？

１の問題提起は「歴史好き」であることと政治姿勢が左よりであるかの関係性についてだから、
「歴史学的な視点とはどのようなものであるか」について言及した163のレスは、明らかにスレ違い。
歴史学的な視点の違いとただの歴史マニアのそれが違うということを自分で指摘してるし。
（何故、レスの意味付けそのものを否定してしまうような文章を自分で書き込んじゃうんだろうねえ）

この議論では、「歴史」そのものと「歴史解釈」が明らかに混同されてるよね。
世間一般では両方とも「歴史」という概念で一括りにされていて、
１の「歴史好き」という言葉に含意されている「歴史」は後者なんじゃないかな。

歴史そのものは政治性をもたない（１６３の歴史学的な視点とは、の定義を読めば分かると思うが）が、
歴史解釈、そのものは政治的（本人の政治思想（というより「政治」という概念が含意する社会のあり方に対する理想像）の投影）たりえるからね。

>>1の命題は「歴史好きなやつってサヨっぽい思想にハマリやすい」でしたね。

>>165
>そもそも歴史好き＝歴史研究家ではないし。
１ご本人は「専門家から素人まで全部含む」といっているよ。>>151を参照。

>>165
>「必然的」とか・・・の言葉を付け加え、相手の主張を勝手にかえてしまう。

１氏がご自分の命題を一切証明していないことにはかわりませんが、クレームもついたことだし、拙文>>163の末尾を 下記のように「お詫びして訂正」しておきましょう。
*************************
１さんが>>151で提示された「定義」は・・（中略）・・「歴史家」が（あるいは
その他の「歴史好き」が）「サヨッぽい思想にハマリやすい」かどうかという命題については、まったく微塵もかけらも証明するものではないといえます。
**********************

>>165
>歴史の教育現場では所謂左よりが幅を利かせている(た)のは事実じゃないかな。

かつての／現在の「教育現場」における「偏向」そのものについて誰かと真剣に議論したいのなら、よく知らないけど、学校・教育とか、政治・ニュースとか、ここよりももっと相応しい場所があるのでは。

「教育現場」がアナタのいう「所謂左より」「所謂左より」かどうかなど、歴史学的にはなんら意味のない問題設定。

通時的に処理された統計データとか、各国の事例などのネタの提出があるなら、「教育史」という範疇で世界史板でも議論できる話題になるけどね。

>>165
>教育現場を見て>>1が、歴史好きは左よりが多い、という思考に至っても無理
>ないんじゃない？

１が体験した教育現場といえば、全国無数にある小学校・中学校・高校・大学の中の一つづつか、せいぜい数カ所でしょう。そのなかにたまたま「左より」の現場があったとしても、１のいう「歴史好きなやつってサヨっぽい思想にハマリやすい」という命題を、まったくなんら証明するものではありません。

>>165
そういえば、この板の住民は意味もなく政治板やニュース板を馬鹿にするよね。

それはアナタの思いこみ。

※検証の手順
　１．一週間なり一ヶ月の幅をとって、世界史板の一日あたりの投稿数の平均をだす。
　２．「意味もなく政治板やニュース板を馬鹿に」した投稿の一日あたりの平均数をだす。

以上の手順を踏むことにより、ご自身の上記思いこみには全くなんの根拠もないことにお気づきになるでしょう。

>>163
>そういう所もサヨ「っぽい」って言われるんでねーの？
おやおや、「政治板やニュース板を馬鹿にする」と「サヨ「っぽい」わけですか？新しい珍命題の提出ですね。

「歴史学」とは微塵も関係ない命題ですから、こんな命題の解析や検証に手をだすことはしませんが、世界史板的にいうなら、世界史板にめったに登場しない「政治板やニュース板を馬鹿にする」人が「サヨ」であろうとなかろうと、どうでもいいことです。

以上。

>そういえば、この板の住民は意味もなく政治板やニュース板を馬鹿にするよね。
>そういう所もサヨ「っぽい」って言われるんでねーの？

これが本音でしょ？
相手にされないからむかつく＝敵＝サヨ
っていういつものウヨの論法。

つうかそもそも「サヨっぽい」なんて主観バリバリじゃ、
そいつがそう思えばみんなそうじゃん。
最初から議論にもなりゃしない。

ていうか今のニュース板って・・・

一瞬韓国にきたのかと思ってしまうよ(w

てゆうか他の板と比べたらここは明らかに左寄りだよ？
他の板見たことないのかい？
歴史好き＝サヨではないかも知れないけど世界史板だけがこんなサヨ
っぽいと誤解されても仕方ないよ。
サヨな人は自分でサヨって認識がなくて「リベラルだ」とか「ウヨサヨ
関係なく」とか言ってるけどさ。
一回君たちが見下している他の板みてごらん。
いい意見もいっぱいあるし、自分達がいかに左寄りかわかるよ。

他の板が、ストレス発散的な妙なイデオロギーにかぶれた奴が多い（発言が）だけだよ。
２CH以外の現実世界を見たことないのかい？（ｗ

>>172
現実社会では、マスコミやTVは明らかに左寄りだね
では、世論は左なのかというとそうでもない。
マスコミの与えてくれる現実に比べると遥かに右寄りだったりする。

現実世界の定義が必要だな。

>>172
ネタですか？
真剣にそう思うんならあなたは完璧なサヨクです。感心します。

＞２CH以外の現実世界を見たことないのかい？（ｗ

オマエモナー

173、174、175
レスが早いですね

>>171

本業でものを書くときに、「歴史学的手法」をきちんと踏むことが出来るかどうか、「歴史学的手法をきちんと踏んでいる」と判定してもらえるかどうかだけ。

自分が「リベラル」に見えるかどうかなんて関心ないし、このような姿勢を「罵倒大好き・厨房ドキュソ」どもから「ウヨ」「サヨ」呼ばれようと、どうでもいいのよ。

>他の板見たことないのかい？

２ちゃんねるの中では、「歴史学的手法」にのっとってモノを書こうという人が一番多いのがこの世界史板（日本史板もダメ）。ほかの板は一通りみたけど、投稿姿勢がなってない（=「歴史学的手法」にのっとっていない、そもそも「のっとる」つもりがない、の意味ね）ので、全然興味ないね。

>いい意見もいっぱいあるし、自分達がいかに左寄りかわかるよ。

キミの基準で「いい意見かどうか」と、私の興味関心があるかどうかとには、全く相関関係はない。

ごく少数の一部のドキュソによる検証できない主観的な基準にひょって、「左寄り」だと判定されようと、全く「屁のカッパ」です。

世界史版的には、
「あんたらにはサヨに見えるんだろうよ。で、それがなにか？」
です。

それともオルグでもしたいんかい？

>>176
いうまでもなく、自作自演です。

ttp://news.tbs.co.jp/
８月７日のニュース

＞靖国参拝、６割「私的に参拝すべき」
＞小泉総理の靖国神社参拝問題について、およそ６割の人が、公式参拝ではなく
＞個人として 私的に参拝すべきと 考えている事が、ＪＮＮの世論調査で 分かりました。

＞　調査は 先週末に実施しました。まず、小泉総理が８月１５日に靖国神社を参拝する意向を示している事について 聞いたところ、
＞「総理として 公式参拝すべき」と 答えた人は１６．３％、「個人として 私的に参拝すべき」と 答えた人は ５７．８％でした。
＞「参拝すべきでない」と 言う人は ２３．０％でした。

＞　公式、私的を問わず 参拝すべきという人に対し、重ねて中国、韓国などの 反発があっても 参拝すべきかと聞いた所、
＞「それでも 参拝すべき」という意見と「今回は見送ってもよい」という意見は 半々に分かれました。
＞また、参拝に反対の人にその理由を聞いたところ、中国、韓国などの 反発を挙げた人が最も多く、 ４６．７％でした。（7日 10:19 ）

ＴＢＳなので、言葉をぼかしているが
参拝ＯＫが７４．１％
参拝駄目が２３。０％

世界史板の多数派認識では、この数字がでる可能性は低いだろうね。
逆の数字がでそうな気がする（憶測だよ！！）

>>179
ゆがんだレンズには、物事すべてがゆがんで見えるようだ。

サヨといわれて屁の河童ならサヨと認めるんですか？

>>176
何人かいるんでしょう。

>>182
誰が何を言おうがオレはオレだよ。
アホかい。
お前がどう思うかは別だけどな、おれには関係ねえよ。

>>184
そうですか、じゃあこのスレに来る必要はありませんね

沈没した１へ
こんな駄スレを立てて、するどい突っ込みに沈没しきった君をすくうべく、トリマキたちが懸命にログ流し・論点逸らしに励んでいる。

君が回答すべき質問をピックアップしたので、かならず回答すること。

　まず、
>>163
に目をとおし、あらためて
　>>162
の記述をふまえて
　>>150
に再回答すること。

はっきり言ってこんなスレがここまで伸びるなんて思ってなかった。
特に中ごろの議論は面白かった。
よかったね＞１

>>171です。

>>182
>サヨといわれて屁の河童ならサヨと認めるんですか？

アナタが私を「サヨと認め」ようと、屁のカッパです。

>>177です。 188は間違い。

>>182
>サヨといわれて屁の河童ならサヨと認めるんですか？

アナタが私を「サヨと認め」ようと、屁のカッパです。

>>177
182はあなたの文章に捏造・歪曲を加えている。
貴女自身が189でその捏造・歪曲を校訂してどうするね。

「屁のカッパ」の原文（>>177）

>ごく少数の一部のドキュソによる検証できない主観的な基準によっ>て、「左寄り」だと判定されようと、全く「屁のカッパ」です。

>>181
>ゆがんだレンズには、物事すべてがゆがんで見えるようだ。

まるで、何をかいでも「サヨっぽさがぷんぷん臭っている」と感じてしまう>>9=１の曲がった鼻のようだねぇ・・・。

>>9ではなく >>23でした

要するに速報板やゴマ宣板の厨房にどう思われても良いと。

「気がする」相手にようやるね・・・

ゴマ宣・・・

ウヨは厨房でサヨはドキュソってことか。（藁

いえいえあなたがドキュソ厨房ということですよ>>196

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　 i;:;/::::ノ　／~;^;;;:::::::~=--,, |-,~^-"~　　　　する要領で　　　　 |　iヽ`　　　 i;;i:;;::::/　　ヽ,,.mn,,,,,/
　 >;i~;;;)／;;;;;::::::::::::::::::::::::::::::::::~ヽ-,,＿　　　　　　なめてね…　　ノ　 `"　ミ u 　""`i しヽ |;;;;--,,,
　j;;;Y;／;;;;(二,,ヽ,,;;:::::::::::::::::::::::::::::＼ー＝フー,-.、　　　　　　　 ヽ、　　　　 　　　 　 　 ,,,ノ:::::::::.ノ
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ノ;;;;;;;ゝ＼ﾐ:;;::;::::::::::::::::::::::::ヽヾｿ;::;::::::|　　　　,,|::i l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|i 　 i
ﾉﾉｿ/ii　 ヽ彡jj::::;;;;;;;:::::::::::::::)i|ﾐ;:;:;::::::|　　　./:::/ |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ,　|
　""　　　 ヽjkl;;;::::::::::::::::::::::::/il;:;::::／　　 ./;;;/　.|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|

ずれてるぞー。分かるように描けや。ASCIIart。

没した１へ

こんな駄スレを立てて、するどい突っ込みに沈没しきった君をすくうべく、ト
リマキたちが懸命にログ流し・論点逸らしに励んでいる。

彼らに対抗し、君が回答すべき質問をピックアップしておく。
こころして回答したまえ。

まず、
　　>>163
に目をとおし、あらためて
　　>>162
の記述をふまえて
　　>>150
に再回答すること。

ムキになるサヨ藁

ムキになるトリマキ（ﾜﾗ

ところで、世界史板が「サヨっぽい気がする」として、どうしたいんだろ？

右傾化だろ。単純極まりない。

「世界史板住人は左翼思想を持っていて、それゆえに歴史的事実の解釈が偏向している」というなら、
それよりも合理的な解釈をその場その場（スレ）で提示してくれれば良いこと。
そういう批判は、板を豊かにするだろうから、受け入れることはできる。
このレス読んでると、左翼思想を持っていること自体がいけないことのようだ。
それに、世界史板がそれほど左翼的だとは思わない。
該当するスレやレスが挙げられたこともない。

47 名前：こんなのもあるな 投稿日：2001/08/07(火) 23:51
ププ、バカダネ〜、どこの新聞読んでいるのかな？
サンケイと読売でしょ〜（Ｗ
都合のいい新聞だけ読んで世論を代表ってか？
これぞバカじゃない？

グローバルスタンダードの意味もわからない奴が、
世界史なんてお笑いぐさだね。
まあ、「愛国心はやくざの最後の隠れ家」って明言が
あるぐらいだから、アイデンティティを自分自身で持てなくて
国家だの、愛国だのに頼ろうとするドキュンだろうけど。

サヨク思想自体がうざいんですけど。

それは好みの問題

>>207
この人が左翼思想をどれだけ知ってると言うんだろう

>>209
自分がうざく感じるのはサヨクまたはサヨクのせいと思っているのです。
そっとしておいてあげましょう。

サヨクが悪いのはどう見ても明らかですよ？
まあ一度ここをごらんになってください。
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/index.shtml

あと、
捻じ曲げられた教科書で歴史を勉強した人はサヨクになると思いますが、
きちんと歴史を勉強した人ならばサヨクにはならないと思います。
むしろきちんと勉強しない人ほどサヨク思想にハマりやすいと思っております。

>>211
運がよければ「あーあのときは若かった、はしかのようなものだった」と今の自分を懐かしく思うときがやってくるでしょう。

>>213
？
何が言いたいのかよくわかりません・・・

そのうちわかるようになるさ・・・・
世間を広く見ような。

>>213
思うんだけど、いまの右翼思想の流行ってむかしの学生運動の流行に通じるものがあるような気がするんだけど、、
やっぱり今の団塊のオヤジたちみたいにあの頃は若かったと懐かしむのかな？

>>216
あのころほどには大きなムーブメントじゃないけどね。
ま、はまる構造は似たようなもんだろ。
ただ、現在のウヨムーブメントがそれほど大きなものではなくある意味オタク的であるだけに、
逆に足を洗うきっかけを見失って、中年になっても窓際ウヨしてる連中が増えたりしてな。

>>216　ただ、団塊世代の連中は曲がりなりにも「資本論」くらいは
読んでたんだろうけど、
いまのウヨ厨は「ゴーマニズム宣言」くらいしか読まないからねぇ。
あと「やたら活字が大きい」（笑）作る会の出版物とか。

なんか同じ「思想かぶれ」にしても、今の方が確実にレベルが低下してる
気がするんだけど…

>>217
今現在中年になってるのに右翼思想にはまって若い世代を扇動してる連中がいるけど（西尾とか小林とか）、アレはなに？

かつての団塊世代の活動家？は、それなりにモテたみたいだけど、
今のウヨじゃなあ。
モテなきゃ大きな流行にはならんでしょ。

>>213-218のレスは明らかにサヨっぽいんですが？？

いっときのブームで終わって欲しいという願望が大変顕著に表れていますね。
「こいつらは間違っている、間違っているんだ！右翼だ！右翼だ！」と。

>>217
方向性（かつては左翼、現在は右翼）は違うが、
いまだに「政治思想」にかぶれてる・政治思想が
社会を動かすと信じているという点で、
青春まっただなかの連中（笑）

>>221
こういう連中って判断基準が右翼以外＝サヨクなのかな？だからアタマおかしいっておもわれるんだよ。

ああ、たしかに願望もまじってるね。
ウヨの言うような日本になったら悲しいよ。

>>221
同意

>>223
政治思想と言うにはかなりお粗末だが・・・・
19世紀ならそれでも通用したかも知れないが。

>>218
けどおとなしいじゃん。今のところ。2ちゃんで、くだまくぐらい。

>>224　221みたいなウヨ厨は、
西部・小林のような青春まっただなかの連中（言ってみれば全共闘の大学生みたいなもの）
にあこがれている、
「麹町中学校の生徒」みたいなものだ（笑）
（これこそホントの厨房だったりする（爆））

「サヨクに騙されてはいけないよ」ということを言っただけで
ウヨ厨と決め付けてきますか。

そろそろ国際情報板とかそのへんに
「サヨの巣窟世界史板をなんとかしてください」
とかいうスレが立ち上がるのに150カノッサ。

一生懸命にレッテル張り付けている馬鹿がいる

まあがんばれや

ナイフを持って人に「金出せ」といっただけで、
「強盗」と決めつけられるものだよ（笑）

ウヨ厨はおもしろいね。麻薬中毒患者みたい。
中毒がひどいほど、自分が中毒患者だという自覚に乏しいところが
そっくり（笑）

私は別に「ここはサヨクが多い」なんて言ってないんですよ。
むしろこのスレタイトルは大きな誤りであるとも言いました。
ただ「サヨクはいけない」といっただけですよ？
それなのになぜウヨ厨だの思想的偏りだのといってくるんですか？

>>230
だって普通の人には見えないサヨクを見つけることができるのは
やっぱりウヨでしょう。

「あ！あそこにサヨいるよ！おれそういうの見えるんだ」
ってオカルトかぶれの女子中高生と似てるね！

一気にレベルが落ちたな

いや突っ込ませていただくが>>233
麻薬中毒患者は普通自覚あるぞ。

>>236

スレッド自体、タイトルから政治思想版向けだから、ま、低くて当然でしょう。
削除依頼だしたいくらいです

>>235
ならなぜあなたはその「ウヨ」を叩きますか？

はい、さげようね。さようなら（藁

>ただ「サヨクはいけない」といっただけですよ？
>それなのになぜウヨ厨だの思想的偏りだのといってくるんですか？

深夜なのに爆笑しちゃった。隣の部屋の人に恥ずかしいよ（笑）

「思想・良心の自由」って知ってる？　ナチス・共産党ともに
認めなかったけどね。人は左翼だろうとなんだろうと、具体的に
法律に反しない限り、その思想を保持することは認められるんだよ。

そういうのを一切認めようとしないところが「ウヨ厨」のウヨ厨たる
ゆえん（笑）

>「麹町中学校の生徒」みたいなものだ（笑
社民党の国会議員のこと？
古い話だね。

>>240
だったら、あげんじゃねえ。

>>241
ﾊｧ…私自身サヨクが嫌いなんで。
「サヨク（には誤りが多いので）いけない」を略してしまいましたね。
誤解されたなら訂正します。

>>244
あなたがそう考えるのは良し。
また、あなたがそう考えてサヨクに論戦挑むなりするのもまた良し。

ただ、あなたがそう考えたからと言って世界史板に対して「サヨクはいけない」と発言したならば、そうとは限らないと考える者から反発が出るのも当然。
そして反発が出たからと言って世界史板がサヨ傾向であるわけではないし、反発した者がサヨであるとも限らない。

>>211のところって凄いところだね…
もっと視野広げなさい。
自分で本読みなさい。
そこの管理人に流されるようじゃいかんよ。

つーか、左翼が間違いが多いからダメだろうとなんだろうと、
現にその思想を持っている人をおとしめるのは礼儀上よくないこと。

ただ、「間違い」ってどういうこと？　具体的史実の間違い？
東中野修道なんかは史料の改ざんしまくりだけど（笑）

作る会や産経新聞の本だけを読むんじゃなくて、
「敵」たる本多勝一あたりの本も読んでみたら？　夏休みだし。
対立する双方の意見を読み比べることが、正しい判断の最低条件。
裁判だって、原告だけの意見を聞いて判決出されたらたまったもんじゃないでしょう？

>>245氏の意見こそが、世界史板住民の平均的な意見と思われ

ﾏﾀｰﾘと世界史

逆に言うと、世界史的視野を持てない奴がウヨになっちゃったりするんじゃないかと。

ごめん。完全に煽りなのでsage。

右と左、両方の人の本読みたいけど誰が書いた本読めばいいんだろ…

欧米だと保守的な歴史家と革新的な歴史家の
読み応えのある本格的な論争もあるみたいだね。
日本だとまともな歴史家と修正主義者の論争しかないような気がする。

でも本で勉強ばかりもダメだ。
それだと結局オタクになるだけ。
ちゃんと社会に出る（学生なら遊ぶ）なりして
現実の人間関係・社会の仕組みを頭ではなく実感として身につけなきゃ。

理屈では語れない人間関係

本屋に行けば、その手の書物はいやになるほどある。そこから選べばいい。

ただ、少し書物選択にあたっての注意事項を。

たとえば南京大虐殺について調べようとして、
「南京虐殺はなかった！」ってわかりやすい題名の本ならいいけど、
「南京虐殺はなかったという人たちの誤解の構造」とかいうややこしい題名の本だと、
その本が肯定派なのか否定派なのか分からず、
勘違いして買ってしまう恐れもある。
だから本屋さんで少し立ち読みしてから買えばいいと思うよ。

「南京大虐殺はあった」って言う本がなかなかない。

おいおい・・・
もっと視野を広げるような本の読み方をしなさい・・・・
>>255

あ、254に対する受けなのね。
須磨祖。

本多勝一「南京への道」「中国の旅」

大阪はシンシンドウがなくなったのでつらい。

世界史的極右の人
ヒットラー　ムッソリーニ　フランコ　ミロシェビッチなど
世界史的極左の人
ロペス・ピエール　レーニン　スターリン　毛沢東　ポルポトなど

チャーチルを極右に入れたり、グラッドストンを極左に入れるのは抵抗あるよね

客観的に検証できない主観的な指標によってウヨサヨレッテルを貼りたがる
者はドキュソ厨房である。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
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　　　　　　　　終　　　　　　　　　了

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
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>>45=>>167の主張の仕方はやはり納得できないんだけど。
＞１のいう「歴史好きなやつってサヨっぽい思想にハマリやすい」という命題を、まったくなんら証明するものではありません。
だーかーら、漏れはそんな事言ってないだろ……。
人の意見を勝手に捏造するなや。
＞以上の手順を踏むことにより、ご自身の上記思いこみには全くなんの根拠もないことにお気づきになるでしょう。
漏れは「主観」として書いてるでしょ。
45のこれも明らかに主観なんだけど、まるで客観であるかのような書き方だね。
＞「政治板やニュース板を馬鹿にする」と「サヨ「っぽい」わけですか？
だーかーらー……。もう漏れは疲れたよ……。

分かり難かったかもしれないので、一応補足。
漏れが
＞この板の住民は意味もなく政治板やニュース板を馬鹿にするよね。
＞そういう所もサヨ「っぽい」って言われるんでねーの？
と言ったのに対し、
＞「政治板やニュース板を馬鹿にする」とサヨ「っぽい」わけですか？
と返す45の滑稽さ。意図的にとぼけてるならいいんだけどさ……。

つうか、客観的なデータを人に求めるなら、まずは自分から提示しましょうね。

漏れの主観丸出しの感想としては、
世界史板にはサヨっぽい人がやや多めだけど、
歴史好きにサヨが多いとは思わないってとこかな。

ウヨとかコヴァとか言ってるのは普段はＲＯＭってるだけのサヨ厨房が
気晴らしに書いている可能性も高いと思うよ。
少なくとも世界史板のちゃんとした人はサヨではないと思う。
両方の主義の本読めとも言ってるし。

どっちにしろレッテル貼って悦に逝ってる厨房は逝ってよし。

レスの数は随分と増えたようですが、議論そのものは殆ど進んでおらず、私が期待する方向からは随分とそれただけのような気が・・・。

ともあれ、放置できない問題提起もいくつか見受けられますので、コメントしておきます。

>>166　さいたまkitty さん
>１の問題提起は「歴史好き」であることと政治姿勢が左よりであるかの関係性について
>だから、「歴史学的な視点とはどのようなものであるか」について言及した163のレス
>は、明らかにスレ違い。

違います。>>1の問題提起は、「歴史好きなやつってサヨっぽい思想にハマリやすいような気がする」です。そして１は、「歴史好き」を定義するさいに「専門家から素人まで全部含みます。」と述べています（>>151）。

そこで私は>>163において、１のいう「歴史好き」の一部を構成する歴史家を取り上げ、歴史家が歴史家たる所以は、ものをいうにあたって「歴史学的手法」に則って行うことにあることを明らかにし、ある人物が歴史家たるべく「歴史学的手法」を修得することと、その人物が１のいう「サヨっぽさ」を身につけることとには、全くなんら微塵も相関関係がないことを明らかにしました。>>163のなかで「「歴史学的な視点とはどのようなものであるか」について言及した」のは、そのような作業の一環です。

>>262=165
　＞だーかーら、漏れはそんな事言ってないだろ……。
あなたが262で引用なさっている一文（>>167）は、私の質問に対する１氏の回答（>>151）に私が加えたコメントと再質問（>>162,>>163）のうち、いさみ足をしてしまった部分を、あなたのクレーム（>>165）によって訂正した一文であって、あなたに対するレスではありません。

>>262
　>人の意見を勝手に捏造するなや。
「他人の意見」など全く捏造してませんよ。>>１を再読。

>>262
　>漏れは「主観」として書いているでしょ？
>>263
　>つうか、客観的なデータを人に求めるなら、まずは自分から提示しましょうね。

あなたの>>165の「この板の住民は意味もなく政治板やニュース板を馬鹿にするよね」という一文は、あきらかに「断定」です。ゆえに私は>>167においてその「断定」を検証するよう要求しました。

「この板の住人【の中に】は意味もなく政治板やニュース板を馬鹿にする【人もいる】よね」とか「・・馬鹿にし【ているように漏れは思う】」という記述でしたら、明らかに「主観」を述べただけとわかりますから、そんな記述にたいしては「客観的データ」の提示はもとめません。聞き流すだけです。

っていうかこのスレはなんかアホっぽくて世界史板には似合わん、
ってのがこのスレを通して読んだ、正直な感想。

＞スレはなんかアホっぽくて世界史板には似合わん

畑の世話でも、種が悪いとどんなに懸命に世話しても、よい実がならないようなものです。

議論壊すレスうざーい

世界史板のサヨ厨房は痴識が多いね

日本政府は、教科書検定に合格したものでもそれが政府の主張ではないと述べている。
　これはおかしな発言だ。
　公的な機関が行う検定に合格した教科書が、日本政府の歴史観ではないというのであれば、何のための検定なのかということだ。
　それならば検定制度そのものをなくしたほうがいい。
　自称歴史家がそれぞれの勝手な思い込みと、十分な調査も無しで自己主観的な思想を織り込むのであれば、それは小説であって歴史書ではない。
　歴史は真実の究明活動であり、文学ではなく、科学でなければならない。
　日本が過去に行った侵略戦争や残虐行為はどのように否定しても変わらない。
　事実を否定するから批判があり、議論が起きるのであり、嘘の記述で、子供達に嘘の歴史観を植え付けるやり方が悪いのだ。
　これがただの歴史の本であるならば、勉強不足の歴史家か、背後に右翼団体を抱える捻じ曲げ操作だということで終わる。
　問題は教科書という性質だ。
　教科書は国民の税金を使用して購入されるものであり、それをこれからの未来の日本を支える子供の教育思想を形成するものだ。
　外国でどういう歴史教育が行われていようとも、日本でも同じように間違った教育をしてもいいということにはならない。
　日本が戦争を美化する教育をすれば、他国もそれに対抗して、日本を敵視する教育をするであろう。
　日本が戦争責任を認めないならば、他国は日本の戦争責任を常に問い続ける教育をするであろう。
　それはあらゆる場面で他国との無用な対立と誤解と、紛争を発生させる。
　こういうことは軍拡競争と同じで、他国の状況に合わせるのだ。
　だから真実の究明と、真実の教育はしなければならず、それが自国にとって都合が悪いとか、嫌な気分になるとか、反省を強いられるということで避けることはできない。
　それができないのであれば、その教育はにせものであり、インチキであり、詐欺教育である。
　そんな嘘の教育を受けても何の利益もない。
　むしろそういう教育であれば受けないほうがいいし、国民の税金でそういう嘘の歴史教科書を購入させてはならない。
　日本が過去に行ってきた侵略戦争はすさまじい内容のもので、その恐ろしさというものは桁外れだ。
　それは集団主義的な狂気の軍国主義で、命令にそむくことは許されなかった。
　我々が現在生きているのは、先祖のおかげであるが、日本のために戦ったのではなく、侵略のために戦ったことは忘れてはならない。
　そしてどうしてそういう状況に陥ってしまったのかを知らねばならない。
　命令に違反する者もいたし、抵抗した者もいたが、すぐに鎮圧されてしまった。
　マスコミも無力であり、すぐに異常な戦争を称える内容になった。
　それを捻じ曲げようとしても外国は許さない。

>>271
>それぞれの勝手な思い込みと、十分な調査も無しで自己主観的な思想を織り込
>むのであれば、それは小説であって歴史書ではない。
>歴史は真実の究明活動であり、文学ではなく、科学でなければならない。

>だから真実の究明と、真実の教育はしなければならず・・・

あなたのいう「真実の究明活動」を、「歴史学的手法」によって行うのが、「歴史家」です。

以上、感想オワリ。

　

>>271
「政治・思想」か「ゴーマニズム」板あたりからのコピペだろうね。アホ厨房の論点逸らし・レス流し。

世界史板の書き込みだし

サヨク（ウヨク）に騙されるっていう発想自体が、
議論の場にはそぐわない
主張に合理性があるかどうかは、政治的立場とは関係ないよ
相手のことウヨとかサヨとかいうのやめないかな
二元論に終始するのはやめて個々の論点を検証したいんだが

スレタイトルからしてそれは無理か（ｗ
これは個人的な感想だけど、やっぱ世界史板では浮いてる気がする

このスレと靖国スレはアベックでよくあがるな

sageを知らないゴー宣ヲタと中年ウヨがあげてます

↓へこまされたアホ厨房が悔しがっております（ﾜﾗ
　>>271
　>世界史板のサヨ厨房は痴識が多いね

小林よしのりの「個と公」嫁

267 名前：45 投稿日：2001/08/10(金) 21:43
>>262=165
　＞だーかーら、漏れはそんな事言ってないだろ……。
あなたが262で引用なさっている一文（>>167）は、私の質問に対する１氏の回答（>>151）に私が加えたコメントと再質問（>>162,>>163）のうち、いさみ足をしてしまった部分を、あなたのクレーム（>>165）によって訂正した一文であって、あなたに対するレスではありません。

>>262
　>人の意見を勝手に捏造するなや。
「他人の意見」など全く捏造してませんよ。>>1を再読。

>>262
　>漏れは「主観」として書いているでしょ？
>>263
　>つうか、客観的なデータを人に求めるなら、まずは自分から提示しましょうね。

あなたの>>165の「この板の住民は意味もなく政治板やニュース板を馬鹿にするよね」という一文は、あきらかに「断定」です。ゆえに私は>>167においてその「断定」を検証するよう要求しました。

「この板の住人【の中に】は意味もなく政治板やニュース板を馬鹿にする【人もいる】よね」とか「・・馬鹿にし【ているように漏れは思う】」という記述でしたら、明らかに「主観」を述べただけとわかりますから、そんな記述にたいしては「客観的データ」の提示はもとめません。聞き流すだけです。

スレ主の１氏とその同調者の諸氏は逃亡なさった模様なので、最後に一連のやりとりを総括して、このトピに虚しい情熱をそそいだ皆様に哀悼の意を表したいと思います。

　　　　　　　※　　　　　　※　　　　　　※　　　　　　※

１の提示した命題を検証し、立証するためには下記の問題について明らかにする必要がありました。

　１．「サヨっぽさ」とは何か、「客観的検証」の指標として提示すること
　２．ある人物が「歴史好き」になることと「サヨっぽさ」を身につけることの因果関係

１氏とその同調者はそのどちらも果たせず、思いこみを繰り返すだけにおわりました。

***********
　合　掌
***********

要は世界史板が政治思想板、ゴー宣板、速報議論板と違うということだ。

深海age

シャア「逝け、くそスレ、忌まわしい記憶と共に」

歴史に興味はあるが、ゴー宣はチェックする必要あるのかな？
まだ読んだこと無いが。

ゴー宣読めば洗脳が解けるよ。
世界史板の人は自分のプライドが崩れるのがこわいから反論してるんだろw
知識人ってのは信用できないよ。

たしかにゴー賤みれば、ウヨの主張の論理性のなさに気づいて
「洗脳」が解けるかもね（ｗ

>>286
さあ、きみもはやくゴー賤をみるんだ。

>>287
時代の流れを読めてませんねw
あなたはこれから「頭の固い人」として生きていくことでしょうw

>ゴー宣読めば洗脳が解けるよ。

バカが読むとより馬鹿になるだけの本のことそんな風に言われてもな。

>知識人ってのは信用できないよ。

小林やその周りにいるアホどもや、それ読んで何かわかった気になっ
てるスカタンどもはもっと信用できない。頭悪いからね。
そいつらの知識人憎悪は、要するに自分たちの頭の悪さの裏返しにす
ぎないわけだし。

>>288
アホ

ああ、でも自称「知識人」とそうでない人どっちが多いかというと
「知識人」でない人の方が多いよ。
本読んで乙にいってる奴よりは小林の方が信用できます

>>290
サヨ

寄せては返す反知性主義か……。
私はバブル発生の世代記憶による説明と同じ目でみている。理屈は
変わっていないのに、なぜか人々は自分の時代を特別だと信じ込む。
馬鹿が馬鹿でない時代なんてないのに。

いわゆる過去の「知識人」の発言が、時代と共にメッキがはがれたことが
反発につながるのでは？
”悪魔払いの戦後史”を読むと、知識人がいかにＤＱＮなことを言っていて
それを隠蔽してきたかわかる。

といっても、現在反発している連中が正しいとも思えない
時代は繰り返すのさ。

小林よしのりも今や立派な「知識人」だと思うのだが。

>>295
彼は翻訳家にすぎないよ。

>>292＝極右

何で福岡出身者はこんなにマスコミで問題起こすんだろう。

どちらが多くの支持を得るかといえばそれは「知識人でない人」
つまり小林。
知識人が１００の文を書くより小林が１の漫画を描いた方が理解され支持される。
教育レベルが下がればさらに小林は受け入れられるだろうと妄想してみたり。

作る会の教科書はスケープゴート。
実はその裏で多数の出版社が自虐史観的な部分を取り除いた。

>>286
＞世界史板の人は自分のプライドが崩れるのがこわいから反論してるんだろw

１の「歴史好きなやつってサヨっぽい思想にハマリやすいような気がする」と
いう問題提起をきちんと議論するためには、１が自身の使用する概念用語を客
観的な検証可能な指標によって定義すること、具体的事例を提示すること、な
どが不可欠の前提となります。この前提を１に対して要求することは、「反論」
いぜんのレベルです。

しばらく前まで盛んに発言していた１とその同調者は、私の下記のコメントや
質問に対し、沈黙したまま逃亡してしまいました。そんな彼らの一連の発言の
なかに、「プライドが崩れるのがこわ」くなるほどの内容を備えたものは一つ
もありません。
　・コメント
　>>163 　>>162　>>266
　・質問
　>>150

****************
>>294
＞いわゆる過去の「知識人」の発言が、時代と共にメッキがはがれた


「いわゆる過去の「知識人」の発言」のうち、歴史に関する分野で「時代と共にメッキがはがれ」る類の発言が起こるとすれば、「歴史学的手法」に則って
史料を解析して得られた結果を、発言者が依拠する政治的立場・権力へのおも
ねりや妥協その他の理由によって歪めた場合です。

「歴史学的手法に則って史料を解析すること」によって得られる成果は、歴史
学的手法によってしか覆すことはできません。発言者の政治姿勢がいかなるも
のであるかとは、別個の問題です。詳しくは >>163を参照。

>>301
こういう文章の書き方を台湾板で見たような気がするなぁ・・・。
出張ご苦労様。

>>301
日本の教科書作りは日教組が多分に影響しています。
その辺についてあなたの返答をいただきたい。

＞歴史に関する分野で「時代と共にメッキがはがれ」る類の発言が起こるとすれば、「歴史学的手法」に則って
＞史料を解析して得られた結果を、発言者が依拠する政治的立場・権力へのおも
＞ねりや妥協その他の理由によって歪めた場合です。

そうか？歴史学の成果って常に暫定的「事実」だと思うんだが。
古代史なんかではこの傾向は顕著で、
正当な科学的手法に則っていても、
時間とともに「メッキがはがれ」るんではないかな？
考古学や恐竜学ならさらに顕著だ。
もっとも、あなたはこれを「メッキがはがれ」る云々とは別個の表現を用いるかも知れないが。

歴史は事実があるのではない解釈があるのみだ、と誰か行ってた。

サヨの定義がわからん
小林の言うことをまともに聞くとボランティアやってるのもサヨらしいからね
それにたとえサヨだったとしてもだから何？という気がする
世の中にはいろいろな考えの人がいていいと思う。

今のニュー速板とかの「韓国大使館にデモ行く人集合！」とか
言ってるヤツらって、昔小林が言ってた「純粋まっすぐ君」そのもの
じゃない？
有志を募ってデモや署名なんて、結局は連中が普段腐している
「サヨ」のやりかたそのまんまじゃないか。
しかもそのデモに集まったメンバーってのがコレ。

http://hp1.cyberstation.ne.jp/negi/DEMO/gazou/shitami0715/syugou-1.jpg

イタすぎて言葉も出ない。

痛すぎる・・・

>>307
そんな連中にだったら「サヨ」呼ばわりされようが構わねーや。
なんでもあり板のコテハン連中みたいな、美男美女に「サヨ」って
罵倒されたんだったら、「あ、俺ってサヨなのか。反省しなきゃ」
って不覚にも思っちまうかもしんないけどさ。(藁
少なくともそんな、よくある「オタク総集合のAA」みたいな連中
には何言われようが平気だな。(藁

>>307
こんな「奇面組」みたいな連中(藁)に抗議されたところで、
韓国大使館は痛くも痒くもないってばな。

ニュース速報板で、「世界史の連中はサヨ！！　逝ってよし」と
叫んでいる連中とたいして変わらないな、鏡に写っているのは自分だよ。

小学校で、容姿を貶すのはいけないと習いませんでしたか？
この板にも程度が低いやつがいるなあ。

「奇面組」か

しかし、ｳﾖだのｻﾖだの、昨今の流行り言葉だが・・・
「おれは右翼だ」「おれは左翼だ」いってる若いアンちゃんに会ってみると、
ほとんど、
ただの18禁ﾎﾟﾙﾉ・ゲーム・ファンだったり、アニメ･ファンだったり、
ちょっと、うな垂れてしまいそうな人間が多かったです。

つ〜か、くそスレですな。
歴史認識における左右論争は、板違いですので、
コヴァ板や政治思想板でやってくれ。
典型的サヨ、とかウヨとか
ガキの喧嘩じゃあるまいし。
アホくさ。

すんません、あげちった。

>>311
＞小学校で、容姿を貶すのはいけないと習いませんでしたか？
いや…。それにしたって>>307の集合写真はイタイだろ…。
なにも典型的秋葉原系ファッションでキメなくったって…。
政治思想面をかばうのならわかるが、なぜ容姿をかばおうとする？
もしかして当時者の方でしょうか。ならば無礼を詫びよう。

ここは世界史板だ。世界史に関係のない話をする奴は出て行け。
このスレのウヨサヨ言ってる連中は、早いとこ政治思想板あたり
にでも逝ってもらいたい。

でも、ぶっちゃけて>>307の集合写真はイタイと思う。(爆

俺は宮崎駿ずきであるが・・・・。

>>317
俺も好き。＜宮崎駿
ナウシカの漫画版は名作だね。
あ、でも「千と千尋」はまだ見に行ってないや。
見に行かねば。

>>303
>日本の教科書作りは日教組が多分に影響しています。
>その辺についてあなたの返答をいただきたい。

この種の問題提起については、すでに>>167で見解を提示しているが、上記の
「質問」に合わせて若干表現を改めた上で、転載しておこう。
*********************
「日本の教科書づくり」における「日教組の影響」なるものについて誰かと真
剣に議論したいのなら、よく知らないけど、学校・教育とか、政治・ニュース
、ここよりも、もっと相応しい場所があるのでは。

日本の、あるいはその他の国における「教科書づくり」が 所謂「左より」
「右より」かどうかなど、歴史学的にはなんら意味のない問題設定。通時的に
処理された統計データとか、各国の事例などのネタの提出があるなら、「教育
史」という範疇で世界史板でも議論できる話題になるけどね。
**********************
以上をもって回答といたします。

お〜い、１とそのお仲間さん！
下記のお返事まっとるでよー！！

　・コメント
　>>163 　>>162　>>266
　・質問
　>>150

***************
>>302
　>こういう文章の書き方を台湾板で見たような気がするなぁ・・・。
よく似た別人でしょう。
　　> 出張ご苦労様。
妄想お気の毒様。お大事に。

>>304
>そうか？歴史学の成果って常に暫定的「事実」だと思うんだが。
> 古代史なんかではこの傾向は顕著で、
> 正当な科学的手法に則っていても、
> 時間とともに「メッキがはがれ」るんではないかな？
> 考古学や恐竜学ならさらに顕著だ。
> もっとも、あなたはこれを「メッキがはがれ」る云々とは別個の表現を用いるかも知れ
ないが。

「歴史学の成果って常に暫定的「事実」だと思う」
　　→この点は、私も同意見です。

「メッキがはがれ」ることについて、>>304氏がナゼカ引用しておられない部分で、
　　> 「歴史学的手法に則って史料を解析すること」によって得られる成果は、
　　> 歴史学的手法によってしか覆すことはできません。
と述べています。『「歴史学的手法に則って史料を解析すること」によって得られる成
果』の「メッキをはが」す方法は、『「歴史学的手法」による研究の積み重ね』しかあり
ません。『「歴史学的手法に則って史料を解析すること」によって得られた成果』が、た
だ時間がたつだけで、自然に「メッキ」がはがれることなど、ありえない。





いわゆる過去の「知識人」の発言」のうち、歴史に関する分野で「時代と共にメッキがはがれ」る類の発言が起こると
すれば、「歴史学的手法」に則って
史料を解析して得られた結果を、発言者が依拠する政治的立場・権力へのおも
ねりや妥協その他の理由によって歪めた場合です。

「歴史学的手法に則って史料を解析すること」によって得られる成果は、歴史
学的手法によってしか覆すことはできません。

>>320の「・・ありえない」より後ろの二段落は、>>301の文章をくっつけてそのまま投稿してしまったものです。ｽｲﾏｾﾝ。

コピペウザイ

へこまされたドキュソ厨房=>>322がくやしがっております。

45さんて「論争を楽しむ事のできる人」って感じですね。
見事な手際でいかにもある種の言語操作に慣れているという感じですね。

>>320
> 『「歴史学的手法に則って史料を解析すること」によって得られた成果』が、
> ただ時間がたつだけで、自然に「メッキ」がはがれることなど、ありえない。

原則として同意するが，少しばかり話が単純過ぎやしないか？
分析の枠組や概念規定が変わってしまうことで成果が覆される
（＝ 説が成立しなくなる）ことはしばしばあり得る．
例えば，一国史や民族史を暗黙の前提としつつ
「歴史学的手法に則って史料を解析」した過去の成果は，
歴史学的手法に拠らずとも覆りはするはず．
ただし，再構築にあたっては歴史学的な手法が必要となるだろうが．

「歴史学的手法」そのものが歴史的な構築物だということに、あまりにも無頓着なのでは？
皇国史観の提唱者にしても、まさか自分たちが政治的立場のために
歴史学的手法を逸脱しているとは思わなかったはず。
昨今の自由主義史観は――いささかコメディー的だが――客観的な歴史研究を呼びかけている。
過去の歴史家が誤っていたのは政治的立場によって、史料を捻じ曲げたからである、
政治的立場を抑えて、客観的な研究のルールを守っていれば、そのような事はない、
というのは現在を歴史の最終地点とみなす考え方のように思える。
いつか、時間がすぎれば、あなたや私の研究だって
「政治的立場」を優先したがゆえに誤ったものだと見なされることになるやも知れない。
そして、ポストモダニストの歴史家批判はまさにそのようなものではないか？

司馬遷から、歴史家は常に政治の影響を受けているんだよ
偏向していない正史などないし
マルクスの影響を受けていない日本人の学者もいない
なんつってみたりして。

ニーチェが言ってたな。

書き忘れたので追加。
歴史家が政治の影響を受けるからと言って、
歴史家（歴史好き）＝サヨとはならない。
保守的な政治スタンスをもつ歴史好きは数多い。
井沢元彦、西尾幹二、藤岡信勝、小林よしのり、、、、、

>>327
その程度で世界史版住人は煽られないと思うよ。
事実出しね。
わかってやってるに決まってる。

>>326
そうであろうか。
彼らは政治論から歴史の方へシフトしたのでは？
純粋に学生の頃から政治入ってやっているのは、それこそ完全サヨであろうな。
ex.東大歴史学研究会（藁＜名前合ってたかな？革マルとの噂だが。
それが自治会による情報なのが笑えるが。

また、歴史家がなんらかの政治思想をもっていたとしても、
書かれた論文は学会での発表で批判され、出版されれば、読者に批評される。
このような「読まれること」をとおして、広範な合意ができなければ
それは暫定的「事実」としても認められない。
事実は歴史家個人のものではないのだ。
（そのような学者共同体や読者の批判に耐えても、「後の世代」からは簡単に異議を挟むことはできるが）

３３０
>>326は誤
>>329が正

>>331にはまぁ合意。

>>329は保守的な歴史家がぱっと思いつかなかったんで、
対象をこっそり広げて「歴史好き」にシフトさせたんだ。
捏造の実例（藁
まあ、伊藤隆や秦郁彦は保守的な歴史家といえるかな？
最後に印象論（無視してもらってもかまわない）
町の本屋の歴史コーナーに置いてある本って
たいてい、>>329の連中や、彼らに近しい人々（たいていは専門的歴史家ではない）によって
書かれたもので、こういった本はかなり多数あり、売れ行きも好調そうだ。
感覚的に「歴史好き＝サヨ」とはとても言えないと思うけど。

史学の世界での、朝鮮戦争やチベット侵攻に対する評価はどうなのかな？
６０年代までは朝鮮戦争が南から仕掛けたと言われていたけど、それに学会がどう対応したか
それから、チベット侵攻に対する業界の支配的な評価などが知りたい。

現代史だと言われるかも知れないが、無視しているようなら、学者失格だと思う
どのような評価だろ？

>>333
煽ってたのか（笑

厨房が食いつくのねらってたのかい・・・・lol

チベットの歴史は、中国史とチベット史の研究者の間で齟齬がありそうだな。
まあ、中国史研究者でも額面どおり「解放」を受け入れてる人はいないだろう。

>>320に対するコメント（>>325）へのレスです。

>>325
『「歴史学的手法に則って史料を解析すること」によって得られた成果』の意味する所に
ついて私の念頭にある概念は、おそらくあなたが想定しておられるのよりずっと狭い意味
で用いています。このことはすでに>>163で述べていますが、改めて以下に解説します。

*******************
史料を手にした「歴史家」が、「研究成果」を発表するまでには次ぎのようなプロセスが
あります。

１．「歴史学的手法」に則って史料を解析する
２．上記解析によって得られた成果を、その人の興味関心・問題意識その他によっ
　　て取捨選択・意味づけして公表（　→　学術論文／学界向け）。
３．上記２の作業を根拠として一般向けに自説を公表（　→　概説書や教科書など）

ある歴史家において、>>325氏のいう「分析の枠組や概念規定」や、あるいは政治的思想
的立場などが影響を及ぼしたり、「時間の経緯とともにメッキがはがれる」事態がおこる
のは、２以降の段階に対してだけです。

今、師匠が昔書いた論文を単行本にまとめる作業を手伝っていますが、たとえばある共和
主義秘密結社の王朝に対する武力蜂起を扱った論文の場合、時代認識の枠組みとか、その
蜂起の意味づけや解釈などは、現在まったく通用しない古くさいものになってしまいまし
たが、１の段階で明らかにされる、その結社がどの土地に誰を指導者としていかなる下部
組織を保有していたか、その蜂起において各下部組織が如何に行動し、滅亡していった
か、など直接『「歴史学的手法に則って史料を解析すること」によって得られた成果』に
基づく項目については、後に師匠が新たな史料に基づいて訂正を加えた部分を除き、現在
でも全く訂正する必要はありません。

>>163では、せっかくの史料の解析によって得られた成果に対する「曲解・歪曲・改竄」
あるいは解析成果の捏造・捜索や無視・不使用、史料そのものに対する隠匿または破壊な
どが起きる問題も指摘しましたが、この種の問題は、「歴史学的手法に則った史料解析」
という手法そのものに由来するものではありません。

>>326
『「歴史学的手法」そのものが歴史的な構築物だということ』は別に否定しません。

>>326
> 皇国史観の提唱者にしても、まさか自分たちが政治的立場のために
> 歴史学的手法を逸脱しているとは思わなかったはず。

皇国史観を奉ずる場合は、>>337で述べた第２段階以降の手順において「皇国史観」なバ
イアスがかかっていたでしょうね。

>>326
> 過去の歴史家が誤っていたのは政治的立場によって、史料を捻じ曲げたからである、
> 政治的立場を抑えて、客観的な研究のルールを守っていれば、そのような事はない、
> というのは現在を歴史の最終地点とみなす考え方のように思える。

ある一つの史料が含んでいる情報量は一定です。
一定ですが、それを正確に読みとることの困難さに謙虚な姿勢をもつのが、少なくとも歴
史家の有るべき態度だと思います。

そして、ある史料が含んでいる情報をどこまで正確に、どの量まで引き出せるかは、ひと
えに読み手の能力にかかっています。その史料が内蔵する情報を正確に、最大限に引き出
す能力を身につけるためには、「歴史学的手法による研究の蓄積」に努力する以外の方法
はありません。そしてその努力には永遠に終わりはこないといってよいでしょう。

ある歴史家の「政治的立場」と、その人物の史料解析能力とは直接には関連はありません。
ある歴史家が行った史料解析の結果を評価する際に、その歴史家の「情報の引き出しや読
みとりの妥当性」以外の指標を云々するのは、歴史学とはいえないと思います。

「現在を歴史の最終地点とみなす考え方」というのは、意味が分かりません。

ｳﾖｻﾖなんてｱﾎらしいねえ
未来に向けて最も利益を取れる事をすればいいだけのことだ
都合の悪いことは忘れろ
都合のいいことは思い出せ
もっとナショナリズムを煽ってｱﾎの目を外に向けて改革をやりやすくしろ

日本人のチベット史専門家による評価の一例
http://webclub.kcom.ne.jp/ma/yfukuda/ishihama/problem1.html
http://webclub.kcom.ne.jp/ma/yfukuda/ishihama/Karmapahodo.html

>>337
「歴史家」の端くれとしておっしゃりたいことはよくわかるつもりだが，
お説の１（史料批判？）と２とはそれほど画然と分割できるものなのだろうか？
既出だろうが，むしろ「興味関心・問題意識その他」が史料の読み方を
規定しがちな点に歴史研究の難しさがあるように思うが．
価値判断から独立した客観的な史料批判を強調しすぎるのは，
いささかナイーブに過ぎると思う．客観的な研究の不可能性を踏まえてこそ
自己の主観性を認識できるのではないだろうか？
# 繰り返しになりますが，お説には原則として賛同しています

サヨの情報源は全て一部の「関係者」と
被害者？側の一方的な情報を鵜呑みにしているだけ

だから論理的に攻められると
ゴー宣の洗脳　とか
日本人は被害者意識が･･･
などと感情論の逃げに入るわけだ

>>342
流れを無視するな。
単純(純粋)にウヨサヨ言いたいんだったら政治思想板へ行け。

http://ebi.2ch.net/sisou/index2.html

ただし２ｃｈのウヨサヨの悪いところは、正面から議論をぶつけ合う
ようなことはせずに仲間内、あるいは主張を同じくする者同士で
集まっては、互いに相手側の悪態をついているだけというところだ
(まぁこれは２ｃｈに限ったことではないし、日本人は元来議論が
ヘタであるのというのも多分に影響しているが)。
知っての通り、ハングル板・速報板(現・極東板)・マスコミ板は
「ウヨク」の巣窟だし、逆にゴー宣板あたりは「サヨク」の愚痴板
と化している感がある(国際情勢板や政治思想板は両者が拮抗してい
る。だが最近、一時のハングル板のように、政治思想板のマターリ
化が激しい)。
まともに議論をしているのは「右翼学者」と「ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21」ぐらい
なものだ。

>>342
このスレでは、スレ主の１やそのトリマキのドキュソ厨房たちは、
45氏の「論理的な攻め」に対して、口もきけずに逃亡してちまった
けどね（ﾜﾗ

ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21はまともに議論していないぞ
うたれ強い共産主義者とのイメージがあるが
理論武装はできていない。

サヨク＝左翼

おわかりか？

>>345
>>346
それがどうした。
１の「歴史好きなやつってサヨっぽい思想にハマリやすいような気がする」
というドキュソな珍テーゼの証明には全くなっとらんぞ。

>>346
左翼の定義は？

共産主義者とかと一緒にされてはたまらん。

>>349
1の定義する「サヨ」は>>151にある。
この定義だと、俺はサヨになりたいウヨ。鬱氏

>>350
>>151をみて笑ってしまった（ｗ

↑この番号、便宜的に使っているとしても嫌だな（笑
>>338
さて、私があなたにレスをつけたのは、あなたが余りにも実証史学というものに
自信たっぷりであったので、
・「歴史学的手法」そのものが歴史的な構築物であること
・歴史学的手法による研究の蓄積への努力には永遠に終わりはこない
という点について合意を形成しておきたかったからです。

＞「現在を歴史の最終地点とみなす考え方」というのは、意味が分かりません。

エヴァンズ『歴史学の擁護』晃洋書房　1999年、39ページにこういう記述があります。
「エルトンのように歴史知識が時代を追って成熟していくものであり、2、30年前に比して
今日のほうが例えばテューダー朝時代についてより深く知っているであろう、と信ずることは
歴史知識が堆積していく「過程の終着地点に自分が位置している」と自負するに等しい。
この堆積過程なるものの俎上では、過去の歴史家たちはエルトンのこの目的論的発展に、
いかに寄与したか、という基準で評価されることとなるのである」

「歴史好き＝サヨか」については
サヨクの定義がどうであれ、サヨクを批判する人々の
歴史書（のような書物）が幾度もベストセラー入りしていることから見て、
明らかに「偽」でしょう。

>>353
あれは池田大作の本が売れるのと同じように、集団買いしてる面もある
んだよね。あとは書店に圧力かけたり。（苦笑）

政治って大変だな。まー、流行してるって既成事実だけ作ったら
あとはそれに関心のある人が実際に買ってるんだろうけど。

>>151の定義にあるのがサヨだとすると、俺はサヨでいたいな。周りが
全部ウヨになっても。

以下、例え話。

(手を組んで小道を歩く男女2人。女が男に話しかける）
「あの花、綺麗だね。あたし、赤って大好き。だって……」
「そうかぁ？　どこが？」
「……」
「……」
「なんでそんな風に言うの？」
「ちょっと待てよ。お前、何言ってんの？」
「えっ」
「それで俺が同意してくれるとでも思ったんか？」
「え、え？」
「『綺麗』ってなんだ？　『赤い』の定義は？
　そもそも『花』の定義もいい加減じゃないか」
「ぁ……ぁの……」
「俺にはあれは薄汚い赤茶色のガクに見える」
「……そ、そうなんだ
　ご、ごめんね、ややこしい事言っちゃって」
（男、溜息をついて）
「ま、分かればいいよ。
　これからはちゃんと相手に伝わるように言ってくれないと。
　お互い子供じゃないんだから」
「は、はい……」
（しばし沈黙が流れた後、女が口を開く）
「あの、今日はもう帰るね。ちょっと用事思い出しちゃって」
(男、溜息をついて)
「なんだよ、ちょっと注意したらこれかよ……」

45の反論が怖くて田舎に逃げ帰ってました、1の同調者の一人です（笑）

煽り文にも先手うっとくと、私は１の同調者ではないので
強引にフィルターをかけないようにして欲しい。
相手の主張を自分で作った枠に強引に押しこめるときは、
理解が目的でなく叩く事が目的になっている場合が多い……と思う。
これはディベート、もとい、口喧嘩の常套手段だが、
まともなことも言いながら一方でそれをやるのは卑怯極まりない。
騙される人も多いだけにむかついてしまう。

そして漏れは45の反論のやり方が的外れだと思っただけで、
主張それ自体に異論があるわけじゃない。
1の文に対して、一方的に定義を求めて非難するのは
明らかにナンセンスでないか、ということ。
1は単純に体験他を元に感想を述べているのだから（「〜っぽい」「気がする」等から判断）、
45も自分の体験で反論するか(各論どうし)、あるいは
一般化した45なりの定義を示さない事には反論にならないのではないか。

余談だが、私の周りの歴史好きは朝日新聞を中庸とするなら、
ウヨばっかり。産経新聞を中庸とするなら、サヨばっかりだ（ﾜﾗ
※新聞如きを引き合いに出すなと一々怒らないでね。

あ〜もう、日本人はなんで右だ、左だという事にうるさいのかね。
そんなことどうでもいいじゃないか。もともと日本はイデオロギー
なんてのは歴史上・風土上希薄なはずなのに、幕末明治の尊王攘夷
から始まり第二次大戦を経て現在に至るまでへんに煽り立てたから
日本の様々な体質がおかしくなっちまっている。

>>356-357
サヨの定義という話がでてくるのは、
（少なくとも２ちゃんにおいて）サヨの定義が曖昧だからでしょう。

サヨとは何か？
>>151の定義に従うならばわたしはサヨに含まれるだろうけど、
一般で左翼というのなら左翼ではない。

そして>>151の定義「サヨ」とするなら、
ウヨとは感情論的で社会に何らの疑問も持たず、
理論を解さず弱者を蔑み差別を助長するのか？
それはウヨではなくドキュソか厨房だろう。

サヨという言葉の定義が不明瞭なのに、それを使用しようとする
>>1に対して定義の説明をもとめているのであって、
誰でも知っている、または取るに足らないものの定義を
もとめているわけではない。

っていうか今更「右翼」だの「左翼」だので国論が真っ二つに
なってる日本ってちょっとダチャイ。っていうか時代錯誤かなぁ、
なんて思ったりして。30〜40年前ならいざ知らず。
ぎりぎりティーンエイジャーの意見でした。流してね。

国論がまっぷたつであるかのように逝ってるのは、
サヨクの陰謀とかサヨクの洗脳とか喧伝してる馬鹿ども。

私の>>337 に対する>>325氏のコメント（>>341 ）へのレスです。

>>341
> お説の１（史料批判？）と２とはそれほど画然と分割できるものなのだろうか？

>>337でいう１の作業は、要するに
　○史料を読んで解析（史料から情報を引き出すこと）すること」
です。これに対して２の作業は、
　○ある史料から引き出した情報のうち、その時とりくんでいる論著のテーマに沿ったも
　　のを取捨選択し、解釈・意味づけする・・
というものであり、質的にまったく異なる作業です。

>>341の下記の一節は、視点の角度がやや異なりますが、まったく異存はありません。
　　> 既出だろうが，むしろ「興味関心・問題意識その他」が史料の読み方を
　　> 規定しがちな点に歴史研究の難しさがあるように思うが．
　　> 価値判断から独立した客観的な史料批判を強調しすぎるのは，
　　> いささかナイーブに過ぎると思う．客観的な研究の不可能性を踏まえてこそ
　　> 自己の主観性を認識できるのではないだろうか？

とくに『むしろ「興味関心・問題意識その他」が史料の読み方を規定しがちな点』という一節は激しく同意。ある時代の歴史家が「何を歴史的史料として認識するか」という点にも影響することは、充分あるでしょう。

私の>>338 に対する>>326氏のコメント（>>352 ）へのレスです。

>>352
> さて、私があなたにレスをつけたのは、あなたが余りにも実証史学というものに自信
> たっぷりであったので、

私自身が「自信たっぷり」というわけでは有りませんが、科学的に歴史にアプローチする場合の唯一の方法だとはおもっています。
それから、エヴァンズのご紹介ありがとうございました。

>>357 （=262）
> 45の反論が怖くて田舎に逃げ帰ってました、1の同調者の一人です（笑）
> 煽り文にも先手うっとくと、私は１の同調者ではないので

意味↑がわかりません。私自身は「１とそのお仲間さん（@319）」という用語を使いま
したが、あなたはいったいどっちなのか、サッパリわかりません（どっちでもいいけれど）。

第二段落の後部「相手の主張を・・・むかついてしまう。」について。一般論としてはご
もっともですが、このスレにおける一連のやりとりには該当しません。

第三段落「1の文に対して、一方的に定義を求めて非難する」
　１氏が提示した命題に対し、客観的な検証が可能となるよう、ご自身が使用なさる概念
用語の定義を求めはしましたが、彼の命題自体に対しては、まだ「非難」も何にも、おこ
なっておりません。

>>357 （=262）
　> 1は単純に体験他を元に感想を述べている
それは単なるアナタの思いこみ。

１がスレを立てたのは「学問・文系」コーナーの一角にある世界史板です。したがって彼
のテーゼが客観的な検証を可能とすべき命題として扱われ、概念用語の定義を求められる
のは、当然の末路です。

>>357 （=262）
> 45も自分の体験で反論するか(各論どうし)、あるいは
> 一般化した45なりの定義を示さない事には反論にならないのではないか。

このスレは１の提示した「歴史好きなやつってサヨっぽい思想にハマリやすいような気が
する」という命題を検証する場です。世界史板においてこの命題を「議論の対照」とする
ためには、この命題が客観的に検証可能となるよう、概念用語の定義をスレ主の１にお願
いしなければなりません。私のやっているのはそれだけです。

「自分の体験で反論するか(各論どうし)」については、１のいう「歴史好き」の一部を構
成する「歴史家」を取り上げて、延々と文章を書いていますが。
　>>163　>>162　>>266　>>301　　>>320　>>337　>>338
　>>150（=１とそのお仲間への質問　）

上記の作業に対して「１とそのお仲間」がやるべきことは、「歴史学的手法によって史料
を解析すること」が、どのようにして１のいう「サヨっぽさ」に転換されるのかを解明し
て提示することです。

>>359　＞（少なくとも２ちゃんにおいて）サヨの定義が曖昧だからでしょう
サヨっぽい言われればウヨっぽいと返答するしか（違）
1さんに沿ったウヨっぽ・サヨっぽに対する私のイメージだと、
右：生の主観を丸ごと皿に盛ってくる（極端な例：石原慎太郎とか）
左：腐った主観を客観に見せかけて調理する（極端な例：動物愛護団体とか）
なんだけど、２ｃｈのウヨサヨは、
右：靖国賛成　作る会賛成　失せろ売国奴！　(外交の)強い日本を！
左：靖国反対　作る会反対　黙れコヴァ！　　　(人として)正しい日本(の外交)を！
といったイメージから派生してそう。偏見かな？
>>361　＞国論が真っ二つ
今の日本を見てるかぎり、とてもそうは思えないけど……。
単に右、左って単語が力を得すぎただけじゃない？
>>151みたいな無茶苦茶な、いや、ユニークな定義を言う人だっているわけだし（笑）、
右、左をいう単語を通して見るから真っ二つに見える、つまり逆じゃないかな。
どの国と比較してそう思うんだろう？
例えば単一民族じゃないから複雑に見えるだけだったりして。
>>362
「レッテルを貼って騒ぐだけの馬鹿」というレッテルを貼って騒ぐ……（以下略）
自分の立場を隠蔽して攻撃できる文章って難しい。
文章が短いから誰もが362の自己矛盾に気づくだろうけど、
長文にさりげなく仕込まれるとつい騙されちゃいそう。
文章技術を指南してちょうだい。

>>365
＞あなたはいったいどっちなのか、サッパリわかりません
煽りを避けただけです。>>1の命題そのものには特に意見を持ち合わせておりません。
正にどうでもいい存在です。
＞彼の命題自体に対しては、まだ「非難」も何にも、おこなっておりません。
>>1の命題を非難することと、>>1を非難することは必ずしも一致しないはず。
＞客観的な検証を可能とすべき命題として扱われ、概念用語の定義を求められる のは、当然の末路です。
当然かどうかはともかく、十分有得る、と解釈するなら同意。勿論結果論としてですが。
だかといって一方的に定義を求めるのは……？
＞この命題が客観的に検証可能となるよう、概念用語の定義をスレ主の１にお願いしなければなりません
そんなことはないでしょう。それほど非難するなら、あなたが先に新定義するのが本流では。
このスレッドの定義に「ここは１への質問コーナー」と記されていますか？
>>163
歴史好きの一部を構成する歴史家をとり上げておられますが、
歴史好きの標準から歴史家が遠く離れていない根拠が全く示されておりません。
どれほど理想を語っても、単なる例外にされてしまいます。
……とはいえ、理想論や具体例を重ねても解決できるような命題とは思えませんし、
こういったことをちまちま要求するのは、それこそ私が定義攻めしているようなもので、
読み終わったら無かった事にして下さい。

いやーやっぱり世界史板は他の板と違うな
どんな料理も、食えるものにしてしまう論客が多いのがすばらしい。

>>367
　>>1の命題そのものには特に意見を持ち合わせておりません。正にどうでもい
　>い存在です。
といいつつ、懸命にレスを続けるアナタ。

　>>1の命題を非難することと、>>1を非難することは必ずしも一致しないはず。
まったく一致しませんけど、それが何か？

　>だからといって一方的に定義を求めるのは……？
１がスレを立てたのは「学問・文系」コーナーの一角にある世界史板です。したがって彼
のテーゼが客観的な検証を可能とすべき命題として扱われ、概念用語の定義を求められる
のは、当然の末路です。

　>そんなことはないでしょう。
あります。なぜなら、この珍スレを「学問・文系」コーナーのあるこの世界史板に立てた
のは、１なのですから。

　>それほど非難するなら、
繰り返しますが、彼の命題に対して「非難」など微塵も行っていません。客観的に検証可
能な命題にしていただくため、概念用語の定義を求めているだけです。

　>あなたが先に新定義するのが本流では。
「歴史好きなやつってサヨっぽい思想にハマリやすいような気がするんですけど。やっぱ
洗脳されてるんですか？ 」という命題は、１氏が自分の主張として提示した命題です。
この命題を客観的な検証に耐えうるものとするためには、「歴史好きなやつ」「サヨっぽ
い思想」「ハマ」る、「洗脳」などをより厳密に定義していただく必要があります。

そしてその定義を行うのは１の役割です。なぜなら１をさしおいて他人がこれらの概念用
語を定義するなら、それは他人が１の主張を勝手にでっち上げることになるからです。

　>このスレッドの定義に「ここは１への質問コーナー」と記されていますか？
学問板でスレを立てるからには、問題提起に、学問板に相応しい型式が求められるのは当
然です。世界史関連テーマの息抜きスレ、お遊びスレには、そんな厳密さは要求されてい
ませんが、このスレで１が提示した命題は「世界史好き」をおおいに刺激・挑発する内容
ですからね。世界史板をホームグラウンドと考える者が、学問コーナーにふさわしい「学
術的手法」によって「おもてなし」をしてやろうと考えるのは、当然の反応だと理解すべ
きです。その試練を受けるのが嫌なら、はじめから板違いのスレなど立てねばよろしい。

> 歴史好きの一部を構成する歴史家をとり上げておられますが、
> 歴史好きの標準から歴史家が遠く離れていない根拠が全く示されておりません。

１は「歴史家」を「歴史好き」の中に明確に含めていますから、１の命題の検証に際して
は、上記のいわゆる「根拠」を示す必要は全くありません。

　>どれほど理想を語っても、
意味不明。

　>単なる例外にされてしまいます。
歴史家を「歴史好き」の中の「単なる例外」だ！と主張するのは、別途「立証」が必要な
命題ですぞ。お手並み拝見。

　＞理想論や具体例を重ねても解決できるような命題とは思えません
いいえ。充　分　に　「解決」できます。
アナタのいう「理想論」は意味不明ですが、「具体例」については、私が >>150で提示
をもとめたものを、１が提示しようとすればするほど、１の命題の破綻が明らかになりま
す。それが「解決」です。

なんだコレは。16世紀の神学論争でも見ているかのよう。スゴイ・・・。
>>368
＞どんな料理も、食えるものにしてしまう
ゴミ置き場を漁ってきて高級フランス料理を作っちまうようなもんだからね。
まさか>>1もこうなるとは思っていなかっただろうに。

>>146
今更言うのもなんだが･･･。他のもんが説明しているか、もしくは何かで調べた
事があんならすんません、146さん。
説明するとか言っておいらも詳しい事は忘れちまったが、確かフランス革命の時だ
ったかどうかわからんが、とにかく舞台はフランスの国会。
国会の席の向かって右側の席をその当時の保守党が、左側の席をその当時の革新党
が占めた事にちなんで、そうした集団等を右翼・左翼と呼ぶようになったそうだ。

秋刀魚

45さんのファンですが、やや冷静さを失っていませんか。

＞４５
ちとヒステリックになっているような文章に見える
冷静になろうよ

>>369
まず、>>365の内容の繰り返し部分へのレスは割愛します。

＞といいつつ、懸命にレスを続けるアナタ。
意味不明なり。
何か勘違いなさってません？　それともお得意の悪意ある曲解かな。
そもそも私がレスしてるのは、主に45さんに対してなのですが。
>>1の命題に意見を持っている ≠ このスレにレスする　は自明。

＞まったく一致しませんけど、それが何か？
ご理解なさってるなら結構です。
＞彼の命題に対して「非難」など微塵も行っていません。
私も、貴方が彼の命題に対して「非難」しているなど微塵も考えておりません。

＞そしてその定義を行うのは１の役割です。なぜなら１をさしおいて他人がこれらの概念用
＞語を定義するなら、それは他人が１の主張を勝手にでっち上げることになるからです。
「私は○○の定義については××だと考える」と意見する行為がなぜでっちあげになるのでしょう？
1を騙ればでっちあげになりますけどね。
また、新定義は定義であるがゆえに、1だけでなくその他の反論を広く受け入れます。
それに比べ単に非難する側の内容そのものへの反論は、
わざわざ非難する側が新説を持ち出さない限り、やや困難です。
そして45さんが非難する側に留まる限り、決定打にはなりえません。

＞学問コーナーにふさわしい「学術的手法」によって「おもてなし」をしてやろうと考える
学術的手法に拘るあまり、日本語の妙を理解できなかった、と解釈しても構いませんか？（笑）

＞理想、理想論
例えば、>>163内の「資質無し」「価値が低くなる」は、「>>163においては」理想論です。
なお、世界における現実の歴史家を取り巻く環境について私は無知なので、
ご存知ならご教授頂けると嬉しいです。

＞１は「歴史家」を「歴史好き」の中に明確に含めていますから、１の命題の検証に際して
＞は、上記のいわゆる「根拠」を示す必要は全くありません。
中に含まれているのは当たり前です。
歴史好きのグループから歴史家のグループのみを抽出されましたよね？
同じ事を繰り返して言うと、私は馬鹿ですと宣言しているようで恥ずかしいのですが、もう一度。
歴史好きの標準から歴史家が遠く離れていない根拠が全く示されておりません。

＞私が >>150で提示 をもとめたものを、１が提示しようとすればするほど、
＞１の命題の破綻が明らかになります。それが「解決」です。
なるほど。「解決」の解釈には全く同意できませんが、反論はありません。
このテの解釈の押しつけあいはナンセンスですから。

レス漏れ発見＾＾；

＞＞どれほど理想を語っても、単なる例外にされてしまいます。
＞歴史家を「歴史好き」の中の「単なる例外」だ！と主張するのは、別途「立証」が必要な
＞命題ですぞ。お手並み拝見
そもそも私は「単なる例外だ」などと主張しておりません。
この文は「標準たる根拠が示されていない」文に懸垂しているので、
無闇に単独で抜粋されても困ってしまいます。

分かりにくければ、
「単なる例外にされてしまいます」は、「単なる例外にされてしまう、脆弱性が大きすぎる」
と解釈して下さい。警告文なのです。
言葉足らずをお詫び致します。

＞「私は○○の定義については××だと考える」と意見する行為がなぜでっちあげになる
＞のでしょう？

>>1が提示した「史好きなやつってサヨっぽい思想にハマリやすいような気がする」とい
う命題中に見える「歴史好きなやつ」「サヨっぽい」「ハマリやすい」「洗脳」等の概念
用語を、１の実際の思想内容に違うことなく正確に書き述べることができるのは１だけで
す。

１ではないアナタが上記の概念用語に対してそれぞれ「○○の定義については××だと考
える」と想像を逞しくなさるのは、まあアナタのご自由ですけど、アナタを含めた他人が
その種の想像をいくら詳細に重ねたところで、１が自分の提示した命題を『自分の手で
「客観的な検証に耐える命題」として提出しなおす』ことには全くつながりません。

「また、新定義は定義であるがゆえに、・・・決定打にはなりえません。」云々
　→１の命題の検証には全く関係ないハナシになっていますからコメントしません。

　>なお、世界における現実の歴史家を取り巻く環境について私は無知なので、
　>ご存知ならご教授頂けると嬉しいです。
アナタのいう「理想論」が何を指しているか分かりました。面白い「理想」のつかいかた
ですね（特にコメントはありませんが）。「歴史家」をとりまく環境につきましては>>
163 に解説がありますので、ごらんください。


>中に含まれているのは当たり前です。
>歴史好きのグループから歴史家のグループのみを抽出されましたよね？
　ようやく、この点をご理解いだだけたようで、ケッコウなことです。
　　【１の命題に対する反証としてはそれで充分です。】
１は「歴史家」を１のいう「歴史好き」に含めていますから、１とそのお仲間が、「歴史
学的手法によって史料を解析する」ことと、１のいう「サヨっぽい思想にハマ」ることの
相関関係を立証できなければ、>>1の命題は不成立です。


>歴史好きの標準から歴史家が遠く離れていない根拠が全く示されておりません。
>「単なる例外にされてしまう、脆弱性が大きすぎる」と解釈して下さい。警告文なのです。

ご「警告」ありがとう。しかし同様に『「歴史家」は１のいう「歴史好き」の標準から遠
く離れている』という根拠も全く示されてはおりません（ﾔﾚﾔﾚ､ｺﾄﾊﾞｱｿﾋﾞ）。

学問板の議論スレにおいては、根拠のない思いこみを並べただけの言説には、何の反証に
もなりませんので、アナタがそんな「主張」の支持・補強に乗り出さないのであれば、こ
のスレにおいて取り上げる必要も価値もありません。

　『「歴史家」は１のいう「歴史好き」の標準から遠く離れている』
　『歴史家」は１のいう「歴史好き」の中の単なる例外である』
　『歴史家」は１のいう「歴史好き」の中で「脆弱姓が大きい（？？？意味不明）」』
とかいう主張を、しっかりした根拠とともに行う勇敢なる論者の登場を、刮目してまちま
しょう。

１とそのお仲間には、歴史家以外の「歴史好き」にかんしてもご自身の命題を立証するよう、お願いしていますが、回答がありません。>>282の再録です。

*********
スレ主の１氏とその同調者の諸氏は逃亡なさった模様なので、最後に一連のやりとりを総括し
て、このトピに虚しい情熱をそそいだ皆様に哀悼の意を表したいと思います。

　　※　　　　　　※　　　　　　※　　　　　　※

１の提示した命題を検証し、立証するためには下記の問題について明らかにする必要がありました。

１．「サヨっぽさ」とは何かを、「客観的な検証」のための指標として提示すること
２．ある人物が「歴史好き」になることと「サヨっぽさ」を身につけることの因果関係

１氏とその同調者はそのどちらも果たせず、思いこみを繰り返すだけにおわりました。

**********

誰も上記に回答しないなら、歴史家以外の「歴史好き」に関しても、「１の命
題が成立することをだれも証明していない」ことになります。

1970年代後半から1980年代の前半にかけての、大阪府東北部のT槻市での話し。

同市では音楽教育が大変に偏向していた。

小学校からら中学校にかけて習う歌の主なタイトルは、「平壌はこころのふる
さと」「統一列車ははしる」「イムジンガン」「原爆を許すまじ」「オペラ・
沖縄」など。ちなみに「統一〜」は、「建設の資材をたくさん積んだ」統一列
車が、「踏み荒らされた南」を目指して走っていく有様を詠ったものである。

これらの歌を教えてくれたY野教諭は、授業に児童を引きつけるスベが巧みで、
その授業を受けたものは歌を歌うのも聞くのも大好きになった。

すなわち、１の命題における粗雑な論理構成を「音楽」というジャンルに当て
はめてみると、

********************
>音楽好きなやつってサヨっぽい思想にハマリやすいような
>気がするんですけど。やっぱ洗脳されてるんですか？
********************

という珍命題が成立する。あるいは体育のK.D教諭は、運動が一区切りして一休
みの時間が取られるごとに、自分の祖父の戦地体験を語り、児童もその影響を
うけて「平和への決意」や「天皇制へのニクシミ」にかき立てられた。が、K.D
の指導はそのコマ中、児童が楽しく身体動かしていられるような巧みなもので
あって、彼の授業を受けたものは、運動をするのも見るのも大好きになったと
する。この事例に１の粗雑な論理構成を応用すると、次のようになる。

********************
>運動好きなやつってサヨっぽい思想にハマリやすいような
>気がするんですけど。やっぱ洗脳されてるんですか？
********************

そしてこの種の命題は、「音楽」「歴史」のかわりに「国語」「算数」「理
科」「技術家庭」・・・等、任意のジャンルを入れて、いくらでもでっち上げ
ることができる。あるいは児童を指導した教諭の思想信条によっては「サヨっ
ぽい」を「ウヨっぽい」と置き換えた命題を提示することもできる。

そんな珍命題をいくら列挙したところで、現実社会の現象をなんら説明するこ
とにはならない。
要するに、１の問題的は、しょっぱなから論理として弱い、ということだな。

ｽﾚﾁｶﾞｲｽﾏｿ｡sage。

×問題的
　　↓
○問題提起

>>377
＞全くつながりません
つながらなくてもいいのです。
そもそも、非難したからと言って>>1が定義を提出しなおすことにつながるわけではありません。
第三者が新定義を提出すれば、それは>>1への非難(或いは協調)を含み、
さらに自説を主張することになりますから、>>1を叩くだけに終始しない、
意義ある書き込みを呼びやすくなります。

1が定義を再提出する可能性を縮めないならば、積極的に自説を展開すべきでは。
言うまでも無い事ですが、スレッドは>>1のために存在しているわけではありません。

＞）。「歴史家」をとりまく環境につきましては>>
＞163 に解説がありますので、ごらんください。
うーん、ごめんなさい。163程度の事はテレビや雑誌や新聞を
読むだけで、おそらく大抵の方が自然と手に入る内容です。
しかも読む側にとっては理想論の域を脱していません。
捏造などの明らかなルール違反はともかく、163に沿わない歴史家が強い
発言権を持っている可能性を163の内容だけでは全く判断できないので、
現実はどうなのかな、とお尋ねしたのです。

＞＞中に含まれているのは当たり前です。
＞＞歴史好きのグループから歴史家のグループのみを抽出されましたよね？
＞ようやく、この点をご理解いだだけたようで、ケッコウなことです。
理解不能。

＞同様に『「歴史家」は１のいう「歴史好き」の標準から遠
＞く離れている』という根拠も全く示されてはおりません。
当たり前です。私は貴方の標本抽出に問題があると指摘しているのですから。
そして「その根拠」は十分に述べました。
論旨をすり替えて反論するのはいい加減にやめていただきたい。
まだご不満でしたら、
歴史好きに占める歴史家の人口比は決して多くないことを指摘しておきます。
これは歴史好きの定義を厳しく制限して歴史好きを歴史家に近づけない限り自明です。
つまり、歴史好きから歴史家のみを抽出した時点で、
貴方の恣意が極めて強く反映されているわけです。
集団全体と集団における特定要素は全くの別物です。
もしもこれさえご理解頂けないなら、
もう一度人を嘗め切った例え話を作らせていただきます。

＞ﾔﾚﾔﾚ､ｺﾄﾊﾞｱｿﾋﾞ
人の意見を理解する前に言葉遊びにしちゃうのだから、楽で宜しいですね。

＞　『「歴史家」は１のいう「歴史好き」の標準から遠く離れている』
＞『歴史家」は１のいう「歴史好き」の中の単なる例外である』
＞　『歴史家」は１のいう「歴史好き」の中で「脆弱姓が大きい（？？？意味不明）」』
＞とかいう主張を、しっかりした根拠とともに行う勇敢なる論者の登場を、刮目してまちま
＞しょう。
？？？
私は、相手の主張の脆弱さを指摘し、根拠ある自説をできるだけ抑え
貴方流のやり方を真似しているつもりなのですが。
相手の主張を勝手に変えた上で意見で無く結論をだす離れ業を除いて。

サヨ＝世界史好きはあてはまるけど
世界史好き＝サヨではないな。

歴史を勉強すれば世界史的視点に立たざるを得ないし、
世界史を勉強すれば必然的にその視点はコスモポリタンな立場になる。
偏狭なナショナリスト（＝ウヨ）にとってはそれがサヨに写るんだろう。
しかし厳密にはコスモポリタンと左翼は別のもの。
そこの区別が出来ないのがウヨの浅はかさだな。

そういうことは政治思想板にでも行って主張してください。
話の流れを無視しないでください。

こ…この板なめんなｧ

コスモポリタン＝サヨ？
人権や環境保護などを隠れ蓑にして自分の主張を通すことがコスモポリタン？

ニュース極東板に行くとお友達がいっぱいいるよ

>>386
そりゃサヨだろ、ほら、区別がついてない。

コスモポリタンの定義が欲しいな
国家間の枠組みを越えて、地球全体の利益を考えることができる人間？　（神？）
それとも国家群の利益を考えることができる人間？　（国連事務総長でも無理そう）

地球全体の利益を考えるなら、全面核戦争始めた方がいいなあ。

>>381
>そもそも、非難したからと言って
> >>1を叩くだけに終始しない、
べつに非難などしていません。1とそのお仲間に対し「歴史好きなやつってサヨっぽい思
想にハマリやすいような気がする」という命題の「歴史好きなやつ」「サヨっぽい」「洗
脳」等の概念用語について質問しているだけです。

>>381
　>第三者が新定義を提出すれば、それは>>1への非難(或いは協調)を含み、
　>さらに自説を主張することになりますから、>>1を叩くだけに終始しない、
　>意義ある書き込みを呼びやすくなります。
>>1 の提出した命題の擁護（アナタのいう協調）を１に代わって引き受け、アナタの言う
新定義とやらを提出する人はいまだおりません。
　　【告知】
このやりとりを読んで、１の命題を擁護する役割を引き受けたいという方は、まず
>>150および >>378にご回答ください。

>>381
　>私は貴方の標本抽出に問題があると指摘している・・
　>つまり、歴史好きから歴史家のみを抽出した時点で、
　>貴方の恣意が極めて強く反映されているわけです。
１とそのお仲間は、１のいう「歴史好き」と、『１のいう「歴史好き」には該当しない
人々』とを客観的に弁別するための指標を提出しておりません。１とそのお仲間は、１の
いう「歴史好き」とはいかなる人々について、他人にも区別できるように語ることが、ま
だできていないのです。

それゆえ議論の本題である「命題の検証（１のいう「歴史好き」にあたる諸集団の分類整
理、「サヨっぽい思想*にハマ」った者たちの比率、そんな思想に「ハマ」った**原因が
はたして「歴史 好き」であることに由来するかどうか等）」に取りかかることすらできま
せん。　　　　　（→*，* * これらも１による客観的指標の提示を必要とする概念）
アナタは私に対する「指摘」と称して「歴史好きに占める歴史家の人口比は決して多くな
い」と断言しておられますが、しかしアナタのいう「歴史好き」には、１のいう「歴史好
き」には該当しない者も多数含まれているかもしれませんよ。１の問題提起が、客観的な
検証に耐える命題になっていない、と指摘する所以です。

母集団である『１のいう「歴史好き」』の正体がいまだ不明である現段階で、「歴史家」
を「標本抽出」したのは、１自身によって『１のいう「歴史好き」』に含まれることが保
証されたこと、世界史板の住人にとってはこの集団を他と弁別する指標が明白であるこ
と、などによります。その他の集団についても、１なりそのお仲間なりによって

　１のいう「歴史好き」と、『１のいう「歴史好き」には該当
　しない人々』とを 客観的 に弁別するための指標

が提出され次第、検証を開始するのは当然のことです。

「歴史家」以外の集団に対する具体的検証がまだ行われていないことに随分とご不満のよ
うですが、１とそのお仲間次第で、それもすぐ解消されるでしょう。


　＞もう一度人を嘗め切った例え話を作らせていただきます。
お好きにどうぞ（ﾌﾟﾌﾟ

＞>>1 の提出した命題の擁護（アナタのいう協調）を１に代わって引き受け、アナタの言う
＞新定義とやらを提出する人はいまだおりません。
覆水盆にかえらず、かもしれませんね。
＞客観的指標の提示を必要
客観、定義について私の考えは今のところ変化していないので割愛。

＞１のいう「歴史好き」と、『１のいう「歴史好き」には該当
＞しない人々』とを 客観的 に弁別するための指標
＞が提出され次第、検証を開始するのは当然のことです。
そのような場合は、前置きの説明を詳しく入れるべきではないでしょうか。
「当然」と言うからには、貴方がそのことを知らなかった、のではなく気づかないフリをしていた、
と理解してもよろしいですか？

ところで。
単語への新定義がなされていない場合、普段の単語の意味に基づくと解釈するのでは。
これは意識的か無意識でか知りませんが貴方もやっていることです。

歴史家の群のある要素に対して、あいつは博士保有者で私立大学の助教授だが歴史家とはいえない、
と言われれば歴史家の定義すら再検証が必要になってしまいます。
しかし、貴方がしたように(私には単なる理想論に映りましたが)
誤差を含みつつも歴史家への検証は十分に可能でした。

歴史好きについても、もちろん誤差はでてきますが、可能なはず。
そして歴史家を大きく凌駕する比率を占めるにはそれで十分です。
なぜなら、「普段の意味」において歴史好きの「好き」という単語は
歴史への理解・知識の程度をあまり問いません。
排他が歴史嫌い(+興味無し)であることからも、「歴史好き」の懐の広さがよく分かるでしょう。

他の「名詞+好き」の用法、例えばゴルフ好き、野球好き、料理好き、漫画好き……etc
と比較して「普段の意味」を確かめるのも良いでしょう。
仮に、ユニフォームを着て野球をしたことが無い奴は、野球好きとは言えない、
との主張に沿うとしても、通常は野球好きの定義に言葉を継ぎ足し、
ユニフォームを着て野球をしたことが有る野球好き、と改訂するだけです。
極論では、巨人ﾌｧﾝは野球好きじゃねえ、なんてのもありです。
同時これらの改訂された定義を持つ集団は、
野球好きの集団とはある局面において全く違う意味を持ってしまいます。

蛇足が多く長くなってしましましたが、上記に加え、
誤差の範囲が大きい事は決して恥でも何でもないので、今すぐにでも検証なさっては？

＞＞集団全体と集団における特定要素は全くの別物です。
＞＞もしもこれさえご理解頂けないなら、
＞＞もう一度人を嘗め切った例え話を作らせていただきます
＞お好きにどうぞ（ﾌﾟﾌﾟ
理解はなさっていたという主張ですので、残念ですが作りません。
ただでさえ無い文才を晒すことなく終わり大変嬉しく思います。

>>383
＞歴史を勉強すれば世界史的視点に立たざるを得ないし、
＞世界史を勉強すれば必然的にその視点はコスモポリタンな立場になる。
世界史的視点にたったが故に、世界を取り巻く現状に愕然として、
逆に偏狭なナショナリストになる可能性もあるかと（笑）

>>392
そりゃそういうやつもいるだろ。

コスモポリタン自体が曖昧な言葉だと思う
歴史上の人物でも現在の人間でも、具体的にコスモポリタンといえる人間を出せなければ
空想の産物だろう。
どこにいるのかな？

それに、どのような視点を持てばコスモポリタンと言えるのか？
世界史的視点＝神の視点？
実際それが可能なのだろうか

ＥＵの創始者クーデンホーフなんかは？

１の問題提起を「客観的に検証可能な命題」として提出しなおすのに必要な概念用語の定義について、あらためてまとめておきますね。

１でも、１に代わって自分が、という人でもケッコウですので、どうぞ挑戦してください。

**********
１．「サヨっぽい思想」とは具体的にはいかなる思想か。
　ある人物が「サヨっぽい思想にハマ」っているか否かを客観的に検証するための指標を
　提示せよ。
またアナタのいう「サヨっぽい思想」の代表的な思想家を数名挙げよ。
２．アナタがある人物を「歴史好き」か否か判定する指標は何か。
３．アナタのいう「洗脳された」とはいかなる状態を指すか。
　アナタは、ある人物を「歴史好き」か否か、あるいは「洗脳され」たか否か、等につ
　いて判定するための指標を提示せよ。
４．アナタのいう「洗脳され」た「歴史好き」の具体例を挙げよ。
　自著を発表しているような人物なら、その氏名および代表作。
　ここは世界史板であるから、東洋史・西洋史の分野で、本名によって自著を著している
　人物が望ましい。
５．ある人物が「歴史好き」になることと「サヨっぽさ」を身につけることの因果関係を
　あきらかにせよ。

＞「当然」と言うからには、貴方がそのことを知らなかった、のではなく気づかないフリ
＞をしていた、と理解してもよろしいですか？

いいえ。
私が>>150で１に求めた、
　＞１のいう「歴史好き」と、『１のいう「歴史好き」には該当
＞しない人々』とを 客観的 に弁別するための指標
を提出したならば、「当然のことながら」歴史家という標本に対して行ったのと同様の検
証をやってあげますよ、という意味です。

ちなみに、１の提示した「歴史好きなやつってサヨっぽい思想にハマリやすいような気が
する 」という問題提起を、１に代わって擁護したいという人が、上記命題に使用されてい
る概念用語をその人なりに定義して「客観的に検証可能な命題」として提出しなおした
場合も同様。

＞単語への新定義がなされていない場合、普段の単語の意味に基づく
＞と解釈するのでは。 ・・・・・・・・・・・大変嬉しく思います。

１の命題を「私なりの解釈による定義」によって擁護したい、という論者があらわれたな
ら、『その人が解釈した１の命題』を巡る議論に応じてあげますよ。そんな人、おられま
したら、まず>>396に回答してください。

　>理解はなさっていたという主張ですので、残念ですが作りません。
　>ただでさえ無い文才を晒すことなく終わり大変嬉しく思います。
そんな「主張」は行っておりませんけど、賢い選択ですね(ﾌﾟﾌﾟ

いい加減鬱陶しくなってきた
２６２氏の努力はすべて無駄なのか

歴史的左翼をたどることを禁じられ、目先の見聞にもとづく脳内サヨっぽさ
をどう語れと。

俺は左翼だが、「保守主義＝馬鹿」とまでは思っていないぞ。それなりに食いで
のある思想もある。そこへ「ウヨっぽい人＝馬鹿」と言わんばかりの話をウヨっ
ぽい人ご自身からもってこられたら、相手しようもないわな。

その他のウヨっぽい人が右翼馬鹿説を否定して右翼思想を論じるならまだしも、
まともそうな人はかえって同調し、だめそうな人は例によって煽りに。

このスレの「ウヨっぽい人」の質はわかったよ。
だからこの板はサヨっぽい人ばかりってことでいいよ。
だからせめて求む全sage進行。

1の勝利

訂正します。

1の「脳内勝利」。

>>398
＞いい加減鬱陶しくなってきた
＞２６２氏の努力はすべて無駄なのか

１の命題を支持・補強しようというのが、そもそも虚しい努力なのです。

>>402
396で45氏が上げている点を明らかにしない限り、検証不可能な
命題ですからね。

＞２６２氏の努力
この人、>>1の主張の大穴の補強には一切手を出していないから「論
点そらし」「揚げ足取り」にしか見えない。

>>397
あり？　全然回答になっていないような……(@_@；)
397は391へのレスですよね？

>>391の「前置きの説明〜」は、
歴史家のみで検証したときに前置きを入れるべきだったのではないか、
今あなたが当然と言うからにはその時点から
歴史家の集団全体と歴史好きの集団全体の違い、抽出の恣意性を
理解していたわけで、ということは、気づかないフリをしていたのですね、
という内容です。
ぶっちゃけると、後だし補強したんじゃねえの？　ってこと。
（後だし補強を責めているのではないですよ。
　そのことを明記しないから読んでる側は訳が分からなくなるんです）

＞＞単語への新定義がなされていない場合、普段の単語の意味に基づく
＞＞と解釈するのでは。 ・・・・・・・・・・・大変嬉しく思います。
＞１の命題を「私なりの解釈による定義」によって擁護したい、という論者があらわれたな
＞ら、『その人が解釈した１の命題』を巡る議論に応じてあげますよ。そんな人、おられま
＞したら、まず>>396に回答してください。
これはもう……全然関係無いレスがついているような……。

＞そんな「主張」は行っておりませんけど、賢い選択ですね(ﾌﾟﾌﾟ
そうですか、それはどうも。
でもこの文意を読む限り、理解できてなかったってことですか？
ますます訳が分からないです。まー、気まぐれの煽りだとは思いますが。

>>404
＞>>1の主張の大穴の補強には一切手を出していないから「論点そらし」「揚げ足取り」にしか見えない。
いや、そんなこと言われましても。
以前申しましたとおり、そもそも私は>>1の同調者ではありません。
それ以上の事を求められても困ってしまいます。
私の意見は、45氏の言いがかりはナンセンスだ、から始っていますし。
/*今はそう思っていません。45の沢山の書込みのうち、
/*私にとって多いに賛同・或いは勉強になる内容と、
/*やはり同意できない主張・論法が混ざっています */

やっぱりマルクス主義史観が正しいと思う。

＞あり？　全然回答になっていないような……(@_@；)
＞これはもう……全然関係無いレスがついているような……。

一連の書き込みは、アナタのレスに応答したものも含め、「１とその同調者」に宛てたも
の、もしくは「１の命題への反証（>>325・>>326等へのレス）」ですから。

>>406（>>404氏へのレス）
　＞以前申しましたとおり、そもそも私は>>1の同調者ではありません。
　＞それ以上の事を求められても困ってしまいます。

ふーん。そうですか。
ならば、お相手しただけ、時間の無駄だったということですね。

さて、１の命題を「自分なりの解釈による定義」によって擁護したい、という論者があら
われたなら、『その人が解釈した１の命題』を巡る議論に応じてあげますよ。そんな人
おられま したら、まず>>396に回答してください。

>>262
と切り捨ててしまうと、せっかくイロイロご考察なさった長文のご投稿に申し訳ないの
で、いくつかの項目についてはきちんとコメントさせていただきます。

>>381
　>歴史好きに占める歴史家の人口比は決して多くないことを指摘しておきます。
１のいう「歴史好き」の範疇の境界はいまだ明らかにされておりませんが、おそらく１
（またはその代打）が「歴史好き」をいかに定義しようと、おそらく上記推測は妥当なも
のになると思われます。しかし、１の「歴史好きなやつってサヨっぽい思想にハマリやす
いような気がする」という命題モドキに対する反証としては、「歴史家」という集団を取
り上げるだけで、必要にして充分です。

>>375
　>歴史好きの標準から歴史家が遠く離れていない根拠が全く示されておりません。
同様に「歴史好きの標準から歴史家が遠く離れている根拠」も全く示されておりません。
単に「歴史好きに占める歴史家の人口比」を云々するだけでは、「歴史好きの標準」を論
ずるには全く不十分です。262氏には、
　>>「歴史家」の思想や著作から直接・間接の影響をまったく受けない者が「歴
　>> 史好き」の中に占める比率
についても検討なさるよう、お薦めしておきます。「歴史好きの標準から歴史家が遠く離
れていない根拠」の一つをご理解いただけるでしょう。



************
　> ぶっちゃけると、後だし補強したんじゃねえの？　ってこと。
全くちがいます。これ、アクシツな誹謗中傷か、過去レスをよまないで書いた間抜けコメ
ントか、どちらかですね。

１（とそのお仲間）には>>55、>>89等、一貫して、自身のいう「歴史好き」を他の集団
と客観的に弁別可能となるような指標によって定義するよう要求しています。１は>>151
で、ようやく噴飯モノの定義モドキをひねりだしましたが、とても「客観的検証の指標」
として使えるものではなく、ゆえにいまだに「歴史好き」全般に関する検証に着手するに
は至っておりません。
しかし、>>151で、『「歴史家」は１のいう「歴史好き」の一角を構成する』ことを１自
身が保証しましたので、取りあえず「歴史家」という集団だけ先行して検証することに
しました。

「歴史家」だけ先行して検証したことが、なにやらご不満のようですが、その他の諸集団
に対しても、１またはその代打が>>396に回答しだい、取りかかるでしょう。

＞しかし、１の「歴史好きなやつってサヨっぽい思想にハマリやす いような気がする」
＞という命題モドキに対する反証としては、「歴史家」という集団を取 り上げるだけで、
＞必要にして充分です。

上記の理由は、「歴史家」というものは、たんに１のいう「歴史好き」を構成する一集団
であるというだけにとどまらず、「歴史好き」全般に対して直接・間接に大きな影響を及
ぼす存在であろうということが、極めて高い確度で推定できるからです（１またはその代
打による「歴史好き」の定義はいまだ提示されていないので、現段階では「推定」にとど
めておきます）。

>>391
> ところで。 単語への新定義がなされていない場合、普段の単語の意味に基づくと解釈
>するのでは。・・・今すぐにでも検証なさっては？

>>396で１とそのお仲間に定義を求めている諸概念について私自身が「定義」し、１の命
題の「検証」にとりくむべきだ、としきりにおすすめですが、「歴史好き」程度ならば、
たぶん相当多数の人に同意してもらえるであろう「他集団との弁別のための指標」を提示
することも不可能ではありませんが、「サヨッぽい思想」にいたってはどう定義したらよ
いものやら、私には見当もつきません。>>399氏などは「歴史的左翼をたどることを禁じ
られ、目先の見聞にもとづく脳内サヨっぽさ」と解釈しておられますが、 こんな１氏独
特の用語に、はたして「普段の単語の意味」なるものが存在するものやら。

私は、１の「歴史好きなやつってサヨっぽい思想にハマリやすいような気がする」という
命題モドキに対して反証を提示する側にたっていますから、私が定義して結論を出したり
すれば、「強引にフィルターをかけないようにして欲しい@>>357」「相手の主張を自分
で作った枠に強引に押しこめる@>>357」等の類の非難を加えられることは目に見えてい
ます。故にここはまず、この「命題モドキ」を提示・支持する側の人々自身の手によって
入念に概念用語の定義を行っていただくのが先決です。

　

　　　

>>45
歴史家は検証してるだろ。
みっともないいいわけすんなや。
他の歴史好きも自分で検証しろやゴルァ！

>>414

すでに>>163で「歴史学の手法」と「歴史研究者としての資質」の二つについて明確に説
明していますのであらためてお目通しいただきたいのですが、ある人が【「歴史学の手法」
によって史料を解析し、その成果を根拠として著作をしたためること】と、その人が思想
的にいかなる立場をとっているかとは、直接にはなんの関係もありません。「歴史研究者
としての資質」についても同様で、ある歴史家が一流か二流か三流か・・・という問題
と、その歴史家の思想的・政治的立場がいかなるものか、という問題は、直接に関係あり
ません。

ようするに、歴史家を歴史家たらしめる要素は、その歴史家の「思想的・政治的立場」と
は別途に規定されるものであり、従って「歴史家」という集団の検証は、１のいう「サヨっ
ぽさ」の定義がなくても可能なのであります。

ついでに、>>262氏の文章の関連項目についてもコメントしておきましょう。
>>381
　>捏造などの明らかなルール違反はともかく、163に沿わない歴史家が強い
　>発言権を持っている可能性を163の内容だけでは全く判断できないので、

163に沿わない、って何をどの程度「沿わない」んでしょうね。
>>163で紹介した【「歴史学的手法」による史料解析】を行わず、なおかつ「歴史研究者
としての資質」も欠いた人物が、それでもなおかつ「歴史家」として自他共に認められる
ことなど、ありえないと思いますが。もしそんな実例をご存知でしたら、紹介して下さい。

>>391
　>歴史家の群のある要素に対して、あいつは博士保有者で私立大学の助教授だが歴史家
　>とはいえないと言われれば歴史家の定義すら再検証が必要になってしまいます。

「ある要素」って何？
「歴史家とはいえない」って何を根拠に？

歴史学の博士号があるとか、大学の歴史学科で専任教員に採用されたとかいう要素は、そ
の人物がその資格や身分を獲得するのに応じた一定水準の歴史学上の業績が過去にあるこ
とを示すものではありますが、それだけのことです。

歴史学科の専任教員でも、学内政治にかまけたり、学生の教育に専念するようになって研
究も著述もやめちゃっている人などは、もはや「社会科教師」ではあっても「歴史家」で
だとはいえません。一方で、きちんと【「歴史学的手法」による史料解析】を行い、「歴
史研究者としての資質」を備えている人は、学位とか研究者としての身分がないアマチュアの場合、「在野の歴史家・研究者・・・」ということになります。

というわけで、
>>163で提示した、「歴史家」が歴史家たる所以については、とりたてて「再検証」の必
要はないと思います。

※１またはその代打に概念用語の定義をもとめる
>>55, >>89, >>150, >>162, >>282, >>378
>>396

※「歴史学的手法」「歴史研究者としての資質」とはなにか
>>163, >>162, >>266, >>301
　「歴史学的手法」を巡るやりとり
>>320（→>>325）→>>337（→>>341）→3>>63
>>320（→>>326=>>329=>>331）→>>338（→>>352）→>>364

>>415
　　　　　　
※165とのやりとり
　　（　）外は45、（　）内は>>165= >>262の発言
（>>165）→ >>167 →（>>262, >>263）→ >>267 →（>>357）→ >>365 →（>>367 ）
→ >>369 →（>>375=>>376）→ >>377 →（>>381）→ >>390 →（>>391）→ >>397
→（>>405=>>406）→ >>408, >>409, >>410, >>411, >>416

ドキュソ軍団の最後の一人もトドメを刺されて逃亡した模様。

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■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　終　　　　　　　　　　　　了
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■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>418
最期の一人って俺？（笑）
以下はその場合のレスね。違ってたら嘲笑いましょう。

だってさあ……
＞ならば、お相手しただけ、時間の無駄だったということですね。
45はこんな事言ってるんだもん。心底呆れたよ。
45の発言に対して1の話題以外を突っ込んでも
時間の無駄って言われたんじゃ、レス返す意味無いじゃん。

あ、そういう意味ではトドメ刺されたわけか。

そうそう。
決して、色んな祭りが発生していたせいで、
このスレの存在を忘れてたわけじゃないですよ（笑）

>>419
メール欄がオチャメなのれす。でもsageでやってほしいのれす。

と言って自分がsage損なってるんじゃお話になんないのれす。
鬱れす・・・。死ぬのれす・・・。
メール欄もワケワカメなことになってることれすし・・・。

私は歴史好きだが、ウヨと言われるのだが・・・

俺は普段はサヨと思われているらしいが、9条改正に
賛成と言うと、不思議がられる。

>>419
「1の話題以外を突っ込ん」だのが全部論破されて、沈没。（ﾜﾗ

>>425
どこがどう論破されてるのか、解説してみろやｺﾞﾙｧ！
面白ければレス返すから（ぉぃ）

>>425
ドキュソ軍団の残党が再反論もできずに泣きわめいています（ﾜﾗ

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　　　　　　　　　　終　　　　　　　　　　　　了
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>>427　その通り（ﾜﾗ

いずれにせよ終了。45氏の要請に答えられないみたいだし。

>>428
あれれ、「再販論でき」ない「ドキュソ軍団の残党」って、自分でみとめちゃった。

>>429
ほんとに、終了だね。

>>430 自分の書込みを見なおせ（ﾜﾗ

>>419=>>426=>>425=>>428
それがどーした。

　>ドキュソ軍団の残党が再反論もできずに泣きわめいています（ﾜﾗ

てーお前の珍状にはかわらん。

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　　　　　　　　　　終　　　　　　　　　　　　了
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>432 >それがどーした。
あはは（笑）

これだけでは不親切かもしれん。
ﾄﾞｷｭｿにも分かるように解説しといてやる。
特に、煽りも満足にできない 418=425=427クンは心して読むように。

>357 を読めば分かると思うが、私はお盆明けの復活(？)後に、
相手の意見を受ける前に、自ら、1の同調者ではない事を明確にしている。
それなのに、
>404 のような意見が出たため、その事を >406で再確認させてもらった。
すると、45氏が突然 >408で、
>ふーん。そうですか。
>ならば、お相手しただけ、時間の無駄だったということですね。
と返してきた。
「なるほど、45氏は1と1の同調者以外からの反論をこのスレで聞く気はないのだな。
　いい加減マンネリ化してきたし、それならレスを返す必要もないな」
と私が判断するのはしごく当然。

>「歴史家」というものは、たんに１のいう「歴史好き」を構成する一集団であるというだけにとどまらず、
>「歴史好き」全般に対して直接・間接に大きな影響を及ぼす存在であろうということが、極めて高い確度で推定でき>るからです。

例えばこの意見。私もこの意見そのものに反論はないのだが、
歴史家と歴史好きの差を縮める上では、全く役に立っていないことを注意しておきたい。
内容自体は正しくても、その矛先によっては正しく無い事は往々にしてある。
話はずれるが、テレビ・雑誌などでも、このテのさりげない議論のすり替えはよく見られる。
自戒もこめて、ぜひぜひ注意していきたい。

内容に戻ろう。
歴史好きが歴史家と大きく違う一つに、歴史資料に直接対峙する必要が無い点があげられる。
(※歴史好きを著しく狭くとれば話は違ってくるが、当然それは割愛)
歴史好きは、歴史家や歴史家もどきが歴史資料と思われるものから歴史事実を
解析・判断・予測した結果を、二次的・三次的……(運が悪ければ曲解したものを)享受している。

さて、以前45氏が検証した歴史家の集団だが、
これは歴史資料を読み解く姿勢や学会の話を基にしている。
となれば、この検証方法が歴史好きの集団に通用しないのは当然。
「誠実な歴史家」がいかにこれに乗っ取って歴史資料を解釈しようとも、
基本的には、歴史好きはその解釈には携らず、世にある出版物や映像、
最近ではネット上のコンテンツ等の結果のみを享受する。
そして、解釈を行う上で求められることと、解釈の結果を享受するのに
求められることにおいては、一致しない項目が多いはずである。
なぜなら、それは全く別の行為だから。

※　>435　は蛇足です。
※　45氏と私の対話は45氏の意思により、既に終了しています。

>>435は、たんに「歴史家」と、歴史家以外の一般人の「歴史好き」は、性質のことなる別個の集団である、というアタリマエのことを力説しておられるだけにみえます。

にもかかわらず、１の「歴史好きなやつってサヨっぽい思想にハマリやすいような気がする」という命題モドキに対する反証としては、「歴史家」という集団を取 り上げるだけで、必要にして充分なのです。

>>375では
　　>歴史好きの標準から歴史家が遠く離れていない根拠が全く示されておりません。
とのべておられますが、同様に「歴史好きの標準から歴史家が遠く離れている根拠」も全く示されておりません。

単に「歴史好きに占める歴史家の人口比」を云々するだけでは、「歴史好きの標準」を論ずるには全く不十分です。262氏には、
　　>>「歴史家」の思想や著作から直接・間接の影響をまったく受けない者が「歴
　　>> 史好き」の中に占める比率
についても検討なさるよう、お薦めしておきます。「歴史好きの標準から歴史家が遠く離れていない根拠」の一つをご理解いただけるでしょう。

************
>>435
>例えばこの意見。私もこの意見そのものに反論はないのだが、歴史家と歴史好きの差を
>縮める上では、全く役に立っていないことを注意しておきたい。

ここで俎上にあがっている私の>>410の一節は、>>409の補足であります。

　　> 内容自体は正しくても、その矛先によっては正しく無い事は往々にしてある。話はずれる
　　> が、テレビ・雑誌などでも、このテのさりげない議論のすり替えはよく見られる。
はやとちりで文脈上の繋がりを見落とし、トンチンカンな誤読をしてしまうのは、かっこ悪いことです。>>409と>>410を続けて御覧のうえ、問題の一節がいかなる文脈上に登場しているのか、じっくりと読み直してください。

　　> 自戒もこめて、ぜひぜひ注意していきたい。
今後の努力と成長に期待します。

>437
>「歴史家」と、歴史家以外の一般人の「歴史好き」は、性質のことなる別個の集団
注意しておきますが、そもそもこれを以前、明確に指摘したのは私です。
45さんは私が指摘するまで、明らかに必要だったにも関わらず、この点に触れておられません。
当たり前の事でなく、明らかに必要だったにも関わらず、です。

>「歴史好きの標準から歴史家が遠く離れている根拠」も全く示されておりません。
これについては以前にも述べました通り、
45さんの手法において検証された歴史家の集団が、
「その検証法と命題において」歴史好きと近い集団とは言えないことを示すだけで
私の45さんへの反論を補強するには十分です。(そしてこれは既に示しています）
歴史好きの標準から歴史家が「遠く」離れているかどうかは、可能性として今も残されている点を除いて、
私の45氏への反論とはまるで無関係の問題です。

>「歴史家」の思想や著作から直接・間接の影響をまったく受けない者が「歴史好き」の中に占める比率 についても
>検討なさるよう、お薦めしておきます。「歴史好きの標準から歴史家が遠く離れていない根拠」の一つをご理解いただけるでしょう。
435で、既に私は
>歴史好きは、歴史家や歴史家もどきが歴史資料と思われるものから歴史事実を
>解析・判断・予測した結果を、二次的・三次的……(運が悪ければ曲解したものを)享受している。
と書いています。ここで私が述べた「享受」が、45氏の言う「影響」のルートでしょう？
（「影響」と言う言葉は曖昧すぎて何とでも解釈できるので大事な所で使いたくないですね）
435を読めばお分かりになるはずですが、影響を受ける事は全く、
45氏による歴史家の検証結果を歴史好きの集団に拡張する上で、
「歴史好きの標準が歴史家に近い」根拠とはなりません。

話がずれるのを承知の上で念の為に言っておきますが、
1の意見が幼稚だからといって、反論まで正当性を欠いて良いわけではありません。

>問題の一節がいかなる文脈上に登場しているのか、じっくりと読み直してください。
こちらの意図が伝わらなかったようで。
つまり、文脈に登場したうちで「私が抜粋した部分」の内容そのものは正しいが、
文脈上（歴史家と歴史好きの距離）で根拠(45氏の言葉では理由)となる内容ではないのです。
理由の矛先＝45氏の文章 であることは言うまでもありません。

>じっくりと読み直してください。 　
単純に誤読と考えるよりも、もう少し考察を積まれることをおすすめしておきます。

>今後の努力と成長に期待します。
変なところで意見が一致しますな。
45氏の、今後の努力と成長に期待します。

（訂正　>439　11〜12行目）
1の意見が幼稚だからといって、
とどめとなる反論まで正当性を欠いて良いわけではありません。

（注釈）
私の意見は、45氏の反論じゃあ1へのとどめにならないだろ？
から始っています。 (>165の煽り文参照)

（おまけ）
右翼、左翼とは別物のウヨ、サヨなる(新)語については、
２典を参照されるのも面白いでしょう。
_ttp://freezone.kakiko.com/jiten/s-z.html#sayo

（以前にも似た内容を書いたが、さらに念の為）
「理想論」において、歴史好きを含め私たち一般人が目にする「歴史」は誠実な「歴史研究家が積み上げた結果」であって、
歴史好きが歴史研究家から影響を受けるのは、その点に限って言えば当たり前です。
例えば歴史マンガを一つ読むだけで、数多の歴史家の影響を受けることになります。
(同時に数多の「誠実な歴史家」以外からの影響を受けることにも注意)

ところが、
結果の享受と結果の資料に対峙した探索が大きく分離するために、
探索において守るべき項目を、結果の享受において守る必要は全くありません。

経路・中継地点や濃さ、純度を考慮した上での、影響の定義も甚だ不明です。

※　新たに書き込みがあっても、しばらく返答できません　ご容赦下さい※

>>438
>45さんは私が指摘するまで、明らかに必要だったにも関わらず、この点に触れておられ
>ません。当たり前の事でなく、明らかに必要だったにも関わらず、です。

「この点に触れ」なかったのは、１（またはその代理）が１のいう「歴史好き」をそうで
ない者と弁別するための指標を、ちっとも提示しないためです。

「明らかに必要だったにも関わらず、この点に触れておられない」というイチャモンは、
そのまま１（またはその代理）に転送します。

「歴史家」は、１のいう「歴史好き」を構成する１集団であることが１自身によって承認
されており（@>>151）、なおかつこの集団については、１のいう「サヨッぽさ」の定義
がなくとも、１のいう命題モドキに該当するかしないか検証することが可能なので、先行
して行なっただけのこと。

１（またはその代理）が下記で要求してきた概念用語の定義に明確に回答し次第、いかな
る範疇の「歴史好き」も１のいう命題モドキには該当しないことを明らかにすることに着
手するでしょう。

　>>55, >>89, >>150, >>162, >>282, >>378, >>396

>>442
>経路・中継地点や濃さ、純度を考慮した上での、影響の定義も甚だ不明です。

１（またはその代理）が>>396で求めた各項目を定義すれば、その内容に応じて当方も
「経路・中継地点や濃さ、純度の考慮」を綿密に行い、「影響」の定義も明確に行うこと
ができます。ということで、ご批判は１（またはその代理）にそのまま転送いたします。

１の提示した命題モドキが成立するか否かを検証するにあたっては、『１が「歴史好き」
と分類する人々』において『「サヨっぽい思想」に「ハマ」った人々』の占める比率を検
証したり、ある「歴史好き」が「サヨっぽい思想」に「ハマ」ることと「歴史を好き」に
なることに因果関係あるかどうか、等の項目について順次検討してゆく必要があります。

１の命題モドキの擁護者が、この命題モドキの検証に必要な概念用語の定義（>>396）を
ちっとも行わないために、この検討作業にはまったく着手できないのですが、１が自身の
いう「歴史好き」を定義しようと、おそらくその「歴史好き」のうち、「歴史家」から直
接・間接のいかなる影響も受けない者の占める比率は極めて低いものになると思われます。

したがって、>>396で求めた各項に対して １（またはその代理）がいまだ回答せず、と
りわけ「歴史家」をはじめ、いかなる範疇の「歴史好き」に対してであれ、『ある人物が
「歴史好き」になることと「サヨっぽさ」を身につけることの因果関係』を提示していな
い現段階では、１に対する反証としては『「歴史家」への検証』を挙げるだけで充分です。

ところで、
　>> 435
　>基本的には、歴史好きはその解釈には携らず、世にある出版物や映像、
　>最近ではネット上のコンテンツ等の結果のみを享受する。
ということですが、ある人物を「歴史好き」に仕立てあげるような「世にある出版物や映
像、・・ネット上のコンテンツ等の結果」その他の要素のうち、「歴史家から直接・間接
のいかなる影響も受けないもの」が占める比率はどの程度あるでしょう。

　>> 439
> 435を読めばお分かりになるはずですが、影響を受ける事は全く、
> 45氏による歴史家の検証結果を歴史好きの集団に拡張する上で、
>「歴史好きの標準が歴史家に近い」根拠とはなりません。

と断言されたからには、ある人物が「歴史家」からいかなる「直接・間接の影響」を受け
ることなく「歴史好き」に成りうるという説得力のあるモデルをご提示くださるものと、
期待しております。

誤：１が自身のいう「歴史好き」を定義しようと、
　↓　　。。。
誤：１がいかに自身のいう「歴史好き」を定義しようと、

＞私の意見は、45氏の反論じゃあ1へのとどめにならないだろ？
＞から始っています。

ドキュソたちは、45氏が提示した>>55, >>89, >>150, >>162, >>282, >>378, >>396などに対してまともに回答できない時点で充分にトドメを刺されてるよ。とくに

＞５．ある人物が「歴史好き」になることと「サヨっぽさ」を身につけることの因果関係を
＞あきらかにせよ。

これ、↑最後まで居残っているドキュソ君も、必死になって目を背け、存在しないふりをしている設問（藁藁

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　終　　　　　　　　　　　　了
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

今回の45氏のレスには私の文章への甚だしい誤解があるようです。
主張も多岐に渡っていないようなので逐次レスの必要も薄く、
全体へのレスはしません。
先の私の文章を再読して下さい。

>445
>ある人物が「歴史家」からいかなる「直接・間接の影響」を受け
>ることなく「歴史好き」に成りうるという説得力のあるモデル
ちょっと。私はそんなこと一度たりとも主張していないのですが。
むしろ私は逆の意見を述べました。
45氏が私の文章から引用した、
> 435を読めばお分かりになるはずですが、影響を受ける事は全く、
> 45氏による歴史家の検証結果を歴史好きの集団に拡張する上で、
>「歴史好きの標準が歴史家に近い」根拠とはなりません。
から再読なさって下さい。
「影響」を受ける事について、私は反論どころか>435で「45氏よりも強く」肯定しています。
そこから派生した結論は、当然45氏と違っていましたが。

何故、私の意見と正反対の内容が、私の意見に仕立て上げられているのです？
今回のレスで最も重要な部分ですよね、影響の話は。
ここで勘違いされると、話の進めようがありません。
45氏の謝罪及び発言の撤回を求めます。


＃ 事情が立ち消えになったので、すぐにレスが返せました。
＃ まだ連絡とれてないNYの友人がいるので、心配でたまらない……。

>447
>まともに回答できない
おっごめんごめん、俺の回答、まともじゃなかった？
じゃあ、君が示してくれた例を有り難く読ませてもらうとしよう。

>>ある人物が「歴史好き」になることと「サヨっぽさ」を身につけることの因果関係をあきらかにせよ
>これ、↑最後まで居残っているドキュソ君も、必死になって目を背け、存在しないふりをしている設問（藁藁

なるほど。
そうか。
分かったよ。
あんたが真性のﾄﾞｷｭｿだって事が。

俺は45氏に反論してるが、45氏の書込み全てを否定してるわけじゃない。
以前にも言ったことだ(>406の /* */ で囲まれた謙遜文を読め)
当たり前の事を、わざわざ二度も説明させるな。

そしてこれを言うのも何度目になるか分からんが、俺は1の同調者じゃない。
日本語読めるか？
ちなみに、上記の引用された設問を「1にぶつけること」は反論になってない。
理由は自分で考えろ。或いは、ちゃんとスレを読み直して俺の説明を理解しろ。

……だけではこのスレの他の読者（いるのかな？＾＾；）に失礼なので、以下簡単に説明。
45氏は以前、(まともな)歴史家の集団が「サヨっぽさ」を身につけることはありえない、となる根拠を述べた。
これは、ある人物が「歴史好き」になることと「サヨっぽさ」を身につけることに因果関係がない事を明らかにするためだ。
そう、これは(447曰く)俺が必死になって目を背けている設問に対する反証そのものだ。

＃ この設問は自分なりの説明を示してから1にぶつけないと意味がない。
＃ 仮説に対する反論が「証明の提示要求」では力不足どころか役立たず。求められるのは「反証」。

45氏の説明は納得するに不十分で、俺はその根拠にまだ同意していないが(理想論の件参照)、
同時に大した反論もしていない。なので(仮)肯定して話を進めている。
＃ 余談だが、歴史家が例え自分の専門以外の歴史分野に関わってしまうときでも45氏のいう通りなら、特にこれは素晴らしい事だ。

俺が問題としたのは、45氏が勝手に歴史家の検証だけで話を終わらせてしまったことであり、
今の45氏との議論もそこから発展した、歴史家の集団と歴史好きの集団の関係について、である。


さてさて、可愛そうなﾄﾞｷｭｿの447――おっと、コテハンがあるのか――梁帝クンは、
話の流れを読むことが全くできないのだろう。
え？　「この設問が存在しないふりをしている」だって？
腹抱えてモニターの前で爆笑してしまった。
あのさ、今の話題はそこからもう一歩踏み込んだ所なんだけど？
ええと何だっけ……そうそう梁帝クンだ。
きみ、サイコー。面白すぎ。

ところで梁帝クン。このスレの425と427の一人自爆プレイって知ってるか？
あれもキミに匹敵するくらい面白かったよ。
眺めて損はないぞ。



あれ？　それも梁帝クンの仕業だったの？
あっはっは、失礼、失礼。

おっと、やり口が似ているからといって、
決めつけは良くなかったな、梁帝クン。

キミと425と427は別人なんだろ？
分かってるよ、安心しろ。
キミだって、そこまで馬鹿じゃないもんな。

---------------終了age---------------

ウヨ

>150
それでもまだ不完全だよ。耳が「ラムダ」になってる。
これが完全体。

　 ∧＿ ∧　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<丶｀∀´> ＜ 　これが本当のウリの姿ニダ！
　（　　　　） 　│　 >>150には謝罪と賠償を・・・(以下略)。
　｜ ｜　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〈＿フ__フ

＞５．ある人物が「歴史好き」になることと「サヨっぽさ」を身につけることの因果関係を
＞あきらかにせよ。

１は遁走した模様。

世界史板の厨房にサヨクは多いと思う。

＞1
歴史好きな人といったら、保守的な考え方を持つ人が多い、
というイメージがあるのだが。はずしてはいないだろうと思う。

これまた古いスレをageたなあ

２ｃｈで情報操作に励んでいる奴に、反日ブサヨク（モノホンのチョンも含めて）が多いだけだろ

>>458
どっちもどっち。左右どちらも情報操作しているらしい。

歴史好き＝ウヨ？

＞４６０
違う手

歴史の知識が多い人歴史好きな人は、右、左の偏向思想もつ人のほうが少ないよね。
むしろ、最近ちょこっと歴史に関する漫画でも読んで（偏向思想的な）
歴史を知ったつもりになってる厨房がウヨサヨ言ってるだけ。

糞スレアゲて楽しい？

まったくだ。少し読んじまったYO

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1011079631/l50
相互ﾘﾝｸ

>>1
世界史板には、おまえのようなスレを立てる人はいない。

こちらへ移動。
http://kaba.2ch.net/korea/

ｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍ






ドキュソ軍団の残党が再反論もできずに泣きわめいています（ﾜﾗ

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　終　　　　　　　　　　　　了
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ｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍ

「歴史とは人間の愚行の記録である」
これは「ローマ帝国衰亡史」の著者、ギボンの言。
右翼も左翼もバカな人間の見本だとしたら
歴史とは自分がそういう人間にならないようにするための恰好の悪例集として
学ぶ価値があると言えるのではないでしょうか？
私は大学生ですが、ﾏｼﾞﾚｽです。

だから、イスラム原理主義の歴史を学んでいる人も、ロシア革命を学んでいる人も、
決して「好きだから」「共感するから」研究しているわけではない。
特に近現代史の場合、そんな理由で研究対象を選択している人は、私はただのアホだと思います。
国際学会とは、欧米学界です。
何故こんな「欧米的価値観から見て変な奴ら」が出現したのか？という態度がなければ、
欧米的価値観から見て説得力ある歴史解釈など出来ようがありません。

歴史学界は「好きだから研究しているんだろ？」と一般に思われがちなのですが、
歴史は現実の諸問題と向き合うためのツールにすぎないと思います。
問題だと感じなければ、わざわざ歴史を学ぶ必要などありません。
私はむしろ社会科学の常識のない人がウヨサヨ的歴史観を垂れ流しているだけだと思います。
欧米的な価値観の「常識」を踏まえずに歴史を語る人は、私は信用できません。
（自由主義とは何か？国際法とは何か？エトセトラ）

欧米的価値観とは基本的人権を中心として判断する世界観のことですね

現在の日本も人権概念を中心に社会が構成されていますが、それが社会的なイデオロギーとして血肉化しているかというと非常に疑問です

人権を無視するサービス残業や会社中心主義など人権が社会に根付いているようには思えません

日本社会が中心概念の弱い判断基準の曖昧な空気の社会であるというのは一神教で無かったことと関係しているかもしれません

またアメリカによって半ば強制的に人権中心の社会に改革されたことが原因かもしれません

日本社会と欧米社会の違いについては中心概念の強弱によるものと判断しています

ですから「私は歴史好きだけどサヨなのかなあ？」と思っている方は注意してください。
まず法学・政治学など、一般的な社会科学の常識を学ぶことから始めた方がいいと思います。
私もエラソウなことを言えるタチではありませんが、目下勉強しているつもりです。

>>469　国際学会は国際学界の間違い。ｽﾏｿ

>>471
「一神教ではないから」というのはしばしば日本を説明する方法として使われますね。
ただ、私自身は（特に退嬰的な文脈で）「文化の違い」を援用する論法は、飽きてしまいました。
いわゆる「日本論」は事実説明としてはもっともなのですが、これも飽きてしまった。。。

いいこというなァ

age

日本のことを電波丸出しで罵っているレスには何も反応がないが
そのくせ、日本を少しでも賛美するようなレスにはたちまち罵倒（コヴァ等）が入る
どうも、フィルターがかかっているらしいことが最近解った。

眼の中の梁・・・

相互リンク

■世界史板はクサヨの隔離板■
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1013420880/

>>38
それ逆じゃないの？

世界史上で一番何々なのは〜？見たいなスレが楽しくてこの板きてます

２ちゃんの多くの板では日本を賛美するようなレスには何も反応がないが、
日本のことを少しでも罵っているレスにはたちまち罵倒が入る。
なるほど、フィルターがかかってたんだな。

>>481
>２ちゃんの多くの板では日本を賛美するようなレスには何も反応がないが、

日本を賛美するスレで反応ないのは当たり前だろ、三国人以外は。


>日本のことを少しでも罵っているレスにはたちまち罵倒が入る。

違うな。一番反応あるのはチョンやチャンコロが立てた反日スレだ。
それ以外の反日スレは大して荒れないよ。
日本のすべてが良いと思ってる奴は右翼でもそうはいないだろうからな。

↑例？

１の母です。以下略。
1の精神科医です。以下略

ブサヨク晒しあげ

例

例

俺は歴史好きだが、間違いなくウヨだな。

一般大衆が戦争などの悲劇に巻き込まれないために、歴史を学んでいます。
あくまでも「一般大衆」というのがポイント。
これを、批判する人たちがサヨといってるのでは？

いや、歴史はロマンだろ。戦争歓迎、英雄待望！

拳法第９条


突き

　　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　／
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　＜　ボクはバカ、ブサヨク、ヒキコモリの三重苦！助けて〜
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜
　　川川‖　ブタ　〜　/‖
　川川川川＿＿＿／‖
　　　／　　　　　　　＼＿＿
　　/|　　| 　　サ　　　＿＿
　　| |　　| 　　　ヨ
　 / |　 |＿ 童貞　ヒキコモリ
　｜ ＼＿＿⊃ 租　珍


fghfg

ホントに歴史が好きで、ある程度の知識をもつ人間には右翼・左翼ともに
愚者にしか見えない。
どっちももはやカルトのようなもの。

単なる世間知らずが多いと思うが

真性

ここはニュー速＋より、レベル低いな・・・

歴史が好きな奴にも右よりの人間は山ほどいる。
もっとも只のウヨ厨と違って知識もあるし、違う意見の奴とも
まともに議論が出きるがな。

自分の意見と異なるものを何でもサヨ呼ばわりしたり
ちょっとでも都合が悪くなるとコピペや罵倒を繰り返すような
ﾁｮｿと同レベルなことはせんよ。

只のウヨ厨も多いな。。。

1は気のせい。

497にすこぶる同意。

なんか懐かしいスレが上がってるな…
このスレの1=151によると、
> 左翼とは本質的に、感性よりも理性によって物事の価値をみいだす人。

まぁ、>>162-163でほとんど終わってるけどな。

>>497
>>493
そうですね。

サヨクが多い世界史板は歪んでいる。
過去への謝罪に満ちた彼らは反日日本人といえる。
そもそも日本に誕生した以上、日本を全肯定する
国民の世界史史観を育てなくてなんとするか。
院生や専攻の連中は新世代のブサヨク教育を
日本に蔓延させようとする売国奴で有ることはあきらか。
２ｃｈ独自の日本最高世界史を確立せねば日本に明日は無い。

503はサヨの煽り

これまでに登場したレッテルをまとめてみた。

>>1ウヨ気取りの厨房
>>1バカ
>>1ウヨ
>>1忍者
>>1議論についていけない
>>1宗教に嵌ってる
>>1遁走した
>>9厨房
>>24厨房
>>40厨房
>>40サヨ
>>45ヒステリー
>>51朝日の手先
>>68自作自演
>>85歴史好き
>>85煽りの類
>>119サヨの自作自演
>>173自作自演
>>174自作自演
>>175自作自演
>>182アホ
>>196ドキュソ厨房
>>213-218サヨ
>>234ウヨ厨
>>262　45の反論が怖くて田舎に逃げ帰った
>>262論点そらし
>>262揚げ足取り
>>262メール欄がオチャメ
>>271アホ厨房の論点逸らし・レス流し
>>286ウヨ
>>287頭の固い人
>>288アホ
>>290サヨ
>>292極右
>>322ドキュソ厨房
>>333煽り
>>503サヨの煽り

何故に忍者？
忍者は右翼なのか？

４５=ウナギ、262=解釈学かな？

　　　　　　
　　　　　 _⊂⊃_
　　　　 〃┏━━ 、
パタパタ ノノソハ)））　　／￣￣￣￣￣￣￣
　 ((（＼リリ　´ー｀ リ　＜　ﾏﾀｰﾘするべさ
　　((ニE/⌒ヾ∞"ヽ　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　(こ) 　 ∞ |こ)
　　　　く＿＿∞,ノ
　　　　し'　し'
　　　　 　_⊂⊃_ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　 〃┏━━ 、 　　　　　　　　　　　　　　　
モソモソ ノノソハ)））　　／￣￣￣￣￣￣￣
　 ((（＼リリ´ Д｀ リ　＜　ﾏｯﾃﾖｰ
　　((ニE/⌒ヾ＊"ヽ　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　(こ) 　 ＊ |こ)
　　　　く＿＿＊,ノ
　　　　し'　し'
　　　　　 _⊂⊃_
　　　　 〃┏━━ 、
ワサワサ ノノソハ)））　　／￣￣￣￣￣￣￣
　 ((（＼リリ　＾▽＾ リ　＜　はっぴー
　　((ニE/⌒ヾ＠"ヽ　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　(こ) 　 ＠ |こ)
　　　　く＿＿＠,ノ
　　　　し'　し' 　　　

世界的にみればウヨの方がスタンダードです。
中、韓、米なんか国民から顕著に滲み出てるでしょ。
その点、日本は特殊ですね。

そもそも日本の左翼と海外の左翼は違うし。
日本の左翼はただの売国奴。

つか、日本の右翼のこヴぁ率が高いという罠(ｹﾞﾗ

「歴史について常識程度の知識がある人」と、
「歴史に対する興味と広範な知識を持っている人」の中には、
右翼も左翼もまんべんなくいるだろうね。

ただし、歴史に極端に無知なドキュンはコヴァ確率が高いので、
その分だけ全体のバランスがずれている可能性がある。
それなら、歴史知識と左翼度には弱い正の相関が出るだろう。

世界的にみればコヴァの方がスタンダードです。
中、韓、米なんか国民から顕著に滲み出てるでしょ。
その点、日本は特殊ですね。

世界の歴史を知れば知るほど自国に愛がわき、やがては眼鏡が歪んでいく。
ああ複雑。。。

お肌が弱酸性であるように、『ちょっとだけ右より』というのが健康的な
歴史認識だと思います。
『左より』とか『まっすぐ』というのは体調が悪い証拠です。

歴史好きは、なるたけ公平に、客観的に、資料に基づいて・・・と
やっているうちにいつの間にか自国の批判をすることが多くなる。
そして自国批判＝客観的と思い始めてしまう。
そして自国批判では一枚上手のサヨクに魅力を感じるようになる。

そういう人が多いと思う。もちろん、全員ではないですよ。

>>516
それは半分くらいしかあたってないと思うな。
どうも、ウヨ、サヨ言う人はリベラルもサヨ扱いするから困ったもんだが。
戦前、戦後（の早いうち）にマルクス主義史観にいっちゃった歴史研究者の多くは
批判力もさることながら体系性に惹かれたはずだからね。

自国批判＝客観的と思い始めてしまう罠だけじゃなかったわけよ。

＞５１７
なるほど。それにしても日本はマルクス洗脳時代が長かった。

しかし『リベラル』という言葉は『人権』という言葉と同じくらい、
なんとなく反論しづらくて、そしてサヨクに好まれている言葉だと思う。
それが「リベラルもサヨ扱い」されてしまう原因のひとつだろう。

>>518
リベラルは体制内改革の意味だから
健全な体制には是非必要、
これをサヨの呼称で十羽ひとからげにするのは不見識。

＞５１９
リベラル・・
『人権』も必要な概念だけれど、『人権』を声高に叫ぶのは
サヨが多い、と言う図式に似ている。

中日ドラゴンズに在籍していた田尾選手は右翼でした。
プロ野球では、比較的守備が下手な選手が右翼左翼に廻される傾
向が以前はありましたが、最近は球場が広くなりそうでもないみ
たいですね。

えっと、ウチの先生方は・・・。

まず、郷土史を教え、郷土を愛する心をつけ、

我等の遠い先祖の誇らしき実績を語りに語り（そんな事ガキは知らん。知ってても困らん）、

自尊心をつけ、（一向衆の理想国家建設の理想と時の権力者に逆らい、被差別部落に落とされた、
曰く、秀吉の時代に日本に強制連行、曰く、日本に誇らしく挑む先祖・・。）

とやって自尊心をつけ、

民主主義のすばらしさ（権利だけ）を語り、
日本の罪悪を延々と語って原罪意識を植えこみ、
（日本の伝統芸能の素晴らしさとそれが廃れる原因は政府が・・と伝統芸能すらプロパガンダにして）
先祖の誇りを取り戻すべく、今の惨めな日本人が成すべき事は！！

・・・・・言論の自由を良い事に反政府的ビラ配りでした。なめんな。
（要約すると『○○政策は差別的政策で・・・北朝鮮を侵略し・・・部落差別開放運動をぶっ壊す政治です・・・そして障害者やお年寄りの生存権を脅かし、石川さんを閉じ込めておくきです。
・・・・・・○○政府をぶっ潰し、石川さんを救出しましょう！』というムチャクチャな内容。

歴史ずきがサヨになるんじゃない。

反政府を目指す人が、『真実の歴史』と表して、
意図的削除、過去の偉人の言動に悪意ある『抜粋』を加え、
自己の都合の良いところだけ教えて同士を作るからサヨが多いだけ。

ヤツらは真実と言うが、こういうのを一般には『洗脳』もしくは『情報操作』と呼ぶ。

・・・・・・なーんか、話あわせてる所為か、
よくこの手の話する人から創価学会やなんやらから熱心に誘われます。

・・・・・・洗脳も情報操作も、もう沢山です。

というそれも洗脳や情報操作だったりする。

＞５２４
あなたの意見も洗脳・情報操作だったりする。
今はどちらの洗脳も聞けるから以前よりは良くなった。
以前はサヨ教師的洗脳（しかも丁寧）しかなかったから。

そうそう。おかげで2ＣＨが面白い。

むしろ俺は歴史を知ってウヨ（っぽく）になったけどなあ。
日本の凄さを知って。

>>527
世界史？

むしろ歴史を知れば知るほど戦争が面白く感じる。
歴史とは一重に戦争の歴史。戦争があればこそ文明は発達した。
天敵がいない動物はお互いを殺し合う運命にある。
DNAに刻まれた人口調節機能の産物だ。
この自然の摂理を人間はまだコントロールできてない。
歴史を知れば知るほど、この事実を否応なく理解するハズなのに、
【歴史好き＝サヨ】などと言う事が有り得るのだろうか？

例えば、歴史から過去の過ちを学び正していこうという輩がいる。
しかし、DNAに刻まれている本能を人間の浅はかな理性で抑えられるワケがない。
現実の世界を見ればすぐに理解できる事だ。戦争は休み無く続いている。

５３０＞＞自分は生ぬるい環境にいるくせにそんな偉そうなこと言えんの

>天敵がいない動物はお互いを殺し合う運命にある。
>DNAに刻まれた人口調節機能の産物だ。
こういうのって歴史で学ぶの？

>>532
確かに(ｗ
>天敵がいない動物はお互いを殺し合う運命にある。
>DNAに刻まれた人口調節機能の産物だ。
歴史学じゃないよね、哲学か生物行動学(or生態学)か

歴史を学んでいたら、個々人の争いを調停し、集団間の闘争を
より穏やかなものに調整するシステムの模索と構築が、歴史の
一側面であることに気がつくはずなんだけどね。

>529,>530って時々見る言説だけど、それこそ「浅い」よねえ。多分、
発言者の脳味噌がつるつるなんだろうけどさ。

>>534

当たり前でしかも一側面の事しか書いてない貴様の方がよっぽど「浅い」。

結局、2chにおいてサヨというのは、右翼気取っているだけで実際には思想も愛国心も
なにもないDQNが自分の考えと反対のことを発言する人間に対して言う罵倒語なだけ
じゃないだろうか。

別の板で、どうみても保守派だろという人間に対しても、ちょっと気にくわないことを言うと
サヨサヨの連発をみて激萎えしたよ。

２chにおいて、と言うより
コヴァが無知を基準に連発するようになったのだと思われ

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1022861800/
これに異を唱えるのは反日ブサヨ

>>538そうかな？理想は共鳴出来る。たしかに最初はアメ公の押し付けだが、
結果的に愛されてるし、アメ公の虐殺に極力荷担せずに済む事になってるし、
普通に外交カードになってると思うが・・・。

ただ、『健康的で文化的な最低限の生活』を求める裁判が『理想』として跳ねられたように、
九乗などはまだ理想に過ぎず、日本の周辺国は核ミサイルを４０発向けて来ていたり、
テポドンで威嚇したり、日本の国土を侵略、あるいは領土権を突如主張と常にヤヴァい状態であり、

マジメに国を守り、秩序を維持したいなら、
陸軍の侵略はマズ無く、あるとしたら武装難民の浸透にどう対応するか、
原罪は難民として扱ってる統一朝鮮籍の人々をこれからどうするか、
普段反日活動に邁進する彼らを有事の場合どう守るか（←半分皮肉）。
もっと真剣に議論しても良いと思う（やっと始めたとこだが）。

軍事同盟国が守ってくれるならそれなりの働きが必要だが、
それを成すと言うコトは・・・・・・。
例えば、中国やロシア、北朝鮮とアメリカが交戦すれば日本は直接の的なので、もう自衛隊の発動も止むえんかもしれん。
キューバがアメリカ本土を攻撃可能な核ミサイルを開発したからといって（おそらく攻撃されない）日本は平和交鈔で済ますべきだし、
アフガンやソマリアは日本的美意識からすれば虐殺なので『勝手にやれ』と言いたいなら、
やっぱり同盟国をある程度援助出来る能力（アンタに致命的な相手なら守ります。でも虐殺には手を貸せません）、
自力で自力を守る能力と、発言に見合った独立状態が必要。核保有の検討も大いに意義はあるものの。

今の日本は・・・・。

『核を使わず、先制攻撃を行わず、確実に日本国内の秩序を守り、
守りあうに足るパートナーと軍事同盟国に思わせるだけの能力と行動が必要』？

・・・・・・・・ウルトラＣだなｗ

守るだけなら戦術弾道核ミサイルがあれば良い。（中国がうるさいが）
アメリカを支援するだけならそうすれば良い。（大いに日本も嫌われるが！！）
専守防衛するならそういうシステムを作れば良い（金がかかるが）
核兵器を無効化する技術を確立できれば理想ではあるが・・核保有国が黙ってない。

保存
定期的にこの手の擦れは立ちそうだから。

>>517
> どうも、ウヨ、サヨ言う人はリベラルもサヨ扱いするから困ったもんだが。

それは、日本だけではなく世界的な傾向です。リベラルがなんとなく「善い」イメージ
を保っているのは日本の自称インテリの間くらいでしょう。
今日のアメリカではリベラル≒サヨクと受け取られていますね。
全般的な右傾化、宗教的原理主義や自民族中心主義、経済面でのグローバリズム
なんかの影響を受けて、左派、リベラリストにとっては厳しい時代が続きそうです。

ウヨサヨ語りだす奴は、どうして攻撃的な奴が多いのだろう？
自分の意見を理解してもらおうという事より、
相手を攻撃し、貶める事に夢中になってる。

左派というだけで気恥ずかしい感じがするのは折れだけか
もう左派なんて居ないんじゃないか
でもいまウヨが盛り返したというのも不自然
やはり歴史が一回転したというべきなのでわ

>>541
ﾘﾍﾞﾗﾙとか民主主義の理念は社会主義と不可分とかつてされていた。
その名を落としたのは、反対派を壊滅さすために中央集権制を前面に押し出した歴史的経緯と結果。またソ連を含む社会主義国の崩壊なり悪い実態なのであろう。結果として資本主義自由経済に対置しうる理念を失ったまま十年を過ぎた。
ただその最期の党大会に至る数年、ソ連共産党は社会主義的民主主義の意味を再考したといえる。
そもそも、最初の五ヵ年計画にいたる計画経済さえ政治的ﾏﾇｰﾊﾞｰの産物であり、それ以前の長い論争を弾圧によって克服したｽﾀｰﾘﾝ派の｢功績｣だった。

あげ

>>536
この際だから「サヨ」に対抗して「ファシスト」という罵倒語をまたはやらせよう！
そうすれば両陣営ともに理性なき泥沼戦が楽しめるぞｗ
地に足の着かないウヨサヨフーリガン同士の街頭戦が治安を乱し、（以下、1920年代のドイツと同展開

歴史を学ぼうと志すのに、既に構築されている歴史体系に乗っかりたがるからマルクスにはまってしまうのでしか？

>>547
現在歴史学でマルクス主義史観の立場にたつ研究者なんて少数。
つ〜か、実証主義的立場に立つ限り、どんな歴史観に立とうともさほどの
差異はないはず。
ウヨだサヨだと騒いでいるのは、主に研究者以外の素人歴史評論家レベル
の連中。
歴史に興味をもってくれるのは良いが、いちいち個別の事例評価で
ウヨサヨのレッテルを貼るのは迷惑千万。

ようするに「糞ウヨ」「糞サヨ」という言葉が出た時点
でそいつはﾄﾞｷｭｿ認定、ということでいいのかな？

>>549
その解釈は正しい

日本でのマルクス主義＝江戸時代の朱子学だからねぇ
世界観を輸入で賄おうとする横着をやめないかぎり
この手の言いがかりは続くだろうねぇ・・・

むしろ歴史を学べば左翼なんぞにはならないだろう。
　現実主義者か合理主義者になる気がする。
後わかるのは人の歴史は戦争の歴史ということか。

>>552
私はマリーアントワネットの生まれ変わりだと
公言して憚らない歴史を学んだ人物が居りますがなにか？

>553
それは電波系の人

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/shar/1030403276/l50

このスレの23見てみ。
笑えるから。

>>1
↑
こういう低脳な人とかってこの世にいるんですね。

>555
ＤＡＴ落ちしているよ。
シャア板のようだけど何の話題だったんですか？

なんか懐かしいスレが上がってるな…
このスレの1=151によると、
> 左翼とは本質的に、感性よりも理性によって物事の価値をみいだす人。

まぁ、>>162-163でほとんど終わってるけどな。

ageage