７３１部隊って

何したの？

細菌、化学兵器の実験。
実際にはあんまし役に立たなかった。
戦中に中国人を実験に使ったってので問題になる。
ただし東京裁判では裁かれない。
何故なら人体実験のデータが欲しかったアメリカに
データを供与することを条件に免責されたから。

ミドリ十字の創業者内藤良一もそこ出身。

具体的にマルタにどんなことしたのかおしえて

丸太？

　実験台に使った人間の符牒って言うか、通称。

　７３１部隊、あるいは関東軍防疫給水部では、マルタの身体を使って
赤痢だかなんだかを一日に大量に培養したり実験に使っていたとか。
　と、十年くらい前に一時期林口支部にいた爺様に聞いた。
　前線ではその赤痢をばら撒いたんじゃないかと噂がたったけど、その
真偽は知らないとか。
　もう昔の話だから、私も爺様もほとんど覚えていないんだけどね。
　とりあえずそれだけ思い出した。

劇団じゃないの？

７３１部隊についての本を最近読んでいるが、
どうも事実関係がよく解らない。森村誠一なんかは、
調べる前から、犯罪と思い込んでいる。現在の医学部でも
やっている細菌やワクチンの研究と犯罪の関係がよくわから
ないのだ。現在の日本でもインフルエンザワクチンも最初は
フェイズ１とかフェイズ２という段階は一種の生体実験との
区別はわかりにくい。これらの点をはっきりさせないで、
犯罪性を断定している。周辺部で起こった伝染病も検証なく
２３１部隊のせいにされている。
結論は現在では私にはわからない。

>>1
「悪魔の飽食」を読め。

8>>　どの本を読んでるの？事実関係についてはちゃんと説明してるものもある。ワクチンは細菌戦と重要な関係を持つ。ワクチンをちゃんと作らないと、自分の軍にも伝染するでしょ？
1>> とりあえず、科学史が専門の常石敬一さんの本を読んでごらん。７３１に関してはたくさんの著作がありますが、とても専門的なものから、ジャーナリスティックなもの、「運動家」が書いたもの、研究者のものなど等、雑多です。

むかしも今もワクチンを研究してる奴は
悪いことをしているなんて全くおもってないよ。

今の話ではなくて、当時の７３１のこと。７３１内でのワクチン実験は、単なるワクチン実験ではなかった。セッカン作戦に参加する兵隊などは、たくさんのワクチンを注射されて戦地に行っていた。

>>10
　常石敬一にも、おかしなところが随所にあるよ。
　アメリカで発見してきた最大の物的証拠であるペストの病理解剖図も、
「生体実験」の証拠といえるかどうか。これは、ただの遺体解剖じゃないのか？

　太原や撫順での中国の戦犯管理についての記述は圧巻だ。
「暖かく包み込むことで、日本人捕虜の気持ちをほぐし、強制によってではなく
自発的な意思で、各自の戦争時の犯罪行為をきちんと述べてもらおうと考えたのだった。
こういう地道な努力によって、日中が二度と戦争をしないための人材を、友人を、
中国は作り出したのだった」（講談社現代新書「731部隊」P.97-98）
だって。これをそのまま信じられる人が、どれだけ居るものだろうか。

　それから、あの「ハバロフスク裁判」の証言を荒唐無稽と評しつつ、
「だが、こういう蛮行が語られているということは、それに近いことが
よく行われていた、ということを意味するだろう」（同著P.131-132）
などとも言っている。
　このような推論が成り立つなら、いくらでも冤罪が生まれるだろう。
中世の魔女裁判を思わせる。

　サルを使った動物実験の資料が、「それは人間のことですよ」という証言
ひとつで、すぐに「人体実験の証拠のひとつ」に挙げられていたりするし、
これに類する記述は枚挙に暇がない。

現代、日本に駐留しているアメリカ軍は
北朝鮮が炭素菌をまくことを警戒して
そのワクチンをうっている。

７３１に関する一次資料は敗戦時に償却処分されているから裏づけを取るのは大変だけど、それにもまして人体実験や細菌作戦に携わった多くの関係者が証言している。ペストの生体解剖しかり、各作戦での細菌戦しかり。証言者はけっして太原や撫順での戦犯ばかりではない。むしろ戦犯となった人間に７３１関係者数は多くはなく、証言者にはそのような中共による「教育」を受けてない、普通の下級兵士の証言の方が多い。彼らの証言を滑稽とすることは出来ない。すこしの間違いがあれば全てを否定する、あの愚かな漫画家らと君のいう論は同じ。

あと、君の言ってるところにはたくさんの間違い・うそがあり。例えば、
＞＞サルを使った動物実験の資料が、「それは人間のことですよ」という証言ひとつで、すぐに「人体実験の証拠のひとつ」に挙げられていたりする・・について
　この部分は君はちゃんと文章を読んでない。「証言」から「証拠｣としたのではない。７３１で行われた「サルを使った実験」とされるデータについて、論文に記載されているのは医学的にサルから出てくるはずのない結果で、その実験データが人間のデータであることが証明され、しかも証言者が出てきたからだ。

君のいってることのほうが「おかしなところが随所にある」！だいたい君は、君があげている新書でさえちゃんとよんでないじゃないか。
いったいどこに常石氏がハバロフスク裁判を否定した記述をしているんだい？ないよ。ちゃんとよみなさいよ。たとえ２ちゃんでも、いいかげんなことを書いてはいけない。
裁判で、でたらめな証言をした証言者の話は『公判書類』に載せなかった、だから「ハバロフスク裁判は、それだけ信頼できるものであると筆者は判断している」（１３２ページ）とかいてある。

これ以上、きみのようなキティを相手にしない。時間の無駄。

ついでに、これで最後。
＞＞アメリカで発見してきた最大の物的証拠であるペストの病理解剖図も、「生体実験」の証拠といえるかどうか。これは、ただの遺体解剖・・・について
　ペストデータは農安のものと但し書きがあり、農安ではデータがとられたときに細菌戦実験をした証言が複数有り。このへんの事情とアメリカ側資料については、常石敬一著『標的イシイ七三一部隊と米軍諜報活動』参照。

研究所にいたのは、戦後各地の大学や研究所の
幹部になったエリートだ。アウシュビッツとは
ちがうのだ。ペストの患者を生体解剖しても
なんの学問的価値がない。医学の研究は治る治らないの
ぎりぎりのところを研究してはじめて意味がある。
囚人をただ大量に殺しても研究にならないのだ。

７３１では「治る治らない」の研究をしているのではなく、いかに人を殺すかの実験をしてるの。

「証言」で有罪にされたらなあ。

無名小姐は軍事板の祖父の戦争体験を語るスレを荒らしてたくーにゃんか？

でっち上げにきまってるだろ！何言ってるんだ！

新書本くらい、ちゃんと読んでから書きなさい。君たちは小林よしのりのマンガしか読んでないのか？変な偏見で頭をいっぱいにしているから、読解力がなくなる。

中国板から出張ですか？

しかし、右翼にも７３１部隊を否定したがる人って少ないよな。
南京とか慰安婦を否定する人のは沢山いるが。
アメリカに決定的証拠を握られているのか？

age

>>25
　小林は 731 部隊には触れて無いと思ったが ?
何でもかんでも小林信者のせいにしないほうがいいと思うぞ。

>>27
アメリカが証拠書類を押収してます。
この研究結果を利用するため、関係者を戦犯にしなかったと言われてます。

２さんが既に言われてますね。失礼しました。
研究資料は全て焼却されたわけではなく、かなりの部分が残ってます。
数年前テレビで見ました。

>>27
だって、流石にあれは否定しきれないもん・・・。
中共側の脚色が随分入る南京とかと違って、生体実験だとか捕虜解剖
だとか、731はえげつないのが多いこと比べ物にならないし・・・。
アメリカが関係資料を押さえたとか、戦後、731のメンバー
を引き抜いたとかの類の事実も、それを指し示してるしね・・・。

>>29

にちゃんねるの見すぎなんだろ、２５は。

あ、私もみましたよ。たしか青酸カリを実験体に投与したところ、実験体があまりのくるしさに青酸カリのビンを指でけずったって話もありましたよね。

帝銀事件の真犯人も７３１部隊の関係者だという根強い噂があります。
あれは素人の犯罪ではないとか。

>>33
でも、小林が天皇と731の話題に一切触れようとしないのは、
卑怯というか、「逃げ」としか思えん。

大スキピオさんも見られましたか。
ほんの一部なんだそうですが、凄かったですよね。
全部残ってたらどんなだったかと思うと人間不信になりそう。

アレをやった連中はお咎めなしで社会復帰してるんですから。

実験体の収容所なんて収容所というより研究所って感じでしたね。

帝銀事件は、本当に謎につつまれていますよね。なぜ全員同時に青酸カリを飲むはめになったのか…

生体解剖してどんな医学的利益がありますか？
学者は研究に役立たないことはやらない。
私はなにも無かったなどと言おうとしているのでない。
一つ一つを検討する必要があるといいたのだ。
１.全部信じる人
2.全部信じない人
3.部分的に疑いを持つ人
３つに分類される。あなたは？

＞生体解剖してどんな医学的利益がありますか？

「どの菌がどんなふうに効いてマルタが逝ったか」
がわかります（w

４０＞　ヴァカ

>>40
九州大学でも軍の命令で戦闘機が不時着して捕虜になった
アメリカ兵を生体解剖してますよ。

医学者にとって生きている人間を解剖するのは意義があるんでしょう。
動物ならしょっちゅう生体解剖してますからね。

戦争、戦争責任を考える上で、参考になるHPをご紹介させて頂きます。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html(私のHPです。戦争体験談）
中国帰還者連絡会（元本兵による加害行為の証言など)
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/

戦争犯罪者は処罰されて、今まで日本は賠償やら援助やらで大量の援助金を払ってきています。そろそろ世代交代なのでもう賠償する必要ないでしょう？
ドイツを見ろ。

>>45
そう言う話をしているわけではないのだが・・・

失礼… 意義を履き違えていたようで。

>>45 賠償や謝罪の問題と、事実追求は別個に考えたほうが言いと、私は思います。はなから過去の研究業績や事実追及の蓄積に目を通さず、感情論や希望的観測だけで発言している上に登場したような日本人も、某国の反日を叫ぶ者たちも、結局根っこのところで同類です。感情を思いやることも大切ですが、それにもまして理性での対応が肝要かと思われます。いかがでしょう？

残念！ 私は日本人じゃないんだよ。正確には台湾人なんだよねぇ…本当の話

>>49
ローマ人でしょうが（w

心の中はスキピオ・アフリカヌス！ れっきとしたローマ人だ。
そう、ご存じザマの戦いでハンニバル率いる象軍団、カルタゴ市民兵との戦いに勝って地中海をローマの海にした男だ。

1>>
医学界では有名な話だね。
人体実験してたのはホントでしょ。証言者もいるし。
生体解剖も、一人やってしまうとあとはもう慣れて
流れ作業のようにやれたってさ。
ちなみに７３１部隊に行っていたのは、京大系の軍医が多かった。
内地は東大系が牛耳っていたからね。名をあげようと思えば、
満州くらいしか行くところがなかったんじゃないか。
その医者たちのなかには帰国後出世して教授になった人も
一人や二人じゃないよ。
日本の医学界ではそんなやつらが幅を利かせていたというのも
情けなく悲しい話だ。

まー、確かに中共の洗脳技術はたいしたものだったらしい。
野田正彰の「戦争と罪責」を読んだだけでも驚いたぞ。
↑ちなみにこの本では「洗脳」とはいっていないけどね。
でも、洗脳だけではウソを事実と言うようにはならんよ。
催眠とは違うんだからさ。

人体実験という言葉と生体解剖という
言葉は意味が違うのでまちがわないよう。
動物実験に対する言葉が人体実験。
薬が何パーセント有効という実験も
人体実験。これは現在も毎日やられている。
生体解剖をやって何か医学的意味があるかどうか
お近くのお医者さんに聞いてみてください。
生きている人間を手術で毎日みているわけだし
ただ解剖しても研究にならない。エリート研究員
ならもっとそれがわかっている。

>>53
ハイハイ、私は医者です。ご質問にお答えします。
毎日おこなわれている薬の人体実験は「治験」といいます。
患者さんの同意をとった上で、新薬を処方し、効果を見ます。
７３１部隊のごとくタンソ菌を接種したり、零下の屋外に
冷水をかけて放置しておくような人体実験は「犯罪」です。
また生体解剖の医学的意味は動物実験と対比すれば明らかです。
機能停止した臓器の動きは、生きている臓器のそれとは
比べ物にもなりません。
だいたい１９４０年ごろにはＣＴも超音波もなかったので
人体の内側は実際にあけてみないと皆目見当もつかないものでした。
今でも外科では試験開腹ということをしたりします。
疑問に思うなら近所のお医者さんにも聞いてみなされ。

興味本位で聞くのだが
今はともかく、あの当時の環境でそういう仕事があると聞いたら
引き受けましたでしょうか？

というか、「医者の倫理」の歴史って聞いてみたいなあ

>>55
一応「ヒポクラテスの誓い」というのが昔からあって、
「医術は人助け以外にはつかってはいけない」とかなんとか
そういう内容の文章を医学生は読み上げることになっていた。
でも第二次大戦でナチスが医学を悪用したので、世界医師会が
また新たに「ジュネーブ宣言」というのを１９４８年に採択した。
これは「医学を戦争には使ってはいけない」といったような
内容だったと思う。さらに人体実験を防止するため、同じく
世界医師会は１９６４年に「ヘルシンキ宣言」を採択し、
臨床試験と人権の問題について、被験者の人権擁護の
立場にたつ原則を明記した。
わざわざこんなふうにヒューマニズムを明文化せねば
ならなかったのは、医者に倫理が欠けがちだったことを
逆に暗示しているのではなかろーか。

>>55
また、当時にそういう話が来たら、フツーの日本の医者は
引き受けたんじゃなかろーか？
医者といえども皇民化教育で徹底的に洗脳されていたんだろーし。
わたし自身は解剖が大キライだったので、できれば
パスしたいって感じ？

>>57
引き受けざるを得ないんじゃないですか？
遠藤周作の『海と毒薬』のモデルになった九州大学生体解剖事件では
10人以上が逮捕され、責任者だった教授は自殺し、何人かは追放されてます。

8/15 age

age

戦後天才的な外科手術をする医者がいたそうです。
生きた人間を解剖していれば、そりゃうまいよ

>>61
それによって助かった人間がいればこそ
実験に使われた人間もうかばれる、
わけねえよな。

>61
あんまり関係ないけど、ベトナム戦争でアメリカの整形外科技術が
飛躍的に進歩したそうだ。

>>54
Ok、じゃあ1940年代の時点では生体解剖は正当化されるね？

このスレってニュース議論のスレの続編なの？
あちらはＮｏ２までいってるよ。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=999369295&ls=50

52みたいな戦前は暗黒の時代ってイメージで語る奴は逝っていいよ。
皇民化教育がいつ頃から始まったかも知らないのか？
徹底的に洗脳って言葉が出て位だから皇民化教育の具体的な中身も知らないんだろうな。

洗脳、洗脳っていってるが、
おまえ自信がすでに洗脳されていることに
気づいてないようだ。>52

>67
なるほど、じゃあ君は731部隊で解剖しろと言われたら
断固として拒否するわけだ。ｶｯｺｲｲ!!

>>29
遅レスだが、触れているぞ。
竹内義和との対談本でだ。
『教科書が教えかねない自虐』（文庫板では『自虐でやんす』のはず）
だったと思う。