イギリスは何故世界の3分の1を植民地にできたのか

今でこそイギリスは、アメリカに世界のトップの座を奪われましたが
帝国主義の頃のイギリスは世界各地を植民地にしていました。
まさに世界制覇の勢いがあったと思います。
もちろんフランスなど欧米列強も植民地を数多く持っていましたが。
アングロサクソン民族の特性も交えて何故植民地を数多く持てることが
可能だったのか、その辺りを議論したいです。

一言で言うと、文化的に辺境の地で皆さん人生の楽しみ方を
知らなかった。だから戦争に強かった。

あと、アングロサクソン民族って、味覚に鈍感なんだよね。
だから食文化の違う国の食べ物にも適応できるんだよね。
そこにも原因があると思う、植民地支配の成功の裏には。
今でこそ「モダン・ブリテッシュ・クッキング」がでてきて、イギリス
料理は活性化しているけどね。
フィッシュアンドチップスはまずいことこのうえない…

どんな環境でも生活できるし、
どこへいっても自国よりは料理がうまい。

オランダもそうだが、最終的には生産力か。

>>4
やっぱりそう思う？イギリスの伝統料理にはおいしいものあんまりないよね。
それは伝統を重んじるというイギリス人の国民気質があるのかもしれない。
そのイギリス人も海草の類は苦手らしいが。

フィッシュンチップスは美味しいって。
ビネガーをバカみたいに振りかけて食べると最高。
それに黒ビールね。

美味しいけど、国を代表する料理かと聞かれると…
日本でいや、「もんじゃ焼きはうまい！」ってのと同レベルだしな…

領土的野心を早い内から非ヨーロッパ世界にだけ向けてた、というのがあるのではないかと思う。スペインやフランスとかもヨーロッパに執着してなければもっといい結果になってたのでは…。 それと当たり前のことだけど海軍を増強させてたことだと思う。

>>5
世界にイギリス料理屋なんか無いでしょ？
それが全てを物語ってるよ。

>>6
＞フィッシュンチップスは美味しいって。

うーん、俺が旅行した時にくったフィッシュンチップスは粗悪品だった
のかもしれないな。

＞国を代表する料理かと聞かれると…

やつぱりローストビーフでしょう。
ホースラーディッシュをたっぷりつけて。

>>8
あると思うけど、絶対数は相当少ないよな＞イギリス料理屋

>>9

魚の銘柄の指定はどうしました｡
codとかチョイスできるから、何種類かお試しアレ。
でも、キドニーパイの方が良いな。アレがイギリス料理かどうは知らないけど。

>7
なんか料理の話になってしまって気の毒。
確かに海軍はすごいよね。

美味しいもの食べたいから世界中征服したのじゃないかなあ？
祖国にいて不味いもの食べるのと、外国を征服して美味しいもの
食べるどちらがよいか？

>>11
英語がわからんかったから、適当に選んでしまった（ｗ

>>7
＞なんか料理の話になってしまって気の毒。
＞確かに海軍はすごいよね。

そうそう、料理の話は置いといて海軍はすごいよな。
やっぱ、スペインの無敵艦隊を破った辺りからイギリスの海軍への充実
ぶりは始まったのだろうか？

>>12
もしそうだったら、イギリス人は食いしん坊で他力本願的な思考だな（ｗ
そういや、大航海時代の最大の目的はアジアから肉の保存や味付けのため
の香辛料を大量にしかも安価で手に入れることだったな。
案外そうなのかも。

フィッシュアンドチップスに使われる魚って､
原発や工場の側だとかで捕れた奇形の魚をバラしてるんだって。

海軍ていったって、もともと海賊のドレークを使ってスペインを制した
のが始まりジャン。
そういう柔軟性？は強みだな。使えるものはグルカ兵でもカナダ兵でも使う。
だめなものは徹底的に弾圧する。（１９６７香港って、君たちしらんだろう。）
戦略と異民族組織化技術はたいしたものかも。
マニラに神社作って遥拝させていたＤＱＮ国家とはダンチだね。

>海軍ていったって、もともと海賊のドレークを使ってスペインを制した
>のが始まりジャン。

おかげでシェリーを飲めるわけだね。

＞マニラに神社作って遥拝させていたＤＱＮ国家とはダンチだね。
アイタタタタタタタタ・・・。

>>16
あの、宣教師の存在は…？

ユダヤ教や神道は布教するようなモンじゃないから。

イギリス貴族が実は粗食ってホント？
毎日同じモノしか食わないそうな・・・

っていうか、イギリス人がヨーロッパで一番まず料理を食べてるというの
は、国際常識。
「最高の生活は、アメリカでサラリーをもらい、イギリスの邸宅に住み、
中国人コックを雇って、日本人を妻にすること。最低の生活は、中国でサ
ラリーをもらい、日本の住宅に住み、イギリス人コックを雇って、アメリ
カ人を妻にすること」というジョークがある。

>>22
最高の生活は英国の給料（実際、個人レベルでは英国がトップ）と
福祉を貰い、米国の豪邸に住み、中華料理を食って、大和撫子（死
語？）を妻にする。最悪なのは日本のウサギ小屋で暮らし、英国料
理を食べて、中国のサラリーと福祉を貰い、米国人を妻にすると聞
いたが。

英国料理うまいのにな、皆んな知らないんだ。

どこの町にもあるピザハットをはじめバーガーキング
（どうして客は食った後のトレーをかたずけないんだ）
等など、挙げればきりがない。

まじで、コスタ・コスタコーヒーのマカルーンはうまいよ。

>>24
ファーストフードは世界中どこでも基本的な味はいっしょだから、
イギリス料理には含まないのでは？

24は皮肉だろ

朝食に関しては、イギリスも捨てたものではなかったハズ。

>>24
ピザハットやらバーガーキングってイギリス系だったのですの？

>>27
イングリッシュブレックファストですね。マンチェで１０ポンドも
吹っかけられました。　最近はコンチネンタルみたいなのが多いみたい。

>>ピザハットやらバーガーキングってイギリス系だったのですの？
もちろん。回転寿司だって英国系ですよ｡ごらんアレ。
ttp://www.yosushi.com/

ロンドンに半月ほどいましたが、毎晩ソーホーで中華だったので満足でした。
インド料理もいけますね。メシが不味くて外国に出ていってたのか＞イギリス人
ある日本人作家がロンドンでタクシーの運転手に職業を訊かれ。「作家です。
『イギリスは美味しい』って本を出したんだよ。」って自己紹介したら
「ふん、何処が美味しんですかね？」って言われちゃったそうです。
本人達もものすごく自覚してるんですねえ。

ドーバーはさんでのギャップがスゴイですよね。
ちっとは、フランスの影響を受けてもおかしくないはずなんですが……
イギリス料理は、後発のアメリカにさえ抜かれそう┐('〜`；)┌

イギリスでは昼ごはんしか食べた事ないんですがね。
はっきり言ってまずかった。

私は元推理小説マニアなんですが、イギリスの中流以上の家庭の朝食
（２０世紀前半まで）はゴッテリしていて気分が悪くなりそう。
なんで鰊の燻製やら腎臓料理やら朝から食べられるんだろう。

>>22
前彼女が現在ロンドンで駐在員夫人している。
日本に一時帰国時、イギリス駐在経験者たちとご飯食べにいく話になって
誰かが「おいしいイギリス料理にしましょうよ」と言ったそうな。
一瞬の沈黙のあと、全員が爆笑したそうです。

>>27
イギリスもよいが私の知る一番安くて美味しい朝食はアイルランド、それもホテルではなくB&B。

>>31
ポワロはよくベルギーに逃げ帰らなかったものです。

なんか食いモンが旨い国は戦争が弱いですね。
イギリス、アメリカ、ドイツ＝粗食戦闘国民
フランス、イタリア＝美食虚弱国民
乱暴な決めつけですが・・・

>>31
ポアロは毎日ソーホーで食事してますよ。

>>32
「おいしいイギリス料理」…
「汚くないウンコ」みたいなもんですか？ 失礼！

おっと、番号違いでした。ごめんなさい。
>>33
しかし、ポアロはよくイギリス料理の悪口言います。
クリスティ女史自身子供のときから外国生活長かったからですかね。

イギリス人は頑固に、習慣をこだわる所がある。
これを、世界各地で維持しつづけたので、クソ暑いのにスーツを着る羽目になった。

もしアメリカが最初っから世界覇権を握っていたら、
Tシャツと半ズボンでビジネスが出来たのにと、ちょっと残念じゃ

イギリス以外の国は収奪するだけだが、
イギリスは市場として、利用しようとしたのでないか？
全くの想像ですが、最初はこんなものは欲しくないかと
近づくのでないか？プランテーションの場合、職業機会を
あたえる面もあったのか？現地人を管理者として使い
彼らと共同利益をえたり、なにしろ、コントロールの
仕方がうまそうだ。

阿片の使い方が上手だったかたじゃない？（笑）

>>39
イギリス製の綿織物は中国ではさっぱりだぉ。イギリスは茶が欲しかった。
自分とこの綿織物で代金を相殺できたらヨカタのに、中国では売れねぇ。
銀流出でコマタんで、東インド会社のアヘソを利用した。
だから、希少価値のあったステータスシンボル“茶”を求めたのであって
市場を求めて（少しはネラタだろうが）いったわけでは無いＹＯ！
教科書なんかでは、産業革命をいち早く達成したイギリスが製品輸出の市場を
狙って植民地をどうのこうの〜　って書いてあるが、考えが５０年前。
事実、１７００年すぎには、綿織物では儲からなくなった（インド産キャラコ禁止法などを考えてね）。
イギリスがうまく逝ったのは、地主資本階級をうまく使えたからだぉ！

俺はお茶よりヘロインがいいなあ・・・

>>34
え、フランスは戦争強いでしょう。
スレ違いsage

>>41
イギリス以前の海洋帝国、スペイン・ポルトガルは、現地民に対して王さまのような
生活を要求し、徐々に混血化・同化していった。

イギリスのライバル、フランスは、それなりに「平等」思想を売り文句にしていたので
現地人に対して同化政策をとり、逆に現地人の民族アイデンティティを刺激し、
植民地経営に失敗した。

イギリスはすでに産業革命を起こしていた、ということで、武器に関してスペインや
ポルトガルより優位な条件から植民地経営をはじめることが出来た。
フランスのような理念を持たないので、「平等」なんてことは考えなかった。
現地民を使って、間接統治することで、経営的黒字を計算した。
結果、現地民のナショナリズムを刺激することは逆に少なく、比較的安価で安定した
植民地経営をすることに成功した。

>>43
俺のイメージではロシアに攻め込んで冬将軍にやられちゃった国。
あるいはナチに凱旋門の下をパレードされちゃった国なんですわ。
スレ違いsage

じゃあ日本は？

積極的な同化政策を取り投資を行い、本格的な独立闘争および
投資の回収期間の前に戦争に負けて放棄って感じか

>>44
＞現地民を使って、間接統治することで、
これは、間違い。インドの統治には、イギリスからの官僚が行った。
インド政府に統治を任せたのは、１８３３年の頃。ちょうど東インド会社
が足かせになってきた頃。いいとこ吸い尽くしてね。
あと、直接統治をやめて間接統治にしたのは、コストとナショナリズムの
ため　ってのはあってる。
スペインは、フランスやイギリスとは植民地の考えがチガタからね。金目当て。
フランスやイギリスは、アフリカの例みても領土だよね。
フランスは、平等？か〜。南アフリカの例は？
イギリスは植民地経営ウマーカタけど、領土によって世界を支配するのが
限界になって２０世紀には没落の一途。世界の金融センターとしての地位
はでかかったけどね。

やっぱマリファナでせう。

まじめな話、19世紀中盤までのイギリスって、今から想像が付かないぐらい戦
争強いよね。海軍が強力なのは言うまでもなく、陸軍も。
海外進出をはじめてから負け戦って、アメリカ独立戦争、米英戦争ぐらいじゃ
ない？それも、元イギリス人相手だし。
両世界大戦も最終的には勝ち組になったし。

アメリカも、つまるところイギリスの分家だからなあ。
満州国が、独立宣言したようなのもだし。

>>46
>>34の定義からいくと、第二次大戦当時の日本は戦闘民族と分類してよいでしょう。
実際、個々の兵士レベルでは、日本軍は粗食に耐え、そして不屈で優秀な軍でした。
戦争に負けたのは、国力の差と、上の連中の戦略のせいです。
ちなみに、美食に慣れた今の日本人は、かつてのイタリア以上に弱いと思われ。

>>51
＞ちなみに、美食に慣れた今の日本人は、かつてのイタリア以上に弱いと思われ。

それはそうかも。

関係ないけど基本的にヨーロッパでは生活水準が高い国は食い物がまずいのが多く、
逆に生活水準が低い国は食い物がうまいものが多いからね。
北にいくほど前者で南にいくほど後者の傾向が強い。仏はその中間地帯かな。
しかし、長年イギリスやドイツで暮らしているとその国の食べ物がうまいと思う
ようになるんだって。「住めば都」ということなのかね。

関係ないけど日本の台所がやたらゴタゴタしているのは、
和・洋・中と各種の料理を作るせいです。

私はピザがまだレストランでしか食べられなかった頃は
ピザの台は粉から打って、ソースもトマト煮詰めるとこからやってた。

日本人は本質的に美食家なんでしょうか？

本来の日本食だと栄養不良で早死にするとはいえ、こんなに外国の料理を
徹底的に取り入れる国も珍しいと思うんですが。
明治時代の中ごろのインテリ家庭は既にそういう傾向ありますね。
福沢諭吉が指導者だったと読んだ事があります。

>>53
＞本来の日本食だと栄養不良で早死にするとはいえ、こんなに外国の
＞料理を徹底的に取り入れる国も珍しいと思うんですが。

料理という観点からでも分かる通り、日本は元来異国の文化を取り
入れてそれを昇華し自国にアレンジするのが得意な民族ですな。
アンパン、たらこスパ、カツ丼、あんドーナッツ、カレー南蛮など
数え上げればキリがないけどこれらの料理は元は西洋の料理法を基礎
として日本風にアレンジしたものだから、日本人の柔軟性が伺える。
工業や法律なども欧米のものを基礎として導入したわけだから。
その柔軟性は古くは大和朝廷の頃から中国・朝鮮から文化や宗教、また
法律などを導入していたことからも証明していますね。
しかし、日本人は異国のいい所だけを取り入れてそれ以外の問題などは
排除しようというわがままな所もありますが。
たとえば、外国労働者などはごく一部を除いてなかなか開放しようと
しない。また、規制などで日本企業を守り、外資をなかなか国内市場
に開放しなかったですね。もっとも今は随分規制が緩和されて、外国
企業も参入していますが。
その点イギリスは、開放的ですね。移民や外資資本の参入に関して。
同じ島国だが、イギリスが植民地支配が成功したひとつには、そういう
イギリス人の開放性が所以とする所もあると思いますが。

＞こんなに外国の料理を徹底的に取り入れる国も珍しいと思うんですが。
そうですね。今は知りませんがソウルの繁華街でも食堂
に置いてあるのはビビンバやカルビ焼きでした。
インド屋やイタ飯屋はなかったなあ。中華は当時の中華民国大使館
の前にちらほらあるばかり、しかもスープは真っ赤・・・
もしかしたら世界で一番中華飯屋が
少ないのが朝鮮半島かもしれません。

>>55
＞もしかしたら世界で一番中華飯屋が
＞少ないのが朝鮮半島かもしれません。

スガキヤはありましたよ。キムチラーメンがありました。

>>54
ちなみに法律については
憲法　アメリカ法
行政法　独逸法中心（戦後アメリカの目をかいくぐって何とか旧憲法
　　　　　　　　　　的性格を残した。だからいまだに官僚は民主化
　　　　　　　　　　できず）
民法　仏蘭西法中心+独逸法
刑法　独逸法
商法　独逸法+アメリカ法（会社法）
民事訴訟法　アメリカ法（平成8年の改正以降、その前まで独逸法）
刑事訴訟法　アメリカ法
　　　　　　　　　　　　　　以上

やっぱアングロサクソンが優秀な民族だから・・・。

>>58
ゲルマン民族は？

>>55
華僑は迫害されてて30坪くらいの店しか
持てなかったからね。

>>60
そうなんですか？詳しく説明希望。

＞５９
アングロサクソンはゲルマン民族の一派です。
だからヒトラーはアングロサクソンを兄弟民族と呼んでました。

>>62
そうなんですか、サンクス。
それにしては、ロンドンを空爆していたな…

ヒトラーは大英帝国を高く評価していて
本音のとこでは、フランスが降伏したあたりから
対ソ戦に備えイギリスと講和したがっていたらしい。
話それるけど。

>それにしては、ロンドンを空爆していたな…

空襲といえばコンベントリーの方が悲惨。しかも、実は
チャーチルは、暗号解読によってコンベントリー空襲を
知っていたと言う話。ただし暗号を解読しているのがば
れるのを恐れて迎え撃たなかった。

やっぱ、そう言う冷酷さが英国の強さだよね。

イギリス人って冷酷さを底に秘めてるって感じがしますね。
イギリス植民地で原住民が全滅したって所がいくつもあるでしょう。
あとの国にはそれほどのことはない。

話がずれて申し訳ありませんが、イギリス人は動物の品種改良が
非常にうまいんです。
馬とか犬とか。
あれは、見込みの無い仔が生まれたらすぐに殺してしまうからなのですよ。

ゲルマンの蛮族の子孫がが一番冷酷ってことでいいでしょうか？
ラテンはグルメでどっか間が抜けてる感じ。
でもスペイン人はアステカ王朝にかなり酷いことしてるか。

歴史上　世界で一番人殺してんのは間違いなく
ゲルマン民族。

>>67
スペイン人のやった酷い事って言うと計画性が感じられない。
それに、アメリカに行った連中ってあぶれ者でしょう。

>>65
>空襲といえばコンベントリーの方が悲惨。しかも、実は
>チャーチルは、暗号解読によってコンベントリー空襲を
>知っていたと言う話。ただし暗号を解読しているのがば
>れるのを恐れて迎え撃たなかった。

「肉を切らせて骨を断つ」と一言で片付けるにはあまりに納得
がいかない話だよな、いくら解読がばれるのを恐れてもさ。

>>69　アマノウヅメ様
よく憶えてないんですが、
モクテスマ王はだまし討ちみたいにして
殺されたんじゃなかったでしょうか？

＞イギリス人は動物の品種改良が非常にうまい
そうですね。ジャージー牛もヨークシャー豚も
イギリス人の発明でしょうね。
チキンの家畜化はインド人の仕業らしいですが。

俺が食いしん坊のせいか、つい話が喰いものに行ってしまう…

>>71
＞俺が食いしん坊のせいか、つい話が喰いものに行ってしまう…

看板職人さん、俺も食いしん坊ですよ。
世界の料理の本やテレビも見るし。
ふと思ったんですが、イギリス人は植民地の人々を家畜並に見なして
いたんでしょうか。家畜を平気で間引きする感覚で植民地の人々に
接していから残酷に見えた…などと勝手に妄想してみたりします。

>>72様
ヨーロッパ宗主国の植民地現地人に対する態度
なんてそんなものかも知れませんね。
昔（といっても30年前）インドネシアで現地のメイドを
雇ったところ、呼んだらイザリのごとく膝で歩いてきたそうです。
その方が言うにはオランダ人がそんな風に躾けたんだとのことです。
立って歩いて近づいたら蹴り倒されたとか・・・

ところで死ぬほど既出かもしれませんが
「食い物と世界史」みたいなスレも面白いかもしれませんね。

>>73
>昔（といっても30年前）インドネシアで現地のメイドを
>雇ったところ、呼んだらイザリのごとく膝で歩いてきたそうです。
>その方が言うにはオランダ人がそんな風に躾けたんだとのことです。
>立って歩いて近づいたら蹴り倒されたとか・・・

そういう話は確かによく聞きますね。

>ところで死ぬほど既出かもしれませんが
>「食い物と世界史」みたいなスレも面白いかもしれませんね。

面白そうですね、なんか。食い物からみた世界史というのも。

>>73
会田雄二の「アーロン収容所」にそんな記述があったかと思います。
イギリス人は家畜の扱いになれているから捕虜の扱いもうまいんだ、
少人数で多くの捕虜を上手に追い立て、
「残酷な」扱いをしたりはしない、
けどそれは見た目は人道的かもしれないが、
真の意味において残酷なんではないか、云々、と。
捕虜と植民地人は違いますが、
議論に共通したところがあるような気がします。

>>72様
よかったらそういうスレ立ててくださいよ。
俺は最近新スレたてたばかりでアレなもので・・・

>>71
モンテスマモは謀殺ですが、何度も使える手じゃありません。
したがって経営感覚は無かったと思うのですが。

>>76
いや、実は俺も最近スレ立ててアレなもので…

>>77
たしかに彼らのやり方は植民地経営というよりは
収奪、虐殺ですよね。
>>78
残念！時期をみて俺が立てます。

>>79
よろしくお願いします。

スペインは、どちらかというと征服というより略奪の性格が強いと思われ。
即物的ですな。
しかし、近代に入ってからは必ずしもそういうわけではないと思うが。

植民地のはじまりの頃の記録は
ないのでしょうか？
最初、武力によるオドシからはいるのか？
プレゼントによるエサからはいるのか？

18世紀のフランスとイギリスの最終戦争の情勢が変わっていれば
イギリスとフランスの版図がほぼ入れ替わっていたのでは

>>83
そこら辺りの歴史すっかり忘れてもうた…
確かオーストリア継承戦争も介入してたんだよね、イギリス。

アメリカ大陸の「七年戦争」の敗北がフランスにとっては痛かったのでしょう。
アレでケベックが取られてしまって、それ以後フランスはアメリカの足場を
失ったわけだし｡

age

>>82
＞植民地のはじまりの頃の記録はないのでしょうか？

それはイギリスの植民地支配のはじまりのことをいっているのか、
それとも世界史上初の植民地支配のことを指しているのか、どっち？
それこそ、古代ギリシャ・ローマ時代でも植民地を持っていたが…

イギリスの土地って全部女王の土地なんですか？

>>87
イギリスの植民地の話をしてるわけですが？
尼僧物語という映画でオードリー．ヘップバーンが
アフリカへ行きましたが、教会は殖民化の先兵でないか？
最近ローマ法王が中国に、教会が中国侵略に加担したことを
みとめあやまったらしい。

独立戦争直前､アメリカもカナダやオーストラリアのように自治植民地へと軟着陸する可能性はあったのでしょうか？

租借地だった香港や、所有権がなく99年租借権しかないシンガポールあたりと混同されているようですね。

ローマ的所有とゲルマン的所有、アングロサクソンはローマ的です。
で、だからこそさまざまな自治的規制措置が。
建物の色までね。
まあいいや、女王の持っている土地はわずかですよ。

ありがと

重要スレage

>1

信用を重んじ，けして裏切らず，金融業を牛耳るユダヤ人に寛大だったから。

と自分で言いながら，それでは疑問が残る。

すなわち，武士道精神は騎士道精神に比較され，定義に忠実な封建制は，
日本とイギリス（連合王国）とにしか存在しなかったとされながら，
ではなぜ日本は植民地帝国の建設に成功しなかったのか？

という疑問。

中国に手を出したのが分不相応だったのでは？

「中国に手を出したのが分不相応分不相応」というのであれば，
元寇（は中国を征服したモンゴル）で「手を出され」ても，
ど〜にかこ〜にか踏ん張れたのは，なぜ？

閑話休題---日本には金融資本の本格的な展開が歴史上なかったのでしょうか？

基本的な疑問---イギリスが領有した「世界の3分の1」って，
領土？　人口？　それとも，富？

>90（投稿日：2001/07/28(土) 21:54）
>独立戦争直前､アメリカもカナダやオーストラリアのように
>自治植民地へと軟着陸する可能性はあったのでしょうか？

合衆国が独立した18世紀に，自治植民地化した例ってあったっけ？

日本が中国に手を出すって、
イギリスがヨーロッパ大陸に向かうようなもんでしょ。
旧知の国家を敵にして簡単に決着がつくわけがない。
日本は中国を避けて、東南アジア、豪州、シベリア、アメリカに
向かうのがよかったね。
まあ江戸時代の鎖国で出遅れたから無理だったんだけど。

>>99
鎖国前、東南アジア方面にはだいぶ進出していたんで、
鎖国をしていなければフィリピンあたりでスペインと
やりあっていた可能性が高いですね。

>99

「旧知の国家を敵にして簡単に決着がつくわけがない」と主張する
根拠は？

>>101
旧知なだけに感情的にすごくこじれる⇒統治もこじれる
ってことかなあ(横レス)

>>97
面積は・・ピーク時のイギリスは旧ソヴィエトと米国を合わせたよりも
広い三千数百万km2。世界の陸地面積は一億五千万km2ちかくはあるから
・・1/3というか1/4?

>>98
「その後のオーストラリア･カナダのように」という意味です。
いくらなんでも年表ぐらいは叩き込んでいます･･･････････。

なるほどね！　(^^)/

気を悪くしてたら，ごめんなさい　＜（_ _）＞

ところで，豪州やカナダはいったいいつ自治権を獲得したのですか？

もっと根本的な素人疑問・・・。
「自治植民地」って形容矛盾とは考えられませんか？
＃　「自治」してりゃ“独立国（家）”との違いはなんだろう？
　　植民地が自治を行っていれば，そもそもそれは植民地なのでしょうか？
　　植民地の自主権と宗主国の自主権が対立したとき，
　　どっちが折れるのでしょうか？

素晴らしい調査ですね！
見習いたいと思います！　(^^)/

イギリスは朝鮮起源　ソースもある

>108

ソース公開希望！　(^^)/

史上名高いヘイスティングの戦いは実は平城郊外で戦われました。
またドルイド信仰の中心地のあったアングルジー島は実はチェジュ島でした。
とか。

ソウル郊外でアーサー王の鉛の十字架が発見されました。

>>111
うそでしょ。
それかその十字架は愉快犯の仕業のまがいモン。

イギリス人は戦争中でもティータイムを取っていたってのは本当かしら？

なんだ・・・
ＤＱＮさんだったのか・・・　　悲しい・・・・。
何かを期待した私もＤＱＮ・・・・

>>113
WW2ですけど、重機関銃の銃身を冷やしてるラジエーターの水槽の中が、
機関銃うちまくって湯になっちゃったんで、
戦闘後にその熱湯でティータイムにしたという話は
きいたことがありますが・・・

104　「その後のオーストラリア･カナダのように」という意味です。
　　　いくらなんでも年表ぐらいは叩き込んでいます･･･････････。
106 乗数野郎>104
　　　気を悪くしてたら，ごめんなさい　＜（_ _）＞

　　　ところで，豪州やカナダはいったいいつ自治権を獲得したのですか？

　　　もっと根本的な素人疑問・・・。
　　　「自治植民地」って形容矛盾とは考えられませんか？
　　　＃　「自治」してりゃ“独立国（家）”との違いはなんだろう？
　　　　　植民地が自治を行っていれば，そもそもそれは植民地なのでしょうか？
　　　　　植民地の自主権と宗主国の自主権が対立したとき，
　　　　　どっちが折れるのでしょうか？
----------以上経緯----------

さて，カナダはいつイギリスから独立したのですか？
独立年が明記されている「年表」をご推薦願いたいものですが・・・。

「自治植民地」には外交権がないのが普通で
内政に関しても一定の制限が課せられることがあります
よって独立国（主権国家）ではありません

>>116
オーストラリアは２０世紀が始まった日に連邦として自治権を得ています。
連邦政府の年表
１８８７年自治植民地会議組織
１９０１年オーストラリア連邦成立
１９０７年ニュージーランド連邦成立
１９１０年南アフリカ連邦成立
１９１３年アイルランド自治法成立
１９１９年インド統治法成立
１９２２年エジプト保護統治権放棄
１９２７年イラクの独立承認
１９３１年英国連邦成立（ウェストミンスター憲章）
１９４７年インド連邦成立
１９４８年セイロン自治国成立
１９５３年スーダン自治権に関する条約をエジプトと締結
１９５６年スエズ放棄
１９６０年キプロス・ナイジェリア独立
１９６１年南アフリカ連邦脱退
１９６２年西インド諸島連邦解体・ジャマイカ独立
１９６３年ケニア独立
１９６４年ニヤサランド（現マラウイ）・北ローデシア（現ザンビア）独立
１９６６年英領ギアナ（現ガイアナ）・バルバドス独立
１９６７年マラヤ連邦より撤退・南イエメン成立
１９７０年トンガ・フィジー独立
１９７１年シンガポール撤退
１９７３年バハマ独立
１９７４年グレナダ独立
１９７８年ソロモン・エリス（現・ツバル）独立
１９７９年マルタ撤退・キリバス独立
１９８０年バヌアツ・ジンバブエ完全独立
１９８４年ブルネイ独立

カナダの自治権は１９３１年の地域連邦制を認めたウェストミンスター憲章以降

調べが中途半端だった　スマソ
上の訂正：「自治植民地」→自治領

自治領は英帝国独自の制度で、第一次大戦後の時点では、
カナダ、オーストラリア、ニュージーランド、南アフリカ連邦、
ニューファンドランドが該当する。
この段階での自治領は本国議会の決議に拘束される制限的自治権
のみを保有していた。
独立主権的地位が付与されたのは、1926 年のバルフォア報告、
1931 年のウェストミンスター条令の採択以後。

「独立」の定義にもよるが、とりあえず 1931 年としておけば
よいのでは？

　　>1
正確―　にいうと、世界の覇権をイギリスが単独して握っていた時期は、
自由主義であり、植民地分割戦の帝国主義時代はイギリスは衰退
し、ドイツ・アメリカ・日本が台頭した時代を帝国主義という。
自由主義段階のイギリス覇権のメルク・マークは、�@産業革命による
世界の工場化�Aオランダとの東インド会社の覇権争いの勝利・仏英戦争
の勝利で、アジア―ヨーロッパの覇権を取得する。�Bその上で、原料
地の植民地政策を実施していく。こうして、イギリス一国のみが、世界
の中心になりえたというわけである。

　　　世界の覇権をにぎる根拠は、産業資本、金融資本が強大に発達すること。
　　　このうえで、強大な軍事力の展開で、その他の地域をおさえること。
　　この２点です。この定義は、今日も貫徹されているといえます。

120, 121
かなり古典的な教説ですね
おっしゃるようないわゆる「発展段階論」は、
もう苔がびっしりと生えたような見解ではないでしょうか？
少なくとも学界レベルじゃもはや、だれもそんなこと、言っていませんよ
せめて、ロビンソン・ギャラハーの「自由貿易帝国主義」論か（これでも50年近く前のもの・・・）
か、言い悪いは別にして、ケイン・ホプキンスの「Gentlemanly Capitalism」くらいには言及しなきゃいけないんじゃないですか？
そういう意味では、120の
「世界の覇権をイギリスが単独して握っていた時期は、
自由主義であり、植民地分割戦の帝国主義時代はイギリスは衰退
し、ドイツ・アメリカ・日本が台頭した時代を帝国主義という」
は、じつは不正確極まりないのではないですか？

> 118,119

う〜〜ん，ありがと〜〜。
＃　わぁいヽ(∇⌒ヽ)(ノ⌒∇）ノわぁい♪

>122

たしかに「苔がびっしりと生えたような見解」だけど，
「歴史（世界史）は現在との対話」である以上，
現代の事情を反映して過去が再現されるから歴史なの。

いまの「経済のソフト化」って知らないとは言わせない。

ケイン・ホプキンスは（とくにケインは）ヴェブレンを歴史に応用してるのよ。
知ってた？

＞１２３　＞１２３
＞１２１の、ネグりです。的確な御批判おりがとう。
　確かに、わたしの提起は、三段階論を根拠にしています。
　古臭い議論といわれても、この理論は妥当だとおもっています。
　確かに、これ以前も植民地は存在し、戦争も侵略もインぺりアリズム
　もありました。しかし、イギリスは、世界史のなかで、始めて、世界
　の中心・覇権を獲得したのです。それまでの、分裂していた、文明
　を統一するような、世界の中心をなしとげたのが、資本主義先進国
　イギリスでした。
　これを、重視したのが、発展段階論です。
　しかし、自由貿易帝国主義論では、この点があいまいなのです。
　また、発展段階論の有効性についてですが、なぜだめなのか、
　学会の定説ではないとかではない、具体的・歴史的な批判を
　提起してから、指摘すべきではないでしょうか。
　もし、よければ、おしえてください。

今、忙しくて、時間がないので最小限のコメントを

>>123>>124レスありがとう

まず、>>123ですね
ケイン・ホプキンスはgentleman的要素を重視しているので、必然的に生産より消費が重視されます
したがって、ヴェブレンと親和性が高く、また本文にも引用されていますが、いわゆるヴェブレンの「先祖返り説」には一定の留保を置いています
むしろ、ケインに圧倒的な影響を与えている人物をあげるとすれば、あなたがいわれるヴェブレンではなく、ホブスンですね
圧倒的に、ヴェブレンよりも影響を受けています
ケインはホブスンについての集成を去年かおととしに出していますね
彼が少し前に来日した時、少し話しましたが、気さくな紳士です
ホプキンスも若い人の拙い質問に真剣に答えてくださる、人間的に尊敬できる方です


>>124今は時間がなくて具体的に述べることができませんが、イギリス帝国の場合、
発展段階論に即してしまうと、一七九〇年代から19世紀の中頃までの説明が難しくなってしまいます
具体的には時間ができたときにでもカキコします
あなたがもしギャラハー・ロビンソンやケイン・ホプキンスをお読みになられていない場合は、
是非、読破されることをお勧めします
前者の主張のエッセンスは、Economic History Reviewに出ています
短い論文ですが非常に面白いのです（今、巻号は失念しましたが、1950年代のどこかにあります）
後者は少し大きな本屋に行けば、あるでしょう

追加
ギャラハー・ロビンソンの論文のほうは、たしか、だれかが翻訳していたと思います
それもわかり次第かきこします
かれらの主著は大部ですが、翻訳はありませんので、がんばって読むしかないですね

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=999611044

というのをつくりました。ぜひ，重点的にいろいろ教えてください！
＃　＜（_ _）＞

もちろん，このスレッドの話題も続けてください!!

>124 電脳？ネグり？

わたしは（１）122さんに言ったつもりで，
しかも，（２）発展段階説を「批判」したつもりはないのですよ。
＃　事実確認

どっちかと言うと，形式整合性の点では，ジェントルマン論などより，
説得力はあると感じている。

122さんは，「「発展段階論」は、もう苔がびっしりと生えたような見解」
と切り捨てているけれど，切り捨てる理由が世界史学的には不明。
だってその理由が表明されてないから。
雰囲気だけで推測するという愚を冒すと（これを邪推という），
「苔がびっしりと生えたような」「これでも50年近く前のもの」
という言葉尻から，“古いからダサい”って読めちゃう。

もしそうなら，古い昔のこと＝世界史やってること自体ナンセンス。

（２）「発展段階説」はとうぜん東大＝大塚学派の十八番。経済（生産）
システムの発展を歴史指標としている。ついでに言うと，
消費システムの発展（変容？）を指標とするのは，京大＝越智史学。

高度成長期の日本経済にとって，発展段階説は，
多くの賛同を得やすい議論上の武器だったと思う。

越智史学（川北稔氏は直弟子のはず）は大塚史学のcountertheoryで，
アホの朝日新聞が“くたばれＧＮＰ”なんて無責任なコラムを特集してから，
生産とか労働の代わりに消費だとか生活を看板に掲げる
大衆やら学者やらが増えたという好環境のもと，
説得範囲を拡大してきたんだと思う。
＃　以上は世界史マニアなら基礎知識だと思う。「釈迦に説法」，すんまそん。

この伝でいくと，
125・122氏の「ケイン・ホプキンスはgentleman的要素を重視しているので、
必然的に生産より消費が重視されます」という文章は，前半はともかく，
後半はわたしにはわからない。なぜ「必然的に（生産より消費が重視されます）」なの？
大塚史学は「ジェントリ論」を無視してたのかい？
このへん，詳細説明を乞いたいものです。マジで。

もう一つ，>>125・122氏の「ケインに圧倒的な影響を与えている人物をあげるとすれば、
あなたがいわれるヴェブレンではなく、ホブスンです」，「圧倒的に、
ヴェブレンよりも影響を受けています」というのは，（ａ）なぜそういえるのか？
（ｂ）ホブソンがヴェブレンよりも影響をケインに及ぼしたという場合，
ヴェブレンに欠落し，かつホブソンが保持していた，視角，思考パターン，
分析ツールとはどんなものだったのか？という疑問もわいてくる。




>ケインはホブスンについての集成を去年かおととしに出していますね

とうとう出てたんだね。最近は出版事情に疎くなってるから，いろいろ教えてネ。

>彼が少し前に来日した時、少し話しましたが、気さくな紳士です
>ホプキンスも若い人の拙い質問に真剣に答えてくださる、
>人間的に尊敬できる方です

そんな感じはしますよ。わたしの知人（といってもエラい先生ですけど）と，
ホテルで浴衣の帯を腰に巻かずにみぞおちで巻いてるという写真を見たことがあります。

あのー、横レスですが、乗数野郎さんが疑問に思ってらっしゃる点は、
すべて、指示されている当該文献をよめば説明されていると思うんですけど。

たとえば、「ケイン・ホプキンスはgentleman的要素を重視しているので、
必然的に生産より消費が重視されます」という文についての疑問は、
『ジェントルマン資本主義の帝国』の第1巻第1章・第二章でくどいほど説明されているよ。
また、あなたが越智先生や川北先生をご存知なら、それぞれが書かれた本にも、全面的に説明されていますよ。
ホブスンについても、彼にはたくさん著書があるし、それを読めば彼の「謀略説」とジェントルマン資本主義論との関係など
容易にわかると思うんですがいかがですか？
やっぱり、最低限、読むべきものを自分で読んで、それを前提に議論したほうが、いいのではないかとおもわれ。
横レスでスマンが。

ちょっといいすぎたかな・・・
大学の講義でイギリス帝国史を聞いていたので、１２２さんのおっしゃろうとすることはよくわかります。
乗数野郎さん、気を悪くしないでね・・・
１２２さんのレス、楽しみにしてますよ。

同じく横レスですが、乗数氏の疑問に簡単に答えていただく
人が現れた方が望ましいと思います。


「本を読め」と言う気持ちもわからないではないですが、
専門家ばかりではないのだし、そういった場合は、特定
分野の定説のダイジェストを提供すると言うのは結構
大事ですしね。

このまま議論が発展していけば、良スレになる予感・・・
１２２さんを待ちたいね・・・

お待たせしました。仕事が忙しいもんで。
どうしても長くなってしまいますが、お許しを。
まず前提の確認をしておきます。「発展段階論」の中身ですが、
＝支配的な資本のカテゴリーによる発展史観
＝「（前期的）商業資本」による重商主義段階⇒「産業資本」による産業資本主義段階⇒「金融資本」による帝国主義、ですね。教科書的なものですが、議論を整合させるために一応確認しておきます。

論点�@「発展段階論」の是非について
わたしは「だめ」とは言っていません。「苔が生えたような」古い見解をあえて今主張するのならば、
現在の所説を持ち出して、あえて昔の見解を提出する根拠を示さなければいけないのではというのが、
わたしのカキコの趣旨です。まずこの点を正しておきます。言葉尻をとらえるのは生産的ではありません。
それこそ「邪推」そのものです。
本論へ戻りましょう。わたしはイギリス帝国史を「発展段階論」に基づいて理解することは、その長所よりも短所が多くなってしまうのではないかと思います。

１）「重商主義段階」や「産業資本主義段階」があったとした場合、18世紀から1870年ごろまでのイギリス帝国の膨張をどのように説明できるのでしょうか？
　帝国主義段階以前の帝国の膨張がこの論理ではまったく説明できません。1790年ごろから1830年ごろにかけての膨張、1820年代の南米の状態、1840年代のパーマストン外交などなど、
説明できない現象があまりにも多すぎます。
（２）そもそも「支配的な資本カテゴリー」じたいが、歴史的事実として認められるでしょうか？「重商主義」時代の国民総生産のうち、農業関係部門が５０％以上を占めている事実はどう説明できるのでしょうか。
「産業資本」期についても、近年のルービンステイン、あるいは、Ｃ．Ｈ．Ｌｅｅの研究からも、所得分布上における、ロンドンを中心とするイギリス南東部におけるサービス・商業部門が、マンチェスターなどを中心とする北西部を完全に凌駕している事実が確認されています。
この事実をどのように論破されますか？

（３）（１）と多少かぶりますが、非公式帝国の存在を発展段階論ではうまく説明できません。まして、一八世紀の「重商主義帝国」の存在をまったく説明できません。

論点�A「大塚史学」について（ふつう、「戦後史学」や「比較経済学派」という言い方はされますが、
「大塚学派」という呼ばれ方はされないでしょう）
　（１）マルクスの唯物論とヴェーバーをドッキングさせた論理ですね。あなたがおっしゃるとおり、生産力と生産関係との関係を重視しますね。
それと、中産階級、エートスとしての禁欲、内発的発展＝国内市場重視、共同体、などなどがキーワードでしょうか。
「越知史学」＝越知・川北・村岡に共通するのは、消費ではなくて、イギリスの支配階層としてのジェントルマン＝地主貴族による、「スクワイアラーキ」でしょう。
消費論をそこに結びつけたのは、川北先生だけです。ここが誤解されています。

（２）高度経済成長期に大塚史学は「受け入れられなくなっていった」のです。なぜなら、近代化の模範・理想であるイギリスが、同時期に脱植民地化し、「アジア的生産様式」によって「停滞」していたはずのアジアで、
日本がＧＮＰでイギリスを抜いてしまったからです。高度経済成長期では大塚史学は影響力を失っていったのです。ここも誤解。基本的に発展段階論だと、各国がいわゆる「セパレートコース」型の発展径路をたどるという、
「一国史観」に陥るという難点があります。同時代的な把握ができない。これも「発展段階論」の欠点です。

論点�Bジェントルマンについて
（１）イギリスの支配階層はジェントルマンであるといわれますが、ジェントルマンの文化的特性として、直接生産にタッチしてはジェントルマンとしては認められない、
という要素があります。つまり、地主貴族たりうるには、地代・利子によるランチエ化が必須の要件となったわけです。このジェントルマンを近代イギリスのトレーガーとすれば、
当然、生産よりも、ジェントルマンらしく振舞うための消費様式が重視されます。ジェントルマン・イデアールは生産とは相容れないのです。したがって、たたき上げの産業資本家は、
自己がジェントルマン化できないため、子息をパブリックスクールにいれ、オクスブリッジにすすませるジェントルマンとしての教養をつませ、同時に土地を購入したり、証券投資したりすることによって、
利子所得を主たる収入源にしようとするわけです。それで、３代かけて、ジェントルマン化するのです。ピール家などは最たる例でしょう。

（２）大塚史学は「中産階級」をトレーガーにおいていたため、
ジェントルマン＝地主貴族は、前期的商業資本（この「前期的」という意味、わかりますよね）とともに、
近代化の桎梏・打倒すべき対象というまなざしが基本的だったと思います。たしかに、
吉岡先生などが地主制の研究をされていますが、基本的視角は選挙権を有さない中産階級の政治的代弁者、
というものでした。『中央公論』2000年2・3月号の角山先生の回想をおよみいただければ、私が駄文を書き連ねるより、
はるかにかんたんに理解できるでしょう。

論点�Cヴェブレン・ホブスンについて
長くなったので、正直、本を読んでください、という気持ちなのですが。簡単にします。
ようするに、ケイン・ホプキンスは、19世紀後半にジェントルマン資本主義
（＝イギリス資本主義の中心を地主貴族とその「ジュニアパートナー」たるシティの農業・商業・金融利害に求める見解）
の中心が、地主貴族からシティに移動したとするわけです。そのときに、19世紀末のイギリスの帝国的膨張とシティとの結びつきを説明する上で、
また、政策決定過程における、産業資本の排除およびマーチャント・バンクを中心とするシティによるその独占・密室性を説明する上で、
ホブスンの見解がすぐれていたと、彼らは認めるのです。ヴェブレンもすぐれた見解を残していますが、ケイン・ホプキンスはその共著の第1巻12ページの本文中で
「ホブスンは（ヴェブレンよりも）はさらに重要な人物であった」と明言してます。それを読んでください。
じっさい、ケインにはホブスンにかんする論文が何本かありますし、かれがホブスン再評価のために集成を刊行したのは、
さきに述べたとおりです。それと、その「エライ」先生にも聞いてみてください
（たぶん、わたしとその先生とはかなり近い知り合いでしょう）。
同じ答えが返ってくると思いますよ。

ながくなりましたが、いかがですか？　これでもだいぶ省略しましたが、
なんだか出来損ないの概説の講義みたいになってしまいました。上に、
「読書」についてのカキコもありますが、読書と思索は知的営みには欠かせない最低限の作業だとわたしは思います。
それを前提にして、議論したほうが、有意義だと思います。
ここでこんなことを言っても無理っぽいですが。

本文中で越智先生の名前が間違っていました　訂正します。

お〜〜〜，すんげ〜反響・・・。
まずは，わたしの書き込みに，
見解を一致させようと対立させていようと，
反応・教授してくれたことに感謝します。
＃　＜（_ _）＞

>130 名前：通行人

「『ジェントルマン資本主義の帝国』の第1巻
第1章・第二章でくどいほど説明されている」
のであれば，<<たいへんお手数ですが>>，
その頁数なり挙げて頂けませんか？

たしかに，世界史とくに帝国史に強い関心を
お持ちなことは愚鈍なわたしにでも拝察できるけど，
「ホブスンについても、彼にはたくさん著書があるし、
それを読めば彼の「謀略説」とジェントルマン資本主義論との関係など容易にわかる」
と言い放つのは，かつてマルクス主義経済学の世界で，
先輩が後輩に，大学教授が大学院生に，斯界の権威が若手研究者に，
それぞれ言い放っていた台詞と同根。
＃　社会科学のくせに，近経とは対象的に，統計資料がまったく出てこない。
　　そりゃ，学問的に倒産するわな。「窮乏化法則」で突っ込むと，
　　“『資本論』を読め！”って言われ（怒鳴られ？）そうだ・・・。

（プロの）専門家で，ほんとうにわかってるんだったら，
どうして素人にわかる言葉で説明できないの？とも思う。

「やっぱり、最低限、読むべきものを自分で読んで、
それを前提に議論したほうが、いい」
という助言に反論するつもりは毛頭ないけど，
だとすると，これでは専門家同士のお話になっちゃう気もする。

一般人に過ぎないわたしゃ，とうとう，
歴史の本を読むことを家族（複数）に禁じられました。
＃　“生活に役立つ株やら資格やらにもっと関心を”ってことだそうです。

イギリス帝国史にかつて強い関心を抱いていた
（たぶんあなたたちより）随分と年上の社会人が，
こうやって喰い付くのは，やっぱりルール違反なのかな？
＃　でも，「気を悪く」はしてませんよ。だから，反応した。
　　知的関心は失いたくない。刺激もほしい。

>122（＝134〜143）

う〜〜〜〜〜〜ん，すごい！

まずは，「概説の講義」に感謝。わたしゃ，
“学会の定説（常識）”に心情的に反抗する学部生だと思い込んでしまいました。
文章のあの短さじゃ，わかりませんぜ。ただ，この思い込みを恥じ，許しを乞いたい。
「消費論をそこに結びつけたのは、川北先生だけ」というのは，
わたしの越智史学についての無知を曝け出すのにじゅうぶんなご指摘でした。
＃　「出来損ない」なんてトンでもハップン（死語）。

（１）
まず確認しておきたいのは，わたしは，だからといって経済発展段階論
（＝大塚“史学”です，失礼）に組しているというわけでもない，
非常に曖昧な立場に立っていて，しかし，“過去の出来事は，
現在の経済状態のもとで解釈される”という相対史的立場には，
確実に立っているだろう，ということ。
＃　「乗数野郎」を「梟野郎」に変える必要性もある（かも）。

というわけだから，「高度経済成長期に大塚史学は「受け入れられなくなっていった」」
「高度経済成長期では大塚史学は影響力を失っていった」」
というのには，ちょっと驚いた。＜“呆れて”という意味ではない。

なぜなら、近代化の模範・理想であるイギリスが、同時期に脱植民地化し、
「アジア的生産様式」によって「停滞」していたはずのアジアで、
日本がＧＮＰでイギリスを抜いてしまったからです。

なるほど。たしかに，ＧＮＰでイギリスを越えたときには，
わたしも驚きましたよ。「あ〜，ここまで日本は大きくなったのか」ってね。

でも，それじゃ，大塚史学は学説的妥当性喪失という理由で葬送されたのですか？
＃　ちょっと極端か・・・。

（２）
それに，ケイン＝ホプキンスだって，
製造業の歴史的意義を無視しているわけではないでしょうに・・・。
＃　してるの？

（３）
つぎに，122氏の「講義」のなかに出てくる「膨張」という言葉だけど，
これはなにを指しているのですか？　交易拠点って感じもするけど，
富？人口？領土？って読んでもおかしくはなさそう。

たとえば，カナダって世界史地図帳でみるとすんごく大きいけれど，
人口は少なかったですよね。あの真っ赤な地図（連合王国の法制的領土）は，
こけおどしのようにも見えるんだけど・・・。

簡潔に答えます
（１）でも，それじゃ，大塚史学は学説的妥当性喪失という理由で葬送されたのですか？という点
時代状況が大塚史学の基本的な発想と合わなかった点が、根本的な学問的魅力の喪失につながった、最も大きな原因であることは確かでしょう。
イギリスの発展・近代化というテーゼでは「イギリス病」は説明できないのですから・・・
イギリスによる世界初の工業化の前提条件と「イギリス病」の根源を、「帝国とジェントルマン」というテーゼによって説明しようとした川北稔の営みが受け入れられたのは、そういう意味では当然かもしれません
しかし、それだけではありません。もう一つの要素として「実証」という点があります。あまりに理念的・思弁的な操作に走ってしまった大塚史学にとって、
日本の経済力の上昇（＝円レートの上昇）とともに訪れた史料・文献へのアクセスの機会の増大は、大塚氏学にたいして好都合ではありませんでした。
大塚氏学が提示した歴史像は、実証研究に耐えられませんでした。

（２）それに，ケイン＝ホプキンスだって，製造業の歴史的意義を無視しているわけではないでしょうに・・・。
　おおきな問題点です。たしかに、ここ２・３０年のイギリス史学において、産業革命の意義を否定する傾向が強いです。最初はコールとディーンによる計量経済研究によって、
産業革命期の経済成長率がさほどではなかったことが実証され、その後クラフツによってさらに、経済成長率は下方修正されました。
このような研究状況の中で、先に述べた、リーやルービンステインの実証研究を援用しつつ、産業革命ではなく、サービス・金融・商業こそがイギリス資本主義の中核であったと彼らはいいます。
そしてその担い手たる、地主貴族・貿易商・マーチャントバンカーの役割が積極的に評価されるわけです。現実との関係で言えば、マンチェスタ・ヨークといったイングランド北西部の劇的な衰退にたいし、
ロンドン・シティを中心としたイングランド南東部の力強い経済（加えてビック・バンも）が、かれらの歴史研究の発想に影響を及ぼしていたでしょう。

（３）膨張（かれらの著書の中の原文ではexpansion)の意味について
基本的には「イギリスのプレゼンス」がある地域でしょう。もっとわかり易くいえば、
イギリスの政治的・経済的（・軍事的）な支配領域といっていいでしょう。
これは地図に赤く塗られた「公式帝国」だけにとどまりません。
南米諸国に代表される「非公式帝国informal empire」も含みます。

乗数野郎さんの「現実があって初めて歴史研究の意味がある」という発想には賛成です。
しかし、学問の進展には学問自体の内在的な克服過程もあって、かならずしも現実からの要請
だけによって、学問のあり方が規定されるわけではないこともまた、事実です。
近代イギリス史研究は、この両者の力が複雑に絡み合って、進展してきました。

>147

憎たらしい屁理屈を捏ねてゴメンなさい。
＃　反論ではなく，質問（のつもり）です。

>基本的には「イギリスのプレゼンス」がある地域でしょう。
>もっとわかり易くいえば、
>イギリスの政治的・経済的（・軍事的）な支配領域といっていいでしょう。
>これは地図に赤く塗られた「公式帝国」だけにとどまりません。
>南米諸国に代表される「非公式帝国informal empire」も含みます。

（１）要するに，ジェントルマンたちが，
「政治的・経済的（・軍事的）な支配」手段をつかって，
「プレゼンス」を顕示・行使・確保した地域ということになるのですか？

その場合，（２）「プレゼンス」の存在はどうやって証明されるのですか？

>>148
＞（１）要するに，ジェントルマンたちが，
＞「政治的・経済的（・軍事的）な支配」手段をつかって，
＞「プレゼンス」を顕示・行使・確保した地域ということになるのですか？


単純化すれば、そういうことです。

＞その場合，（２）「プレゼンス」の存在はどうやって証明されるのですか？

公式帝国の場合は明らかですね。
非公式帝国の場合、現地のマクロ経済構造とロンドン・シティの関係、
現地の政策決定過程におけるイギリスの占める位置、
結果として打ち出された政策とロンドンとの関係などを、
さまざまな史料によって、実証することになります。
このような論文は各地域ごとに多数出されています。

（１）
>130 通行人
>ホブスンについても、彼にはたくさん著書があるし、
>それを読めば彼の「謀略説」とジェントルマン資本主義論との関係など
>容易にわかると思うんですがいかがですか？

仰せの通り。そこで，お尋ねしたいのですが，
ホブソンでいちばん知られているのは『帝国主義』だと思うのだけれど，
さてこれってどうやったら入手できますか？
出版社についての情報とか教えてくだされば，これ幸い。
＃　翻訳でも可。でも，絶版だろうなぁ・・。
##　なんで邦訳者は，文献一覧をつくらなかったんだろうかなぁ・・・。

（２）
>118 名前：世界＠名無史さん 投稿日：01/09/02 16:08 ID:fme6Id7I

これって誰がつくった年表ですか？
教科書をはじめ，既存文献を根拠にするとすれば，
帝国史を研究する必要もないかも・・・。
＃　独立＝自主権の定義こそ，研究対象だと思うのですけれど・・・。

（３）
>149 名前：122 投稿日：01/09/10 13:47
>>148
>＞その場合，（２）「プレゼンス」の存在はどうやって証明されるのですか？
>公式帝国の場合は明らかですね。

とすれば，

>106 名前：乗数野郎>104 投稿日：2001/08/23(木) 17:50
>もっと根本的な素人疑問・・・。
>「自治植民地」って形容矛盾とは考えられませんか？
>＃　「自治」してりゃ“独立国（家）”との違いはなんだろう？
>　　植民地が自治を行っていれば，そもそもそれは植民地なのでしょうか？
>　　植民地の自主権と宗主国の自主権が対立したとき，
>　　どっちが折れるのでしょうか？

イギリス本国と公式植民地の見解が対立したとき，
植民地側がおれたということになりますね。
同時に，おれなかった植民地がアメリカ合衆国だったということにもなる。
＃　地方政府と中央政府との対立に原理的にはidenticalだ。

とすれば，「カナダの自治権は１９３１年の地域連邦制を
認めたウェストミンスター憲章以降」（>>118）なのだから，
これ以降は，たとえばカナダはイギリスの主権からは独立できたことにもなる。
＃　以上は確認。納得してるかどうかはともかく・・・。


>非公式帝国の場合、現地のマクロ経済構造とロンドン・シティの関係、
>現地の政策決定過程におけるイギリスの占める位置、
>結果として打ち出された政策とロンドンとの関係などを、
>さまざまな史料によって、実証することになります。

（ａ）「現地のマクロ経済構造とロンドン・シティの関係」とは，
“当該独立国とイギリス金融界（金融資本）との関係”を意味しているとすると，
要するに，イギリスから資金を借りて当該国が経済発展（？）を推し進めている場合，
それは，「公式植民地」に分類されるということになりますね。

（ｂ）「現地の政策決定過程におけるイギリスの占める位置」というのは，
たぶん，売国奴と罵られる運命にある“拝外主義者”を媒介として，
国内的政策形成に及ぼした影響ということだと理解してよいのですか？


>このような論文は各地域ごとに多数出されています。

う〜〜〜〜ん・・・・，面倒・・・。平凡な図書館が19時に閉館したり，
そこに自動車を使っても行きつくまでに１時間近くかかってしまう環境にしかいない
素人には，絶望的。。
＃　みなさん，論文はネット上でも公開しましょうね。

>>150
> ホブソンでいちばん知られているのは『帝国主義』だと思うのだけれど，
> さてこれってどうやったら入手できますか？

ウェブでやっている洋書販売サービスでは以下がヒットしました．
タイトル： IMPERIALISM
出版年月： 1965/00
著者： HOBSON, JOHN A.
出版社： UNIV OF MICHIGAN PRESS 1965 DA
ISBN： 0472061038

注文して見ると品切れのこともあります．
また，在庫があったとしても，例の事件で現在は空港が閉鎖中で，
取り寄せには普段以上の時間がかかるでしょう．

>152

どうもありがとうございます！
これって,やっぱりアマゾンですか？

あげておこうか

ブリテンの属領支配の特徴として他の列強と比べ拘束がゆるかった様ですが､何故でしょう。
経済大国だったので門戸開放すれば自由競争で勝てるのでその自信の表れではないかと。
勝てない列強は武器で脅して独占的関係をめざし、しかも軍事費が余計にかかるので増々
苛斂誅求に成って行ったのではないでしょうか。良い物を安く作れる者のゆとりでは。

独立国と植民地と<<自治領>>って，どうちがうのですか？

越智・川北を議論している学識豊かな方が納得するとは思えませんが、
あいにく当方は無知蒙昧なので通説的な説明とします。
とはいえ、専門外なので間違っているかもしれません。乞御叱正

独立国は通常、完全な主権を有する国を指します。具体的には内政・
外交に関する排他的な決定権を保持していることが指標になるでしょう。

植民地は植民地本国に政治的に従属している国・地域で、全く主権を
持たないか、制限的な主権のみを保有しています。前者は属領、後者は
保護国が代表です。保護国は、形式的には独立主権を有していますが、
保護条約で定められた範囲でしか主権が行使できないので、「植民地」
に分類されます。
（これとは別に、本国からの移住を要件とする植民地の定義もありますが、
話がややこしくなるので取り上げません）

自治領は dominion の訳語ですが、これは 19 世紀後半以降のドミニオン
の状態を指した意訳でしょう。本来は英国の君主との関係が密接な地域を
特に指す呼称で、植民地時代のヴァージニアも「ドミニオン」でした。
ここで問題になっている 19 世紀後半以降の自治領は、憲法・議会・
責任内閣制などを持っていましたが、主権は制限されていました。
この段階では植民地と呼ぶべきでしょう。
ところが、第一次大戦後に 119 で挙げた自治領に完全な主権が付与され、
本国と自治領とは完全に対等の地位を獲得します。
この時期以降を植民地と呼ぶことは難しいと思います。

要するに、自治領という呼び名自体は法制面での政治的従属関係の
特定の様態を指すものではなく、植民地に分類されることもあれば、
独立国とみなされることもある、ということだと思います。

あげ

返事が遅れたのは，突然のテロのせい。
株は落ちるし，わ〜わ〜未確認情報は乱れ飛ぶし・・・。

主犯だとされる証拠をまだ被害国は提示していないけれど，
どっちにしても，テロしたやつ，ばかやろ〜〜！


>155 名前：梵阿弥 投稿日：01/09/17 13:20

これって，「自由貿易帝国主義論」の趣旨に含まれるんじゃない？

>158 名前：119=117 投稿日：01/09/19 01:51
>独立国は通常、完全な主権を有する国を指します。具体的には内政・
>外交に関する排他的な決定権を保持していることが指標になるでしょう。


日本は独立国ですか？

一見，独立国のように見え，でもよく見ると，合衆国の軍事基地があり，
思いやり予算という名目で軍事費を<<他国>>に供出してますが・・・。


>植民地は植民地本国に政治的に従属している国・地域で、全く主権を
>持たないか、制限的な主権のみを保有しています。前者は属領、後者は
>保護国が代表です。保護国は、形式的には独立主権を有していますが、
>保護条約で定められた範囲でしか主権が行使できないので、「植民地」
>に分類されます。


これって，中央政府と外交代表権や通貨発行権を持たない地方政府の関係と
同じと考えていいのでしょうか？


>（これとは別に、本国からの移住を要件とする植民地の定義もありますが、
>話がややこしくなるので取り上げません）


「植民地」にしても「colony」にしても，
これらの言葉が指し示している対象は，
本来ならこの要件（「本国からの移住」）を
まず最初に満たさなければならないのに，
おかしなことですね。
＃　(^◇^;)


>ところが、第一次大戦後に 119 で挙げた自治領に完全な主権が付与され、
>本国と自治領とは完全に対等の地位を獲得します。
>この時期以降を植民地と呼ぶことは難しいと思います。


法制度上は，仰るとおりと思います。

しかし，このへんを“難しくない！”と叫んだのが，
自由貿易帝国主義論を提起した連中の一つの特徴と考えてもいいのでしょうか？

翻訳について

『ジェントルマン資本主義の帝国Ｉ』（竹内幸雄・秋田茂（共訳））の22頁には，
「移動可能な中国式の衝立（mobile Chinese walls）」とあるけれど，
これって「万里の長城」ではないのかな？

「壁」（walls）はもちろん，「城」が動くべくもないから，
手軽に動かせる「衝立」にしたという訳語選択の苦労はしのばれるけど（邪推か？），
動くとは一般的には絶対に思われていないモノが動く（mobile！）ってところに，
この原文の妙味があるようにも思うけど，
議論の趣旨に破綻をきたすほどのものじゃないから，
まぁこれくらいどうでもいいし，
ここに訳者のファンがいたりしたらちょっと嫌なので，指摘することで，
“私も訳本は持っていますよ”ということをアピール。
＃　って誰に？　(^◇^;)

>>161
質問への回答がさらなる質問を誘発するようではきりがないので、
一応のレスを付けたうえで「名誉ある撤退」を決めこみたいと思います。
（今忙しいんです。ごめんなさい）

> 日本は独立国ですか？
形式的には（国際法上は）独立国でしょう。
ご質問の趣旨は実質的に従属していても独立国か？ということだと
思いますが。

> これって，中央政府と外交代表権や通貨発行権を持たない地方政府の関係と
> 同じと考えていいのでしょうか？

ご質問の意味がよくわからないのですが、主権の適用範囲という意味では
似たところがあると思います（地方政府の権限も一様ではありませんが）。
もちろん、（アルジェリアのような例外はありますが）植民地では一般に
本国の国内法が直接適用されませんので、全てをこの種のアナロジーで
類推するわけにいかないという認識を前提としての話ですが。

> 「植民地」にしても「colony」にしても，
> これらの言葉が指し示している対象は，
> 本来ならこの要件（「本国からの移住」）を
> まず最初に満たさなければならないのに，
> おかしなことですね。

その通りなのですが、本国からの移住のみを要件とすると、保護領や
委任統治領、租借地をうまく扱えなくなります。
植民地についての普遍的な定義が難しいことは、例えば矢内原忠雄
なども指摘する通りです（『植民及植民政策』有斐閣）。

> しかし，このへんを“難しくない！”と叫んだのが，
> 自由貿易帝国主義論を提起した連中の一つの特徴と考えても
> いいのでしょうか？

これはよくわかりません。ただ、「自由貿易帝国主義論」は、
1920年代から30年代に直接の焦点を当てた議論ではないのでは
ないかと思いますが、いかがでしょう？

>>160
あいにく無学なので良く存じないのですが、そういう名前の論があるのですか。
一焼亡者の思い込みにしては上出来、などと浮かれていないで勉強してみましょうか。
ただ120辺りからの皆さんの説は難しくて、この頭では何百年かかるやら。

【＾▲＾】ヤマト退屈男＠管直入squid1.marushin.media.kyoto-u.ac.jp

>>164
164 名前：梵阿弥 ：01/09/26 13:00
>>160
＞あいにく無学なので良く存じないのですが、そういう名前の論があるのですか。
＞一焼亡者の思い込みにしては上出来、などと浮かれていないで勉強してみましょうか。
＞ただ120辺りからの皆さんの説は難しくて、この頭では何百年かかるやら。

★そんなことはないで誤ＪＡＬ。
★麻呂のカキコは基本的に、こんなに本を読んでいる〜の中卒の自己顕示欲で誤ＪＡＬから
趣旨が首尾一貫してなくても仕方ないので誤ＪＡＬ

★基本的に麻呂のカキコは
＞たしかに「苔がびっしりと生えたような見解」だけど，
＞「歴史（世界史）は現在との対話」である以上，
＞現代の事情を反映して過去が再現されるから歴史なの。
というように、その日の気分により、自己以外の意見を排除することにより
不安なエゴとの対決を拒否することにあるので誤ＪＡＬ

★麻呂の他社攻撃性の根本理念は、いくら文献引用しようと
＞ここに訳者のファンがいたりしたらちょっと嫌なので，指摘することで，
＞“私も訳本は持っていますよ”ということをアピール。
＞＃　って誰に？　(^◇^;)
あたりが正体なので誤ＪＡＬ（御徒町＝オカピー）

>>164
あのぅ、他のスレなどでなかなか物知りなかたと拝見していたのですが、
この質問は何か些細な過誤を発見しての皮肉なのでしょうか、それとも
正面から受け止めてよいのでしょうか。ちょっと判断に苦しみます。

世界史分野の近現代史を学べば、イギリスの覇権との関連で必ず出て
くる概念だと思いますよ。高校の政経か大学の教養程度ではないでょう
か。〜論という議論そのものも存在します（レーニンもからんでいたかな）
し、同名の書籍も存在したと思います。

>>168
決して皮肉ではございません。私はしがない一焼亡者でして。
高校の政経未満の知識だと思っていただいて結構です。他所で見ていただければ、何の
やり取りもせずいきなり皮肉をぶつけるような真似はしないとわかっていただけると思う
のですが。体系的にやってなくて情報の断片を自分でつないでるのが弱点であり奇抜さ
にも繋がっているのではないかと思います。
乗数野郎様が気を悪くなさっていなければ良いのですが。
168さんにも助言いただいて有難うございます。今後とも宜しく。

イギリス人は味覚が壊れているから、粗食でも気にしない。
つーか、毎日が粗食だ。
だから、長い船旅も苦にならない。
フラ公やイタ公はうまいメシがないと反乱を起こす。

>>165
これは一体何？

イギリスの植民地だった所でイギリスに金出る国って聞いた事ないな。
それどころか英連邦に入って未だに臣下気取り。通貨名をポンドにしたり、ＢＢＣ放送、ロイター通信を受信したり、マスコミもイギリス系は影響強い。
やたらイギリス留学にこだわり、オックスフォードなんて世界中百カ国から学生がくる。
米国でさえ未だにローズ奨学金制度残してるもんな。東南アジアじゃ日本サッカーの百倍プレミアリーグは人気ある。
まあ、アジア諸国のサッカーじゃイングランドに相手にされんけどさあ。アフリカとか香港の連中なんて、名前までイギリス風。
あいつら旧植民地の連中見てると白人に支配されたいというマゾヒズムは確実にあるね。
すっげえ気持ち悪い。そんなにイギリス好きなら、日本から一銭も貰わず全部イギリスから援助してもらえってどつきたくなる。

冒頭は、イギリスの植民地だった所でイギリスを嫌ってる国って聞いた事ないな、の間違い。

中東は反英感情が強い。

>>174
それはやはりイギリスの蝙蝠的外交のせいでは？
矛盾なことまでしないと利益を得られなかった当時の英国事情を説明してもらいたいっす。

エジプトはそんなでもない。通貨名はポンドだし、あらゆる制度がイギリス風。
まあ、アフリカ諸国やマレーシアみたいに裁判官がかつら被ったりしないけど。
ダイアナがウイリアム王子を出産したときなんて、祝福ムードだったらしい。
まあ、そのダイアナも有色人種のアル・ファイドと付き合ってたから、イギリス諜報部に暗殺されたって報じてたけどね。

アフガニスタンの民衆の入手できる唯一の外国情報は
ロンドンのBBCからのパシュツゥン語放送らしいですね。

イギリスってやっぱすごいわ。

イギリスは外交の本場。
外交というのは相手の立場を尊重し、相手に恥をかかせないことだというのが大原則。
例えば次のようなことがあったらしい。
植民地をたくさん有していた時代には、植民地に赴任する官吏を要請する学校があった。
そこでは生徒は、まず先生の家に呼ばれて、暖炉の火に一緒にあたりながら、一対一の会話の特訓を受けたらしい。
その特訓は何かというと、ゆっくり英語をどもりながら喋るという訓練だったそうだ。
例えば、レコードにもなっている有名な、チャーチルの演説。英語の苦手意識のある人でも明快に分かる、やさしいはっきりとした表現で、ゆっくり訥々と喋っている。
こういう喋り方は、人に訴え得る力が強いと同様に、英語が不得手な植民地の人々や、おそらく英語に聴きなれない人たちをも説得する力があった。
また、食事のマナーを教える時には、次のようなことを言ったらしい。
君たちは将来、植民地の総督としてインドとかセイロンとか、あるいはアフリカに赴任するであろう。
その場合に、土地の王侯や士候を招いて食事をする。
その際、西洋のマナーに通じない相手が、もし間違ってフィンガーボールの水を飲んだのならば、
驚く顔を見せずに、一瞬もためらうことなく自分も飲み干せ、と。決して注意したりするな、と。

>>178
フランスとは対照的かもしれませんね。何となくおフランス流にこだわっていそう。

age

＞１７２
結構嫌ってる国はあるんじゃいかな
香港人とかもイギリス嫌いとかいってたし（返還の時）
インドの詩人タゴールは　貪欲で支配的で、侵略し征服し、それに
抵抗する民族を滅ぼし尽くす。弱者を圧迫して富み栄える。
恥じることなく虚偽の罠をかける、と言っている
植民地にされた国はイギリスのことを嫌いなんだけど憧れもある
と言う感じなんじゃないかな

>171 ：世界＠名無史さん ：01/09/26 19:42
>これは一体何？

以下の二つ

　　　　　165 ：乗数野郎（4-1） ：01/09/26 13:06
　　　　　166 ：乗数野郎（4-1） ：01/09/26 13:19

はわたしのものではありません。

？？？？すると＞167からの書き込みもでしょうか。

>イギリスは外交の本場。
>外交というのは相手の立場を尊重し、相手に恥をかかせないことだというのが大原則。
例のWTC飛行機テロ後の報復作戦に関わるブッシュとクリントンの演説を良く見比べてみると良い
今でこそブッシュの失言は収まったけど、最初自らの事を「十字軍」だのなんだの言いたい放題
それに対してブレアは最初から一貫して今回の報復は「文明社会VSテロ」であって「キリスト教世界ＶＳイスラム世界」では無いと一貫している
英国のこの辺のセンスは相変わらず衰えてないね

　しょせん軍人政権なんだよ。いい意味でも悪い意味でも。

>183 ：梵阿弥
>？？？？すると＞167からの書き込みもでしょうか。

違います。
とても残念です。

今ちょっと忙しいので，時間ができたら，
わたしは議論を継続（再開）するつもりです。
＃　誰にも相手されなくとも・・・。

ヨーロッパの言語は，多くは同じ祖先のインド･ヨーロッパ祖語
から分かれたもので，多少簡単にはなったとは言っても，
英語以外は今でも複雑な文法を保ってる。

人の使用言語がその人の思考に大きく影響するならば、
英語の簡単さが英国の発展に帰依した部分もあるかもしれない。。

他のヨーロッパ言語みたいに、名詞が男性･女性･中性に分かれていたり、
単数･複数ごとに何個もの格変化があったり、修飾する冠詞や形容詞も、
それにつれて変化したり、動詞も主語の人称に応じて現在も過去も変化したり
すると、なかなか中世の封建思想から抜けられないような。

カトリック圏　スペイン・ポルトガル・フランス
　　　　＞＞植民地を育てない、取るだけ

プロテスタント圏　英国・アメリカ
　　　　　＞＞植民地を育てすぎて独立させちゃった
　　　　　　　アメリカも第二次大戦後日本とドイツを成長させた

>>188
おひおひ、英国のビルマ統治は過酷そのものだよ。
インドはまた違ったけど。。
プロテスタントの代表国オランダの統治したインドネシアは
もっとも悲惨な植民地だったと思うけど。。

>>188
　日本の場合も植民地を育てる方針だったそうで、大東亜共栄圏もゆくゆく
はアジアの植民地を日本の影響下で独立させる予定だったそうです。

>>187
むしろ社会の活性化が言葉の簡略化を促したのではないかと。

植民地建設と直接関係ないかもしれないけど、
ロナルド・ハイアム『セクシュアリティの帝国』(柏書房)
を読んだことのある人いますか？
大英帝国における性の問題を取り扱った本なんですけど。
日本の「からゆきさん」なども出てきます。

日本人は英国をなんでイギリスって呼ぶんだっけ？気になって眠れない！

>>193
日本に元々、戦国時代に英国の情報がもたらされた時はポルトガルの全盛。
当時の英国は4つの国に分かれ(イングランド・ウェールズ・スコットランド・アイルランド)
この内、当時一番力があったのはイングランド。ポルトガル語でイングランドは「エゲレス」
これが日本に伝わりました。その後日本は鎖国時代に入り、再び開国する１８５４年には英国は
イングランドが統一して大英帝国という一つの国家になっていました。しかし日本人は古くから
使われている「エゲレス」が訛って出来た「イギリス」をこの国の名前として使用したというわけです。

インド、パキスタン、ジャマイカ、豪州ではクリケット、ホッケーが盛ん。
南アフリカ、豪州、ニュージーランド、フイジー、トンガ、サモアではラグビーが盛ん。
米国ではクリケットから野球、ラグビーからアメフトが生まれた。
競馬、ゴルフ、テニス、は世界中に広まってる。拳闘も産業革命期にマックベリー伯爵がルールを制定した。
こうしてみると競技の世界もイギリスが、支配しているようなもんだな。
サンドウイッチ、蒸気機関、オセロ、株式、新聞、保険、などありとあらゆるものや制度も発明している。
ロイターに加盟しているか保険家達が株の情報を得る為に作った機関紙が、新聞の始まりだよね。
こうした並外れた創造力とシャクルトンやクックのような冒険家たちが山ほどいたのが、大英帝国の強さなんだな。

幕府はフェートン号事件の時にやってきた国が、昔平戸に商館を持ってたけど
撤退した国と同じだってわかってたのかな？

>195
ゴルフや競馬の度量衡は今に至るまでヤードポンド法だからね。
ゴルフをメートル法でやろうという試みは失敗に終わったし。

競馬のハロンはきっちり200メートルという風にメートル法との
すり合わせがされている分野もある。
本来のfurlong=1/8mile,220yard,で201.17ｍで若干ハンパが出る。

依然としてイギリスの影響は強い。

>194
ありがとうございます！これで寝ることが出来ます！どうやって調べたのですか？

62 ：無責任な名無しさん ：01/11/18 00:49 ID:doqdaWjA
掲示板の運営者のすることは管理することなんだから、全部に
目を通せないなら運営すべきじゃない。また削除依頼を公開する
必要もないしなかなか削除しない理由もない。
つまり確信犯で不法行為に荷担しようとしてるとしか思えない。
金儲けはする気はないといっていたが、だったらやっぱり
彼は子供というか、人が困るのが好きなのかもしれない。

63 ：無責任な名無しさん ：01/11/18 07:00 ID:VZdC2q47
>人が困るのが好きなのかもしれない

俺にもそういう人間にしか見えないよ
違法性の程度は違うが
放火犯のような愉快犯と同じような
気味悪さを感じる

64 ：無責任な名無しさん ：01/11/18 12:59 ID:OxVkCF27
>>62,63
同意。
知人の警官もひろゆきを気味悪い程の女性気質と評していた。
ガキの頃のひろゆきを想うと、面と向かって喧嘩は出来ないが、上履きを隠したり
して喜んでたタイプだと思う。
どうでもいいけど、ひろゆきの笑った黒目がちな焦点のない目が守大介と似てるの
が妙に気になる。

>195
ポロなんかは、インドの競技をイギリスが取り入れたんじゃなかった？
うろ覚えだけど。

へー、そうだったの。インドってすごいねえ。
将棋やチェス、トランプも起源はインドだよな。
中国拳法もインド拳法の亜流だし、気功はヨガかな。
仏教の観音や四天王、阿修羅もインドの神々。ヒンズー教の神でもある。
チベットやタイの文字もインドの文字。その優れたインドですらイギリスに征服されてしまう。
アッサム州の高原地帯で取れるタージリン紅茶なんて今やイギリスの名物だもな。

英連邦の規模はすごい。カリブの黒人諸国、英語圏アフリカ、カナダ、豪州、ニュージーランド、ツバル、ナウル、キリバス、フイジー、トンガ、マレーシア、
シンガポール、インド、パキスタン、スリランカ、モルジブ、モーリシャス、セイシュル、湾岸アラブ諸国。
何十各国も率いてる。で、ここですごいのは誰もイギリス支配に文句言わない事だな。
マレーシア、シンガポールなんてあれほど離れてるのにイギリスと合同演習している。
ジブラルタル、スエズ、アデン、マラッカ、喜望峰とあらゆる要衝を支配していたのがすごい。

>202
いまさらイギリスに文句言うやつは少ないだろ。100年前の話をしてるのか？
もう今は21世紀だぞ。

>>203
となりの半万年の歴史を誇る国は、１００年後にも文句言ってそうだが。
実際、３００年前に秀吉がどうのこうの言ってるし。

>>３００年前に
訂正、４００年前

>>204
隣国だからしょうがないっしょ。
アイルランドを見れ。

近親憎悪ってやつか逆に近すぎると。

まあマレーシアや中東で、バクパイプ吹いてスコットランドの民族衣装着て
まで英国文化を真似てるのを見ると奇異な感じもする。

>>206
北アイルランド問題と比べるのは少し無理があるよ。
釜山や朝鮮南部が未だに日本の領土で、日本人移民が自治領作っているようなもんだし。
日本の謝罪一辺倒の低姿勢外交に対して、イギリスのアイルランドに対する態度は
一貫して高圧的だよ。（テロ等の反発も大きいけど）
実際、北アイルランドを返還して謝罪でもすれば（有り得ないけど）、
半世紀以上に渡って毎年のように謝罪と賠償を要求するようなこたぁないだろうし。

近親憎悪ももちろん大きいけど、やはりイギリスと日本の外交手腕の優劣が
極端に結果として現れてるよ。

age

なんかみんな英国好きみたいだね♪

イギリスに支配されていた国の奴らってすごい卑屈だね。
香港の連中なんてキルトはいて、バグパイプ吸ってるもん。熱帯地域なのに、スコットランドの風習真似てるんだよ。
マレーシアとかアフリカの連中なんて、裁判のときにかつらつけてるし。
シェークスピア劇なんて世界中で演じられてるしね。インドじゃ、上流階級の趣味は英文学研究。
それも、避暑地のダージリンの別荘までイギリス時代のもの。そこまでイギリス好きなら、日本から援助貰うなといいたい。
サッカーだって、プレミアリーグは本当に人気ある。東南アジアじゃサッカーは自分でやるものというより、イングランドを応援するものだよ。
あいつら、てんで弱くてワールドカップ出場は絶望的だし。卑屈だから弱いのか、弱いから卑屈になるのか判らないが。必死で勝利を目指す日本人と全然違う。

＞211
被支配民族をそういう心理状態にしてしまうのが、
統治の秘訣なんだね、きっと。
植民地にされた事を恨みに思うより、むしろ英国文明の
影響を受けている事を誇りに思ってる。

欧米人は長い間の経験で、メイドを使うのにも、
いかにすればうまく使えて、なおかつ尊敬されるかを
ちゃんと心得てる。

日本企業の駐在員なんか、なかなか出来ないと思うけど。

確かに日本人に真似はできないし､同じ事をやっても反発されるだけなのが辛い。
日本人は対等に扱って結果的に甘やかせるか、厳しくしたところで傲慢だと非難されるだけ。
これをイギリス人がやると、「威厳があってかっこいー」となる。
イメージ戦略が実に上手い。
イギリスなんて日本の１０分の1も途上国援助に金出してないんだけどなー。

>213はイギリスの戦略にはまってます。

産業革命のおかげだな。じゃあ、何故イギリスなのか？
当時はインド木綿がヨーロッパに流出しヨーロッパの木綿産業は
大きな打撃を受けていた。
この外圧の対抗策として機械化による産業革命が起こった。
最初は機械の動力は蒸気ではなくて水車だったのだ
水車によって安定したエネルギーを得るにはそれなりに条件がいる
北欧は冬に川が凍るから×
地中海は夏に雨が少ないから×
ライン地方は川が大きすぎて×
内陸は輸送費などのコストの問題で×
まあ、とにかく産業革命を一番に起こせる環境にイギリスがあったという事だ
民族性より単純に経済力の問題だと思うが

イギリスといえば海軍を思い出しますが、
ロイヤル・ネイヴィーって最初は海賊だったんですよね。
海賊がいつから海軍に変わって行ったのか、その変化のプロセス
について詳しく知っている方いますか？

>>215
上のほうだけ見ると今の日本に当てはまりそう。

アーロン収容所は大東亜戦争中、ビルマ方面軍兵士だった会田雄二が一歩兵、一捕虜として体験した西洋人体験記である。
この随筆の中で会田は繰り返し、イギリス人の異民族統治の巧みさを強調している。ろくに字も書けない無教養の兵士でも、有色人種の扱いを心得ていると。
また、そんな有色人種を人とも思わないイギリス人に良いようにこき使われている植民地人を見て、日本人との差を痛感したと。
つまり、なまじ植民地人を同化する対象としてみた日本人より、徹底して一段下の人種として遇したイギリス人のほうが恨みを得ていないという皮肉な現実。
これは今後の世界を考えてみるうえで意味深である。海外に赴任してる駐在員の世界でも良くあるだろう。
高い給料払っている日本人よりも、少ない給料でこき使ってる威厳あるイギリス人のほうが現地人に尊敬を得ていると。
外交でもそうだ。一番多く援助してる日本より、少しだけのイギリスのほうが政治的地位が高い。
英連邦など、イギリス王室を君主にしているが、日本が最大援助国である国も多い。なぜ、彼らはあそこまで卑屈なのだろうか。

英帝国とモンゴル帝国の最大版図を比べると、
どちらが上なんですか？

みなさん、イギリスという国が、どれほど野蛮な国か、知っていますか？
大英博物館へ行って見なさい。あそこにある物は、ほとんど植民地からかっぱらって来た物です。
現在も多くの国が返還を求めています。
女王の王冠に飾ってある宝石、イギリスから掘り出された物が１個でもあるでしょうか？
イギリスは紳士、淑女の国？　 　笑わせてくれるではありませんか！
海賊に勲章を与えた国がどこにありますか？
それも、スペインがアメリカ大陸からかっぱらって来た物を、かっぱらうという、
とんでもない国。英語のジョークに”世界で一番の大泥棒は”というナゾナゾに、
答えは”インド全土を盗んだイギリス”というのがあるくらいです。
でも、実際はインドどころではなく、世界中から盗みまくっていました。
ジョークではなく。
今、世界中で起こっている地域紛争。これらも、ほとんどがイギリスの植民地政策の結果なのです。
なぜ、香港が植民地になったか、皆さん学校で歴史を勉強されたから解っていると思いますが、
”アヘン戦争”の結果ですよネ。イギリスが中国という国を”
アヘン漬け”にしようとした結果なんです。
こんな国を”紳士”の国とか”伝統、歴史ある”国とか、
日本人は平気で言っている事に問題がある、と思いませんか？
日本人はいつから、”ドロボウ”を紳士と言うようになったのでしょうか？

英国的価値観から言うと我々は人間ではないのです

>>220
ボーア戦争はボーア人の立てた国内で
金鉱とダイアモンド鉱山が発見されたことがきっかけだった。

しかしまあ、何で世界中はイギリスに憧れつつ援助国は日本にされてるんだろう。
一体なんで日本がインドやアフリカ、太平洋の連中の面倒見なきゃならんのだ。
全然関係ない、面倒みなけれならんのはイギリスだろうが。全く頭に来る。
で、援助しなければ大国と認められないと思ってばらまきたがる無能外交官も頭に来る。
それこそ、ふんだくれるだけふんだくっといて、尊敬されるイギリス外交でも真似してほしい。

＞料理という観点からでも分かる通り、日本は元来異国の文化を取り
＞入れてそれを昇華し自国にアレンジするのが得意な民族ですな。
＞アンパン、たらこスパ、カツ丼、あんドーナッツ、カレー南蛮など
＞数え上げればキリがないけどこれらの料理は元は西洋の料理法を基礎
＞として日本風にアレンジしたものだから、日本人の柔軟性が伺える。
＞工業や法律なども欧米のものを基礎として導入したわけだから。
＞その柔軟性は古くは大和朝廷の頃から中国・朝鮮から文化や宗教、また
＞法律などを導入していたことからも証明していますね。
＞しかし、日本人は異国のいい所だけを取り入れてそれ以外の問題などは
＞排除しようというわがままな所もありますが。
＞たとえば、外国労働者などはごく一部を除いてなかなか開放しようと
＞しない。また、規制などで日本企業を守り、外資をなかなか国内市場
＞に開放しなかったですね。もっとも今は随分規制が緩和されて、外国
＞企業も参入していますが。
＞その点イギリスは、開放的ですね。移民や外資資本の参入に関して。
＞同じ島国だが、イギリスが植民地支配が成功したひとつには、そういう
＞イギリス人の開放性が所以とする所もあると思いますが。

柔軟性があるのかね。基本的に中華も柔軟性があると思います。
日本で作られた熟語をそのまま導入して中国で使ってるしね。

>224
確かに、政治亡命者の受け入れなどに関しては日本より寛容だろう。
しかし、それが開放的かというのは少し違うような･･･

移民労働者や外資を受け入れたのは、そうするほうがイギリスにとって
トクだからという実利的な理由からだと思う。

スペインがイギリスの地位を占めることができなかったのは、大陸の問題に
深入りしすぎたからだろう。
イギリスは植民地の拡大一本に国策を絞れたのが成功の原因だと思う。

英連邦の規模はすごい。カリブの黒人諸国、英語圏アフリカ、カナダ、豪州、ニュージーランド、ツバル、ナウル、キリバス、フイジー、トンガ、マレーシア、
シンガポール、インド、パキスタン、スリランカ、モルジブ、モーリシャス、セイシュル、湾岸アラブ諸国。
何十各国も率いてる。


英国連邦ってどういう意味ですか？まさかインドの元首はいまでも英国王？
そんなことはないだろ

「英連邦」というのは「コモンウェルス」という英語を
日本語に訳したんだけど、「連邦」といういいかたは
ちょっと強すぎると思う。
もっとゆるやかな結びつきを持った集合体ですよ。

そうそう。英連邦だからって政治的にイギリスに同調してるわけじゃないし。
旧大英帝国親睦会みたいなもん。

ＢＢＣで見たけど、今でも英連邦会議ではエリザベス�Uの前に世界中の代表が集まって
壮観だったなー。
あれって何年毎にやってるんだっけ？

イギリスといえばやはり諜報機関。
世界中に情報網を張り巡らしていた。
劇作家ののクリストファー・マーロウもイエズス会の
活動を探るスパイをしていたという説がある。
彼が酒場の喧嘩で死んだのもそれが原因だという人も
いるらしい。
やはり情報の分析・収集が優れていた事も帝国維持の
一助になったのでは？

>>231
その伝統は現在のエシュロンに受け継がれているなー。米国主導だけども。

サマセット・モームも一時スパイやってたんでしょ？

ピーター・マサイアス来日記念あげ。遅いけど。
http://www.yomiuri.co.jp/princess/p0516_04.htm

イギリスは産業革命後の綿工業製品の市場を確保するために、インドの手織り職人の
手首を切り落とし、目をくりぬき、撲滅したという話は本当なんでしょうか？

http://www.asahi-net.or.jp/~vx2s-szk/frame/writing0003.htm

西洋諸国で唯一の島国で、海洋帝国を建設するのに国の規模も人口も最も適していたから。

イギリスは島国なので海軍に力を入れ陸軍には力を入れなくてすんだ。

そこが陸続きの大陸諸国とは決定的に違うところ。フランスは陸海共に力を入れたため、海軍力でイギリスに圧倒された。

そう言う意味では同じ島国である日本も鎖国さえしなければ帝国形成に圧倒的に有利な条件を持っていたのに

>>236
＞西洋諸国で唯一の島国

アイルランドやアイスランドがあるから唯一ではないのでは？

イギリスのインド統治はセポイの反乱（今は呼び名ちがうんだっけ？）
からかなーり苛烈になってきたらしいが。それまで、インド人
の未開で人間的でない風習（英国側から見て）をやめさせて人間
らしい暮らしをさせようとイギリス中上流層あたりが福祉を充実
させてた(おせっかい気味だったらしいが)が反乱起こされてイギリス
は逆切れ。あれ程してやったのに反乱を起こすとは何事だ、という
感じで飼い犬に手をかまれた心境だったのだろう。
「死んだイギリス人1人に対しインド人1000人殺せ」
みたいな論調もあった。その後はお馴染みのインド直接統治。
独立急進や親英穏健独立派、イスラムなどをたくみに操りいいように
支配した。どの勢力にも一定の理解をしめしつつ時には恫喝しながら
互いに相争わせる力は見事だ。特にイスラムの使い方はイギリスは支配
の天才と言われるだけのことはある。あるインド総督の言葉「ヒンドゥ
ーとイスラムは我が左右の妻、しかし寵愛するのはイスラムの方だ」
とのたまった。

イギリスの支配がある程度持続できた一因は政治感覚やリーダーシップに
優れた人材をシステム的に一定量輩出できた事にあると思う。英貴族の
帝王学は、他国の貴族や王族に見られる地に足がつかない感じがない。

アイルランドは１７世紀にイギリスに併合されました。だからイギリスが唯一の島国。

ま、規模的にアイスランドやアイルランドのでかさでは
強い国家を作るの少し難しいよね。土地やせてるし。
アイスランドの首都名レイキャビクってのはかっこよくて
好きだが。

アイスランド＝満州国

>>241
説明を求む！
わけわからん。

アイスランドってへんな位置にあるよね

カナダやニュージーランドは今でもエリザベスが国家元首。
ケニアやバヌアツのような共和国でも女王を君主としている。
太平洋のツバル共和国に巡幸したときは、シャワー設備のないホテルに泊まった。
こういう人口数千人しかいないような国では、英連邦の一員であるという事が「文明」の絆なのかもしれない。
しかし、未開国の連中の西洋コンプレックスの強さには驚くね。フイリピンみたいなものか。
独自の文化や歴史のない国ほど白人崇拝が強い。アフリカとか太平洋、カリブの土人見るとよく判る。

>>244
特にこだわる文化がないからスゴイ物にであうとすぐに取り入れよう
とするんだね。それはそれでいいか。古代中国の文明が黄河流域から
中国全土に拡大した過程と似ている気がする。

しかし、土人どもやたらヘンな知恵だけはつけてるよ。
援助たかるときだけやたら日本に近付いてくる。太平洋とかアフリカ、カリブの未開国にも多額の援助。
土人たちは文化、政治はイギリス。お金は日本って、悪知恵つけてるよ。
外務省も国連の票集めにこういう貧乏国を利用してるけどね、無意味だよ。
援助やっても土人たちは全然支持しないから、ワールドカップや大阪オリンピック誘致に負けたんだよ。
それなのに、世間知らずで未だに援助配ってる馬鹿旦那がわが国。あいつらに餌を食らう腹はあっても感謝する心はねえ。

旧日本領南洋諸島の諸国はそんなことないぞよ

太平洋のキリバスの語源はイギリス人のギルバート。
アフリカ最大の湖はビクトリア湖。滝はビクトリア瀑布。
セーシェルの首都もビクトリア。エドワード湖、アルバート湖。
ミャンマー最高峰はビクトリア山。スリランカはアダムスピーク。
アフリカや太平洋、カリブ諸国は英語圏。姿形は白人と似てもつかんがね。

>>244
日本も白人崇拝がかなり強いぞ、
マネキンなんてもろ白人だし、CMなんて白人モデルをやたらと使う。
背広を着て革靴を履き、ドキュソは茶髪や金髪に染める。
欧米人から見たら日本人も西洋コンプレックスの塊。

＞＞２４９

何を美しいと思おうがそんなものは本人の勝手。

だから日本人が白人のモデルの容姿を美しいと思うことを問題だと感じる貴方が問題あり。

↑なんか話がずれてるぞ。
２４９は >>244 を嘲笑ったアンチテーゼだろ。
西欧諸国から議会・司法制度をコピーし、米国に押し付けられた憲法を有難がる
日本人が未開国の連中の西洋コンプレックスを笑ったところで、白人連中からは
"目糞鼻糞を笑うと"一笑に付されるだけであろう。

太平洋やアフリカ、カリブ黒人諸国じゃ、今でも英語が公用語。
黒人や土人たちは、イギリス風の名前で呼び合ってる。そして、ろくな建築文化もないのに教会を作る。
宗教くらい独自のものを持てといいたいよ。思想も文化も政治も全部白人と一緒なんだよ。
いかにも滑稽じゃないか。まあサッカー、クリケット、ラグビーに夢中になってるのは微笑ましいがな。
未開国の土人ほど白人に憧れ猿真似したがるものよ。日本は歴史や文化あるだろ。

まあ、>>244みたいに「土人土人」と平気で言う（わざとだろう
けどさ）やつがいるうちは、「政治はイギリス」って状況が続く
のは間違いないな。
腹の中でどう思おうが、表には出さないってのが「政治的に正しい」

日本人はキリスト教信じていないし、言語文字、地名、名前も独自だ。
聖書の代わりに自国の高僧の書いた正法眼蔵や歎異抄、立正安国論を心の支えにしている。
クラシック音楽に対し雅楽があり、オペラに対して歌舞伎、能、狂言がある。
バレエに対して日本舞踏があり、タキシード、ドレスに対して羽織袴、着物がある。
クリスマスに対して盆・正月があり、エリザベス女王に対して天皇家がある。
シェークスピアに対して井原西鶴、紫式部がいる。ミルトンに対して中原中也、与謝野晶子。
拳闘、レスリングに対して柔道、相撲、合気道がある。ハリー・ポッターに対して安部清明。
そもそも第二次大戦じゃ、香港攻略船、マレー沖海戦、シンガポール攻防戦でイギリスを叩き潰したんだよ。

>>252
黒人や土人の文化レベルを低級だと馬鹿にしたいのならはっきりとそういえばいい。
だが、西洋コンプレックス云々を言い出すとオマエモナーと返されるぞ。
BBCで日本人の白人崇拝文化を半ば馬鹿にした特集が放映されてたいのは知ってるか？

経済力と軍事力で暴力的に、国内と諸外国を支配したから。

>>255
過去レス読むと茶々丸氏は相当はっきり馬鹿にしてるよ。
私の考えとしては、たかられるのは日本の財布のヒモが緩いせいであって
向こうには罪はないと思いますがねえ。旧植民地人が西洋(イギリス)人
に媚びへつらってると言う論調も手厳しく感じる。実際それらの国々は
欧化したいんだろうけど、それをもってプライドが無い、卑屈だ、と
いうのは一方的じゃないかと。自分たちの文化文明ではたちうちできそう
にないから西洋文明を真似る、特に悪いことじゃないはず。てーか
うちらもやってましたしね、程度の差はあれど諸国がやってるのも
鹿鳴館みたいなもんでしょ。

ここで日本はどこかの国を
叩き潰したとか何やらいってる奴がいるが。
日本にそんな力はまったくない。
資源食料ともにまったくない国が孤立したら
どれだけ悲惨か第二次大戦がそれを教えてくれるだ。

日本は白人崇拝が強いのはあたりまえ
白人が来る前は、自分の国内で資源食料
ともにまかなっていたが白人どもがきて
資源食料を輸入する犬になりさがったの
だから。

やっぱり統治の仕方。
「分割して統治せよ」(これはローマ帝国が始めたらしいが)
あと、現地の人間にイギリス人は特別に優れた人種であるように
思い込ませたところとか。

あのー、ついでに「イギリスはなぜ帝国を維持できなくなったのか」
についても語りません？
大英帝国の解体プロセスを追っていくとか。
ちなみにイギリス人には「イギリスがアジアの植民地を失ったのは
日本のせいだ」と思ってる人が多いらしいです。
私は日本との戦争がなくてもいずれ解体したと思ってますが。

古代ローマ研究もヨーロッパ内でイギリスがもっとも熱心だった
ようですからね。

イギリスはなぜ帝国を維持できなくなった
じゃなくていまも帝国を維持してます。
きづいてないのですか?

ロイター通信で世界で一番影響力ある通信社だと思う。やはり、旧植民地によって世界中から質、精度の高い情報が入る。
ＢＢＣはＣＮＮ程ではなくても、次に影響力あるな。間違いなく世界第２。新聞は、それほどでもないか。フイナンシャルタイムスくらい。
最も、世界中で英字紙が発行されていて、英語国人は外国語を学ぶ必要が無い。
更に、情報機関でもＳＩＳという強力なのがある。これも旧植民地各国に人脈や情報源があるせいだ。
シテイがウオール街についで価値の高い金融市場だというのも、通信社の強さと一緒。世界中から人・情報・金が集まるからね。
結局、イギリスは大英帝国時代の植民地遺産を実に有効的に使ってるね。帝国は今でも継続している、間違いなく。
相でなきゃ、日本の国際的地位がもっと高いはず。東京だって金融市場としてもっと地位が高くないとおかしい。
でも、最大の金融資産である情報が英米両国に集中しているから日本は地位が低いんだよ。一番重要な情報が集まらないから。
だから、テレビ局も通信社も金融市場も情報機関も日本はイギリスに負けてるの。経済統計に表れない国力の差で。

海外に出て使えるのはVisa, Master, Amex。JCBなぞ誰も使わん。

フランクフルトもシティを追いぬこうと努力したけど、もともと
金融市場としての積み重ねてきた歴史の差があり過ぎた。

＞２６４
イギリスのメディア(例えば、ロイター通信社など)
の主な市場ってどこですか？

>>261
帝国が解体されたと本気で思ってますか？
米国に主導権が移っただけです。
今でも自分達以外の民族は生かさず殺さずです。

そういえば、ロイズも英国か。

英国人の友人にＳＡＳってみんな知ってるのか？って聞いたら、”知ってる、めちゃくちゃ
強い。でも2番目だ。一番は忍者だ”って言ってたぞ。

茶々丸氏って、211くらいからズレてきていない？
なんでも英国（白人）＝傲慢、被植民地国＝卑屈、の図式に当てはめたい感じ。
254までくると、全てネタか別人が書き込みしたのではと思うほど。
根拠にあげてる例も、発言の個々はそれほど間違ってないのだがどうにも
浅はかなことが増えてきている気がする。

＞英連邦に入って未だに臣下気取り。通貨名をポンドにしたり
香港、豪州、ニュージーランドカナダなど多くはドルが通貨単位ですが
（なぜドルになったのかは知らないけど）。
それに円の起源だって諸説あるが中国の「元」だといわれている。

＞エジプトはそんなでもない。通貨名はポンドだし、あらゆる制度がイギリス風。
過激な原理主義運動が席巻している国の代表例。スエズ動乱はどこの国との戦争だった
でしょう？　イスラエル問題があるかぎり解決はないから、エジプト軍はソ連兵器中心だし。

＞高い給料払っている日本人よりも、少ない給料でこき使ってる威厳あるイギリス人のほうが＞現地人に尊敬を得ていると。
この手の話はよく聞くけど実証性が無い。悪いけど酒場の酔客談義止まりだ。

＞外交でもそうだ。一番多く援助してる日本より、少しだけのイギリスのほうが政治的地位が＞高い。
戦勝国で、常任理事国で、他国の紛争に介入できる軍と核を持っているからだよ。
金銭援助の多寡だけで、日本はバカにされていると短絡するのはいかがなものか。

＞英連邦など、イギリス王室を君主にしているが、日本が最大援助国である国も多い。なぜ、＞彼らはあそこまで卑屈なのだろうか。
豪州、カナダなど独り立ちできる国家は英連邦脱退論議が常に選挙の争点
になっているが（日本の憲法九条に絡む政策論争と似ている）。各国が
連邦に留まっているのは、日本が安保条約（典型的な片務条約）を米国と
結んでいるのと同じで、連邦に属していた方が総合的に得だという判断
だと見るのが合理的。なぜ卑屈となるのか？

＞アーロン収容所
面白いルポだけど、現代ではかなり合田氏の記述に事実誤認が
あると指摘されているので、ご参考まで。

＞一体なんで日本がインドやアフリカ、太平洋の連中の面倒見なきゃならんのだ。
＞全然関係ない、面倒みなけれならんのはイギリスだろうが。
誰に怒ってるの？　英国が日本に「チミが金を払って置いてくれたまえ」って
命じたのではない。日本は軍事プレゼンスを出さないかわりに資金援助で
相手国の金玉を握ろうという政策でしょ。で、日本国民は軍事費増大より
ＯＤＡを支出して外交する方を選んだんだよ。ひょっとして茶々丸氏はＧＮＰ１％
論議やＯＤＡ論争の盛んだった頃って、ご存じ無いお年か。

＞こういう人口数千人しかいないような国では、英連邦の一員であるという事が「文明」の絆＞なのかもしれない。
＞しかし、未開国の連中の西洋コンプレックスの強さには驚くね。
むしろ英国の影響力を利用して小国が生き抜くための政策、したたか、
という評価の方が適当では？　何でも西洋コンプレックスに直結ない方が
いいと思いますけど。

＞太平洋のキリバスの語源はイギリス人のギルバート。
各国で現地語に戻す復古運動が盛んなんですけど（知っててワザとかな）
エベレストなんかチベット側とネパール側の両方からの呼び名が定着
しつつある（軍事政権がミャンマーと改正したら、民主派連中が「ビルマ」
と呼べと運動して笑えることになっている国もあるが）。

＞日本人はキリスト教信じていないし、言語文字、地名、名前も独自だ。
＞聖書の代わりに自国の高僧の書いた正法眼蔵や歎異抄、立正安国論を心の支えにしている。
キリスト教はアングロサクソン固有の宗教ではない。ドロイドとかケルトになっちゃう。
日本だって教皇に領地献上した大友宗麟がいた。何で「漢字」っていうのか
知ってる？　仏教は日本の土着宗教だったのか！　周期的に英語公用語化論が
巻き起こる、この国こそ恥ずかしいと思う。

＞クラシック音楽に対し雅楽があり、オペラに対して歌舞伎、能、狂言がある。
＞バレエに対して日本舞踏があり、タキシード、ドレスに対して羽織袴、着物がある。
＞クリスマスに対して盆・正月があり、エリザベス女王に対して天皇家がある。
雅楽は中国渡来だね。むしろ原型をよく保っているといわれている。
オペラ、バレエは英国製か？　タキシードはアメリカの発明。
英国でタキシードが正装となったのは日本より遅い。
和服をなぜ「呉服」というか調べてみることをおすすめする。
盆、正月も起源は大陸。天皇は･･･金大中との宮中晩餐会での
昭和天皇の非公式発言と昨年末の天皇誕生日の公式発言を探してみてくれ。
あ、それと現ハノーバー朝はドイツ系の征服王朝だよ。すくなくとも
天皇家の方が正統だよ。対照例には不適かと。

＞旧植民地によって世界中から質、精度の高い情報が入る。
宗主国が絶対的に情報の点で優位にあるわけではない。
日本は湾岸戦争でも中東戦争でも、それなりに確度の高い情報を得ていて、
得た重要情報をエサに各国と情報を交換していた。スパイを使わないわりに
情報収集力が高いのは、日本の地位が茶々丸氏が考えるより高くて各国が気を遣
っているからと、商社や経済外郭団体の情報網が発達しているから。情けなく
見えるのは、情報分析能力が低いのと、情報を持っていても安保理事国でも
多国籍軍でもなくて決定に参加する権利が無いから。英国はこの二点が強い。

＞東京だって金融市場としてもっと地位が高くないとおかしい。
東京はＮＹ、ロンドンにつぐ三大証券取引所。国力を考えればむしろ
不相応なくらい。

思いつくところをざっと書いてみました。スレの趣旨違いかもしれん。ごめん。

わーー、たのしいーーーー！！

読んでてちょっと気になったのでレスを

> 雅楽は中国渡来だね。むしろ原型をよく保っているといわれている。
> 和服をなぜ「呉服」というか調べてみることをおすすめする。
> 盆、正月も起源は大陸。

それがどうかしたんでしょうか？現在の雅楽や和服は日本の文化じゃないんですか？
起源がどこであれ、文化を残し成熟させた民族にこそその文化を誇る資格はあると思います。


> 天皇は･･･金大中との宮中晩餐会での
> 昭和天皇の非公式発言と昨年末の天皇誕生日の公式発言を探してみてくれ。
> あ、それと現ハノーバー朝はドイツ系の征服王朝だよ。すくなくとも
> 天皇家の方が正統だよ。対照例には不適かと。

天皇の祖先に朝鮮の血が入っていたということを言いたいのでしょうが、たった一人の女性の血が、
しかも男系天皇を絶対視する天皇家においてそれが何の重要性があるのでしょうか？
それに百済の王は倭人だったという説もあります。「天皇は朝鮮人」などというものは
ハングル板ではすでに完全に論破されてることなので、一度見に行くのもいいと思います。


> 東京はＮＹ、ロンドンにつぐ三大証券取引所。国力を考えればむしろ
> 不相応なくらい。

経済には全く詳しくないのでよくわかりませんが、世界第２位の経済大国の国力では不足なんでしょうか？？
「不相応」の理由を教えてもらえないでしょうか？

>>271
> それに円の起源だって諸説あるが中国の「元」だといわれている。

別に論旨自体に反論するつもりはありません。また、円の起源について
断定されているわけでもないので、単なる感想です。

円の呼称が、元に由来するというのは、明治初期の日本政府が支那の
貨幣単位をそのまま採用したかのように聞こえますね。

実際には、当時の支那には以下のような貨幣単位がありました。

【 Dollar Amounts 】
1Dollar＝ Yuan（元ｏr員、圓ｏr圜）
10Cent ＝ Chiao（角）／ Hao （亳）
1Cent ＝ Fen （分）／Hsien（仙）

【 Tael Amounts 】
1Tael ＝ Liang （両）
1Mace ＝ Ch'ien（銭）
1Candereen ＝ Fen （分）

【 Copper and Cash Coin Amounts 】
Mei（枚）
Wen（文）

このうち、元は貿易決済に使われるもので、国内用ではありまん。
ドルに対応する単位なのです。といっても単純に今の米ドルのことではな
く、貿易決済に使用されたメキシコ銀貨などでのドルですが、ややこしいこ
とに、というか簡単なことに当時の米ドル１ドルとも等価です。

で、当時の東アジアの貿易決済には、この元（圓）＝ドルが使用されていたため、
速やかに国際貿易に参加する必要のあった当時の日本政府は、この貨幣単位
を採用したというのが事実です。

ですから、貨幣価値もスタート時には１円＝１ドル＝１元です。正確には貿易銀
と円の交換比率は金と銀の本位の違いで若干異なります。

当時は、イギリスの銀行も香港などで独自の１圓銀貨を発行しています。

日本史で学んだと思いますが、日清戦争時の賠償金の単位は「元」ではありま
せん。「両」（テール）ですね。

また、幕末の１両がほぼ１円であったため、交換は１円＝１両＝１ドル＝１元と
なりました。
そして、円貨導入以前に、１両を１円と俗称していたとも言われます。これは、
単純に価値が近似していたことにも由来すると思われます。

こういった事情ですので、円は元＝圓に由来することは確実ですが、英国植民
地がポンドを受け入れた事情とはおおきく異なります。

271-273です。いろいろとレスがつきましたのでお応えします。

まず私の基本的な意図は、歴史的経緯でどこかの国の文化影響下に
あったとしても、それが宗主国への盲従や卑屈な態度を示すわけでは
ないから短絡しないでね、ということを言いたかったのです。

そのために「アンタの持ち上げる日本や英国も他の文化の影響下から
発展して見事な文化を築いたんだぞ。それに事実誤認も多いんじゃない？」
というつもりでした。

>>275　さま。
私も反論ではなく、ご指摘について私の意図を説明いたします。

雅楽、和服についてのご意見、私も全く同感です。洋服を着ているから
といって西洋文化の奴隷ではないのと同じですよね。元の書き込み氏の
＞宗教くらい独自のものを持てといいたいよ。思想も文化も政治も全部白人と一緒なんだよ。
という発言に引き続く、日本は英国と同様にオリジナル文化だけで成熟
して来たといわんばかりにならべた“実例”に対しての突っ込みです。
（彼の言いたいことは解るんだけれど、もうちょっとましな例をあげて
欲しい・・・）

天皇についても上記と同様に、元の書き込み氏の視野の狭さをからかう
つもりで、ちゃかして書きました。私も単純な朝鮮由来論は下らないと
思っています。ご指摘の「百済の王は倭人だったという説もあります」
のように、単細胞的に決めつけないことが大事だと思います。この
件はむしろ「旧植民地を笑う者がナゼ現英国王室に突っ込まない！？
天皇家と比べるな！」という点にありますのでご容赦くだされ。

「不相応」の理由
これは舌足らずでした。ドイツやフランスが国際社会で占めている「地位」
にくらべて、日本の金融市場はずっと優等の位置にいるという意味ですが、
たしかにわかりにくいですね。失礼しました。

>>276　さま。
円の起源について丁寧な解説ありがとうございます。ためになります。
円については蛇足だったかもしれません。ただこれも、他国をあげつらう
だけで自国については盲目的になるなよ、「円という通貨名称だって
中国由来」なのだから、という意図で書き込みしました。
「円という通貨自体が中国由来」であるかのように読めるとしたらこちらの不手際です。
パナマのように自国の通貨を持たない国もありますが、多くの旧植民地各国のポンドや
ドル、ペソは現地ポンドや現地ドルですよね。宗主国に倣ったとしても、あえて自国の
通貨単位を創設するより世間で通りの良い宗主国由来の通貨を使ったのでは？
というのが私見です。

>>278氏
レスありがとうございました。
ちょっと強い表現なども使ってしまいましたが、丁寧な文章でレスしてくださったので非常にわかりやすかったです。
前の文章との兼ね合いなどを考えずにレスしてしまい申し訳ありませんでした。

一点だけ。
>>273、>>275
現イギリス王室はウィンザー家だよ。

???　ヴィクトリアの代でハノーバーとの二重君主が終わり、
次のエドワード７世の代で第一次大戦が起きたから
ドイツ系の名称を嫌ってウィンザーに改称したのでしたっけ？
うろ覚え。
正確には「ハノーバー朝（現ウィンザー家）」でいいのかな。

イギリスが嫌いな方にはこれをお勧めします。
http://www.madinjapan.freeserve.co.uk/jpn_index.htm

ここへ入ったら，一番下の日本語版をクリックして下さい。
これであなたもイギリス嫌い。

ものすごい勢いで日本が罵倒されてます

>サンデイタイムズ　マガジン "狂った日本" A.A.Gill氏の記事
>核時代の爆裂は日本に起きた最善の出来事であった。
>最悪の中でも究極に最悪なことといえば、日本人男性の女性に対する見方である
>日本は忌まわしい歴史、下劣な考え、拘束された文化の上に築かれた狂人のための収容所なのだ。
>これが日本のぞっとする狂気の残酷さを最終的に説明するものである。

＞２８２
ヴィクトリア女王の夫のアルバート公の姓を取って
サクス・コーバーグ・ゴーサ家です。
ドイツ語読みではザクセン・コーブルク・ゴータ家。

>>283
イギリスはマスコミが低劣だからねえ。
イギリスの対日感情は普通というか、どこの国も好きじゃないからなあ。

女王が即位してその息子が後を継ぐと女王の夫の出身家の名前が
王家の名前になる。
チャールズが即位すればエディンバラ公の出身家の名をとり
マウントバッテン　ウィンザー王家となると決まってるそうだ。

Why everyone in the world speak English?
岸信介の得意のジョーク知っている方いますか？

＞２８６
エディンバラ公(フィリップ殿下)はギリシャ王室の出身ですが、
ギリシャ王室は格別に家名を持たない慣わしだったので、
新しく家名を考えたのです。
もともとはデンマークの家系で、
「シュレスヴィヒ＝ホルシュタイン＝ゾンダーブルク＝グリュックスブルク」
ですが、もっとさかのぼれば
「オルデンブルク家」
になります。
結局母方の叔父であるマウントバッテン卿の家名を取ることになりました。

以下は事実。失敗は戦後の多くの日系企業の海外進出例。
世界経営の為の人材養成不足も根本的問題だが。橋本派
的勢力は日本企業の中に極めて多い。これが日本の
停滞を招く最大の理由、と私はみる。政治も大事だが。
『英国も含め欧米諸国の植民地支配は全て愚民化政策だった。
しかし、英国と他の国との決定的な世界戦略の違いは、英国
の場合は貴族階級で優秀かつ将来性ある人材を、現地での植民
地経営に惜しみなく投入した。彼らの意識は高く自己を管理する
ことにもたけていた。英仏戦争にも勝利し、英語が世界共通語に
なるきっかけとなった。』

がいしゅつだろうけど、メシがまずくても平気ってところが大きかったのでは。

↑これはフランス人あたりからの負け惜しみ、
と英国遊学中に聞いたことがあります。
食事は確かに洗練されてはいないが、エリート層は
今でも我慢する教育も受けている。

面白いレスだね。大英帝国は世界の三分の一？
三分の二じゃなかったけかな。

文化概念は文明後進国独逸が発明したのが起源ではなかったか。
さて、中華帝国は、その版図の縮小後も中国文明圏を維持したといえよう。
これに対し、大英帝国は過去の版図のすべてを文明圏として維持できるだろうか。
帰趨はインドの今後に係る。

世界一を誇った海軍と
産業革命による産業の発展
↑
英国が帝国主義のカリスマになれた理由。

茶々丸って人、格闘技カフェ（知ってる？）で以前、
「お前ら日本人ならサッカーなんて応援するな、柔道を応援しろ」
ってうるさかったよ。
でも野球は肯定してたしアメリカマンセーな意見も言ってたから
欧米嫌いじゃなくて英国嫌いなんだろうな。それならここでの態度と辻褄が合う。

>>273周期的に英語公用語化論が巻き起こる、この国こそ恥ずかしいと思う。

明治初期、文明開化の頃はフランス語公用語化の話があったみたいね。

ＮＨＫの歴史番組でやってたけど
明治時代の偉人達の写真は白人みたいに顔の彫りを深くみせようとして
わざと陰つけたりして加工していたし。

その一方では日本の伝統は価値が無いって考えて浮世絵なんかを
英国に二束三文であげちゃったり。

>>295
いや、茶々丸氏はきっと、野球は日本のスポーツと
思っていたんじゃないか、というのは冗談。

>>296
山本有三は、戦後の政府諮問機関で「日本語は論理的でないから
文化的に劣る。フランス語を採用すべし」と主張したそうだ。

浮世絵は、外部からの再評価だからね。

日本とイギリス（欧米）の植民地経営の最大の違い。
日本→→　植民地人を日本人化しようと色々考え試してミタ。
英国→→　植民地人を、英国人にしようとはケッシテ考えなかった。
（早い話植民地及び其処に昔から住んでいた人は、牧草地と家畜扱い）

資産とシテ考えるか、仲間家族として扱おうとしたか一点に尽きる。
重要な側面又は支柱として他の方々が、書きコしてる様に
軍事、経済、情報収集分析、などが在りますね。

日本人はお人好しですな。それに比べてアングロサクソンの統治はなんと巧妙なことか。
エジプトでロンメルを撃退したのは白人ではなく、インド師団だった。カスばかりのイタリア軍より勇敢に戦いました。
連中の植民地にして家畜にした民族をメロメロにするテクは、マジですごいです〜。
今の日本をみてもそれがわかる。

＞日本→→　植民地人を日本人化しようと色々考え試してミタ。
基本としては異論がないのですが、欧米の植民地政策に比べて、とい
程度で、特段に「仲間家族として扱おう」ということはないですね。

朝鮮は完全内地化を考えていたようですが、他の統治地域では入植地
か、”収奪”のためのいわゆる”植民地”の域を出ていませんでした。

ただ、国際連盟活動でも再三、日本が欧米の人種差別を糾弾して
おり、アジアの国家がアジア人を「植民地の奴隷」扱いすると
矛盾するので、協和共栄を謳ったわけです。明治政府以来の国是です
から、国際社会での平等待遇は。

満州を調査したリットン調査団が、欧米が自身の植民地政策との矛盾を
恐れ、日本権益を容認する調査書を書いたことをネタに、欧米の植民地
主義がいかに小狡かったかと指摘する人が、一方で、当時の日本が
同様にオモテヅラを揃えていたことを、あまり指摘しないのは変ですねね

何だかんだいって、英国人が一番人種差別的な民族じゃないかという気がするよ。
会田教授の英国捕虜体験記「アーロン収容所」読めば分かる。ただ彼らは非常に狡猾だよな。
インド人とか今でもそうなんだろうけど、植民地にされてたほうがイギリスびいきになっちゃう様な懐柔策がある。
前にバッキンガム宮殿前で、衛兵の交替の儀式見てたけど、外国人が非常に多かった。
ただ、イギリス人はやっぱり白人に対抗してきた日本人が大嫌いだ。
数年前の天皇訪問のときに、高級紙であるインデペンデンスが殺人犯と一緒に天皇の顔写真を乗せていたくらいだもんな。
「彼らを許せるか」なんて見出しでさ。まあ、有色人種である日本が白人をやっつけたのが気に食わないんだろうけど。
人種優越思想剥き出しの嫌悪だったね。日ごろの奇麗事と裏腹に最も有色人種を嫌ってるのがアングロサクソン。

小麦が取れない＞羊毛生産＞毛織物産業の地盤形成＞大航海時代＞毛織物産業発展＞資本形成
および
第一次囲い込みなのどによるジェントリの伸長により、彼らが資本を持っていたこと
この二つがイギリスに産業革命を起こさせた原因。
綿製品の輸入禁止はきっかけに過ぎない。

>>1
＞帝国主義の頃のイギリスは世界各地を植民地にしていました。
やたらめったら、どこもかしこもむやみやたらと取ったわけではない。
ジブラルタル、ケープ植民地、エジプト、マラッカ、（あとキプロスとかのたぐいも）
これら航路上の要所を植民地にできたのがポイント。
アメリカ、西インド諸島からの綿花が絶え、インドにシフトするときあたりの動向がイギリスのすごさでは？

イギリスの栄光を支えたと言えるかもしれないドーバー海峡を忘れてはならない。
ナポレオンもヒットラーも渡れなかった。

上記の二人をヨーロッパに閉じ込めたのもイギリスが島国で海軍が発達していたからだろう。
結局、ナポレオンもヒットラもヨーロッパの資源のみで戦うのを余儀なくされたのである。
（ナポレオン時、西地中海の制海権と対岸のアルジェに付いては微妙と言うことで。

あの、大英帝国が独立したのはいつなのか教えて欲しいのですが、、、
是非ともお願いします。

>>305
それって、コモンウェルスの成立のことですか？

　ウエストファリア条約でフランスのカトリック背信が認められ、「正義ではなく、
国益のための戦争」という概念が成立。
　さらに、クラウゼウィッツの「戦争論」で、「戦争は政治の継続」。
　
　上記を応用し、大英帝国は、「条約を押しつけるための戦争」という概念を作成。
　
　イギリスは、戦争目的・戦争哲学の面で、他を圧していた。
　

>>300
リットン調査団って満州国を認めなかったはずでは…。
どうして日本の満州への権益を認めたんですか？

>>308
建国は認めていないが「日本のこの地域に対する特殊権益」は認めている。
そこで納得していたら、国際社会での日本の孤立はまだ決定的ではなかった。

>>308
リットン調査団は満州国自体は認めてないけど、満州が日本にとって特殊な地域で
あることは認めているよ。具体的な解決案としては、領土権、行政権は中国にある
とする一方、自治政府を組織し、相当数の日本人を参加させることを提案している。

>>309
ごめんかぶった。

>>309-310
お二人ともレスありがとうございました。
でも何で建国は認めなかったのでしょう？インド帝国みたいな例もあるのに。

建国は名目で実質は植民地、欧米諸国の認識はそうだった。
もし承認したら、北京以南の領域も
どこかの国が完全植民地化してよい、ということになる。
完全植民化には線引きが必要、となると欧米諸国間が対立する。
利害調整上、欧米諸国は自らの勢力圏で騒動が起こるのを好まなかった。
抜け駆け的にやらず、ポーランド分割のように、
利害諸国の談合をすべきだった。
アメリカの門戸開放要求（実質的には利権参加要求）も考慮して
談合に参加させていれば、決して建国は無理ではなかったと思う。
インドの場合は、
その時点でフランスとかの別の利害諸国を実力で排除していた。

>>313
レスありがとうございました。
やっぱ力が全てなんですね…。

東大寺はこっちに書けよ

イラク攻撃：「新帝国主義」で英労働党内が分裂

　「新帝国主義」を提唱したのは現在、首相外交顧問を務めるロバート・クーパー氏。
同氏は昨年１２月、ドイツで開かれたアフガニスタン暫定政権樹立に向けた会議に
派遣されるなど、ブレア首相の厚い信任を受けている。
クーパー氏によると、「新帝国主義」とはテロ支援国家が国際社会の脅威になった
場合に、民主的国家がテロ支援国家を軍事制圧し、その国民に民主主義や人権主義
を啓蒙できるというもの。
クーパー氏は文明国が遅れた国を啓蒙するという意味で「１９世紀の帝国主義的な
植民地政策も必要性は大きかった」と指摘し、「もはや一般犯罪と国際テロの違い
は明らかで、欧米各国、欧州連合（ＥＵ）は世界秩序を変えなければならない」
と訴えている。


引用元
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200203/31/
20020331k0000m030091000c.html

クーバー氏は「白人の重荷」なんて言葉を本気で信じてるんだろうな・・・

わずか２万のブール人たちが世界の大国イギリスを相手にどうしてあそ
こまで粘れたのか？そして彼らの背後に見え隠れするヴィルヘルム２世
の影。クリューガー電報事件は英独間だけではなく世界情勢に大きく影
響を与えた！？日英同盟の遠因とも言われるこの大戦争を考察してみた
い。

＞茶々丸
おまえ以前武田幕府にいた足利茶々丸だろ？へ〜おまえこんな所でオナニーしてた
のか（笑　ぜんぜん喋りが違うもんなぁ（笑　忍者隊にも顔出してやれよ。