スターリン２０００万粛清説って、根拠あるの？

実際のところ、どうなの？餓死者も含まれてるの？

ソルジェニーツィンを読んでください。

ソ連の記録だ。ソルジェニチンの「収容所列島」を読んでほしい。

ソ連は、中共（一億人処刑）には及ばないが，大量逮捕，流刑，
処刑を行った。
国民：
共産党に反対するものおよび可能性のあるもの。帝政ロシア側など。
共産党内でスターリンに反対するものおよび可能性のあるもの。
トロッキーはなど。軍隊の将軍など。
共産主義の生産性の低さを，補う奴隷労働のための国民。
これは無差別で逮捕。おそらく％目安で逮捕したようだ。
外国人：共産党関係者，他　忠誠心が疑わしい。捕虜

とにかく大変な数の処刑だ。
餓死も処刑の重要な方法として使われた。

ソルジェニーツィンって、小説じゃないの。
引用文献がちゃんとクレジットされてるの？

アルヒペラーグは、「群島」です。エーゲ海など多島海の島のこと。
で、彼は資料のハンドリングはきちんとしている。
１１００万は固いな。
１は、何を知りたいのか明確に定義しないと誰も教えてくれないよ。
党の粛清の犠牲者数？
戦時体制下での逮捕者数？
収容所ののべ収容数？
収容所での死者の数？

そういえばソ連軍が、占領したところにある、
ドイツの強制収容所なほうだけで虐殺があるので、
ソ連軍がやったという珍説があるけどどうなのかな？

>>5
スターリンが権力を掌握したせいで命を落とした人の数
なんてことになると、割り出し不可能でしょうな。
確実に世界中で億を越えると思う。

>6 ドイツの強制収容所にいたフランス人によると，
アウシュビッツを占領したソ連兵は，あの骸骨のような女囚を
強姦したと言う。これが共産主義の歴史の真実だ。

ただ大量に殺すのは，機械を使っているのでソ連ではないだろう。
ソ連は、殺される人に穴を掘らせて，革の前掛けをしたＮＫＶＤの処刑人が
帽子と手袋をつけて、後頭部を射殺していた。
処刑費用が安いことが必要だった。

今のシベリアロシア人て、その時粛正された人たちの子孫？

そういえば、どっかで生き埋めにしてたな。

>>10
カチンの森事件の事かな。真犯人は赤軍てことがソ連崩壊まで隠されていた。

とりあえず、銃殺など人為的に殺された数はいくらだろう。
収容所で死んだひとは何人か？
餓死者は何人か？

最低これくらいは区別して数字を出してほしいような気がする。

＞３
ちなみに、中共１億人処刑は初耳だけど、根拠あるの？
あの国がそんな資料を公開しているとは思えないが。

あそこの国は、一度争乱があると、人口が半減したりは当たり前。
三国志のときは、国から逃げ出した人たちもいただろうが、
人口が十分の一以下になっている。
太平天国の乱の時は、一億四千万も減っている。
都市攻略戦があれば、篭城した人達皆殺しというのは、
度々あったらしい。
国共内戦でそのぐらい死んでもおかしくない。
私も初耳ですが、一億死んでも、残りの三億人で、
国を作るとは言ったらしい。

>>14
数える人の数もアレだから、あんまし鵜呑みにはできないよ。＞人口

>>14
＞三国志のときは、国から逃げ出した人たちもいただろうが、
＞人口が十分の一以下になっている。

それは単純に資料を鵜呑みしすぎ。当時の戸籍は戦乱で焼失したのと
屯田制があったから。屯田制に従事した人は正式な戸籍から除外された。
後漢の人口に比べて十分の一以下というのは、それらの事情があるからだ。

>12
２０００万人説が正確な１次資料に基づく数字なら当然そういう内訳は出ると思うが、だれもださないね。
中国はいざ知らず、旧ソ連は案外記録もたくさん残ってるはずだよ。

統一教会系が３０年前から流しているのが２０００万人説。
論拠をみたことないけど。
１１００−１３００万くらいだとは思うけどね。

中共の国民処刑は：
1.内戦勝利で国民党関係者、宗教関係者、疑わしいもの、地主と家族など
６千万くらいを殺したと言う。何せ人口が多いからね。
2.百家争鳴作戦で、数千万を逮捕して、強制収容所に送った。ここでも数百万
オーダーの死者が出ている。
3.人工飢餓：毛沢東が農村で収穫期に鉄鋼を作らせたので、飢饉になり、
餓死者四千万人

4.文化大革命の内乱で二千万人の死者だ。

毛沢東は地域人口の一定％を無差別処刑して、恐怖で支配したようだ。
合計は一億を超えるんじゃないの。
南京事件なんか嘘だけど、たった３０万じゃないか。
共産党の大量殺戮と比べたら問題にもならないよ。

中共の国民は皆知っている。
共産党も国民が共産党を腹のそこまで怨んでいることを知っている。

↑なんか、、凄いドキュンっぽいんですけど。
「百家争鳴作戦」つう表現も気になるし
3は処刑といえないし。
で、出典も出さない、と。

＞中共の国民は皆知っている。
＞共産党も国民が共産党を腹のそこまで怨んでいることを知っている。

そんな中共の党員はいまや総計6500万人。
しかも入党を申請して、何年も待たされている者も多い。

国民13億の総入党を目指していたりして。

＞共産党も国民が共産党を腹のそこまで怨んでいることを知っている。

あんまり笑わせないでくれ。（ﾜﾗ）

＞南京事件なんか嘘だけど、たった３０万じゃないか。
＞共産党の大量殺戮と比べたら問題にもならないよ。

しかしよくいるよね、こういう奴。
「ナントカ君もやってましたー」と反論して（小学生口調で）
「で、お前はどうなんだ」って先生につっこまれる。

ヨーロッパの植民地支配が残虐だったり
中国での内乱が壮絶な数の死者を出したのは確かに事実だけど。
それをタテに自分の国の過去を美化しようとする人達、
小学校からやりなおしたほうがいいんじゃないの。

>19
とにかくその数字の詳しい出典を教えてくれ。
信用できるモノであれば、使いたいから。

信用第一。

原理はＤＱＮだよ。
うそに決まってるジャン。
人口４億の中華民国で、６５００万、どうやって殺すのよ。
あの極悪非道の日本軍だって１０００万しか殺してないよ。

なんか数字の感覚が麻痺してくるな、30万とか6500万とか。

大蔵官僚の横領額みたいな数字。

俺の横領額
バイトの交通費（二駅分）しめて一月3800円なり
ちーん

>>27
＞なんか数字の感覚が麻痺してくるな、30万とか6500万とか。

現在の共産党員6500万人は、ほんとうだよ。
中国人の20人にひとり、そして乳幼児や子ども、未成年は党員にはなれないだ
ろうから、大人だけでみたらもっと、石を投げたら党員に当たる状況。

こうなると、たとえばスペインにおけるローマカトリックの数なんかとそれほど変わらんな。
うーん、これでいいのだろうか。

なんか共産主義は一種の宗教のように聞こえるんだけど…
>>21の説明を読んだ限りだと。

え？
違ったの？
共産主義は旧社会主義国の民衆のアヘンだべ。

というより、日本人が「町内会」に入るのと同じ感覚じゃないか。

>>34
そんなに気軽なものか？

ブルジョワジーの入党も認めたらしいね。
えらく幅広い支持層。自民党じゃないんだから（ﾜﾗ
でも、これが「一党独裁」を続けていく秘訣なんだろうな

>>3 犠牲者の数の問題はともかく「収容所列島」のなかにソ連とナチス・ドイツでの裁判の違いが書かれていますね。ドイツでは一応、起訴した当局側に有罪の挙証責任があるが、ソ連ではすでに逮捕されて拘束されている被告の側が無罪を立証できないと有罪。これでは逮捕されたらもうどうしようもない。

>>23 「ナントカ君もやってましたー」と反論して

でもね、公平性が保たれている上で偶々見つかって怒られたのなら君の言うとおりだが、そうでなく恣意的に特定の生徒だけがつかまって怒られた場合には、お前もやったのは事実なのだからグズグズ言うなと言ってしまうのは危険だよ。特定の政治家が狙い撃ちされてスキャンダルを暴かれた場合とか、警察が特定の人（たち）だけ狙ってスピード違反で捕まえた場合、想像したらわかると思うが。君の言うのはあくまでも公平性の原則が守られての話だ。

＞お前もやったのは事実なのだからグズグズ言うなと言ってしまうのは危険だよ。

日本とヨーロッパ・中国、
どっちに言っても意味がとおるのが藁える。

>>38
で、結局何が言いたい訳ですか。
公平性の原則が守られてないから、だから
「ナントカ君もやってましたー」
と言ってもいいんだ、なんてことは言いませんよね？

ソルジェニーツィンは偉大な作家だし、「収容所群島」「ガン病棟」
の一連の作品は傑作だと思うが、「ソ連憎し」にもとづく多少の誇張は
あると思います。

54年2月の内務省提出秘密統計によれば、
1921年から1954年２月1日までに反革命犯罪で告発されたソ連市民は
377万7380人

内訳
死刑64万2980人

収容所および刑務所収監236万9220人

流刑76万5180人

91年のソ連崩壊後の公表によれば
377万8234人受刑（うち銃殺者78万6098人）

BY　毎日新聞社「シリーズ20世紀の記録／第3帝国の野望」より
アレクサンドロビッチの論文より引用

ソルジェニーツィンのいう2000万から3000万は、というわけで
「白髪千丈」式の文学的誇張でしょう。

なお、ドイツのホロコーストについては、我輩は600万という文学的表現を
愛します。
正確な数字は、むろん下方修正されますが、ガス室は無かったという
ある種の魂の欠如を感じさせる論が横行する昨今、陋巷において語りたくない
話ですので

>>40
何がいいたか？だからね、中国が自国民に南京大虐殺を教えるのならば、中国共産党も何千万さか殺しましたって教えればいいんじゃない。（中国でだよ。）これなら賛成だろ？
もっとも俺は南京３０万は信じてないけど。だから中国もやったから日本もいいなんていわないよ。

ようするに日本の非常に誇張された非道さを強調する事によって、
中共の悪逆非道さを隠蔽しようとしている事に問題があるんでしょう。

>>26
１０００万人は５０年代の共産党の公式発表で、アメリカが調べたところでは
犠牲者総数２２０万人、その内民間人８５万人だとどこかのスレでありました。
ただ、殺さなくても相当横暴な振る舞いがあったと想像するのは難しくありません。
この当たりが、強い反感を買う理由じゃないでしょうか？

>>43
内政干渉されたからって今度は日本が内政干渉するのは、
国として非常に恥ずかしいことだと思う。
>>44
その通り。よくまとまっている。
しかし「ｵﾏｴﾓﾅｰ」。

そういや、南京大虐殺スレで30万人説もあながち間違いとまでは言えない、
って話をしてた人がいたな。それなりに説得力があったが。

>41
ありがとう。こういう資料を待っていたんだ。
前のほうにも書いてあるが、スターリンによる粛清が２０００万だとか、
そうでなくとも１０００万は堅いとか、中共の処刑が１億だとか、
こういう感覚的な数字じゃなくて、資料的うらずけを持った数字が知りたかったのだ。

＞48　裏づけはほとんど無いよ。
ソ連時代の処刑調査員も資料が全部は無いと言っている。
秘密警察は証拠を隠滅するからだ。無数の白骨が語るのである。

大体国民の10％が殺されるとみて良い。
ソ連で2500万人、中国で一億超か。カンボジア200万人。
処刑する理由は、恐怖政治の維持のため無差別に逮捕して殺す。
奴隷として働かせる。本来の政敵の処分と言うところか。

>49
君の数字に裏付けがあるの。

41>>49

むう。裏付けないといわれりゃ裏付けないかもしれませんが、
一応91年の崩壊後の最新資料なので、ま、知っておいても損はないでしょうな。

41>>49

貴殿の文章の最後4行、改めて読むと、たぶん、小生と貴殿は
意見を交換しても、あまり意味がなさそうに感じますな。

貴殿は貴殿の信じるところを進むタイプと見ました

49は精神病院に進むしかないよ。
カンボジアの人口は１９７９に７００万人。200
万人か一割だってさ。

>>49
無数の白骨を2000万人分発掘してきてからそういう物言いはするように。

証拠がない（というか、整理されてないものだけが多すぎて調べようがないんだろ
うけど）ってことは、推測で、考えるしかないんじゃないの？
そもそも、数千万単位の人間を殺すってことが可能かどうかが、素人の素朴な疑問
です。

昨日「映像の世紀」第3集の「それはマンハッタンから始まった」と
第4集の「ヒトラーの野望」をビデオで見返したけど、虐殺の映像こそは
なかったが、スターリンが反対派や反乱分子とみなした人達を強制
労働に課していた映像があったので、それにより死亡した人が数多く
いたのは間違いなかろう。しかし、NHKも当時の映像を取捨選択していた
だろうし、ロシアも全ての映像をNHKに提供したとはかんがえにくい。
またロシア政府すら知らない埋もれいている映像もあるだろう。
あまりにも参考とする資料や情報が乏しいので、なかなかどれくらい
虐殺が行われていたかを正しく知るのはもっとロシアや日本のマスコミの
情報公開が望まれるだろう。
ただフルシチョフが1920〜30年代に当時の地下鉄建設の総責任者であり、
スターリンに信棒されたというのは面白かった。
ここでフルシチョフは、自分の地盤固めをしていたんだな。

ソビエト共産党は大官僚国家だったから、裁判の記録は詳細に残っている。
裁判自体は一方的なものだったけどね。
>>41の数字はかなり信用できると思うよ。

＞５７
裁判にもかけれれず、秘密裏にシベリア送りにされたり、処刑された事例はそもそ
もありえない、もしくはあったとしても大した数ではないということなの？

確かに、資料として残ってる数字事態は信用性があるとは思いますけどね。

たくさん殺すのは統計上のことじゃん
100万人でも2000万人でもこれくらいの数となればたいして変わらんだろ？
ユ○ヤとかいう愚民共は600万人とか根拠ない数上げて総統閣下を悪者にしたからね
数でいうならスターリンのほうが悪者になると思うけど、どうやら２０００万人よりも６００万人殺したほうが悪いらしい。
世の中って不思議だね？
あっそうか！コサック野郎一人の命より自意識過剰のヤツらの命のほうが重いんだね！
ヒドイなぁ世の中って、命だけは平等だと思ってたのに

>58
だからさあ、そんなこといったって２０００万の根拠は出せないだろう？
２０００万て数字どこからでてきたのよ。
ソルジェニーチンの脳内電波じゃ歴史的資料にならないんだってば。
はっきりいってあの国は記録はよく残っているよ。

カザフの現在の民族構成を見れば、ソビエト時代に何がされたかの一端を推測できる。

＞６０

別に私は２０００万人がって数字に信憑性は感じていないですよ。
今の日本なら、裁判記録に残ってるのが全ての政治犯であると言われたら
納得するけど、旧ソ連に対しては、素直に納得しがたいものを感じている
だけのことです。確かに偏見ですけどね。

いずれにしろ、私が疑問に思ったのは、資料として残ってる数字が全てだ
と考えるのか、資料として残っていない犠牲者も多数いるが資料で明らか
にすることが出来ない以上数は特定できないと考えるのか、どちらの考え
であるのかよく分からないという、疑義を述べただけです。

そもそも2000万なんて犠牲者の数はどこから出てくるんだ？単純に考えても
あまりにも膨大な数だし。東京の人口の2倍近くだぞ？

餓死者･凍死者を含めた死亡者が｢スターリン粛清｣の犠牲者に計上されたのでしょう。
農業集団化が失敗してウクライナに大量の餓死者がでたり、カザフ人の定住化政策の失敗による餓死者など
社会主義経済の推進に伴う失敗の犠牲者が大半で銃による処刑は数字の上では一部だと思います。

そんなこといったら、南京大虐殺なんて30万じゃとてもすまなくなるけど・・・。

でっち上げの罪状による強制労働の犠牲者もかなりいるでしょう。

>>65
んまぁ、毛沢東が殺した人間1億とかいう場合、大躍進での餓死者を入れるから、
スターリンに同じことをあてはめちゃってもいいのかもしれない。

　ブレジンスキー『大いなる失敗』（飛鳥新社）
　斎藤勉『スターリン秘録』（産経新聞社）

失政で死なせた人数は、殺した人数にカウントするのか否か。

>>61 山川の「中央ユーラシア史」によると、
カザフでは当時の人口の４０％ぐらいが殺されたそうです。

>>70
「…１９３０年代初めの性急で強制的な遊牧民の定住化、牧畜の集団化製作は、カザフ遊牧民の抵抗と経営の混乱、極度の飢饉をもたらし、カザフ人は当時の人口の４０％にあたる１７５万人を失う悲劇にみまわれた。」（『中央ユーラシア史』p.409）
殺されたとは書いてないと思うが…。
毛沢東の大躍進で死んだのと同じレベルの問題でしょう。

ちなみに現在のカザフスタンの人口は約１５００万人。
うちカザフ人が５３％（８００万人弱）、
ロシア人が３０％、ウクライナ人が４％。
元はほとんどが遊牧民だったカザフ人の中には都市化・定住化の結果、
母語をロシア語にしてカザフ語を失ってしまった者も多いんだそうな。

>>71

その無分別な「宇宙的残酷さ」が、まあ、「エジョフの時代に1000万人殺された＝ソ連粛清説2000万人説」
につながってしまうのでしょうな。

ただ、強制移民（これはこれで悲劇なのですが）と、反国家罪による逮捕・処刑者とは
おっしゃるとおり、べつに論じるべきでしょう。

それにしても、1941年に「ドイツ軍と共謀のおそれあり」と1週間で50万人だか強制オ移民させられた
チェチェン人とかイングーシ民族とかの歴史をみるたび、
我輩がごとき島国の凡庸な市民には、想像もつかぬ、大陸の歴史の過酷さというか巨大さには
毎度、心を打たれてしまいますわい

Stephane Courtoisらによる
「Le libre noir du communisme. Crime, terreur et repression」によると
共産主義による虐殺、餓死を合わせた犠牲者数は
中国が６５００万
旧ソ連が２０００万
北朝鮮が２００万
カンボジアが２００万
アフガニスタンが１５０万
ベトナムが１００万
アフリカが１７０万
東欧が１００万
中南米が１５万
だそうですね。
ちなみにこれは何時になったら邦訳されるのでしょうか
もう何年も待ってるんですが・・・

>>73
アフガニスタンとベトナムは・・・どうだろう。
内戦での死者まで含めたらキリがないと思う。
その付近、それだとどう書いてる？

>>74

内戦じゃなくって単純に虐殺で殺された人たちのことでしょ？
100万ぐらいはおかしくない数字だと思うし
そもそも内戦ならもっと数多いよ

ベトナムは1945年に、日本軍が収穫した米を全部、とりあげて撤退したから
１００万人の餓死者を出したな。

ま、この数字を信じる信じないはそのひとの好みで結構だが、他国の数字についても
想像力をめぐらすべきだ

つまりだ。
ある国が「100万殺した」というと「それは多すぎる」といい
ある国が「100万殺した」というと「それは少ない」とする感覚が自身にあるなら、

歴史マニアとしてまだまだ未成熟を恥じるべきだ。
我輩は、毎年、「去年までの自身は未熟だ」と羞恥にうたれておる。
六本木のSMクラブの羞恥プレイなど、この恥ずかしさにくらべれば目じゃない

別に恥ずかしくないけど。

事実と異なるから、あるいは史料に矛盾するから、あるいはこれまでの通説と整合的でないから、
等々、さまざまの理由で多すぎると思ったり少なすぎると思ったりしますよ。
基本は、科学的でないことかな。

南京大虐殺、６万人は誰がみても実証済み、１６万人まではかなり確実、前後５週間と周辺に地域を
ひろげれば３０万人説は無理ではないと考えるが、なかったとかいうやつがいると腹が立つ。
日本軍の調達を原因とする１９４５のベトナム北部の１００−２００万餓死、撤退後のことで日本語資料がないからなかったとか、
それはそれは右翼の歪曲はひどいよ。

現在の研究者が、南京大虐殺を現地に行って検証できるのかな？

軍の行動命令が無ければ、６万人以上を短期間に虐殺できるとは思えないから
命令も残っているのかな？

命令があったという証言は複数ある。
師団長の日記にも、捕虜はとらぬ方針なので、ことごとく片づけた。
そのために大きな濠が必要となった、とある。
松井軍司令官の遺言では「南京事件はお恥ずかしい限りです。捕虜の待遇など、全くなっていなかった」
と、告白している。

>>76

ベトナムの餓死はメコンデルタからの北部への
輸送路が米軍の爆撃で出来なかったから
北部で餓死が起こったんでしょ？
それはアメリカと日本が共同で負う責だな。
だいたい共産主義黒書は戦争での犠牲者は数字に入れてない。
戦争での犠牲者を入れたら、ソビエトなんてとんでもない数値になる。
ベトナムの餓死の話を持ち込むのは、話題のすり替え。

日中戦争での中国側の死者数に関して、中国側の資料である「対日戦争勝利の戦果」
では131万9958人。
アメリカの週刊誌「US News&Report」1989年の太平洋戦争50周年記念号では
中国側の死亡総数220万、そのうち軍人が135万人。民衆の犠牲者85万人。
台湾の歴史学者藜東方氏はかつて、連合国側の中国戦区の参謀長ウエイデンマイヤー
将軍に委託され、日中双方の戦死者の調査を行った。
同氏の著書「細説抗戦」に、中国軍の死者が132万279人、となっている。
ところが、日本の中国近現代史では、中国人の死者数がどの著書をみても「1000万」
とあったので、昭和三十年代に日本に留学してきた黄文雄氏は驚いたという。
その死者数について中国ではいつのまにか、1000万人以上、と言い、1985年の抗日
勝利40周年記念会では、2100万人以上、と公式発表した。
そして今現在はというと、江沢民が3500万人だ、といっているそうだ。
黄文雄氏は、このまま日本が黙っていると、中国はどんどん水増しし、いずれ
一億人を超えるだろう、と予言している。

黄文雄、、、２ちゃんで人気のある評論家

＞アメリカの週刊誌「US News&Report」1989年の太平洋戦争50周年記念号

これは、どういう事なんだろう？

>>80
日記や遺言では、どこまで信頼性があるか不明
軍の命令があれば、信頼性は高い（証拠隠滅されたと言われるだろうけど）

＞現在の研究者が、南京大虐殺を現地に行って検証できるのかな？
当然、いろんな研究者が現地で検証しているのでしょうね
中国側にやましいことが無ければ

わっはっは。

我輩がナンキン虐殺に関連して語るのを注意深く避けるのは、まあ、この手の論争が
好かぬのでなあ。

ゲッツ・アリーの「機能説」や「夜と霧」は好きだが、祖国関連は紛糾しやすいのでなあ。
ま、他の方におまかせしますわい。

>>78

俺も好きじゃないんだが、真実を否定するやつは許せん。
帝国陸軍のＤＱＮぶりがどうして見えないのか。
占領地でのビヘイビアも世界最低水準。
ソ連軍並だが、まだソ連軍は多少のイデオロギー的同調者を調達できた。
日本軍は、たとえばフィリピンでどれくらいの同調者を得られたかな？
米軍のスパイの１／１０もいないだろう。
なぜか？普遍性を欠いたＤＱＮだったから。ＡＵＭと同じだったんだよ。

>>84
「パールハーバー」でアメリカ人が英軍機に乗って、
ドイツ軍と戦うシーンがあるそうな。
奴らの頭の中じゃ、戦争は39年から始まってるんでない？

>85
当事者の一次資料は歴史学においてもっとも信用できる。
まして加害者の側の証言だからね。
はっきり言って都合が悪いから無視したいだけだろう。

>>87
日本軍がフィリピンで同調者を得られなかったことは確かだけど
インドネシアでは解放者として、戦後も一定の評価を受けているし
マレーシアでも華僑以外は肯定的な部分がある。

ソ連軍は、イデオロギー同調者を得られたけど
ポーランド・ベルリンでやりたい放題
どっちもどっちだろ
デジタル的な考えで、ＤＱＮ認定するのは世界史板的じゃないな。

同じインドネシアでも、陸軍と海軍がそれぞれ別の地域を統括してたから、
地域によって評価に差があるのでは？　と思うのだが。

ここまで来ると完全に表題からずれるので下げ。

で・・・ソ連時代全体の粛清者数の資料はあるのか？
ブレジネフ時代とかどうなんだろ？

＞87　日本軍の占領地での行動は世界では劣るものではない。
謀略でダマされないようにしよう。

少なくともソ連人よりも支那人よりも、朝鮮人よりもハルかに
よいことは保証できる。知的水準が違う。

>>89
＞現在の研究者が、南京大虐殺を現地に行って検証できるのかな？
これについては？

ブレジネフ時代は、精神病院送りざます。

唯物史観で、資本主義への憧れ、反共産党活動は、心の病気・・・・

・・・・なんて思うのが西側ブルブルブルジョワジーの甘いところざます。
＜心＞だの＜魂＞だのは幻想ざます。

すべては脳内の物理的障害ざます。
よって＜ソ連邦内反体制主義者は薬物投与の上、電気ショックないし、抗鬱剤投与＞
です。

しぇーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！

うーむ。

我輩としては、
ソ連粛清2000万→350万
WW2ユダヤ人ホロコースト600万→300万
ナンキンなんとやら30万→4万なり4000

ついでにヒロシマも１５万→５万に下方修正じゃ。

ま、最後の一行に反発する人も多かろうが、要するにこの手のことは感情論だから、
我輩は、遠いソ連やアウシュビッツは大好きなテーマだが、
近所のナンキンとヒロシマ、パールハーバーはあまり好かぬ話題なのじゃ

ソ連は終戦後のドサクサにまぎれて、満州にいた日本兵60万人
（異説には100万人）をシベリアに強制連行して、そのうち6万人
を死なせました。

暁に祈れ、っていう奴ですな。

ところで、関東軍参謀・瀬島修三のはたした役割ちゅうのはどないなもの
なんでしょうなあ。

「ゴルゴ１３」とか読むと、なんかの利権と引き換えに、関東軍抑留者の
シベリア移送に協力したとかしないとか

＞下方修正

日本及び欧州では、戸籍制度が整っていただろうから、
そんなに数が変わるのだろうか？と思うのですが。

ユダヤ人の数に関しては、アイヒマン自身が、まだ第三帝国が
健在な時にもその数を挙げていたらしいですし。

塩川伸明『終焉の中のソ連史』（朝日選書483、1993年）に、ソ連末期〜
ロシア初期のロシア学者による、公開されたKCB史料や人口センサスの結
果にもとづいたスターリン時代の犠牲者数の推計が多く紹介され、著者に
よる詳細な検討があります（まだ手に入る本かどうかはわかりません）。

1000万人というソ連時代反体制派の主張は誇張で、刑事弾圧（不当逮捕に
よる処刑、および収容所での死亡）が150〜300万人とされていました。
また、ウクライナの飢饉による死者は100万人という数字が出ていますが、
これは「餓死者」と「栄養不足によって、自然状態なら生まれるはずの
子供が早期流産などで生まれなかった」ことが人口センサスでは区別でき
ないので、後者を推計によって除いたため、これもソ連時代の反体制派の
推計より少なくなりました。

この人数についての私見ですが、ソ連時代の反体制派は「好んで」1000万人
というような数字を出していました。共産主義の圧政は当然として、「死者
が多いほどその体制を非難するのに好都合」だという動機から死者数をイン
フレさせることがあったとすれば、著者の塩川氏同様違和感があります。
仮に100万人だとしても、それでは少ないとでもいうのでしょうか。

訂正。
×KCB
○KGB

95>>98

いやいや。
ソ連350万以外は、じつは本心じゃありません。

ホロコーストに関しては我輩600万という＜詩的数字＞を愛します。

ナンキンうんぬんに関しては、これを論ずる前にたとえば
「ドレスデン空襲はヒロシマを超えた」
ときいたとき、自らに沸き起こる感情的なもやもやに合理的説明を与えてから
論じたほうがいい、思っただけです。

ま、反共主義者は気違いの群ですから

最近の例では、
天安門
なんかどうでしょ？

>103
天安門事件が起きたとき、産経新聞では「死者２００００人」と報じたことがある。
中国政府が日本の政府高官に知らせた数字は３１４人だったという。

また産経か…（笑）

>105
逆だよ、馬鹿だね。

インドシナの飢饉は日本の責任は無い。フランスが統治責任者だ。

いわゆる南京事件は科学的に不可能なので，嘘と判明している。
民間人と民間服を着たゲリラは別だ。ゲリラは即時処刑が決まりだ。

支那事変の日本の死者は５２万人だ。
支那軍は戦闘になると，すぐに逃げたので，死者は少ない。
100万もいれば多い方だ。

中国共産党は自国民を数千万人を殺している。
毛沢東は頭まで血だらけだ。
毛は支那の肉屋と異名を取っている。

ちなみに朝鮮の肉屋は金日成，正日の親子肉屋だ。

＞９５
広島の犠牲者ってそんなに少ないの？後遺症の人で苦しんでる人とか、曖昧な人は
除外して、即死した人の数がそれだけってこと？

>>105
そういえば、文化大革命時に産経だけがまともな報道をしていたね
それを知っているかな？

北朝鮮に渡航した日本人妻がいたとき、懐疑的だったのが産経だね
朝日は地上の楽園と煽っていたね。

なるほど、産経は他の新聞に比べるとﾄﾞｷｭﾝなわけだ（ｗ

>>108
お熱くなるのはおおいに結構なんですが、世界史板や軍事板で
朝日や産経を擁護することが、一体どんな目で見らていれること
なのかということぐらいは把握しておいたほうが良いと思われ。
速報板やハングル板と同じノリでやって行こうとすると大変だよ。
この板はまだイイけど、軍事板でそれやったらボロクソに言われる
ことになると思われ。
あと、罵倒するときはsageでカキコするほうが吉。反撃しずらくなる。

>>108
っていうかこのスレはそもそもスターリンスレ。
中共のことが書きたければ、中共のスレを見つけてきて書こう。
板違い・スレ違いは２ｃｈ共通のルール違反です。
守ろう最低限のネチケット。

下方修正350さんはえらかった・・・

106 名前：名無し 投稿日：2001/08/13(月) 20:39
>>105 のあほ
>逆だよ、馬鹿だね。
>インドシナの飢饉は日本の責任は無い。フランスが統治責任者だ。

仏印進駐も知らん↑あほ↑発見。
ベトナム関係でドキュソ電波発信してたアホコンビの片割れな。

>>106
＞いわゆる南京事件は科学的に不可能なので，嘘と判明している。

はいはい。

＞毛は支那の肉屋と異名を取っている。

どこで？

下方修正350さんはえらかった・・・ （涙）

>>114
は、激しく同意・・・。

またﾄﾞｷｭｿが１匹紛れ込んでるな？（笑）

産経が文革をまともに報道？
たんに当時中国を怒らせて追い出されただけじゃん（笑）
で、のちは直接取材すらできずに、よその通信社からの
丸写し記事だけ掲載。それが「まともな取材」っていうのか？（爆）
それなら俺だってまともな取材できるよ。

北朝鮮妻を懐疑的に報道？　結果論にすぎないよ。
結果論をいうなら、それこそ天安門事件の死者数なんとかしろよ（笑）
２００００人だぜ？　３５０人が。
最近の「明石将棋倒し事故」でも、「茶髪が怪しい」って大誤報出してたし、
かつての「てるくはのる事件」でも、「小学６年生から事情聴取」ってやらかしてる。
産経のどこにまともな取材能力があるんだ？　ただのﾄﾞｷｭｿ新聞。
つーか、「新聞」の名に値しない。

結論　３Ｋ信者の特徴
３Ｋの偶然のスクープだけを信じてそれをしつこく記憶し、
それ以外の誤報・虚報・ねつ造報道は一切無視する。
みんな過去の報道なんて忘れてるから、反証のしようがない（笑）

まともな保守だったら産経なんぞとても擁護できない。

大手の記者にでもなってから言ってろ。

>116
いつから偉そうな口を叩いているんだ。馬鹿。

産経は文化大革命を政治闘争と判断した。正解だった。
秋岡/朝日新聞は文化問題だと言い張って，林彪の失脚を報道しなかった。
朝日得意の嘘報道だ。

文化大革命の報道、評価に関していえば、朝日新聞を筆頭に三大紙
は軒並みオオボケをカマしていた。
毛沢東の権力闘争だといち早く判断して報道したのは、たしかに産
経新聞だったな。
他のことはともかく、文革報道にかんしては、朝日は言い訳不能な
ほどのチョンボをしているが？
>>116
何も知らない無知な厨房が騒いでいるのか、腐れサヨクがプロパガ
ンダを展開しているのか知らないが、基本的な事実関係も無視する
ヴォケは顔を洗って出直してこい！

朝日サンゴ事件

>>119=120　まだいるのか夏厨…
いつになったら新学期がはじまるんだろう…

>>119　>>120
その「基本的な事実」とやらを正確に明示してね（笑）
産経のでたらめを信じてるバカは世界史板には不要。
宗教板かカルト板に逝ってくれ。

新聞は誤報をするものだし、間違ったことを書いても後で訂正すればいい。
政治的な色が付く主張をでたらめとは言えない、かなり主義主張が入るからね。

ただ問題なのは、事実を政治思想でねじ曲げ報道すること。

産経全面支持は痛いが、
それをカルトと決め付けるのはもっと痛いな。
朝日よりも産経の方が正しかったのも有るし、
その逆も当然ある。産経を記事を根拠にしただけで、
カルトと決め付ける輩も逝ってくれ。

>>123
夏休みに迷い込んだ厨房か？
よく書き込みを読んでからレスしろ！

>>112
　日本軍の仏印進駐って、インドシナ半島経由の援蒋ルートを阻止するのが
目的で、ドイツと講和したヴィシー・フランス政府の同意を得て行なわれて
いるんだから、統治責任は日本よりもフランスにあるんではないの？

朝日と比べると、産経の方が誤報・ねつ造多いよ、圧倒的に。
最近だって明石の将棋倒し事件の大誤報があるし。
年に５・６本は誤報出してる。こんな新聞は他にない。

ある人が言ってたけど、
「産経は週刊誌感覚で読む新聞だ」
って。新聞と言うより週刊誌扱い。まともな新聞とはみなされてない。

それなのに、なんで朝日の誤報・ねつ造ばかり問題になるんだろう？
朝日が気の毒（笑）

>>127　当時フランスは政府が崩壊し、まともに行政機能が働いてなかった。
その空白を日本軍が埋めたわけだ。
その統治責任は当然日本にある。
形式だけフランスの同意があるからって、フランスの責任にしたら、
フランス人まで怒り出すよ。

なんだかな〜…

>>128
産経は報道とみなされていないから、語法や捏造はあたりまえ
っていう前提なんでしょう。

>それなのに、なんで朝日の誤報・ねつ造ばかり問題になるんだろう？
朝日はDQNでも新聞と思われ、産経は妄想垂れ流し紙と思われているから

両方ともイデオロギーに染まっているからね。
主観を持ちこむんだよね。
自衛隊の誤射なんかは、産経の方が正しかったんだけどね。
もしあれが中国関係だったら、結果は逆だったかもね。

>>132
公安、自衛隊関係に強い産経という評価はありますね。

ただ、中国関係の報道では朝日新聞は主観というかイデオロギー的
というか、あるいは単に中国政府の顔色を伺っているのか、文革の
ころからミスリードするような報道が多いですよ。

なんだか、中国関係の記事は朝日新聞が信頼できる、と読めるので
すが、それはどうでしょうか？
もう３０年も朝日新聞を購読してますが、７０年代の朝日新聞の中
国報道はかなり偏向していたな、としか評価できませんけど。

産経は購読したことがなくて、文革報道をめぐる論争は本でしか読
んでいませんが、すくなくとも文革当時の報道については産経の主
張が正しかったのではないかと思ってますが。

>>129
　本国は混乱してただろうけど、地球の裏側の植民地経営まで
混乱してたとは思わなかったもので。

　日本の仏印進駐は、米国の石油禁輸につながるほど、英米に
ショック与えた事件ですけど、その後の日米交渉の推移見る限り
日本が即撤退してもさほど問題ない程度には治安は保たれていた
ように思えたので。
　実質的な統治は日本がしてたんですか？

>>133
ごめんそう取らないで下さい。
産経が事実掴んでいたか、どうかは分かりませんが、
自衛隊を庇う意味もあったかもと思っています。
中国の事は朝日が庇うかもという事です。
朝日が中国関係正しいと思っていません。
朝日の文革時代から、中国当局の公式声明を丸写しなので、
間違えるわけは有りません！（笑）

朝日新聞を理解したい人のために
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=996807528

「新聞の読み方」ってのは学校じゃ教えてくれん。
仮に学校で教えていたとしても、信用できんが（藁
どの新聞にどういう傾向があるってのは、結局、読者が各自、
経験で知っていくしかない。
それを誰かに教えてもらっても、その人が偏向してないという
保証はないからね。
２ｃｈの無記名カキコミも、参考にするぐらいならともかく、
頭から信じたりはしないように。

>>76
>>77
あたり、読むといいよ

スターリンの粛清で、将校の数が激減したといっているしね。

中世の魔女狩りのように密告で殺されてたらしいね。

田舎の小さな村(シベリアの方？)で些細な体制批判をした人が
密告で捕まり、そのあと人間石鹸にされて、村に配られたんだとさ。
父親の脂肪が入った石鹸で娘が体を洗ってたんだとよ。
ＮＨＫのドキュメントでやってたぞ。

こいつらどうやって暮らしてんだ？狩猟採集か？物々交換？
って感じの村でした。

人口１００人もいなそうだが父親だけでなく何十人も捕まってました。

>朝日と比べると、産経の方が誤報・ねつ造多いよ、圧倒的に。
>最近だって明石の将棋倒し事件の大誤報があるし。
>年に５・６本は誤報出してる。こんな新聞は他にない。

将棋倒しで誤報を出したのはいかにも産経だけだったとでも
言わんばかりの左翼お得意の捏造
何処の新聞も誤報は年に5-6じゃすまないぐらい出してるよ。
http://www.asahi.com/national/akashi/K2001072202785.html

朝日のは誤報でなくって意図的なミスリードだから問題なんだよ。

>>142
好きな子の痘痕がえくぼに見えて、嫌いな子のえくぼがハンセン病に見える心理の罵倒だから
まともに相手しても仕方ないよ。

世界史板の古傷だな・・・

朝日の誤報

１　関東大震災じ朝鮮人が毒をまいたとデマ→その日の縮刷版をこっそり消去
２　珊瑚事件
３　文化大革命賛美
４　大躍進賛美
５　北朝鮮賛美
６　侵略→進出事件（後でこっそり訂正するも、近隣諸国条項は既成事実化）

なんつーか、致命的な誤報が多いな

推奨本
朝日新聞血風録 文春文庫　￥448
稲垣 武 (著)　ISBN: 4167365030

確かポルポトも誉めていたような。

一人死ねば悲劇、１００人死ねば単なる統計（アドルフ・アイヒマン）。
つくづくそう思う。

>>146
スターリンもそんな事言って無かったかな？

スタ−リンは、一人殺せば犯罪、１００人殺せば英雄と言った。う〜ん微妙、微妙。

>>148
「１００万人殺せば英雄」じゃなかったでしたっけ？

チャップリンも言ってたような。
スターリンは、「１万人以上はただの数字でしかない」
だったような。うら覚えです。

所詮人間の命など、いざとなれば一山幾らということか。

ソ連時代の統計は信用できるものなのかな。
ノモンハン事件のソ連軍死傷者数は、7,000人、12,000人、20,000人以上の
三種類あり、どれが本物なのか分からないそうだが。

統計上の操作はお手の物だったろうから、粛清された人の数など永遠に分から
ないのかもね。

名スレの予感

じゃあ揚げよう

http://members.nbci.com/haniwa828/meigen/hatugen.htm

・本多勝一【朝日新聞記者】
「例によってアメリカが宣伝した『共産主義者による大虐殺』などは全くウソだったが（それを受けて宣伝した日本の反動評論家や反動ジャーナリストの姿はもっとこっけいだったが）、しかし末端にはやはり誤りもあったようだ。」
出典元：１９７５年１０月号『潮』より
【踊る埴輪より】この大虐殺隠蔽発言のトンデモ度もさることながら、後で『貧困なる精神４集』に編集する際に、この発言を勝手に修正していることが発覚し、良識的左翼の人からも顰蹙をかっています。この問題の詳細については「本多勝一研究会」をご覧下さい。

　　　　　　 　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　よいか？共産党の言う事を聴かぬ奴は
　　 ミ,,゜Д゜ノ,っ━~　　ソ連では人間ではないのだ。
＿と~,,,　　~,,,ノ＿.∀
　 .ミ,,,/~),　　.| ┷┳━
￣￣ .し'J￣￣|..　┃
￣￣￣￣￣￣￣ ┻

　　　　　　 　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　美人の娘を差し出せば、出世させてやるぞ。
　　 ミ,,゜Д゜ノ,っ━~
＿と~,,,　　~,,,ノ＿.∀
　 .ミ,,,/~),　　.| ┷┳━
￣￣ .し'J￣￣|..　┃
￣￣￣￣￣￣￣ ┻

　　　　　　 　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　最近、余は最新式の拷問用地下室を造ったのだ。
　　 ミ,,゜Д゜ノ,っ━~
＿と~,,,　　~,,,ノ＿.∀
　 .ミ,,,/~),　　.| ┷┳━
￣￣ .し'J￣￣|..　┃
￣￣￣￣￣￣￣ ┻

　　　　　　∩
　　　　　 //
　　　　　//
　　　　　|:| Λ＿Λ　　／￣￣￣￣￣
　　　　　|:|（　´Α｀）＜　マレンコフ閣下。156−158をすべて
　　　　　|:|_）:∵:（ 　　＼射殺しました。ベリヤの記録はすべて
　　　　　＼:∵:∴:＼　　　　　抹殺します。
　　　　　　 |∴:∵ ｌ::|
　　　　　　 |∵:∴ |::|
　　　　　　/∴:∵/|::|
　　　　　　|ii;∵;i/　|:|
　　　　　　|llll||lll|　 U
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　　　　 　/ll/ |ll|
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　　　 /l/　　　|ll|
　　　ν　　　 ν

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. 　 ix:::三彡=-ｰ'''ﾞﾞﾞヾ､_ヽ
　　iX:::::xノ"　__　 __　 ﾐiii、
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　　,=彡 　-==''　'' ==、 ijij
　　i ､i|:　.ﾐ-○。i､○=　ii|'
　　'; ' ::　　ｰ'" ,　i,ﾞ'ー　,l
　　 ｰi:::::i.　　' iiiiiii""　 :j　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　|::::: 　i' ,==-、） ﾉ　 　＜　　>>左翼を2000人粛清しただけの
　 　　〉:::::　　ﾞ二￣　ノ 　 　 　| 　　我が国など可愛いものだったな　　
　,,..ｨ'ﾞ|、　 ｰ-　ー ノ　　 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　 　| 　';　＼_____ ノ.|　ヽ、
　　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　 　＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜

■　昭和天皇(1901〜1989)　■

文化大革命の犠牲者が２千万人だと公言したのは、中国の国防部長で「十大元帥」の一人の
葉剣英。