†††††キリストって誰に殺されたの

ごめんなさい厨房な質問で

>>1
んなこた自分で調べろ〜！ と言いたいところだが、
今回は特別に教えてあげよう。
今度からはできる限り自分で調べてから来るように。
死刑を決定したのはピラト。執行したのはロンギヌス。

ええ人や

俺、ロンギヌスの槍、欲しい。

１０８歳の長寿を全うしました。
墓は青森県新郷村にあります。
キリスト祭は６月１０日、
浅間神社の神主が取り仕切ります。

>>2
聖書読め。

>>1
新約聖書くらいは中学生でも読んでおいたほうがいいですよ。
皆さんまじめに答える気ないようだし、変な新興宗教に騙されないためにも。

俺の代わりに殺された。合掌。

>>4
俺も欲しい

>>4・9
コーカサス（ロシアの南・イランの北・トルコの西）にある
　アルメニアと言う国のエチミアジン大聖堂にあります。
伝ロンギヌスの槍。
こんなので、死ぬの？刺さるの？という槍でした。

アルメニア教会だけにしか通用しない槍じゃないかな？
きっと別の地方の別の教会には別の槍があるよ。
そういうのって仏舎利と一緒だと思う。

>>9
なぜかイスタンブールにあったね。
最強の武器だっけ？

俺はグングニルがいいな

だんだん話がそれてきた・・・

そういやロンギヌスてのはどっから出てきたんすかね？
４人の陽気な男たちが書いた本（福音書のことです、念のため）には、
出てこないよね？

>>4
俺にも必要だ

>>14
聖書には出てきませんね。
イエスのわき腹をやりで突いたという記述しているのもヨハネだけだし。
しかも、十字架から降ろすときで、イエスはすでに死んでいたと断言して
いるし、突いたのも一人の兵士としか書いてない。

今、ざっと確かめたんですが、カトリックでも筋の良い本にはありませんね。
伝説じゃないでしょうか。

>>16
うんうん、そうですよね。
トマの福音書とかは読んだことがないからわかんないけど、
そういう外伝やら異端やらから出てきたんすかね？
その話が伝わっているのは西欧だから、
ビザンツ系統じゃないと思うし。

『クォ・バ・ディス』の元ネタと同じようなものと考えますが。

クォ・ヴァディスの元ネタって、聖書になかったでしたっけ？
鶏が鳴くまでに３度知らないという、てのは聖書ですよね。

実際、１２使徒たちは十字架のしたで酔っ払って宴をしていたのよ。
十字架に、少しだけ座れるような突起が付いていて少し楽が出来るから
余計死ぬのが長引いて、それはそれは辛そうだったそうよ。

>>19
そうよ、それはあまりにも有名。
どの福音書のも書いてあるわよ。

みなさんありがとうございます。
厨房なりに図書館で新約聖書を読んでみましたが、
確かにピラトの名前しか出てきませんでした。
イエスはユダに裏切られたのですね。

『クォ・バ・ディス』って何ですか。
よければ触りだけでも教えてください。

>>22
ピラトは何とか釈放したかったそうだよ。ただパリサイ人たちが強硬に
イエスの処刑を主張したため根負けしたとか今日読んだ本に出てたよ。

>>20
もしかして宗教板のマリアさんですか？

>>23
宗教版には顔出してるけど、違うわよ。

>>19
私の言う元ネタは、題名そのものである「どこへいくのか？」というのでして。

ペテロが信者達に勧められてネロの迫害真っ最中のローマを離れようとすると
街道の向こうからイエスが現れるという話です。
「クォ・ヴァ・ディス・ドミニ（主よ、いずこへお行きになりますか）」
とペテロが尋ねると、イエスが
「ローマへ」と答える。ペテロが、ローマが自分の使命を果たす場所だと
悟って、ローマに引き返そうとすると、従者の少年が
「クォ・ヴァ・ディス・ドミニ（旦那様、どこへお行きになりますか）」
と尋ね、ペテロは「ローマへ」と答える、終わり近くのところです。」

本を見ないで書いたので間違いがあるかもしれませんが。

>>22
若いうちに読んでおいた方がいい本ですよ。
私のは岩波文庫の３巻組みですが、最近正確で読みやすいのが出ているようです。
岩波はちょっと読みにくいのが欠点です。

暴君ネロのキリスト教徒迫害を描いた歴史小説で、とにかく面白い。
歴史の知識もつきます。ノーベル文学賞受賞作品だから感想文にもいいですね。

あいやー、アマノウヅメさんはシェンキエヴィッチの話をされてたのですね。
私はそのエピソード自体がどっからだったかわからんものでして。
>>22
シェンキエヴィッチというのはそのクォ・ヴァディスの作者。
ポーランド人です。
聖書に登場するポンテオ・ピラトは本当の名前をポンティウス・ピラトゥスといい、
歴史上実在の人物。
キリストを助けようとした（看板職人さんの言う通り）ということで、
後にキリスト教の聖人になった、という言い伝えがある。
実際には聖人にはなっていないんだけど、
なぜか「ピラトゥスは聖人になった」という言い伝えが残っているのだな。

>>26
説明不足でしたね。ごめんなさい。
Ｗｈｅｒｅ　ｄｏ　ｙｏｕ　ｇｏ？
なんだから、どこにでも出てきますよね。

｢ゴルゴタでキリストを磔にした１３番目の男｣って元ネタは何でしょうか？
新約聖書にそんな記述があったのでしょうか？

ロンギヌスについて少々。彼はイエスが十字架にかけられた時に下にいた百卒長で
聖書では「マタイ」27-54、「マルコ」15-39、「ルカ」23-47、「ヨハネ」29-34、
あるいは外典の「ニコデモ福音書」11において、イエスの死に際の天変地異を見て
彼を「神の子だ」あるいは「義人だ」と述べたり、彼を槍で突いた人物として登場する。
福音書では無名だった彼に「ロンギヌス」という名を与えたのは初代教会時代の伝説で
それによると彼は後にキリスト教を信じるようになり、カッパドキアのカイサリアにおける
２８年の修道及び伝道生活の後に殉教したとされ、そのことによって６世紀末には
「聖ロンギヌス」として崇敬されるようにすらなる。（今日では列聖されていない）
なお、彼の槍（聖槍）はコンスタンティヌス大帝の母、聖ヘレナによってキリストの
処刑に使われた聖十字架、聖釘などとともに「発見」されたが、現在では世界各地で
「聖槍」なるものが保存されている。もちろんヴァチカンのサンピエトロ大聖堂にも
聖十字架その他と共に聖遺物中の聖遺物として大切に保存されているそうである。

マグダラの止まり木もあるのかしら

「クォ・ヴァディス」映画化きぼーん（ハリウッド抜きで）
ジャン・ジャック・アノーあたりいい仕事してくれそうなんだが。
意外にリドリー・スコットが生々しく当時のローマを再現してくれるかも。

>>31
何十年も前に映画化済。
但しハリウッド(MGMだった気がする)。

「ロンギヌス」はもうやめてくれ。エヴァオタにはうんざりするよ。
だいたい槍で突き殺されたんじゃなく、
十字架にかけられてじわじわ殺されたのよ、あの人は。
ちなみに、手首に釘付けされて、人間があの格好になると、
自分の重みでじわじわと窒息するらしい（ナチがユダヤ人を使って人体実験したという）。
窒息を免れようとして自分を引き起こそうとすると、打ち付けられた釘で激痛。
人間の考え出した、もっとも苛酷な処刑方法だよ。
だから死因は十字架刑による衰弱あるいは窒息で、
「槍で突いた」というのは、死んだかどうか確認のためにつかわれただけ。

>>29
なるほどねえ。誤教授ありがとう。
勝手に話が出来上がっていくところは、
ピラトゥスと似たところがありますな。
ヨハネは19-34ですね。
福音書によって兵卒だったり、百人隊長だったり、
まちまちですね。
>>33
ロンギヌスと聞いて、
エヴァしか思い浮かばないというのはどうかと思うよ。
イエスの死因についてはあなたの言う通りのようだね。

イエスの処刑と聞いて、「ジーザスクライストスーパースター」を
思い浮かべる俺ってﾄﾞｷｭｿかな？

>>29
ごめん！
「御教授」と書こうとしたのに「誤教授」になってる。
単なる間違いです。申し訳ない。

皮肉かと思った。>>36

ホント、そう思われるよな、あれじゃ。
ひでえ間違いだよ。
重ねがさね申し訳ない>>29

>>35
　私も思い浮かべました。でもあれの映画版は公開当時、
熱心なキリスト教徒には攻撃されたらしいね。
　

>>39
無茶苦茶評判悪かったですね。だから私は未だに見ていない。

「ばらば」はその後、どうなった？

誰かアーサー・ホーランドって知ってる？

　過去　　　　　　　　　　　　　ＢＣ．６０７年 ＢＣ．５８７年　　　　　　　　　　　ＡＤ.1　　　　　　　　　　　　現在
　━━━━━━━━━━━━┿━━━━┿━━━━━━━━━━┿━━━━━━━━━━━

　　　　　　　　　　88彡ミ8。 　 /)
　　　　　　　　　8ﾉ/ノ＾＾ヾ8。( i )))
　　　　　　　　　 |(| ∩　∩|| / / ＜ココがものみの塔協会'（エホバの証人）だけのエルサレム陥落の年！
　　　　　　　　　从ゝ__▽_.从 /
　　　　　　　　　／　　　Y　／ 　　　　　
　　　　　　　 ／／|　 　 　 |
　　 　　　 ⊂ｃ 　 .|＿＿＿|
　　　　　　 　　　　|_|_|_|_|_|
　　　　　　　　　 　|　　|　|
　　　　　　 　　　　|_ _ |__|　　　　
　　　　　　 　　　　|　　|_ |__　　
　　　　　　 　　　　|ー'　）　|
　　　　　　　　　　└──彡

>42
最近映画に出た牧師。
更生した元893を引き連れる（バラバなんとか）。

実際はピラトはユダヤの統治をしていないという話があるけど。
それは本当?

ピラトについてローマ側の資料があるのか知りたい。

>>33
＞人間の考え出した、もっとも苛酷な処刑方法だよ。

このスレみたら、それは間違いだと気づくでしょう。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=994109037&ls=50

イエスの処刑から３００年以上も経っているというのに、
ヘレナがイルサレムで見つけた(ゴルゴダの丘から掘り出した)
なんて、どこぞの考古学オタの石器と同じ程度の話だな。
第一、なんで処刑場に槍が捨ててあるんだ？
当時の槍は使い捨てか？

現在のパレスチナのキリスト関係の遺跡のほとんどはヘレナが４世紀に発見･整備したもの。
ユダヤ人は１世紀にパレスチナから追放されてしまうし、キリスト教自体は東地中海世界で（ギリシャ語）生き延びているし。

で、槍も十字架も丘の近くの池に投げ込んだのを３００年たって発見したことになっている。
原型をとどめていたからやはり神の奇跡かな。

そもそも聖墳墓教会の位置＝ゴルゴダの丘自体の場所もそのとき決まった。
エルサレムは６０００年前からの都市で、掘ればいろいろ出てくる。草が生え有機物が土になるので１０００年で１ｍほど地層ができる。
ヴィア・ドロローサは現在の道より２ｍくらい下と言われている。
当時の技術としては誠実に探しまくったのだろう（ベツレヘムの聖誕教会もナザレもヘレナだよ。
ナザレはずっとアラブ人地域だったから整備されたのはこの１００年間だけど。）ね。

池の中からなら松などの材質ならありえないわけではないが、
ありえたとしても特定する方法が当時ない。まあ、この手の遺物は世界中にあるし。
皇居にある三種の神器やモルモンの聖骸布（科学的に１８５０年頃と測定されてしまった）よりはましかな。

>>49

まー、ウソでも既に1700年あまり信仰の対象とされてきた既成事実
があるわけだから、それだけで十分貴重な歴史的遺産なんだけどね。
ゴルゴダの丘は、現在の聖墳墓教会の場所ではなく、ダマスカス門外
にある「園の墓」の場所だというのが有力らしいですね。

>>46
タキトゥスの「年代記」に大体書いてあるらしい

ニーチェに殺されました。

>>51
タキトゥス『年代記』第十五巻（国原吉之助訳、岩波文庫、下巻）

（ネロ時代のローマ大火の記事につづけて）
「民衆は「ネロが大火を命じた」と信じて疑わなかった。そこでネロは、
この風評をもみけそうとして、身代りの被告をこしらえ、これに大変
手のこんだ罰を加える。それは、日頃から忌わしい行為で世人から恨
み憎まれ、「クリストゥス信奉者」と呼ばれていた者たちである。こ
の一派の呼び名の起因となったクリストゥスなる者は、ティベリウス
の治政下に、元首属吏ポンティウス・ピラトゥスによって処刑されて
いた。その当座は、この有害きわまりない迷信も、一時鎮まっていた
のだが、最近になってふたたび、この禍悪の発生地ユダヤにおいての
みならず、世界中からおぞましい破廉恥なものがことごとく流れ込ん
でもてはやされるこの都においてすら、猖獗をきわめていたのである。
　そこでまず、信仰を告白したものが審問され、ついでその者らの情
報に基づき、実におびただしい人が、放火の罪というよりむしろ人類
敵視の罪と結びつけられたのである。彼らは殺されるとき、なぶりも
のにされた。すなわち、野獣の毛皮をかぶらされ、犬に噛み裂かれて
倒れる。あるいは十字架に縛りつけられ、あるいは燃えやすく仕組ま
れ、そして日が落ちてから夜の灯火代りに燃やされたのである」
云々。

>>26
コプト派では、ピラトは列聖されてるよ。

ってさあ、エラスムスだか誰かが、
世界中にある十字架の破片をあわせると、
船ができるっていったんでしょ。

>>8
おめ〜一人の為じゃねーぞ ｺﾞﾙｧ
オレはなあ、全人類の罪過を一身に背負って十字架に付けられたんだぞ。
それをおめ〜みたいな奴が都合良く「オレのために」なんて
我田引水な捉え方をすると、オレは何のために御父様の身許から
来たのか分からね〜ぞ。

すくいあげ

★大変よい質問ですね。　イエス・キリストは実際には存在しませんでした。
　新約聖書はローマ貴族のピソ(Peso)一族が６３年から１２６年の間にかけて
　親、子、孫の三世代にわたって創作した架空の人物らしいのです。
　私も最近になって初めて知りました。　最大の秘密らしいです。
　ただ、キリスト教の位の高い司祭さんは、皆このことを知っているらしいです。

　デビッド・アイクという英国人も著書のなかでそのように言っているようです。
　中学生にはその辺の状況を理解するのは少し早いので、無理かもしれません。
　日本訳の本もありますが、大人になって、英語が読めるようになってから、挑戦
　されたらいかがでしょうか。　宗教論争を含む問題の多い事柄で、本質を理解
　している人は数少ないでしょう。
　どちらの言い分が正しいかは、今後、ご自分で判断して下さい。


（参考のＨＰ）

●デビッド・アイク
http://www.davidicke.com/index.html
http://www.pavc.ne.jp/~ryu/ad/index.html

●TRUE AUTHORSHIP OF THE NEW TESTAMENT
　『新約聖書の本当の著者』
http://members.tripod.com/~ReuchlinA/

●Abelard Reuchlin Home Page
　この本の著者アベラード・ロイヒリンのＨＰ
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/6048/

●ピソ（新約聖書）Piso! Piso!
　新約聖書の著者
http://www.geocities.com/Athens/8261/

>>49
皇居にある三種の神器は玉しか本物やないしナァ
あとのは神社の方に本物があったはず。

そういえば戦後、陛下は志村喬という芸名で、ときどき映画業界で
お忍びで出演してたらしいよ

>>59
神道では、真贋は割とどうでもいいのよ。
こっちが本物、あっちは偽者、ということにはあまりこだわらない。
三種の神器が壇ノ浦に沈んで新しい三種の神器になっても
これは偽者だという扱いにはなってないでしょ。