樺太と千島列島について

ロシア人ってさー、どうしてロシアの領土が極東にまで広がっているのか、そしてそれはロシア人が歴史的に何をしてきた結果なのか、わかってるのか？

俺の考えではメインの国（本国）に近い領土が
その国のものってのがいいな。
飛び地とか絶対ダメ。スッキリしないもん。
地図を見ててくっつけたくなるんだよ、
ぷよぷよみたいに。
だから北方四島は日本のモン。
南樺太なんてキモイからヤメレ！いらん！
北アイルランドもモヤモヤするので
アイルランドにくれてやるか、
それが出来ないならアイルランドごと
グレートブリテンに組み込めや。
朝鮮半島も早く南北くっつけれ！
ロシアは飛び地をドイツに返して
ドイツはポーランド回廊返して貰え！
インドネシアもパプアニューギニア併合しる！
アメリカはアラスカをカナダに売れ！

・・・オーストラリアはいいねぇ、いい、実に（・∀・）ｲｲ！

>>595
沖縄が日本のモンじゃなくなっちまいますが？

でも、気持ちはよーくわかるぞ。
奈良県と三重県の間にある和歌山県の飛び地の存在が、
子供心にすんげー不愉快だった記憶があるからな（w
ちなみにこの飛び地は紀伊國時代のなごりらしいが。
御料林でもあったのかな？

ｱﾋｬ

この度、頭部の飛び地がめでたく
つながりましたが、うれしくないです。
それが何か？

>>597
ちゃう。

うちの先祖の一族があそこ（七色村）の出身だったんだけど、
一族が持ってた土地があの辺と新宮近辺だったんだ。
一族は戦国時代からあの辺に住んでて、境界線の方が
後からできた。

‥‥なんかアイヌ問題と似てるな。

>>584
貴殿の冷静な分析には頭が下がる思いですが、２番目の宗谷海峡の国境はやはり
承伏しかねます。第二次大戦終了間際の駆け込み参戦はあまりにも国際法無視の
条約違反がはなはだしいからです。
まず１９４１年の英米共同宣言（大西洋憲章）の第一の原則に領土の不拡大があり
翌１９４２年の連合国（ソ連も含む）共同宣言では大西洋憲章の八つの原則に
賛意を表しており、ソ連はこの宣言に反して領域を拡大している唯一の国である。
１９４１年４月１３日の日ソ中立条約では第一条に「両国の領土の保全および
不可侵を尊重する」とある。１９４６年４月まで有効であった。
１９４３年のカイロ宣言では日本が手放す地域として１９１４年以降、日本が奪取
又は占領した地域である。
１９０５年のポーツマス平和条約は堂々とした戦いの結果、正当に結ばれた条約
であるので日本の貪欲で奪った地域に樺太が入らないのは明らかである。
その後１９２５年にソ連もポーツマス条約の有効性を承認しているため、日本が
放棄する地域ではない。
１９４５年７月２６日発表のポツダム宣言第８号に「カイロ宣言の条項は履行せら
るべき・・・」として領域に関する限りカイロ宣言に従わねばならない。
連合国の領土不拡大の原則は、日本に対してはカイロ宣言に具体化され、それが
ポツダム宣言に受容（１９４５年８月１４日９されて日本の降伏条項の一つと
なったのである。
ロシア語国民を受け入れるという他民族国家日本の充実につとめ、返還されるべき
ことは貴殿のいうとうりである。
当初はロシアも樺太の日本人居住地はロシア領とは思ってなく、蝦夷（アイヌ）の
日本帰属を認めていました。

>>595
ところが、アメリカの我々みたいな層（２ちゃんねら）は、
「本土とアラスカの間にあるカナダ邪魔だｺﾞﾙｧ」
的考えの人が結構いたみたい。
windows95がでて個人のホームページがボコボコと
造られた草創期、アメリカに「アンチ−カナダ」というサイトが
あった。雰囲気は・・・そう、ハングル板そのもの。

数年で、削除に追い込まれたけどね。

＞５９５
オーストラリアにも独立国があります

age

２７日の読売新聞によると、バチカン（ローマ法王庁）がロシア国内に４教区を
創設すると発表した問題でロシア正教会、及びロシア政府との対立が激化してい
るという。
新設教区の一つが「東シベリア・カラフト（樺太）」とサハリンの旧日本名を
使っていたことに強く反発し、「国家主権に対する重大な侵害」（ロシア外務省）
と、強い不快感を示したという。
バチカン万歳！である。皆メールで感謝をしよう。外務省もこの機会を捉え、
間髪入れずに「樺太」は帰属未定地域と世界に宣伝すべきだ。
そうでないと国益を考えない、意気地のない害務省となろう。

>605
バチカン、偉い。 http://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/indexJP.html のような
ところもあるから、てっきりカソリックはDQNのスクツかと思っていた。

>>601
561氏はその辺のことも考慮に入れて、宗谷海峡に線を引くべき、と
考えているのだろう。具体的にはこの部分をより重視してのことで
あると思う。

＞その次に正論なのは現在の住民の幸福を追求すること。そのさらに次あたりに
＞「WW2以降の境界を変えない」という現代国際政治の原則を重視したい。

個人的にはこの意見に賛成だ。
現実問題として、サハリンの割譲などを実現することは不可能に近いし、
ヘタを打てば「日本は過剰に領土的野心を持つ危険な国だ」などという
およそ不当な評価すらされかねない。ロシアはなんとしてでも、こういう
イメージを世界に振りまくだろうし、更に東アジアのほとんどすべての国が
その尻馬に乗るだろう。まあ、右系の人はこんなこと気にも
止めない人もいるかもしれないが、私はナイーヴなんで。（ﾜﾗ

政治的結論としては、四島で我慢しておくのが政治的判断として妥当だと思う。
しかし、この四島は確実にゲットすることが条件だが。
そうじゃないと近隣諸国になめられる。

カリ太

>>595
>南樺太なんてキモイからヤメレ！いらん！

樺太全島が日本領ならいいだけじゃないですか？

>>607
領土的野心を持ち危険な国は我が国北方では、常にロシア帝国でありソヴィエト
であったことは歴史が証明しています。
１９４５年９月２日、戦艦ミズーリ号上で日本が降伏文書に署名した日、
スターリンは「ソ連国民に対する呼び掛け」を行っている。
「同志諸君！１９０４年の日露戦争でのロシア軍隊の敗北は、国民の意識に
重苦しい思い出を残した。この敗北はわが国に汚点をしるした。わが国民は
日本が粉砕され、汚点が一掃される日がくることを信じ、そして待っていた。
４０年間、われわれ古い世代の者はこの日を待っていた」
この言葉にこそ過剰に領土的野心を持ち、執念深く報復を行ったスターリン
およびソ連共産党の本音が出ている。

>>610
だから、そんなこたどうだっていいんだってばさ。
さらに言えば、東アジアのすべての国に、その印象はあると思うぜ。
で？だからどうだと？

国際法違反のロシアによる樺太領有は許されないということ。
早く国際会議を召集し樺太・千島の最終帰属に決着をつけるべきだ。

他の板の参考スレ
日本史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1000906688/
世界史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/992100437/
地理学・人類学板http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/990245475/
国際情勢板http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1006050009/

やっぱり小村寿太郎の判断ミスだな。
プーチンが訪独した際、ロシアには対独悪感情が全くないと語り、
その原因としてロシアはドイツに負けたことがないからと説明した。
首都まで攻め込まれ、数千万人が戦没しても、最終的に勝ったことが大事。

韓国・中国の反日も同じ図式だ。
反日教育の賜物だが、なぜそうなったかといえば
指導者が自らの力では日本に勝てなかったという思いを持っていたからだ。

当時のロシアはとにかく不凍港を欲し、満州の利権を欲していた。
満州を取られれば韓国を取られ、韓国を取られれば対馬を取られる。
小村の思考はもっともだが、満州を取ったロシアの矛先は
グロッギーになったボクサー同然の中国本土に向いただろう。

陸はロシアが取り、海は日本が取る。
対等な立場で引き分けていれば、北方問題も発生しなかった。

>>611
とりあえずおまえは売国奴だということだ。

もし全樺太と全千島と北海道と陸奥、出羽、信濃川以東の越後、佐渡で日本民主主義人民共和国ができていたら、
それは全日本の半分の面積を占める。
無論、人口比はともかくとして。

樺太と千島が日本民族の手に残る（ソ連太平洋艦隊が駐留するだろうけど）なら国家が分断されても構わない、というのは真性の意見ですか？

まあ、ソ連崩壊でドイツのように統一できただろうけど、共産主義の荒れ果てた
後始末が大変だね。ドイツのように。しかし、樺太から琉球まで大日本が再生
できただろう。

>>610の声明
随分言ってることが矛盾してない？＞スターリン

本来ソ共は実権掌握後は、旧帝国の機密文書を他国にばらしたり、
他国への旧帝国の有利な権限を破棄したり、
帝都ペテルブルグからモスクワへ遷都したりと、
全く帝国と自分達とは別物であることを証明していた。
ロシア帝国が敗北した事実は、ソ連には本来関係のないことだ。

仮に、ロシアが地方軍閥の反乱なんかで四分五裂したら、そのすきに極東の支配権を握った政権と条約を結べる。
よって日本がとる道はサハ共和国に援助を（以下略）

>619
つーかソ連と領土問題を抱えてた国はみんなソ連崩壊の時にきっちり取り返してるんだよね

つくづくこの国の外交下手には呆れるよ(;´Д｀)

>>618
帝国ロシアを批判しているのは初代のレーニンまでだね。レーニンは樺太も
ロシアが不平等条約で不当に奪ったものだから、日本に返せと言っている。
しかし、政権とったらとんでもなく高い値段で売りつけてきた。
コミュニストとは所詮そんなもんだよ。今のプーチンだってソ連時代のゴルバチ
ョフより強硬だ。
>>619
ハバロフスクの「極東共和国」構想もみ捨てられないね。樺太返すつもりだから。

でも、ロシアが分裂したらさらに核が分散するぞ・・・と脅されてるんだよね・・・。

>>620
え？取り返してるかい？？
カリーニングラードはロシア領のままだが。
本来ドイツ人の固有の領土とも言えるのに。

>>621
フィンランド、チェコ、ポーランド、中国は？

フィンランドは表向きはカレリヤを諦めているが、全欧安保でも将来の国境変更
はありうることになっているので、日本のロシアとの交渉を注意深く見ている。
チェコ、ポーランドは今は諦めているが、ＮＡＴＯとロシアが険悪になり、すき
があれば取り戻すだろう。
中国は沿海州や東シベリアをもともと中国領と言ってるが、根拠は薄く、中国と
いうより、満州族が覇権を持ってたことはあるがロシアに割譲は求めないだろう。
ただ、アムール河の中にあるダマンスキー島（珍宝島）だけは譲らないだろう。

620はいったいどの国がロシアから領土を割譲してもらえたのか、
ひとつでもいいから書いてみろ。

>>626
旧ソ連を構成していた共和国が独立国家となったこととでも、勘違いしてるんじゃないの？

>>625
チェコがロシアに返還を求めている土地ってどこだよ？

それは、おいらも知らんかったな。ドイツからぶんどったズデーテンくらいかな。
ソ連はとらなかったかも。しかし、いろいろ取ったからちょっとくらいあるのかも
しれん。

>>625
恐らくスロバキアと間違えてると思われ（ｗ

>>630
納得。

>>630
しかもその場合返還を求めるべきはロシアじゃないという罠

>>632
ウクライナだね。
ついでに言うと、ルーマニアのベッサラビア問題の相手もウクライナだけど。

>>630
ルテニアだっけ？

樺太市町村変遷表
http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/karahuto/karahuto.htm

1945(昭和20)年8月の樺太行政区画図
http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/karahuto/kara-map.htm

千島列島地名対照表
http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/karahuto/tisima.htm

樺太千島掲示板です。
http://freebbs.fargaia.com/html/karafuto.html

千島列島は、得撫島と新知島の間の海峽を國境とするのが一番よい。
もちろん、この兩島の間にある小島（智理保以島と武魯頓島）は、地形的に見て明らかに得撫島に付屬する島なので、これも日本領とするのが妥當。

ところで、南鳥島はどういう経緯で日本領になったのですか？

>>626の意見がロシアの姿勢を言い当てている、と思う。
「正義にもとづき領土の返還が行われる」などという都
合の悪い前例を作るはずがない。他の周辺諸国の領土返
還交渉とは全く異なる方法しか可能性はない。要するに
誰も出せないような高値で北方領土を「買い取る」以外
にない。凡庸な結論ですまん。

樺太県ってカッコ悪いな

軍事的圧力をかける。これが唯一露助に通用することは、幕末以来わかっている
ことだ。
樺太は樺太だ。県にする必要はない。樺太庁を置くのだ。
昔に戻して北蝦夷でもいいぞ。

日本領土を取り替えそう！

戦争するのか？