樺太と千島列島について

日本史板や地理・人類学板に同様のスレがありますが、世界史板の住人は、これをどう考えますか？
率直なご意見をお聞かせ下さい。
なお、参考までに、他の板の類似スレをあげておきます。

日本史板の類似スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=990828885&ls=50

地理学・人類学板の類似スレ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=geo&key=990245475&ls=50

・・・・・・。

世界史的には何ら意味のない辺境の小島

>>2-3
そんなこといわないで！

一番意味のある時代は今日だと思う。
ロシアの外交にとって切り札的な存在になってるから。

あぼーん

わたしのアスキーアートも作ってね

ロスケは鬼畜。

日本人とロスケのどちらが先に足を踏み入れたかと言うことで考えれば、樺太全島と得撫島以南の千島が日本領だと思う。

age

劣等民族ロスケを樺太・千島から駆除せよ！

>>9
ヴァーカ。
国際法も無い時代に、どっちが先に足を踏み入れたか、
なんてことだけで、領土領有が決まるわけねーだろ。

入植して統治も平和裏に成功してないとダメだろ。

先に「発見」して領有を「宣言」した国のもの、ってのが
当時のやり方。

それがタテマエで実力がものをいったのも当時の実状。

>>12-13
ペリー来航当時の江戸幕府の公式見解では、確かに樺太全島＋得撫島以南の千島が日本領となっていた。
しかし、翌年結ばれた日露和親条約では、強大な軍事力を背景にしたロスケの要求に屈せざるを得なかった。
その結果、樺太は日露混住の地とされた。
また、ロスケがアザラシの毛皮がとれる得撫島を要求したため、やむを得ず、択捉島と得撫島の間の海峡を国境として認めた。

>>12＝ロスケの工作員。（ｗ

ロスケなんて皆殺しにしちゃえよ！

>>17
冗談でもこういうことが言える奴ってのは、要は例の小学生殺害者と
同程度のメンタリティしか持ってないって事だよな。
自分には他者に氏を求める天与の権利があるってわけだ。

回線切って一生引きこもっててね。

ロスケが全員氏ねば日本は永久に平和を保てます。
でも中国韓国というガンもあるが。

>17
>回線切って一生引きこもっててね。

冗談でもこういうことが言える奴ってのは、要は例の小学生殺害者と
同程度のメンタリティしか持ってないって事だよな。
以下略

最近の日本人はきれやすくなっている。
いやしが必要だ。

>>18＝ロスケ＝鬼畜

>>20
だからあえて「氏ね」って言いたいとこを「引きこもってろ」で抑えたんだよ。
脊髄反射でコピぺする前に人の話をきちんと聞きましょうねぼうや。

内容を理解する脳もないんならしゃべんな低能。

>>22
ロスケの工作員は、シベリアにお帰り！

>>22
相当悔しかったようですね。文章でわかりますよ。

樺太で酪農文化でも生まれてれば、取られずにすんだものを

>>25
どうして？

ここは続かないね。
日本史板や地理板では、結構この話題で盛り上がるのにね。

荒氏にとって格好のエサだからね。

日本史板の類似スレhttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=990828885&ls=50

世界史板の類似スレhttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=992100437&ls=50

地理学・人類学板の類似スレhttp://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=geo&key=990245475&ls=50

地理・お国自慢板の類似スレ
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=chiri&key=983099734&ls=50

最近、北海道に買い物へやって来るサハリン住人が多い。

ロスケを殺し、ロシア女を犯そう！

私の祖父は、樺太の真岡（現在のサハリン州ホルムスク）で、
昭和２０年８月２０日頃、帝国陸海軍が無条件降伏した
後にも関らず、赤軍による猛攻撃により戦死した。
朝鮮人の言葉を借りれば「恨」！

落ちつけ。

>>21
お前は同じ日本人として恥だ

>>23
議論する能力さえもないのか この消防は

>>35
ロスケの工作員は、シベリアにお帰り！

ロスケは劣等民族

>>36-37
ここで悪態「だけ」つくくらいならロシア大使館に殴り込みをかけなさい。

日本から100万人くらい思い切って移住してロシアに帰化する。
日本に出稼ぎに行って稼いで経済的に豊かになる。日本政府はこっそり支援する。
日本企業もどんどん進出。
日本人の血を増やしながら発展させ、あるところまで行ったら独立宣言。

ゆるやかなのっとりで行こう。

その計画を察知したロシア政府は、日経住民を皆殺し＆強制送還。
第二次日露戦争のはじまりはじまり〜。

実際に極東には中国人が３０万人(推定)住んでいるらしいし、
人口圧力は中国から相当受けているような・・・
なぜ日本に妥協しないで中国に擦り寄るのでしょうか？

アイヌ問題が癌だな。今後どうやってアイヌ人の民族意識を日本にとりこめるか？
残念ながら、アイヌ人は倭人をあまり心良く思っていないようで。
沖縄とは対照的。

日ソ中立条約の廃棄に関するソ連覚書1945年4月5日
日「ソ」中立条約ハ独「ソ」戦争及日本ノ対米英戦争勃発前タル一九四一年四月十三日調印セラレタルモノナルカ
以来事態ハ根本的ニ変化シ日本ハ其ノ同盟国タル独逸ノ対「ソ」戦争遂行ヲ援助シ且「ソ」連ノ同盟国タル
米英ト交戦中ナリ斯ル状態ニ於テハ「ソ」日中立条約ハ其ノ意義ヲ喪失シ其ノ存続ハ不可能トナレリ。
依テ同条約第三条ノ規定ニ基キ「ソ」連政府ハ茲ニ日「ソ」中立条約ハ明年四月期限満了後延長セサル意向
ナル旨宣言スルモノナリ。

ソ連の対日宣戦布告1945年8月8日
ヒットラー独逸ノ壊滅及ヒ降伏後ニオイテハ日本ノミカ引続キ戦争ヲ継続シツツアル唯一ノ大国トナレリ、日本兵力ノ無条件降伏ニ関スル 本年七月二十六日附ノ亜米利加合衆国、英国及ヒ支那三国ノ要求ハ日本ニヨリ、拒否セラレタリ、コレカタメ極東戦争ニ関シ日本政府ヨリソ連邦ニ対シナサレタル 調停方ノ提案ハ総テノ根拠ヲ喪失スルモノナリ日本カ降伏ヲ拒否セルニ鑑ミ連合国ハ戦争終結ノ時間ヲ短縮シ、犠牲ノ数ヲ減縮シ且ツ全世界ニオケル速カナル平和ノ確立ニ 貢献スルタメソ連政府ニ対シ日本侵略者トノ戦争ニ参加スルヤウ申出テタリ。
総テノ同盟ノ義務ニ忠実ナルソ連政府ハ連合国ノ提案ヲ受理シ本年七月二十六日附ノ連合国宣言ニ加入セリ。
斯ノ如キソ連政府ノ政策ハ平和ノ到来ヲ早カラシメ今後ノ犠牲及ヒ苦難ヨリ諸国民ヲ解放セシメ且ツ独逸カ無条件降伏拒否後体験セル如キ危険ト破壊ヨリ日本国民ヲ免ルルコトヲ得セシムル唯一ノ方法ナリトソ連政府ハ思考スルモノナリ。
右ノ次第ナルヲモツテソ連政府ハ明日即チ八月九日ヨリソ連邦ハ日本ト戦争状態ニアルモノト思考スルコトヲ宣言ス。

千島・樺太・北海道を合わせ、極東共和国建国
。
日本人、ロシア人、アイヌ人三族共和の王道楽土。

道民も樺太ロシア人もアイヌ人も
いつまでも自国のはじっこ民として生きることをやめ、
自らの、亜寒帯共和国を築くのだ！

日本史版は900を超えた。今度はこっちに移住しよう。
>>45 北海道もロシアになっちまう。お断りだね。
>>42 樺太にはもうアイヌはいない。ギリヤークとかの少数民族はいるが。

>>9
私は北方領土が戻ってくることを願ってるが、早い者勝ちだったらむしろ日本が不利じゃないの？
最上徳内か近藤重蔵か忘れたが、択捉？に初めて行った時、既にロシア人が柱を立ててた。
それを引っこ抜いて、日本側が柱を立てたんだよな、確か。

勿論、アイヌ人がもっと早くに住んでたとかいう議論も出来なくもないが。

>>47
少なくとも、松前藩などは、かなり早い時期（江戸以前）から、樺太や千島列島の存在自体は知っていたはず。
ロスケが太平洋に到達するのが１６３０年。
これで十分。

ロシアのカムチャツカ領有は1697年だ。千島到達は1700年以降であろう。

気象通報では敷香はポロナイスクにしているが恵須取はそのままだ。
平和条約が結ばれていない以上豊原に総領事館をつくったり地名をロスケ名で呼ばない事が
日本の立場を明確にすることとなると思う。

北千島やサハリンのアイヌ人は、交換条約の時に無理やり日本側につれてこられました。
そして狭い北海道アイヌの居住地に押し込まれ、大量の餓死者を出しました。

なんで松前藩が江戸時代以前からあるの？

室町時代から蝦夷地にいたらしいよ。

>>51
サハリンからなら、アイヌは引き上げさせられたというのはわかるが、
千島樺太交換条約で、北千島が日本の領土になったのだから北千島から
アイヌをつれてくる必要はないんではないの？
南千島のアイヌはそのままなんだろうから。

アイヌは昭和9年の勅令で土人とはみなされないと決められた。
ギリヤークやナナイ、オロッコといった諸民族が土人扱いとなった。
アイヌは戦後日本人として日本に引き上げることとなったがオタスの杜にいた
少数民族たちはスパイ罪でラーゲリ送りになり殆どが亡くなった。

>>48
「存在を知ってた」からってねぇ。アイヌから情報を得てたんだろうけど。
自分たちが到達してたわけじゃないでしょ？
教科書とかで、江戸時代の北方探検をあんなに強調して書いてるんだから、
それ以前に千島・択捉に到達してたら、喜んで書くと思うんだが。

>>54
北千島のアイヌはロシア語が達者な者が多く、ロシア正教にも改宗
してた人がいて、アイヌはカムチャツカとも行き来していたから、
ロシアのスパイになることを恐れた政府が色丹島に強制移住させたわけ。
しかし、著しく環境がかわり、移動の自由も奪われ、かなりのアイヌ
が死亡し、千島アイヌは絶滅したと言われていたが、近年、ロシア籍
を選択したアイヌがカムチャツカ経由でロシアからポーランドに移住
した人の子孫がみつかっている。勿論、ＴＶで見るかぎり白人だった。

>>57
なるほど。よくわかりました。

>>55
勉強になります。

>>51
サハリンからなら、アイヌは引き上げさせられたというのはわかるが、
千島樺太交換条約で、北千島が日本の領土になったのだから北千島から
アイヌをつれてくる必要はないんではないの？
南千島のアイヌはそのままなんだろうから。

間違えて再送信してしまった。ウツダ

>>48
松前藩は関が原以後に生まれた政権だからなあ…

もともと青森のあたりには鎌倉時代頃から統治を任されてた連中がいるんだあ。
そいつらなら樺太や千島の存在を知ってたんじゃなーのか。
当然アイヌとも交易してただろうしな。

>>61 http://www.e-matsumae.com/yakuba/2rekisi/kodaityuusei.htm
室町時代から蝦夷地には人は住んでいる。

農耕民族と終了民族との衝突では、前者が最終的な勝利を収めるものなのでしょうか？

狩猟採集で生きてる民族はあまり人数増えないよね。
農耕やりだしてからふえる。

>>61
「松前藩」という名称は江戸以降のものであっても、松前氏（１５９１年以前は蠣崎氏）は、１５世紀のコシャマインの乱以降、道南を支配している。
さらにそれ以前には、鎌倉時代からの蝦夷代官安東氏がいた。

宗谷地域に和人が住み始めたのは1603年と稚内市史にある。
当然北方警備のため。会津藩津軽藩の警備の武士が野菜不足の水腫病で多数亡くなったらしく
宗谷岬から15キロ稚内寄りの宗谷にある宗谷公園には彼らの墓がある。
田沼の時代松平定信の時代には利尻礼文の警備も始まっている。

樺太は昭和18年3月31日までは植民地で憲法は施行されていなかったが昭和18年4月1日から
「内地」となり本土と全く一体の行政となった。ただ樺太庁は地方自治体ではなく樺太庁特別会計もそのまま存続した。
また昭和20年3月21日法律第34号で内地と同じ条件で3名の衆議院議員を選出する権利が与えられた。
しかし選挙する事無く終戦となった。
しかしウルップ島以北の千島列島には選挙権はなかった。

ポーランドのシレジア地方ではオレはドイツ人だと主張してヴロスラフの
ドイツ総領事館に就労ビザ申請の人が殺到しているという。
豊原の日本総領事館にも戦後朝鮮人と結婚して引き上げられなかった
日本人妻の子や孫が「日本人」であると主張して「日本で働きたい」と主張してくる可能性はある。
豊原に日本語学校をつくり日本語をある程度きちんと研修してから受け入れるなどの対策が必要かと思う。
衛星テレビが発達して日本の出先もできると言う事は情報も多く入る事であり
彼らの目を覚ます事になるかもしれないのだ。

シレジア地方はチェコじゃなかったですか・

シレジアは現在はポーランド領、ズデーテンがチェコです。

640年に唐に朝貢に来た「流鬼」というのはカムチャッカにいた、と聞いたことがあるんですが、
ご存知の方、いらっしゃいますか？

「流鬼」の住地は樺太です。「流鬼」の民族系統は、白鳥庫吉によると「樺太アイヌ」
としている。白鳥は、シュレンクの説「ギリヤーク人は樺太島をＬａｅｒあるいは
Ｌａｅｒ−ｍｉｆといい、この島のアイヌ人をＬａｅｒ−Ｋｕｙｅという」を引いた
上で、「大清会典三姓の条」にある「Ｌｅｒｋｏｙｅ］が、明にギリヤーク人が
樺太島のアイヌを云うｌａｅｒ−ｋｕｙｅの訳であると主張し、故に、唐時代の
流鬼もこのＬａｅｒ−ｋｕｙｅの音訳とみられるべきであろうと言っている。

「流鬼」はギリヤーク（ニブヒ族）あるいは、オロッコ（ウィルタ族）という説も
あります。

http://www.kyodo.co.jp/is/column/mayaku/mayaku-0211.html
終戦直後の北方少数民族の末路はとても哀れだ。ご覧あれ。

>>68
得撫島以北は、ほとんど無人状態だったのでは？

各板に「樺太・千島」スレがあります。
それぞれの板でそれぞれの立場から、この微妙な問題を扱っています。
他の板の「樺太・千島」スレも覗いてみてはいかがでしょうか？

日本史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=990828885&ls=50
世界史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=992100437&ls=50
地理学・人類学板http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=geo&key=990245475&ls=50

>>76
ウルップ以北は無人ではありません。和人が定住しなかったことはありますが
ちゃんと、千島アイヌがシュムシュ（占守島）まででなく、カムチャツカ半島
南部にもすんでました。クリル湖というのがありますが、クリルとは、カムチャダール
がアイヌのことをクルズと読んだのが訛ってロシア名クリルとなりました。

サハリンはロシア語ではなく、満州系の民族がアムール河から見える樺太を
サハリン・ウラ・アンガ・ハタ（黒竜江口の峰）と呼んだことからついた名。

豊原と大泊の青空に再び日章旗を！

我が父祖の地・樺太をレコンキスタ！！

>>80
真岡にモナー

北方四島の地図には役場とかいろいろ書き込んであるけど、あれって60年も前の資料を参考にしてるんだよね。

本当は樺太も千島も帰属未定地域だから、地図でロシアの色を塗っちゃいけないんだ
よね。でも、今年、樺太のユジノサハリンスクに日本総領事館が設置されたけど
あれって、ロシア領と認めることでまずいよね。外務省はなってないね。

>>80 敷香にも本斗にも落合にも恵須取にも

国境の町、安別や半田、遠内にも再び日章旗を！！

売国奴害務省と河野洋平は逝ってよし

>>84
　逆に申し上げますが、似たような立場のドイツ固有の領土のケーニヒスベルグ
だって飛び地になった今ドイツが領事館を置こうとしたが、ロシアに拒否されて
いるみたいですね。http://econgeog.misc.hit-u.ac.jp/excursion/mizutuioku/mizutuioku.htm
　向こうの言い分はなし崩しにドイツ化されるというらしいが、概出の論理なら
ケーニヒスベルグをロシア領と認める行為で快く領事館を置かせればいいのに。
　ロシアは一体何を考えてるのでしょうか。

>>78
北千島のアイヌは、千島・樺太交換条約後に、明治政府が色丹島に移住させたって聞いたけど。

日本史板の同スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=1000906688&ls=50

地理学・人類学板
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=geo&key=990245475&ls=50

>>89
すいません。私が前レスをよく読んでなくて、私が書いたのはロシア人や和人が
来る前の北千島の状況です。
交換条約後、移住させた後は、和人が季節的に漁業関係者が住んでいましたが、
最北の占守（シュムシュ）島には、郡司氏一家が国防と冒険のため季節を問わず
定住していました。

>>88 690年間ドイツだったのを無理やりにソビエト化しようとしたが挫折した
トラウマがロスケ達にあるとしか思えない。たかだか60年で690年の歴史全てを否定する
のが所詮は無理なわけだ。その点豊原は40年の歴史しかなく今やユジノサハリンスクは
60年経った。だから日本化される心配はないと踏んでいるのだと思う。

ポーツマス条約以前にサハリンを日本が実効支配していたことはないと思うのですが、
なぜこだわる方がいるのでしょう？クリル諸島も同じだけど。

サンフランシスコ条約からソ連を排除したって、そもそもポツダム宣言を受諾しているんだからサハリンやクリルを日本から未帰属地扱いすることはできないと思われ。
竹島などもそうだけど、「国境紛争」ってのはどこでもあるけど、「北方領土」と一方的に言っても説得力ないよ。単なる国境紛争じゃん。
民族揺籃の地を奪われたまま、なんて国もたくさんあるのに、なんでどうでもいい土地で騒ぐの？

マジレスになるけど、「北方領土問題」ってのは、明らかに政治的な意図があったんだよ。

戦後すぐに反共・反ソのシンボルとして祭り上げられた。＞南クリル諸島
当時日本人は皆貧しくて、しかも天皇制の権威も地に落ちた状態
だった。そのうえ周辺諸国ではどんどん共産化が進み（中国・北朝鮮など）
日本国内でも合法化された共産党の勢いにも無視できないものがあった。

そういうときに、「共産主義はダメですよ。天皇制を否定するからね」
なんて言っても説得力に欠ける。「天皇死ね」っていう人も表だって
出てきたくらいの社会状況だったし。
むしろ「ほら、ソ連っていうのは、日本の領土を不法占有している悪い国ですよ。
ソ連は共産党の国ですよ。」
って言った方が、素朴な民衆感情に訴えかけるものがある。

「北方領土」を声高に主張するのに右よりな人物が多かったのも、
これを裏付けるし、「北方領土奪還」は右翼の街宣車の「定番」でもある。

ここまで書いたら聡明な世界史板の諸氏はお分かりだろう。
なぜ日本の端っこに位置する、あんな大した資源もない島に日本が
「戦後ずっと」固執してきたのかが。そしてソ連崩壊後、北方領土問題が
表だって話題に出ることがグッと減った理由が。

>>94
陰謀論いざい。

>>93
>>94
馬鹿なことをいうな。この左翼どもが。１５世紀から樺太は日本に
帰属しているのだ。おまえらロシアの手先か？売国奴め。

売国奴は君ら右翼だよ。
右翼思想のために日本はどれだけのものを失ったか。
独立まで失ったんだよ。

右翼は沖縄返還運動をやっていないから、信用されないよ。
領土が問題なのではなく、時の為政者の意図どおりかどうかが問題。
イヌのくせにうざいよ。

>>98
俺は右翼じゃねーよ。このどあほが。
おまえら左翼が一国平和主義のあほな国にしたんだろう。
人間をつかまえてイヌとはなんだ。おまえらは中国、韓国様の手先だろうが。
どあほが。度胸があるならアフガン行ってテロリストつかまえてこい。
臆病者め。

>>93
サンフランシスコ条約でソ連を排除したのではなく、樺太・千島の
帰属先が明記されなかったことに腹を立てたソ連代表が席をけって
調印せず、自ら領有の権限を放棄したんだ。
日ソ中立条約有効中に攻め込んだソ連は国際法違反で侵略であった。
ポツダム宣言だがこれはカイロ宣言を踏襲したものなので、樺太や
千島が日本領土でないと決め付けることはできない。

>>94
たしかに、君のいうとうりマッカーサーが保守の対抗勢力として
共産党などを甘やかし、貧乏だったためゼネスト直前まで行ったのは
事実だが、日本国民が社会主義に興味を持っても、ソ連に対する
国民感情は９４がいうような国民の目をそらすこととは、全く
別問題だった。
ソ連侵攻で２０万の非戦闘員が命をおとし、８月１５日の降伏以後も
ソ連兵による略奪、レイプ、殺人はあとを絶つことなく、満州から
帰国できた人の地獄絵を聞き、ソ連の野蛮さを国民はよく知っていた。

現在、右翼が街宣車で北方領土を唱えても殆どの人は、まじめに聞いて
ないが、それは、彼等がいやなだけで、国民の多くは北方領土が
不法に奪われたことを知っている。

千島にいたっては、終戦後の８月１８日に侵攻している。
樺太の木材、豊富な水、天然ガス、海底油田など資源が豊富なのを
知らないのは左翼だけ。千島周辺は世界三大漁場のひとつであることは
小学生でも知っている。

今の若い人は南千島にとどまらず、樺太にも強い関心を示している。
>>94のような論理のすり替えにだまされず、粘り強く固有の領土
を取り返すまで頑張ろう。

＞千島にいたっては、終戦後の８月１８日に侵攻している。

8/15日は、単なる停戦。「ポツダム宣言」の表明は、相手国に戦闘を停止してくれ、と依頼しているに過ぎない。ホントの終戦は、ミズーリ号の艦上で日本の全権代表が降服に調印した9/2日。

だからといって、中立条約に違反したソ連が怪しからんことには変わらぬが。

「固有の領土」なんていってると国際的には通じないよ。

>>103
じゃあ、君の解決策を教えてくれ。

ブラント東方外交を見習おう。
第二次大戦後の国境をすべて承認する。
その現実からスタートする。失うものは何もなく、得るものはとても多いよ。

その逆だと、失なうものばかりだと思われ。

>>105
実効支配を認めるって形ですね。それだと北方領土と竹島は日本が
手をひけば済む問題なのでいいにしても、尖閣諸島問題は解決
できないんだよなぁ…。

>>105
君はソ連の背信的行為を認めるのか？
アメリカもイギリスもフランスも樺太・千島をソ連が一方的に領有
することはできないとして、承認してないよ。サンフランシスコ条約
では、国際会議で最終帰属を決定するとしているが、これは無視
するのか？

ドイツは共産圏と地続きで日本とは地政学的な違いがあるのと、
そもそも、独ソ不可侵条約を破ったのはドイツの方で領土を
取られても文句は言えず、日本と状況は違うよ。

>>100
サンフランシスコ条約では、日本が千島と樺太を放棄すると明記されているから、
千島と樺太が旧ソ連領やロシア領であるとは決めつけることはできないが、
日本領でないとは決めつけることはできる。

>>108
日本は占領下、独立を欲していたため「放棄」という苛酷な内容に調印しましたが
放棄した千島・樺太が誰のものとも、その所有権を示していません。
その所有権の決定しないうちは、国際法上、日本のものです。

詭弁だよ
片肺講和条約だったから国際法上の決着がついてないだけ
みんなが認めた「放棄」したところにこだわらないでほしいなあ

>>93
>ポーツマス条約以前にサハリンを日本が実効支配していたことはないと思うのですが、
>なぜこだわる方がいるのでしょう？クリル諸島も同じだけど。

どんなに遅く見積もっても、１８世紀には、樺太、千島の南部は日本の支配が確実に及んでいたと思うが？

なぜいまだに北緯５０度線が！

南樺太の現在の地位は、最終的決定のために日本から切り離されて、
連合国に委ねられた地域のソ連（ロシア）による占有である。
占領状態ということは、暫定的占有の権利及び地位であって、それ以上
のものではない。ましてロシアの主権、領土権を認めたものではない。

豊原は日本最北端の政令指定都市になれたであろうか。
札幌のライバル都市になりえただろうか。

>>111
日本の支配はもっと早い。
１５９３年（文禄二）、松前藩・蛎崎慶広は、朝鮮出兵時に、肥前名護屋で
豊臣秀吉に謁見し、蝦夷地の統治に関する朱印状を受けた。これは、秀吉が
他の領主に授与したのと同じ形式であった。
蝦夷地とはアイヌの住む場所で、北海道だけではなく樺太も含んでいる。
イギリスをイングランドというがアングル族の地という意味であり蝦夷地も
同様である。

>>112
国際法上、未帰属地域なので権威ある地図、地球儀では北緯５０度以南の樺太は
色刷りなしである。

朝鮮の領地だって朱印状出してるよ。そんなの何の関係もない。
樺太には蝦夷（アイヌが蝦夷だとして）以外のがすんでいたよ。

で、南樺太は諸民族の混在地だったが、樺太千島交換条約で譲渡。
それ以降戦利品として４０年ほど南半分にかかわっただけ。

南千島はクリルじゃないんだから、そもそも関係ないし。

このスレの樺太と千島は、いかなる意味においても現在の日本が領有を主張できる根拠はないと思われ。
未帰属地扱いだから何だって言うの？日本は放棄してしまったんだし。

１．日本国と連邦国家を結成することを条件に、北海道全域をアイヌ国として独立させる。

２．アイヌ国より、アイヌ民族固有の国土として、樺太南部・全千島列島の変換を要求させる。

>>116
>このスレの樺太と千島は、いかなる意味においても現在の日本が領有を主張できる根拠はないと思われ。
>未帰属地扱いだから何だって言うの？日本は放棄してしまったんだし。

あの凶纂党のバカサヨでさえ、千島は全島日本領っていってるのに、こういうこという奴って、やっぱりロスケの工作員？

>>117
アイヌ民族固有の領土という点では、樺太全島を主張できると思う。
樺太は最北端まで地名はすべてアイヌ語源。
また、アイヌ民族が多少なりとも居住していた地域とするならば、カムチャッカやアムール川下流域も含まれるが、ここまでは難しいだろう。

>118
バカ！
見え見えのネタにマジレスする奴があるか！

>>117
同君連合が良いと思う。
もちろん、日本国籍の者が北海道に出入りするのは自由。
ついでに、台湾とも同君連合になれないかな？

>>119
>アイヌ民族固有の領土という点では、樺太全島を主張できると思う。

いやあ、北の方にはウィルタ、ニブヒ、ギリヤークもいるから。

まず鈴木ムネヲを討伐せねばならない。

ニブヒ(自称)とギリヤーク(他称)は同じだとおもったが。

ニブヒの代わりにオロッコを入れなさい。

>>116
君は樺太のことを全然わかってないのに、偉そうなことをいうな。
樺太の主要民族はアイヌである。縄文土器、続縄文土器を残し、樺太全土、
アムール下流まで住んでいた。
後にギリヤークがアムールから進出し、幾多の戦いの後、ロシアがシベリアに
来たころには、北緯５２度あたりを境に北がギリヤーク(ニブヒ）、中部に極
少数のオロッコ（ウィルタ）が住んでいた。南はアイヌと和人以外はいない。

南樺太は戦利品ではない。日本の正当な領土の返還であった。
１８７５年の交換条約は圧倒的武力を背景にした不平等条約であった。
そのことは、君の好きなレーニンが「帝国主義ノート」に述べている。

日本軍は全土を制圧していたが、北部はロシアのよもだで返還している。この時代
占領地の返還は稀で日本の継戦が限界であったことや、ルーズベルトの斡旋の
結果である。

講和条約会議中、ロシア駐在のアメリカ大使マイヤーは、ロシア皇帝に謁見した
際、皇帝は「かつて日本領であったサガレン（樺太）を二分して、その南部を
日本に渡すことに異存はない」と述べている。

日本が放棄しても、調印４８ｶ国が領有権を日本に与えることも可能なのである。

っていうかムネヲをどうにかせんことには。
一生戻ってこんぞ。＜北方領土
っていうか千島の領有権はあるだろうけど(千島・樺太交換条約)、
南樺太の領有権まであるもんなのか？
ま、どうせ戻ってきたってムネヲの手垢がベタベタついた開発地区候補
がまた１つ増えるだけだから、あんま嬉しくないんだけども。(藁

現在のヨーロッパの秩序と安定は７０年代のドイツ東方外交か基礎にあります。
１３世紀以来の東方植民の成果をすべて放棄し第二次大戦後の国境を承認しました。
極東もそうすべきです。
国際政治学では常識。君が非常識だよ。
「固有の領土」とかは、国内でしか通用しない寝言だよ。

それとも、君はかつての連合国すべてに宣戦布告してサンフランシスコ条約を破棄すべきだというのかい？
幼児みたいなことはいうなよ。

おまえは政治学者か？えらそうなことぬかすな。
サンフランシスコ条約では、樺太は国際会議で決定し日露で勝手に領土の
やりとりはできんのだ。
ドイツと日本を一緒にするな。ドイツは日本のような講和はなかったぞ。
おまえが幼児だ。
おまえは、ロシアにでも亡命しろ。日本人として恥ずかしい。
ばかもんが。

鈴木ムネヲを断固粉砕せよ!

幕府・明治政府とロシアとの間で国境が移動するさい、アイヌ系の人々はほと
んどが日本国民となったという歴史的経緯があるので、国境問題でロシアと対
峙する上で、アイヌの健在ぶりをアッピールすることは戦術上きわめて有効で
あるはずである。

しかるにこのムネヲは、アイヌが「民族として同化した」と連発し、ウタリ協
会から抗議を受けても撤回せず、「アイヌの先住権」という有効カードの無効
化に血道をあげている売国奴である。

ロスケの手先代弁者の127士ね。

>>127
ドイツはロシア領深く侵攻し、ロシアに多大な損害を与えたのに比べ、日本は
第二次大戦中、ソ連領に１インチも侵入しなかった。

ソ連は対日宣戦しているが、日本はしていない。レイプされたようなもの。
ソ連の火事場泥棒的行為は許すことはできず、樺太・千島の領有は認められない。

７０年代のドイツはワルシャワ条約機構の戦車でまたたくまに、占領される恐れ
があったが、日本はそれほどデタントの必要もなかった。

ポツダム宣言で捕虜の速やかなる返還をうたっていたのに、軍民６０万もの人
が黒パンひとつと水のようなキャベツスープでノルマを課せられ、強制労働させられ
６万人も死んだのだ。
日本がロシアに領土を譲渡しなければならないいわれはない。

逆に聞きたいが、スターリンは留萌ー釧路の線で北海道の北半分の占領をしようと
して、アメリカに断られたが、もし進駐が許され、北海道人民共和国が誕生して
たら、それも大戦の結果として容認するのか？

>>129
確かにそのとうりなんだ。アイヌを出すことはロシアが最も恐れていることである。
鈴木宗男（アホの坂田）は、多分漁業関係者に利権を持ってると思う。
あの馬鹿はさておき、１９８８年、アメリカ・スミソニアン博物館で
「Ｃｒｏｓｓｒｏａｄｓ ｏｆ Ｃｏｎｔｉｎｅｎｔｓ−大陸の交差点」と題する
展覧会が開かれたが、なぜかアイヌ民族は除外された。
ソヴィエト政府が、アイヌを除外するよう強硬に求めたのだという。
これは、ソ連が北方領土問題への影響を恐れたものだと言われている。

>>126
樺太は、遅くとも１８世紀には日本の支配が及んでいたが、日露和親条約（日露雑居）、樺太・千島交換条約（北千島の小島と引き換えにロシア領）というロシアの圧倒的な軍事力を背景とした２段階の不平等条約の結果、ロシアに奪われたというべきである。
だから、１９０５年のポーツマス条約は、奪われた領土の返還を実現したものと考えるべきだろう。
もちろん、当時の日本政府は樺太全島の返還を要求したが、そこまではできなかった。
以上のような歴史的な背景を考えた場合、樺太は北千島（得撫島は除く）などよりも日本の潜在的な主権の可能性は高いのではないかとさえ思える。

各板に「樺太・千島」スレがあります。
それぞれの板でそれぞれの立場から、この微妙な問題を扱っています。
他の板の「樺太・千島」スレも覗いてみてはいかがでしょうか？

日本史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=1000906688&ls=50
世界史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=992100437&ls=50
地理学・人類学板http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=geo&key=990245475&ls=50

潜在的な主権？

本当に何も知らないらしいね

>>133
賛成である。
１８５５年、日露通交条約が結ばれ、樺太はこれまでの仕切通り、つまり
日露雑居となったが、この条約締結時、ロシア人は１人も定住してなかった。
たしかに、１８世紀末から散発的なロシア人の樺太への移入はあったが、３人
とか５人のならず者やコサックでいずれも原住民に殺されたり、死亡、カムチャツカ
や本国へ帰っている。

ロシアが北樺太に囚人を使った入植を始めるのはクリミア戦争後の１８５６年以後
である。
１８５８年、清国からアムール以北を奪ったロシアは、満州の原住民が樺太を
サハリン・ウラ・アンガ・ハタ（黒竜江口の峰）と呼んでいたことから
ムラヴィヨフが突然樺太をロシア領だと主張し始め、武装植民を送り込んだ。

よって、明治初年の樺太は、ロシアの軍人と日本の役人、漁師、商人の雑居で
あった。

>>135
煽りはやめろ！

１４８５年（文明十七年）カラト（樺太）の酋長が松前家の始祖・蛎崎信廣に
銅雀台の瓦硯を献上した。
蛎崎信廣はこの時点で樺太アイヌの松前への帰属を決定し、支配が始まった。

あう････私って･････。

支配が始まったって・・・・。
笑えるね、君勉強したほうがいいよ。
支配ってなに？

>>149
４と６８は同一人物ではありません。

>>138
おもしろい。
そうすると中国は1700年前から日本の支配が始まったんだね。

でもさー、惜しいよなー。
ロシアさえ極東にやって来なければ（さらに言えば沿海州がロシア領にならなければ）、樺太は間違いなく全島日本領だったはずなのに。

>>140
君は人の批判ばかりして自分の勉強のほどを披露せんじゃないか。
卑怯とは思わんか？
>>142
日本は一時期、中国とゆるい冊封関係にあったが、聖徳太子が日本は
中国と対等な独立国でそれ以降、中国に文句を言わせなかったじゃ
ないか。それも知らんのか？

>>144
足利義満の時代にも冊封関係を結んでいたけど、それは日本国王と
して認可してもらうためのものだったしね
外交的にはほぼ対等だったといえるでしょう

>>39
今の日本本国での在日コリアンそのままじゃん

>>145
そうかもしれんが、日本には足利義満より上に天皇がいたでしょう。
天皇は王じゃないよ。

>>147
あの時代の天皇なんて形だけ
義満が王位を簒奪しようと計画していたという説もあるぐらい

形だけ=権威だけだから（歴史=継続性）が大事。
義満が王位を簒奪しようとしていたって本当か？

中国の周りの首長は全部「王」だが日本だけ「天皇」という言葉を使い
中国も苦々しく思いながらも認めていた。

>>145
煽るつもりはないが、「冊封関係を結んで、日本国王として認可してもらう」というのは
明らかに外交的に下位であることを認めることだと思うのだが。
実力を見ても、建国まもない明と室町時代の日本が対等であるとは思えない。

朝貢貿易したいがために冊封をうけた国って多い。
日本もその中の一国。

今の極東にいるロシア人ってわずか700万。

心境としては、蛮族に囲まれたローマ兵みたいなもんなのかな。

最終的には、ルーマニア人みたいに極東に孤立した民族になりそうだ。

>>149
そういう説があるのは本当、詳しくは下記の文献を

『室町の王権 足利義満の王権簒奪計画』（今谷明、中公新書、1990）

>>138
具体的にはどういう「契約｣だったの？

万世一系の皇室にとって一番の危機は、実は戦国時代でも終戦直後でもなく、義満の時代だったというのも定説となりつつある。

具体的に義満が何をしたのだ。単なる説ならいくらでもある。
定説となりつつあるという根拠を示せ。

具体的な内容は >>154 の文献を読んでね

｢定説となりつつあるという根拠｣は今谷氏以降の研究を見れば、
少しはわかるのでは？

義満の皇位簒奪計画説については、別スレ立ててそっちでやらない？
このスレの趣旨（樺太、千島）との関連性がどんどん薄くなってるよ！

>>125
>日本が放棄しても、調印４８ｶ国が領有権を日本に与えることも可能なのである。
　今領有を決める会議を開くとどうなるやら。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=1000873645&st=13&to=13&nofirst=true
そのメンバーには今でも発展途上国がうじゃうじゃいるそうだし、そのためにも
そういう国に今から根回しをしておくべきである。

>>154
松前家の言い伝えらしい。詳しい契約はわからんが、１４５８年、樺太の酋長
が上国の州崎館に来て、領主・蛎崎信広に瓦硯を献じて支配を受けることに
なったという。
この瓦硯は松前家の家宝になっており、大正初年頃までは松前家に現存していた。
１３９１年制作の中国製で大変貴重なものだったらしい。

>>158
別スレを立てるなら、ぜひ日本史板に立ててくれ。

>>158
　そういう話題は http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=998895369 でね。

考えてみれば自分達の真上にヨーロッパ人が住んでいるなんて不思議だね

でも白人というだけで、彼等は日本に憧れてる人も多く、感じは
よいよ。あまりヨーロッパ人という感じは受けなかったな。
アジア系に慣れてるからかもしれんが偏見がないよ。

>>154
１４５８年、松前と樺太の酋長が結んだ関係は、羈糜（きび）の関係。
「きび」とは宗主権を保つに止め、政治の実際は、アイヌの自治にまかせるをいう。

>>165
交易に関してはどうだったの？

１２世紀の平安時代末期には「えぞ錦」つまり北方伝来の中国の織物
のことが知られていたので、その起源はかなりさかのぼるでしょう。
樺太アイヌから北海道アイヌ、蝦夷の和人有力者から京にも入った
のでしょう。

山旦貿易はご存知でしょうが、交易品は樺太アイヌにより北海道に
もたらされていました。これらの品は樺太アイヌが直接アムール下流
の満州仮府に赴いて入手したものがあり、また山旦人やギリヤーク
オロッコ人の仲介を経たものもありました。
松前藩はそのうち蝦夷錦、山旦切、青玉などを松前名物として、
千島経由のラッコ皮、鷲羽、熊胆などとともに軽物と称して売買を
独占し、アイヌにその入手をすすめたので、宗谷、利尻、礼文では
到来した樺太アイヌと北海道アイヌの交易が行われていました。
こうして、松前藩の藩領意識は樺太にまで拡がりました。

１５９９年（慶長四年１１月７日）蛎崎慶広は、大阪城・西の丸で家康に謁し、
蝦夷島絵図と家譜を献じ、氏を松前と改めた。慶長九年正月、江戸城で家康に謁し
黒印の認可証を受けた。これにより、松前の許可なくして蝦夷地へ渡海したり
アイヌと商売することはできなくなった。
ただし、アイヌだけはどの地は行くことも自由と記されている。
こうして改姓した松前氏は、所領の地に調査・探検に乗り出した。

１６３６（寛永十三）松前藩の甲道庄左衛門は、樺太のウッシャムで越冬し、
翌１６３７年夏、タライカ湖（北緯５０度近く）に到着した。
帰国後、絵図が作成されたが、松前の火災で焼失した。しかし、後に正保の国絵図
作りに役立った。

>>169
ロスケがやってくるより、ずっと早いね。

そうです。ロシアはアメリカのペリー派遣であせりを感じ、日本の軍事力の弱い
うちに樺太を占領することを決定した。１８５３年、４月１１日だった。
ムラヴィヨフの命令で８月９日、９名の先発隊が西岸に上陸し、北緯５０度付近に
哨所を設けた。
侵略としては、１８０６年、０７年にクシュンコタンに上陸し運上家や倉庫を焼き
払い、米・酒・雑貨などを略奪し４人の日本人を捕虜とした。
翌年、ルウタカを襲い、陸上の施設を破壊し官船や商船４隻を焼き払った。

私の祖母は終戦時樺太にいて、日本兵が向かい合って槍を互いに刺し、
自決したところを見たそうな。
さらに日本に帰ってくるときの輸送船団が機雷か何か知らないが、
やられてしまって、祖母の船の前後の船は沈んでしまったと言っていました。

>>162
足利義満に関しては、日本史板にスレ立てておきました

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=992100437

>>173
ごめん、間違えた

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=1001930020

>>172
おばあさまが、見た兵士は帝国陸軍第８８師団の軍人です。
ソ連参戦直前まで、主敵はアメリカで南を向いて布陣してました。
そして、おお慌てで、北へ向き国境付近では戦車を先頭に大部隊の
ソ連軍を少数の部隊で何日も停止させました。
８８師団は、停戦のため軍使を派遣しますが、卑怯にもソ連軍は
武装解除のあと射殺しました。
しかし、８８師団の兵士の勇猛果敢な戦いと最後まで持ち場を
離れなかった責任感で赤軍の進軍は予定を大幅に遅れ、北海道進攻の
橋頭堡確保ができず、ソ連は侵攻を諦めました。

樺太からの避難民を満載した日本船３隻があいついで襲われました。
８月２２日午前４時半頃、小笠原丸は留萌南西沖でソ連潜水艦に雷撃
を受け沈没、７０２名中６４１名が死亡した。
同５時過ぎ、海軍の特設砲艦・第二新興丸は留萌北西沖で雷撃を受け
船尾を破壊されたが、浮上してきた潜水艦と砲戦を交え、これを撃破
して最後の海軍魂を見せました。損傷しながらも留萌港に達した。
３６００名中、死亡２５０名、行方不明１００名。
１０時頃奉東丸は留萌西方沖で雷撃を受け、７８０名中６６７名が死亡
した。
おそらく、おばあさまは第二新興丸に乗船していたと思われます。

>>172
槍ではなくて、小銃の先につけた３０年式銃剣で差し合ったのではないでしょうか。

１７００年（元禄十三）、松前藩は幕府に「正保の絵図」を修正したものを再提出
している。
これが「新国絵図」と言われるもので、１６６９年に蛎崎伝右衛門が樺太を探検
した結果をもとに再調整したものである。これは大きな絵図で縦９メートル・横
７メートルあった。北海道、千島、樺太を松前の領分として記入し、樺太は
北緯５１度以南が実地探検されたものと判断できる。

>>177
　そのとき千島はどこまで探検したのでしょうか。

祖母もあんまり軍事とかに詳しくないだろうし、
小５くらいの子供の時の私に話した事なので、槍って言ってた
のかもしれないですが、普通に考えたら銃剣ですよね。
あと、終戦時に21才くらいなので、軍需工場か軍関係の何かで
働いていたそうなので、そこで見たのかもしれません。
ま、とにかくこんな時代もあったんだなあって事で。

>>178
千島列島は平安中期には「蝦夷ヶ千島」という言い方で知られていた。
１６３５年、松前藩士・村上広儀が千島の「島めぐり」に成功し、松前藩は
この時に基づいたとみられる千島の地図を１６４４年（正保元年）幕府に提出
している。北海道東北部に３９の島が記載され、その内３４島に名がつけられて
いた。これらは、３島を除けば、どれも今とさして変わらない島名であった。

各板に「樺太・千島」スレがあります。
それぞれの板でそれぞれの立場から、この微妙な問題を扱っています。
他の板の「樺太・千島」スレも覗いてみてはいかがでしょうか？

日本史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1000906688/
世界史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/992100437/
地理学・人類学板http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/990245475/

輪島功一も樺太出身。

松前藩は１７５４年に交易場所をクナシリ島まで及ぼし、開発に着手した。
１８世紀末の千島列島のアイヌ人口は２０００〜３０００人であった。

１７８５年、幕府は５人の役人を東蝦夷調査隊に派遣し、隊長は最上徳内で
翌１７８６年、エトロフ島へ渡り、さらにウルップ島にも上陸した。
エトロフ島には「大日本恵登呂府、江戸近藤重蔵建」と標柱に明記した。

実効支配で決まるなら竹島はあきらめだね。
樺太も千島も今実効支配してるのはロシアだし。

で、交換条約で樺太を放棄、千島を手に入れた。
その千島はサンフランシスコ条約で放棄した。
まちがっても日本になる目はないな。

樺太・千島交換条約はロシアの圧倒的武力を背景にした不平等条約だったことは
レーニンも認める国際常識だ。それを日本が日露戦争で堂々戦い取り戻した。
かわいそうだから北部は戻してやった。ポーツマス平和条約での南樺太取得は
返還であったのだ。
日本が放棄してもロシアは調印を拒否したので領有する権利はない。
ソ連の侵略が国際的に認められたら日本に戻ってくるだろう。
貴様は実行支配を強調しているが、北海道の北半をスターリンが要求していたが
今もロシア軍がいれば、それも認めるのか？
貴様は敗北主義の非国民だ。竹島をもちだすとは、朝鮮人だろう。

>185
んなムチャな。(苦笑
竹島の名を出しただけで朝鮮人にされてしまうとは。
それにホンモノの朝鮮人だったら「竹島」だなんて
決して言わんよ。「独島」と言うはずだ。
いやはやここまでくると、もはや病気だなぁ。
まぁネタなんだろうけど。(むしろネタであることを願うよ。)

>>185
同意。
樺太・千島をいらないって言う人には、もし北海道の北半分（留萌と釧路を結ぶ線より北側）がロシアに占領されていたら、その地域もロシア領ですって堂々と言えるのか問いただしたい。


>太・千島交換条約はロシアの圧倒的武力を背景にした不平等条約だったことは
>ーニンも認める国際常識だ。それを日本が日露戦争で堂々戦い取り戻した。
>わいそうだから北部は戻してやった。ポーツマス平和条約での南樺太取得は
>還であったのだ。

もちろんその通りで、樺太全島が本来は日本領だった。
だから、樺太全島日本領だと私は主張したい。
但し、その場合、北千島の扱いが微妙になるだろうけど。
しかし、その場合でも、得撫島とそれに付属する３つの小島は日本領だと思う。
なぜなら、幕末の段階で得撫島までは、日本の実行支配が及んでいたのに、１８５４年の日露和親条約（これも武力を背景とする不平等条約）で、ロシアがアザラシの毛皮がとれる得撫島を強引にロシア領にしてしまった経緯があるから。

確かに樺太は日本の領土だよなぁ・・・。
でも帰ってきたら帰ってきたでムネヲちゃんの利権確保の地
に堕しそうだから、やっぱりいらねぇや。(笑

フロリダはスペインに返し、
カリフォルニアとテキサスはメキシコに返すのかい？

北ブゴビナやカリーニングラードなど、歴史的に一度としてロシア領でなかったところまで今はロシアだ。
第二次大戦後の国境線は変えるべきではない。

>189
まぁまぁ。所詮は叶わぬ夢、少しばかり妄想させてくださいな。

ヘブロンにこだわるユダヤ原理主義みたいなことはやめなよ。
失うもののほうがずっとずっと大きいよ
少しは国際関係論とか政治学とか勉強しなよ

ここでしか通用しないことをいっていてもオマル師と同じだよ

>>189
君の論理だと沖縄もアメリカにやるべきだよ。多くのアメリカ兵が
死んだのだから。
ソ連の領土拡大でドイツと日本を一緒にするなよ。ドイツは条約破り
ロシア深く攻め込み、日本はドイツの要請もけって、けなげに条約
守り、国際法を無視して赤軍が侵略したのは事実だろうが。
スターリンが１９４５年９月に演説してるじゃないか。あれは、
日露戦争の復讐だったと。

>>189
誰もそこまで歴史をさかのぼれとは言ってない。もう少し勉強しろ。
１９４１年英米共同宣言（大西洋憲章）で領土の不拡大と、関係国民
の自由に表明する希望と一致しない領土的変更を認めないとうたって
いるではないか。１９４２年の連合国（ソ連を含む）共同宣言でも
これに賛意している。
テヘラン会談でもスターリンはカイロ宣言の精神に同意している。
カイロ宣言に従えば、樺太・千島は日本領のままだ。
日本はカイロ宣言を受容したポツダム宣言を受け入れ降伏したのだ。

>>189
北ブコビナは、現在ウクライナ領なんだけど。（もちろん、ルーマニアやモルドバでは返還論が根強いが）
知ったかぶりのなんちゃってサヨクはすぐぼろが出るな。（ｗ

あぼーん

>>191
何がユダヤ原理主義だ。君はイスラム原理主義か？
君こそ勉強しなさい。ロシアが火事場泥棒で日本の領土を盗んで返さない結果、
失うものが多いのはロシアの方だ。ソ連はアメリカに冷戦で敗れ、ようやく
社会主義の呪縛から解き放されたのにこの１０年どうだった。
欧米や日本の繁栄はロシアとは無縁だった。日本に謝罪し樺太・千島を返還
すれば、すくなくとも、極東ロシアは今よりずっと良い環境となり、日本の援助
と投資で潤っていたはずだ。
日本は資源が手にはいりにくいだけで、一貫して領土の返還を求める姿勢は
欧米から尊敬の念を持って見つめられている。
地続きのヨーロッパとは違うのだ。ＥＵのようなものもアジアでは無縁だ。
今後とも誇り高き国家として名誉ある地位を占めるため、ロシアの侵略を糾弾し
レコンキスタを求めていかなければならない。

>>190
７月、外務省から『われらの北方領土・２００１年版』が出た。
樺太の帰属未定はもとより、「地図」上の北緯５０度の国境線、白ぬきの＜樺太
（サハリン）＞もそのままである。

妄想ではない。未だ未解決の領土問題であり、必ずや常識ある国際世論はあるべき
姿ー日本の主権を認めるであろう。

サンフランシスコ条約を破棄しない限り、そういうことはありえないよ

誇り高き大英帝国なら、実力でとっくの昔に取り戻していただろう。

アメリカさんが作った平和ぼけ憲法では、実力行使ができない。
早く改正せないかんな。

ロシア人の書いた千島・樺太の歴史本はとんでもだらけ。
読んでてくらくらしてくる内容。カンコクの歴史書といい勝負。
当然それを信じているロシア人も洗脳状態。

彼等に言わせると、日本の歴史書はねつ造だらけで、まったく信用に値しないし、
日本国民は内政の不満を反らすために利用されているだけなのだそうだ。

ただ、少数ながら千島全部を返せと言っている本もある。
でもその本も、やたらアメリカの日ソを対立させる陰謀説をあおっていて
ロシア責任を回避しがちであったが。。

そういう右翼思想が日本を滅ぼしたんだよ。

>>201
えーと、日本はいつ滅んだんですか？
あなた未来人？

そういうサヨク思想が一国平和主義にしたんだよ。
アメリカから新憲法が提示されたとき、共産党と社会党は国軍を
もつべきだと反対した。今よりましだったね。

>>201
じゃあ、君の好きなスターリン大元帥は右翼思想だったの？
あんたの説教はプーチンにしなさい。的はずれ。

1945-1952の間、主権国家としての日本は存在していなかった。
講和条約で４島と付属の島以外をみんな放棄して、やっと独立国としてみとめいもらった。
それくらい知らないのならここに来るなよ。

大連や関東州だな。そのうち世界のファッションセンターになるよ。
きちんと租借していたのにね。

北海道だって開発しきれていないんだから北のほうはどうでもいいな。

　日本は放棄したし、ロシアの居座りは国際法上違法。そのままロシア領とす
るのは侵略を容認することになるので、独立国家を樹立すべし。ただし、アイ
ヌ人の先住権は認めた上で。

あぼーん

まあ、ばかサヨクは樺太・千島を語る資格がないということで・・・

バカはおまえだ！
放棄した日本には樺太や千島を語る資格がないんだよ！

あぼーん

世界史は国粋主義では理解できない。
右翼であることは同時にこの板で適切な発言が不可能なことを意味している。

>>210
おまえはロシアに亡命しろ！

左翼であることは、スターリンのホロコーストを是認し２０世紀の
大いなる実験の失敗を認めないという限界を示している。
このことは、欧州の左翼からも馬鹿にされている。

サハリンは無理でしょ。

サハリンは満州系の原住民が「サハイン・ウラ・アンガ・ハタ」（黒龍江口の峰）
と呼んでいたので、勘違いしたムラヴィヨフが突如、ロシア領のサハリンと
言い出した。
日本人なら樺太と呼びなさい。

このスレでことさらにロシア名を使おうとする人ってどういう神経してるの？

サハリンはサハリンだ。

サンフランシスコ条約にはロシアは署名してません。
千島・樺太は所属未定地域。

>>217
あんたどうしてもロシア人になりたいんだね。
サハリンを使いたがるのは歴史を知らないマスコミとソ連ウラーの
左の人でしょ。政府関係の文書は樺太（サハリン）となっている。

「ウラー」って「万歳」って意味のロシア語だっけ？

露西亜語なんぞ知らん!!!

>>220
そうだよ。

　冷静に考えて、がんばってほしいよ。

　だってよ、日本政府の外交に、ここまで一貫するものが、他にあるか？
　他のあらゆる外交課題が、場当たり的三文芝居に終始するなか、唯一北方領
土問題だけは、損得度外視で哲学を貫いていると思える。
　そしてまた、もっとも多くの党派、国民が、党派を超えて日本として見解を
一にする外交課題でもある。

　即ち北方領土問題は唯一、日本外交の”筋”を見せてくれるのだ。
　この問題でブレたら、日本外交に何の救いも見出せなくなってしまう。
何の哲学も見出せなくなってしまう。
　だから、例え返して貰うのが無理だとしても、貫いてほしい。

その通り。
ヨーロッパ人は戦後一貫して超大国・ソ連に領土返還を要求している
極東の小国（終戦当時）日本の態度を尊敬の念をもって見つめている。
戦後の日本外交の唯一骨のある姿である。

ヨーロッパでは、連合国共同宣言（領土不拡大原則）が第二次大戦の
領土処理を貫いているのである（勿論、ホロコーストをやったドイツ
は論外だが）

つまりヨーロッパにおける平和条約（１９４７年２月１０日調印）
において、イタリア、ブルガリア、ハンガリー、ルーマニア、
フィンランドの領土処理については、「１９３８年１月１日の国境線」
或いは、「１９４１年１月１日の国境線」への復帰が原則的に規定
されている。

日本がドイツはおろかイタリアと比べてもひどかったとは思えない。
諦めずに国際会議開催を要求すべきだ。

ポツダム宣言受諾にかかってくるのがカイロ宣言である以上、
南樺太と千島列島は日本固有領土ってのでいいんじゃないんですか？
それ以降の独立で放棄云々ってのはどうも胡散臭いですね。
その地域を放棄したとしたらアメリカが不利ですよね。（対ソ連という意味で）
当時の状況でそんなことをアメリカが認めるとは思えないんですが。

　だから、日本には放棄させて訴える権利を奪った上で、ソ連には領有権を
認めず違法軍事占領状態の不安定な状態にして帰属の決着は開催の時期を決
めない国際会議に委ねさせていざとなったら侵略行為などでソ連をつるし上
げたりする可能性を残したのではないかと思われ。それまでは領土未確認地
域を残して日ソを対立させるのが狙いだったのでは。ここでソ連の領有を認
めたら侵略行為を容認することになりかねんのでは。
　そのため日ソ共同宣言で2島返還で終わろうとした時点でもアメリカが南
樺太、千島のソ連帰属を容認するなら沖縄を完全にアメリカに編入すると通
告してそれから4島返還こと固有の領土論を言い出すことになったそうで、
南樺太、千島のソ連帰属が決まったら軍事上アメリカに不利になるからだっ
たと。でも、冷戦が終った今、日本は豊原にロシアの領事館を置いて現状を
容認したのだが、これに関しては軍事上アメリカはどう考えてるのだろうか。

やはり日本はアメリカに樺太・千島の領土処理を問題提議しないといけない。
日本が黙っているので、これ幸いで触らぬ神にたたりなしになっている。

過去には、個人でこの問題を「上院外交委員会」に持ち込み訴えた人がいて、
アメリカ側から好意的な返事をもらっているが、なにせ個人なのでそれ以上は。
最近まで上院外交委員会の委員長が共和党の親日派だっただけに残念だ。
やはり、政府が動かねば。害務省と鈴木宗男（アホの坂田）では頼りない。

侵略者ロスケへの恨みを忘れるな！

スターリンにして見れば、日露戦争の報復的な意味合いが濃くて、
北方領土領有に関しても
「もし日本の固有領土を占拠しなければ、我々の国民は納得しないだろう」
なんて言っている。この発言自体が南千島が日本の固有領土だと言うことを
認めてしまっているのだが・・・

ルーズベルトが戦後を理想理念に沿った理性的な大国による国際協調を
思い描き（4人の警察官）、ソ連にもそれを期待していたのに対し、
スターリンはまんまそれ以前のパワーポリテックで行動したのが
東欧やドイツ、日本の悲劇の始まり。

>>227-229
　その領有を決める国際会議は基本的にはアメリカの意思でしょ。実際に会
議を開けば北千島と南樺太のロシア帰属を容認する国は多くないと思われる。
また、アメリカも軍事上その地のロシア帰属を容認しないだろう。
　とはいっても今の状態では日本帰属の決定を出してもロシアとアメリカ&
日本の対立を招く恐れがあるし、かといって北千島と南樺太をロシア領とす
る決定を出せば、侵略による領土横取りを容認することになり国際秩序をあ
る意味では崩壊させかねん。
　従ってロシアの完全冷戦敗北と汚い領土拡大路線の放棄をするまでは国際
会議を開こうにも開けないのでは。実際国際会議に下駄を預けるということ
はアメリカ主導の決定=ロシアの領有が認められる可能性が低いを実質意味す
るからでは。

>>229
スターリンの発言「日本の固有の領土云々」は、私の理解では北海道だったような
記憶があるのですが・・・たしか、シベリア出兵の報復にソヴィエト国民は
日本本土進駐をしないと納得しないだろうと。

南千島に関しては、日本軍の水先案内人の話しでは、一旦赤軍はウルップ島で
侵攻を止め、ここから先は、アメリカ軍の管轄だと言ったと言う。
しかし、米軍がなかなか入ってこないのでエトロフ、クナシリ、あげくの果てに
色丹、ハボマイまでとってしまった。

千島アイヌの故郷・宇志知島（中千島）です。
http://www.skof.se/lank/europa/bilder/bightsm.gif

幕府は享和元年（１８０１）、支配勘定格の富山岩十郎、小人目付の深山字平太
らにウルップ島出張を命じた。
一行は二月江戸を出発し、六月エトロフ島からウルップ島に渡航し、「ヲカイワラ」
の丘上に「天長地久大日本属領」の標柱をたてた。

樺太住民六十万で女性が三十万で、
うち15〜30歳ぐらいの若ロシアーナは7万くらいか。。
これは非常に気になるな。。
ぜひ、同化したい。

各板に「樺太・千島」スレがあります。
それぞれの板でそれぞれの立場から、この微妙な問題を扱っています。
他の板の「樺太・千島」スレも覗いてみてはいかがでしょうか？

日本史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1000906688/
世界史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/992100437/
地理学・人類学板http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/990245475/

>>234
樺太に行ってきたが、ロシア人の日本人に対する感情は大変よろしい。
特に若い世代は興味を持っており美人も多い。
先の侵略は若い世代に罪はないので分けて考えなければならない。
前のサハリン州知事が言っていた。頭のいい日本人男性と綺麗なロシア娘が
結婚するとすばらしい。
日本領に復帰しても残留を希望するロシア人は国籍を与えるなど、今から
アピールしえおかねばならない。

千島アイヌの故郷・千島列島とカムサック（カムチャツカ）
http://www.asahi-net.or.jp/~ex5t-fkd/j-kuril.html

>>225
賛成。連合国の領土不拡大の原則は、日本に対してはカイロ宣言に具体化され、
それがポツダム宣言に受容されて日本の降伏条項の一つを形成することになった。
ソ連はカイロ宣言の当事国ではないが、カイロ宣言を受容したポツダム宣言に
加わった以上は、カイロ宣言に規定された領土不拡大の原則は、ソ連としても
日本との間に約束した降伏条項の一つとなっているのである。

>>236
残留ロシア人で無条件で日本国籍を与えられるのは、日本人の配偶者とその親族である場合に限られるべきだと思う。
もちろん、先住民族には無条件で日本国籍を与えるべきだが。

ヒデーこといってんな（藁

昔よんだ千島出身のロシア人が書いた本に、
「千島の人は（領土問題があるので）日本人に対して潜在的な不信感を持っているが、冷戦期に大陸出身のロシア軍人に島の自然環境メチャクチャにあらされたり、
「領土、領土」と言うわりにはインフラとかなんにもしてくれなく、
戦後50年一貫して放置されてるので中央政府（というか大陸人）にも同じぐらい不信感を持っている。」
って書いてあったよ。

サハリンの人の対日感情がいいというのは、その辺も関係してんじゃないかな。

樺太のロシア人は北海道からのテレビが映るし、ラジオも聞こえる。
日本に憧れている人もいる。
サハリンでボランティアをしている人が、帰るとき、初老のロシア人が手を握り
「樺太を日本が買ってくれ。そして我々に仕事をくれ。一生懸命働く！」と
涙ながらに言ったという。

いくらだったら売るのかな?

　このままチェチェンとの戦争に負けて本当に巨大国家を維持できなくなる日がくることを祈ろう。

>>240
でも、バルト三国の一つのラトヴィアでは、残留ロシア人に市民権を与える条件として、「現在のラトヴィアの領土内に１６年以上居住し、なおかつラトヴィア語の能力試験にパスすること」を要求しているそうです。

千里の民パクでおもしろい特別展やってるよ。
いってみては。

>>244
南樺太、千島のロシア人も冷戦時代に領土保全のために国策で送り込まれた
ある意味被害者。線引きとしては移住の時期が冷戦期、そしてその住人の2
世以降などは基準に入れるべき。

１９４０に侵略したのがバルト三国。
勝手に放棄したクリルやサハリンとは比較するほうがおかしい。

１９４５に赤軍が侵略したのが樺太・千島。
勝手に放棄したのではなく、ヤルタとかの密約があり、かと言ってソ連にもやれな
いので、一応、放棄してもらわんと独立させんぞという一種のおどしのもとに
結ばれたのが、サンフランシスコ条約。

そもそも、バルト三国は全土が併合され一度消滅した国。放棄もくそもなかった。
樺太は戦時中、内地編入しているので、北海道や四国がロシアに占領されて
いるのと同じ。朝鮮や台湾と同じと考えてる人がいたら大きな間違い。

千島アイヌの故郷
http://artedi.fish.washington.edu/ikip/Gallery/Map/North/Onek/Onek.htm

返還されたとすると、かの地のロシア人には

1　それなりに補償をした上でロシア本土（沿海州あたり？）への移住を斡旋
2　樺太にロシア国籍を有したまま残留
3　日本に帰化して残留

の3つの選択肢ですか？現在の帰化要件を考えると？な感じもしますが。特例？

ちなみに１０年程前に全身大火傷を負って来日したコンスタンチン君（ユジノサハリンスク在住）の部屋には
コンサドーレ札幌のフラッグが飾ってある（笑）。

　多分、残留希望者には今の在日韓国人と同等の扱い(強制送還は7年以上の
刑に限られる、末代まで永住できる、指紋押捺は最初の一回限り、一定の条
件下なら公務員になれるなど)になるでしょうね。そして大陸へ移住を希望
するなら引越し費用の大半を負担というところでしょう。
　余談ですが、台湾を編入したときは立ち去りたい者は自由に立ち退けばい
い。そして残りたい者は清の国籍を捨てた上で日本の国籍を与える。という
扱いだったそうです。

ハバロフスク知事は、北方領土を日本に返すべきだと発言したそうだ。
たしか、前のサハリン州知事もサハリン州の共同管理を提唱した。
何か突破口はないものかな。親日的な人は多いのだが。
中国にしているような無償援助や巨額の円借款で釣ることはできないのかな？
領土に対しては非常にかたくなな国民性は困ったものだ。

１６４４年（正保元年）徳川家光は、諸藩に命じ自分の領地の地図や郷村の名簿
を作成させた。松前藩の提出した絵図は現存してないが、松前広長の「松前誌」
によれば、福山文庫には正保頃の作と思われる、タライカを極北とした樺太の
古図があり、そこには一村毎に酋長の名が記されていた。

>>253
樺太の酋長の名は皆アイヌ語？
ニヴヒとかウィルタもあるの？

私の知ってるかぎりでは１７世紀において松前藩が藩領内の民族として
和人の他はアイヌです。
この地図ではタライカ（北緯５０度近く）が極北になっているので、酋長は
全てアイヌだと思います。樺太ではアイヌが有力でオロッコなどは、アイヌ
より低い地位でした。
この頃は、松前はニブヒまで管轄してなかったと思います。調査隊がニブヒ
に話しは聞いていますが。

日露戦争後の１９０５年８月１９日、ロシア側全権が樺太二分の妥協案を提示し
日本がこれを呑んだが、その直後、ルーズベルトはロシア皇帝に平和条約を
勧める親電を発した。「予は日本国民が熱望するサガレンの半分を露国に還す
ということを聞いて驚くと同時に、これではじめて日露の平和が達成できる
だろうと思う。日本は平和を望み、その好意を表すものとしてサガレンの北半
を返そうとするものと認める。」

米有力紙・ニューヨーク・トリビューンは「日本の平和条約は、奉天もしくは
日本海における戦勝よりも一層見事だ」と評し、前国務長官ジョン・フォスターは
「従来、戦敗者は勢い勝者の意思に屈服せざるをえなかったが、今回の件は、
古来の｣戦史上殆ど例を見ない新事実である」と日本が北樺太を譲ったことを
賞賛している。

本当は北樺太も欲しかったんだけど、ウィッテに足元みられて
獲れなかったんだYO!

ウィッテが狡猾だったことによる。
８月２３日、ウィッテは妥協案として、樺太全島をロシアが譲渡すれば
日本は金の払い戻し要求は一切撤廃するかと、詰め寄った。
樺太全島領有のチャンスだったが、ウィッテの秘書官だった
コロストヴェッツの日誌によれば、これはウィッテが故意に仕向けた
提案で、小村から拒否の言質をとり、日本は金のために戦争している
のだとし、ロシアに対する世論の味方を得ようと謀ったものだったと
述べている。
小村はただちに拒否をしている。それは、賠償金は戦争に勝利した
シンボルであり、日本の国家としての名誉がかかっていた。

ウィッテは後に「我勝てり」と述べている。日本軍占領の北樺太が
戻るとは思っていなかったようだ。老獪な外交官だったのである。

小村がウィッテの提案に即座に同意していれば、北樺太のオハの油田も莫大な量
の天然ガスも日本が手にいれたかもしれない。しかし、当時はそうではなかった。
石油掘削技術も低く、南樺太以上に寒冷で、果てしなくツンドラが続く地形は
魅力的ではなく、寒冷地に慣れたロシア人さえ流刑地に選んだ場所だった。

>>260
どっちにしても油田ガス田は敗戦でソ連に取り返されて結局はおじゃんよ。

>>261
それは歴史のＩｆでわからんよ。
北樺太の油があれば、当分南進しなくてすみ、その間ドイツの要請を受け、
ソ連を挟撃してたら、スターリンの帝国は崩壊し歴史は変わったかもしれん。
それこそ、チャーチルの望むところだった。

ウィッテの秘書官だったコロストヴェッツが書いた『ポーツマス講和会議』を
見ると、樺太をめぐる日露の討論について、現地アメリカの「大多数は日本の
観点を是とするものであった」と記し、次のようなアメリカ人の手紙を挙例して
いる。
「ロシアがサガレン島問題のことで、名誉だの、尊厳だのと云うのは、全く
ナンセンスである。米国民は、この島が合法的にロシアに属したものでないこと、
ロシアがなんらの権利もなしに、欺瞞と暴力を以ってこの島を奪ったことを
充分知っている。道徳上および法律上、サガレン島は真の持主に属すべきである。
ロシアは盛んにサガレン島に対する権利を主張するが、それは、強奪者がその
強奪した家に対する権利を主張するのと同じである。」

>>263
そう考えると、一番妥当な結論はこんなところだな。

１．樺太は全島日本領とする。なぜならば、樺太千島交換条約は武力を背景とした不平等条約だから。

２．樺太千島交換条約で樺太との引き換えに得た北千島はロシア領として認める。

３．但し、いわゆる北千島のうち、得撫島は日本領に残す。なぜならば、得撫島は日露和親条約（これも不平等条約）の際に日本が領有権を主張したにもかかわらず、ロシアが強引に奪ったから。

>>264
　いや、その前は樺太は日露両国の雑居地。半分の権利しかなかったのですよ。
それに、江戸時代から北は清の領土(大陸の勢力圏)と考えられていたから、全
島は過剰ではないのかな。せいぜい南樺太が限界でしょう。

>>265
幕末に日露雑居を取り決めた段階でロシア人は樺太に１人たりとも住んでいなかった。（もちろん日本人はいたが）
だから樺太の日露雑居を取り決めたこと自体が、不平等条約であり、ロシアによる侵略の意図を示している。
よって樺太全島は日本領であるべきだと考える。
もっとも中国が北樺太の領有権云々を持ち出せば話は変わるかもしれんが。
どっちにしろ、ロシアには正統な権利は何もない。
なお、私個人の意見としては、樺太程度の広さの島に陸上の国境線を設けることは好ましくないと思う。

>>265
日本領である「べき」って、、、。
それに「正統」とはまたえらく中国的な価値観を持ち出されること。
日露で比べりゃ、そりゃ日本が「正統」でしょうな（中国に代わっ
て中華をひきつぐ日本！）。ですがロシアもチンギス統原理に基づ
く「正統」をもっています（ちょっとインチキやってますが）。こ
っちは清帝国のアムール地域等（漢帝国以外）における支配原理だ
からむしろ樺太以北では「正統的」かもしれませんよ。しかし、こ
ういった「正統」争いはかつてのチンギスの大版図を舞台にした中
露の不毛な領土争いの元ネタそのものです。「国民国家」を目指し
ている勢力が他の民族の居住地を領有するのは誤りです。今の日本
だって駄目です。アイヌ人は日本人に無理やり同化させられる破目
になったではないですか。結局のところ、「先住民」としての権利
を有する少数民族にとって納得できる体制を提示できるのはどこか、
という競争になるのではないでしょうか。これこそ大陸の反対側で
ＥＵが自らの正当性の根拠としているものだと思いますが。

私の個人的な考えでは、アイヌも和人も縄文人を基層とする日本人ですが、
１４世紀頃アイヌ文化が成立しアイヌ民族の存在も否定できないでしょう。

ロシアと交渉する際、幕府も小村寿太郎も日本人は大和民族とアイヌ民族から
なると主張し、私はこれは正しいと思うのですが、プチャーチンもアイヌが
住む場所は日本領と認識してましたし、北はともかく南樺太は日本に復帰する
のがいいと思います。ただし、将来、日本連邦ができれば、アイヌ自治共和国
にするのも良いと思います。勿論第一公用語はアイヌ語です。

北樺太は２６６さんのおっしゃるとおり、ロシアには何らの権利はないといいたい
ところですが、国連統治や日露の共同管理でも仕方ないかなと思ってます。

ロシアの場合、樺太云々を言う以前に、樺太対岸の沿海州等にだって本来正統な権利はないだろ？

>>266
＞幕末に日露雑居を取り決めた段階でロシア人は樺太に１人たりとも
＞住んでいなかった。（もちろん日本人はいたが）

日本人だって会所を作って交易し、何人か役人が赴任してた
程度で、それを居住権として主張するのは変じゃない？

東北の諸藩が、かわるがわる守備のためサムライを派遣していた。
それに、アイヌが日本人の一部であると幕府は説明し、プチャーチンもアイヌ
が日本に服属していることを認め、蝦夷（アイヌ）が住んでいる場所は
ロシア領ではないと認めていた。

ロシアが侵略のため武装植民や軍隊を派遣していたのと異なり、日本は樺太を
まがりなりにも経営していたし、守備隊も配置していた。

開拓にもっとも力をそそいだのは、福井の大野藩で洋行船で出発し、多くの藩士
開拓民を乗せ、北緯５１度くらいまでの広い地域を担当した。
役人しかいなかったというのは、嘘である。

そういうことは領有の根拠とならないと思われるが。
樺太千島交換条約ですべて解決のはず。
少なくともサハリンには日本は何の権利もないよ。

ロシアもサハリンには何の権利もないよ。侵略して占領してるだけだから。
どこの国も認めていない。サンフランシスコ条約に調印してないのだから、
この条約を持ち出す権利もない。

ソ連の侵略が国際認知されたとき、ポーツマス平和条約がよみがえる。
第９条 露西亜帝国はサガレン島南部及び其の付近における一切の島嶼並びに
該地方における一切の公共造営物及び財産を完全なる主権と供に
永遠に日本帝国政府に譲渡する
尚、ソ連は１９２５年の日ソ基本条約でも「ポーツマス条約」が完全に効力を
存続することを認めている。

>>273
不平等条約は、帝国主義時代の負の遺産として清算されるべきだと思うが？

>ロシアもサハリンには何の権利もないよ。侵略して占領してるだけだから。
>どこの国も認めていない。サンフランシスコ条約に調印してないのだから、
>この条約を持ち出す権利もない。
でも現実にはロシア領であるとほとんどの国がその国の世界地図などでは認
めているんですが。

日露通交条約締結前もほとんどの国がその国の世界地図などでは、樺太
は日本領と認めていたのですが。

国家権力の空白地帯だったんだから、強奪した方の勝ち。

空白地帯ではなく、１８０９年、幕府は「カラフト」と呼んでいた
島名を「北蝦夷」と改称した。これは、事実上、この島に対する
主権宣言であった。
日露交渉時、列強は日本領と認めていた。

２７８の論理は日本の満州進出を肯定することになる。
君は１９４５年８月の時点で樺太が空白だったというのか？
弱肉強食が認められるのなら、いまからでも強奪できる。

>>279
名前の変更なんぞ大した意味はない。
今現在ロシア人が住んでいて既得権益があるほうが重要。
もう日本の負け。

＞弱肉強食が認められるのなら、いまからでも強奪できる。

やれば？

結論：
日本が樺太・千島を「実効支配」すればよい。
海自のイージス艦１隻あればロシアのポンコツ太平洋艦隊なんて殲滅できる。

で、元の住民は、「日本に移住すれば日本人並みの生活」をエサに日本に移住させる。

樺太・千島の開発は、中国から余剰労働力を大量に輸入して、彼らにやらせる。
開発業者は日本人限定。開発利益は全て日本に還元。

移住してきた中国人労働者の子弟には、日本語で教育を受けさせる。
できれば小学校から全寮制にして家族と分離、母語を日本語に。

これで北方領土の「日本化」が完了。

いや、もっと現実的にサハリン沖の石油・天然資源を
狙うべし。それが国益になる。

>>280
名称の変更が意味がないと考えるのは、君の考え。日本の権威であった幕府が
公式宣言して、国際的に異議もなくそれが通ると意味があるのだ。
専門家に聞いてみ。主権宣言は成立したのだ。

君の意見を聞くとどう考えても、ロシア人になった方がいいよ。
難民申請すれば？

>>279
その名称変更はあくまでも日本側からの主権宣言で、
北蝦夷という名称がそれ以降国際的に承認されたとは
思えないんだけど・・・・

樺太に関しては中国、ロシア、アイヌなどもそれぞれの
言葉で名前を付けていたはずだよ

列強が樺太が日本領だと認めたのはロシアへの対抗上
黙認しただけなんじゃないの？

＞２８４
グレーゾーンにあるってことが理解できてないんだからそういうことを言っても仕方ない。

ところで難民申請って何の話してるんだ？
ロシアなんて糞寒いところ行きたくないな。
ロシア料理は美味いが・・・

ま、マジメに答えると、俺の提示して見せた意見がロシア人の気分なんだろう。
（あくまで気分ね）
で、樺太を現実的に分捕るには結局何らかの「熱い争い」がもう一度繰り返されない限り日本に帰属することはありえないと思う。それを
言い出して突き詰めていけばシベリアも誰の領土かわからんようになるし。ロシアにとっては非常に危険な問題性を抱えているわけだ。

極東ロシアで独立運動でも起こって、樺太売る代わりに日本の全面的バックアップが欲しい！！なーんてことにでもならない限りね。

１８５３年、プチャーチンは来日し１８５４年１月１８日、幕府代表
川路との対話書において述べている。
「サガレンはもともと我国人（ロシア人）住居の地にはあらず」とあり
続けて、「ただアムールの住民がロシアの国民になりたいというので
日本領樺太のクシュンコタンに軍隊を派遣して哨所をつくらせた」
アムール住民とはギリヤークでアイヌではない。

露西亜が南樺太を日本領と認識していたことは間違いない。

>>287
だからそんなこといったって何の意味もないんだって。
ムダ。理屈で帰ってくるならとっくに日本領になってます。

>>287
その時に｢日本とロシアの間には境界を設けず、これまで通りに
しましょう｣ということも言ってなかったか？

だから、１９４５年のソ連の国際法違反の侵略を、国際会議できっちり
検証して、ロシアから樺太をとりあげて、帰属は４８ｶ国に任すしかない。

無理だってもぅ　残念だけど

南樺太の帰属について国際会議が開かれたとしても、現在では
住民投票になる可能性が高いでしょう。また昔のような住民無
視の国境確定が行われる時代が再び来たとしても、現サハリン
住民の「愛郷心」は打算的な領土割譲には抵抗するでしょうね。
日本が南樺太を取り返したければ住民を味方につける以外に手
はないのでは？

似たような例としてあまり関係ないが、シッキムというインドの保護国が昔
ありました。しかし、最後の王様が不真面目な人で、現地住民の人心が離れ
たことに乗じてインドが？インド人を送り込んでシッキム人の割合を減らし
た上でを行わせてインド合併という結果を出させてシッキムを
つぶしたという過去があります。移民を送り込んで先住民を圧迫するやり方
は住民投票での意思決定も移民にのっとられる危険性が大きいと思います。
「住民」投票は少数派の先住民族には不利になるので先住民族保護のための
先住権が討議されているのです。

>>292
とはいっても、今の南サハリン住民と昔の南樺太住民はまったく無関係ですから
こういう場合では住民投票は成立しないではと考えます。こういう住民がそっく
り入れ替わったケースでの住民投票は追い出された前の住民の意思が反映されな
いことになりますので侵略を追認する手段になるのでは？
ということでこういう場合は過去の歴史的経緯の検証と先住民族の子孫の総意で
決めるべきでしょう。

>>293-294
「べき」論からはそうでしょうね。この地域では常に侵略
が追認されてきました。現代で何とか分がある主張は「人
権擁護」。つまり現住民の意向無視だけはかろうじて非道
とみなされています。もちろんそれ以上に考慮される「べ
き」問題はたくさんあります。私も先住民族の権利が守ら
れるかたちで話が進むことを願っています。

>>292
第２次世界大戦でロシアが他国から奪った地域を住民投票にかけることは意味がない。
そこにいた住民をほとんど追い出しているんだから。

>>296
その通りです。現住民にとってしか意味はありません。
「イスラエルの生存権」みたいなものですね。パレスチ
ナ過激派は「イスラエル人は中東から退去せよ」といい、
イスラエル人は「帰る国はここ以外にない」というわけ
です。破産したロシアは、入植ロシア人全ての帰還を受
け入れることは出来ませんし、サハリンのロシア人も
「生存権」を主張するでしょう。

１９４１年の大西洋憲章では、第一の原則に領土の不拡大が挙げられ
第二に関係国民の自由に表明する希望と一致しない領土的変更を
認めないことを述べています。
１９４２年の連合国共同宣言（ソ連も含む）はこの平和原則に賛意を
表していますが、唯一ソ連が宣言に反して領域を拡大してます。
南樺太の併合は４５万の日本人の自由に表明する希望と一致しない
ことは明らかであり、併合は許しがたいことです。
現在のロシア人に投票権はありません。
日露戦争後のように残留を希望するものは、ある程度認めるしか
ないでしょう。

>>295
少数民族の人権云々は賛成ですが、常に侵略が追認の話しですが
日露戦争での日本軍の樺太上陸は私は侵略とは考えません。
露西亜皇帝も「かつて日本領であったサガレンを・・・」と
アメリカの記者に話していますし。

どんな理由であれ「住民の強制移住」は現在では
認められないでしょうね。現在では実質上「領土
回復」は凍結されていますから。粘り強く話し合
いをするしかありませんが、日本に有利な方向で、
というのは難しいと思います（「歴史」とはだい
ぶ離れてしまってすみません）。

>>299
確かに日露戦争の樺太占領は「占領」であって「侵略」とは
いえません。それにそもそも南北の分割を認めない（北樺太
は元来日本領）という立場からは対露侵略ではない、という
ことにもなりますね。私は日本によるアイヌ領侵略の継続戦
と考えますが。

>>301
他国の領土を占領することは、侵略と呼ばれますよ

でも「対露」侵略ではない。

在日ロシア人とか在日韓国・朝鮮人以上にややこしいの引き取ることに
ならねえか？

いや、在日ロシア人と在日韓国・朝鮮人を対立させるように仕向ければいい。
ロシア人は白人ということで在日韓国・朝鮮人を見下させ、逆に在日韓国・
朝鮮人はオールドカマーで新参者のロシア人を見下させて不満をそらせれば
よかろう。そうやって対立させるのは古今東西昔からの少数民族支配の手法。

樺太にはロシア系韓国・朝鮮人ってのもいるぞ。
日本の植民地時代に移住した人たちだな。

>>305
>オールドカマーで新参者のロシア人
オールドカマーとして新参者のロシア人 に訂正いたします。

その時の在日ロシア人の名前が気になるな。
ヒロユキーとかヤスユキーとかになるんかな？

>>302
戦時に対戦国の領土を占領すること自体を
侵略とは普通は呼ばないのでは？　米軍に
よる「日本占領」は「日本侵略」とはいい
ませんよね？

>>309侵略戦争といいます。
米軍の日本占領は停戦後です。

沖縄に上陸したり、本土に空爆をするのは明らかに侵略ですな

>>309
賛成です。日露戦争は正々堂々とした戦いで、当時の感覚では戦争は外交の
延長でした。侵略云々はハーグ陸戦協定くらいから出てきたのでしょう。

>>310
勝負がついて進駐するのは侵略ではありません。
日露戦争時の樺太上陸は侵略という人は後知恵のマルクス主義の人に多く、
一方的なソ連参戦がまさに侵略です。

日露戦争時の樺太上陸は、失地回復をしただけ。

全く同感。当時の常識では占領地域の返還はありえないことだった。
実に堂々とした戦いで、南樺太は返還で北樺太は老練なウィッテの
よもだに押し切られたのです。
豊原に再び日章旗を！

樺太千島列島欲しいねー
朝鮮半島と朝鮮人を交換条件に日本にくれないかな

アメリカ：カムチャッカ半島･チュコト半島
日本：樺太･千島
中国：沿海州･アムール州･ハバロフスク州
モンゴル:ブリヤート･トゥヴァ･サハ･ハカス
ロシアを極東で袋叩きにすることが出来れば可能→樺太領有

＞中国：沿海州･アムール州･ハバロフスク州

これ最悪だよ、ここらへんはモンゴルにくれてやれ

>>317
それなら、満州と合わせてツングース共和国でもつくったほうがいい。
まあ、とりあえずは中国でもやむを得ないだろう。
「蛮族をもって蛮族を制す」ってことだね。

>>316
イルクーツク州もモンゴルでいいよ。
あの辺だって本来はブリヤート・モンゴルの領域なんだから。

age

ここに書いている馬鹿どもは８０万樺太住民の１／４が朝鮮系って知らないんだろうな。
日本が強制連行した被害者の末裔。
で、敗戦後日本人だけ帰国。そのとき、国籍だけで選んだかというとそうでもなく、朝鮮人と結婚した日本女性もどさくさで帰れたりした。
彼女たちを非難するのでなく、それほど日本人の国籍感覚と国際感覚がずれているということだな。

１２５年前に国境を確定し、放棄した樺太を、戦時賠償として４０年ほど占領し撤退したというだけなのに何か権利を主張できると思っている馬鹿さ加減が痛すぎるよ。
そういう動機はあってもいいから、国境線はきちんと認めて新たな国際関係をつくらなければ。ドイツを見ろ。
朝鮮人問題のように、自分のケツもふけていないのに寝言いってんじゃねーよ。

>>320
別に強制連行問題に話をふるのはいいのですが、

>ここに書いている馬鹿どもは８０万樺太住民の１／４が朝鮮系って知らないんだろうな。
>日本が強制連行した被害者の末裔。

この数字はどこから持ってきた数字なんでしょうか？
下記では終戦当時から現在まで朝鮮人は３万人〜４万人で推移しているとあります。
もちろん、この中で強制連行といわれる人が何％かは別問題ですが。

朝鮮日報　日本語版
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2000/02/28/20000228000009.html
半月城通信
http://www.han.org/a/half-moon/hm024.html#No.191

>>320
サハリン州の人口が80万もあったのは大分昔ですね。
2000年の調査では60万人です。
70年の調査では85％がロシア人かウクライナ人で、
残りが全て朝鮮系としても80万×15％で12万人。人口
減の分が非朝鮮系とすると現在の人口60万のうち12万
人。最大限1/5くらいが朝鮮系ですかね。

>>320
朝鮮人が帰れなかったのは、終戦と同時に日本国籍を失ったためです。
日本政府はなんとか、かれらを帰国させようと努力しましたが、ソ連
が労働力として利用することにして、帰さなかったのです。
直接の原因はソ連政府ですので、いまさら日本をせめてもだめです。
それに、一世と親族1名の帰国のため、日本は多大な資金を提供して
老人介護費も含まれましたが、最近、韓国政府が怠っているそうです。
お気の毒ですが、現実は以上です。

南樺太はもともと日本領だたので、日露戦争後、返還されたのです。
朝鮮人にとやかく言われる問題ではありません。悪しからず。

朝鮮人と結婚して日本国籍を放棄した女性もドサクサで帰国している。
朝鮮人妻と結婚した日本人男性は自分だけ帰国している。
骨のずいまで血統主義、ドイツと日本は世界の笑い者。

>>324
320さんですか？
話が飛びまくって何を主張したいのかよくわかりませんが、
議論したいならソースを出してください。

>>324
樺太で朝鮮人と結婚して残っている人も結構いますよ。
夫のひどい暴力を受けた日本人はたくさんいます。
日本人も被害者です。

>>324
日本人が伴侶を残して引き上げた事例はかなりあるようですが、
一方で共に残った事例もけっこうあります。昔からサハリンに
は数百人の日本人がいる、といわれているようですが、このよ
うにして残留した人々についてはどうお考えでしょうか？　日
本の血統主義に対する批判には同意しますが、何かたたき台が
ないと話が進みません。

ソ連は沿海州の朝鮮人を中央アジアに根こそぎ強制連行しました。
こっちの方が野蛮だと思いますが。

ロシア様･中国様には半殺しにされても文句は言わニダ。
でもチョッパリがウリに指一本触れでもしたら謝罪と賠償を要求するニダ。

A

各板に「樺太・千島」スレがあります。
それぞれの板でそれぞれの立場から、この微妙な問題を扱っています。
他の板の「樺太・千島」スレも覗いてみてはいかがでしょうか？

日本史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1000906688/
世界史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/992100437/
地理学・人類学板http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/990245475/

クリル諸島＝千島列島

国際情勢板の同スレ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1006050009/　　

樺太市町村変遷表http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/karahuto/karahuto.htm
千島列島地名対照表http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/karahuto/tisima.htm

age

ロシアが絡んでくる以前の樺太に興味がある。
モンゴルも樺太まで遠征したんだろうけど、オゴタイの時代かな、
それともモンケ？資料的にはどんなのが残ってるんだろう。
やっぱ間宮海峡氷結時に渡ったんだろうか。
その時アイヌやギリヤ−クはどうしたんだろう。
征服は一時的だったのだろうか。史跡はあるのだろうか。
う〜む、疑問は尽きない！

稚泊航路の復活を！

>>337
もう東日本フェリーがそこに航路を就航させてます。

>>336
日本はロシア以前から樺太に絡んでいるけどね。
でも確かに、中世以前の樺太（民族の移動や分布の状況とか）には興味があるね。

いわゆるオホーツク文化人も樺太から来たんだろ？
オホーツク文化人は家畜として豚を飼ってたんだけど
あんな寒いとこで養豚が成立するのだろうか？
南方ならイメージが湧くが・・
オホーツク氷結時に蝦夷地まで豚を連れてきたのだろうか。
そもそも何人なんだ？黒龍江沿いで漢人とのなんらかの文化的
接触があったのかな。

樺太・千島掲示板
http://freebbs.fargaia.com/html/karafuto.html

我らの千島
http://staff.aist.go.jp/y.ishizuka/kuril/kurilindex/kurilindex.html

ポーツマス条約のときに樺太全島を日本領にしなかったのが悔やまれる。

交渉が膠着していたとき、ウィッテがカマをかけてきて、もしロシア
が樺太全島を譲渡すれば、日本は賠償金要求を引き下げるかと問われ
小村は即座に拒否している。賠償金は戦争に勝利したあかしで国家の
名誉がかかっていた。ここで、ウィッテは小村は金が欲しくて戦争を
続ける気だと世界にアピールすることになる。
しかし、小村が即座にこれを肯定していたら、樺太全島が日本領に
なっていた可能性がある。
樺太は半分、その分、北樺太の代価のため相応の賠償金を払うこと
で話しはまとまり、皇帝もみとめていたが、突然ウィッテが強硬と
なり、皇帝が認めても自分は是認しないと言い出した。
ルーズベルトは局面打開のため、日本に賠償金請求を取り下げさせ、
ドイツのウィルヘルム２世を通じロシアにも伝えられ、賠償金なし
の南樺太のみとなった。
ウィッテは後に「小村は最終日、前の晩食べた慣れない西洋料理で
腹を壊しており、弱気だった。日本軍の占領している北樺太が戻る
とは思わなかった。我勝てり」と述べている。
小村は賠償金にこだわり過ぎたことと、児玉源太郎からの継戦の困難
を聞き、妥協したようだ。アメリカも日本があまりに分け前が多く
なるのを警戒したのだろう。

age

>>344
北樺太に油田があることを知らなかったの？

さあ、その辺のところは私も知識がありません。ただ、南に比べ、北樺太は
日本人になじみが薄く、果てしなくツンドラが続く北樺太の地形は魅力的では
なかったようです。石油の存在を知ってても、当時の掘削技術では、獲得できな
かったのではないでしょうか。ロシアも収容所としか見ていなかったようだし。
ただし、イギリスやフランスに樺太を押さえられることを最も恐れていたようです。

>>346
その時代の船は、原油で動いてないよ。
油田があったこと知っていようといまいと、重要性は理解できないと
思われる。

千島･樺太奪還age

>>336
中国の実勢力がはじめて黒竜江下流域におよんだのは、１３世紀元代であった。
世祖の時代に、黒竜江河口から上流へ１００ｋｍ余の距離に位置するＡｍｇｕｎ
河口の対岸、今のＴｙｒに東征元帥府を置いて、黒竜江流域の土人を綏撫するため
の総鎮守とした。『元史』には樺太アイヌである骨嵬が頻見できる。
黒竜江下流にいたギレミ(ギリヤーク）はその頃クイ（樺太アイヌ）の圧迫を
受けていた。ギレミとクイは樺太、黒竜江でしばしば衝突して、伝統的に
敵対関係にあり、４世紀から１３世紀にかけ「オホーツク文化」が栄えた頃は、
クイは劣勢にまわっていた。
やがて、クイの反撃が始まるとギレミは元に支援を依頼し、元は軍事行動を開始
した。（つづく）

＞＞350
おお〜！！
サンクス！続きよろしく！

全千島、全樺太、蝦夷ヶ島、陸奥と出羽、越後、佐渡に「日本民主主義共和国連邦」が誕生。

>>350
元の世祖ってフビライだよね？

>>352
共産主義政権みたいな名前はやめろ！

　ありゃ明らかに強奪されたものだと思うけど、いまさら返ってきたところでどうするの？
　住んでる人全員叩き出してユートピアをつくろう。

>>354
国連の安全保障理事国であり、核保有国でもあるロシアに戦争しかけるようなものだぞ。

ギレミの元への帰服を確認後、１２６４年ギレミ救援のため元朝は樺太出兵を
決意し、前年３千人の兵を現地徴集していて、この兵を救援軍として派遣した。
元軍は苦戦し勇猛果敢なアイヌを平定できなかった。ギレミに対するクイの攻撃は
止まず、元４年、女真族３千人を新たに徴集した。そして元１０年（１２７３年）
９月に征東招討使の塔匣刺がクイを討とうとしたが、間宮海峡が荒れて実行でき
なかった。元はギレミを守るため船百艇が準備された。
１２８４年、樺太出兵は再開された。数千人規模という当該方面では大部隊を
率い、樺太のクイ（樺太アイヌ）の拠点に進攻したが失敗し、翌年にも３千から
５千の兵を渡海させ、元の版図の中で極東北地の懸案を一挙に決着しようとしたが
、クイの制圧はまたも失敗した。この時動員した兵や船は、１２８１年、九州を
襲った元寇（弘安の役）が失敗の後に計画された日本遠征用のものである。
１２９７年、今度はクイの頭目、瓦英がギレミの造った船で大陸に上陸し勢力を
拡大しようとしたが、ギレミの内通者があり、元朝軍はその手引きによりやっと
クイを敗ることができた。（つづく）

我らが千島
http://www2p.biglobe.ne.jp/~birdmura/landscape/onekotan1.jpg

>>355
そのロシアの核もずさんな管理でまともにコントロールできてないそうだ。
それに中国も領土問題では日本の味方をしているし。

千島アイヌの故郷
http://www.htb.co.jp/vision/kuril/

骨嵬ってなんだよ？

クイと読み、ギリヤーク（ニブヒ族）が樺太アイヌのことをそう呼び
元は漢字でそう表現した。

しかし、依然としてクイの本隊は健在で、１３０６年、元朝軍を攻撃してきたが、
元軍は反撃するも捕捉できなかった。元はついにクイを制圧できなかったが、
１３０８年、勇猛果敢で元を悩ませたクイが突然、投降を申し出た。
その理由はわからないが、元の周辺の動向をみると、１２９７年、クイの首長が
樺太から渡海して大陸側に侵寇したが、その翌年１２９８年には、チャガタイ･ハン
国ドゥアがアルタイ地方の元朝軍を攻撃し、１３０１年にもカイドゥ・ドゥア
連合軍が、アルタイ地方に進出して元朝軍と決戦している。
クイの大陸への侵攻活動は１３０６年が最後であり、カイドゥは１３０１年の戦い
の後、没し、１３０５年から１３０６年に、オゴタイ・ハン国、チャガタイ･ハン
国は元朝と和睦している。そして、クイの投降がその２〜３年後の１３０８年と
いうことである。
クイとオゴタイ・チャガタイ両ハン国が通じていたかどうかは、確認できないが、
元朝の西北辺での戦乱の終息という情報がクイに入っていたとすれば、クイが
元朝と戦う意思を阻喪させる材料となったはずである。
クイは投降を申し出たが、それは元朝の支配に服するということではなく、ただ
元朝とギレミに敵対しないという一方的和平の表明に過ぎなかった。（つづく）

このスレで熱弁を振るっているバカサヨを何とかして下さい！
お願いします！加勢して下さい！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/travel/1004521616/l50

>363
なんか和田センセみたいなのがいるね(w

>>364
和田センセとはいったいだれ？

>>363
氏ね

>>366
ハァ？
お前が氏ね！

上の＞365のURLは

国内旅行板のスレッドで

「真の日本最北端に行きたい！！(not宗谷岬)」

というスレッドです。

ここで重要なのは、大徳年間の元とクイとの間の数々の戦役の中で、
元軍が樺太まで兵を進めたのは、1284年と1285年の2回のみということ
である。しかも長く樺太に駐留した形跡がない。また戦果も明記されて
ないことからして、元は勇猛なクイ（アイヌ）に苦戦し、樺太に渡った
ものの、クイを威嚇するか追い回すにとどまり、クイを捕捉制圧する
に至らなかったことである。
そして、クイが元に投降したことにより、ギレミ（ギリヤーク）が
樺太北部、クイが樺太南部を住地とする両者の境界が、事実上、
画定した。クイ（アイヌ）が樺太を元から守ったことは、北からも
日本攻略を画策していた元にとって、大きな痛手であり、北方での
クイの果敢な戦いのお陰で、日本全体が救われたのである。

我々は、樺太アイヌに感謝しなければならない。
それにしても、わずか3千という兵力で元の大軍に勝利したのは、
見事というか不思議である。樺太アイヌが勇敢で弓の名手だったこと
そして、おそらくは、北海道アイヌの援軍があったのであろう。

>>368
そのスレは、ブサヨクに荒らされて板違いのレスが大量に書き込まれて大変なことになっています。

参考資料です。

樺太市町村変遷表
http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/karahuto/karahuto.htm

千島列島地名対照表
http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/karahuto/tisima.htm

我らが千島
http://www.htb.co.jp/vision/kuril/

千島・オンネコタン島
http://www2p.biglobe.ne.jp/~birdmura/landscape/onekotan1.jpg

age

北海道アイヌと樺太アイヌ、千島アイヌって民族的には同一で言葉の違いも方言程度のものなの？
それとも別民族別言語？

民族的には同じですが、言葉の違いは標準語と東北弁程度で通じにくいです。
北海道アイヌは2万ぐらい。樺太アイヌは千人程度が分かっている限りでは現存しているそうです。
千島アイヌは一部がロシア国籍を選んで千島樺太交換の際に大陸に移住して
日本に残った千島アイヌは強制移住と疫病で大正の頃には絶滅してしまったそうです。

樺太アイヌは、純血主義で他民族との混血を好まなかったのですが、
経済上の理由などから、樺太・北部のギリヤーク（ニブヒ）と接する
地域のアイヌは若干ギリヤークとの混血があったそうです。
千島アイヌは、南部は純血でしたが、北千島のアイヌはカムチャツカ
にも行き来したり、クリル湖周辺に住んでいたので、カムチャダール
との混血があったようです。
典型的なアイヌ・タイプは阿寒湖周辺のアイヌを持ち出すことが
多いようです。
千島アイヌの中にはロシア正教に帰依し、ロシア語を話し、ロシアの
緋色の服を着て和人とロシア人の通訳をしていた人もいたそうです。
現在、千島アイヌは写真でしか見ることはできませんが、近年、
ロシア経由でポーランドに渡った千島アイヌの子孫の存在が
明らかになっています。

age

>>376-377
樺太アイヌの子孫はみな日本にやってきたのですか？
それとも、ロシアの支配地域に残った人もいるのですか？

　>現在、千島アイヌは写真でしか見ることはできませんが、

千島・樺太交換条約締結ののち、北千島の住民は
　・ロシア国籍に留まって千島退去
　・日本国籍を取得して千島に残留
のオプションを提示され、おおくは後者を選択した。
ところが明治政府は「国防上の理由」を口実に後者を選んだ千島アイヌ
を色丹島に集住させた。

（途中経過は省略）

1945年、ソ連軍の占領に際して追放され、北海道その他へ移住。

****************

ということで、「写真でしかみれない」ということはない。

　>ロシア経由でポーランドに渡った千島アイヌの子孫の存在が
「クリルスキー」という苗字らしいね。

詳しくは忘れたけどそういう感じだった。見た目は一族は白人だった。
ポーランドにやってきた千島アイヌ自身、ポーランド人は極東からきたロシア人
と思っていたようだ。
あとピウスキと言う人が樺太抑留時代、樺太アイヌと結婚したしか、孫が横浜に
いるはず。千島アイヌの子孫については、テレビ局と日時をチェックしておけば
よかった。

>>381
日本にいるピウツスキーのお孫さんの話はNHK（？うろ覚え）で特番
やってたのをみたよ。

ポーランドでは独立の英雄の家系らしいね。

日本の一家のお父さん（ピの孫）が現存するピウツスキー家唯一の男子とか。

でも「アイヌ系」なことは音声では一切触れなかった。
一家の系図（写真付き）で上のほうにあったアイヌ女性の姿の写真がチラッと
写ったくらい。

>>380
その日本国籍をとった千島アイヌは色丹島に強制移住後、
疫病とかで大正時代には絶滅しているはずです。
したがって北千島は先住民を絶滅させた非でロシア帰属を認めるべきでは。
その代わり南樺太は先住民が北海道で健在である以上日本に復帰させるべきでしょう。

>>383
その場合、南北千島の境界は、得撫島と新知島の間の海峡にするのが良い。
また、樺太は歴史的経緯から、全島日本領が妥当と考えられる。

>>384
>樺太は歴史的経緯から、全島日本領が妥当
それでも北樺太はアイヌではなくてギリヤークが先住民で時の中国の王朝に朝貢しており、
江戸時代でも北樺太は清の領土として時の幕府も認めていたから北樺太は大陸の付属物と考えるべきだろう。
ネタだと思うが、あのジリノフスキーさえも南樺太は本来日本であると認めておりますし。

北樺太に関しましては、１９世紀初め、間宮林蔵と樺太探検競争をした
松田伝十郎が地形を見定めて北緯５２度のラッカを日清の国境としております
ので、ほとんどは日本領だったのです。清は常駐の役人を置くことがなかった。

ロシアが糞ってことですね

各板に「樺太・千島」スレがあります。
それぞれの板でそれぞれの立場から、この微妙な問題を扱っています。
他の板の「樺太・千島」スレも覗いてみてはいかがでしょうか？

日本史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1000906688/
世界史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/992100437/
地理学・人類学板http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/990245475/
国際情勢板http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1006050009/

よろしくご指導下さい。

ニュース極東板
「千島樺太奪還！！」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1001931382/

寺社仏閣板
「沖縄・台湾・朝鮮・樺太の神社」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/987005546/

シミュレート板
「千島樺太を取り返す方法」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sim/968499564/

日本史板
「南樺太は日本の領土だ！ＰＡＲＴ�U」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1000006290/
「サハリンって、いつからロシア領？」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1004133630/

国内旅行板
「真の日本最北端に行きたい！！(not宗谷岬)」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/travel/1004521616/
「北方四島に行かないかい？」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/travel/1004998687/
「沖ノ鳥島、南鳥島、択捉島にいった事があるひと」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/travel/1005743083/
「真の日本最東端に行きたい！！(not納沙布岬)」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/travel/1009438896/

海外旅行板
「ロシア　サハリン」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1010844777/

そうです。ロシアが軍事力にものをいわせ、対外的に非武装であった当時の日本
の状況を見て、日本人を樺太から蹴落としたというのが真実です。

でもそのとき全樺太とってても
第二次世界大戦のときに占領された思う、北方領土のように

早い話が「民族自決」でしょ？
現地住民の意見はどうなんよ？
特に先住民。

先住民（藁
「民族自決」には、文化的な民度の高さが要求されるとくらい「世界の定説」だ。
北大陸でもインディアンやエスキモーは長らく「野蛮な未開人」でしかなかった。
アイヌ、ギリヤーク、ツングース、オロッコ、オロチョンなんぞがいくら集まっても「土人ショー」だ。
先住民を「保護」する文明国はあっても、独立まで認める国家があったか？
先住民を尊重しようなんて「国際連合＝戦勝連合国」のお祭り的キャンペーンでしかない。

北海道はヤッカイ道と言われるくらいお荷物になってるのに樺太なんていらん。
北海道さえいらんと言ってる人も多いんだからさ。
まあ北海道なんてエタ、ヒニンの子孫や本州での生存競争に敗れた無能な人間が集まってる
からダメダメなのはしょうがないけど、それにしてもひどすぎ。
北海道というだけでイメージが悪いからな

>>393
アイヌは日本のただの土人ではないぞ。アイヌが縄文人の直系の子孫であるのは
もはや常識。日本人の基層をなす民族だ。
>>391
松岡洋右が馬鹿だったのだ。南進せず従来の方針でソ連を責攻めてりゃ今ごろ
沿海州は日本のものだった。

>>395

松岡洋右って右翼でも馬鹿でもないよ。
例えばUniversity of Oregonを首席で卒業している。
当時の日本人留学生の数と質を考えればトップクラスの逸材だったはず。
興味深いのは昔も今もオレゴンも U of Oregonもリベラルだったってこと。
今回もポートランド警察はアラブ人捜査協力への拒否を貫き通しているし
反戦活動も根強く行われている。

無知な学生や一般市民からの人種差別はどこにいってもあるし、
彼自身はそれを根に持って反米に転換したとも考えられない。
要は彼独特の世界観をもってして国際協力を成し遂げようとしたのだと思う。

>「民族自決」には、文化的な民度の高さが要求されるとくらい「世界の定説」だ。

あなたは日本人？　頼むから「違う」といってくれ。
「土人ショー」なんて言葉を使ってる時点で、「日本人には文化的民度が
足りない」と言われてしまう。

ところで君は、中国によるチベット統治には賛成というわけだね？

北海道にすみたい。

>>396
彼はソ連を取り込んで４ｶ国条約にしようとした。アングロ・サクソンが
怒るのも無理なかろう。虎視耽々と樺太と千島を狙っていたスターリンに
騙されたのだから頭いいとは言えないね。

松岡が颯爽と立ち上がって国連の議場から退場したと聞いたときは、
俺は拍手喝采したね、正直。

>>393
それをいえば、アフリカの最貧国は植民地に戻った方が幸せというつもりですか。
あなたの言い分は民度の低い民族は大国が支配すべきだという問題発言になりますよ。

>>393
恥しらずのおまえは朝鮮に帰れ！

>>393
ヤだねぇ・・・。惨鳥居の佐治Ｋ臓を連想させる発言だね。

>>399-400
結局は石原完爾のいうようにやっていたほうがよかったってことだね。

そういうこと。シナに手を出さず北進する。これが日本陸軍の伝統なり。
敵は幕末からロシア（ソ連）であった。
ドイツがソ連に侵攻した時、松岡は自分が間違っていたと気付き、皇居に出向き
日本の参戦（ソ連攻撃）を主張したが、時すでに遅し。ゾルゲがつかんだ情報
どおり日本は南進を決定していた。
そして、最終局面で我が樺太・千島が侵略されるのである。
満州から早めに撤退し樺太国境に関東軍をはりつけて、終戦まで頑張るべきで
あった。

このスレで暴れているブサヨクを始末して下さい！
お願いします！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1010844777/

北海道さえ、あんなところいらない
ムネオを元首にして独立してしまえ！なんて言われてるのに
本気で樺太や千島なんかほしがってる奴居るの？

>407
世界有数の漁業資源がありますが、いらないの？
軍事的にも沖縄と並ぶ最重要地域ですぞ
日本が本気で放棄したらロシアがヨダレ垂らして欲しがるでしょうな
100年前と事情は変わってないよ

>>406
>このスレで暴れているブサヨクを始末して下さい！

暴れてるのは空気の読めないウヨにしか見えないけど？
削除依頼というのがまたお笑いだね。

ロシアがやっと手に入れた不凍港も、日本が宗谷岬その他を
しっかりと押さえているので宝の持ち腐れ。

>410
でもどさくさに択捉島を取ったのは大きいよ
あのあたりで原潜が潜行できるほどの深さを持っているのは得撫島と択捉島の間の海峡のみ
もし北方四島が日本の領土だったらそこは通れない
（海峡の深い部分は択捉島寄りにある）

>>407
おまえのようなやつを「売国奴」と呼ぶにふさわしい。

>>409
そういう貴方はサヨ。

ロシアは不幸だよね。
北海、バルト海、黒海、太平洋と海の出口は地理的にすべて
分断されている上、諸外国にきっちりと押さえつけられている。

樺太が昔からきっちりと日本の活動地域だったら、やっぱり満州とか
カムチャッカ、極東シベリアに進出していたんだろうか
日本の属領といえるくらいには

>>411
それって得撫島と新知島の間の海峡じゃない？
こっちのほうが択捉島と得撫島の間の海峡より水深が深いはず。

>>415
江戸時代は無理だね。鎖国してたから。間宮林蔵だって樺太から大陸に渡る時、
国禁を破り命をかけても・・・と言ってるからね。
織田信長の時代がきていたら、樺太アイヌの交易ルートを使い、沿海州、満州
カムチャツカは日本の属領というか、領土に組み入れていただろうね。

そもそも日本は北方を軽視しすぎたと思う。
江戸時代だって松前藩なんぞに任せてたのが間違いだ。
明治以後も朝鮮半島に固執、投資しすぎた。
北方を大事にしなかったのでこの結果だ。
今も同じ間違いを続けている。
北海道に新幹線は無駄だとか言う人がいるけど、北朝鮮なんぞに１２００億ものコメ支援
するぐらいなら北海道にでも投資したほうがましだ。

>>418
幕府は19世紀の初めから何度も直轄領にしているぞ。

だから樺太や千島なんていらねえよ！
北海道さえお荷物なんだからさ。
蝦夷といえば北海道をイメージするかもしらんが、
実は関東、東北こそが蝦夷といわれていた地域。
真に大和と言えるのは畿内のみだよ、あとは全部蛮地。
樺太なんてもってのほか、あんなところ加えるなっての。

>>420
じゃ関東・東北には来るなよ。
魚沼のコシヒカリも食うなよ。
仙台の牡蠣も、気仙沼のフカヒレも、根室のタラバも食うなよ。
大間のマグロもオマエには贅沢だ。

>>420
おまえは売国奴だから朝鮮か中国へ行けよ。樺太は縄文人がやってきた故郷で
大事なんだよ。

北海道って日本の何なんだろ？毒印に売れ残り補充のサッポロビール園、そして
クセモノ政治屋鈴木宗男・・・もはやお荷物だね。

鈴木ムネオは小選挙区で落ちてますよ
小選挙区に変わって最初の選挙で見事に落選
比例で復活したの

>423
北海道の左の帝王、横路を忘れてはいけません

420は在日

このスレでサハリンとクリルはロシア領じゃないなんて喚いているバカウヨを始末して下さい！
お願いします！
サハリンもクリルも正統なるロシア固有の領土なのに・・・。
明らかに外国であるサハリンへ海外旅行に行くのに、バカウヨがケチを付けてきて困っています！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1010844777/

「サンフランシスコ講和条約のうち、樺太・千島に関する部分のみ破棄する」
と日本が宣言したらどうなるでしょうか？

>>238
宣言できるできないで言えばなんでもできるがの。
ヴェルサイユ条約を蹴飛ばしたヒトラーの前例があるから、反発も強いぞー。
とりあえず条約破りは国内的に違法だ。

>>420
間宮林蔵や最上徳内、近藤重蔵がなくぞ・・。

>>428
とりあえず、United Nationsの旧敵国条項が無くなってからにした方がいい。
我々はあくまでも講和して許してもらった立場なんだから。

ＳＡＨＡＲＩＮ　ＧＡＢＡＭＥＮＴ　　ＯＦ　ＪＡＰＡＮ　ＣＯＮＦＥＤＥＲＡＴＩＯＮ

日本連邦に属する、サハリン行政府というのはどうだ？
日本の勢力圏だが、自治は認めるというのがいいいだろう。
多数のロシア系が現実に生活してるのに、完全に日本と同じにするのは無茶だ。
普段は共通語として日本語の使用を奨め、学校教育では古文・漢文はやらずにロシア語・アイヌ語をやればよい。
弥生系はともかく、アイヌ系・縄文系の日本人にとっては故地としてこどわるのは分かる。
しかし、今現在生活してる人のことも考えてくれ。
ただし、サハリン在住韓国人はアボーンということでどうだ？

こどわる→こだわるでした。

＞普段は共通語として日本語の使用を奨め、学校教育では古文・漢文はやらずにロシア語・アイヌ語をやればよい。

現実的には
普段は共通語としてロシア語の使用を認め、学校教育では古文・漢文はやらずに日本語をやればよい。

になると思う。ほとんどロシア系なんだから仕方ない。あと、一国一民族という概念も
撤廃せねばならないな。

日本連邦の英語名はＪＡＰＡＮ　ＦＥＤＥＲＴＩＯＮでいいのかい？
ロシア連邦の名称は
ＲＵＳＳＩＡ　ＦＥＤＥＲＡＴＩＯＮでなくＲＵＳＳＩＡＮ　ＦＥＤＥＲＡＴＩＯＮだし
英語苦手なんでよくわからんけど
ＪＡＰＡＮ　ＦＥＤＥＲＴＩＯＮは文法的に間違いではないのですか？

United Empire of Great Honshu and Chisima-Karafuto

そもそもSF講和条約で樺太、千島、そして南極権益を放棄させられているのが納得行かない
南極の権益は学術研究や探検で得たものであって、戦争で剥奪されるようなもじゃない
千島は話し合いで得た土地、樺太は元々日本だったところを取り戻した土地だ
ポツダム宣言に謳われているような「侵略」で取ったところじゃない
カイロ宣言や大西洋条約から行けば、ロシアにはあの土地を占有する権利はない

どう見ても行きすぎた制裁措置だよ
きっちり話をして返してもらおう

ロシアはSF講和条約締結国でないから後回しでいい

そうなのだ。ドイツは論外として、連合国の領土不拡大原則はヨーロッパでは
第二次大戦の領土処理を一般的に貫いているのである。
つまりヨーロッパにおける平和条約（１９４７年２月１０日調印）において、
イタリア、ブルガリア、ハンガリー、ルーマニア、フィンランドの領土処理に
ついては「１９３８年１月１日の国境線」への復帰が原則的に規定されている。
日本の場合、満州事変以降の領土拡大が問題なのであり、日露戦争に溯る必要
はなく、ソ連の樺太における領土拡大は認められないのである。

>>438
しかし、「１９３８年１月１日の国境線」に戻されたのは、その５ヶ国と西側諸国との間の国境線についてだけ。
ルーマニアやフィンランドの対ロシア国境は、スターリンによって変更されたままになってしまっている。

みなさんはこのスレをどう思いますか？
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1011944185/

>>439
そのうちルーマニアについてはソ連に奪われた部分はモルドバとして独立しております。
そのうちテキサス方式でルーマニアに統合も。

>>439
だから、フィンランドは表向きカレリアを諦めているように見えるが、日本の
北方領土返還要求を静かだが熱く見つめている。
侵略国ロシアから早く樺太を取り上げて、「アイヌ共和国」を国際的に認知させ
将来日本が連邦制を引き、樺太を「アイヌ自治共和国」にすればベスト。

北方四島は返還されるべきとは思いますが、
サハリン・クリル列島は日本領ではなくなって
いると思います。

>443
SF講和条約で「放棄する」となっていますからね

だからといってロシア領になるわけでもない
大西洋憲章やカイロ宣言に反するから


というか、そもそも樺太、千島、南極権益を放棄させる根拠は何かってことで抗議したいのですよ

朝鮮や台湾やポリネシア、ミクロネシアはもともと日本じゃないからいいとしても
樺太や千島はもともと日本
南極権益なんて戦争にはなんの関係もない

カイロ宣言の言葉が真実なら、これらを放棄させるのはおかしくないか？ってこと

>>441
現在のモルドヴァは、第２次世界大戦でソ連がルーマニアから奪った地域（ベッサラビアの大部分と北ブコヴィナ）と完全には一致しない。
ベッサラビアの南部と北ブコヴィナは現在ウクライナ領になっている。
一方、元々はウクライナ領だったドニエストル川東岸地方がモルドヴァ領になっている。
これらはすべてスターリンが行った領土の切り貼りである。
そしてその目的は、この地域の民族を複数の国に分断して国境線を複雑にすることによって、この地域がソ連の中央政府に対して反抗できないようにすることだった。

日露戦争後の１９０５年８月１９日、ロシア側全権が樺太二分の妥協案を提示し
日本がこれを呑んだが、その直後、ルーズベルトはロシア皇帝に平和条約を
勧める親電を発した。「予は日本国民が熱望するサガレンの半分を露国に還す
ということを聞いて驚くと同時に、これではじめて日露の平和が達成できる
だろうと思う。日本は平和を望み、その好意を表すものとしてサガレンの北半
を返そうとするものと認める。」

米有力紙・ニューヨーク・トリビューンは「日本の平和条約は、奉天もしくは
日本海における戦勝よりも一層見事だ」と評し、前国務長官ジョン・フォスターは
「従来、戦敗者は勢い勝者の意思に屈服せざるをえなかったが、今回の件は、
古来の｣戦史上殆ど例を見ない新事実である」と日本が北樺太を譲ったことを
賞賛している。

ウィッテが狡猾だったことによる。
８月２３日、ウィッテは妥協案として、樺太全島をロシアが譲渡すれば
日本は金の払い戻し要求は一切撤廃するかと、詰め寄った。
樺太全島領有のチャンスだったが、ウィッテの秘書官だった
コロストヴェッツの日誌によれば、これはウィッテが故意に仕向けた
提案で、小村から拒否の言質をとり、日本は金のために戦争している
のだとし、ロシアに対する世論の味方を得ようと謀ったものだったと
述べている。
小村はただちに拒否をしている。それは、賠償金は戦争に勝利した
シンボルであり、日本の国家としての名誉がかかっていた。

ウィッテは後に「我勝てり」と述べている。日本軍占領の北樺太が
戻るとは思っていなかったようだ。老獪な外交官だったのである。

ウィッテの秘書官だったコロストヴェッツが書いた『ポーツマス講和会議』を
見ると、樺太をめぐる日露の討論について、現地アメリカの「大多数は日本の
観点を是とするものであった」と記し、次のようなアメリカ人の手紙を挙例して
いる。
「ロシアがサガレン島問題のことで、名誉だの、尊厳だのと云うのは、全く
ナンセンスである。米国民は、この島が合法的にロシアに属したものでないこと、
ロシアがなんらの権利もなしに、欺瞞と暴力を以ってこの島を奪ったことを
充分知っている。道徳上および法律上、サガレン島は真の持主に属すべきである。
ロシアは盛んにサガレン島に対する権利を主張するが、それは、強奪者がその
強奪した家に対する権利を主張するのと同じである。」

佐藤紅緑『紅顔美談』（昭和４年版）

老船長は茶を注いで一人一人に配ってからまた続けた。
「日本男児が樺太を見て憤慨しないようでは馬鹿だ、いいか、聞け、露国では
タタール海峡を知ったのは１８４９年（嘉永二年）だ、だが日本ではそれより
４５年前に間宮林蔵がこの海峡を探査して、樺太は陸続きでなく、全然離れた島
であることを声明したのだ。そのために間宮海峡という名が出来た、今なら
北極探検に成功したようなものだ。それが徳川幕府が腰抜けのために嘉永二年に
露国領にされてしまった。それから日本の有志家がいくら憤慨しても駄目になった、
そこで明治五年に副島種臣が二万円で露国から買いうけようと談判を進めた、
これがまとまれば良かったのだが、大臣が更迭した為にぐずぐずして居ると、
ここに、黒田清隆なる腰抜けがあって明治八年に樺太と千島を交換してしまった。
鯛と海老を交換した様なものだ、朝野の志士は悉くまなじりを決して起こったが
事既に遅し、日本の宝庫をみす〜露国に取られてしまった、それから３０年後
日露戦争で日本は三十万の兵を死なせてやっと取り返したのは樺太の半分だけだ、
半分だ〜たった半分だぞ」
船長は潮風に黒ずんだ拳骨で卓子を叩いた、三角の握飯や缶詰や茶碗は跳った。
「全面積４千８百方里、北部の露領は２千６百方里、南部の日本領は２千２百方里、
丁度九州と同じ位だ、皆取れればギリシャの２倍、デンマークの１倍半だ、たった
半分、それで満足ができるか、徳川に眼識者があったら、黒田清隆が馬鹿でなかっ
たら、全部は黙って居ても日本のものなんだ、解ったか馬鹿野郎！国際連盟の
平和会議だのと吐かすが、日本のものを日本へ返さない中は吾輩は不承知だ、
君等だって男子なら黙って居る時でない、どうだ、それでも黙ってコーヒーを
飲んでるか、馬鹿野郎！」

明治開國以來、直接の脅威は當時世界最強といはれたるロシア軍にて候。北清事變後、
各國が撤兵せるなか、ロシｱは一人滿洲に居坐り、朝鮮を植民地しやうと南下して居り候へり。
ウラジオストクから朝鮮沿岸と海上交通の自由を奪はれつゝありし日本はロシア帝國に戰ひを
いどみ候。フランス以外は殆ど日本に好意的で帝國主義むきだしのロシアは嫌はれて居り候へり。
しかし、當時の常識からは、黄色人種の小國日本が白人大國のロシアに勝つとは豫想できませんにて候。
けれども、日本兵は勇敢に戰ひ、水兵は義務を忠實に實行し、つひに勝利致候へり。
　此の時の世界の驚きやうは異常で、白人でも倒す事が出來る事で世界の白人の餘なる有色人種に希望を與へ候へり。
日本海海戰後、日本軍は樺太に上陸し、南部と北部から進撃しロ軍を打ち破り候へり。幕末以來の悲願なる、
父祖の地樺太は今、日本の管理の下にあり、日章旗が飜つて居り候へり。當時の常識では、
軍事占領したる地域を返還せるは尋常ならざる程に珍しき事でしたるものゝ、
ロのよもだに押し切られ、北部を善意でもちてロに返還致候へり。
此の時、おほきな役割をはたしたるは、セオドア・ルーズベルト大統領で、
日本が樺太北部の返還に應じたる事を賞讚して居候。樺太の領有問題は、
此のポーツマス平和條約をもとに考へるべき事で、日本の侵略ではなかりし、
堂々としたる戰ひとアメリカを仲介としたる交渉の結果たるので、
是れを尊重すべき事は明らかならん。日本が手放す地域は、カイロ宣言の
いふたうり、１９１５年以降の併合地域にて候。１９４５年８月９日以降の
ソ連の參戰は國際法違反であつて、認められないと存知上候。

地下資源が豊富にあるところを見ると確かに鯛だ。

このスレを荒らしている馬鹿サヨクどもに君等の尊敬するレーニンの言葉を贈ろう。
「日本は数十年にわたり、いわゆる不平等条約体制のもとに甘んじていた。
１８７５年には有益なサハリンを千島列島と交換させられた」
レーニンは帝政ロシアが日本から樺太を奪ったこと自体を「侵略」（ザフヴァート）
と認定している。１９１５−１９１６にレーニンが作成した『帝国主義に関する
ノート』によれば「植民地侵略および戦争の一覧表ー１８７３〜１８７９」の
欄で「ロシアがサハリンを取る（１８７５）フェルガナ（中央アジアの盆地を
取る（１８７６）・・・」となっている。

レーニンは革命中は北樺太を日本に返還すると言っておきながら、革命が成就する
と日本政府に対して北樺太の売却を申し出た。日本も興味を示したが、ソヴィエト
が膨大な金額を提示そいたため高すぎて断った。
尚、沿海州北端のニコラエフスクのパルチザンが残留日本人を５００名くらい
虐殺したので１９２０年〜１９２５年まで日本が軍政を敷き、北樺太を
保証占領した。この時、大鵬のお父さんはまだ北樺太にいた。
ロシア人の中には日本軍の北樺太占領を喜ぶものも多数いた。

日本政府が「樺太問題」に消極的なのは「サンフランシスコ条約第二条
Ｃ項」つまり、樺太放棄の条項があるからである。講和会議開催時には
アメリカは北方領土の最終帰属を国際会議で決めるつもりであったが、
ソ連が同条約に締結を拒否したために草案時代とは事情が全く異なって
しまった。少なくとも第二条Ｃ項は条約原案作成後、後発的な理由により
国際政治的には今や、条約の当該部分の実施が不可能になっている。
国際法にいう「後発的履行不可能」状態にあたる。
青山学院の伊藤憲一教授は、講和条約第二条Ｃ項について、すでに「それが
死文化し、破産宣告をすべきではないか」との意見」を発表している。

http://macky.nifty.com/cgi-bin/bndisp.cgi?M-ID=0367&FN=20010819000108

今年の２月７日付の「北海道新聞」はどう書いたの？
教えてくださいな。

もう一回戦争して勝てばいいわけですな。

>>451
荒らしてるのはお前だろ・・・

>444
ロシアの政治家やマスコミは「日本は戦争に負けて戦勝国であるロシアに
領土を明け渡したのだ。北方領土を言い立てるのは不愉快だ」というスタンス。
日本人の頭でいくら正論を唱えたって通用しないよ。

>458
「敗戦国は戦勝国のどんな要求にも唯々諾々と従わねばならない」という
まさに帝国主義的(w思考パターンだね
カイロ宣言はどうなるんだよ

私としては、日ソ不可侵条約を無視して侵攻してきたソ連を戦勝国とは認めたくない
講和条約にも調印してないし

こんなのを認めたら世界秩序なんてめちゃくちゃになっちゃうよ
それこそ植民地獲得競争時代に後戻り


ところで三国干渉ってどういう名目で日本の遼東半島租借を引っ込めさせたの？
この辺に領土回復のヒントがありそうだ

>>458
国際法違反の侵略にあって、内地を蹂躪され不法占拠されているのに、ロシア側
の意見に耳を傾ける必要も根拠もない。力の原理だけなら、英国がフォークランド
を取り戻したように、日本にも自衛権の発動で実力でロシア軍の排除ができるはず
である。
>>459
同感である。
第一次大戦で、イギリス、フランス、イタリア、日本などの領土密約があったのを
アメリカは変えさせる役割をした。そのときは、アメリカは密約の圏外に清い手
を持っていた。ところが、北方領土問題で日本を苦しめている相手は、ロシアの
次にはヤルタで手を汚したアメリカなのである。アメリカがヤルタ協定を後悔し
翻意するのならば、その翻意を貫徹するための苦難はアメリカ自らが負うべき
ものである。そのことをアメリカに要求できない日本政府はだらしない。

>>460
たしかヤルタ協定の樺太千島引渡しの密約はアメリカも無効と宣言しているはずなのですが。

>>461
それは承知しております。「三国干渉」という言葉が出ましたので、
ロシアを説得するのはアメリカだと強調したいためあえて言及しました。
最近はロシアもヤルタが無効ということに気付きつつあり、調印しなかった
サンフランシスコ条約を引き合いにだすようになりました。」

>>445
>現在のモルドヴァは、第２次世界大戦でソ連がルーマニアから奪った地域（ベッサラビアの大部分と北ブコヴィナ）と完全には一致しない。
>ベッサラビアの南部と北ブコヴィナは現在ウクライナ領になっている。
>一方、元々はウクライナ領だったドニエストル川東岸地方がモルドヴァ領になっている。
その問題でドニエストル川東岸地方が民族問題を起こしていたりしているわけだから、
それをウクライナに返還して代わりにベッサラビアの南部と北ブコヴィナをモルドバ(ルーマニア)を
ウクライナから譲り受けるなりしてそれなりの処置をすべきだったのでは。
それについては今どうなっているのでしょうかね。

>>462
例えロシアがサンフランシスコ条約を引き合いにだして調印したとしても、
それはロシアが日本の樺太千島の放棄を承認するだけでそれを取得することは出来ません。
>>453
ロシアがサンフランシスコ条約を認めるのなら樺太千島の領有を決める国際会議に
樺太千島の帰属の最終的決定をゆだねなければならないはずです。

ワールドカップの勝ち負けで決める｡

>>464
そのとうりです。ロシア（ソ連）は侵略したのですから、本来は日本に
返還すべきで、無理ならアイヌ共和国しかないでしょう。
ロシアが同意すれば、国際会議はすぐに開催されるでしょう。
国際法で審議すれば日本領の復帰させるのが正当でしょう。

売国奴が立てた糞スレ発見！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1012740492/

現在、
лучше отдать(返還賛成) 16% (321)
мне все равно(どちらでもない) 1% (11)
я против!(返還反対) 83% (1655)
　
みんな投票しようよ。
http://www.sakh.com/kurils/news.php
лучше отдать（返還賛成）にチェック入れて投票。

ロシア語アンケート日本語訳

(Q1)クリル諸島は日本に返還されるべきか？
返還されるべき лучше отдать 16% (321)
わからないмне все равно 1% (11)
返還されるべきでない я против! 83% (1655)

(Q2)クリル諸島(北方四島)問題はどのように解決されるか？
我々が望まなくとも、四島は返還されるだろう 37%(641)
(ロシア)政府は返還を決定しないだろう 24%(411)
２島は返還されるだろう 9%(154)
政権交代後に返還されるだろう 1%(19)
政府がクリル諸島を開発するだろう 7%(132)
現状に変化はないだろう 21%(355)
合計 1712

樺太などという地域は存在しない、サハリンである。
アイヌ系の先住権も通用しない、日本政府自体が少数民族の存在を認めてないのだから。

現在活動進行中！
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1013100152/

あぼーん

あぼーん

あぼーん

「返還すべき｣が２１％に上昇！

「返還すべき｣が２４％に上昇！

つーか、このアンケートって北方四島に限っての話だよね
日本政府の方針も、なんだか四島に限ってるみたいだし

ちょっと歴史をかじれば、南樺太と千島全島が帰ってきて当たり前と思えるのに
なんか「良くて四島帰ってくるだけ」な流れになってて不満だ

ほんとにもうロシアは無視した方がいいんじゃないか
放棄の決定もその範囲も決める権利を持つのはサンフランシスコ講和条約締結国だけだろう
日ソ不可侵条約を破ったロシアに対して気を使う必要はない

建前上、1945年8月15日以降は軍事力による領土の拡大は認められていないはずだ
中東戦争、チベット侵略、そして樺太千島（あと竹島）

イラクのクウェート侵攻を責めるなら、これらも同じくらい責められないといけない

樺太全島＋南千島（北方４島＋ウルップ島）の返還キボンヌ。

>>470
「わからない」のと「認めていない」の違いが分からないのかね?(w

あぼーん

逆効果

「返還すべき｣が３４％に上昇！(w

学問系の板に張り付けるな。
所構わず貼ればいいってもんじゃない。
空気を読め。＞投票運動してるやつ

議論が止まってるじゃないか。

祝１０００票到達しました。
皆様のおかげです。
ありがとうございます。

投票を

北方領土返還に賛成か反対か
http://www.sakh.com/kurils/news.php
лучше отдать（返還賛成）

みなさんのおかげって、
誰もやってない。

逆転したら大々的にニュースになる。
我々の目的はマスコミに北方領土問題を取り上げてもらうことにより
北方領土問題に対して国民にもっと関心を向けるよう呼びかけることだ。
ナショナリズムの高まりが強い外交政策を生み出す。
現状の泥沼外交から脱却し日本の利益につながる。
もうすぐ逆転だ！頑張れ！！みんなで投票しようよ！！

こんなちゃちなやり方じゃ逆効果だろ
子供っぽい

あぼーん

前の田代祭りよりもはるかに有意義な活動だと思う。
これ以上ロシアに牛耳られるのは御免だ。
参加させてもらう。
きちんと私の意思も表明したい。

あぼーん

あぼーん

上のコメント全部ニュース板にあったけど
一人でコピペしに来てるんだね。

現在作戦進行中!!!
中間報告
北方領土返還賛成
７％→３９％
北方領土返還賛成
９２％→６０％
逆転も夢ではない状況になってまいりました。
素晴らしい成果です。是非協力をお願いします。

　　経過報告
　　　　　　　　　　【最新】　　　【当初】　　　

лучше отдать 「返還賛成」　　　　40% (1238) ← 1% (11)

мне все равно 「どちらでもない」 0% (14)　← 1% (11)

я против! 「返還反対」　　　　　 60% (1867) ←90% (1532)

Всего голосов （投票数）　　　　　　 3119 ←1706

いくらなんでも、やり過ぎだろ？向こうも気付くぞ！

ロシアがアンケート結果を改ざんした模様。
ステージ２へ移行!!
全面的に串投票作戦開始。
我等些細なことでは怯みません。

あぼーん

あぼーん

北方四島だけがクローズアップされるのは危険だな
国際法に基づけば、南樺太と千島全島返還も本来は無茶な話ではないのに
このままだと四島返ってきたとしても、そこで話が終わってしまいそうだ

何度か言われているが、ロシアにはあの地域を領有する法的根拠はない
日本は南樺太と千島は放棄したが、放棄しても返ってこないということはない（沖縄、小笠原など）

そもそもSF講和条約に調印もしてない、日ソ不可侵条約を破りポツダム宣言受諾*後*に
侵略してきたロシアとなんて話し合う必要すらない

SF講和条約に書かれた「千島列島」に北方四島が含まれるか否か
放棄した領土の帰属先をどこにするか
それはSF講和条約締結国が決めることだ

ロシアは関係ない
大西洋憲章とカイロ宣言に基づけば、あの地域がロシア領になることは絶対許されない

５００ｇｅｔ！！！

あぼーん

やめれ

まだ時間はある。
ゆっくりと着実に作戦を進行しましょう。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

祭りやるのは勝手だが、他の板に出張ってくるな。

追加
言語学板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1013605290/

いわゆる北方領土（歯舞、色丹、国後、択捉の４島）は無論のこと、歴史をさかのぼれば、樺太・千島は全島日本領であっても何ら不思議ではない地域のはずです。
しかし残念ながら、かの地は５０年以上の間、ロシアによって占拠された状態が続いています。
北方領土についてのこのネットアンケートでは、我々日本国民の意思をロシア側に明確に表示するために、ぜひとも“賛成票”を投じてくださいますようお願いいたします。
板によっては著しく板違いであることは重々承知しておりますが、何卒ご協力のほどをお願い申し上げます。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>514
コピペｳｻﾞｲ

あぼーん

あぼーん

>>1
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1012740492/
ここで勉強してきなさい。
それとお前の馬鹿行為に反対している板を
リンクから外しているのは何か意図してか？

>>1よ、俺は参加しない。

田代祭りと意味も性格も全然違う。

田代祭りはシャレですむし、ネタであった。

達成感もあったし、何よりかなり笑えるネタであった。

さらに言うなれば、痛快ですらあった（ｗ

だが、北方領土は「戦後問題」であって、ネタにしてはいけない気がする。

それとこれが一番重要なんだが、祭りが終わった後、田代祭りには爽快感があった。

>>1が提唱する「北方領土祭り」は、果たして爽快感を得れるのか？

私見だが、変なムカツキだけが残る気がするぞ。

「祭り」と銘打ったからには、「面白い」と>>1は思ったんだろうな。

はっきり言わせて貰うと、俺は面白くない。

面白くないという理由は「笑えない」からだ。

>>1は本当に笑えるのか？このネタで？

多重投票無効にされただけじゃん。
あたりまえだろ。
ハァ？って感じだな。
ロシア人の意識調査やってるサイトに日本人が押しかけてどうする。
まぁ、あんまり参加してないみたいだけど。
とにかくチョン見てえな恥さらしはやめろ。
俺はお前らが恥ずかしい。
お前ら厨房だよな。そうじゃなかったら悲しくなっちゃうよ。
それと、以下の文章を見て良く考えて貰いたい。

国後島に「ムネオハウス」北方領土の援助施設に呼称
http://www.asahi.com/politics/update/0213/012.html

日本政府の援助で北方領土につくられた施設などが、現地では自民党の
鈴木宗男衆院議員の名前をかぶせて呼ばれている−−。１３日の衆院予算委員会で、
共産党の佐々木憲昭氏がこんな話を紹介しながら、「税金の私物化、援助の私物化だ」
と追及した。小泉首相は「個人のお金で寄付したならともかく、今言われているような
形で使われているとしたら、よく調査しなければいけない」と答弁した。

佐々木氏によると、日本政府が４億１６８５万円を出した国後島の「友好の家」が、
現地では「ムネオハウス」と呼ばれているという。また、工事を受注した業者が
鈴木氏の中標津後援会の会計責任者をつとめており、政治献金もしているという。

ほかにも、色丹島の診療所が「鈴木宗男診療所」、９２年に日本政府が贈った
四輪駆動車が「ムネオ号」と呼ばれているとして、「国民の税金で援助が行われて
いるにもかかわらず、なぜ個人の名前がこんなに出てくるのか」と指摘した。

>>518-519
ここはまともなスレだったが投票コピペ荒らしがやってきたのは途中から。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

投票締め切ったそうです。
お祭り終了です。
皆様ご苦労様でした。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>520
ムネヲが２島先行返還にこだわる理由って、旧島民の子孫から色丹島や歯舞諸島の土地の権利書を買い集めているからだって聞いたけど、本当？

で、結局ネットアンケートの結果はどうなったの？

各板に「樺太・千島」スレがあります。
それぞれの板でそれぞれの立場から、この微妙な問題を扱っています。
他の板の「樺太・千島」スレも覗いてみてはいかがでしょうか？

日本史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1000906688/
世界史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/992100437/
地理学・人類学板http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/990245475/
国際情勢板http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1006050009/

>>526
？？？

地形的には得撫島も北海道の延長にあると思うのだけど、幕末の条約の際に得撫島が日本領にならなかったのが不思議。
日本側の文献には、得撫島の島名は１６世紀くらいから松前藩の資料とかに出てくるらしいのに。

>533
確か交渉の過程では得撫島まで日本領という提案を日本側はしてたと記憶
でもそこはロシアが押し切った

そもそもロシア人が一人も住んでいない樺太が「混在の地」とされたのも無茶苦茶

開化したばかりの日本が大国ロシアと対等な条約が結べたとは思わない方がいい

１８世紀の清国の地図を見ると、沿海州は吉林省一部、アムール州は黒竜江省の一部になっているね。

>>487
逆転しなかったけど、北海道新聞に載ったよ。

　樺太、千島列島を語る方は、是非、司馬遼太郎著「菜の花の沖」をお勧め
します。
　江戸期における北方事情をこれほどわかりやすく、記述されたものはない
思います。

>>537
あれは素晴らしいですね。

>535
アイグン条約、北京条約でロシアにかっさらわれたんだっけ
得撫島以北、樺太混在地と事情は同様だね

>>539
そういうことだね。
アイグン条約で奪われた地域は旧黒竜江省、北京条約で奪われた地域は旧吉林省だった。

樺太が事実上混住となったのは１８６７年以降。
そして明治初年の樺太はロシアの軍人と日本の役人、農工民、漁師の雑居だった。

>>541
１８６７年の「樺太仮規約」ですね。
まあ、実際のところ１８５４年の日露和親条約の時点では、樺太にロシア人の定住者など一人もいなかったですからね。
ロシア人の樺太への本格的な入植は、１８５８年のアイグン条約でアムール川以北の黒竜江省（つまり樺太対岸）を手に入れてからですね。

age

>>542
そのとうりです。よくご存知ですね。ロシアは「カラフト島仮規則」のあと
日本の本拠地クシュンコタンに隣接する漁場ハッコトマリ（函泊）に割り込み、
ここに東シベリア第４正規大隊の本営を移しました。それとともに多数の流刑囚
をこの地に送り、カラフトをロシアの監獄島にする方針を実行に移したのである。

帝政ロシア時代の樺太には、軍関係者と罪人のほかに一般人はいたのですか？

>>545訂正
×　一般人はいたのですか？
○　一般のロシア人はいたのですか？

当初はいませんでした。流刑囚のみです。交換条約後は徐々に一般人（農民）も
入ってきました。貧乏人がほとんどでした。

>>547
やはりそうですか。
では、ポーツマス条約時点で南樺太にいたロシア人はどの程度ですか？

>>547
南樺太にいたロシア人は、ポーツマス条約の後、どうなったの？

歴史からはズレるが、
宗雄利権と汚職の温床になってる北方領土なんかいらない。
こんなもの、日本の国益のためにロシアにノシつけて
やっちゃった方がよっぽどマシだ。

>>549
日本領になったあと南樺太のロシア人は大半が犯罪者ということもあって
当時の大日本帝国政府によって退去させられました。

>>548
別サイトで帝政ロシア時代の樺太を研究している人がいるので、又調べて
おきます。
日露戦争前の南北樺太のロシア人流刑囚人は約１万３千人でした。
>>549
戦争終了直後は、人数は忘れましたがかなりの数の農民が滞留を希望して
いたようです。とりわけコルサコフ近辺が多かったようです。
しかし、日本側の本格的統治が始まると、徐々に帰国しました。
しかし、第二次大戦終了時、ロシア系、ウクライナ系、ポーランド系など
スラブ系白人がコロニーを形成しつつましく暮らしておりました。
その数は約１００名です。
多くがスラブ系同士で結婚してましたが、横綱・大鵬のおとうさんの
ように日本人と結婚した人もいました。

>>548
帝政ロシア時代の樺太の人口構成がわかります。
http://homepage2.nifty.com/itayan2/index.html

>>553
どうも。

現在の樺太で、韓国系の割合ってどのくらい？
豊原からだと、日本本土（北海道も含む）逝きよりソウル逝きのほうが、飛行機の本数が多いみたいだけど。

各板に「樺太・千島」スレがあります。
それぞれの板でそれぞれの立場から、この微妙な問題を扱っています。
他の板の「樺太・千島」スレも覗いてみてはいかがでしょうか？

日本史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1000906688/
世界史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/992100437/
地理学・人類学板http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/990245475/
国際情勢板http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1006050009/

age

なんで国際法で放棄した領土である千島と、単に４０年割譲されていただけの樺太を同列に扱うの？

>>558
樺太は１５世紀から松前領。１９世紀中頃の西洋の世界地図でも日本領。
そして、縄文人が２万年前から住んでいた。

あかひげ先生に樺太について教えてもらおう。
http://homepage2.nifty.com/abe-san/index.html

日本の北方境界線は1550年に渡島半島でアイヌ人との間に
引いたものがおそらく最古。17世紀のシャクシャイン戦争
後、不平等な協定によってアイヌの司法権を日本が握るが
、日本人のアイヌ領への永住は認めなかった。19世紀後半
に開国のどさくさで日本人入植が始まり、アイヌ領が併合
されるが、これは1550年の協定に明らかに違反する。日本
の樺太領有も同じく。

１４８５年（文明十七）にカラフトアイヌの酋長が松前家の始祖・蛎崎信廣に
銅雀台の瓦硯を献上し、カラフトアイヌの松前帰属が決定してますが何か。

でも日本領になって北海道みたいに松山千春みたいなチョンコにでかい顔される
ようになっても困るぞ
アイヌは少ないが日本には縄文系の遺伝子もった人なら大勢いる
縄文遺伝子保護特区にせよ

アイヌ自治共和国にして、アイヌと縄文系が自治政府の要所を占め、朝鮮人は
入国禁止で縄文系を復活させればいかがか。ロシア系は希望者は残留させ混血
しても大鵬のような美形が産まれる可能性もあり、縄文系と白人は形質が似た
ところもあるのでＯＫでは。

　　返してよ！樺太・千島！！

　　　　　　　　　　　領土返還市民ネットワーク

>>561
日本人の入植が禁止されていれば日本領でないという論理は成り立たない。
例えば、清国では１９世紀初頭まで、漢人の満州への入植を禁止していたが、それでも当時の満州が清国領でなかったという人はいない。

>>562
1485年に贈り物ひとつで日本領になったなどとは荒唐無稽では？
私が言いたいのは常に両民族間には緊張があり、戦争と戦後処理の土地
協定も存在していたということです。それがなし崩しになったからとい
ってもとから日本領であったというわけにはいかない。あらたな土地協
定を結ぶのが普通ではないでしょうか？
そういう意味で北海道以北は日本の植民地そのものであり、手続きは合
法ではない。だからどうってことでもありませんが。既成事実としては
日本領です。サハリン、千島がロシア領であるように。
>>566
それはそうです。確かに満州には漢民族が入れないようになっていた。
清帝国は帝国であって漢民族の国ではないからです。満州は中国の固有
の領土などではあり得ません。中華民国による満州領有はもちろん問題
があります。これも既成事実にすぎない。

失礼しました567は561です

>>567
君は１７世紀の松前藩の数々の調査・探検・交易所設置を無視するのか？
それにアイヌは縄文人の直系の子孫で日本人だ。
国際法を無視して侵略したソ連のサハリン・千島が全く正当性を欠いていて
既成事実としてみとめられないのは明らかだ。
あの時北海道も占領されていたらそれも君は認めるのか？

日本人は体格が貧弱なので
ロシア人を入れてちょうどよくなる。

>>567
>そういう意味で北海道以北は日本の植民地そのものであり、手続きは合法ではない。

日本が樺太や千島を自国領に編入するに当たっては、当時の国際法に則った合法な手続きを経てゐると思ふけど？
一方、終戦直後のソ連による樺太・千島占領は国際法的に不法であることは言ふまでもない。

>>567
北方域に関して日本人が偉大な探検家だったというのには賛成です。ですが、
探検によって領土にはなりません。また縄文人の子孫がみな日本人というのは
暴論です。アイスランド人はスカンジナヴィア人の子孫ですが、デンマーク人
でもノルウェー人でもありません。北海道についていえばもし、戦後ソ連に占
領されて日本人が全員引きあげれば、既成事実として現在ロシア領になってい
たでしょう。そのとき日本人が住み続けていれば北海道共産党政権が合法的に
ソ連編入を行なっていたかもしれない。モルドヴァとルーマニア、モンゴルと
ブリヤートのように分断国家はたくさんあります。
>>571
北海道の併合は明らかに国際法違反ですし、樺太や千島、琉球の併合もロシア
や列強との分割合戦のルールに従った、というだけだと思うのです。イギリス
のインド領有、ニュージーランド領有はインド皇位簒奪、ワイタンギ条約によ
ってそれぞれ正当づけられます。しかし、ロシアと日本の「境界画定」はむし
ろ15世紀のポルトガル・スペイン間の勢力圏画定に近いのではないでしょうか。
萱野茂氏のいう「アイヌに何の断りもなしに」というのが真実に近いのでは？

こいつひょっとして北海道度人ですか？

　そもそも日本は国づくり神話によってｲｻﾞﾅｷﾞとｲｻﾞﾅﾐによって
日本列島を形成してできた事はいうまでもない。
蝦夷や琉球、（むろん台湾も含む南洋諸島も樺太も）
つまり、最初から日本の領土だと有史以前から高らかに宣言しているのです！
ですからまったく合法的なものです。
現にユダヤ人が神に約束された土地ということでイスラエルの地の領有を
宣言を行い、世界がそれを追認しています。
認めないのは脳内物質を盛んに分泌している自称地球市民の反米反日
日本人しかいません。

>>569さんの発言に対してのレスが番号違いですみません。
それにちゃんと答えていなかったですね。北海道をもし
ソ連が占領していたらそれも認めるのか？　認められない。
ソ連の対日参戦自体が不可侵条約違反です。樺太、千島が
ロシア領だというのも現在のロシア系住民の存在によって
のみ正当化されうるだけです。ロシアは古文書を公開して
何があったのか明確にすべきです。

そもそも>561は「日本人」をどう定義しているのかをお聞きしたい

>>561
あなたは、１４８５年にカラフトアイヌの酋長がやってきたことを、単なる贈り物
で片づけてますが、前レスをよく読んでください。
この時松前に献上された瓦硯は松前家代々の家宝として大正時代まで存在して
ました。いかに重要で松前にとり大事な協定だったかを想像できます。
この時カラフトは松前とキビ（漢字は難しい）の関係に入ってます。
キビとは宗主権を保つにとどめ、政治の実際はアイヌの自治にまかせることです。
次に１５９２年、蛎崎慶広は、肥前名護屋で豊臣秀吉に謁し、蝦夷地の統治に
関する朱印の制書をうけ、蝦夷地の支配者たる地位を確立、志摩守に任官した。
制書の「蝦夷」とはアイヌであり、その住地は蛎崎家の支配地と公認された。
尚、蝦夷地にはカラフトも含む。
１５９９年、蛎崎慶広は、大阪城西の丸で家康に謁し、蝦夷島絵図と家譜を献じ
氏を松前と改めた。５年後、江戸城で家康に謁し、黒印の制書を受けた。
これにより、松前氏の許可なくして蝦夷地へ渡海したり、アイヌと商売すること
はできなくなった。ただしアイヌだけは、どの地へ行くことも自由と記されている。
５６１さんは西洋的あるいは、近代的領土観でしか見ていなくて、日本の領土観を
無視しているように感じる。あなたの考え方ならポーツマス平和条約こそ日露の
樺太国境を永遠に決定した正統なものであるはずです。

>>577
横レスすみません。
あなた、「宗主権」について誤解してますよ。
宗主権は主権・領有権とは全く無関係と考えてください。
東アジア文化圏では、複数の国家が「宗主権」を持つなどのことが
珍しくなく、また、そういった場合「宗主国」となった国では、
国内資料では当該地域を「領土」として記録するわけです。
あなたの主張をそのまま適用すると、日本はそっくり中国領に
なっちゃいます。

あなたが書いている１７世紀初頭にはまだ、日本人との間で
互いの存在さえ知らなかったアイヌの氏族がたくさんいたの
ですよ。（１５９９年の記録は、道東については交易相手の
アイヌからの伝聞のみで書かれた記録が多いそうです）

それでは、和人は道東より樺太の方にあかるかったことになりますね。
１６世紀以降、松前藩士は数多く樺太に渡り調査・探検・地図造り、交易に従事し
１８世紀には永続的な漁場と交易所がカラフトに開設されています。
１５９３年、蛎崎が秀吉から蝦夷地に対する朱印状を受けたがこれは、他の領主に
授与したのと同じ形式であったのであるから、日本領になったと言える。
確かにカラフト奥地はこの時点で不明確であったが、中国やロシアの進出もなく
樺太南部が北海道の延長として松前領に組み込まれていたのは疑う余地はない。

>>579
それでは、和人は道東より樺太の方にあかるかったことになりますね。

俺はそう理解してますヨ。

縄文系遺伝子保有の日本人の自治区キボン。
チョン顔がいない地域がひとつぐらいあってもいい。
そんなの無茶と言われそうだが、夢ぐらいみさしてくれ、どうせ返還自体が無理なんだから。
レス読んだけどこんなとこで白熱して議論しててもロシアが手放す可能性はゼロに近いと思う。

>>576
「日本人」を民族呼称とするならアイヌ人は含まれない。日本国家の
あるいは日本社会の構成要素と考えるなら当然アイヌ人が含まれるで
しょう。民族呼称としての「日本人」は「伝統的に日本語を母語とす
るもの」と定義するのが普通でしょう。細かい問題はたくさんあるで
しょうが、明治維新前にはアイヌ人と日本人は全くの別民族です。
>>577
>561さんは西洋的あるいは、近代的領土観でしか見ていなくて（後略）
その通りです。現在の日本は近代的領土観を標榜しているはず。それ
がさかのぼれるのは1550年の協定であり、しかもそれ以降新たな協定
がみられぬまま北方域の植民地化と併合が行われた、と主張している
のです。なお、松前藩や秀吉政権が内部でどのような取り決めをして
いたか、を問題にするのは妥当でしょうか？　それならばアイヌ人は
yaunmosir（北海道）とsisammosir（本州以南）を別の空間と認識し
ていたことも考慮しなくてはなりません。

幕末時プチャーチンに対し川路左衛門は「日本人は大和民族と蝦夷民族
からなる」と明確に述べています。
プチャーチンもサガレンはもともとロシア人居住の地にあらず。
アイヌの居住地域の日本領たるを了解すると述べています。
ポーツマス条約交渉でも小村寿太郎は日本人が大和民族とアイヌ民族から
なるとたからかに宣言しています。当時の世界常識では民族が異なっても
アイヌは日本人とみなされていたということです。
アイヌ自身縄文〜続縄文文化を経て１３〜１４世紀にアイヌ文化を成立して
民族として成り立ったわけで、それまで日本列島の住民であった以上、
やはりアイヌ系日本人だったというのが正しいのです。
あなたは近代的領土観といいながら、１６世紀の条約を持ち出しますが、
それは御都合主義であって、その論法ならアメリカの白人は東部１３州
がインディアンとの国境となり、武力でもって領土拡大したロシアや
中国国境も見直さなければならないのですね。

>>583
>その論法ならアメリカの白人は東部１３州
>がインディアンとの国境となり、武力でもって領土拡大したロシアや
>中国国境も見直さなければならないのですね。

もちろんそう主張したいですね。正論だと思います。その次に正論
なのは現在の住民の幸福を追求すること。そのさらに次あたりに
「WW2以降の境界を変えない」という現代国際政治の原則を重視し
たい。この順だと日本列島北方域については
（１）1550年協定による日本とアイヌの境界
（２）現在の住民（ロシア語／日本語）による宗谷海峡
（３）WW2前の南北樺太境界かWW2後の宗谷海峡
の順に重視することになります。ですから（１）の懸案
事項としてのアイヌとの和解をし、（２）によって「多
民族国家日本への帰属がロシア語住民の幸福となること」
を前提として（３）のWW2直前の境界への復帰を求める、
というのが私の主張です。
なお、ロシア人側がアイヌ人が居住しているにも関わらず
北海道を日本領だと認めていたことについては異論はあり
ません。ロシア帝国はこの地域にはハーン位と中国皇帝位
、日本天皇位しか認めなかったでしょう。その認識にたっ
てロシアはシベリアからアラスカまで軍事征服したわけで
す。それは正当でしょうか？　ロシアが圧倒的な軍事力を
もっていれば日本列島と朝鮮半島を占領し中国領との間に
境界を設けたでしょう。当時の国際常識による「国」は軍
事力に左右されるものにすぎません。

>>578
中国的な観点で宗主権を捉えるなら、確かに必ずしも領有権とはイコールではない。
だが、中国的な観点で言えば、中国皇帝の宗主権が及ぶ範囲には２種類あり、１つは中国の領域内での異民族の自治地域、もう１つは中国の領域外の周辺諸国です。
前者が間接統治ではあっても中国皇帝の支配が及んでいる地域であるのに対して、後者は現地国家の君主が中国皇帝と主従関係（朝貢関係）を結んでいるだけで間接的にも中国皇帝が支配しているわけではない地域です。
主に西域や長城周辺の異民族は歴史的に前者であることが多く、日本、朝鮮半島、１０世紀以降のヴェトナムなどは後者であるといえます。
少なくとも、中国は、日本を朝貢国とは見なしていても、自国の領土とは見なしていません。

ロシアのことを考えると頭が痛い・・・

音楽が発達したというけれど、中世ヨーロッパ音楽を聞いていると
まぁグイドだのマショーだのの頃が特によく聴くのだが、単純だがのんびり
している感じだね。時間の観念にも頓着が薄かったらしいが、
世俗音楽の歌の台詞なんかもかなりキワドイ野卑な言葉も出てくる。
あまり豊かな時代ではない頃のヨーロッパがなんとんく彷彿とされる。
キリスト教的建前のない生のヨーロッパが感じられる気がする。
多神教的な猥雑さ感じられて面白い。
現代の解釈による演奏とはいえ、古典古代だのキリスト教文化だのに汚染されていない
野蛮かもしれないが生き生きとした面が感じ取れて聴いていて面白い。
ある意味ヨーロッパの多くの民族のルーツかな。

誤爆age

最近はロシアでも援助だけもらって領土は返さないという論調になっているらしい(;´Д｀)

>589
最近も何も、最初からそのつもりでしょ
それぐらいの強かさを持たないと外交なんてできないよ

>>590
ロシア世論の話。

>591
世論だってそうだよ
一時期経済的にガタが来て弱気になってた頃は「日本に取り返されるのもまぁしょうが無いか」
と思ってた人もいただろうけど、それだって「（経済的に）負けたから」であって
日本の領土だから云々を認めたわけじゃない

>>592
ロシアの世論も賢くなってきたんだよ。
昔は土地に執着するロシア人だから、
ヒステリックに「ロシアの領土だ!」ってことで
とっととこの問題に決着つけたかったでしよ。
今は適当に長引かせとけば、援助がもらえるというのを学習し初めて
あえて領土は曖昧のままの方が良いって考えが一般大衆にも出てきてるの。

ロシア人ってさー、どうしてロシアの領土が極東にまで広がっているのか、そしてそれはロシア人が歴史的に何をしてきた結果なのか、わかってるのか？

俺の考えではメインの国（本国）に近い領土が
その国のものってのがいいな。
飛び地とか絶対ダメ。スッキリしないもん。
地図を見ててくっつけたくなるんだよ、
ぷよぷよみたいに。
だから北方四島は日本のモン。
南樺太なんてキモイからヤメレ！いらん！
北アイルランドもモヤモヤするので
アイルランドにくれてやるか、
それが出来ないならアイルランドごと
グレートブリテンに組み込めや。
朝鮮半島も早く南北くっつけれ！
ロシアは飛び地をドイツに返して
ドイツはポーランド回廊返して貰え！
インドネシアもパプアニューギニア併合しる！
アメリカはアラスカをカナダに売れ！

・・・オーストラリアはいいねぇ、いい、実に（・∀・）ｲｲ！

>>595
沖縄が日本のモンじゃなくなっちまいますが？

でも、気持ちはよーくわかるぞ。
奈良県と三重県の間にある和歌山県の飛び地の存在が、
子供心にすんげー不愉快だった記憶があるからな（w
ちなみにこの飛び地は紀伊國時代のなごりらしいが。
御料林でもあったのかな？

ｱﾋｬ

この度、頭部の飛び地がめでたく
つながりましたが、うれしくないです。
それが何か？

>>597
ちゃう。

うちの先祖の一族があそこ（七色村）の出身だったんだけど、
一族が持ってた土地があの辺と新宮近辺だったんだ。
一族は戦国時代からあの辺に住んでて、境界線の方が
後からできた。

‥‥なんかアイヌ問題と似てるな。

>>584
貴殿の冷静な分析には頭が下がる思いですが、２番目の宗谷海峡の国境はやはり
承伏しかねます。第二次大戦終了間際の駆け込み参戦はあまりにも国際法無視の
条約違反がはなはだしいからです。
まず１９４１年の英米共同宣言（大西洋憲章）の第一の原則に領土の不拡大があり
翌１９４２年の連合国（ソ連も含む）共同宣言では大西洋憲章の八つの原則に
賛意を表しており、ソ連はこの宣言に反して領域を拡大している唯一の国である。
１９４１年４月１３日の日ソ中立条約では第一条に「両国の領土の保全および
不可侵を尊重する」とある。１９４６年４月まで有効であった。
１９４３年のカイロ宣言では日本が手放す地域として１９１４年以降、日本が奪取
又は占領した地域である。
１９０５年のポーツマス平和条約は堂々とした戦いの結果、正当に結ばれた条約
であるので日本の貪欲で奪った地域に樺太が入らないのは明らかである。
その後１９２５年にソ連もポーツマス条約の有効性を承認しているため、日本が
放棄する地域ではない。
１９４５年７月２６日発表のポツダム宣言第８号に「カイロ宣言の条項は履行せら
るべき・・・」として領域に関する限りカイロ宣言に従わねばならない。
連合国の領土不拡大の原則は、日本に対してはカイロ宣言に具体化され、それが
ポツダム宣言に受容（１９４５年８月１４日９されて日本の降伏条項の一つと
なったのである。
ロシア語国民を受け入れるという他民族国家日本の充実につとめ、返還されるべき
ことは貴殿のいうとうりである。
当初はロシアも樺太の日本人居住地はロシア領とは思ってなく、蝦夷（アイヌ）の
日本帰属を認めていました。

>>595
ところが、アメリカの我々みたいな層（２ちゃんねら）は、
「本土とアラスカの間にあるカナダ邪魔だｺﾞﾙｧ」
的考えの人が結構いたみたい。
windows95がでて個人のホームページがボコボコと
造られた草創期、アメリカに「アンチ−カナダ」というサイトが
あった。雰囲気は・・・そう、ハングル板そのもの。

数年で、削除に追い込まれたけどね。

＞５９５
オーストラリアにも独立国があります

age

２７日の読売新聞によると、バチカン（ローマ法王庁）がロシア国内に４教区を
創設すると発表した問題でロシア正教会、及びロシア政府との対立が激化してい
るという。
新設教区の一つが「東シベリア・カラフト（樺太）」とサハリンの旧日本名を
使っていたことに強く反発し、「国家主権に対する重大な侵害」（ロシア外務省）
と、強い不快感を示したという。
バチカン万歳！である。皆メールで感謝をしよう。外務省もこの機会を捉え、
間髪入れずに「樺太」は帰属未定地域と世界に宣伝すべきだ。
そうでないと国益を考えない、意気地のない害務省となろう。

>605
バチカン、偉い。 http://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/indexJP.html のような
ところもあるから、てっきりカソリックはDQNのスクツかと思っていた。

>>601
561氏はその辺のことも考慮に入れて、宗谷海峡に線を引くべき、と
考えているのだろう。具体的にはこの部分をより重視してのことで
あると思う。

＞その次に正論なのは現在の住民の幸福を追求すること。そのさらに次あたりに
＞「WW2以降の境界を変えない」という現代国際政治の原則を重視したい。

個人的にはこの意見に賛成だ。
現実問題として、サハリンの割譲などを実現することは不可能に近いし、
ヘタを打てば「日本は過剰に領土的野心を持つ危険な国だ」などという
およそ不当な評価すらされかねない。ロシアはなんとしてでも、こういう
イメージを世界に振りまくだろうし、更に東アジアのほとんどすべての国が
その尻馬に乗るだろう。まあ、右系の人はこんなこと気にも
止めない人もいるかもしれないが、私はナイーヴなんで。（ﾜﾗ

政治的結論としては、四島で我慢しておくのが政治的判断として妥当だと思う。
しかし、この四島は確実にゲットすることが条件だが。
そうじゃないと近隣諸国になめられる。

カリ太

>>595
>南樺太なんてキモイからヤメレ！いらん！

樺太全島が日本領ならいいだけじゃないですか？

>>607
領土的野心を持ち危険な国は我が国北方では、常にロシア帝国でありソヴィエト
であったことは歴史が証明しています。
１９４５年９月２日、戦艦ミズーリ号上で日本が降伏文書に署名した日、
スターリンは「ソ連国民に対する呼び掛け」を行っている。
「同志諸君！１９０４年の日露戦争でのロシア軍隊の敗北は、国民の意識に
重苦しい思い出を残した。この敗北はわが国に汚点をしるした。わが国民は
日本が粉砕され、汚点が一掃される日がくることを信じ、そして待っていた。
４０年間、われわれ古い世代の者はこの日を待っていた」
この言葉にこそ過剰に領土的野心を持ち、執念深く報復を行ったスターリン
およびソ連共産党の本音が出ている。

>>610
だから、そんなこたどうだっていいんだってばさ。
さらに言えば、東アジアのすべての国に、その印象はあると思うぜ。
で？だからどうだと？

国際法違反のロシアによる樺太領有は許されないということ。
早く国際会議を召集し樺太・千島の最終帰属に決着をつけるべきだ。

他の板の参考スレ
日本史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1000906688/
世界史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/992100437/
地理学・人類学板http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/990245475/
国際情勢板http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1006050009/

やっぱり小村寿太郎の判断ミスだな。
プーチンが訪独した際、ロシアには対独悪感情が全くないと語り、
その原因としてロシアはドイツに負けたことがないからと説明した。
首都まで攻め込まれ、数千万人が戦没しても、最終的に勝ったことが大事。

韓国・中国の反日も同じ図式だ。
反日教育の賜物だが、なぜそうなったかといえば
指導者が自らの力では日本に勝てなかったという思いを持っていたからだ。

当時のロシアはとにかく不凍港を欲し、満州の利権を欲していた。
満州を取られれば韓国を取られ、韓国を取られれば対馬を取られる。
小村の思考はもっともだが、満州を取ったロシアの矛先は
グロッギーになったボクサー同然の中国本土に向いただろう。

陸はロシアが取り、海は日本が取る。
対等な立場で引き分けていれば、北方問題も発生しなかった。

>>611
とりあえずおまえは売国奴だということだ。

もし全樺太と全千島と北海道と陸奥、出羽、信濃川以東の越後、佐渡で日本民主主義人民共和国ができていたら、
それは全日本の半分の面積を占める。
無論、人口比はともかくとして。

樺太と千島が日本民族の手に残る（ソ連太平洋艦隊が駐留するだろうけど）なら国家が分断されても構わない、というのは真性の意見ですか？

まあ、ソ連崩壊でドイツのように統一できただろうけど、共産主義の荒れ果てた
後始末が大変だね。ドイツのように。しかし、樺太から琉球まで大日本が再生
できただろう。

>>610の声明
随分言ってることが矛盾してない？＞スターリン

本来ソ共は実権掌握後は、旧帝国の機密文書を他国にばらしたり、
他国への旧帝国の有利な権限を破棄したり、
帝都ペテルブルグからモスクワへ遷都したりと、
全く帝国と自分達とは別物であることを証明していた。
ロシア帝国が敗北した事実は、ソ連には本来関係のないことだ。

仮に、ロシアが地方軍閥の反乱なんかで四分五裂したら、そのすきに極東の支配権を握った政権と条約を結べる。
よって日本がとる道はサハ共和国に援助を（以下略）

>619
つーかソ連と領土問題を抱えてた国はみんなソ連崩壊の時にきっちり取り返してるんだよね

つくづくこの国の外交下手には呆れるよ(;´Д｀)

>>618
帝国ロシアを批判しているのは初代のレーニンまでだね。レーニンは樺太も
ロシアが不平等条約で不当に奪ったものだから、日本に返せと言っている。
しかし、政権とったらとんでもなく高い値段で売りつけてきた。
コミュニストとは所詮そんなもんだよ。今のプーチンだってソ連時代のゴルバチ
ョフより強硬だ。
>>619
ハバロフスクの「極東共和国」構想もみ捨てられないね。樺太返すつもりだから。

でも、ロシアが分裂したらさらに核が分散するぞ・・・と脅されてるんだよね・・・。

>>620
え？取り返してるかい？？
カリーニングラードはロシア領のままだが。
本来ドイツ人の固有の領土とも言えるのに。

>>621
フィンランド、チェコ、ポーランド、中国は？

フィンランドは表向きはカレリヤを諦めているが、全欧安保でも将来の国境変更
はありうることになっているので、日本のロシアとの交渉を注意深く見ている。
チェコ、ポーランドは今は諦めているが、ＮＡＴＯとロシアが険悪になり、すき
があれば取り戻すだろう。
中国は沿海州や東シベリアをもともと中国領と言ってるが、根拠は薄く、中国と
いうより、満州族が覇権を持ってたことはあるがロシアに割譲は求めないだろう。
ただ、アムール河の中にあるダマンスキー島（珍宝島）だけは譲らないだろう。

620はいったいどの国がロシアから領土を割譲してもらえたのか、
ひとつでもいいから書いてみろ。

>>626
旧ソ連を構成していた共和国が独立国家となったこととでも、勘違いしてるんじゃないの？

>>625
チェコがロシアに返還を求めている土地ってどこだよ？

それは、おいらも知らんかったな。ドイツからぶんどったズデーテンくらいかな。
ソ連はとらなかったかも。しかし、いろいろ取ったからちょっとくらいあるのかも
しれん。

>>625
恐らくスロバキアと間違えてると思われ（ｗ

>>630
納得。

>>630
しかもその場合返還を求めるべきはロシアじゃないという罠

>>632
ウクライナだね。
ついでに言うと、ルーマニアのベッサラビア問題の相手もウクライナだけど。

>>630
ルテニアだっけ？

樺太市町村変遷表
http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/karahuto/karahuto.htm

1945(昭和20)年8月の樺太行政区画図
http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/karahuto/kara-map.htm

千島列島地名対照表
http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/karahuto/tisima.htm

樺太千島掲示板です。
http://freebbs.fargaia.com/html/karafuto.html

千島列島は、得撫島と新知島の間の海峽を國境とするのが一番よい。
もちろん、この兩島の間にある小島（智理保以島と武魯頓島）は、地形的に見て明らかに得撫島に付屬する島なので、これも日本領とするのが妥當。

ところで、南鳥島はどういう経緯で日本領になったのですか？

>>626の意見がロシアの姿勢を言い当てている、と思う。
「正義にもとづき領土の返還が行われる」などという都
合の悪い前例を作るはずがない。他の周辺諸国の領土返
還交渉とは全く異なる方法しか可能性はない。要するに
誰も出せないような高値で北方領土を「買い取る」以外
にない。凡庸な結論ですまん。

樺太県ってカッコ悪いな

軍事的圧力をかける。これが唯一露助に通用することは、幕末以来わかっている
ことだ。
樺太は樺太だ。県にする必要はない。樺太庁を置くのだ。
昔に戻して北蝦夷でもいいぞ。

日本領土を取り替えそう！

戦争するのか？