朝鮮は植民地にならずに済んだ？　

韓国は自分たちを植民地にした日本を憎んでいるが、
だけどあの歴史状況において日本が支配しなかったら清国が、最悪の場合は
ロシアが手を出していたはずで、もっと酷い状況になっていたはず。
朝鮮の独立維持なんて無理だったんだから、そこんとこを踏まえて韓国側も
朝日新聞とかもものを言って欲しい。

しっかし朝鮮がロシアの勢力下に入ったら日本の歴史はどんなぐあいじゃろ。
ロシア・ソヴィエトと長い国境線を持つ国といえば、トルコ・フィンランド
イラン…。中立化するのか英米引き込んで対立するのか。
なんにせよ大陸帝国となる目は無くなるだろうけど。

清やロシアの植民地になるのは日本に併合されるより酷い状況だと何故言える。

http://www.asahi.com/international/update/0413/009.html
与党、新千年民主党（総裁・金大中大統領）の咸承煕・国会議員は１３日、
歴史教科書の出版元８社を相手取り、名誉を傷つけられたなどとして損害賠償を
求める訴訟を近く東京地裁に起こすことを明らかにした。日韓共催のワールドカップ
（Ｗ杯）の記念公演として１６日に東京都内である創作オペラの鑑賞を予定していた
与野党議員の多くも１３日、訪日を取りやめることを決めた。


よーするに、日本の出版元８社の教科書全部だめだってさ。
しかも名誉を傷つけられて損害賠償らしい。
韓国では、「つくる会」がいい悪いという次元を越えてるらしい。

>>3

少なくとも、ソビエト(ロシア)の植民地になっていたら半島の住民は中央アジアに強制移住してたろうな。
(その根拠はスターリンは沿岸州の朝鮮系住民を中央アジアに強制移住したから)
そうなれば、今でも朝鮮半島はロシア領だろうな。

>>5
もしそうなっていたら、中央アジアはさぞかしすさんでいたろうね。

半島はシベリアに比べたらまだ自然環境はマシだから、
朝鮮人を追い出して、代わりにロシア系を移住させる
政策が行われて、今ごろは１００％ロシア系住民の
土地になっていただろうね。名字は「〜スキー」「〜ニコフ」
とかだし、公用語はロシア語。ロシア人のことだから
地名も全部ロシア風に改名されて、ピョンヤンとか
ソウルなんて地名は歴史書に残るだけの存在になっていただろう。

朝鮮半島人民全員、シベリアかモンゴルにでも逝っちまってたら、
ちょっとは静かなのに(ﾎﾞｿｯ

帝政ロシアからソ連に話がシフトしてるじゃないか。
ソ連成立から間もない頃は植民地を手放しているからスターリン時代にソ連領であるとは限るまいに。

それに清の植民地になった場合の話はどうなったのさ。

　　　　　　γ＿＿_
　　　　 ／　ウヨ　　 ＼
　　　 /　ジャック　　　ヽ　　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　 ( （（|__|____|__||_| ））　　　　　／
　　　 ( (( 　□━□ 　）　　　　　＜　 こ、殺しちゃうぞ！
　　 　 (6　　　 J　　 |） 　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿
　　 　　　ヽ　 〜　ﾉ
　　　　　　　　-　　　　　Λ
　　　 〜　┘ 　└　　　│)＼ ＋
　　　/　　　＼＼　/|　 │) │
　　　/　　ﾉ　　　‖│　│) ﾉ


　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　／
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　＜　こ、殺さないでくれ！
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜
　　川川‖　　　　〜　/‖
　川川川川＿＿＿／‖
　　　／　　　　　　　＼＿＿
　　/|　　| 　　サ　　　＿＿
　　| |　　| 　　　ヨ
　 / |　 |＿ 童貞ヒキコモリ
　｜ ＼＿＿⊃

>>9
当時のソ連は外交戦略上不凍港(冬、流氷に覆われない港)が欲しかったので、仮に朝鮮半島が獲得できても手放すとは考えにくい。
(根拠は百日戦争の経緯を知れば解る。それと現在、飛び地になっているロシア領土があるはず)

清は元々朝鮮を属国と見ていた(皇帝に献上するなどの取引きで独立を承認)ので変化なし。
しかし、清はもはや植民地を拡大する国力がなかったので、結局、朝鮮は日本かロシアのどっちかに併合されるしかなかった。

>>11
ついでに、フランスかイギリスと手を組んで独立を維持する方法のあるが、
朝鮮半島の位置関係上、手を組むのは考えにくい。
(北はロシア・東は日本)

>>12
そうかなあ？俺は植民地にならずに済む可能性も十分あったと思うけど。

金玉均の政変の段階ですんなり改革路線に進んでいれば、あの段階では
日本：国力的に朝鮮を征服できるほどの力はない
ロシア：英国の巨済島占領などによる威圧によって南下策を躊躇。
清：列強の圧力をはねのけて朝鮮を武力制圧するほどの国力は無し。
他の列強：ねらいは中国。朝鮮半島は暗黙に中立地帯とする合意あり。

という感じで朝鮮をとりまく国際情勢はさほど厳しくはない。
うまく舵取りすれば十分独立国として存在することは可能だろう。
順調に国力を付ければロシアの南下策に対抗させるためにイギリスが朝鮮に援助す
ることも十分考えられる。そっちの方がコスト的に朝鮮を自分が占領するより手軽
だしね。

>>13
ついでにもう一つの政変とも言うべき「甲午農民戦争」の段階で考えて
みると朝鮮を巡る情勢は

日本：朝鮮半島を征服できる程度の国力を獲得。
清：一応の軍の近代化に成功。朝鮮に直接派兵できる程度の実力を獲得。
他の列強：朝鮮はたぶん清が底力を見せて獲得するんだろうな程度の認識。
ロシア：本当は不凍港が欲しいけどイギリスの睨みは怖い。隙あらば。

という感じに変化している。
朝鮮政府が東学軍鎮圧のために清に援軍を要請せず日清両軍が朝鮮半島
に入れずに東学軍の要求を受け入れて国政改革に着手していればまだ目
はあるかもしれないな。
もちろん１０年前よりも格段に難しい舵取りを迫られるのは請け合いだ
がね。

朝鮮にとって惜しむらくは徳川慶喜・勝海舟に当たる人物が政府内にい
なかったことにつきるだろう。

＞１４
じゃあ１の言ってる「はず」のことは完全に嘘っぱちなんですね。
１はハングル板に帰って下さい。

>>13
そもそも史実では
＞金玉均の政変の段階ですんなり改革路線に進んでいれば、
という最初の前提をぶち壊しにしたのが朝鮮人自身の選択だったのですが。
やっぱり、植民地化は不可避という結論にしかならないと
おっしゃっているのと同じことではないでしょうか。

＞金玉均の政変の段階ですんなり改革路線に進んでいれば、
という最初の前提をぶち壊しにしたのが朝鮮人自身の選択だったのですが。

金玉均を応援していた福沢諭吉は、このあと「脱亜論」を書いたのであります。

>16
おいおい、朝鮮人自身の選択って・・・
金玉均の詰めが甘かったせいで反対派に巻き返されただけでしょ？
当時の世論は後に金弘集首相が市民に撲殺されていることからもわかる
とおり。決して「朝鮮人の選択」で改革が放棄されたわけではありませ
ん。一部の保身家達の選択です。
それと、金玉均の政変が失敗した理由の一つとして援助を確約した日本
が土壇場で裏切って彼らを見捨てたことにもあるんですよ？
裏切っておいて「朝鮮人自身の選択」というのは逃げ口上以外の何もの
でもないでしょう。

だったらその「市民」が王政を倒せばよかったんじゃない？

結局朝鮮は自己改革に失敗したということは確かだろう。（日本だってフランスやイギリスの虎視耽々とした目の中で明治維新をやったんだよ。＜日本
が土壇場で裏切って＞って、そんな他人頼みの態度じゃ、あの時代を独立国として乗り切るのは無理だっただろうと言われても仕方ないね。
もし、もっと朝鮮の指導層（権力者も在野の指導的な人々も含めて）がしっかりしていれば独立を維持できた可能性はあったかもしれないが、実際には“しっかりしていなかった”と言わざるをえない。

結局国民が腐儒に洗脳されるようなドキュソだったってことでしょ。

>>18
世論もなにも当時の東アジアでは｢上からの改革｣
以外近代化は望めないでしょうが。
｢一部の保身家達｣の選択って言っても朝鮮では改革派の方が
ごく少数だったんだけど。

しかし16の発想ってすごい朝鮮人蔑視だねえ。

間違え。16じゃなくて18。

そうすると、現在の朝鮮や韓国の民衆の間では、金玉均は
「正しい信念を持ちながら志し半ばで倒れた悲劇のヒーロー」
みたいな認識をされているのでしょうか？日本で言えば
坂本龍馬みたいに。

彼の国でそんなに高い評価や人気があるなんて聞いたことが
ありませんが。むしろ、売国奴と蔑まれていて、中国で
朝鮮人の放った刺客に暗殺されたのもいい気味だ、というのが
彼らの正直な認識だろうと思ってました。

誰か違うと言ってほしい。

中央からの改革はむずかしいね。
清の康有為の変革も失敗していし。

金玉均は売国奴とは聞いたことがないなぁ。
李完用を売国奴とは言うけれど。

>25
金玉均は韓国朝鮮で結構高評価ですよ。人気もあるし。
売国奴なんていう奴はまずいません。
ご安心下さい。韓国朝鮮はそんなにひねてません（笑）。

>22
質問なのですが幕末の日本では保守派よりも改革派の方が多かったとで
も仰るつもりでしょうか？
日本だって本格的な外圧の脅威を経験(1853）してから改革派の優勢(1867)
を達成するまで15年近くの時を必要としています。
これに対し朝鮮が本格的な外圧の脅威を経験したのは江華島事件(1875)。
ここから金玉均の政変は9年(1884)、甲午農民戦争は19年(1894)目にあたり
ます。少なくとも甲午農民戦争の段階では東学軍は政府軍を圧倒しており、
この時点では「改革派」が優勢となっていますから、朝鮮が日本と比べて
劣っているだとか、植民地になるしかなかったという議論はなり立たないで
しょう。
朝鮮政府が東学軍の鎮圧を清に要請さえしなければ植民地化を免れる可能
性は十分ありました。また、日本が清に対抗して朝鮮に理由無く派兵する
ことがなければ十分独立国として存在する可能性はあったといえます。
そう言う面では「朝鮮人の選択」とは言いきれないでしょう。

でもさ、清に派兵した時点でだめなんだよね。派兵要請はあくまで朝鮮政府がしたのだし、清が派兵すれば日本も派兵するのはわかっていたこと。“理由なく”じゃないよ。自国内の騒乱に外国軍の派兵要請で対応しようという点でもうだめだね。徳川幕府はフランスの援助要請を断って幕府が倒れても日本の独立を守選択をした。もちろん日本人が皆そんな賢明な判断をしたなんて言わないよ。勝海舟ら一部の人の判断だよ。
それから日本で幕府や知識人が西洋の脅威を意識し始めたのは阿片戦争のときだが日本より清にずっと近い外交関係にあった朝鮮ではほとんど反応が見られなかったのはよく言われていることですね。江華島事件以前にもフランスなどが朝鮮にアプローチしたこともあるし、隣の日本でペリー騒ぎやってたとき朝鮮は何やってたわけ？江華島事件が1875年だったから、なんてのは理由にならないよ。
28氏は何が何でも朝鮮の独立維持の失敗を朝鮮の対応以外の要因に帰そうしているみたいだけど、そんなに朝鮮人を馬鹿にしてるわけ？

なんだか28（18）の言い分を読んでるとやはり朝鮮は外国の支配下に入らざるをえなかったんだなあという気がしてくる。

朝鮮人云々より、官僚に能動的な行動は苦手。
よって植民地化は不可避だった。が結論。

>29
もう少し勉強なさって書き込んで下さい（汗

＞清が派兵すれば日本も派兵するのはわかっていたこと。“理由なく”
＞じゃないよ。
日本の派兵にはどんな大義名分があるのですか？
少なくとも清は派兵を朝鮮政府から要請されたという名文がありました
が日本にはありませんよ。

仮に天津条約を根拠にするとしても、東学軍と政府の間に全州和約が成
立した時点で日本軍が朝鮮国内に「留防」する名文はありません。
事実、東学軍側の改革要求を受け入れた形で政府の改革方針が決定した
後、清は日本に両国の同時撤兵を主張していますが、これに対して日本
はがんとしてこれを拒み続けています。この段階で日本がここまでの蛮
行に出なければ朝鮮が一気に植民地化に動き出すことはなかったでしょ
う。事実朝鮮国内での改革は動きだしていたのですから。
この一事をもってしても「朝鮮はどのみち植民地になるしかなかった」
という説は根拠のない見解だといわざる得ません。

問題はむしろ地理的な条件なのかなぁ...

>>32当時日清間には清が朝鮮に派兵したときは日本も派兵していいという協定がありました。

ぼくは朝鮮はどのみち植民地になるしかなかったなんて言ってないよ。ただキミがあまりに朝鮮を半人前扱いしてるのがどうかと思ってるだけだよ。

>>32

仮に日本が朝鮮に手を出さなくても、ほかの列強諸国が手を出していたよ。

内乱の時ほど列強諸国が介入するチャンスはないからね。

内乱鎮めて、保護して、傀儡政権作って、植民地の一丁できあがり！ってね。

>>33
北：ロシア
西：清
東：日本
南：列強諸国の植民地

32の続き
＞自国内の騒乱に外国軍の派兵要請で対応しようという点でもうだめだ
＞ね。徳川幕府はフランスの援助要請を断って幕府が倒れても日本の独立
＞を守選択をした。もちろん日本人が皆そんな賢明な判断をしたなんて言
＞わないよ。勝海舟ら一部の人の判断だよ。

この点は同意します。勝や慶喜はえらいですよ、ほんと。
ただ、全州和約成立時をもって日清両軍が朝鮮に駐留する権利はありま
せんから、日本のこの行為はあきらかに国際法違反です。日本の行動い
かんでは朝鮮が植民地とならない可能性があったことだけは疑いようも
ありません。

＞それから日本で幕府や知識人が西洋の脅威を意識し始めたのは阿片戦争のときだが日本より清にずっと近い外交関係にあった朝鮮ではほとんど反応が見られ
＞なかったのはよく言われていることですね。江華島事件以前にもフランスなどが朝鮮にアプローチしたこともあるし、隣の日本でペリー騒ぎやってたとき朝鮮は何
＞やってたわけ？江華島事件が1875年だったから、なんてのは理由にならないよ。

確かに江戸幕府以上の鎖国体制を敷いていたことから海外の事情に疎かっ
たことは疑いようもありません。
ただ、日本の場合でもペーリー来航以前の時点で外圧の脅威を現実問題と
して認識していた人間はごく少数に過ぎません。やはり日本での改革派
優位を決定づけたの契機はペリー来航・薩英戦争・下関砲撃だと思われ
ます。
これに対し朝鮮ではなまじっか江華島事件以前で米・仏の撃退に成功し
ていましたから、ペリー来航・薩英戦争・下関砲撃に該当する「列強の
圧倒的脅威」を経験したのは江華島事件が最初でしょう。


＞28氏は何が何でも朝鮮の独立維持の失敗を朝鮮の対応以外の要因に帰そうしているみたいだけど、そんなに朝鮮人を馬鹿にしてるわけ？
そんなことは思ってません（苦笑）
朝鮮の独立維持失敗の責任は当然朝鮮にもあります。歴史を勉強してて
も「ほんとアホだな」と思うことはそれこそ腐るほどありますよ（笑）

私は単に「朝鮮の独立維持は不可能でどこかの植民地となるのは必然
だった」とする見解が根も葉もないということを示したいだけです。

>34
それは朝鮮という当事者を完全に無視して締結された条約でしょ？
トルデシリャス条約みたいなもので厳密な意味で朝鮮派兵の根拠にはな
りません。百歩譲って天津条約を根拠とした場合でも>>32で書いた結論
になります。

>35
そんなに朝鮮人を半人前扱いしてましたか（汗）
どこら辺がそうなのか教えていただけると幸いです。
今後の反省材料にしたいものですから。

>>38

列強諸国はアジアを片っ端から植民地にしたよ。

独立を維持できたのはタイと日本だけだよ。

タイはイギリスとフランスの対立を利用して独立を維持してたし、日本は列強諸国に隙を見せなかったからと思うけど。

朝鮮は植民地になる要素は十分あるよ(自己改革に失敗している)

>36
困ったお人だ（苦笑）
32は歴史的事実を述べているんですよ？
甲午農民戦争の段階で露骨に朝鮮を武力制圧しようとしたのは日本だけです。
他の列強が手を出したという事実はありません。
また、全州和約成立後朝鮮国内で争乱状態はいっさい発生していません。
もちろん君の言う様な「列強諸国が介入するチャンス」はすでに存在し
ていません。
もうちょっと勉強してから出直してきて下さいな。

>>33僕は日本が朝鮮を併合したことがよかったなんて思ってないよ。道徳的に云々以前に日本にとってもよい選択だったとは思わない。ただし当時の人にそう考えることを期待するのも無理があると思うが。（必ずしも朝鮮を支配下に置かなくてもロシアの驚異にどうにか対応できると考えた人も当時でもいなくはなかったようですね。）
キミが主観的に朝鮮（人）を半人前扱いしてるなんてもちろん言いません。だがキミが自説を維持するためにいったいいくつ相当無理な仮定を必要としたか。日本を含めた外国が当時の環境では例外的なほど朝鮮に好意的でなければありえないような仮定を必要としたことか。世の中は運不運の要素も無視できないにしろ、そこまで特殊な仮定を重ねなければ朝鮮の独立維持の可能性を示せないとしたらどういうことなのか？朝鮮にまともに一国家としての矜持を期待したらそんなに“過保護”な状態まで想定する必要ないんじゃないですか。

>40
うーん。
あまりに抽象的すぎてお話になりませんね。
それをいうならタイにも日本にも植民地になる要素は十分あります。

それじゃ、朝鮮を植民地にしない方法はあるの？

>>41
アジアのほとんど全ての国が欧米列強の植民地化されているのに、
朝鮮半島が列強の植民地化の視野から外れていると考えている時点で
勉強不足ですね。

>>45

その意見はアジア最大の国中国が植民地化されていない点で
破綻してるよね

>>25,28ちょっと前に戻って金玉均の韓国での評価のことだが、以前は目茶苦茶だったらしいが最近は評価が良くなってきたらしい。（彼を一応日本と切り離して改革の殉教者として評価するようになったらしい。）

朝鮮はどのみち植民地になるしかなかったというのは、ちょいと
乱暴な説だとは思うけど。
日本が、どのみち朝鮮を足がかりにして大陸進出をするしかなった。
というのは？

>>41
日本が手出しをしたから、他の国が引っ込めただけ。
あの当時の状況で列強が、韓国に対してだけ植民地化を狙っていなかったという
論理的裏付けがあればお教えください。

中国は部分的に植民地化されています。そして、
植民都市や租界は拡大傾向にありました。
それに大国だから植民地化されにくかったんです。
日清戦争で日本が勝利するまで、列強は中国の力を
計り兼ねていましたからね。

中国は植民地化が“完了”してはいなかったが「半植民地状態」じゃなかった？つまり植民地化進行中だったってことでしょう。ただその後丸出しの帝国主義時代が変わり、ワシントン体制の時代を経て大戦になり、、、と世界の環境の変化にも助けられて植民地化が“完了”へ向かうのを避け逆に列強を追い出すことに成功したわけでしょう。香港を除き英米等の利権がなくなったのは第二次大戦後のことだとおもったけど。

＞50
まさにその、中国がまだ半植民地状態でしかなかったこと（すなわち
完全な植民地でなかったこと）こそ、ロシアと日本をのぞく列強が朝
鮮半島植民地化に積極的でなかった最大の理由だね。
工業製品の売り込み先としても、物産の仕入れ先としても、朝鮮より
中国の方がはるかに魅力的。その中国で他の列強より先に利権を確立
することが、英仏独などにとって急務であり、そちらに力を注がねば
ならず、朝鮮植民地化など後回しにすべき課題でしかなかった。

>>51
やりやすいところから先に手をつけるでしょう。
インドシナやフィリピン、インドシナが植民地化されていたのが
それを示している。
近くに中国があってもね。

風来坊氏などが前にやったようにいくつもの好都合な条件を重ねれば日本が必ずしも韓国を直接併合まではしなくてすんだ可能性はあります。韓国では“悪名高い”伊藤博文などはむしろ直接併合には否定的だったらしい。でも当時の韓国宮廷による日本などが不信を増すような対応など自体が問題ありすぎという気はします。日露戦争前には山本権兵衛あたりは朝鮮がロシアの勢力下に入っても日本はやっていけると考えたという話をちょっと読んだことはありますが、無論当時一般に受け入れられていた考えではありません。
当時の状況では韓国国内の政争をなるべく抑えて安定した秩序を維持し、どの周辺大国にも他の国が朝鮮を勢力下におくことはないと安心させられればあるいは独立を維持したかもしれません。だがむしろ国内の政争に周辺国を巻き込んだというのが事実のようです。へたをすれば独立どころか列強に分割されていた可能性も否定できないと思います。大宅壮一が昔書いていたことで真偽の程は知りませんが北緯39度線以南を中立、以北をロシアの勢力圏と認めようという案も日露戦争前にはあったそうです。

＞５０

ちがう。利権がなくなったのは１９４３年。
租界回収と治外法権の撤廃が決まった。
第二次大戦中のことだ。

日本の方が被害者とも言えるね。
韓国がもっとしっかり統治されていれば、
日本が進出しなくても良かったのに。
寝タバコでいつもボヤ騒ぎを起こしている隣家のようなもの。
迷惑千万。

＞52
やりやすいところからというのなら、英仏独にとっては遠くの極東より近くの
アフリカの方がはるかにやりやすい。
遠い上に、ほとんど同じぐらい遠い中国より利益が小さい朝鮮は、やっぱり後
回しでしょ。だいたい、インドシナはともかく、フィリピンやインドネシアの
島々は、大航海時代に植民地化されたもので、帝国主義国家の植民地化政策に
よるものとはだいぶ事情が異なると思うが？

日本の方が被害者とまで言ってはまた一言言いたい人もでてくるだろうが、当時の東アジアの環境の中で日本だけがさっさと明治国家を確立してしまったことは日本の立場を複雑なものにしてしまったでしょうね。いっそ隣近所と一緒に欧米の軍門にでも下ってしまえばいっそ気楽は気楽だったか？

>>56
世界史に疎いようだね。
近くにあっても貧しい国じゃ植民地にする価値は低いよね。
その国の産物に欲しいものもないし。
その点、アジア諸国は香辛料、香料、絹、陶磁器、金銀銅などなど
欲しいものがいっぱいあった。
しかし、その代金となる欧米の産物にはろくな物がなかった。
その貿易不均衡を解決する手段が植民地なんだよ。

フィリピン、インドネシアも大航海時代とは宗主国が変わっているよね。

>>56
ロシアにとっては朝鮮半島よりインドシナの方が遠い。
それに中国進出の足がかりになる。
海峡を通らずに太平洋に出ることができる。
やっぱ欲しいでしょう朝鮮半島。
そして、英仏米としてはロシアに太平洋に出てきて欲しくないでしょう。

>アフリカの方がはるかにやりやすい。
だからアフリカは早くから西欧諸国の勢力下に入ってたじゃない。
東南アジアでも大航海時代の植民地化されただけでなく19世紀〜20世紀初頭にそれは変質しているよ。一番わかりやすい例が支配者が変わったフィリピンだけど。
朝鮮は日本にとっても軍事的な問題だったように経済的にはあまり魅力的ではなかっただろう。だが朝鮮の場合一番問題になるのはロシアだけど、ここは西欧とは違った論理で動いていたと思うがどう？
また中国の植民地化が完了していないから朝鮮に手をだすはずがないというのはおかしい。完了していなくても中国の取り易いところは既に手を出したわけで中国のやりにくいところよりは朝鮮があいていればそちらに手を出してもおかしくないと思うけど。別に中国を“あがり”にしなければ別にところへ手を出してはいけないという決まりはないのだから。

＞58
私は「アフリカが先だ」と言ってるのではなく「植民地にしやすいのが
優先ならばアフリカが先ってことになるだろう。だが実際はそうじゃな
い。朝鮮が中国より植民地にしやすいから先に手を出すという52の理論
は成り立たない」と言っているのだ。
ついでに言うと。
フィリピンの宗主国が変わるのは米西戦争後だから、今話題にしている
朝鮮植民地化よりも後の話だし、インドネシアに至っては、東ティモー
ルなどの一部を除きほとんどずっとオランダ領だ。

>>61
アフリカの方が先だったじゃん。

米西戦争でフィリピンがスペインからアメリカに割譲されるのは1898年。1898年から4年近くフィリピン−アメリカ戦争によるフィリピン人の抵抗を経てアメリカはフィリピン支配を確立。一方、朝鮮については日清戦争が1894〜95年、日露戦争が1904〜1905年。日米で韓国・フィリピンをそれぞれの勢力圏として相互承認した桂タフト会談や韓国保護条約もたしか1905年だったか。韓国併合が1910年。

56＞60

＞だからアフリカは早くから西欧諸国の勢力下に入ってたじゃない。
そうでもないよ。日本の朝鮮進出の時点ではアフリカ分割はまだ
完了してない。

＞中国を“あがり”にしなければ別にところへ手を出してはいけな
いという決まりはないのだから。
これは資金・物資・人材をどこにどれだけ投与するかという問題だ。
もちろん、中国を上がりにしなきゃ手を出していけないという理由
はないが、たとえば英国なら、インド経営もしなきゃいけないし、
南アフリカ、オーストラリア、その他、植民地は多い。それらを統
治し、なおかつ中国に進出しながらさらに、それより重要度の低い
朝鮮に手を出す余裕があるかどうかということだ。

56＞59
一連の話の流れの中で、私はロシアと日本は除外し、主に英仏独に
ついて話題にしてます。

でロシアはどう？
それから清が19世紀後半には朝鮮を自国の属国と言っているがこの点でも“独立国”への道はなかなか険しかったと思う。清は西欧に19世紀中期には属国という表現はとっていなかったので、西洋の勢力が身近になるにつれ朝鮮と自国の関係の見方も変えてきたと思われるが。

61＞63
おっと失礼。どうやら、米西戦争の年代を勘違いしていたらしい。
しかしまあ、日清戦争よりは後だな。

なーんだ。

>>64
なんで、完了にこだわるの？
当時は列強による世界の分捕り合戦だったんだから、できるだけ
手広くツバを付けておきたいと考えるのが普通じゃん。
アフリカの植民地化が完全に終わるのを待っていては、アジアでは
完全に出遅れるからね。

＞重要度の低い朝鮮に手を出す余裕があるかどうかということだ。
朝鮮自体の魅力は低いとしても、ロシアに取られるくらいなら
自分が頂くって考えはあって当然だと思う。
特に英国はロシアに勢力増大を嫌っていたから。

っていうか、韓国って親族とか一族同士の結束ばっかりが固くて、大戦当時
周辺の国々が騒がしくなってきて、国民同士で争っているヒマなんてないのに
自国内で争ってばかりで、上のほうは自分の一族の利害のために何一つ重要な
政策に意見が一致することがなく、国民としてまとまって、この難局を乗り切
ろうという精神がかけていたという話を聞いた。
それも植民地化につながる原因の一つになったと。
植民地化したのは悪いと思うが、自分を振り返ることもしようとしない
し、その余裕も度量もない韓国はトンマだと思う。

64＞66
そろそろ面倒になってきたな。
米西戦争でつまらんミスもしてしまったし、そろそろ退散するが。
ロシアについては、朝鮮を狙っていたことは私も否定しない。
だから、そのロシア（と日本）さえなんとかできたら植民地化
されずにすんだかもしれない（あくまで、「かもしれない」だ）
というのが私の意見。
ほいじゃ、私はこれアップしたらおちるので、後はよろしく。

>>28
＞ここから金玉均の政変は9年(1884)、甲午農民戦争は19年(1894)目にあたり
＞ます。少なくとも甲午農民戦争の段階では東学軍は政府軍を圧倒しており、
＞この時点では「改革派」が優勢となっていますから、朝鮮が日本と比べて
＞劣っているだとか、植民地になるしかなかったという議論はなり立たないで
＞しょう。

東学軍は日本の官軍のような改革派じゃないですよ。
その正反対の守旧派です。スローガンだって｢斥倭洋倡儀｣だし。

＞日本の場合でもペーリー来航以前の時点で外圧の脅威を現実問題と
＞して認識していた人間はごく少数に過ぎません。

アヘン戦争で清が惨敗したのをを見て、幕府が異国船打払令から
薪水給与令に切り替えたのは有名な話だと思うけど。。。
これは外国の脅威を認識していたうちに入らないの？


余談ですが、金玉均の再評価は韓国より北朝鮮の方が先だったみたい。

ロシアと日本（それにアメリカ；直接植民地にする気があったとは思えないが英仏より出遅れだけに市場として、あるいは中国市場へのアクセスとして狙う可能性は考えられるだろう）を除くって、相当ずるいなーって気もするけどね。それを承認するとしても、そして英仏独は中国の方にとりあえず忙しくて朝鮮まで手がまわらないという御説も仮に受け入れたとしても、そっちから朝鮮に目が向くのは時間の問題だったんじゃない？もし日本もロシアも手を出さずにいれば。

韓国は取り違えた儒教思想が蔓延していて、上下の身分の格差が大きい。
そして、日本の明治維新のような下級武士が先頭に立って革命を起こしたり、
自ら特権的階級である武家や大名の廃止をしたりすることができなかったんだよね。
封建社会から抜け出せなかった。
いまでも、会社で取締役が社員と一緒に社員食堂で食事をするなんてことは
絶対無いし、地下鉄に乗るなんて事もない。
目下が目上を敬うというより、目上が威張り散らす文化。
だから、民衆の疲弊は甚だしくとても近代化のパワーはなかった。

>ロシアについては、朝鮮を狙っていたことは私も否定しない。 だから、そのロシア（と日本）さえなんとかできたら植民地化
されずにすんだかもしれない（あくまで、「かもしれない」だ） というのが私の意見。
これ何だ。これじゃ何でも言えちゃうよ。西洋の東漸がなかったら日本はアジアで戦争をしなかっただろうetc.etc．

>>71
＞そのロシア（と日本）さえなんとかできたら植民地化
＞されずにすんだかもしれない
それを言っちゃーおしまいよ。
その当時植民地になった国も、英仏さえなんとかできたら........
って国は多かった。
それがなんともできないから植民地になった。

アフリカの植民地化がアジアやり後だったり米西戦争が朝鮮の植民地化よりずっとあとだったり、朝鮮の植民地化を話題にしてるのに勝手にロシアを抜いちゃったり、今日のトンデモ野郎は71(64)で決まり！

みなさん、西葡英仏蘭米露独中日は抜きで語りましょう。
結論：
　朝鮮は植民地化される可能性は低かった。

「太平洋戦争、こうやれば日本は勝てた」と同じように、
与太話してると想像が広がって楽しい話題だね。

朝鮮は、植民地になんかされていません。
日本によって軍事占領されただけです。

上海に樹立された亡命政府は一貫して朝鮮の独立恢復に努力しました。

>>80
そう、欧米の植民地の人間よりずっと優遇された扱いを受けていたよ韓国は。
日本国民だったんだから。
植民地ではなく、飽くまで併合です。

風来坊氏は韓国人だったのか。
大韓民国が上海の亡命政府の後継だというのは日本では一般的な
認識じゃないよ。
韓国の教科書には書いてあるけど。

恵まれていたら、関東大震災の時虐殺されたりはしないよ。

>>83
法的身分と市民感情を一緒にするな。

問題：
植民地の住民を虐殺したことのない国を述べよ。(10点)

ほんの数時間ですごいことになってるな（汗
おまけに偽物>>80まで出てるし（苦笑

とりあえず>>72
＞東学軍は日本の官軍のような改革派じゃないですよ。
＞その正反対の守旧派です。スローガンだって｢斥倭洋倡儀｣だし。
おいおい、東学が何を主張してたのかもういちど本読んでみてくださいよ。
東学のスローガンは逐滅倭洋・除暴救民・保国安民などでその内容は「反侵略反封建」
ですよ。全州和約の内容にしたって封建的身分の否定、封建的収奪の制限、土地の平
均分作が盛り込まれているから十分改革的でしょう。
日本の明治維新を「支配者層の主導権争い」とするなら、甲午農民戦争は「市民革命」
に近いものです。（西洋市民革命と全く同じと言うつもりはありません）

＞アヘン戦争で清が惨敗したのをを見て、幕府が異国船打払令から
＞薪水給与令に切り替えたのは有名な話だと思うけど。。。
＞これは外国の脅威を認識していたうちに入らないの？
もちろん多少の認識はしていたと思いますよ。
ただ、もし本当に脅威を感じていたならばペリーが来航してお台場を作ったりしま
せんって（笑）。
やはり身をもって列強の脅威を感じたのはペリー来航が最初だと考えます。
薩摩は薩英戦争、長州は下関砲撃に方針を大転換してますしね。

宗主国の王族と婚姻まで行なった植民地ってあったっけ？

>>42
あまりにも離れていたんであやうく見落とすとこでした（苦笑

私は自分の仮定をそこまで「無理」なものだとは思ってません。
少なくとも列強の朝鮮に対する認識は意外なことに皆さんが思っている以上に厳し
いものではないからです。
上で何人かの方が述べておられましたが、当時の朝鮮は列強にとって奇妙な空白地
帯でした。

イギリス：アロー戦争の結果中国での利権を確立。機会均等をうたって中国での権
　　　　　益の独占化を図る。朝鮮に対しては機会均等を適用。
フランス：清仏戦争の結果ベトナム、華南根拠を確立。イギリスとの衝突を回避す
　　　　　るために機会均等を採用。
アメリカ：モンロー主義を標榜。南北戦争で余力無し。カリフォルニア油田発見で
　　　　　捕鯨も衰退。東アジアへの再進出は米西戦争によるフィリピン獲得後(1898)。
ドイツ：ビスマルクはわざわざ極東で独走して英仏との関係を悪化させるようなあほ
　　　　ではない。もちろん朝鮮に単独でちょっかいだすのには力不足。
オランダ：ヨーローッパでは一小国に過ぎず、単独で朝鮮にちょっかい出す余力無し。
ロシア：不凍港を目指して朝鮮征服を目論むも、英仏はこれを好ましく思わず。
　　　　イギリスの巨文島占領という威嚇行為によって南進を断念。当座の目標とし
　　　　てシベリア鉄道開通に全力。
という感じで列強の奇妙なパワーバランスの上に朝鮮の空白地帯は存在したわけです。

こうなると問題は清と日本のみということになります。

でもロシアは日露戦争前、日本が提案した韓国中立案（いわゆる満韓交換論）を蹴ったよね。
それから馬山に海軍の軍港をつくる一歩手前までいったよね。これはどうする？

>85東学党については７２の方が正しいだろうね。
＞封建的身分の否定、封建的収奪の制限、土地の平均分作が盛り込まれているから十分改革的
そうでもないよ。世界にはこの手のスローガンを持つ反乱・蜂起はけっこうあるが、東学党の場合も含めそれらは拝外主義感情に引きずられすぎて、結局一種の反動に終わっている。

87の続き
それじゃあ清はどうか？
日清戦争の段階では清は朝鮮を直接統治しようとは考えていません。
もちろんその手の主張はあったようですが支配的な地位は獲得しません
でした。清としては従来の冊封体制関係と類似の緩やかな支配関係（影
響力を保つ程度）さえ保てればとりあえず良かったわけです。
とすると清による植民地化の危険は差し迫ったものではない。

最後に日本ですが植民地化の差し迫った危険があるとすれば日本による
ものでした。ただ少なくとも1884年段階では日本は朝鮮を武力制圧でき
るだけの国力を有していなかった。だからこの時期の日本はなんとか
「親日」政権を樹立させることに意を尽くしています。
逆に1894年段階になると朝鮮に対する対応は「併合」ねらいのものとな
っていきます。しかし機会均等を破って列強を敵に回してまで朝鮮を武
力制圧するだけの国力はない。
ここをうまく突いた外交を展開すれば朝鮮にも独立国としての存続の途
はあったと思います。
少なくとも日清戦争では開戦前に中立を宣言し、親朝派の人間をフルに
使ってアメリカあたりに公認を取り付けるべきでしたね。

はっきりいって奇跡的な確率の運を必要とせずに朝鮮が独立国として存
続することができたと思われるのはこの時点までです。
それ以後の情勢ははっきりいって厳しすぎます。
ロシアと日本の対立をあおって漁夫の利を得るという離れ業をできる人
間がいれば別ですがそんな奴はまずいませんし（苦笑）。

＞８９
そうか？
俺は８５の方が正しいと思うぞ。
東学党を保守的と考えると全州和約の内容の説明がつかん。

朝鮮が植民地にならなかったかもしれないと考え得る一つの可能性は、朝鮮の衰退があまりにひどくて誰も手を出す気にもなれなかったかもしれない場合、って議論はどう？実際、韓国併合のとき日本でもあんなところを併合したら日本まで破産してしまうという反対意見もあったのだから、状況によっては、あまりの魅力のなさに誰も手を出さなかった可能性を想像するくらい許されるかも。（ロシア抜きで朝鮮植民地化の議論してった奴もいるんですからね。）もっともその場合「独立を保った韓国」がいかなるものか、は保証の限りではないけど。

＞でもロシアは日露戦争前、日本が提案した韓国中立案（いわゆる満韓交換論）を蹴ったよね。
＞それから馬山に海軍の軍港をつくる一歩手前までいったよね。これはどうする？

日本は満州の領有をロシアに認めることができるのか？
アメリカの満州進出要望を拒絶して。
満韓交換論は、ロシアと共同戦線はって満州へのアメリカ参入
を拒絶する行為だろ？。

アメリカの要求を拒絶できない日本が、
満韓交換論なんて持ち出してきてどうしてロシアが信用するの？
ロシアだけ損じゃない（藁

>88
ロシアが満韓交換論を蹴ったのは日清戦争のあとですよね？
この段階でロシアは日本の閔妃暗殺によって濡れ手に粟で朝鮮に対する
影響力を手にしています。皇帝を手中にしているんだからイギリスも文
句は言えません。名文としては十分ですから。
少なくとも名文を手にしていない段階でイギリスを完全に敵に回してま
で朝鮮を武力制圧しようという意思は三国干渉前のロシアでは顕在化し
ていません。

>89
甲午農民戦争は農民の世直し的生活権保障要求をふまえた反封建・反侵
略という明確な政治目標を持っています。単なる反動に過ぎないという
根拠はありますか？
また、東学軍の執行所組織は国家機構から分離しつつ一つの独立した公
的機構へと変化しています。これを単なる「一揆」や「民乱」と片づけ
るのはどうかと思いますが？

だけど当時ロシアは既に満州に鉄道も建設し旅順を手に入れ大連の建設を始めていたよねえ。当時満州は既にロシアの勢力圏と言って言い状態だったと思うが。
>アメリカの要求を拒絶できない日本が、 満韓交換論なんて持ち出してきてどうしてロシアが信用するの？ ロシアだけ損じゃない
つまりロシアは朝鮮に野心があったってことでしょ。

>この段階でロシアは日本の閔妃暗殺によって濡れ手に粟で朝鮮に対する影響力を手にしています。皇帝を手中にしているんだからイギリスも文句は言えません。名文としては十分ですから。
なんで自分で勝手に三国干渉前に限定しちゃうわけ？自分に都合の言い状況のときだけを選んでるじゃない。それじゃあ何でも言えるよねえ。こりゃまるで不思議の国のアリスか？
結局ロシアが朝鮮を支配下に置く可能性のあったことは認めてるんじゃない。

＞９５

だから、満州へのアメリカの利権確保の要求を、
日本は拒絶できるの？と書いたんだが・・・。
まだ分かんないのかな？日本語不自由なのかな？

満韓交換論とは、アメリカの満州への要求を、日本とロシアが認めないことなんですがね。

アメリカの満州要求を、日本が拒絶しない限り、
日本は、満州をロシアにわたすことを「ロシアに保証していない」のよ。
交換論自体、そもそも嘘っぱちになるんですよ。

ロシアが、日本の「韓国は日本のもの、しかしロシアに満州をあげること
はアメリカと相談してね。ばはは〜い」
などという「交換論」なる無交換論をどうして受け入れるのよ？（爆藁

交渉以前の段階で拒否するよ、俺なら（藁）
韓国を全然欲しいとは思わなくても。

つーかこんな虫のいい「要求」を出した明治政府の感性がしんじられんよ。

本気でロシアを舐めてるとしか思えないよ。
なんか書いてきて、明治政府の厚かましさに腹がたってきた（藁）
明治政府は外交はうまかった、などといわれるが、
交換論などという「傍若無人な厚かましい」要求を出すなんて、
国際感覚があったのか、外交能力があったのか？疑問に思えるが・・・
まあいいけど（藁）

だから聞いてるじゃない。日本が満州をロシアに保証してやれるかなんか関係ないよ。ロシアが朝鮮に興味がなければ何の損もないはずだよ。ところが＜ロシアの損だけじゃない＞って書いてる。これはロシアは朝鮮に野心があるという前提に立たなければ書けないね。

ええかげんにせえ（藁）

ロシアがなんでわざわざ朝鮮の日本利権を認めてあげねばならんのだ。
見返りはなんだね？。
日本はロシアに何をしてあげるんだね（藁）。

厚かましいにも程があろうが。

「野心がなくたって」、おれがロシアなら日本から有利な保証を
引き出すために、「交換論は断固として拒否する」ゾ。

満州のロシア利権を日本は保証しないのだから。

ロシアが日本の朝鮮利権を認めるんじゃないだろうが。気はたしかか？朝鮮中立化に応じるかどうかだろうが。満韓交換論に出鱈目な解釈もちだしたりどうしようもない奴だな。こいつ事故中か？自分で言った言葉に暗い責任もってくれよ。

>96
もうちょっと他人のレスきちんと読んでよ。
こっちはもともと金玉均の政変の段階と甲午農民戦争の段階の二つの時
点について見解を述べてるんでしょうが。
さらに日清戦争で中立宣言しなかった時点で以後はきついとも言ってる
でしょ？
それが
＞なんで自分で勝手に三国干渉前に限定しちゃうわけ？自分に都合の言
＞い状況のときだけを選んでるじゃない。それじゃあ何でも言えるよね
＞え。こりゃまるで不思議の国のアリスか？
とは何たる言いようですか？
不思議ちゃんは君の方です。勘弁して下さい。
というか歴史の勉強より国語の勉強し直してから来て下さい。

＞１０２
確かにこんなレスついたら俺でも腹立つな（藁

>こっちはもともと金玉均の政変の段階と甲午農民戦争の段階の二つの時
点について見解を述べてるんでしょうが。
それはあんただけ。みんな朝鮮が植民地にならない可能性があったかどうか議論してるんだよ。勝手にいなくなって勝手に自分だけの議論へ戻ったつもりになっちゃっても困ります。いなかった間の展開をちゃんと読んでから再登場願います。

>>100満州のロシア利権を日本は保証しないのだから。
それは初耳。日本は満州におけるロシアの特殊利益をみとめるというのは最初の提案から数次の修正案に共通しているはずだが。

>104
おいおい、ちょっと待ってよ（苦笑）

＞みんな朝鮮が植民地にならない可能性があったかどうか議論してるんだよ。
君の言うとおり朝鮮が植民地にならない可能性があったかを議論してる
んですけど・・・
朝鮮が植民地にならない可能性を検討するにしろ何時の時点での話かは
明瞭にしなくてはならんでしょ？その時々によって可能性は変わってく
るんだから。
例えば日本が植民地にならない可能性を検討するとしたって
ペリー来航時と戊辰戦争時と西南戦争の後とではそれぞれ可能性が違う
でしょ？
私の言ってることは何か間違ってますか？

ここまでむちゃくちゃなレスをつけられると君が「どうしても朝鮮は植
民地になる運命だった」と結論を固定して屁理屈を言っているようにし
か聞こえませんよ。
いったい君は何を論じたいのですか？明瞭にして下さい。

>105
日本に満州でのロシアの権益を認めてもらったってロシアには一文の得
にもならんってことを100はいいたいんだろ？ロシアにとって満州独占
の敵はアメリカで日本など眼中にないんだってば。
102のいう通り国語の勉強をして出直すべし。

このスレにハングル板の厨房発見！（藁

「世界中のどの国も朝鮮に手を出さなければ、朝鮮は
植民地にならずにすんだ。」ということには同意するが…
でも、そんな議論に何の意味があるんだろう…

＞１０９
おい、誰に対するツッコミだよ！（ツッコミ

>>102
風来坊さん、<金玉均の政変の段階と甲午農民戦争の段階の二つの時点についてのみ＞問題にしているとキミがいうのを仮にいいことにしても、そうすると、キミはずっとその時点だけでの植民地化の可能性について（否定的に）語ってきたと受け取っていいわけですか？
またキミのレスによるとロシアが当時手を出すはずがなかったのはイギリスの反応を恐れてのことで、日清戦争後にはその条件が変わったので手を出し始めたと見ているようですが、そうすると、キミの問題にしている時点でも、ロシアが朝鮮に関心を持っていなかったわけではなく、イギリスが邪魔で手を出せなかったと考えていると、そう受け取っていいですか？つまり、キミの問題にする時点においても手を出す意志がなかったわけではなく、その時点で植民地化はなかったことをキミは言いたいのだと。

>>87
東学党は単なる民衆蜂起に過ぎないないと思う。
王朝国家ではあの手の反乱は古代からあるというのは中国史を
勉強していればわかるでしょう。

このスレでいう｢改革的｣というのは、西洋の文明を取り入れるかどうか
ということであって、土地の平均分作うんぬんはあまり関係ないと思う。
東学党が西洋文明を取り入れるとはとても思えないけど。

そもそも朝鮮に封建制はないよ。
19世紀になっても日本の奈良時代のような王朝国家体制のままだった。
風来坊氏は反侵略、反封建という言葉を使うところがいかにも、という気がするが。
後付けの理論に現実を無理やり当てはめようとするのはやめましょう。

＞それは初耳。日本は満州におけるロシアの特殊利益をみとめるというのは
＞最初の提案から数次の修正案に共通しているはずだが。

ならば１９０４年改定、日清通商航海条約第１０条の
満州門戸開放条項について説明すべし。

＞ロシアが日本の朝鮮利権を認めるんじゃないだろうが。気はたしかか？
＞朝鮮中立化に応じるかどうかだろうが。満韓交換論に出鱈目な解釈もち
＞だしたりどうしようもない奴だな。

ロシアの朝鮮に保有している権利を中立化という形で
「放棄をせまる」以上、見返りをあたえないバカがどこにいる。
なんどでもいう。
「日本はロシアになにを見返りとして与えるのか？」

古屋哲夫ぐらい読め。

86 くもすけ
＞宗主国の王族と婚姻まで行なった植民地ってあったっけ？

インカの皇族はペルーで貴族に列せられている。

>>114
ペルーでだろ。
スペインでじゃないだろ。

もーっ知らないっ！！

>>115
ペルーで、は間違い。
傍系皇族が、スペイン本国にいってるはず。

ぜんぜん別の場所だが、高麗の王家はモンゴル帝国に降伏したあとはコンスタントに后をモンゴル皇室から迎えるようになっている。

風来坊さんのお返事はまだですね。またお話楽しみたいのに。

法律上、宗主国の国民と同じ権利を与えられた植民地ってある？

ローマ帝国では、後期になるとイタリア半島出身者以外にも、広範にローマ市民権があたえられ、属州出身の皇帝もでるようになっている。

>>120
昔過ぎる〜。
しかし、ローマ帝国の場合、軍事力では属州には勝っていたけど、
経済力的文化的には小アジア〜エジプトなどの地中海東岸諸州が勝っており、
ローマの財政を維持するためには属州の安定統治が必要だった。
また、パックス・ロマーナが形成されて数百年が経過して、軍事の必要性が低下
するにともない、経済力の重要性が増大してきた。そうなると実質的に経済力の
強い地中海東岸諸州の力はローマ本国より大きくなったわけです。
軍事は平和が訪れると活躍の場を失い次第に形骸化してゆく。経済は常時が有事
ですから平和が続く間は成長できる。
英仏蘭あたりの時代の植民地の場合、経済力でも宗主国が勝っていたし、
はっきり言って、部族間闘争や地域間闘争や圧政が繰り返されていて、
植民地化されて始めて平和が訪れた地域も少なくなかった。
だから大航海時代以降の植民地では、植民地の国民が宗主国国民と同等の
法的地位が与えられたケースは、日本による韓国併合以外ないと思う。
　＊第２次大戦後に独立の引き止め策として実施されたケースを除く。

そういえば、鉄道引いたり、学校作って、近代化したのは、併合以降だったな…

>>122
併合以前、朝鮮の一般国民は奴隷に等しい実体でした。

「何で学校なんてものに毎日行って大嫌いな勉強を
しなくちゃならないんだ！」と思ってたようです。

>>124
朝鮮人って、自己改革でないんだね…

誤：朝鮮人って、自己改革でないんだね…
正：朝鮮人って、自己改革できないんだね…

ソ連の場合、レーニンはユダヤ系モンゴル系混血で、
スターリンはグルジア系で、どっちも純粋なロシア系ではない。
後にロシア民族主義がだんだん強くなるとはいえ、
非ロシア系を差別する感覚は薄かったみたいだね。

所で「植民地」とは文字通りには「植民する土地」だから、
「日本から見ると北海道は植民地だったけど、
　朝鮮は植民地ではなく、むしろ日本が朝鮮の植民地だった」
という屁理屈をこねることもできる。
曖昧さを避けるために、総称を「属領」としたうえで、
属領のタイプを区別する（開拓地・併合地・支配地・属国……）
という用語法にしない？

朝鮮って
清や日本が外圧に苦しんでる間（1850〜60年代）
指をくわえて見てるだけだったんですか？
自国にいずれ危機が及ぶことぐらい予想つくと思うんですが

今の日本と同じ、危機意識が全く無かった。
所詮、官僚社会の悲しいところ。

大火の場合、延焼を防ぐため家を取り壊すことがあるよね。昔は。
あれと一緒だと思うんだけど。この場合の大火ってのは英米仏露
などの植民地拡大主義。漫然と構えていたのでは日本に火の手が
およぶので、隣家に防火対策をお願いしたのだけど、隣家に全く
その気が無い。窓も扉も開けっ放しで軒先に洗濯物まで干してい
る。それでやむなく隣家に上がり込んで、戸締まりをさせてもら
った。すると隣家の住人が人の家に土足で上がり込んだと怒られ
た。

>>113古屋オタク発見、プッ

まぁ、チェチェンのようにならなかっただけマシかね
後手後手をふんだ国だが

>>128
1960年代、ジェネラル・シャーマン号事件のように欧米の船がやってきて衝突、
これを撃退するてな事があったので欧米は敵でなおかつ自力で追い払えると
思いこんでしまったってなこともあるみたい。

やれやれまたバカサヨどもがチョンコ
どもを庇いだてしていやがる。

>>134
最終レス10日も前のスレッドをわざわざ掘り出して煽るバカ（笑）

とりあえず、結論は併合しか道はなかった。

>>135
「>>134」煽りにもなってないって。

自分のわかんない話題はサヨって言えば済むと思ってるたわけだから。
大戦中の検閲といっしょ（ﾜﾗ

ハーラさん
アンゴラやモザンビークなどのポルトガル植民地住民は、戦前から法的に本国と
同等の地位を得ていました。（参考文献：ガンサー「アフリカの内幕」みすず書房
ただし絶版）この点南アの人種差別政策と好対照をなしていました。
もっともポルトガル本国の支配は植民地住民への体刑の容認など
過酷なものでした。（法的に同等だからといって必ずしもいいことはないという
事例）それとフランスの海外県は本国と法的に対等な地位にあるね。
国民議会への参政権など。これは第一次大戦で植民地人兵士を前線に送った
ことの見返りで獲得したのだったかな（ここらへんはうろ覚えスマソ）。

＞１３４　バカサヨだのチョ○コだの、ほんとに品が無いね。

>>138
だって本当のことだろ。
ホントのこと言って何が悪い！？

>>139
くっだんねえ。
「チョンコ」？　相手の主張だけで人種が分るとはすごいね。
「バカサヨ」？　どこが左翼なのか指摘してみろ。

　満韓交換論のロシアの当初の拒否は外国にロシアの満州
支配うんぬんをいわせること自体「許せない」ものだったから。
　満州に刃を突きつけるような日本の韓国軍備強化をロシアが
認めることがありうると日本政府が考えること自体誤りです。
　韓国の軍事支配の強化以外だったらロシアも日本の韓国
経済支配を認めていたのです。だから日露戦争前にも、韓国
が日本の経済的属国になるのを容認していました。だから、
韓国「独立協会」がロシアの野心を粉砕して以来、韓国が日本
の植民地とまで行かなくとも、経済的支配が確定され、西日本
庶民の食糧基地として朝鮮半島の田畑が機能したのです。
　どのみち、日本資本主義が朝鮮を踏み台にした飛躍を狙って
いた当時、日本の韓国植民地化は自然な流れでしょう。日露戦
争初期の日韓議定書においてすでに韓国の半植民地化への
レールは敷かれていたのです。
　ロシアの韓国野心など韓国「独立協会」の政治活動に粉砕で
きるほど、やわなものだったのです。実際、ロマノフ家の朝鮮
野心といえば、あわよくば朝鮮の全鉱山利権を掌中にすること
くらいしかありませんでした。不凍港の件はすでに仁川は外国
軍艦が自由におけた港でしたからそれ以上のことに関心はない
ものとみます。それでなければ日本の韓国経済的支配を容認
するわけはありません。

前来た時はけっこう盛り上がってたのに。
いきなり止まっちゃったな。

すんません。スレのタイトルとは関係ないんですけど
敗戦後、朝鮮戦争が勃発するまでの経緯を教えてくだ
さい。併合ってことは朝鮮は日本の一部になったんで
すよね？敗戦後なんで独立したんでしょか？朝鮮内で
独立運動みたいなのがあったのでしょうか？
大戦中は朝鮮の人も日本人と一緒に戦ったんですよね？
もしそうなら、なんで今被害者面（言葉悪いですけど）
してるの？質問ばかりでごめんなさい。

あ、なんかとんでもない誤解してたら先誤っときます。

植民地にならずに済んだか済まなかったかの前に
独立国でない朝鮮という事実を念頭に置いた方がよいのでは？
日本と李氏朝鮮の近代化へのスタートダッシュの条件が違いすぎます。
日本は完全な当時独立国。
李氏朝鮮はチベットと同じ清の属国。
宗主国のご意見抜きに他国と外交交渉できないし
清からの離脱路線を黙って指加えてみているほど清はお人好しじゃ
ありません。紀元前より中原の属国だった朝鮮が離反したら国威に
影響しますからね。
日本と違い陸続きの（しかも直隷に近い）朝鮮半島は
中国からのアクションに対して反応時間が短すぎるという地政学的な
欠点があります。
朝鮮が軍の近代化を終える前なら旧式軍備でも対処可能ですから
即座に武力干渉してくるでしょう。
清（幕府）VS朝鮮（明治維新政府）式で日本の戊辰戦争みたいになるでしょうが
事大主義で中華思想に浸りきった朝鮮が近代化路線の為に独立戦争を起こしてまで
貫こうとしたかといえば難しいですね。
はっきり言って儒教国朝鮮は保守的派が強すぎました。
真摯に新しく優れたものを取り入れようという考えが不足しすぎていました。
このスレタイトルに逆らうようですが「朝鮮は植民地にならずに済んだか？」
というより「朝鮮は自力で独立国になれたか？」のほうが適当では？

＞独立国でない朝鮮という事実
そういやそうだった。
日本が独立させてあげたんだよね（W

>>144
朝貢関係を、単純に属国と見なすのは、事実誤認ではないか？
清が19世紀中期以後勝手にそうとらえて、内政干渉してきたのは事実だが。

>>146
下関条約の「清に朝鮮の独立を認めさせた」っていうのは？

たんなる朝貢国ってだけなら一義的に「属国か独立国か」は決められない。
独立国でも朝貢する場合はあるから。
でも朝鮮は清国の正朔を奉じてたんだから朝貢と関係なく明らかに属国。
別に「清が19世紀中期以後勝手にそうとらえ」たわけじゃなく
朝鮮首脳だって日本だってそう考え欧米列強もその認識を受け入れてたろ。

>148
いや、属国じゃないだろ。
確かに１６３８年の丙子の乱で李朝は清に臣礼を取っているけど、臣礼
をとっているから属国というのは乱暴だと思う。
清でも「朝鮮策略」が書かれた頃ぐらいから朝鮮の「属国化」っていう
概念が出てきたはだよ。

>>149
じゃあ、どういうのが属国なのよ？（ｗ
中国側としてはいちいち軍隊を駐屯しておくと金が掛かるから
自分たちに刃向かわなければ一応の自治は認めるってことだろ＞冊封

その証拠に過去シナの政権が変わるたびに臣礼を朝鮮側が突っぱねたから
何度も中国側のが攻め込んで屈服させてるじゃん。
これのどこが属国じゃないの？（ｗ

あんたが挙げてる丙子の乱ってまさしくそれだろ（ｗ

３０年前だが、Mary　Wrightの
The Last Stand of Chinese Despocracyを読んだ。
どうじ中興は結構まともだった。

>>150
頭わる

>>152
煽るな煽るな
世界史版の品位を体感させて黙らせるべし。
（ｗ　使うのあまりいないしね。新参？

日本は独自の年号を持ってるだろ。
明なり清なりの年号を使ってる国は属国。

おまけに、名前まで中国風に変えて、中国にこびている。日本はそんな
情けないことしていない。
BBCの世界の天気予報でも、中国の次は日本で、韓国の天気予報なんて
全く伝えません。所詮、韓国なんて、世界的に見てその程度。

やっぱり、漢民族式の姓を後生大事に使っている時点で
立派に属国と思われ（Ｗ

すくなくとも清は自分の勢力圏だとは思ってたろうし。
属国とはなにか、という定義が必要だな。
まあなんにしても清と朝鮮が対等じゃありえないだろ。
垂直の上下関係とは別に傾斜関係ってのもある。

>>156
ベトナムはどーなんじゃろーか。

グエン・バン・チューはキム・デ・ジュンと同じ語順なのに
日本じゃチュー大統領なんて言ってたんだよな。
ジュン大統領なんて言わないだろうに。恥ずかし。

金大統領じゃ誰が誰だか分からん

ところで
李氏朝鮮が清に宗主権撤廃求めたら独立戦争にまでなりますかねぇ〜

>>159
グエン・バンチューをチューと呼ぶのは何故か？という話題は語学板でやってました。
ベトナム現地の習慣に従ったものだということでした。

宗主権撤廃なんて考えたこともないだろ

だから、東アジアの秩序を属国とかそういうヨーロッパ的概念で捕らえている時点で
間違いなんだって。そういうアジア的な秩序が崩れていく中で、朝鮮はかなり長い間
かつてのアジア的秩序内での思考をしていて、いつのまにか中国のほうがヨーロッパ
的な関係の中で東アジアの体制を捉えなおしていたってとこでしょ。

ところで、朝鮮とベトナム、チベットって、同じ属国と言ってもかなり立場が違うような
気がするんだけど、そのへんどうなんだろうか。

>>164
そうだな、チョウセンほど、中国から侵略され、強姦され
まくった属国ってないな。ベトナムは何度も中国の攻撃を
破っているし、チベットに至っては、唐の頃、長安を
占領したことがあるくらいだからな。

中国に朝貢してた国の中で朝鮮は一番ヘタレだね。

>>164
？？朝鮮も何度も破ってますが？＞侵略
ちなみにベトナムも何度も侵略軍を破ってますが、
自主独立の道をすすめた時間は、歴史上総合すれば
朝鮮より少ないでしょう。（林邑はいわゆる「越」では
ないのでとりあえず除く）

>>163
チベットは理藩院管轄、朝鮮とベトナムは礼部管轄…
って違いじゃないかな？

>>166
はあ？おまえ高句麗のこと逝ってるんだろ。高句麗は朝鮮の
うちに入らないぞ。おまえの「林邑はベトナムでない」という
理論を敷衍すれば、朝鮮だって、朝鮮といえるのはせいぜい
高麗以降だぞ。高麗、朝鮮ともにいつ中国の侵略を破ったんだ？

>>168
つーか、中国の侵略軍なんて宋代以降ほとんどないのでは・・・（あえて
侵略としか書かなかったのはそのため）
北辺からの侵入者ならば、結構撃退してます。＞朝鮮
弱い弱いといわれながらも、高麗は元にかなり長い間抵抗してますしね。
西・中央アジア諸国が短時間で征服されているのに、地続きである
南宋や高麗は相当強固に抵抗したことを忘れている人が多すぎる気がします。
あと、北方系の王朝が朝鮮に必要以上手を出さなかったのは、細長い半島に
兵を変に入れてしまうと収集がつかなくなるからです。補給網が寸断されて、
みっともない事に。
（多分）秀吉の遠征でそのことは半ば証明されてしまいました。

＞おまえの「林邑はベトナムでない」という
＞理論を敷衍すれば、朝鮮だって、朝鮮といえるのはせいぜい
＞高麗以降だぞ。

なんか混乱してませんか？林邑がベトナム＝越として組み込まれたのを
チャンパの滅亡からとすると、１８世紀以降のことになります。
ベトナム＝越となったのはこの時からとカウントすべきかもしれませんが、
まあ、この場合あなたが言っているベトナム、つまり侵略軍と戦ったのは
越の方ですね。世界史の年表を見れば分かると思いますが、北ベトナムは
黎朝大越国以前は、中国の支配下にあったりなかったりが繰り返されています。
はっきりいって、独立国じゃなかった時代のほうが多いです。

チャンパは中国軍の遠征を受けたことはあまり無いです。元の時くらいかな？
確か撃退してますね。チャンパは民族系統が越とは大分違いますし、インド的
な文化を持った国でした。（大昔は中国の影響が濃かったと言う話もありますけど）
だから、江南地方にかつて割拠していた越とは同一視すること事態が不可能
ではないかと。まあ、徐々に吸収しては行きましたが、それには１８世紀に
完了すると言うような、朝鮮民族の誕生なんぞよりはるかに長い時間がかかってます。

>>169
う〜ん、すごいなぁ・・・。生半可な知識じゃこの板は荒らせない
ってことですな。他の歴史系の板に比べて世界史板が荒れずにいら
れている秘訣はこういうとこにあったわけですな。納得。

>>169
どうもです。でも、穴はかなりあるかと・・・そもそも朝鮮とベトナムを
おなじパラダイムで図ろうとすること自体、相当慎重にならなければならない
作業であるかと。比較したくなるのは人情ですけど、そういう軽々しい比較が
不毛な論争を生む苗床になっているようにも思えます。

>>92
亀レスですまんけど．経済的な意味で朝鮮に魅力が無くとも，
安全保障上の理由から介入することは十分ありえると思うが．

日本の防衛の為には，朝鮮半島（特にその南部）に敵対的な列強の影響力が
及ぶことはなんとしても避けたいわけで，
この地域が（出来れば友好的なかたちで）独立を保てない場合には，
当然他の列強の機先を制して介入をはかると思う．

これは朝鮮半島の時のマッカーサーの考え方とたしか同じで，
彼は日本の防衛の為には，朝鮮半島南部の維持が不可欠と発言したと
記憶しているが．ここにいらっしゃる諸兄のご意見をお聞きしたい．

植民地に関し，経済を目的とするものと安全保障上のものは
ときに重なることがあるにせよ，結構別だと思う．
日本が初期に朝鮮に持っていた関心というのは，イギリスのアフガン政策や
ソ連の大戦後の東欧政策と同様，安全保障上の目的が
先行していたものではないだろうか．

>>169
確かに、高麗は江華島に首都を移したりして、海に不慣れなモンゴル
軍を苦しめたのは事実。しかし結局、モンゴルに征服されている。
その後も三別抄の反乱なども含めて結構抵抗したとはいえるが、元
に命ぜられるまま、日本侵略を行うなどしており、
結局モンゴルを自力で撃退するには至っていない。
また、朝鮮は、明が滅ぶとき最初明の側についていたが、清に
威嚇されて、あっさり清側に寝返っている。
このようなことからも、決して朝鮮が中国の侵略を防いだというのは
無理がある。
だから明らかに中国の侵略を撃退した高句麗のことに言及したの
だが、高句麗はツングース系のわい（すまぬ、漢字が出ない）とか
ぱくとかいう連中で、貴君の言うとおり、チャンパがベトナムで
ないのと同様、朝鮮人とは異なっている。だから、朝鮮人の国家という
観点からは、せいぜい高麗（本当は李氏朝鮮だと思うが）くらいで
あり、上述したように高麗、李氏朝鮮は中国の侵略をうち破ったり
していないという言い方をしたんですよ。

>>171
うわ〜。騙られちゃってるよ・・・。ウツ〜。つーか悪質。
そういうわたしは>>170。どっから流れてきたかは知らんけどさ、
俺にはいっちょまえに人様に文句つけれるような知識は無いってば。(ｗ
でも、まさかチョンコヴァ厨にこんな芸当ができるとは思わなんだ。
ふ〜。用心、用心。

>>174　よくわからない。
170のひとが171で「170」の名でレスを返してる。
それに174がいちゃもんつける。
訳わからない構図だが
おそらく171の人が169、と書こうとして書き間違えたのでは・・
ついでに言っておくと（ｗ）使いがこの板の朝鮮スレに各所で書き込みしてますな。
同一人物？？ほかのスレには書き込んでないみたいだけど。

>>175
っていうことは>>174は荒らしなの？ 荒らしでないの？
わけわかんなくなってきたよ。

>>176
すみません、混乱させてしまいました。１７５氏の推測されるとおりですね。
>>171は>>170氏への発言です。

>>173
いや、あなたの言いたいことも分かるが、中国は元・清のもとになった異民族
を除いては、中国の王朝に攻められたことはほとんど無いんですよ、中世以降。
それも、中華王朝を自認した時点で朝鮮を攻める事はほとんどなくなります。
必然的に朝鮮は中国に侵略されない・・・と、そういうことになるわけで。
本当に力で屈服させたのは元くらいなものでしょう。清もそれに近い趣はあります
が、こちらは内政にまで強烈な関与はできませんでしたし、日本との交戦で
国力が疲弊していた時期にも当てはまりますから、事情が錯綜していて「朝鮮
はいつでも弱い！」とは少々酷な気がします。むしろひも付きとはいえ、よく
独立が保てた、と言うべきかもしれません。目の前に当時東アジア最強の騎馬兵
がいたんですからね。

侵略され強姦され放題だったのは、せいぜい元のときくらいなものでは
ないですかね？（除く近代）むしろ私としては、度重なる侵略にも、ほとんど
領国化されなかったことのほうが不思議ではあります。理由は前述した
ように補給網の問題だと思うんですが。（結局近代の圧倒的物量や輸送技術の
向上を待たねば朝鮮は占領できなかったともいえます。）

朝鮮民族の出自については、私も高麗以降だと考えます。完全なスキームが
出来上がったと言う意味ではですが。但し、高句麗を朝鮮民族とのつながりを
恣意的に矮小化する気も起きません。やっぱり、三国時代を担った国で、
現在の北朝鮮の大半を支配していたわけですから、朝鮮人のルーツの一つで
あることには間違いないでしょう。渤海辺りになると？マークがつきますけど、
こちらはまだ研究が進んでいないということもあるので、言及は避けます。

朝鮮の王室と政府は腐敗堕落しきっており、、頑迷な朋党は、人民の財を略奪して
いる．その上、人民はあまりにも愚昧である。これでは国家独立の資格はなく、
進んだ文明と経済力を持つ日本に統治させなければ、ロシアの植民地になるだろう。
伊藤博文総監の施策は、朝鮮人にとって有益で、人々は反対していない。

　　　　　　　　　　　　アメリカ人の朝鮮外交顧問　　ドーハム・スティーブンソン

>>178
全然ダメじゃん！

>178
スティーブンソン？スティーブンズでしょ？
ちなみにスティーブンズは元駐米日本公使館の顧問にして第一次日韓協約で日本が
むりやり朝鮮に押しつけた外交顧問。このくらいのことは当然言います、仕事です
から（藁
彼みたいに朝鮮人の手でサンフランシスコで銃殺されてしまう様な特異な人物のコ
メントを「当時の外人の声」と一般化するのはいかがなもんでしょう？

>>180
ワラタ
脱帽。

商売は下2行でしょう
上2行は見た感想じゃないか？
似たようなものはまだあるぞ
ほい、某板からのコピペ
96 名前：名無しさん 投稿日：2001/07/07(土) 20:06 ID:QucnLuIA
『タイムス』（一九○四年九月二八日）には以下のようにある（『海外の新聞にみる日韓併合』１８３頁）。

「日本人は朝鮮との間に追加条約をどうやら取り決めた。条約によって望ましい改革への道が開ける。それは朝鮮の利益にとって望ましいばかりでなく、疑い無く日本の為にも望ましい改革である。朝鮮は日本人の財政顧問と日本の信任を受けている外交顧問の採用を誓約している。（中略）日本人は朝鮮が進歩の名に価する進歩を達成するためには、外にも数え切れない改革が肝要なことをよく知っている。しかしまた、この時代の朝鮮が自発的にこれらの改革を採用する見込みのない事も、よく知っている」

また、日露戦争終結後には、『ノース・チャイナ・ヘラルド』（一九○五年八月十八日）エッソン・サード記者は以下のように書いている（『海外の新聞にみる日韓併合』１８９頁）

「一部の外国人や朝鮮人は日本は保護統治を迫っていると非難するが、日本は開戦以来保護統治を行ってきたのだ。朝鮮の災いの元は日本ではなく、無知と迷信と残酷がまかり通る宮廷にある。戦争は朝鮮人に関係あるのに何の苦労もしなかった。そこに気付いて初めて『保護統治と日本人の横暴に反対の論陣も張ることができよう』と切言している」

同記者は、同年（一九○五年）四月には以下のような記事も書いている（『海外の新聞にみる日韓併合』１８７頁）。

「君らも（朝鮮人）支那も全力を尽くして極東をロシアに売り渡そうとし、日本は巻き込まれた。今その決算の日がきたのです。君らの愚かな行為の為に日本がどれだけの金額を支払わなければならなかったか、どれだけの命を失ったかを考えてもみなさい」

>>180
マジすか?! ダメじゃん、スティーブンズ。(藁

>>180
その暗殺事件を見てアメリカ国民は呆れ、一部にあった朝鮮への
同情がなくなったということも押さえておきましょう。

>>184
「日韓併合反対派だった伊藤博文をあぼーんしちゃった」ことは
見放されても仕方ないけど、スティーブンズぐらいのヤツだったら
ヤられたって文句は言えまいて。

>>184
その話ソースは何？興味あるもんで。

>>185
>「日韓併合反対派だった伊藤博文をあぼーんしちゃった」

これは事実誤認。
伊藤博文は暗殺された時点ではすでに併合賛成派の巨頭だよ。
1909年4/10に伊藤・桂太郎・小村寿太郎の三人が密議の上作成した
対韓政策が7/6に閣議決定を経て明治天皇の裁可を受けているんだけど、
これには韓国を併合するという方針がきちんと盛り込まれてるからね。
伊藤が併合反対派だったのは日露戦争前のことなんだけどここら辺が
あいまいにされてることが多いんだよなあ。

>>182
当時の英国とアメリカは、どっちかっていうと日本と仲良しだったからね。
割と日本よりの発言が出ちゃうのはそのためもあるかと。

ロシアの新聞とかどういう風に書いてあったかちょっと興味アリ。（笑）

>187
どうせならドイツやフランスの新聞を読んでみたいですね。
ロシアよりだったりするのかな？

そういえばカナダの記者マッケンジーは朝鮮に好意的な論陣張ってましたね。

>186
ちなみに伊藤が暗殺されたのは同年の10/26です。
これ書かないと意味通じないですよ（笑）。

そういえば伊藤の最後の言葉も朝鮮人＝アホと印象づけるために捏造さ
れたって話もありますよね。
「俺は駄目だ！誰か他に負傷者はいるか？」（『伊藤博文公』川上総領事著）
が
「馬鹿な奴じゃ。」（『伊藤博文伝』春畝公追頌会刊）
になったとか。
確かに上の方がリアルだなあ（笑）。

>>189
確かにね。でも、上のほうもちょっと作られてる気もする。
「俺はもうダメだ。」しか言わなかったんじゃないかな。
穿ちすぎ？（苦笑）

>>182
この資料は私も読みましたが、確かに当時の西洋人の朝鮮に対する評価は
どれもこれも残酷なほどに否定的でしたね。清でさえここまでの酷評を受けていない。
「悠久の伝統と誇り高い国民を従えた日本」と「怠け者で傲慢で無知で無力な朝鮮」
そして「粗暴で愚かな西洋の滓、ロシア」というステレオタイプが当然のようにまかり通っています。
それ以降の海外メディアが、（現在まで）一貫して日本に対して懐疑的かつ否定的であったことを考えると
あれは春の夜の夢か、とさえ思えてくるほどです。（あのまま軍部が暴走しなければなぁ・・）

>>188
フランス・ドイツのメディアは当然ロシア寄りでしたが、国民の支持は日本に
あったようです。バルチック艦隊撃滅時、ベルリンが興奮の渦に包まれた記事なども載っていました。
それにロシア支持といっても、「友邦として言う、ロマノフ王朝は無駄な戦を止めるべきだ」
のような消極的論調です。
イギリス・アメリカは前述の通り強力な日本支持。
ロシアだけが孤立無援の中なんとか自国を励ます、といった印象です。

>>182
>君らの愚かな行為の為に日本がどれだけの金額を支払わなければならなかったか、どれだけの命を失ったかを考えてもみなさい

う〜ん慧眼。李朝がしっかりしていればそもそも日露戦争どころか日清戦争の必要性も無かったのにねぇ。
おかげでどれだけの出費と血を流したと思うんだ
朝鮮は反省しる！

いや、日清戦争はあったろ・・・

>192
帝国主義を標榜する日本に朝鮮を目指す以外の選択肢があったとは思えないが・・・

>おかげでどれだけの出費と血を流したと思うんだ

余計なお世話。

>>193
朝鮮が有力な同盟国なら半島侵攻いらんだろ
李氏朝鮮が独力で清国の影響下から抜け出て
近代化してれば併合する必要なく朝鮮を反日に
しないよう外交努力すればいいんだから（これもこれで難しいけど）

>196
朝鮮が有力な同盟国だったら日本はどうなってたんだろう？

>>194
まだそんなこと言ってるんかい。
日本が朝鮮を自国の勢力下に入れようとした第一の理由は国防上の問題からだよ。
経済的な事情は二の次。

>198
国防上の理由が主理由ならどうして朝鮮併合後満州に食指をのばすんで
しょうか？「世界の一等国」の仲間入りをするために朝鮮を欲したとし
か思えないんだけど・・・

>>199
昭和の軍部ならともかく明治政府はそんな単純馬鹿じゃないぞ
方向転換したのが李朝はどうやっても事大主義から抜け出せない
と分かった朝鮮の政変からだろ

明治政府の連中も、結局植民地が欲しかったからいづれ手を出したでしょ。
北海道だけじゃ足らん。

>>199
朝鮮併合後に満洲にも手を出したのは必然ではないって，
たしか”死の跳躍を超えて”に載ってた気がしたなあ．
併合により本土に対する直接的な脅威はとりあえず消滅したわけだし．

あとは安全保障のディレンマってやつで，Mを防衛する為にM＋1の領土を必要
としたという理由もあったと思う．
友好的な国としての独立維持ではなく，併合という形態を取った以上は
当然開発投資を行う予定も立てただろうし．

となると隣接する満洲に介入するのは，取りたてて変でもない．
さらにこうした条件に加え，日露戦争で満洲南部における権益が手に入ったわけだし
（満鉄の利益はものすごかった）

ロシア革命後にはこの地域は列強間の力の空白地域となったわけだけど
こうしたなかで冒険主義に出たのは功名心に燃える陸軍の馬鹿たち．

また列強により奪われた権益を回復しようとする国民党政府の勢いに
恐れを抱き，満鉄利権の維持のために先手をうってこの地域を
長城以南から切り離そうという意図があったとも言える．

あと植民地が存在することが｢世界の一等国｣の条件というのなら，
すでにこのとき台湾が存在していたことにご留意されたい．

>>196
同意．
金玉均らの改革を支持した福沢諭吉らの主張を見る限りでは，
当初は日本の意図はむしろこちらにあったと考えるほうが普通．

ただ、朝鮮半島に有力な国家が存在した場合、
ロシアの南下阻止という点で同盟関係を構築するだろうけど、
ロシアを撃破した後、恐ろしいくらいの利益対立起こしそうだ。

>>204
有力と言っても程度次第だな．
当時の朝鮮が近代化に成功した場合でも，対馬海峡を封鎖あるいは
これを越えて日本本土を攻撃できるほどは強くならないと思う．
（日本との相対的な国力しだいだけど，人口などから判断すると）

むしろ列強の間での等距離外交をはかるだろうから，
利益対立が深刻にはならないのでは？
陸続きの国境を持たない分むしろ独立維持の為には
親日でありつづけるメリットのほうが大きいと思う．
ただ当時の朝鮮の対日感情からそれが可能かはわからないが．

中国領になれば、占領されてる事すら
忘れて同化したんじゃないでしょうか？

白村江以来の伝統的な日朝中の国際関係に
西欧的な主権国家関係で割り切ろうとしたら、混乱するのは当然だ。
あん時半島が国内改革をへてちゃんと主権国家として自立してくれてたら
と思うんだが、それも無理だったと思うんで、日清対立は歴史の
必然だったんでは、と思うんだよな。

それにしても日本も半島に対しては出だしが悪すぎた。
半島が清かロス毛か日本の勢力下に入るのが必然だったにしても
もっと説得を繰り返すなど、半島人側の非が明確になるまで
粘り強くやってれば百年後の日本人としてはよかったと思う。
西郷隆盛の使節案葬った伊藤は逝ってよし！

>>207
そうなんだよな。世界史の側からみればほんとあの時
朝鮮がしっかりしてくれればって思う。
日本にも最初は、なんとか朝鮮と協力できればって考えもあったんだし。
その点だけは、今の韓国に理解と反省を求めたい。

>>196
＞李氏朝鮮が独力で清国の影響下から抜け出て近代化してれば
この設定に無理があると思われ。
だって自分達の方が近代化してると思ってたんだろ
そんな気ないって
日本・西洋は蛮族なんだから（大藁
人を見下すとろくな事にならないという好例だね。

>>206
ﾜﾗﾀ

>209
日本だって大して変わらないよ。攘夷思想なんてどこにでもある。
それに今の日本には逆に朝鮮を見下す人間がごまんといます。気をつけましょう（ｗ

今の韓国に理解やら反省やらする正常な頭があるか？
ノーベル賞貰った大統領にしてからが捏造だらけの国定教科書を
棚に上げて、修正修正と言いまくるドキュソだぞ。

>>212
本人がそう思ってるんじゃないよ。世論を味方につけるため、というか
そうしないと世論にソッポ向かれちゃうからだよ。煽るにしろ、批判す
るにしろ、差別するにしろ、コレくらいのことは把握してほしい。＜212

>>211
その辺は確かに気になるな・・・日本人の最大の美徳は素直さに由来する
プラグマティズムだと思うんだが、全体的に硬直化してるね。根本的な
部分で。これは右左、中道全く関係なくそうなってる。

だからさあ、
日本の朝鮮侵略を、朝鮮のせいにするのはよしなよ。
まあ、気分は分かるし、事情は入り組んでるんだけれど、
結局自国日本の都合なんだからさ。

その点、いい加減に覚悟を決めて向き合いなよ。
侵略して悪かったけど謝るつもりはないぜって言えばいいジャン。
いつまでも女々しいのは、良くないよ

なんでサヨが多いのかな。

なんで都合が悪くなるとサヨとしかいえないバカが多いのかな

>>216
お前、たった今ニュース速報板から流れてきたばっかだろ。
向こうも平行して見てたからだいたいわかる。
とっととおとなしく帰ってね。(はあと)

>>211
別に見下してないよ呆れてるだけ（ｗ

？
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当時の朝鮮は貨幣経済すら成立していなかったんでしょ？
タイ人のような柔軟な外交は儒教イデオロギーのせいでできなかったし
やっぱり近代化、独立維持は無理だったでしょう。

＞当時の朝鮮は貨幣経済すら成立していなかったんでしょ？

ウヨ厨房はヒッこんどいた方がいいぞ。
貨幣経済の意味が分かってるのか？
商品貨幣も一応貨幣なんだぞ？

貨幣＝「選択権の束」が「金属」である必然性もないし、
「選択権の束」が分立していても、それは貨幣経済であ
ることなんだぞ？

何をどう言い繕っても朝鮮の汚濁した歴史事実は消せない。

つーか、このスレッドの問いの建て方が厨房なんだよ。＞２２４
世界史板の品位が汚れるから責任逃れの目的だけの、
「たら・れば」論議はやめろと思うんだけれどな。

こいつらの意見聞いてるといかに今の教科書に洗脳されてるかわかるな。
文化を伝えたことは事実だろうが。

>>226
どこが、どのへんが、どういうふうに？
ちゃんと言ってくれないとわからないよ？？

文化の根源は中国で、単に百済を経由して日本に「伝わった」だけでないの。
右から左に動かしただけで、朝鮮オリジナルの物は何一つ付け加えてない。
朝鮮を貶めるつもりはないが、古代文化について語るとき、
朝鮮から稲作や鉄器が伝わった点はどの本にも書いてあるけど、
本来なら中国を評価するのが正しいのになといつも思ってる。
中国は無視されてて可愛そう。

稲作は南方ルートじゃなかった？

>商品貨幣も一応貨幣なんだぞ？

それって物々交換のことだろ。
「何々なんだぞ」て断言調の口調に？をつけるお前の表現法がわからん。

>右から左に動かしただけで、朝鮮オリジナルの物は何一つ付け加えてない。

典型的な廊下論ですね。中央アジアの歴史もそんなもんだと 思ってるんだろうな。

>>230
君何言ってるの？

>>228
その前に日本と中国の間に直接の交流が無かったのはと宋の混乱期だけなんだけどね

遺伝子レベルの研究が進んで、
イネの伝来に朝鮮は関係ないことがわかってきたけど、
稲作に不可欠な石包丁とか、
稲作民の首長の墓と思われるドルメンとか、
満州方面から朝鮮半島を経由してきた文物も多いから、
「稲作文化」から朝鮮をオミットするのは行き過ぎだよ。

李氏朝鮮はフランスと米国を撃退している。
→１８６６年、１８７１年
李氏朝鮮は１８６５年ロシアの通商要求を退けている。
李氏朝鮮はロシア軍の攻撃を受けたことが一度もない。
李氏朝鮮はロシア軍に戦争を仕掛けられたことが一度もない。
清朝「シナ」帝国ですらアロー戦争でフランスに負けているのに。
清朝「シナ」帝国ですら満州をロシア軍に占領されている。
以上は李氏朝鮮を賞賛するに値する歴史的事項である。
日本が植民地にしなくても朝鮮はロシアの植民地に
などならないだろう。
せいぜい鴨緑江がロシアの租借江になるくらいで済むだろう。

>235
つまんないよ。
どうせいうならもっとおもしろいことにしろ

＞２３２
２２２＝２２３＝２２５＝２２７への返答

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　)　（　 、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;　（　　　　)　　'
　　　　　　　　　　　　ｏ＿＿＿, . （、.　'　⌒　　 ` 　）
　　　　　　　　　　　 /　　　　　　~ヽ (.　:　）　,　 (　'
　　　　　　　　　　　/　///　／￣￣；　) （ . ⌒ ）
　　　　　　　　　　 /　　　 /　　　 ／￣|`‘ ' ` ”, ）
　　　　　　　　　　/　　　　|＼＿/　　 /　　　 /
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　 ∧＿∧　　/
　（　´∀｀）　/
　（　 　　）つ
　｜ ｜ ｜
　（_＿）＿）

>>238
うわ〜っ！　そんなにこやかな顔して太極旗燃やすなって！

>>231
>>右から左に動かしただけで、朝鮮オリジナルの物は何一つ付け加えてない。
>典型的な廊下論ですね。中央アジアの歴史もそんなもんだと 思ってるんだろうな。

廊下論というのは知らないが、文明の伝達者の役割を軽んじるなって意味？
でも例えば、中国の絹や発明が中央アジア（シルクロード）を伝って
ローマに移入されたけど、この場合、別に中央アジアが絹を生産したり
新しい発明をしたわけじゃないでしょ。
無論中央アジアの重要性は認めるが、中央アジアに感謝しろ、
これこれの発祥は中央アジアだ、って主張を受け入れるとしたら、
それはピントがずれてる気がするんだけど。啓蒙キボンヌ。

>>240
中央アジアの歴史は、多分に東西交流の意義と言う点でのみ捉えられて
来た部分があった。しかし、中央アジアには中央アジアの文化ってのが
あるわけで、例えば、ただ単に仏教が中央アジアを素通りして中国に達
したわけではない。そこで様様なものを吸収し、変化していったはず。
そういったものを無視して、ただ単に文化の通り道としての役割しか
言わないような論説を「廊下論」といいます。これはある程度、朝鮮と
日本との関係にも当てはまる。もちろん、日本と中国はダイレクトな
関係ももってましたけど、朝鮮に留学していた僧侶なども結構いました。
商人も朝鮮沿いに中国に行ってたしね。だから、中国文化の通り道と
だけ朝鮮を捉えるのはナンセンスだし、必要以上に朝鮮を無視して、
中国と日本とのダイレクトな関係を誇張するのもおかしな話というわけ。

まあ、文明の伝達的な役割をする箇所の「独自性」ってのは見極めが
難しいけど、それをやろうよ、っていうのが、最近の中央アジア歴史
研究の基本的なスタンスではないかと。

＞商人も朝鮮沿いに中国に行ってたしね。

これは時代がさかのぼるにつれて、変化していきます。
琉球の発展とかで、朝鮮経由は段々衰退していく。

慶応大学のだした福沢諭吉の本で
朝鮮に関し間違いをしたと反省して
しまっている。
福沢は留学生を沢山招いたり、
朝鮮を日本の明治維新のように
近代化しようとかなりの努力を
したけれど、あまりのやる気のなさに
絶望して、脱亜入欧なんていったけど、
それまでに充分努力したのを、
簡単に後輩（福沢は慶応出身でないけれど）が
反省しては、いけないのではないか？
今でも韓国では福沢は大悪人といわれてしまっている。

どうやら世界史をすると自虐的になるようですね

レスサンクス。確かにそのとおり、勉強になりました。
過小評価もよくないやね。もっとも2ｃｈらー除く世間では、過大評価な気もするんだけど。
あと244はウザい。

>>245

>>244は速報板からの流れコヴァ厨なんで、放置しとくにかぎります。

アジアでは脱亜論を唱えた諭吉は評判悪いね。
当時の自分たちの実力を客観的に見れないのかな？

コヴァ厨って何ですか？
小林よしのり好きな人？逆？

>>247
逆コヴァ厨的言い方をすれば、脱亜論てのは
「強盗の仲間になれば強盗に狙われることはないぞー、げへげへ」
というレベルでしょ。評判わるくて当然では？

>>248
好きな人。つーか、信者。

理論的な説明

日本人は朝鮮人に道徳的な負い目を感じていて、
だからこそ大言を吐けるのに…
最近の朝鮮人はそのメリットを自ら壊そうとしている。
日本人に開き直られたら、終わりだぞ。　＞朝鮮人

だけどそれぐらいしか、選択肢なかったんじゃないの？
まさか植民地になって奴隷になれと？

朝鮮の国力では難しいな、政治形態や人口、経済は日本でいえば奈良、平安時代だし
火器の類は三百年は古いし、両班以外の識字率ほとんどないし
道が悪く流通が悪いし（だけどこのおかげで進行軍の補給がうまくいかずなかなか占領
できなかった）末期には両班の人口が４割言ってしまい国として機能してないし
そのくせ正規軍二万もいなかったみたいだし、ろくな資源ないし
維新志士がいても難しいとゆうか無理、地勢条件も悪いチベットみたいなところにあれば
なんとかなったけど
それに両班の自己保身ために国の改革をせず仕える国を次々とかえていたし
自立した国ずくりはまず無理

末期には両班の人口が４割言ってしまい国として機能してないし
末期には両班の人口が４割いってしまい国として機能してないし
間違えましたスイマセン

＞政治形態や人口、経済は日本でいえば奈良、平安時代だし

これどこで吹きこまれたの？

>>255
ハングル板と違うか。>>253に含まれている誤字脱字からして、
日常的に読書している層とは思えないし。

黄文雄と呉善花さんなどです
みなさんもかってみましょう

>>256
ハングル板も最近はえらくおとなしくなったＹＯ！
厨房がみんな、速報板やマスコミ板に行ったっきり戻ってこない
んだＹＯ！
もうあそこは、ほとんどただのマターリ朝鮮ネタ板だＹＯ！
「元祖３大隔離板の１つ」とか言われてた時期が懐かしいＹＯ！
そのかわり、速報板とマスコミ板の隔離板化が激しいＹＯ！

>>255
違うの？

>>257
君も海野福寿とか読んでごらん。

>>258
ハングル板はソースを見つけてきてまたりと検討する板になったね。
チョン氏ねとかそういう書き込みが激減して久しい。

>>260
あわわわ、岩波じゃん。
シャルルダレやイザベラバードの李氏朝鮮末期の旅行本を
読んだ方が実状がわかるのでは？

>>263
いや、黄文雄とか呉善花が出たら、
岩波系のをカウンターパートとして出さずにはおれんでしょう。
どっちか片方しか読んでない奴は相当痛いと思うぞ。

>>261
イイ傾向だＹＯ！
「チョン氏ね」とか言っちゃう手合いは、最近は速報板や
政治思想板(←ここはあいかわらずだＹＯ！)に多いＹＯ！
ハングル板もやっと中国板ぐらいにまでマターリ化してきたＹＯ！
もしかすると中国板よりもマターリしてるかもＹＯ！
半年ぐらい前ですら考えられなかったことだＹＯ！

>>263
激しく同意だＹＯ！
中庸が大事だＹＯ！

>>263
両者の比較としてイザベラバートやシャルルダレも欲しい。
両者だけの比較じゃ水掛け論になる。

>>264の訂正だＹＯ！
政治思想板は実はそれほどでもなかったＹＯ！
国際情勢板のほうが若干ヒドイかもＹＯ！
マスコミ板は論外だＹＯ！ 新「厨房のすくつ」に決定だＹＯ！

『朝鮮を知る事典』　平凡社　監修/伊藤亜人　大村益夫　梶村秀樹　武田幸男
一言／朝鮮史の事項をまとめた事典。明瞭な説明、白黒ながら写真や図説の掲載など
　　　非常によくまとまっていると感じた。日韓朝の意見をどれも紹介している
　　　部分が多く見られ、また研究上の課題などもかかれているため、好感が持てる。
　　　おすすめ。
『朝鮮の歴史と社会』　吉田光男　他　２000年度放送大学教材
　　　NHKの放送大学教材である。もう一般書店などでは手に入らないと思うが、
　　　最新の学術的な成果を踏まえていると思われるので、その点については
　　　高く評価したい。記述が少々面白みにかける部分もあるが、無難なつくりである。
　　　むしろ、巻末の「朝鮮の社会文化」と「朝鮮の宗教文化」の稿が面白い。
『新版　朝鮮の歴史と文化』　姜在彦　著　明石書店
　　　司馬遼太郎氏とも交際のあった姜在彦氏の朝鮮通史。もともとカルチャースクール
　　　での講義をまとめたものであるので、語り口調でかかれれいるため非常に読みやすい。
　　　内容も時代別のバランスがとれており、また朝鮮半島の地理的状況についての言説
　　　もあって、丁寧に書かれている。
図説『韓国の歴史』　河出書房新社　監修/金両基
　　　内容的には、渤海と新羅の鼎立時代を朝鮮民族の南北国時代と言う考えを支持したりと、
　　　民族主義臭を感じてしまうが、それは本書の執筆者の多くが在日系か韓国人の手による
　　　からだろう。近代史の部分など、行間から怨念を感じるのだが、その点を差し引けば
　　　図版と名付けるだけあってカラー写真が豊富で見ていてイメージが湧きやすい。

こんど読んでみます
後私はゲームとマンガおたくです、あそこの住人じゃあありません
韓国はきらいですけど
まちがいがありました
兵力はちょっと信じられないんですけど二、三千ぐらいだったみたいです

>>259
何を持ってそういっているのか分からないので即答はできないが、
少なくとも古代的な商業経済が残存していたわけではないし、江戸時代
の蘭学のようなものを尊ぶ学派も存在していた。役に立ちそうなところ
で党派争いに巻き込まれ、キリスト教徒との嫌疑をかけられて後継の
思想家たちが細々と残っている程度だったが。（ここが日本とは対照的
で、日本の場合キリスト教徒と蘭学を同一のものとみなかった点がユニーク）

>>269
いや、確かにそんなもんだ＞兵力
海野福寿はねえ、韓国嫌いなら読むのつらいと思うよ。
けどそれに耐えてこそ知識ってのは身につくもんだ。
がんばれ。

マジでそうだったのか、ちょっと自力で敵を追い返せる兵力じゃないですね
自力国防力を上げるのに何年かかるだろうか
海野福寿は普通の本屋にありますか？

朝鮮寄りの人は実学を過大評価する傾向があるけど、実際のところは？？？なんだけどなあ。
日本の蘭学の広がりとは比べものにならないよ。
第一朝鮮には南蛮文化が栄えた時代はなかったしね。

海野福寿氏は岩波系の人の中では珍しく（といったら失礼か）冷静な人だよね。
論理的に話を進めていくから読みやすい。

>>273
そこらへんは司馬も指摘してたな。

http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=988559964

自力国防力を上げるのに何年かかるだろうか
自力で国防力を上げるのに何年かかるだろうか
またまちがえちゃった
まだなれてないんで許してチョ

>朝鮮寄りの人は実学を過大評価する傾向があるけど、実際のところは？？？なんだけどなあ。

うん、わかる。
記憶あいまいだが清にも蘭学や実学に相当する物はあったんでしょ？
でも、清も近代化できなかった。

台湾に行ったとき歴史の参考書を立ち読みした。そこには朝鮮のことを
「漢化最深的国家」とありわらった。

>>277
あるにはあったが日本のように進んでいなかったし、優秀な人材も少なかった。
日本は８代将軍吉宗に感謝すべきですね。
直接キリスト教を布教する書物以外の洋書はフリーにして蘭学者を登用した。

中国も朝鮮も儒学一辺倒だから、蘭学は流行りませんよ。
実学やっても出世できないんじゃ本当に好きな人以外できない。
しかし、学問が栄えるには質だけでなく量も必要です。

日本の儒教は上っ面だけなのが技術の進歩に幸いしたようです。

よそのレスにタイのことが議論されているけど参考にならないかな
私はタイのことは国王自らが率先改革断行して国を守ったぐらいしか知らないんだよな
朝鮮はできなかったのかな

朝鮮の王にはそれほどの権力は無かった模様。
両班階級の発言力がかなり高い。しかも大義名分のうるさい
朱子学なのでさらにやりにくい。
儒教の教えでは、士大夫層を粗末に扱わないように言ってるからね。

両班による自己改革しかないかなあ
日本は武士による改革で成功してるけど
飢えても働かない両班に無理だしなあ
農民による革命しかないけど農民の識字率ほとんどないんだよなあ
日本でゆう庄屋みたいのはいなかったのかなこうゆう人たちがいれば救いがあるけど

朝鮮民族の素質云々に触れてるのがたまにあるが、李朝末期という
終わってる時代の特徴だったってことはない？
大和民族を大東亜戦争時だけで判断するのはあまりに酷なのと同じで。

末期状態だから国体強化じゃなくて
革命できる人たちを探してるの

江戸時代が今の日本人の国民性のベースを作ったように、
李氏朝鮮時代が朝鮮人の国民性のベースを作ったとは言えるんじゃないかな？
李氏朝鮮は600年も続いたから、その拘束は大きいと思うけど。

つまりどうしようもないのか

>>282
庄屋階級はいたみたいだが、あんまり詳しいことは知らない。

このスレとは関係ないかもしれないが、日清、日露戦争は
避けれなかったの（一応朝鮮絡みでしょ）
それと日清戦争がなかったら、やっぱり台湾は中国の領土に
なっていたの？

日本の国防上、日本より強国に半島を占領されたら
日本本土で防衛しなくてはなりません福岡や山口にとって東京よりも
韓国のほうが近いからです、東京などに主力艦隊がいると間に合わず
上陸を許してしまいます、明治政府の高官は西日本出身が多かった
以上の理由により韓国が自立するならともかく列強のに手に落ちるのは避けたかった
こんなところですかね、
まだ知りたいならいやでしょうけどあそこに聞いてみれば

うーんつまり半植民地状態は避けられないな

そうは言っても、ホントに防衛だけが目的なら、
日本軍が半島に駐留できていればそれでいいわけでしょ。
在日米軍みたいに。
その国自体がグダグダでも別に関係ない訳でしょ。
フィリピンみたいに。
そっから先の説明にはならないと思うんだけど。

そうは言っても公然と反日工作して
清の後はロシアに媚びうってたんだぞ
次はほかの国を呼び込んだかもしれないんだぞ
軍の駐留だけじゃなく政府から変えなければならなかったの

う〜ん、読めば読むほど、確率は0に近かったような感じだ。

　　　　　　　教訓=外国を信用したらダメ

そらそーだ、
日本はアメリカみたいにきちんと説明もせず、
恩恵を与えるでもなく、
強引にねじ込んでくるだけなんだから。
向こうからしたら一番ヤバイのは日本に決まってるでないの。

それに政府から替えなければならなかったのなら、
政府を変えればそれでいい話でしょ。
南ヴェトナムみたいに。カンボジアみたいに。
主権を奪う理由には全然ならないよ。

当時の日本の首脳陣が日本の防衛には朝鮮確保を必要としたのは確かだが、
それが実際に役立ったかどうかは考慮の余地がある（日本は島国）

注目してもいいと思われるのは、他の植民地とちがって、
経済問題としての認識がほとんどなかったこと。
http://sites.netscape.net/kankimura/KG_Note.htm
ここの第六講参照。

おまえこの前レスよんでんの
高等教育受けてるてる人は殆どいない
もし主権があっても殆ど馬鹿ばっかりだから国政が滞る
アメリカがいつ恩恵を与えたのかは知らんが
日本の朝鮮経営はインフラのし過ぎで赤字だぞ

だから朝鮮の国政が滞ろうが、
んなこたあ朝鮮防衛には関係ないと
つい数分前に書いたはずだが。
第一殆ど馬鹿ばっかりとは何事だ。
アメリカがってのは今米軍をおいてる国に対しての話。
日本の朝鮮経営は今の話には関係ない。

>>297
２９６は軍事板にもはびこってるコヴァ厨だから
相手にしないように。
言葉遣いは荒いわ、句読点つけないわ、一つ覚えをくり返すわで、
議論をストップandループさせることおびただしい。
ネット珍走だね。

だから日露戦争前には朝鮮の王はロシアにいたんだぞ
両班以外は識字率殆どなかったんだからそのとうりじゃないか
なら在韓米軍が何かメリットをあげてんのか
フィリピンなどには十分払ってるけどな

うむ、見ればすぐコヴァ厨だってことくらい判りますわさ。
たまにこういうのをからかって遊びたくなるんすよ。
絶対勝てるゲームみたいなもんで、痛くも痒くもないもんだから。
ちと悪い癖ですな、スマソ。

で、反論はどうしたの？

さて、>>300を書いたあとでは遊ぶのも気が引けるんだが、
どうしようか。
かまってほしいかい？

>>300
気になさんな。その気持ちわかる。コヴァ厨はイタすぎて、
見ててオモロイし。(藁

それにしても句読点を入れない長文(>>296、>>299)が、
これほど不気味なものとは思わなんだ。
キティな方々が書く文っぽいし。

後さらに言うと、ここはどうやって朝鮮を独立させるかの議論であって
日本の行為を正当化させることではないので
馬鹿な煽りを言って俺に正当化させるな。

まだカキコれき二週間の厨房だから仕方ない、
指摘はありがたいが、内容より文章に文句つけるのはやめてくれ。

コヴァ厨の特徴って変な日本語？（藁

しょうがねーな、かまってやるよ。
あ、ほかの人たちゴメン。
でもこいつ、ほっとくといつまでも上げ続けそうだから。
どうやって朝鮮を独立させるか＝日本が支配しない。
勝手につっかかってきて勝手に日本を正当化しておいて、
今更何を。
あーそれから何だっけ、朝鮮国王ね。
たしか日本に殺されるってんでロシア公使館に１年くらい隠れてたなあ。
いつロシアに行ったの？　知らないから教えてくんない？
馬鹿かどうかの基準は識字率なのか。はじめて聞いた。
廃虚だった日本が復興したのはどこのおかげか知ってる？

何でここの人たちは、
理論で負けたら相手を、コヴァとかサヨクとかゆうのかね。

まあほかの板には、議論するまえからコヴァとかサヨとか
言ってしまうとこもあるからねえ。

いいから上げるな。
理論で勝ったつもりでいるのね。
理論で負けて相手をコヴァだのサヨだの言うのは、
ほかの板から流れてきた厨房だけ。
ほかのスレッドを見てからものを言いなさい。

相手してくれてありがとう。
どこの世界に他国の大使館に隠れて政務しているやつがいるんだよ。
こんなやつがロシアと関係ないとでも言うの？
文字も書けない、学校に相当するものも殆どない、西洋の学問も殆どない、
こんな国が馬鹿じゃないの？
復興できたのは、特需とそれに答えて兵器を作ることのできる知識だよ。
２８８サンの質問に答えただけだよ

世界史板のコテハンって、生真面目な人が増えたね。
もうちょと、電波だしなよ。

>>305
ここはどうやって朝鮮を独立させるかの議論であって〜

スレタイトルは「朝鮮は植民地にならずにすんだ？」だろ。でこの答えは
間違い無くＮＯだろ。２千の軍隊でどうやって国を守るんだ？帝国主義
の時代に合って食われないほうがおかしい。日本が併合してあらゆる
インフラを整えてやったんだ。ちょっとは感謝しる！

メールの欄に半角でsageと書いてきたら、次から相手してあげるよ。

日本がインフラ整えてあげたのはなんで？
最初に投資して、後で儲けるため？
それとも、ただの善意？

整えてあげた、って言い草はちょっとねぇ・・。
聞くまでもなく収益を見越しての設置。
末端では善意で行動した日本人もいくらか居たかもしれないが。

日本の朝鮮経営は大赤字
投資額を回収できないまま終わった

てゆーかそれ以前に、レイプしておいて
「お前だって気持ちよかったんだろ？
　金だって払ったのに文句あんのかよ！」
って言ってるのと同じ。論外の言いぐさ。

落ち着きませんか。昨日の今日なら非住人の感情的書き込みが増えてるのも
理解できるでしょ。

>>291
最初はそうだったけど、勝手にロシアの勢力も引き入れたりして
それが原因で日露戦争になって、直接統治しないとだめだこりゃ
と思ったから併合したんでしょ。

『現在の朝鮮民族の力量をもってすれば、とても独立国家としての体面を
保つことはできない。亡国は必至である。亡国を救う道は併合しかない。
そして併合相手は日本しかない。欧米人は朝鮮人を犬か豚のように思っ
ているが、日本人は違う。日本人は日本流の道徳を振り回してうるさく小言
を言うのは気にいらないが、これは朝鮮人を同類視しているからである。
そして、日本は朝鮮人を導き、世界人類の文明に参加させてくれる唯一の
適任者である。それ以外にわが朝鮮民族が豚の境遇から脱して、人間とし
ての幸福が受けられる道はない。日韓併合が問題 になるのは、変な話だ。』

（日韓併合当時の朝鮮人外交官　李成玉）


『韓国は日本の保護によって新生命、新光明に浴している。高い政治道
徳を重んずる進歩的であり、円満である伊藤（博文）総監によって、韓国
人は暗黒時代から光明世界に導かれ、未開時代から文明時代にに進む
べく手を取られて進みつつあり、旧来の久しい悪政から免れ、彼らの生命
財産は確実に保護されつつあって、あらゆる面において三年間に二倍の
進歩を遂げた』

（アメリカ人宣教師　ラッド博士 ）

これがレイプか？どう考えても和姦だろ？お互い合意しているしその後
も関係はうまく行っていた。

>>319
ナポレオンさんは雑談スレに書いておいて、アレ？ウソや〜ん。　

>>316
そのままだと金を食うばかりで使い道がなかったからでは？

>>323
悪かった悪かった。
今日はどうも機嫌が悪いもんで情緒不安定なんすよ。
馬脚を出しましたかね。

アフリカ形式の植民地経営すれば投資しなくて良いし、そこそこ儲けられたのかも。
でも、防衛も考慮に入れた植民地経営だったから、それも無理か。
でも、30年たっても投資が回収できないなんて、貧しい所だったんだな　＞朝鮮

つーか、誰も経済的観点から朝鮮を植民地化したわけではない。
インフラを整えたとか、持ち出しのほうが多かったというのは
後からでてきた議論。

まあ、金に困ってヤクザの家に転がり込むのも和姦だしな。
ソープに沈められるよりかはマシだからな。

>>328
結局ソープで働かされたじゃねーか（藁...えんなこりゃ

まあ、導いてやるという傲慢さがあったのは、
事実だけどね、よその国に比べたらマシなほうだよ。

朝鮮統治のインフラは基本的に満州への橋渡し的な意味が強かったと思うけどね。
だから、当初はあんまり利益を見込んだものではなかったと言える。
もちろん、朝鮮のためなどとは芥子粒ほども思っていなかっただろう。
（その代わり、当初は大した悪意も無かったと思うが）
あと、通信網の発展なども、細長い朝鮮半島を統治するためにはどうしても必要
だった。各地に警官や軍人を配属して監視網を徹底するためにもね。
これは、併合を視野に入れてからの動きでしょう。

＊ちなみに、朝鮮民族への蔑視は、日本人の言うことを聞かないと言うところから
始まっているので、欧米のそれとはタイプが違います。そのかわり、陰に篭ってる
分たちが悪いかも。（中国に対しても似てます）
まあ、貧乏人が主人づらするからこうなるんだね。

レイプされた女性だってその場で脅しつけられれば
「お願いします」くらいはいわざるをえない。
いわなければさらにひどい目にあうかも知れないからだ。
ましてや1910年時点では第３次日韓協約によって
日本は韓国の実質的人事権すらも握っていたのであり、
日本の都合の言いように配置された韓国人官僚が日本に都合のいいことをいうのは当たり前。
桂・タフト協定でフィリピンと朝鮮を取引したアメリカが日本に好意的なのも当たり前。
そんな証言を引っ張り出して和姦などとは片腹痛い。
併合後の朝鮮経営は何度もいうがいまの話題には関係ない。
朝鮮がロシアに接近するのも、日本からの防衛を考えれば当たり前。

親日独立派が負けた以上併合するしかないのではないか、
日本の防衛上朝鮮は必須なので日本としては、選ぶ道がない。
一進会からも賛成案がだされたが、これはどうするのか？
日本併合に賛成する人たちもいたのを忘れてはいけないし、
反対者の大部分は両班で、既存の利益を失うからにほかならない。
併合前の朝鮮をぼろカスに書いたのは、結構あるので読んでみては？

失礼ながら、朝鮮関係の本ならあなたよりは読んでいると思うよ。
それよりもあなたは、その本がどういう立場の人間によって、
どういう目的で書かれているかをちゃんと理解して読んでる？
親日独立派が負ければどうして併合しか道はないのか。
日本の防衛上必要なら、
いまの日米安保のようなものでも結んで日本軍を駐留させればよいと書いた。
第１次日韓協約がすでにそういう性格であり、
それ以上の主権の強奪の理由にはならない。
韓国国内にだってさまざまな考え方があるのは当たり前。
一進会がどれほどの会員数でどれほどの影響力をもっていたのか。
末期には会員が暗殺を恐れて日本の庇護をうけなければ生活できなかったような団体を、
韓国世論の代表のようにいっていいのか？
反対者の大部分は両班だから、何なんだ。彼らも韓国人。

代表とはいってない、賛成派もいたのだから朝鮮人すべてが、
併合反対派のように書くのは間違いだ、とゆうのを書いただけ。
国を自立させるのが絶対いいことなのかということだ、
それよりも日本の庇護かに入り国民を救おうとした人達を、
非難するのは間違ってる。
第一次日韓協約の結果どうなったのかは、散々書いている、
日米安保というが、日本の大部分は新米を貫いたからこうなってるだけ、
もし日本が赤化していたなら、アメリカは第二第三の条約を締結した可能性がある
日米安保と比べるのは間違っている。
特権階級両班の利益保持のため国をあそこまでだめにしたのだろう。
あなたは、政治家が自分の権力の保持のために国がつかえる先を、
ころころ変えてたらその人を信頼するかとゆうことだ。

だから韓国にもさまざまな考えの人がいて当たり前と書いたでしょ。
問題はそれが圧倒的少数派だったのに、そこだけをトピックして、
あたかもひとつの世論として形成されていたような言い方・認識をすることにあるんじゃないか。
国を自立させるのが云々と言うのは、彼らの主観的意図はともかく、
古今東西、「売国の徒輩」と評価される人々がオハコとしてきた論理。
日米安保は軍隊駐留というので引合に出しただけで、
だれも比較を論じろなんて言ってない。
第１次日韓協約自体が強制的なものな上に、
第２次日韓協約はポーツマス条約でなにも得られなかった日本の腹いせ・国内政治的側面が強い。
第１次日韓協約で不都合を感じる必要はないし、
韓国世論が親日でまとまらなかったのは日本の所行のせい。
韓国政府が日本の勝利に一方的に賭けなかったのは当然。
世界中がロシア圧倒的有利を信じて疑わない中、
無理やり結ばされた日韓協約を馬鹿正直に守る方がおかしい。
もしロシアが勝った時、「日本の忠実な同盟国」と見なされたら、
それこそ韓国の命運は尽きる。
両班については、論点がずれている。
あなたが最初に言ったのは「反対したのは両班だ」ということで、
国を駄目にしたかどうかとは別問題。
まして国が駄目になろうがなんだろうが日本支配の正当化つながらない。
しかも両班以外の階層が日本支配に賛成したわけでもない。
最後の質問は問題外。自分の権力保持のためとは何か。
「つかえる」という発想自体が傲慢。

>>336
なんか言葉遣いの端々に厨房臭さというか、デムパ臭さみたいなのが
感じられるのですが・・・。(「と『ゆ』うことだ」とか。 )

どこに少数派とかいてあったのか、それを知りたい
もちろん併合派が圧倒的多数とは思わないがないが、
それにあなたの意見からすると、ロシアに国を売った、
王や両班には罪はないが、日本に国を売った奴らは、『売国の徒輩』
ですか、ロシアには野心がなかったとでもゆうのですか？
強制された条約はいけないのですね、面白いことをおっしゃる、
ポツダム宣言の無効を叫びましょう。
≫韓国政府が日本の勝利に一方的に賭けなかったのは当然。
そのとうりです、ですがロシアに勝ってからの世論はどうなのでしょうか？
ロシアより日本についたほうが得と考えた人たちもおられたでしょう。
朝鮮の民衆が両班の支配を喜んでいたと言うのですか？
≫国が駄目になろうがなんだろうが日本支配の正当化つながらない。
日本がわの視点も考えましょう、どこかの国に取られて、
日本侵攻の拠点にされたらどうすればいいのですか？
軍隊を駐留させても、時の政府が他の国にまた、なびかなかった可能性があるんですか。
両班の意識を国民全てと思はないほうがよいのでは、

>>339
お願いだからsageでやってよ・・・。

>>339
>>340氏の言う通り。
メール欄にsageと書いてくれませんかね。
王も両班もロシアに国を売ってなどいない。私もそんなことを言った覚えはない。
作り話は慎むように。
強制された条約はいけないなどと言った覚えもない。
ポツダム宣言はそもそも宣言であって条約でもなんでもないし。
朝鮮人民が両班支配をよろこんでいたかどうかと、
日本支配が正当かどうかは別問題。
こちらに聞く前に喜んでいないという証拠を出していただきたい。
日本側の立場にたって考えても、
日露戦争後、朝鮮を支配する可能性のある国は日本だけ。
ロシアとは1907年の日露協約で利害の協定ができている。
日本が横暴を働けば他の国になびく可能性はある。
両班は知識階級にしてオピニオンリーダー的存在は多く両班から出ている。
一進会などよりははるかに韓国世論の代表としての役割は強い。

でナポレオンは何が言いたいの？日本支配が正当かどうかは時代によって違うだろ？当時は
イギリスもフランスも帝国主義を貫いていたしその点では朝鮮を植民地にしたって正当だろう。
今の時代から過去の歴史を批判すれば過去の全ての帝国主義自体が不当だろ。あなたは
中学生ですか？

日韓併合が無ければロシアの手先となって、
嬉々として日本侵略していたことは確実。
戦争に負けよう物なら、無理やりさせられたと言って、ロシアの被害者
を気取るんだろう。
品性下劣としか言いようがない。

>>342氏には次の言葉を贈りたい。
「現地人による最悪の政府は、外国人による最良の政府にまさる」
ガンジーだっけかなあ。

WW2が無ければアメリカの手先となって、
嬉々として中国侵略していたことは確実。
戦争に負けよう物なら、無理やりさせられたと言って、アメリカの被害者
を気取るんだろう。
品性下劣としか言いようがない。

その言葉を苦しんでた農民にに聞かせてあげたい、

>>344
古臭い民族主義だな、カースト制度を擁護する為の方便か？
政府はまず機能だろ。
おまえはＧＨＱの農地改革を評価しないのか？

>>342

野次馬の見物客ですけど、その言葉は342さんに
送っても仕方がないと思う｡

僕は342を支持しないけど。

お、間違えた。348のあて先は344です。
つまりは、344の批判は342には有効ではないという事です｡

>>342
＞でナポレオンは何が言いたいの？日本支配が正当かどうかは時代によって違うだろ？当時は
＞イギリスもフランスも帝国主義を貫いていたしその点では朝鮮を植民地にしたって正当だろう。
＞今の時代から過去の歴史を批判すれば過去の全ての帝国主義自体が不当だろ。あなたは
＞中学生ですか？

ほかの人もやってるから自分は悪くない、って
厨房どころかまんま消防の意見じゃないですか。
現代だからこそ帝国主義にとらわれないモノの見方ができるのに...

あなたには過去の帝国主義全体の功罪をしっかり検討してほしいものです。
そうすれば間違っても「強者による弱者の保護は弱者のためになった」
などどは言えないはずですから。

あと、言葉遣いには気を付けましょう。
無用に敵を増やしてしまうよ。

≫ポツダム宣言はそもそも宣言であって条約でもなんでもないし。
戦艦ミズーリの上で行われたことって何だったんだろう？
≫日露戦争後、朝鮮を支配する可能性のある国は日本だけ。
アメリカは朝鮮を認めてはいたが、満州鉄道の権益を狙っていたのは、
有名な話もし朝鮮の併合を認めさせてなかったら、
アメリカや他の国に介入を招いた恐れがある。
両班が唯一の知的階級なのは事実だが、
こいつらは、阿片戦争などがあってからも、
国の近代化を阻害していた最大の要因の一つでもある。
≫王も両班もロシアに国を売ってなどいない
ならあの時行動をどう見るんですか？
まさか、日帝から守るための正義の行動と思っているんですか？

ミズーリ上での調印？　何だとお思いで？
アメリカや他の国の介入の恐れがある、というのは、
日本支配を正当化するための希望的観測でしかない。
さらに、「アメリカや他の国の介入」が仮に存在したとして、
日本にとって軍事的脅威になることはあり得ない。
両班が国の近代化を阻害したことは、日本支配が正当か否かとは関係ない。
開国後近代化の努力を行ったのも両班であり、
両班に対する認識が粗雑すぎる。
あの時の行動と言うのはどの時の行動かわからない。
>>342
言いたいことは一つだけ。sageて書け。

≫日本にとって軍事的脅威になることはあり得ない。
何を根拠に言われてるのですか、
可能性があるのなら、それを先に潰すのが当然じゃないですか。
甘いに見とうしを建ててまた戦争になっても言いのですか、
≫開国後近代化の努力を行ったのも両班であり、
どの行動をさしているのですか、
あのときの行動とは、ロシアにもほぼ日本と同じ権益を認めたことです。
≫ミズーリ上での調印？
日本は、いちよう全面降伏したわけではない。
≫両班に対する認識が粗雑すぎる。
あそこまで国を追い込んだのは誰だ。
ついでに言っとくけど、日露戦争の後日本が対等な条約を結んで、
独立を承認するはけないだろ、諸外国を自分の手で『日本も含む』
守れなかった国が、独立をなぞ望むわけはないだろ、
善意の塊じゃあないのだから。

sage

善意なんて最初から無いくせに
善意があったかのように言うやつもいるんだよな

そのとうりだ、世界各国の国益があるだけ。
それを今の価値観で善悪を考えるなよ

なぜsageねばならんのだ。

＞古臭い民族主義だな、カースト制度を擁護する為の方便か？

ガンジーの最大の敵がカースト制だったことを
知ってて言ってるのか？
知ったかぶりはやめて、
わからないことは調べるなり聞くなりしてから発言したらどうなんだ？

>>356
御意。

だが国益を言うんなら、
朝鮮半島and満州に手を出したのは国益にかなうのか？
アメリカにうとまれながらロシアに対峙することの利益は？
味方はイギリスだけだしな。
（しかもイギリスは日本の積極的な大陸進出には不快感を持ってたし）

「先取しないと列強諸国に」てのはナシな。
列強諸国と張り合うだけの利益があるのか？
でないなら単なる征服欲or列強右へならえ的な、
国益無視行動でしかないよ。

移民していた人達には、すごい失礼なことだな。

>>353
　　　　　∧＿∧　　　　　　∧＿∧
　　　　_（　´∀｀）　　　　　（´∀｀　）
　 三(⌒), 　　　ﾉ⊃　　　 （　353 　） 　 テメー353っ！
　　　 ￣/　/)　 ）　　　　　 |　|　　|
　　　 . 〈＿）＼_）　 　　　 （__（_＿_）

　　　　　　　　　∧＿∧　　∧＿∧
　　　　　　　　 （　　´∀）　（´∀｀　）
　　　　　 　≡≡三 三ニ⌒)　353 .） 　　クソ書き込みするんじゃねぇってッ
　　　　　　　　/　 /)　 ） ￣.|　|　　|
　　　　　 　　〈＿_）＿_）　 （__（_＿_）

　　　　　　　　 　 ∧＿∧　 ,__ ∧＿∧
　　　　　　　　　 （　　　 ´）ノ　）:;:;)∀｀）
　　　　　　　　　 /　　　￣,ノ''　バ　　） 　言ったろーが！！
　　　　　　　　 Ｃ　　　/~　/　/ 　 /
　　　　　　　　 / 　 /　〉 （__（＿_./
　　　　　　　 　＼__）＼）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ ｌ /／
　　　　　　　　　　　　∧＿∧(⌒) ―― ★ ―――
　　　　　　　　　　　 （　　　　） /|ｌ　　／/ | ヽ 　　ヴォケがーー！
　　　　　　　　　　　（/　 　　 ノｌ|ｌｌ ／　/　|　 ヽ
　　　　　　　　　　　 （Ｏ　　ノ 彡''　 　/　 .|
　　　　　　　　　　　　/　 ./ 〉
　　　　　　　　　　　　＼__）_）

>>360
誰へのレス？
リンク張ってくれ。

たしかにに微妙ですね、
韓国経営大赤字ですから、
ですが移民的なこともありましたからね
条約改正のことも含みますし、
持たなければと言う脅迫観念もあったと思います

>>361
ｵﾏｴﾓﾅｰ

朝鮮半島と満州の領有、関東軍の配置が国益にかなっていた事は、
朝鮮戦争が証明したじゃん。
朝鮮に関東軍を置いて専守防衛に徹すればさらに良かったと
今は振り返る事が出来るが、
当時は非常識な安全保証政策とはいえんだろう。

≫３４２
についてです

当時の価値観では常識的なことでも、
今は当時ではないのだよ。
ずっと下の方に歴史は現在の価値で考察すべきか否か、というスレッドがあるから
そこで勉強し直してきなさい。
>>352
「アメリカや他の国の介入」が
軍事的脅威を伴うものになったと考える根拠を示せ。
あいつも軍事力で攻めてくる、こいつも軍事力で攻めてくる、
などというのは只の被害妄想。
当時の日本がそこまで頭のオカシイ国だったとでも？
両班階級が近代化をめざして努力した人間を輩出したのは、
朝鮮史を学べばわかること。
日本の右翼勢力からも韓国人自身からも評価の高い金玉均や、
その同志たちも両班出身だ。
わたしはそこまで不勉強な人間を相手にしていたのか？
ロシアに「日本とほぼ同じ権益を認めること」が、
なぜロシアに国を売ることになるのか意味不明。
最後の一節は意味不明。
>>361
下らないことをするな。

朝鮮ネタになるとどうも冷静に話せないね。

>>ナポレオン
戦前の海軍、朝鮮、満州、関東軍に費やした膨大なコストを
戦後沖縄、太平洋艦隊、停戦ライン、核の傘で補ってきた。
国の安全保障上の合理性を意図的に無視してるように見受けられるが、
やらなきゃやられる状況下でやるのは今も戦前も正当化できる。
日清、日露戦争、朝鮮、満州の領有までは、核がない時代の
安全保障政策としては合理的。

>>369
「つくる会」歴史教科書を肯定する保守層（または右派中道）または右翼の考え方
そっくり。
保守層：過去だろうが現在だろうが憲法にかかわりなく、自衛権
は国際法上許されるという論理を持つ層。＝自民党、保守党、
自由党など。しかし、建前上は謝罪し、本音は自衛権発動を
思う保守系政治家の集まりが自民党
右派中道層：日本人の最大の福祉は軍事力だと叫ぶ層。
代表＝西尾末広氏の系列を引く友愛会系旧民社党現民主党右派または自由党最右翼。
右翼：日本の過去の侵略的行為を肯定する思想をもつ人の集合。
日露戦争など拳のおろし先に困った日本人が満州からのロシア軍駆逐を
口実にロシア軍に仕掛けた戦争で
自分で韓国を侵略しておいて「防衛戦争」と居直っている
戦争です。
ちなみに私は朝鮮人韓国人が嫌いな日本人です。

ああ、また訳のわからんややこしいのが・・・。
ま、それはそれとして。
>>369
国益といい合理性といい、
所与のものではなく認識によるもの。
しかも合理性と正当性は別物。

何について議論してるの？
朝鮮が植民地化されるのは必然だったなのか、
日韓併合が歴史的に正しかったどうかなのか？
はたまた外交上韓国への謝罪が妥当かどうか？（板違いですけどね）
色々ごっちゃになってる気がするんだけど。

ナポレオンとかいう調子ノリが話をややこしくしてる。

ナポレオンは高校生でしょ。これで成人してたら結構イタイんだけど
世の中は結局力には勝てないのです。負けたくなかったら力が無く
ては駄目なんです。朝鮮は自分で自衛する力が全く無かったから
しょうがないんです。朝鮮人は清が攻めてきた時、ロシアが攻めて
きた時、ちゃんと戦ったんですか？戦わなかったから負けた。戦う気
も無かった。李朝は両班が人口の４割に達し崩壊寸前だったんです。
こんな国はほっといても滅びます。日本の当時の政策を美化するつも
りはありませんが朝鮮は必然的に滅ぶ運命だったのです。であなたは
正当性が無いといいますがでは正統的な戦争なんてものは無いんです。
ではアメリカが日本に対しておこした戦争は正当性があるんですか？
あるのは勝ったか負けたかであって往々にして勝った方が正義として
歴史に記される事になるのです。

>>374
ロシアが韓国を武力に攻撃したことあるの？

>>374
コヴァ厨さんいらっしゃい。
＞世の中は結局力には勝てないのです。
おもしろい。座布団１枚。
清やロシアはいつ朝鮮と戦争したのか教えてください。
アメリカがいつ日本に対して戦争をおこしたのか教えてください。
両班が人口の４割に達するとなぜ崩壊寸前なのか教えてください。
ほっといても滅びる国だから滅ぼしてもいいのですか。
正当的な戦争とおっしゃるが私は戦争の話はしていないんですが。
勝ったか負けたか？　座布団もう１枚。

>>376
ナポレオンさん、さすが！

私も援軍したいんですが、この手の論争は昔聞きすぎたんでどうも。
ま、形勢不利になる事は無いと思います。
座布団ならうちに20枚くらい、親兄弟まで入れると100枚くらいは軽く
調達できますので、どんどん使ってください。

おっと、さげ忘れ。

>>アマノウヅメさん
わざわざどうも。
夏ですからねえ、
これも板のためだと思って我慢しますよ。

>>アマノウヅメさん
陣中見舞いありがとうございます。
夏ですからねえ、
愉快な仕事ではないですが板の為だと思ってがんばります。
夏休みが終わるまで、100枚ですめばいいんですがね。

あれ？　なんだこれ。
なんだか書き込めないから書き直したのに。

正直、倫理的なことを抜いたら、
朝鮮を植民地にしたことは良かったと思う。
やっば、自国のイメージとして、
植民地たらふく持った大国だった、というほうが絶対いいもん。

当時の人も本音では、そう思ってたのじゃないかな。

ナポレオンさんの理論はDNAをもっていません
RNAしか持たないヴイルスです。
確かに、ナポレオンさんの理論空間の位相では
日本に正当性がないと言う結論が導き出せますが、
そうすると、その中での正当性とはどの様な物か
という命題が持ち上がります。
ナポレオンさんは多分、正当性という言葉の意味が
わからないのでしょう。
正統性と合理性の自分に都合のいい部分だけを
拾い上げてるとしか感じられません。
政治的には、カリスマ性、正統性、合理性が
求められますが、少なくとも日韓併合当時は、
列強がカリスマ性を持ち世界地図を形成し
日露戦争でで日本が正統的立場を確立し、
日韓双方の条約で合理的に併合に到った
とは感じられませんか？
それと、あくまで歴史的なことは相対的なものなので
絶対的に正当だ、正当でないというのは
歴史的ではなく、哲学的になってしまうので
当時の時代背景にたった意見をお願いします。

>>383
いらっしゃーい。
まあご意見は承りましたが、
ところで正当性と正統性の違いは認識してますか？
まさかこんな大事な区別をキーボードで打ち間違う訳はないと思うのですが。
カリスマ性、正統性、合理性ですか。
マックス・ウェーバーのヘタクソなパクリみたいですな。
歴史と言うのは相対的なものですよ。
だから当時の時代背景や当時の価値観すらも相対化されるのです。
つか、いつ私が絶対的に正当だ、正当でないなんて言いましたかね。
あなた、当時の時代背景を絶対視してませんか？
今は当時ではありませんよ？
あなたも価値観スレに行って勉強してらっしゃい。

ちなみに、歴史的に日韓併合は当時の
国際関係では正当であったと思います。
しかしながら、東京裁判史観以降、
アメリカの心変わりと中国、ソ連の台頭で正当性に
問題が投げかけられたと思います。
正当性とは儚くももろい物ですね。
外交史は常にダイナッミックなので、
決して、一概には判断できません、
すべてパワーバランスです。
正すべきは、フローな歴史観とストックは歴史観の
切り離しだと思います。
今、現在流れているフローな歴史観では日韓併合は
正当性を失ったため、韓国、北朝鮮は独立国として
存在している。
また、ストックな歴史観では当時、正当的であった
ということではないでしょうか。

「もし自分がその現場にいたらどのように考えるだろうか？」
から入る自分は単なる野次馬人間。

ナポレオンは>>369の安全保障政策の対案を示すべきだな。
戦前の朝鮮、満州領有まで否定し、
もっと良い国家戦略があり得たと信じているのなら。
まさか非武装中立なんて言わないよな？（ｗ

当時の国際関係では合法的ではありましたが正当性はありません。
＞東京裁判史観
はい、座布団１枚。
＞すべてパワーバランス
はい、もう１枚。
価値観と歴史観の区別はできていますか？
言葉を代えても無意味ですよ。
いいから知らないなら価値観スレ行って勉強してきなさいって。
>>387
何故そんなことをしなけりゃいかんの？

ナポレオンさん、えらいご苦労ですな。頑張って。

>>388
＞当時の国際関係では合法的ではありましたが正当性はありません。
＞＞東京裁判史観
＞はい、座布団１枚。
やはり、正当性という言葉のアヤで有耶無耶にしていますね。
当時の何を正当性とする言葉だったのかの認識を示さずに
現代のフローな価値観で当時の正当性は測れません。
また、当時の価値観の測度としての歴史観の位相もフローに
任せて議論しようとしている感が見えます。
また、
こちらが合理的、正統性を提起しそれにレスをつけておきながら
＞当時の国際関係では合法的ではありましたが正当性はありません。
と少しずらしながら議論を展開するあたりはさすがです。
少し、カビの生えた用語ですが、正当性を定義するには、正統性と
合理性で十分か思いますがいかがでしょうか？
もしかすると、合法的ではあるが合理的では無いとお考えですか？
まぁ、このあたりの定義が曖昧なままで、すぐ
＞いいから知らないなら価値観スレ行って勉強してきなさいって。
というあたり、自分の言葉への自信のなさが垣間見れます。
ちなみに、
国際関係で合法的というのは現在の価値観でお考えですか？
どうも、そのあたりで捩れが生じてるように思います。

>>390
西部邁みたいな文を書くなぁ・・・。

マリア・ピティロ

夏厨「コバァ」は仲間を呼んだ。

・・・論客「クリーチャー」が表れた。

「クリーチャー」は魔法、哲学を使った。
パラパラパラ♪
知識ヲタ「ナポレオン」には理解できない・・・

「ナポレオン」に100のダメージ！！

ナポレオンさん、バカドキュソなんかに負けないでね。

>>391
そりゃ、あんまりだろ。
西部邁に対して。

ナポレオン氏の主張はわからないでもないんだけど。

ナポレオン氏を1行レスで応援している取り巻きの人達
をあちらこちらで見かけるが、良くわからない人達だ。
彼らは、意味のある主張は出来ないがとりあえず心情だ
けは吐露しておこうと言う事なのかな？

いや、別にそれが悪いとは言わないが、結果として逆効果
になっていないかな｡

ＲＯＭしていましたが、ちょっと１言
ナポレオン氏のレスは、相手を馬鹿にしているところが見えて嫌いだ
知識があることは認めるが、人格は評価できない。
他人を厨房呼ばわりするのは、どの部分が間違っているのか示してからにしてほしい。

＞当時の国際関係では合法的ではありましたが正当性はありません。
内閣法制局の集団自衛権に対する答弁を思い出す
合法的であれば、同時に正当性を認められるものだと思っていたが
世界史板的にはどのような理屈があるのかね。

>>396
うむ、同意。
しかも過去の、相手をレッテル貼りして攻撃する人達と同じ様な雰囲気が感じられる。

>>ナポレオン、クリーチャー両氏
話がスレ名とズレてきてるうえに、最も荒れやすいコテハン批判に
話が流れてるんで、このスレそろそろお開きにしませんか？
本格的な夏厨の季節に入ったんで、荒れる話題は極力避けていきたい
と思うのですが。

僕は、他人に話題について指図できるほど偉くは無いけど
もう少し、感情的なトーンは避けて抑制された議論が出来
ないかとは思います｡　これはあくまで希望です｡

一応、話の流れは追っかけてそれなりに面白く読んでいます｡

スレのテーマ自体は面白いと思う。

>>400
同意

しかし、まともなレスが多いまじめなスレなのに
なぜsageろと言われるのだろう？
他の荒れすぎな板に慣れているからかな？

なんかワーテルローを思い出しまする。
おおっと、ウォータールゥか。

>>402
んじゃチミはタレーラン。そいでオイラはメッテルニヒ。

≫今は当時ではないのだよ。
私は当時の日本の気持ちになれといったんですが・・・・
そりゃあいまの考えならば違法ですが、当時の日本に選択可能な代替案だしてください。
≫などというのは只の被害妄想。
危機意識といってほしいものです、日露後の国力では、戦争遂行能力も乏しかったのに、
≫日本の右翼勢力からも韓国人自身からも評価の高い金玉均
面白いことをおっしやいますね、日本が韓国の独立論よりも、
併合論に傾いたのは、彼らが失敗してからですよ。
改革派がつぶれたので、見限ったのではないですか、
何か日本が最初から、併合をたくらんでいるようなことはありません。
≫なぜロシアに国を売ることになるのか意味不明。
併合論者は売国奴でロシアに政治介入を許したのは正しいことなのですか？
ロシアがなぜあれだけ広い国なのか考えれば、次どうなるかは予想できたはずです。
私もそこまで諸国事情に疎かったとは、思いません。
つながらなっかたので、亀レスになってスイマセン。

≫何か日本が最初から、併合をたくらんでいるようなことはありません。
≫日本が最初から、併合をたくらんではいたわけではありません。
日本語になってなかったスイマセン

>>400>>401
まともなレスかどうかははともかく
「勝つ」「負ける」とか「頑張れ」とかいう雰囲気には
違和感を感じるね。
大学図書館の中で頑迷な中学校教師が
厨房相手に絡みだした、てな感じだ。

テーマ自体はいいのだけど
内容がどんどん荒れだしたのは
相手を子馬鹿にするナ氏の
大人気ない態度にも一因があると思う。

なんか最初とずれてきてる気がするんだが。
現代の視点から歴史を見直して価値観の相対化をと叫んだところで
このスレは1850？〜1910年当時の朝鮮の立場にたって
どのようにすれば独立できるか、もしくは無理かというのを考える歴史ifってやつだろ。
当時の日本の行動は現在の価値観に立てば批判されるものかもしれないが、
その時代の世界情勢からすればその程度のことは十分に起こりうるし、
歴史ifの想定範囲内の出来事を現代の価値観にのっとって批判して
その出来事を歴史ifから削除して考えるのは無茶もいいところ。

当時の日本の韓国併合にまで至る振る舞いが現在の倫理に照らし合わせれば和姦､レイプどちらに例えられるべきかはわからないが
そのような論争は関が原の戦いで西軍が勝つにはどうしたらよかっただろうという問いに対して
戦争はよくないですと答えているようなもので全く噛み合わない。
日本のとった行動が当時の情勢から鑑みて一定以上の合理性を有しているのであれば
このスレで日本の動機や倫理をそれ以上に問題にする必要はないだろ。

＞そのような論争は関が原の戦いで西軍が勝つにはどうしたらよかっただろうという問いに対して
＞戦争はよくないですと答えているようなもので全く噛み合わない。

つーか、書くのも馬鹿らしくて億劫だが、ようは

＞このスレは1850？〜1910年当時の朝鮮の立場にたって
＞どのようにすれば独立できるか、もしくは無理かというのを考える歴史ifってやつだろ。

など「本気」で考えてみようとする方が可笑しいだろ？
関ケ原で西軍が勝つには？も相当馬鹿な「もしも」議論だけどな。
アホらしくて参戦する気にもならないよ、それも。
まともな歴史家ならそもそも興味の対象外だろ、そんな議論。
興味の対象があるのは、厨房か馬鹿ウヨクだけ。

「日本の韓国併合選択を正当化」するために立てた「もしもスレ」だろ？
最初から、正当化するための同じ論理回路の議論が続いているだろうが。
はっきりいって、ここまで来るやつ来るやつの論理回路が同じだと、
正当化しよう、とおもってたてた人の意思に反して笑えてくるんですがね（藁）
もう少し、頭のいい「正当化」論理をたててくれないと、
見ててつまんないよ

ひとつのはかつてのイギリス型統治法を日本が行えば、朝鮮の独立は
面目上保たれた可能性もあるな。
ナポレオン氏が言うように、第一次日韓協約の時点で内政への干渉は
やめにして、朝鮮経済は日本のコントロール化に。満州はアメリカとの
共同経営か、日露戦争後はロシアとよりを戻すか。
勢力バランスとしてはこれが一番だったと思うんですが。ローコストだし。
もっとも、日本の外交官が相当優秀であることが大前提だけど。

補足ですが。朝鮮の兵力は２０００人と言う風に言われていますが、これは
おそらく近衛兵の数でしょう。武官はいたはずです。それと、募兵制ではな
く府兵制だったんでしょうね。それのシステムが崩れたあとも、表向き平和
だったので（金も無いし）軍隊を組織しようとしなかったのでは無かろうかと思う。

ナポレオン氏の言いたい事

「戦争よくないです！植民地よくないです！」

別に正当性なんて無くてもイイよ。所であなたの言う正当性
とは何ですか？知識は認めるが中身は厨房だな

これだけ（ｗ

>>410
どんどん話がずれていったのは、ナポレオン氏だけのせいではないでしょう。
右派系の人がそっちの方に話を移動させることが一番大きいですね。
なにかというと、このネタをやりたがるし・・・このスレだけの話ではない。

>>408
＞など「本気」で考えてみようとする方が可笑しいだろ？
＞関ケ原で西軍が勝つには？も相当馬鹿な「もしも」議論だけどな。
＞アホらしくて参戦する気にもならないよ、それも。
＞まともな歴史家ならそもそも興味の対象外だろ、そんな議論。

407のたとえは、戦争を良い・悪いの価値観で評価するのが的はずれと批判しているのであって
別に「もしも」を議論しようとしているわけじゃないよ。
論点をずらして批判するのは、良くない。

＞興味の対象があるのは、厨房か馬鹿ウヨクだけ。
レッテル張り付けて批判しているね。

＞もう少し、頭のいい「正当化」論理をたててくれないと、
＞見ててつまんないよ
なら、どこがおかしいか指摘してくれないと・・・

ずっと見てたら、ナポレオン氏が、噛み付いたようなきがするが。
乗せられるこいつも馬鹿だけどね。

>>409

もともとの話の筋からすると「当時の日本の行動」と
言うのは、朝鮮にとって与件と考えるべきものでしょう。
その上で朝鮮の側からの選択肢を考える、という
ように、１は理解できる。


したがって、
>ひとつのはかつてのイギリス型統治法を日本が行えば、朝鮮の独立は
>面目上保たれた可能性もあるな。
といっても仕方がないような気がする。

なぜならば日本政府の行動は朝鮮にとって制御可能では無い
でしょうから｡

と、これは僕の捕らえ方｡

そこで、論者にお願いですが、議論をするとき主体は何で、かつ制御可能な
ファクターは何であるかを明確にしていただけませんか。
だってさ、方程式だって何を定数と見るか、何を変数と見るかで
結果は変わるでしょ｡

>>408
まともな議論が出来ないようだな。

＞「本気」で考えてみようとする方が可笑しいだろ？
＞まともな歴史家ならそもそも興味の対象外だろ、そんな議論。
その可笑しいことを真面目に考えるのが歴史ifってものだろ。
起こりえない過去のことをシミュレートするのは
あほらしいかもしれんが、お遊びとしては一般的なものだ。
まあ政治論争が好きで好きでたまらないキミは知らないかもな。

＞「日本の韓国併合選択を正当化」するために立てた「もしもスレ」だろ？
＞最初から、正当化するための同じ論理回路の議論が続いているだろうが。
正当化なんか問題じゃない。
韓国がどのようにしたら植民化を免れれるかという純粋な可能性の話題に
日本の行動が正当であるか､そうでないかなどは意味がない。
植民地化の是非という倫理の問題を持ち込んで政治信条的な話に変えるんじゃない。
ある行動が可能かというのと行動そのものが倫理的に許されるものかということは別だ。

ここらで戻しましょうや、
どの時代なら見込みがあったか。
≫１　大院君の大政復古
≫２　金玉均らの親日改革派
≫３　清国派による清の影響下による独立
≫４　東学党による反乱が勝利
≫５　自らの力で鎮圧を成功できた時
≫６　親ロシア派による改革
≫７　日露対立を利用し独立
≫８　日露戦後多少譲歩してでも独立を守る
≫９　日露戦後他の列強を巻き込み、対立を利用し独立を守る
≫１０　併合後独立を謀る
どれが有力ですか、
他にもあったら教えてください。

>>416
2の段階で日本の保護の元に日本を頼って近代化出来てれば
独立を保てたんじゃない？

ナポレオン氏はシャルルダレ著の朝鮮事情やイザベラ・バード著の朝鮮紀行は
読んだのかな？

あーもうどこから手をつけたらいいものやら。
まず第１。
>>407=>>415。
歴史のifというのはａａという歴史過程において、
なぜａａという過程になったのか、
なぜａｂという選択が起こらなかったのか、
を考察するものでしかない。
そこから先を考えるのはサトウダイスケにでもまかせておけばいいのであって、
歴史ではやってはいけないこと。
今までのレスだってそんなのはまともに議論されてないだろ？
私も代案を出せなんていうのは無視してきたし。
１は「朝鮮は植民地にならずにすんだ？」というスレ立てをしておきながら、
「独立維持なんて無理だったんだから」と結論を自分で出している。
純粋可能性を語ることなど望まれていないよ。
それに、そんな議論は無意味。
可能性はあくまで可能性でしかないからいくらでも葬れるけど、
事実は事実として起こったんだからこの行動は可能である、
という論理を積み上げていけば、
口では純粋可能性の議論といいながら、
出てくる結論は単なる現状肯定でしかないからね。

おっと、話を戻すのかい？
ならそれでもかまわないが。
>>418
当たり前ですよ。

>>419
なんでこいつこんなに偉そうなんだ？
議論の内容云々言う前に
トゲのある言い方なんとしたら？
世界史板なんだからさ。

>>420
彼は史学に関係してる（してた）んだろ
知識で生きてく人間なんてそんなもんよ
>>418･420のやりとりなんて関係者は感心するのかもしれんが
俺からしたら気持ち悪いもの

すまん上のは>>421ね

良いテーマなんだから、マターリいこうよ

>>421
朝鮮ネタで話を振るのは、すべて他板から流れてきた右翼のｺｳﾞｧ厨だと確信していて
見下していいとでも思っているから。

露骨に書き込まないだけで、内心ではレッテル貼り付けているのが
雑談スレを見ているとよく分かる。

>>419
あーあ、全否定しちゃったよ

>>421
彼の言う「歴史は現在の価値観で判断すべきか？」スレを
見てみ。関係者がどういう人間性してるかがよくわかるよ

他民族蔑視とかブサヨク・ｺｳﾞｧ厨みたいなレッテル貼りからはなれて
マターリと語りたいね
歴史の可能性や限界について

>>404
あなたとは議論を続けないとね。
当時は今ではない、というのは、
今は違法だ、なんてことを言ってるんじゃないよ。
あなた価値観の話をしたじゃない。
私はそれに則って話をしたつもりだけど？
私は今の人間だから当時の気持ちにはなれない、と言ってるの。
あなたはなれる？　どうやって？
当時の価値観はこんなでした、当時の国際情勢はこんなでした、
そんなことを書いている本を読めば当時の気分になれるかな。
なれないよね。
だってその本は、膨大な「当時の価値観」というものの一部分を、
現在の作者が今の彼の価値観にそって解釈して再構成して書いたものだから。
しかもそれを読んでいる私も、あるいはあなたも、
今の価値観でそれを読んで解釈して再構成して、
その上で「なるほど、当時の価値観はこうだったんだ」と納得してるんだから。
だから、私も当時の気持ちになったつもりにはなれるよ。
でも、なったつもりというのは結局現在の価値観でしかないからね。
当時の気持ちにはなれない。
当時の人が書いたものを読めばなれるかな。
今まで書いてきたことが理解できているなら、なれないってことがわかるよね。
当時の人だって、自分がみたもの、自分が体験したことを、
自分の価値観にしたがって解釈して再構成してものを書いてるんだから。
同じ事件を扱っていても朝日と産経は書き方がちがうよね。
それと同じで、どういう立場の人が、どういう価値観にしたがって、
どう事実を解釈して再構成しているか。
そして当然、そのようにして書かれたものが、
いろんなことが切り落とされた、全体のごく一部でしかないことはわかるよね。
そしてそれをまた、今の価値観で解釈し再構成しながら読む訳だ。
確かに今の人が書いたものよりは、
当時の価値観がよりわかった気にはなるかもね。
でも、それで当時の価値観になれは、しないよね。
あなた、当時の日本の価値観になれと言ったね。
どうして日本の価値観なの？
どうしてアメリカの価値観じゃないの？
どうして韓国の価値観じゃないの？
そこにも、今のあなたの価値観が投入されていないかな？
これは歴史を学ぶ上でもっとも大切なことだよ。
たぶん大学で歴史を学ぼうと思ったら、
まずこれを徹底的にたたき込まれると思うよ。
自分が今を生きる主観的存在であることをきびしく自覚しろ、
文献や史料も主観的なものであることをきびしく自覚しろ、
勝手に作り出した「客観」を持ち出して解決したつもりになるな、
学説は常に仮説であって周囲がそれに納得しているだけだ、
その上でなおどこかにあるはずの「客観」を求めて自省した努力を怠るな、
云々。
だから、私は当時の日本人の気持ちにはなれないよ。
なったつもりにはなれるけどね。

>>415

概ね言っていることは理解できます。

>韓国がどのようにしたら植民化を免れれるかという純粋な可能性の話題に
>日本の行動が正当であるか､そうでないかなどは意味がない。

少なくとも当時の朝鮮の立場にたってどのような選択肢があったのか？
と言う風に僕なりに問題を捉えなおすと、「純粋な可能性の問題」とい
えども、かなり意味深いと思う。

ただ、結論の部分では意見の相違はありそうな気がするけど。

勿論、その結果として「独立維持は不可能」と言う結論を出す論者もい
てもおかしくはない。（ただ、僕はそうは考えないけど）

429読んだけど。

Napoleonと言うよりはSquealerだなキャラは。
（読み筋はAnimal Farm)

>>404
＞危機意識
そうかな？　だからイギリスと同盟を結び、
アメリカを引き入れ、外交環境を整えようと努力してたんじゃない。
そういう外交環境を自分で整えておいて、戦争が終わった途端に
「さあアメリカが攻めてくるかも、他の国が攻めてくるかも」
と日本政府が考えるとしたら、それは危機意識の度をこえていないか？
＞金玉均
あなたが両班で近代化に努力した奴なんているのかというから、
わかりやすい例を出しただけだよ。
＞ロシア
あなたの論理だと「日本と同等の権益をロシアに認めた」
ということなんですが。
「日本と同等の権益」をロシアに与えるのが売国的行為なら、
それ以前に日本に与えている権益も、日本に国を売った行為じゃないの？
そこでなぜロシアだけが問題になるのかわからんのだが。

>>431
いいこと言うね。名前変えようかな。
つか、>>429が詭弁に聞こえるようでは・・・。

＞いいこと言うね。名前変えようかな。

文学に造詣がある人は好きさ。
まぁ、「詭弁」て言うより語りのパターンの問題かな。

ちょっと来ない間にひどい事に……。

>>408
なんでそこまで決めつけるんだろう。

ナポレオン氏に聞きたいのですが、>>408の意見に賛成でしょうか？
基本的な論調は似ていると思うので、聞いてみたいのですが……

>>419
＞そこから先を考えるのはサトウダイスケにでもまかせておけばいいのであって、
＞歴史ではやってはいけないこと。
学術論文書いてるんじゃないって言っただろ。
キミはこの掲示板の神でキミの許可がもらえないスレは存在してはいけないのか？
いちいち話していい話題、話してはいけない話題を管理人気取りで決めるのはよせ。

＞１は「朝鮮は植民地にならずにすんだ？」というスレ立てをしておきながら、
＞「独立維持なんて無理だったんだから」と結論を自分で出している。
＞純粋可能性を語ることなど望まれていないよ。
たしかに1は自分で問題提起して結論を下して自己完結しているが、
スレの最初の方は1の問題に沿ってきちんと純粋可能性を模索しているだろ。
スレがいい方向に継続しているのだから問題はない。

＞それに、そんな議論は無意味。
たしかにどんな風に進んでも結局は机上の空論にしかならないな。
だがそれに興味があるという人が書き込めばいいのであって
いちいち君の許可はもらう必要はない。
たしかにこういう議論の場合現実の影響力は強いが
出てくる結論が現状肯定であれ、否定であれきちんと議論を踏まえた上なら問題はない。
現実の影響を受けすぎているというなら現実の影響をある程度除去したキミの対論なりを出せばいい。

歴史は一本道でifはないとゆうのは分かります。
確かに私の知識は外国人の書いたのもありますが、概ね日本のものだけです。
確かに私の考えは、知識に主観も入っていますが、
歴史を違う方向性から見ることはいいことと思っています。
それは、歴史とは主観の総合だと思っているからです。
主観が入りますと片寄ってしまいますが、全く入ってないものは、もっといけません。
昔の中国が、日本を含む諸外国の歴史を見ると分かるでしょうが、いいかげんです。
後それならなぜ、日本の行動だけを非難なさるのですか？
日本の行動もどうも、同じレベルではないのでしょうか？
後これだけいっても分からないのは、価値観が違うからでしょうが、言わせてもらいます。
＞危機意識
この外交環境を作り上げたのは、ロシアと敵対するためです。
アメリカは中国の利権をねらいをつけていたのは、ご存知のはずです、
だからフィリピンと交換という形で朝鮮に対する介入を防いだのです。
併合論が決定されたのは、日露戦後です。
＞金玉均
説明になってないのですけど・・・
＞ロシア
そんなことは言っていません、日本にした行為が売国的なら、
ロシアにした行為も売国的といったのです。前からの流れを読みましょう。
元のスレの話題に戻りましょうよ

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/syokuminti1.htm
これはやっぱり誰がどう見ても、悪政とはいえんだろう。
中国に対してとは全然違って、韓国に贖罪意識を持つのは論理的でない。
韓国人の怒りや憎しみは彼らの品性や分別のなさに原因があるよ。

≫日本の行動もどうも、
≫日本の行動も、
まちがえた

＞韓国人の怒りや憎しみは彼らの品性や分別のなさに原因があるよ。
確かにその面があることは否定できないが(っていうよりその面が
一番大きいんだが(藁)、かと言って某つくる会のように「朝鮮併合
はロシアの帝国主義から日本を守る以上、仕方のないことだった」
と言い張るのもちょっとアレだろう(もちろん100％こういう側面が
無かったわけではないだろうが)。
昨今のつくる会運動の活発化、癒し系のブーム、俺には全部同じ流れ
のような気がしてならない。結局のところバブル崩壊で自信を失くし
た日本人自身への慰めでしかないのでは？　オナニーはいやづら。

まぁ、日本の朝鮮支配の糾弾も正当化もどちらも
結論が先にあってそれに後追いで理屈をつけてい
るだけの「政治的な」議論なので興味は無いな｡

まぁ、戦後生まれの我々が謝罪しなけりゃならん
かどうかは置いておいて、やっぱ韓国人にだって
日本をうらむ権利くらいはあるだろう。

>>442
正論。激しく同意。>>442の一言で、今までの議論が不毛だったこと
が証明されたようなもんだな。「政治的な」。これ以上に現状と事情
を深く表した表現はあるまい。

韓国へ一人旅した時ソウルの博物館へいったけど、まー日本は悪者扱い
だね、完全に。個人的には国同士の教科書問題を含む過去の清算は国同士
でなんとかしてもらいたいもんだ。国同士の謝罪や歴史観の論争と韓国
と日本の人達が個人レベルで懇意になるのはまったく別の次元だと思う。
そりゃ、韓国の人で日本の植民地支配時代を生きてきた人は多かれ少な
かれ怨恨を抱く人が多くいて当然だろう。しかし、その憎しみを次の世代
またその次の世代に渡してどうなるというのであろうか。民族間や陣主間
における憎悪の念や差別という毒は、なによりも深くそして効く。
当時の日本がどれだけ朝鮮にひどいことをしてきたであろうと、その憎悪
を若い世代に持ち込んでほしくないものだ。
ま、歴史を両国で正しく伝え理解するという姿勢は必要だと思うけどね。
同じ悲劇を繰り返さないためにも。

>>443

すいません。チト誤解されているような気がする。
このスレで「政治的」なのは441氏、ナポレオン氏
（スクイーラーに改名の予定か？）、404氏他若干名く
らいだと思いますが。これらの人も必ずしも自覚的
に「政治的」かどうかは判りませんし｡

また、ナポレオン氏はご自身で目的的と仰っておられるよ
うですが、それは別の意味でしょう｡

＞このスレで「政治的」なのは441氏、ナポレオン氏
間違えた441氏ではなく439氏ですね。

>>444
×民族間や陣主間
○民族間や人種間

でした。

私が政治的ですか？
「正当」という言葉を使ったからですか？
私はあのとき日本の帝国主義の議論をしていたのに、
両班がだめから国が駄目になったとかいう話を持ち出されたから、
それを正当化の議論とみなしたから
（事実はどういうつもりだったかしらないけれど）、
書いた、つもりだったんですがねえ。
「その話は別問題だ」ということもセットで書いていたつもりですが。
それにそもそも「正当」という言葉自体、
両班がらみのところで数回しか使っていないはずですよ。
１回だけ日露後の国際環境のところでも使ってるけど、
それは今でも議論が続いてますし。
私が数回使った「正当」という単語に反応して、
「ナポレオンは朝鮮支配の正当化を糾弾している」
と話をすりかえたのは>>342氏やクリーチャー氏でしょ。
だから私は、名指しされたからレスはつけたけど、
まともに相手しなかったんですよ。
ク氏の３回目のレスに答えなかったのはばかばかしくて寝たからだし。
そのあとは、私が不在なのをいいことによってたかって
「政治的人物」に仕立て上げただけじゃないの。
戦争の話なんかしてないって言ってるのに
「ナポレオンの言いたいことは
戦争よくないです！植民地よくないです！」
なんて書かれるし。
相手にしなかったけど、ようやくおとなしくなったと思ったら
まだ最後の総轄で政治的と扱われたんじゃたまらんよ。

>>438
もとの話題と言うが、
ずっと上の方で甲申事変や甲午改革の議論が続いてたでしょ。
で、結論がでたかどうかはともかく、活発な議論が続いてた。
それが一段落ついたなら次の話題にうつってもいいんじゃないか？
>>288あたりからそういう議論になっているし、
朝鮮を最終的に併合したのは日本なんだから、
日本帝国主義のことを論ずるのは決してこのスレの趣旨とは外れていないと思うし、
またそう思ったからあなたと議論を続けてきたつもりなんだけど。
そもそも元の話題って何？

>>448
なるほど、初めから相手を見下しているわけだ
何様？　自分が認めた相手以外はレスする価値もないってか？

>>441
昨今の「つくる会」みたいな流れは戦後の史観（彼らは自虐史観と言ってるやつ）に
辟易とした反動じゃないかな。個人的にはバブル崩壊とはあまり関係無いと思ってる。

そこへ持ってきて彼の国のあの態度だから、その反感が手伝ってる様に見える。

だとしたらちゃんとした再評価をした方が良いのではないだろうか。

しまった。格別sageる話でもなかった。

いっとくがつくる会批判してるのはこの板のサヨだけだぞ（藁

日本の帝国主義の是非について論じたってしょうがないだろ。
現在の価値観から見た帝国主義の是非について論じるのはスレ違い。
韓国からしてみれば当時日本が帝国主義的行動に移るというのは予測できたはずで
そこで日本の行動の倫理的是非を問うても意味がない。
和姦､レイプの話で言えばレイプされないように
治安の悪いところに露出度の低い格好で出ないなどの策を話すスレであり、
レイプ犯の倫理を批判するスレではない。
キミの話しているのはレイプ犯の倫理についてであり、スレの趣旨からは外れてる。
スレに関係ない倫理を積極的に持ち出すんだから「政治的」といわれるのは当然だろ。

≫そもそも元の話題って何？
私は、元の話題とは独立できたかどうかの可能性はあったかどうかの、
ifを考えている
スレ違いだからと怒っている人もおられるからね。

他民族や厨房、ブサヨクや夏厨がきても
またーりとやり過ごすのがこの板の特質ではないんかなあ
高度に専門的な話あるいは哲学的な話はともかく
レッテル付けのつまらなさを実感しているのは
なにも歴史専門家だけではないと思ったりする。



などと日和見。

＞いっとくがつくる会批判してるのはこの板のサヨだけだぞ（藁

だから？

私の個人的見解を述べると、
国をだめにしたのは、両班だと思っている。
国の税金で食ってて国防に働かなかったからね。
もちろん両班だから文官もいたのだが、日本の武士よりも、
人口比率が多かったのだから、その分農民の生活は苦しかったはず。
国の税金で食ってる以上、国のために命を賭けるのは当然と思ってる。
改革派もいたが、彼らは敗れ、自己の権益保持や保身のために、
国防を他国に任せた、これを責めている。
小国が強国の庇護かにはいるのは、責めれないが、
内乱の鎮圧まで他国に任せにしてるのは許せない、
自らの血は流さないが、独立は認めてくれというのは、むしが良すぎる。
それに私は、国の保持より、自己の保持に勤めたようにしか見えない。
私の個人的見解ですが、両班嫌いなりゆうが分かりましたか。

ついでに言っとくと、
平和時には、あってもよかったと思ってる。
儒教という身分を守る、教育（洗脳？）のおかげで
物凄く長い平和を維持できてたからね。

朝鮮スレが荒れるなんて。世界史板らしくもない。

>>459
＞物凄く長い平和を維持できてたからね。
内乱が起こりにくいだけじゃん。
市井の人々の生命と財産は恐ろしく軽んじられてきた。
儒教の良し悪しより宗教の良心的な運用の仕方が、
儒教原理主義の朝鮮にはなかった。

過剰反応してる馬鹿がいるのです

このスレはつまらん。
こっちのスレ(↓)のほうが数倍オモシロイ。スレ名はアレだが。(藁
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=987682474&ls=50

まあ朝鮮はあのままであれば独立維持は難しかったでしょう。

1910年までは独立してたじゃん。
後進国の近代化は痛みを伴うものだが
日本の近代化に比べて朝鮮のそれは更に厳しい。
その点からみれば李朝の「後退戦略」は（それが破滅的な結果をもたらそうが）
19世紀末から20世紀初頭という時代背景を考えれば、
それほど失敗だったとは思わないね。

>>463
つまらなければ、そちらへどうぞ。
ここは学術的に地味にやっておられるとこでして。

ナポレオン＝チョン＝精神病

おれチョンじゃないからチョンの歴史なんて詳しく知らない。ナポは在日か？
半島に帰れ！

>>467
>>468
これもレッテル貼り・・・

俺はナポレオン氏の意見に反対だが
お前ら醜すぎだ
巣に帰れ（荒らしに反応する俺も悪いが、せっかくいいスレなのに
潰そうとしている奴がいるのか？）

>>467-468
あなたの書き込みは品位に欠けます。
自省してください。

雑談スレ見てると、このスレに拒否反応示しているのは
どうやら世界史板の先住民（自称）らしいから
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝの可能性有り。

>>471
俺は国際情勢板の住人だが、>>467、>>468はｼﾞｻｸｼﾞｴﾝではないと思われ。
これまでもそんなことは無かったし(100％無かったとは言いきれんが・・・)、
これからも無いと思う。第一、プライドの高いことにかけては２ｃｈ一の
世界史板住民が、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝのようなミジメなことするわけなかろうが
(これも100％無いとは言いきれんが・・・)。

煽りだか荒らしだかは無視して、朝鮮が主体的に何等かの積極策をうたねば早晩日本かロシアに併合されていただろう。
とくにロシアは躊躇なかっただろうな。

>>473
それは事実。

>>467　>>468　>>471
「天を仰いで長歎息す。」

出典がわかったらどうぞ。

速報板、マスコミ板はちうぼうの巣窟。

＞とくにロシアは躊躇なかっただろうな。

当時のロシアはどんなことしてたの？

>>472
471じゃないが流れがナポレオン氏に不利になってきた途端
ナポレオン氏を批判しているのは厨房だと思わせる書き込みが
今までなかったのに突然出てくるというのはかなり不自然です。
HNも何か変だし。

ＹＥＳ、その通りです
価値観スレも見てみてね
史学関係者による自作自演オンパレードです

>>459
個人個人頑張っても資源的限界によりそれに見合う
社会全体の利益がないところでは完全に身分制度が固定化されるね。
それは一種の人間の知恵。
しかし、朝鮮民族は周りの変化を知ろうともせず、儒教による
国内の統制を続けようとしたから結局は民族の主権を
失うことになったのかと。

社会をゲーム理論で見るなら朝鮮民族は完全な敗者。

>>465
別に厳しくはないよ。
既に日本が西洋の概念を漢字化してたし、
日本が試行錯誤して築き上げたものを方法論だけを学び
最短距離で行き着くことが出来るのだから。

資金だってある程度なら日本も貸しただろうしね。

その証拠に韓国併合後日本は36年で朝鮮を立派な工業国に
したのでは？

>>478
最近ＨＮ出してるのはナポレオン氏のほかは、私とる氏だけでしょうが。
変で悪かったね、という訳じゃないが、私は世界史板に来た時から
ずっと使ってますね。
文句があるなら匿名やめたら。

>>480
もともと国家主権を大事にしない人々なのかも。
アジアの民族らしいというかなんというか。
最近の韓国を見てるとそう感じられてならないよ。
どこかの支配下に置かれるのがいちばん幸せなのかも。

>>482
ヒステリックだなあ。
>>467、>>468のHNがわざとらしいということです。

＞文句があるなら匿名やめたら。
もう少し一般の人間にも理解できる論理で文章書いてください。

>>481

いや、原始的蓄積過程があって２重に自由な意味での労働力を創出
して、っていまどきマルクスでもないな。

言い方を変えよう、工業化近代化への離陸take-offの為には、社会
の投資性向を上げる必要があって、その為には国民に多大の犠牲を
強いるんですよ。そういう時期を以下に乗り越えるかと言うのは極め
て大きな問題。（ちょっとW.W.ロストー入ってるね）

まぁ、何がいいたいかというと、とりあえず近代化といった時に
はマルクスとロストーあたりの古典は踏まえた方が良いかも。
といって、僕も最近の学説は知らないが。

「チョン」とか「在日」とか言う人。
国策として反日を煽る一部のコリアン（ホントはこの言い方キライ）と
個人としての韓国・朝鮮人の区別はしてるのか？

478氏は文句を言ってるんではなく現状を述べているだけでしょう
匿名掲示板においてＨＮなど一定の目安にしかなりえません

>>487
＞匿名掲示板においてＨＮなど一定の目安にしかなりえません
だからこそ「自作自演」なんて言い出す奴が糞なんだYO!

極論だが、朝鮮スレを禁止したら？
あと、イデオロギーの強い固定ハンドルも名無しも荒れる要因だからいらない。

>>488
自作自演的傾向に警戒を促すのは
他の参加者にも利益になってありがたいことだよ
糞だと思う人は無視してればいいことでしょ

>>485がいいこと言ってくれた。
実際中国に洋務運動を視察しに行った李朝の役人は清の役人から
「朝鮮は貧しいから近代化しようと思ってもできないだろう云々」と言われている。
資金が不足しがちで、権力の中央集権化されていない朝鮮（この両者は関連しあっている）。
したがって、朝鮮が近代化するには大国に依存するという選択が
（少なくとも当時の朝鮮人支配層にとっては）合理的だった。
ここから親米、親日、親露、親中という派閥が出てくる。
で、こうした戦略の結果、1910年までは曲がりなりにも独立していたって
ことは前に書いたとおり。

＞その証拠に韓国併合後日本は36年で朝鮮を立派な工業国に
＞したのでは？

植民地下での近代化と経済発展。
経済発展すればするほど植民地という枠組に固定されることになり
宗主国経済に従属し独立を困難にする。
そうしたこともあって、植民地が独立してもやはり従属的な立場に置かれる。
（宗主国という市場を失う）
朝鮮（北朝鮮と韓国）が「立派な工業国」と認識されるのはいつから？

>>482
わたしもいますけど？他のコテハンなんか「目じゃない」とか？
まさか・・・わたしもけっこう古いのに。

＞自作自演的傾向に警戒を促すのは
警告程度で済めばいいんだYo!
それが原因で廃墟になるパターンが多すぎるんだYo!
。。。。
結局無視が一番だYo!とわかって鬱だYo!
よって消えるYo!GoodBye!

植民地の近代化ならまだしも、不平等条約を結ばなきゃいかんわ、軍事にも
多額の金を費やさなきゃいかんわという状況下での近代化だからなあ。
世界史の一つの奇跡だな。俺たちの先祖は偉大だなあ。

>>477
朝鮮半島は大陸と陸続きだったから、日露で日本が勝たなかったら
ロシア帝国が保護領にしたあげく併合したんじゃないかな。

ウラジオストックみたいな名前の港湾を作る帝国だから念願の
不凍港が確保出来たろう。

でもロシア革命後はどうなったかねえ。

私は、両班をぼろカスに書いたが、
金玉均らの改革派が敗れたのは、仕方なかったと思っている。
あの当時のの世界環境で、日本対清で日本が勝利を掴むとは世界中でも、
殆どいなかったはず、日露のときも以下略、
時代を見る目は、なかったがこの選択は否定できない。
自らの力で、国防に血を流さなかったのを、責めているのだ。

>>492
最近の分しか見てなかったので。
だだの見落としで他意はありません。
気を悪くされたのならごめんなさい。

>>495
＞でもロシア革命後はどうなったかねえ。

フィンランドのように独立出来たかもしれない
その場合、日本が支援するのは間違いないだろう。

>>496
日本が負けると思っていれば、誰も金を貸さなかったのでは？
金融市場はシビアだから、日本に金を貸すということは、日本に勝算が
十分にあると判断していたのでしょう。
でなければ、イギリスがいくら親日とはいえ、金を貸すとは思えない。

>>498
日露のときはロシア国内のユダヤ人弾圧が、ユダヤ系財閥を日本側へ
の資金融資へと導いた最大の要因だと聞きましたが。

>>451
＞そこへ持ってきて彼の国のあの態度だから、その反感が手伝ってる様に見える。

＞だとしたらちゃんとした再評価をした方が良いのではないだろうか。


悪いが、これこそ「つくる会」側の論理でしょう。日本人の自信喪失が
背景にあるのはまずまちがいないところ。だって、「自信を取り戻せ。」
ってかの方々はいつもおっしゃっているじゃないですか。
ちんけな自信だと私には思えますけどね。

>>500
でも再評価そのものには問題無いでしょう。
まさか朝鮮史はタブーと言う訳じゃないんだから。

再評価する気があの方たちに本当にあるのかね・・・
ただの懐古趣味にしか見えないんですが。

>>502
自国の歴史に自信を持つ、プライドを持つのは
教科書である以上、当然盛り込まれるべき基本的思想だと思いますが
＞だって、「自信を取り戻せ。」
＞ってかの方々はいつもおっしゃっているじゃないですか。
＞ちんけな自信だと私には思えますけどね。
あなたにとっては、そんな考え方は唾棄すべきでしょう
でもそう主張するなら、そう考える根拠が必要では

世界史板では、ある１つの考えを批判する場合
自分の考えを出してから批判するものと思っていましたが
作る会を批判する方は、その必要が無いと思われるのですか？

>>503
私が言いたいのはですね、要するに先祖がえりでしかないのではないか、
ということです。彼らの言う「自信」とやらは、空元気にしか見えない。

自信をもつことは別に非難しません。空元気の効用もまた、否定するつもり
もありません。しかし、それらは自己への厳格な分析があればこそです。
はたして彼らにそれがあるのか。私は常々疑問に思っているわけです。
何事も均質化する相対主義の立場は、物事の異同を見失わせる可能性も
秘めていますが、彼らにはあまりにその視点が欠如している。また、彼ら
自身もそこにアイデンティティを持っている人もいるようです。
結局、国家という枠組みでしか物事を考えていないようでは、それは
グローバル化の進む（それ自体がいいとか悪いとかはまた別の問題ですが）
中での自己防衛本能の発動でしかないように思えるわけです。そこに一体
何の発展性があるというのか。思考的に退化するだけではないですか？
その意味では、ウィーン体制の「正統主義」を想起させるものがある。

彼らが自慰的といわれることには、自虐的という言葉を使うのと少なくとも同程度
の理由くらいはあろうかと思うのですよ。

まあ、先生方には、いろいろな立場の物の見方をおしえてほしいものです。
「物語」とやらは、複数用意されてしかるべきです。その意味では、戦後
左派も同罪ですが。まあ、教師の力量が問われる時代、ということなのかも
しれませんね。

なぜか長続きする韓国スレ。
なぜだ。

>>504
まず一つ、作る会の教科書は日本の歴史教育に使用されるべく作成された教科書です
したがって、国家の枠組みから離れて考えることは出来ません。
国家の枠組みを離れて、相対主義で歴史教科書を作るのなら
それはどこの教科書になるのでしょう？
歴史学と歴史教科書は似ている立場ですが、本質的にちがうでしょう。

アイデンティティですが、国家や民族にアイデンティティを持つのは
世界的に普遍的なものです。もちろんこれに宗教もはいります。
グローバル化が進んでも、それは経済や情報の分野で
逆にアイデンティティを確立するため、国家や民族にアイデンティティを
求めることが必要になるでしょう。

地球市民的な考え方は歴史を学ぶ際、相対主義を保つため必要ですが
学生が教科書を学ぶに当たっては、自分のよりどころを求めるための
ルーツなどを考えなければならないと思います。

世界中どこの国でもナショナルアイデンティティを重視した
教育を行っている。中韓の教科書が自国礼賛なのもその現れ。
今までの日本の教科書の方が異端と言うしかない。

>>507
その割には中国や韓国の教科書に「つくる会」派の人は否定的ですね。
（ちょっかい出してきたのはあっちですけど）

ようはナショナリズムの質の問題ですね。
自虐的と言われる教科書でも江戸時代の文化などは、十分独自のもの
として評価されて書かれています。結局、天皇制との関連箇所と
第二次世界大戦をどう見るか、というところでもめているだけの話では？
あとは中立性の問題で噛み付く人もいるようですけど、教師の裁量を引き
出すのにはその方がいいかもしれないと私は思います。
ただ面白く読むならば、最近の受験参考書を使った方がよほどいいでしょう。
よくまとまってるし。（教科書会社の人も多少学ぶべきだ）

また、自分たちのルーツというものを教えると称して、自国礼讃の
教科書を作るようでは、バランスの取れた思考力を養成する
という、教育のもっとも大切な部分と折り合いがつかなくなります。
修正箇所を飲む前のかの教科書なんて、その点ではとても使えたもの
ではないでしょうね。お国自慢は別のところでやってもらいたいものです。

あと二言ほど。邪推すれば、これは戦前のように「エリートの歴史認識」と
「一般大衆の歴史認識」を分けてしまおうと言う動きなのではないのかな？
などとも思います。人材国家を目指すならば、歴史学的な観点からの思考力こそ、
歴史の授業では養うべきでしょう。（国家や民族の枠組みは当面必要ではあるでしょうが、
日本の場合はそう力まなくとも日本語を使っていてこの国に住んでいる以上、霧散することは
ないですよ、多分。その意味では国語は大切です。司馬さんも言ってたかな？第二公用語も
結構ですが、その辺のことをしっかりしてからにして欲しい。）

あと地球市民的な考え方について。これをギリシアやローマ的な理想主義として捉えている
人が多いようですが、現在では寧ろ現実的要請から生まれてきたものでしょう。
一国の利益追求では、どうしても解決不能の問題と言うものが発生してきたからです。
２chにはその辺のことが理解できていない人が若干名いるようだけど。i（nternationalの
時代というよりは、transenationalな時代に移りつつある時代だということかもしれない。）

>>502
再評価と言うのは別にあちら側の観点からのみしなくてはならないと言う訳ではないでしょう？
それとも朝鮮史って再評価すると必ずそうなってしまうのですか？

>>509
再評価自体は問題ないと思いますよ。
しかし、「つくる会」側の人間がそうなのかと言われれば、おそらく彼らは
本当はそんなことどうでもいいんでしょう。

日本の側の国家だの自信だのはスレには関係ないと思うけどな。


>まず一つ、作る会の教科書は日本の歴史教育に使用されるべく作成された教科書です
>したがって、国家の枠組みから離れて考えることは出来ません。

その割には、日本国家の側は、「ヘンな教科書だけど教科書検定の限界があるから
形式的な間違い以上には踏み込めない。」と言う態度だけどね。
これは広い意味での言論の自由の点で正しい判断だと思う。

この点では、日本政府に「つくる会」教科書の政府による弾圧を求める中国なんかは
間違ってる。ただし、中国は「言論の自由」なんて屁とも思って良いないので、つじ
つまはあってる。また、韓国も理性を失っている。

ただし、沢山ある教科書の中から「つくる会」教科書を採択する人たちは罪が重いだろ
うな。


ま、僕は、「つくる会」の教科書ってそんなものだと考えていますが。

なんで再評価するのは「つくる会」しか無い様な論調になるんだ？

>>508
たとえば、神話を神話として記述している作る会にとって
壇君BC２３３３年を事実として記載するような教科書は、耐えられないでしょう
それに、おしえてあげたなどを連発するなど、他国のナショナリズムを
傷つけることが自国のナショナリズムだと勘違いしているわけで
ルール違反をしているだけですし、批判的にならない方がおかしいのでは？

＞自分たちのルーツというものを教えると称して、自国礼讃の
＞教科書を作るようでは
その自国礼讃の部分ってどこでしょう？
いったいどこの部分がバランスの取れていない部分でしょうか
批判する方から、具体的な部分の批判を見たことがないので
教えていただきたい。

エリートと大衆の歴史をわける動きとはなんでしょうか
よく分かりません。

やはり、自国が初めにある歴史教科書的な考えと、相対主義を是とする
歴史学的な考え方を混同しているとしか思えません。
ナショナリズムは、常に悪でしょうか
他民族を低いものと見下すようなナショナリズムには同意できませんが
自民族の肯定的な部分を評価できないうちに、従軍慰安婦のような
若い学生に教えることが、どう考えても間違っている部分を教える教科書は
納得できません。

コピペその１。

熟読してみたけれどこの本は中学生用には惨い。
だって、だって愛国心を植え付けようと必死なんだもん！！
カラー写真の日本美術や神武東征や古代大和の和歌、果ては教育勅語全文と特攻隊員の辞世の句まで・・・
現場の日教組教師がこれを正しく説明するか？しないだろ！
確かに国を愛そうという姿勢は認める、しかし愛国史観を教科書によって植え付けるというのは
反対だ。これでは韓国教科書と変わらないよ。自分で興味をもち調べ、偏った考えに惑わされない
公正な史観こそが、自虐史観の氾濫を食い止めなくてはいけないはずだよ。
戦史の細部にこだわったり、当時の日本を好きになってもらおうとする(地中海派遣艦隊の
敵魚雷から身をもって味方を守った話、日露勝利後の各国の日本憧憬の声、旧憲法に対する
諸外国の賛美)コラムを導入しているが、正反対の評価だってあるじゃないか。
それを教えずに日本寄りで公正な視点を失っているこの教科書はいただけないな。

コピペその２。

中国や韓国の反日教育は、個人的には不快感、不信感がある。
だが、他国には他国の事情があるのだから、公的私的に関わらず、
日本が口を出すべき問題ではないし、出すのは失礼極まりないと思う。
たとえ人権無視などの問題があったとしても。
同じように、他国が日本の教育問題（内政問題）に口を挟むのは
内政干渉に近く、今回の歴史教科書問題における韓国の対応もそうだが、
激しく不快に思う。韓国政府が無能なのか、日本政府が無能なのかは
別にして。

ただ、よそから文句を言われないからといって、自分勝手な論理を
振りまかれては堪らない。他国が自己批判を放棄して破滅しようと
（とばっちりを食うのは御免だが）それはその国の勝手だが、私は日本に
住んでいるし、住み続けたいと思っている。自分の国が破滅に向かうのは、
たとえそれが１ミリであっても嫌だ（まあ、検定後の歴史教科書は
それほどおかしくはないが）。この不安は杞憂に終わって欲しい。

中国を刺激というのは、少々言い過ぎたかもしれない。
要するに、急激な右傾化はどの国にとっても刺激的に映るということで、
それまで（潜在的な脅威はあれ）軍事的なものから遠ざかっていた隣国が、
急に態度を翻すようなら、どこの国だって警戒するだろう、ということ。
それが東アジア最大の軍事国家ならなおさらで。

これが単に、前大戦での敗戦の自己批判をようやく終えて、過去を教訓に
独自の国防政策を打ち出すというのなら良いのだが、やたらと失敗した
過去を正当化しようとしているのでは、警戒心をもたれて当然だ。
前大戦のアジアにおける敵国は中国だったのだから。
こういう意味で中国を挑発するのは、将来文句を言われうる弱点を
つくってるのと同じことだ。

う〜ん・・・。やっぱり世界史板の方々はこの分野はご専門では
ないようなのか、話がどうも低空飛行気味ですね・・・。
なんだったら「ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21」と「右翼学者」を速報板から
連れて来ましょうか？　不毛な議論が一発で解決ですよ。

檀君神話は神話として教えてませんでしたか？北は知らないけど。

具体的な部分はこぴぺに頼らせてもらいます。（申し訳ない）

＞エリートと大衆の歴史をわける動きとはなんでしょうか よく分かりません。

戦前は一般大衆には皇国史観を、一部の軍人以外のエリートには
合理的な史観を基本的には教えていた。（憲法の問題ともリンクする）
まさに国民に物語を与えてくれていたわけだ。

>>516
該当するスレッドのURLを教えて頂けます？その方が早いかと。

話を広げといてなんですが、そろそろテストなんで、しばらく
抜けますね。

＞熟読してみたけれどこの本は中学生用には惨い。
＞だって、だって愛国心を植え付けようと必死なんだもん！！
＞カラー写真の日本美術や神武東征や古代大和の和歌、果ては教育勅語全文と特攻隊員の辞世の句まで・・・
日本美術や、神武東征、和歌が愛国心を据え付けようとしているなんて考えるのは
個人の考えです、客観的にどこがいけないのでしょう
教育勅語は歴史的事実ですし、別に教育勅語の内容を教えようとしているわけではないでしょう。

＞確かに国を愛そうという姿勢は認める、しかし愛国史観を教科書によって植え付けるというのは
＞反対だ。これでは韓国教科書と変わらないよ。自分で興味をもち調べ、偏った考えに惑わされない
＞公正な史観こそが、自虐史観の氾濫を食い止めなくてはいけないはずだよ。
韓国の教科書で問題なのは、歴史的に証明されていないものを歴史的事実とし
それを愛国教育につなげていることでしょう。
どうやったら。１２世紀の古文書に載っているからといって、壇君神話を歴史的事実として
教育出来るのか分かりません。

＞戦史の細部にこだわったり、当時の日本を好きになってもらおうとする(地中海派遣艦隊の
＞敵魚雷から身をもって味方を守った話、日露勝利後の各国の日本憧憬の声、旧憲法に対する
＞諸外国の賛美)コラムを導入しているが、正反対の評価だってあるじゃないか。
戦史は自国にとって、賛美できない部分しか載せなくてはならないのでしょうか
中国大陸に攻め込んでいったこと、真珠湾を奇襲攻撃したことなど、賛美していない
部分を載せていないのなら、批判できますが、評価出来る部分と出来ない部分を
載せているのですから、偏っているとは思えません。

＞それを教えずに日本寄りで公正な視点を失っているこの教科書はいただけないな
したがって、この評価は不当なもの、偏見で示したものと思われます。

なんかお決まりの展開で千日手になっておしまい、って感じだな。教科書論争。

くだらない。高々140年位の歴史しかない近代国家のそのまた、
指導部の間抜けな歴史的選択の正当化を、後世の現代の子供に
教えなきゃならんのか。

自国、自国って言うけど別に現代の我々が、大日本帝国に自己同一化
する必要なんて全くないじゃん。

>>520
同意ですな。
一般レベルでもこんな感じだから、政治・外交レベルではもっと難しい
んでしょうな。

>>517
中学教科書
「壇君王倹の古朝鮮建国（ＢＣ２３３３）に関しては三国遺事にその内容が
示されている。壇君による古朝鮮建国の事実は、我が国の歴史が
とても長いことを物語っている。

高校教科書
壇君神話は長年月にわたって伝承され、記録として残されたものである（中略）
壇君の記録は、青銅器文化を背景にした古朝鮮の創立という歴史的事実を
反映している、

教科書論争であれなんだけど、植民地支配の記述に関して韓国は過剰なぐらいな
反応だけども、ちょっと待て。
韓国だって「白村江の戦い」を自分の歴史書に記述してないじゃないか！

>>519
中学生の使う、ダイジェスト版みたいな歴史教科書に、神武東征や教育
直後を載せるからには、相応の意図があると解釈すべきではないですか？
何でわざわざ、こんな中学生レベルでは瑣末なものを載せる必要があるんだか。

>>523
その割に、元寇については
「元は日本を征伐するために軍艦の建造、兵糧の供給、兵士の動員を
高麗に強要した」
まるで、関係の無いような記述をしていますね。

>>524
建国神話が瑣末とは思えませんね
どこの国でも、建国に関する記述は小学校の教科書にも
載せているのではないでしょうか。（推測ですが）

教育勅語も、前体制での基本教育思想です
このようなものがあって、戦前のわれわれの祖父・祖母達の世代が
教育を受けていたことをのせるのは、中学生レベルにとって
必要でない教育内容だとは思えません。

>>525
あと、豊臣秀吉も完全に悪者ですな。「壬申倭乱」っていってますな、秀吉の侵攻を。
しかし、秀吉が侵攻したから唐辛子が朝鮮にもたらされたのも事実。
唐辛子は日本から朝鮮に持ち込まれた数少ない逆輸入品だることを、韓国人は
ちゃんと学校で教えているのだろうか。

ところで、503氏は


>朝鮮は植民地にならずに済んだ？


とお思いですか？

>>527

韓国の教科書記述をあげつらってもあまり意味が無いと思うな。
あそこは、そう言う国なんだから。

>>529
自分勝手な国ということで解釈してよろしいか？

うん。
なんだかいつの間にか教科書スレと化している。

そっちはほうっておきます。

で、スレの本題。
朝鮮は植民地にならずに済んだ？と言う件ですが、日本の植民地にならなかった場合は、
日本が日露戦争に負けた場合が想定されます。
その場合、どうなったかですね。

しまった。
>>531の「うん」は、>>530じゃなくて、ひと呼吸おいたものです。

漏れはアメリカの小学校に通っていたが、
毎朝8:00にアメリカ国歌を全校放送で流していた。
その時には、例え登校途中でもその場に静止し、胸に手をあて、
国歌を歌わなくてはいけなかった。外国人の漏れでも、歌わないと許されないような雰囲気があった。そんで、漏れはアメリカ人は皆ガムかんで、愛国心などまったく無い奴らだと思ってたので、驚いた。
そして、同時に自分の国に素直な愛国心を持てることをうらやましく思い
ほこりもないも無い、日本人はなんと情けなくウジウジした民族だと思った。

残念ながら、それは今も思う。
現在のほこりも何も無い気概の無い日本人を見ると、
日本人であることをやめたくなってくる。

>>530

自分勝手というか、なんというか。

むしろ、もし、日本の隣になくて、複雑な歴史的経緯さえ
なかったら思い出す気にもならない国。どちらかと言えば
嫌いかな。 つまんない夜郎自大のありふれた国だと思い
ますよ｡

ただ、あちらだって一種のPTSDにかかっているようなもの
だから文句をいっても始まらないでしょ。

>>527
客観的にみて、朝鮮から見れば秀吉は悪者でしょ。

>>526
そんなに神話が載せたいのならば、もっと前の国生みの神話でも載せときゃ
良かったんじゃないですか？神武東征ってのはむしろ天皇家の神話でしょ。
まあ、だから載せたかったんだろうな。
あと、教育勅語だが、あんな読みにくいものを中学生に読ませることが
中学生レベルの教育に必要なんですか？いやいや驚いた。（笑）せめて今の
教育基本法との併記を望みたいところですが、それこそ中学生レベルの教育
じゃないですね。私としては、そんな前世代のものを教え込むよりも、
公民の教育にもっと力を入れて欲しいものです。

教科書を語り合いたい人達は別に「世界の歴史教科書を考えるスレ」とか作ったらどうかね？

>> 533

アメリカが相当変な国だという認識はないのね？
そう言うことを強調しないと国として成り立たない
可愛そうな国なんですよ｡

>>531

アメリカと手を組んで、その場をしのぐのも一手かな。

>>534
＞つまんない夜郎自大のありふれた国だと思い ますよ｡

夜郎自大ってつまり、井の中の蛙ってことか。
俺が韓国へ旅行した時はそんな風にみえなかったな。
ただ、日本人に対して異様にライバル心はあったな。
コンプレックスからくるものなのかプライドが高いのかはわからないけどね。

>>537
日本の文化をよく知らずして海外で留学する人はえてしてそういう
自国コンプレックスを持つものなんですよ。
西洋文化にひざまづくことになるんですよ。
そこが海外留学の難しさなんですよ。
もちろん、海外留学は良くも悪くも日本がより客観的にみれることも
事実ですけどね。

　教科書の議論は、別スレ立ててやって欲しいんだけど。

　中国、韓国に限らず、ロシアやヨーロッパ、それに植民地支配された
経験のあるアジアやアフリカ、中東諸国などの教科書の記述などをネタに
すれば、この板でも議論できるでしょうし。

世界史

>>537
そういうことをしないと成り立たない
可哀相な国がなぜ世界最強の政治力、
軍事力、経済力等を維持できるのでしょうか？

あなたの文章を読んでいるとアメリカはいつ
分裂してもおかしくないような書き方に読めるけど？

>>543
逆、逆。
そんな国だから、合衆国はなにがなんでも世界最強の政治力、
軍事力、経済力を維持しないといけないのです。

>>543
なるほど、そういうことですか。
でもそう考えるとイギリスが世界最強だった頃の
アメリカはどんな状況だったのでしょうね？

>>544

ありがとう。かわりに答えていただいて。
でも、この話題は、ここでは深入り入りしたくないな。

＞でもそう考えるとイギリスが世界最強だった頃の
＞アメリカはどんな状況だったのでしょうね
南北戦争をやってました。

僕も３年程USには居ましたので、その辺詳しくやりたければ
別スレでやりましょう。

544 ?

１への回答は最初の方で語られ尽くしている気がする。
可能性としてはあったと思うよ。＞朝鮮の独立

「可能性としては朝鮮の独立が有り得た」ということは、
逆説的に「併合されるべき要因が朝鮮に内在していた」
ということでもある。

結局のところ、国は自ら立ち、自ら倒れるものだ。

教科書連中によっていい様に荒らされているな。

どちらの可能性もあり得、結果としては日本併合ってことになった。

当たり前と言えば当たり前の結論だね。

誰が主体になって独立するか、というのがあいまいな気がする。

日本だと、ある種の産業資本と下級武士の一部と富裕な農民くら
いの層が明治維新をになって、アクロバットのように廃藩置県、
除碌処分なんかをやったわけだけど、かなり危ない橋を、いく
つかの地方の散発的内戦くらいで乗り切った。

じゃあ、朝鮮の場合、日本の明治維新にあたる改革をになうと
期待された社会階層ってどんなあたりなんだろう。

で、その場合の近代化の戦略は、という話になる。
確かに前半のレスで出てはいるのだけれど、いつのまにか
視点が日本に移動している例が多い。そこへ行ってしまうと
あとは教科書論争へ後一歩。

前半の参加者で、誰か手際よく総括していただける人はいま
せんか。

独立を達成するためには、欧米列強や日本にとって脅威になるような
軍事力を作り上げることが必要です。
そのためには
１　属国からの脱出
２　身分制度の改革
３　国民国家の成立
４　近代産業の構成
これらが必要となるでしょう。

１ですが、現在でも皇の字を天皇が使用する事を認めない韓国のマスコミが多い
ことから、現在でも華夷秩序を引きずっていますから、難しいでしょう。

２、身分差別は現在でも激しいですね、一部地域の出身者や在日が差別される
構造が現在でも残っています。（もちろん日本も差別が残っていますが）

３、これがもっとも重要ですが、両班がそれを許し
国民国家を成立可能かどうか・・・

４、前条件が満たされなければ、無理でしょう

近代軍を作り、他国の保護を受けない独立を達成してから
うまく外交をして、やっと独立を保てるといったところでしょう
日露戦争以後では無理だと思います。

＞１ですが、現在でも皇の字を天皇が使用する事を認めない韓国のマスコミが多い
＞ことから、現在でも華夷秩序を引きずっていますから、難しいでしょう。

華夷秩序にやかましいのは否定しませんけど、これはむしろ日本憎しが原因では。
まあ、当時のヨーロッパ的お付き合いをできるようになるかどうかって言う意味では
この答えも間違ってないかもしれない。

そういえば、ドイツ皇帝とかはなんと呼ぶつもりだったんでしょうかね。
イギリスもインド皇帝位をもってたと思うけど。

>>485
どう乗り越えるかというのは権力者層の能力が左右しているわけだけど
両班が支える李氏朝鮮の権力者集団では無理だったって訳だね。

いまどきマルクスでもないと思うがね。

>>491
俺が481なんだけどね。
レスなのかな？騙りかな？

>植民地下での近代化と経済発展。
>経済発展すればするほど植民地という枠組に固定されることになり
>宗主国経済に従属し独立を困難にする。
当時の朝鮮経済関連の新聞を読んだことあるかな？
1930年代、40年代初頭には朝鮮からの米、絹糸、ナイロンなどの
安価な農業製品、工業製品により日本資本の各産業と経済摩擦が起きている。
これらはあらゆる種類のものに渡っており、単純な植民地経済とは言い難い状況を
呈していた。

宗主国-植民地のステロタイプな経済構造に当てはめるのは危険だよ。

言うなれば現代の日本と中国の関係に近いかも知れない。
中国経済がアメリカや日本の市場に依存していたって植民地経済とは
言えないでしょ？

>朝鮮（北朝鮮と韓国）が「立派な工業国」と認識されるのはいつから？
北には当時最先端のナイロン工場やその他軽工業、重化学工業の施設が
たくさんあり、当時最先端の水力発電所もあって、今の北朝鮮の工場の
多くが日帝の施設をそのまま使っている。

>>554
天皇を日王としか書かない韓国。
こうまで隣国を侮辱する国もそうはないな。
スレ違いだからsageるが。

>>556
無礼ではあっても侮辱ではないだろう。
同じくスレ違いなのでsage

>>557
侮辱だろう、同じ漢字圏で
意図的に他国の国家元首の名称を、格下げして使っているわけだから

中国は天皇字を使っている。

スレ違いｓａｇｅ

スマソ。
俺のから話がそれた。
この件はここまでにしてくれ。

＞今の北朝鮮の工場の
＞多くが日帝の施設をそのまま使っている。

朝鮮戦争でよく無事だったな。ほとんど焦土と化したんじゃないの？

>>558
細かいことだが、一応日本の国家元首は天皇ではないぞ。
誤魔化してるだけで実態はそうなんだけどね。

>>560
北朝鮮から亡命してきた人間の手記にそのような記述が多々見られる。

>>557
華夷秩序の意識がある彼らから見れば侮辱
我々日本人から見れば無礼。
愚かだとも思えるが。

「植民地」と言う言葉がひとりあるきするきらいがある。
時代と地域によってその内実が随分と違う。

日本の恩恵みたいな書き方をするとまた変な方向に話が逸らされてしまうから
そうは言いたくないが、朝鮮・満州には日本は結構な施設を残して来ている。
それを基盤にして北朝鮮・中国東北部の昭和40年代までくらいの工業化は
あった。
それ無くして工業化は無かったとは言わないけどね。

半分ぐらいから面倒くさくなって読んでいないが、
（だって、日付見ると２日で２５０以上も書き込まれているもの）
結論から言えば、
「日本に植民地化された以上に良い状態では、
ならずに済んだにせよ、他に植民地かされたにせよ、
朝鮮半島は存続できなかったでしょう」
というところ。
これは精密な理論による結論と言うよりは、
各国植民地のその後を見ての素直で単純な感想。

日本ほど、かつての植民地がうまくいっている
かつての帝国主義諸国はないでしょ。

朝鮮半島が独立を保ったとしても、
今の韓国の状況よりも経済的に良くなっているとはあまり思えない。
もちろん、日本への憎しみ混じりのコンプレックスを持たなくても済んだだけ、
幸せではあるかも知れないけどね。

ifの世界ではあるが、日清戦争後華夷秩序から独立したときに
日本の資金を借り、日本の方式をまね、日本の漢字化した
西洋の科学的概念をそのままハングル化し、使っていれば
日本の影響下の独立国家として存続しえただろうが
その状態が日帝下より発展したかどうかはしらん。

どっちにしろ数十年は日本の影響下にあることが
抜けられなかっただろうことは想像しうる。

その状態を朝鮮民族が受容しうるかが疑問。

>>560
＞朝鮮戦争でよく無事だったな。ほとんど焦土と化したんじゃないの？

独立後の北の躍進は日本帝国の遺産を有効利用したのも大きな要因とか＋鉱山資源
朝鮮は昔から北部に工業、南部が農業の国でしたから、
戦前の工業インフラ整備も北に集中してたのでは？
聞きかじっただけなので詳しい人フォローお願い。

ところで中国は北京系は割合日本人に好意的で南部は批判的らしい。
理由は北部では日本の遺産を有効活用できたけど南部では奪うだけだった為とか。
てことは案外北の一般市民は親日的だったりして（ｗ
思想統制されてて無理か。

スレの本題で、朝鮮の独立がどこまで維持できたか、を考えてみます。

当時の朝鮮で、最も脅威だったのは日本とロシア。
日本は国土防衛の必要から朝鮮が親露になるのを好まなかったし、
ロシアは太平洋への出口と中国への影響拡大を狙って朝鮮半島を押さえておきたかった。
で、自国の目的を達成するためには、戦争・植民地化も辞さないのが帝国主義のルール。
この前提で、どうすれば独立が守れたか。
　結局のところ、タイのような緩衝国になることが独立を守る方法だったと思う。
　日本にしてみれば、軍事的安全が第一にあったので、朝鮮がロシアの防波堤になってくれればＯＫ。ロシアとはぶつかる可能性があるけど、少なくとも日露戦争時の日本レベルの近代化とイギリス・日本の後押しがあれば、十分戦えると思う。

　ただ、この「近代化」が一番の難関なのかもしれない（笑）。逆に日本が近代化にうまく適応できたことの方が驚異な気がします。
　明治維新が成功した理由の分析って断片的には見るんだけど、なにか良書はありませんか？

日露戦争でロシアが勝った場合はその時点で保護領になったかな。

>>568
答えになってないけど、日本人の融通無碍さは世界の大いなる謎の一つなのでは
ないでしょうか。（笑）

>>569
すでに旅順があるから必要ないだろ。
対馬と北海道の割譲じゃないか？

>>571
旅順と浦塩のラインを確保する為、最低対馬と鎮海はほしいでしょう
日本本土を割譲させると、英国などの反発が予想されるので
半島を保護領とし、南岸と西岸に海軍基地を確保することが考えられるのでは

>>572
　同感。
　ついでに、朝鮮を保護国化すれば日本に対しても脅迫外交が展開できる。
　極端な話、シベリア鉄道を延長してレニングラードと釜山が結ばれてしまったら、
日本なんかでは到底太刀打ちできないだろうし。

>>568
　緩衝国案は現実的には無理かと思う。
　というのも、日本は新興国であり、ブランドとして弱い。
　この点、英仏と名だたるヨーロッパブランドに挟まれたタイとは違う。
　ロシアと日本を対等に見る政策は、朝鮮国民ならずとも説得力に欠けるでしょう。

>>572
でも、当時の日本は経済破綻寸前で賠償金とれないからね〜
北海道割譲は必至でしょう。
あ、八幡製鉄所＆長崎の租借ってのもあるかな？

賠償名目ならイギリスも反対しきれない。
大韓帝国は一応第三国なので、戦利としての海軍基地はおかしいだろ？
それに、対馬を押さえれば半島は勝手に転がり込んでくる。

ロシアにとって価値があるのはアジアへの出口。
旅順と対馬があれば半島なんていらないよ。
保護領にするかどうかはツァーリの気分次第じゃない。

>>575
兵站の確保はどうする？

>>575
確かに賠償金は支払いきれないでしょうね
半島は第３国といえども、当事者能力を全く失っています
ロシアは好きなように出来るでしょうし、英国も当事者能力の無い半島を擁護するより
日本を支援するのではないでしょうか。

とはいえ、北海道の割譲は可能性が高いでしょう。

半島が重要なのは、太平洋への出口である旅順との安全な通路を確保でき
中国東部、南部へのアクセスが確保でき、日本を北部と西部から挟撃可能とし
包囲できるからです。

>>575
　半島そのものは確かに回り道だね。
　ただ陸軍国としては、シーレーン確保だけではあきたらず半島を確保しようという発想がでると思う。
　後は取れるか取れないか。その時点での朝鮮の軍事力とヨーロッパ列強との外交次第かな。

≫その時点での朝鮮の軍事力とヨーロッパ列強との外交次第かな。
それなら、殆ど無理ジャン。

>>576
兵站？ 「大韓帝国」と交渉して旅順まで鉄道引けばいいんだよ。

>>578-579
半島とシーレーン両方は列強が認めないでしょう。
日露戦争前の状態に戻るなら、保護国化する必要も価値もない。

＞半島とシーレーン両方は列強が認めない。
　それは同感。だから外交次第。
　列強のうち、米はモンロー主義で腰が引けているし、仏はロシア寄りなんでヨーロッパ情勢次第で承認もあり得る。問題は英国。ただ、日本という番犬がいなくなった以上、軍事的にはやや分が悪い。絶対に反対するかどうかは微妙で、むしろ外交カードとして見捨てる可能性もある（中国の価値をどの程度まで見積もるか次第なんだけど）。
　〜次第、次第って全部流動的なんだけどね（苦笑）。ただ、帝国主義時代の外交は、全部悪意（あるいは自国優先主義）で考えておいた方が安心。極東も各国の世界戦略の１フィールドに過ぎないし、楽観はできないでしょう。

うわっ、見にくい。スマソ。

>>580
そんなころころあちこちの列強の兵を領域内に引き入れる国を
ロシア帝国が信用するとは思えない。
日本が日露戦争で負けてれば次はアメリカとロシアを両天秤に
掛けてただろうね。

でもロシアは朝鮮半島を手に入れても太平洋への出口はかなりの部分を
日本に握られてしまっている。南西諸島まで手を伸ばすんじゃないか。

その時は兵站基地として満州・朝鮮をそっくり領土に組み入れるかもしれない。

>>583
日露戦争の後では、大韓帝国の意向は意味がない。
「利用」する対象であって、「信用」なんて関係ないよ。
ロシアにしてみれば、朝鮮半島を植民地にするよりも利権（旅順など）の確保に留め、
列強との取引に利用した方が都合がいいのではないかと私は考える。

>>584
日露戦争にロシアが勝利した場合、日本列島はあっても「日本」はない。
当時のアジアではロシアのプレゼンスが圧倒的で、
日本がなければ、大兵力をおく必要もない。

そうでなければ「日英同盟」なんて成立しないんだよ。

>>584
朝鮮半島をロシアが併合した場合、ロシア革命が起きたら領有をそのまま維持できたろうか。

>>586
この条件だと、日露戦争にロシアが勝った想定だから
革命は未然に防がれる可能性は高い。

>>586-587
　話が進むね〜。
　とりあえず、ロシア革命は第一次世界大戦の話。日露は直接関係なし。
　領有維持ができたかどうかはわからないけど、
　たとえ一時的に独立を許したとしても、すぐに侵略に来るでしょ。
　バルト三国の歴史がそれを照明しています。

　ここはロシアの悪口を言うスレか？（笑）

>>588
ロシア人は一度手に入れた物には尋常じゃなく
執着するからな・・・

だってあそこは領土の縦深1kmが兵士一中隊に匹敵する国だから。

通読したが、参加層入れ替わってるなぁ。だんだんつまんなくなる。

>>589
とするとソ連の解体でようやく独立か。

＞1930年代、40年代初頭には朝鮮からの米、絹糸、ナイロンなどの
＞安価な農業製品、工業製品により日本資本の各産業と経済摩擦が起きている。
＞これらはあらゆる種類のものに渡っており、単純な植民地経済とは言い難い状況を
＞呈していた。

単に日本の経済発展の度合いが低かっただけでは？
輸出の４割が生糸・絹織物、３割が綿製品（のちに綿織物、絹織物の順位に変化）
１割が雑貨、くわえて筑豊炭田の石炭が上海市場を制覇した
「一次産品ならびに一次産品加工品輸出」専門の貿易なんだからねえ。

ちなみに同時代の中国の輸出品目の上位３つは、
綿製品（在華紡）、生糸、雑貨で日本と同じだったんだよね（笑）

単純な植民地経済ではなかったって、インド工業化の事例をひくまでもなく
典型的な植民地経済なんて、世界史上どこにも存在しない以上、
「朝鮮＝植民地経済ではなかった」と言いたいだけの低レベルのレトリック
にしか見えないけれどね。

植民地経済を語るなら、一応「金融制度」から語るのが普通では？４８１さん

ごめん、ちょっと関係なかったかな（藁）

>>593
>「朝鮮＝植民地経済ではなかった」と言いたいだけの低レベルのレトリック

すごい深読みだ。
いやはや。

>>595
悪いけど、彼の書きこみはそう言う風にしか取れないが・・・
高言う話を持ち出すのって大体そういう人が多いしね。
中には本土並に扱ってやったんだゴルア！とかう言うやつまでいるから。

>>592
もとの朝鮮人は根こそぎシベリア移住
かわりにロシア人が入植。ってのはどう？

信用できない民族に対するソ連の仕打ちは凄い。

>>597
その場合は朝鮮の独立は難しくなるなあ。

レスを応酬しあってるときならともかく
古い書き込みに攻撃的に反応しても意味がないですよ。
やたら過敏に反応してウヨ厨を罵ることに情熱を燃やす人がいるようですが
そんなにウヨ厨がお好きならどうぞ違う板に出張してやってください。
サヨ厨さん。

>>595で
＞すごい深読みだ。
＞いやはや

と、自分で罵倒レスをつけたあげく、>>596で冷静につっこまれると
>>593が一言も言ってもいないにもかかわらず、
「やたら過敏に反応してウヨ厨を罵ることに情熱を燃やす人がいるようですが」
と事態の捏造・すり替えをおこなってまで、自分の考えにそぐわない人を
貶めようとする連中がいるようだね。

＞そんなにウヨ厨がお好きならどうぞ違う板に出張してやってください。
＞サヨ厨さん。

>>599や>>555のような捏造野郎こそ出張すべきだね。
捏造は歴史の敵だからな。
しかし、いつウヨ厨ばかり捏造するのは、なぜなんだろうね。

＞しかし、いつウヨ厨ばかり捏造するのは、なぜなんだろうね
世界史板の碩学達に聞きたい。

具体的な捏造事実を提示してくれ
ソースがなければ、俺には同意できない。

おやおや、>>599で>>593の発言を捏造したことを追求されると
とたんにバックれだよ（爆藁

おまえが捏造した事実は、全然揺るがないだろうに。（藁）
>>593がどこでウヨ厨よばわりしてるのかね。

「やたら過敏に反応してウヨ厨を罵ることに情熱を燃やす人がいるようですが」
と>>593となんの関係があるのかね。

田中正明の捏造は有名だね（藁）

>>600
595ですが、何か？
私が何にまきこまれているの？
どのレスと同一人物にされているの？

>>602
あれあれ。ひょっとしたらこのレスもねつ造レスにされてしまうのかな。
fusianasanでも使って潔癖を証明しないとダメか？

>>595と>>599を書いた人が同一視されてんだろ？

で問題視したのは、>>599で
>>593を「やたら過敏に反応してウヨ厨を罵ることに情熱を燃やす人」としてるが
と書いたけど、どこにそんなことを言ってるんだ？捏造野郎＝５９９
と書いたわけ。

わかる？

○翼学者がすべて捏造している
○翼学者の某が捏造している
この２つの違いはかなり大きいよ。

一般的に○翼学者達が主張していた学説の、この部分が捏造だったとなければ
個人の間違いを、一般化する詭弁でしかない。

田中正明＝捏造ウヨ厨

こスレパート２にいきそうな勢い…

>>607さんよ〜

>>599を書いた君がが捏造した事実は、全然揺るがないだろうに。（藁）
>>593がどこでウヨ厨よばわりしてるのかね。

「やたら過敏に反応してウヨ厨を罵ることに情熱を燃やす人がいるようですが」
と>>593となんの関係があるのかね。

逃げなさんな。

＞個人の間違いを、一般化する詭弁でしかない。

言ってることは正論なんだけどね〜

>>610
勝手に決めなさんな
俺は599じゃないぞ

やっぱり情熱を燃やしている人がいるね。

冤罪かけまくりなヤツか？

ごめん。＞６１２

基本的にぼくは同感ですよ。
一般化はいけない。
でもね、一般化するやつに一般化しかえす、という
パロディなんですがね〜。

その議論、パロディの元ネタのマスコミ・ニュース板の
ウヨ厨に言ってあげてほしいですね

>>613-614＝>>599の自作自演（藁）
逃走中

世界史板では態度のでかいサヨ。
世界史板でもうざがられるサヨ。
世界史板に来るんじゃねえよ馬鹿サヨ。

つーか>>599はそんなにひどいこと言ってるのか？
599叩いてるやつこそ一人だろ？

>>599逆ギレ（藁）

>>619
違うよ。
だからおまえだけだって叩いてるの。

おれが問題にしてるのは、

>>593がどこでウヨ厨よばわりしてるのかね。
「やたら過敏に反応してウヨ厨を罵ることに情熱を燃やす人がいるようですが」
と>>593となんの関係があるのかね。

と問いかけてるだけなんだけどね、５９９に。
５９９以外は遠慮してほしいね

なんの脈絡もなく、

＞世界史板では態度のでかいサヨ。
＞世界史板でもうざがられるサヨ。
＞世界史板に来るんじゃねえよ馬鹿サヨ。

なんて書き込んでくるほうがよほど世界史板の風紀をみだしてるよ

世界史板には珍しく荒れているスレ。

いい加減世界史板でウヨ厨だのサヨ厨だのやめてくれないな
レッテル貼って攻撃するのは、ニュース議論板あたりの厨房と同じだぞ
やるなら、ソースを示して内容と説得力でやってくれ

これもなんの脈絡もない、批判

＞レスを応酬しあってるときならともかく
＞古い書き込みに攻撃的に反応しても意味がないですよ。
＞やたら過敏に反応してウヨ厨を罵ることに情熱を燃やす人がいるようですが
＞そんなにウヨ厨がお好きならどうぞ違う板に出張してやってください。
＞サヨ厨さん。

ほんとうに荒らしたいのかね。こいつら

599でも614でもないんだがな。
決めつけが多いな。
荒らしに煽られてるのか。

出ていってほしいね、こんなやつ

世界史板の住人は思慮分別ができる大人が多いと思っていたけど、
ここを読んでいるとそのイメージがくずれそうになる。

＞世界史板では態度のでかいサヨ。
＞世界史板でもうざがられるサヨ。
＞世界史板に来るんじゃねえよ馬鹿サヨ。

＞レスを応酬しあってるときならともかく
＞古い書き込みに攻撃的に反応しても意味がないですよ。
＞やたら過敏に反応してウヨ厨を罵ることに情熱を燃やす人がいるようですが
＞そんなにウヨ厨がお好きならどうぞ違う板に出張してやってください。
＞サヨ厨さん。

なんて発言は無視して次に進めることを要請したい。
バカ厨房は無視

まあ、たまにはこんなのもいいんでは？（w

犯人発見！

さあサヨ厨とウヨ厨によってアレてまいりました(藁

ニュース速報見たあとこのスレ見てもあまり荒れてるという
感じを受けないんだがw

>>599->>631は削除、ということで
時間を>>598に戻して再開しましょう

トルーマンうざい

■■■■■■■■■■■■再開■■■■■■■■■■■■

>>633
それは少年漫画板をみたあとでもそう思えるぞ（ｗ

誰かまとめて。

今のＦＦＤＱを見たあとを見た後学問系の板いくと馬鹿らしくなるぞw

それだけ世界史板が平和な証拠ということさ。

急に人がいなくなりましたな、ここ。

速報板にいったか

また出たぞ決め付け厨が

>>641
それだけｼﾞｻｸｼﾞｪﾝが多かった、てことでは？（w

>>643
まあまあ、またそんなこというと話題がループしちゃうよ。

日露戦争は陸で負けて海で勝つって展開もあると思うけど、
どうだろうか？

北海道・対馬割譲は避けられるが、
満州・朝鮮はもちろん、北京あたりまでロシアを阻むものはなくて、
多くのロシア風都市が極東に建設されてたかも。

国内の不満を解消させることができるから
ロシア革命は多分なかっただろう

日本は借金が払えずに、列強に従属する道を歩むしかなくなるかな？

>>646
そのあかつきには朝鮮民族はシベリアに分散移住させられてロシア人が相当入り込んで来るかな。

民族の大移住はソ連以降の話ではないか？
ロシア人の移住はあるだろうが、朝鮮民族が根こそぎ
連れて行かれることは無かろう。

>>648
バルト３国の例を見ると
白人相手にあれだけやったロシア人が、マカーキ相手に遠慮するとはおもえん

バルト三国。。。
あそこほど悲惨な国はないよ。

ロシアに併合されたら朝鮮は悲惨の極みになっていたかもな。

>>647

スターリンじゃないから、648さんの言う通り移住はないと思う。
ただ、レンガ造りの素敵なロシア都市が・・・

でも、黒溝台とか負ける可能性の方が高かったんだから、
現実味のあるＩＦですよね

日露にロシアが勝っても一次大戦でドイツ相手に惨い負け戦をしたらやはりロシア革命は起きて、朝鮮はソ連の支配下になるのではないか。

>>653
ifが２つもあっちゃ無意味。

>>654
ifが一つだろうが二つだろうが、タラレバであることに大差
はないと思うけどなぁ。

なんか急に落ち着いてきたな、このスレ。(藁
やっぱりｼﾞｻｸｼﾞｴﾝが多かったってことか？！

>>656
折角落ち着いたのに荒らしを煽ってるんですか？

>>657
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

速報板とか　荒れてないスレ貴重
この板　荒れてるスレ貴重

どうやら荒らしがご所望らしい。

今一番厨房チックな板どこだろ。
マスコミ板？

>>661
マスコミ板は厨房っていうより、プロパガンダの嵐って感じ。
朝日と産経の関係者がカキコしてるのは確実。
それに厨房が乗せられてギャーギャー騒いでる。
今現在ホントに純粋に厨房チックな板は、

１．速報板・議論板：定番。夏休みに入ったらなぜか逆に落ち着いて
　　　　　　　　　　きた感がある。

２．FF・DQ板：ま、FF�]の発売直後ですから・・・。

３．少年漫画板：これも定番。

他の板、例えば日本史板とかの学術系板は、厨房度は低いんだが
荒らしにグチャグチャにされてたり、中身が板本来の趣旨と違ってき
てたりしてる。だんだん荒れてきたとはいえ、世界史板はまだ平和な
部類に入ると思う。

速報板は韓国速報板みたいだ。

このスレが気にくわない人が荒らそうとしているのかねえ。

>>662
少年漫画板は大人の人でも本当に厨房が多い。
以前いてここに移住した時、本当にそう思った。

>>662
ついさっき三国・戦国板を見てきたんだが、アカデミックなスレの
あまりの増加具合に正直驚いた。つい２週間前ぐらいまでは、荒れ
に荒れててとても見れたものではなかったのだが。誰かが粘着質荒ら
しのIPをぶっこ抜いて脅迫したらしくて、それ以来荒らしは姿を消し
たそうだ。(当たり前だ。そこまでされて逃げないヤツなどいない。)
その結果、板は急に静かになり、日本史板が政治思想系のネタで荒れ
続けてることも手伝ってか、人口は増え続ける一方のようだ。
日本史板からの難民が、どうやらアカデミックなスレを盛り上げてる
らしい。いずれにせよ、平和になったのだから喜ばしいことだ。

ところでどうやってIP抜くの？
IP抜かれて個人情報がわかるの？

ＦＦＤＱ板でなりきりやりつつ荒らしてた時
荒らしとなりきりキャラ同一人物と指摘された時はびびったナ…

>>667
そんなことこんな場所でいえる訳無いでしょうが・・・

>>668
カンのいい奴っているよね。

>>667
俺もよう知らんけども、なんかIPやらプロバイダ名やら、なんやら
かんやら公開されてた模様。(もちろん一部伏字で)
IPアドレスや個人情報をどうやって抜くのかは俺もわからんです。
ただ１つわかったのは、「ハッカーは敵にまわすな」ってこと。(藁
一応そのスレへのリンク貼っときますわ。

これがそのスレ。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=995376952&ls=50

んでもってこれがIPさらされてるのを抜粋したやつ。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=995376952&st=100&to=100&nofirst=true

世界史板は平和だども自治スレはないの？

>>669
ああ、確かにそうですね。スマソ。
でも、世界史板はコピペ荒らしや私怨野郎とかがいないから
読みやすくていい。
しつこいけど、少年漫画板はそういう厨房ばっか。
いい年こいた大人がワンピースのまともな批判でも怒りまくるんだもん。
愛想を尽かすよ、あんな板。
自分達のオタク度を棚に上げて同人女を叩くからナー。

>>671
（・ε・）ｺﾜｰ

>>673
そんなんじゃ速報板にいけないよ君。

>>671
ありがとう。怖いな、ハッカーは。

>>675
速報板はもっとすごいわけ？

厨房が多い。
特に政治思想系。

>>672
雑談スレが有事の際は自治スレに。(藁
でも常設の自治スレがいらないってことは、ここが平和って
ことの証ですよね。う〜ん幸せ。

>>672
なまりかよ

このスレ本来の機能果たさず雑談スレになっているけどね。

２ちゃん有数のﾏﾀｰﾘ板だね。
朝鮮スレの１０個や２０個ではびくともせんね

>>672
＞だども
東北か？ そうだったら同郷の士ということになるな。

ひとつのスレが荒れたぐらいで話題になるほど平和な
世界史板のありがたみをかみ締めるスレ。

>>677
共産党板に逝ってみよう。廃墟が見れるぞ。

みんな速報板とかいってンの？

>>684
どちらかと言うと「他板ウォッチスレ＠世界史板」って感じじゃない？ このスレ。

ゴーマニズム板ってなんなんなんな。

ガンガンスレッドは滅びたのか

>>686
ちらりと見て「ああ今日も荒れてんなぁ」って程度。(藁
本気で参加すると疲れるから参加しない。

＞いって「ン」の？
「ん」がカタカナになるなんて、あんたは小池一夫原作かい！(藁
（漫画ネタでスマソ）

>>688
どうやら「ウヨク」と「サヨク」の決戦場らしい。
国際情勢板で以前そんな話を聞いた。

あそこらへん（ゴー板とか）の板のサヨクの定義って
右翼に反対するもの？
すぐチョンとか言われるんだけど･･

速報板見ると鬱になるので見ません。
ああ、これが全員有権者だとしたら…ズキ、うぅ。胃が…

>>677
それはすごい（ｗ
ところでみなさん、海外旅行板へはいきませんか？
けっこう面白いスレは面白いですけど。
北欧へいつかいってみたいのでそれ系のスレばかり見ています。
参加はしないけど。
あと食べ物板も時々いくなあ。くだらない論争が面白いから。

>>692
とどのつまりは「反・小林派の総称」ってこった。
具体的には朝日新聞とか岩波出版とか社民党とかだなや。

そいうや哲学板も広い解釈をすれば世界史板の範疇になるけど、
いった人いるんだろうか？いった人はどんな印象持ちました？

>>694
んじゃ今度行ってみるかな。＜海外生活板
俺のオススメはコンビニ板とめがね板。マターリしてます。
あとは意外なところだと、21歳未満立入禁止のエッチ系の板。
ここに勝るとも劣らずマターリしてる板が多いですよ。

695の喋り方（・θ・）ｲｲ！

ﾊﾝｶｸ文字列のまずは炉理からいってみよう５もﾏﾀｰﾘしてる。
ってか雑談スレになってる時もある。

>>697
でも半角文字列板はプリクラ多くないすっか？

風俗板は、以前けっこういってたけど最近全然だな…
あそこで人生相談されました（ｗ

>>696
「う〜ん、哲学してるな(藁」って感じです。
雰囲気的にはここにかなり似てますね。

>>700
半角板とエロ小説・漫画板はいい人が多すぎ。
なんであんなに善人ばっかなんだ。(藁
速報板の厨房どもに爪の垢煎じて飲ませてやりたい。(藁

>>701
俺の印象では自分の世界を作り上げているプライドが高い連中の集まり
という感じでしたな＞哲学板

>>697
＞プリクラ
ブラクラのことかな？ ずいぶんカワイイ言い方だ・・・。

>>702
確か「神が降臨した！」というのが連中の口癖ですな（ｗ

>>703
傍から見ればここもそんなもんでしょ、たぶん。
認めたくはないが。(藁

>>704
スマソ。ブラクラでした、はぁ、鬱…

>>705
降臨して楽しいはないちもんめ。
降臨されて嬉しいはないちもんめ。(藁

>>706
それはそうですな。

漫画板は年齢層が高めなのと、本当に漫画が好きな人が多いからでしょう。

（実はあそこで看板作成してみようと思ってつくったんですが、
ドラちゃんとAKIRAのミヤコを使ったら、「ドラちゃんが板違い」と
言われてしまいボツとなってしまった・・・）

ガダラの豚ＴＡＬＫがおもしろかった。
あとこんなゴルゴ、ゲンはいやだスレがよかった。
バンチ厨もなくなったし。

>>671
その情報から個人情報抜くには
プロバイダのログを手に入れなきゃいけないから
個人特定するのは相当難しいんじゃないか？

>>710
おっと失礼。勘違いさせてしまったみたい。スマソ。
「エロ小説・漫画板」で１つの板です。官能小説とエロ漫画の板
っちゅうことですな。
でも確かにオトナの多いイイ板ですよね。＜漫画板

ハカーこわい

>>710
漫画板はあまりいったことないけど、比較的マターリしていると思う。
しかし小年漫画板や少女漫画板は厨房の集まり。
以前少女漫画板にいったら「世界史選択の連中は賢くない連中」などと
全く根拠のない叩きにあいました（ｗ

>>712
なんらかの方法で個人情報をあらかたぶっこ抜き終わったあと、
部分的に情報を公開したんではなかろうかと思われ。

おや？荒らしはもうお仕舞いかい？
目障りなスレは荒らされる証明をもうやらないのかい？

>>717
このスレはｼﾞｻｸｼﾞｴﾝじゃないよ。チャット状態になってただけで、
３〜５人が参加してた模様。

このスレを初めからみていると
世界史板でどのようなスレが荒らされるか、よく分かるような気がする
あと、板の思想状態もよく分かるなあ
２ｃｈの主流からかなり外れていておもしろい

まあ良識派が多いんですよ、世界史板は。

悪貨は良貨を駆逐するということだな。

>>719
>>661以降の流れを荒らしと見るかマターリと見るかは人それぞれだから、
敢えて文句は言わん。って言ってるようなもんだが。(藁

>>722
世界史板でしかみられないﾏﾀｰﾘした荒らしだと見ているよ

>>723
ウマイ！ 座布団１枚！ 正論ですな。ぐぅの音も出ませんわ。

朝鮮スレは・・・

いわば・・・厨房と世界史板住人の掛け橋的・・・！

そんなスレで・・・荒らし対策をするということは・・・

一見効率的かつ合理的な方法に見える・・・

が・・・ダメ　全然ダメ・・・

ここにきて一気に厨房達が退却しだす・・・！！

世界史板住人の誤算・・・！！！

世界史板は個別のなりきりスレッドはないのかな？

>>726
なりきりやっている人、確かにここにはないよね。

>>726
三国・戦国板がいったんはあんな状況まで逝ったのも、そもそもは
いきすぎたなりきりスレが原因でしたからねぇ・・・。

>>726
きっとみんな「なりきり雑談スレ」で十分満足しているものと思われ。

そういや世界史板の住人は「氏ね」とか「逝ってよし」なんていう人
みたことない、つくづくいい板だ。

最近じゃ氏ねなんて言ってる人は珍しい。
逝ってよし
↓
オマエモナー
なんてもうみれんよ

>>730
みんなオトナなんだよ。いい意味でも、悪い意味でも。(藁

ギコもモナーもモララーも、先生！スレもないな。

>>731
もはやネタというか、伝統芸能として親しまれているね。

>>731
往年の名コンボだなぁ・・・。
そう言われてみれば最近はほとんど見かけなくなったな。
そのコンボ。

>>733
っていうかそもそもAAスレ自体が極端に少ない。
「BARオマエモナー＠世界史板」ぐらいしか見当たらんし。
それさえも閑古鳥が鳴いてる状態。

完全に雑談スレと化しているな。

>>731
少年漫画板ではほんとに多いよ、それら。
またAA荒らしも多い多い…

>>738
多けりゃ多いで邪魔だが、無けりゃ無いでそれはそれで悲しいもの
があるな。

>>733
どこ行っても見かける「正直、・・・」のスレもここには無いしな。

こんなヒトラーはいやだとか・・・

>>741
激しく同意。
「こんな・・・はイヤだ」スレが無い板ってのも、かなり珍しいな。

このスレも含めて、世界史板には2chの頭脳が集結しているのでは
ないのか？と、しばし感服する事があります。
自分はほとんどROMしているだけで、時々書き込む程度の者です。
仮に自分が明らかに間違った主張をしていても、良識のある返答を
してくれるので、自分にさらなる勉強を促してくれるのです。
ここ世界史板はすばらしい。

今見てきたんだが、ニュース速報板がだいぶまともになってたな。
そして再びハングル板が荒れ始めてた・・・。
「マターリしたハングル板」は真夏の夜の夢だったのか・・・。合掌。

案の定中国板も荒れてた。速報板での形勢逆転もあっただろうが、
何より一番の原因は、新規参入の夏厨クンたちが
「朝鮮・中国批判は速報板で進行中」
という現状を知らずに、板の名前だけを見て中国板やハングル板に
参戦し始め、それにつられて古参の厨房たちも帰還し始めたからでは
ないか、と俺は睨んでいるのだが・・・。　どうだろう？

最近ifモノのクソスレが多いと思うけどな。
それも常任理事国とか第三次世界大戦とか、
どこが歴史なんだか

>>746
だからそれを無理矢理にでも
歴史に結び付けるのが我々の任務でしょうが（w

さて、本来のスレ主旨を再開するか。

なんか言ってあげたほうがいいのだろうか。
でも海外旅行板って理性的に話できる雰囲気じゃないしな・・・

27 名前：　　　　　　　　　　　 投稿日：2001/07/15(日) 01:13
＞24
イスタンブールは正しいんじゃないの。
スタンってトルコ語系なんだし。
28 名前：異邦人さん 投稿日：2001/07/15(日) 01:31
>>27
・・・となると、イ・スタン・ブールの‘イ’が気になる。
どういう意味があるんだろう。
29 名前：異邦人さん 投稿日：2001/07/15(日) 02:07
イスタンブールの語源には、以下の３つの説があるそうです。
１）トルコ語の「イスラム」と「ブル（町）」が合成された。
２）ギリシャ語の「スティムボリ（市内）」がトルコ風に訛った。
３）旧名コンスタンティノポリス（コンスタンティヌス王の街）がトルコ読みされた。
だから、他のスタン諸国の「スタン」とは関係ないです。
30 名前：異邦人さん 投稿日：2001/07/15(日) 03:06
>>29
たしか、１の説が一番有力だと聞いたことがあるような・・・

議員・選挙板が最近まではキャラクターものの駄スレと政党宣伝スレが圧倒
していたが、ここにきて本来の板の主旨に戻りつつあるのが面白い。

>>749
引用したおめさんはわかってるたぁ思うけんど、
〜スタンはペルシア語だなやナ。
んで、イが頭に付くのはアルタイ諸語では
RやSの子音が語頭に立てないからだワ。
ロシアがオロスになるのとおんなじ理屈やね。

日露戦争は陸で負けて海で勝つって展開もあると思うけど、
どうだろうか？

北海道・対馬割譲は避けられるが、
満州・朝鮮はもちろん、北京あたりまでロシアを阻むものはなくて、
多くのロシア風都市が極東に建設されてたかも。

国内の不満を解消させることができるから
ロシア革命は多分なかっただろう

日本は借金が払えずに、列強に従属する道を歩むしかなくなるかな？

そのあかつきには朝鮮民族はシベリアに分散移住させられてロシア人が相当入り込んで来るかな。

>>753
過去ログ読んだ？

age

日露戦争の帰趨がどうなろうと、ロシア帝国の構造そのものに変化は無いから
ロシア革命は必至だろう。

そうなったらロシア領にされていた朝鮮はソ連領に引き継がれる事になる。

大型選挙前だけは、正常、否、２ｃｈ随一のハイレベル議論板に変身する
らしい。噂によると。

なんじゃここ・・・
世界史板の自画自賛スレか？

意味がわからんのですが・・・>>758

いえ、少女漫画板の自画自賛スレです。

>>759
過去ログ嫁

他の板の住人かな？>>758

>>758
無意味にスレと無関係レスがあるのは不自然だよね。

>>758
＞世界史板の自画自賛スレか？
スレの方向性が変わったと思われる、>>656から順に見てったが、
世界史板のことを良く言っているレスは３つだけだったぞ。
他の大多数のレスが、ハッカー関係の話や他の板の話だった。
よって>>758は・・・
・少年マンガ板
・速報板
以上の、このスレでよくけなされていた２つの板のどちらかの住人で
あることが判明致しました。ってこんなこと言ってっと、また
「世界史板にはレッテル貼りが多い」とか言われちまうかな？(藁

>>758じゃないけど
>>472みたいに変な選民意識を持ってる人間はこの板ではよく見かける。

>>765
>>472はえらく皮肉混じりな文だと思われ。どうよ？

>>756
半島全体が今の北朝鮮みたいになっていたら悲惨だなあ。

>>767
お似合いです。本来朝鮮の姿は今の北朝鮮の状態が一番正しいはす。(排他的で常に飢餓で苦しむ状態、トップが無能)
それを日本が勝手に近代化を行い中進国まで引き上げてしまったのがそもそもの間違いなのです。
中途半端な成功は彼らの心をさらに捻じ曲げてしまっているのです。

夏厨が来るのは、議員・選挙板での煽りに疲れたからかな？

>>769
また決めつけさんおひとり。

>>770
「決めつけ」と決めつける、アンタも立派な決めつけさん。
ってもうワケがわからん。(藁

>>768の差別意識丸出し煽りは、厨房の称号を授けるのに相応しいでしょう。

>>771は物事が分かっていませんな。
二者の間に必然的な関連がないのに結び付けるのは決め付け。>>769の様に。
>>770は目前でくりひろげられた行為をその通りに呼んでいるだけ。

>>768
日本が資金や技術を好意的に譲渡しなければ
中国並みの国だったろうということは容易に想像ができるね。

>>772
じゃあ、どう違うの？

煽りあいはもうやめようよ、マジで。見苦しいよ。
ただ、世界史板での弱点といえば人が少ないよなあ、他の板に比べて。

>>768
日本が資金や技術を好意的に譲渡「しなかった」国でも、
経済が発展している国はいくらでもある。

「なんでもかんでも日本のおかげ」って発想は、韓国人と同じ。

>>774
想像論を繰り広げるのは馬鹿げているが、領土が広くなく国民が均質的である
ことを考え合わせると、やはり中国よりはるかに近代化しやすかったかと思われる。
日本側の資金は知らないが（終戦後、恐らく殆ど引き上げたのでは？）、工場などの
設備投資は、朝鮮戦争で全滅といかなくても相応にダメージを受けているだろう。
むしろ残したのは、「工場があったという事実」と工員などで働いていた技術者など
、あるいは軍人といった無形のものだったのではないかと思う。これにアメリカ資本
の力がはいり（これにはキリスト教との関連もあるだろうか）、現在の韓国が形成され
る、といったところでは。

李朝と北朝鮮がそっくりだというのは正しいと思うな。

正統のイデオロギー（儒教・主体思想）以外の異端を徹底的に弾圧する。
思想的・政治的指導者として中国を敬うが、それ以外に対しては鎖国・敵対外交を採る。
支配層が世襲である。（中国や他の共産主義国には見られない北朝鮮特有のものである）
為政者が国民の生活に関心がなく、国民が災害で餓死してる時でさえ贅沢な暮らしをする。
官職が賄賂によって売買される。
国民が身分によって細かく分類され、それぞれ身分により権利が制限されている。
（北朝鮮では国民が３０階層以上の成分に分類されており、これも中国には見られない）
日本の農協や商工会議所、中国の軍閥のような地方の有力者が存在せず、極端な中央集権体制になり地方は中央の僕として奉仕し搾取されるだけである。（これも中国には見られない）
地方の声を聞いても無意味なので、官僚たちは中央の権力闘争に勝ち少しでも上位の階級に上昇することにしか関心がない。
技術革新や生産性の向上などの近代化に関心がない
蛇足であるが、悪貨（スーパーＫ・韓国では５００ウォン硬貨か）の鋳造によって財政を補填する。

以上共産主義国というより伝統的な朝鮮型の専制体制と言った方が正しい。

ただし異なる部分もある。
金王朝が軍事の技術革新にだけは異常な関心があるという点だ。

違いを探す方が難しいと思われ。

韓国と李氏朝鮮　（誤
北朝鮮と李氏朝鮮（正

李氏朝鮮には地方有力者は存在していましたよ。

北朝鮮にお願い。
拉致日本人の早期返還も勿論そうなんだが、
まずなによりヤク作って輸出するの止めれ。(泣
しかもコロンビア産なんかとは比べもんになんないような
良質なヤツを。おたくらのせいで日本の麻薬汚染度がどれだけ
上がったことか・・・。
まぁ、一緒にそのヤクで儲けてるヤクザと、それを見て見ぬ振り
をする(っていうか裏金で儲けてる)政治屋どもも同罪なんだがな。

>>782
地方の有力者とはどういう人？
戦国大名やヨーロッパの諸侯のような封建時代が朝鮮にはなかったと思う。
李朝時代、朝鮮の庶民になぜ働かないのかと聞くと「働けば働いただけ両班に持って行かれる。同じ貧しいなら働かない方がマシだ」と答えたという話を聞いたことがある。
高麗時代に比べ李朝時代に入って文化・芸術が著しく衰えたのはそのためだったと聞く。
日本でいえば平安時代の感じか。
中央から赴任してきた守護・地頭がとりあえず任地で荒稼ぎして一財産築く。
京に帰ると高級貴族に寄進して出世するというコースだと思う。

＞「働けば働いただけ両班に持って行かれる。同じ貧しいなら
＞働かない方がマシだ」

中国でも日本でも、農民の繰言は似たようなものです。ご先祖様の
グチですね。（笑）
李氏朝鮮には、たしかに日本の在地領主のような層はないと言えば無いですが、
やはりリーダー格の家ってのはあったみたいだよ。名主って奴ですか、
日本でいえば。たとえば、かつてヤンパン層だった連中が、何らかの
事件で庶民に落ちるというような事がある。（日本史で言えば、これは戦国時代から
江戸時代の転換点で起こったね。うちの先祖も秀吉にいっぱいやられた口です。）
しかし、地方の勢力ってのは残ったままのことが多い。その場合、人望はなお厚いわけです。
こういう層が現実には存在していて、地方官もお互い利用したりされたりしながら
統治していたってのが実情らしいです。ネタ？ごめん忘れたわ。

それと、李朝といっても、秀吉来襲以前と以後では事情は異なるかと思う。

>>785
それじゃ力がないだろ
名主と藩主を同一視するつもりか？

やっとまともな状態になった。

朝鮮史についてはあまり知らないから最近のレスは勉強になるなあ。

>>786
もちろんしません。しかし、有力者がいるかいないかといえば、
それは間違いなくいたといえそうだというだけの話。

中央集権国家で、封建領主がいないのは当たり前でしょう。

>>788
有力者といっても、名主程度の影響力と
藩主クラスの権力では天と地ほど違うと言っているのだが。
同一視はできないと。

中央集権国家なのだから、地方の影響力は微々たるものだと
認めているわけですね。

>>789
その辺のことまでは詳しくないですが、地方官は頭だけで
事実上は彼らが処々の案件を処理していたのかもしれませんね。

それから、私は名主の例は出しましたが、それが藩主クラスの力を持っている、
つまり、徳川政権下での小国のようなものだったなどとは一言も言ってませんよ。
どこで藩主との比較論が始まったのか、少々戸惑っているのですが。
>>779での地方有力者は殆どいないってことへの反論と言うか、訂正の意を
表しただけなのですが。確かに中国の軍閥のように独立割拠していたわけでは
ありませんけどね。（というか、これは地方有力者と言うべきなんですかね。
地方政権と言うべきなのではないですか？）

>>790
>>779では「日本の農協や商工会議所、中国の軍閥」を「地方有力者」と言っている。
中央に対する地方権力のことを言っているのだから、藩主が出てきて不思議はないだろう？

「地方有力者＝村三役」と思い込んでレスをするから、変なことになるんだ。

というより、「日本の農協や商工会議所、中国の軍閥」を同様に地方有力者
という範疇でくくること自体がムリありすぎますね。

私はどちらかと言えば、前者のイメージで書いてしまいましたが、
この点は軽率でした。まずこの括り方自体に難癖つけるべきでした。（苦笑）

>>777
宗主国として植民地の収奪を経ずに戦後経済力を保っている国が
いくつあるというのですか？
香港やシンガポールのことを言っているのでしょうか？
あの１国と１地域は人口の少ないこともさながら貿易の中継基地としての
地の利が大きいと思いますが？
それともマレーシアやインドネシアのことを言っているのでしょうか？
両国とも韓国、台湾ほどの発展は見せていない。

韓国が現在のように発展途上国の段階を抜けつつあるのは日本のお陰です。
言い切ります。
なぜなら戦前からの基礎教育の徹底、インフラ整備、戦前からの生産設備が
あり、また日韓基本条約によって日本から得た有償、無償の援助、また
浦項製鉄などにみられる新日鐵を中心とする日本企業の技術援助のお陰です。
また優秀な中間財、資本財がすぐ隣の国から簡単に手に入れられるという点も
大きいし、すぐ隣の経済大国から仕事が受注できるという点も大きいでしょう。

>>778
確かに想像論を繰り広げるのは馬鹿げてますね。

>領土が広くなく国民が均質的であることを考え合わせると、
タイは？韓国を均質にしたのは誰でしょう？

>日本側の資金は知らないが
日韓基本条約って知ってますか？

>工場などの設備投資は
無くなってしまいましたか？
http://www.dango.ne.jp/seoulman/maniax/sijang/si03.html
>日帝時代から続くビール工場や紡績工場で働く労働者の街、

何かあるみたいですね。
あとあれほど戦火が酷かった北朝鮮においても今でもあちこちの
工場が日帝の工場をそのまま使っているという事が書かれている
北から脱走者の手記がいくつも出ています。
あと、朝鮮戦争時北朝鮮軍の弾薬などを供給したのは日帝が作った
火薬工場ですよ。

>「工場があったという事実」と工員などで働いていた技術者など
>、あるいは軍人といった無形のものだったのではないかと思う。
残念。
敗戦により日本人実務者が多く抜けたことにより韓国工業は
メチャメチャになってしまいました。
日韓基本条約により日韓の交流が再開するまで韓国の経済は
ずっと低迷してました。
また、朝鮮戦争においても米軍が本格参入するまで何度も作戦ミスを
起こし、多数の韓国軍兵士が死んでいます。
有名なのは北の最初の南進のときのソウル攻防戦において漢江に
架かる橋を北からの攻撃を恐れるあまり、現場の指揮官が予定時間より
1時間も早く爆薬で落としてしまい、それを北の攻撃と勘違いした
ソウル防衛隊がパニック状態に陥り、壊走しまた北側に残った韓国軍が
全滅したという逸話ですね。
GHQも敗戦後数年は日本総督府による間接統治をしていたのを
みると、韓国が完全に独り立ちするにはもう10-20年は
必要だったのでしょうね。

人的な資源が残ったのは韓国よりも台湾の方でしょうね。

>これにアメリカ資本の力がはいり（これにはキリスト教との関連もあるだろうか）、
はぁ？ナイキや服飾関係くらいですね。
製鉄、電気など機械関連は皆無です。

思う思うばかりじゃ仕方がありませんね・・・・