■ＮＨＫ大河「北条時宗」を蒙古的観点から批評■

世界史的な批評をお願いします。

とりあえず謝国明が
実際に蒙古と貿易をしてたかが謎。

何より、モンゴルと宋を色分けしたカラーマップが
うさんくさい。

ヨーロッパやアラブもくっきり色分け。>カラコルム本拠地図

北アフリカもか・・・確か

でも、個人的にはもっとモンゴルや宋のシーンを増やしてほしいぞ。
（金がかかるんだろうけど）

冒頭のＣＧ部分がつたない。

愛だの恋だのうざい。

船もなんか嘘くさいなあ。
当時の船に竜骨なんてあったの？

ドラマでは下手したら逆に時宗に攻められてフビライ戦死。
ありえそうなので恐い。

>10
それじゃ架空戦記物です（ｗ

時宗をハーンと同列視するなんて笑止。

杉山氏はほんとに監修してんのか！？

>12
賈似道の操り人形だった宋帝の度宗や、
大理国の権力者達に比べれば、
まだクビライと相対する器だと思うけど。>時宗

「モンゴルの残光」豊田有恒
読もう。頭おかしくなるから。

バトゥを罵倒するスレってどうなった？

モンゴル宮廷での公用語はモンゴル語とペルシア語だったのだから
アフマドが思いっきり中国語をしゃべっていたのはいかがなものか。

政治の表ではなく、裏のリーダーっていう点では、
北条時宗は賈似道と同じタイプかと。

二人ともよくフビライに抵抗した・・史実では

フビライは「ボンボン」だったのでは？

蒙古襲来まで
あと？？？？日
って宇宙戦艦ヤマトを思い出す。
全然蒙古的観点じゃないけど。

しかし、登場人物の面々はフビライのことを
どうして「フビライ殿」と呼べるんだ？
格から言えば「皇帝陛下」だろ！？

「蒙古襲来」で、日本は無抵抗主義を貫くべきだった。
たとえ敵の撃退に成功したのだとしても、多くの高麗人を
殺した罪の言い訳には出来ない。
大河にもいずれ、この戦争の場面が出てくることだろうが、
決して鎌倉サムライの高麗人虐殺を美化して描かないで欲しい。

「蒙古襲来」時の対馬、壱岐での血塗られた蒙古軍の
活躍を描いて欲しい。生きたまま、住民を船の舳先や
トモに磔にしたこと、妊婦のはらを裂いて晒したことを
伝えて欲しい。

>>23
まじ？むごいなぁ・・

ところで蒙古軍って馬が無くても強い軍隊たりえたのか？

手のひらに穴をあけて、紐を通して数珠繋ぎ
にしたこともね。

タイトルは忘れたけど（「蒙古襲来」「北条時宗」か？）
歴史群像シリーズに書いてあった。確か、>>25も載っ
てた。

＞蒙古軍って馬が無くても強い軍隊たりえたのか？
馬は、モンゴル帝国軍必須のアイテムと思われるけど。
兵に対する馬の割合が当時としてハンパじゃなかったから
攻城部隊さえも高い機動力を持っていた。攻められる側は
いつ、どこに、戦力が集中されるか分からない。

日本史板でも質問があったけど

そもそもこのドラマに対しての疑問なんだけど、
長時や時輔を殺すよりも
桔梗を殺すほうがより効果的だということが
誰の目にも明白なのに何故しない？

>>27
桔梗が強かったからさ。
素手でクマを殴り殺したほどの剛腕女だったと言われているよ。
ウイリー・ウイリアムスよりも強い。
だから刺客も手も足も出なかった。

>>28
一服盛るのはどうでしょう。

>>27
ドラマだから。
ニュース速報板見れば身内の殺人なんていくらでもある
でしょ。せめてゴールデンタイムくらいは・・・。

桔梗というと犬夜叉のほうがメジャーだにょ。

>>29
でも、このドラマでも暗殺つかってるんじゃないの？
今更ってかんじだよ

思うが、モンケも、西明寺入道と同じように、
毒を盛られて死んだんじゃないか？

南宋への遠征が祟って病没、なんて嘘ッパチ。

＞20
狙ってるんでしょう。
今、映像文化を担っているのは、子供の頃に
ヤマトやガンダムを見て育った世代。

蒙古からの国書って、ほんとに漢字で書かれていたんですか？

>>34
本とかで調べりゃわかる。
大河で使ったのはマジでレプリカ。

＞34
まあ、漢文は当時の東アジアにおける共通語みたいなもんですから。

東洋のラテン語だったんだ

漢文？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

なんか勘違いしてないか？

元ではモンゴル語直訳体の漢文を
モンゴル語と併用してたんじゃなかったっけ。

ちなみに、グユクカンから教皇への国書は、
原本がモンゴル語で、ペルシャ語の翻訳も国璽が押された正式版。
教皇の使節プラノ カルピニがペルシャ語からラテン語に翻訳した。
当時のヨーロッパ人にペルシャ語書簡を渡すのに較べたら、
当時の日本人に漢文書簡を送るのは、まだしも親切だろう。

「教皇はヨーロッパ諸侯を引き連れてモンゴルに服従しなさい」
というような内容が、教皇への書簡には書かれていた。
それに較べれば、日本への書簡は遙かに礼儀正しい。
後知恵でいうと、当時の鎌倉幕府の対応の方が無礼だった。

当時の日本人は「オトラル事件」を知っていたのかな？

＞42
よほど大陸事情通の商人とか、留学経験があって大陸に人脈のある僧み
たいなごく一部の人をのぞいて、まず知らなかったんじゃなかろうか。

オトラル事件で殺されたのって使節じゃなくてスパイだっていう説もある。

それよか、大河ドラマ、御所で関白の自害っていうのがなぁ。

関白の自害ってのは本当なの？
ドラマを見てても、無駄死ににしか見えなかったのは気のせい？

>>34-36
ただ、あのドラマで、幕府の重臣の中に漢文をまともに読める人が、実時しかいないというのもなんかなあー・・・・・

まあ、いいじゃん。公家が読めるんだから。

最初はバカにしてたんだがな、男性陣結構いい演技してる
特に時宗＋時輔っていい感じ。女性陣総崩れだけど。

恋だの愛だのさえなければなァ

>>48
そうそう。
公家衆にまた味がある。宗尊親王面白かった。

恋だの愛だのさえなければなァ

他の国と戦うのはこの国はじまって以来のこと
みたいなことを言ってたが……時宗やいっしょにいた連中は
白村江を知らんのか？

>>50
私もすかさずそう思った。
やっぱり武士は教養がない（をい
神功皇后も忘れるな（実在云々じゃなくてね）。

>>45
いや、多分そんな話は無かったと思うぞ。

>>50
「他国に攻められるのは」って言ってなかった？
だから俺は「ああ、白村江は別なんだな」って思ったけど？

>>53
平安中期の「刀伊の入寇」は、他国に攻められたうちに入らな
いんすかね？…‥て突っ込んでも、当時の鎌倉武士が高校日本
史を履修してたわけでもないだろうしね。

当時の歴史教科書にはどんなものがあったんでしょうか

それはともかく　桐子　うざい

>>54
あれは、当時で考えると海賊が荒らしにやってきたと
いう認識程度のものじゃなかったのでしょうか？
モンゴルの場合、国書を送りつけてきたという点で
一方的に異国が攻めてくるってことに恐怖したんじゃないのかな。

木村の男言葉うざい。

刀伊の入寇の時は、何万人の兵力で攻められたのでしょうか？

万もいなかったんじゃない？
ちょっとした略奪遠征だったみたいだし。

>>58
５０艘程度と日本の記録に残っているから1000人程度だと思う。

>>41
＞それに較べれば、日本への書簡は遙かに礼儀正しい。
＞後知恵でいうと、当時の鎌倉幕府の対応の方が無礼だった。

セチェン＝ハーン陛下の対日国書の和訳を紹介して進ぜよう。

*********************
とこしえの天の力のもとにある大元カアンより
日本国王に書簡を差し上げます。
　昔から、小国の君主というものは、隣接する諸国とは情報を交換し、友好を図るものです。ましてや、我が祖宗は蒼天の命を受けたので、中華を奄有できたし、遠方の異国でわが武威を恐れ、あるいは徳に懐いてきた諸国は数え切れないほどですよ。
　朕が即位した当初、高麗の罪なき民衆が長い間の戦火に疲れていたので、作戦を中止して軍勢をその国境から引き上げさせ、老人・子供を戻してやりました。高麗の君臣はその恩に感謝して来朝し、いまは、名目は君臣でありながら、朕と父子のようになったことに感激しています。情報収集を行っておられる王の君臣は、もうこのことはご存じでしょう。高麗は朕の東藩であります。
　さて、日本国は高麗国と近く、建国以来、時に中国と往来していたようですが、私の治世になってからはまだ一度も接触がありませんね。もしかして日本国では我が国の事情をよくご存じないのでしょうか。そこで、特に使者を派遣して、私の心をお伝えいたします。どうかこれより以後は、たがいに往来してよしみを結び、親睦を深めましょう。
　天子というものは、四海を一つの家族のようにすることがつとめであります。よしみを通じることができないなら、どうして一つの家族といえましょうか。ましてや戦火を交えるようなことをどうして好みましょうか。
　国王よ、この点をお図りください。 　　　　　　　　　不宣。

*****************************

この文面を「従わねば兵を用いるぞという脅し」に解釈するとは、曲解もいいところぢゃわい。

前にあった回（国書が初めて渡ってくる回）で、
クビライがローマ教皇や貴族家（ハプスブルク家？）と
よしみを結ぶためにニコロ・ポーロとマッフェオ・ポーロに
国書を持たせるシーンがあったが、
キリスト教徒だったグユクの代以降も、
こうした蒙欧の付き合いは活発だったんですか？

60はこの文書を見て「なんて慈悲深い」とか感動してるわけ？(藁
私には「従わねば兵を用いるぞという脅し」そのものにしか見えん。
今時、企業舎弟でもこんな露骨な脅迫文送らんと思うが。
特に「高麗の罪なき民衆...戻してやりました」に
「もうこのことはご存じでしょう。高麗は朕の東藩であります」と
続くあたりは、受け取った方は冷汗ダラリだと思う。

「遠方の異国でわが武威を恐れ、あるいは徳に懐いてきた諸国は
数え切れないほどですよ。 」
って、どう考えても脅しでしょう。確かに文面はキリスト教国家に
ペルシア語で送った国書に比べればかなりやわらかい表現ですけどね。

＞昔から、小国の君主というものは
２ちゃんねらーよりきれっぷりがすさまじかったと
思われる鎌倉武士の第一ｺﾞﾙｧ!!ポイント

もうこのことはご存知でしょう。
ポーランド公国とマムルークは蒙古の西藩であります。

>65
オーストリア公国ﾓﾅｰ

わが大モンゴルは、蒼天より世界を統一する使命を委ねられたので、世界統一に邁進せねばならぬのです。

わがモンゴルが聖なる使命を帯びたことを知りながら、敢えて逆らう共があるならば、それを粉砕せねば、蒼天より授けられた吾等の任務に怠慢だというそしりを帯びてしまいます。

我が国の勃興をいまだ知らぬ小国に対しては、蒼天がわがモンゴルに授けた聖なる使命についてやさしく教え諭し、大カアン陛下のみもとに自らはせ参じるよう促すのです。

＞他の国と戦うのはこの国はじまって以来のこと
まさかこの国というのは鎌倉幕府はじまって以来というのではなかろうな。
他の国からの侵略という点においての他の国と戦うということを
指しているのなら、刀伊の入寇は海賊の来襲だったとしても
ツングース系の粛真の遠征軍と戦ったことはあるぞ！

>>68
> ツングース系の粛真の遠征軍と戦ったことはあるぞ！
いつの話ですか？詳細きぼ〜ん。

＞69

日本書紀をお読みのことを

>>65.66
ネタにしてもひど過ぎる。
朝鮮は元を宗主国として認めてるんだから。

>>70
物語を持ち出されても？
それとも貴方は日本書紀を史書として見ているのですか。
高句麗の何とか王碑文を根拠にして下さい。（名前忘れた）

日本人として鎌倉幕府の肩を持ちたい気持ちはありますが。
正式の国使を斬っちゃＤＱＮといわれてもしょうがない。
テレビではスパイかなにかに仕立てられそうだね。（都合が悪いから）
幕府にとっても元にとってもこの時期に戦争して得することなんて
何も無いのだから、返礼使を出せばよいのに。
返書は聖徳太子ので良いんじゃない。

70じゃないけど、>>71
>物語を持ち出されても？
>それとも貴方は日本書紀を史書として見ているのですか。

今の我々がどう思ってるかじゃなくて、当時の鎌倉武士がどう思っていたかの
文脈で語らないといけないでしょう。教養としての日本書紀かその後継の史書は
いくら何でも読んでいたのではないでしょうか。
そして、それに変わる歴史書を持っていなかった訳だし。

＞返書は聖徳太子ので良いんじゃない。
なんかアバウトでいい！だけど一体どんな反応を示すのだろう。

>72

69って、鎌倉武士なの？違うでしょ。
70は69へのレスじゃないの？

>73
激怒するカモ！でも案外煬帝のようにジョークとして
気に入るかもヨ！

>>71
今時、日本書紀を完全な物語としている研究者はいないですよ。
ある程度史書として認められていますよ。
それに粛慎の件は日本書紀でも比較的新しい時代の記述です。

>>75
>ある程度史書として認められていますよ。
本とですか？
それならオイラの認識を改めねばなりませんね。
オイラの認識では、ホメロスの「イリアス」
のような「伝承」の物語なんですけどね。
いったいどの変から史書として認められているのかな？

どの変　×
どの辺　○　スマソ

そもそも、記紀を無視したら日本の古代史なんてなんにも
語れなくなるんだけど…。

日本書紀の粛慎(みしはせ)と中国側の史料に出てくる粛慎
(しゆくしん)とは、違うんじゃなかったの？

>>79
おんなじだよ

日本書紀の粛慎(みしはせ)については日本史板か世界史板が忘れたけど、
どっかに詳しいスレあったから、それを見れ。

記紀が全くの作り話というの左翼系の学者しか言わないよ。
それでもまだまともな左翼系学者でも
一定の信頼性を記紀に与えて解釈しようとしてるよ。
モデルになった人物、事件は当然いたんだろうし。
全くの作り話ならその根拠が必要なのでは？

粛慎(みしはせ)の詳しいスレッドはここ

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=989913406

＞８１
岡田英弘先生をご存知ですか。
出版元は忘れたけど『日本史の誕生』なら
そこらの公立図書館に入ってるだろうから借りてきたら如何？
もしご存知なら岡田先生が左翼かどうか
近著『歴史とはなにか』(確か文春新書）で判断してみたら？

その人も記紀は全くの虚構だと言ってないだろう。
左翼でなくともトンデモの部類には入るな。

>81
私も全くの作り話だとは思ってませんし、そんなこと書いてないでしょ。
あくまで「史書とはいえない」「伝承」と云ってるんですよ。
「イリヤス」だって、実際にトロヤ戦争はあったし、そこに出てくる
国は実存しました、ただ、アキレスの話や神々の介入は作り事でしょ。
日本書紀も同じ、神話や伝説を基に都合のいい部分（大和朝廷にとって）
だけを都合よく作り変えて書いてあるんじゃないのかな？
実際に起こった事件も多く含まれているでしょう。
あくまで朝廷にとって都合がよければ。

中国の正史も、それを書かせた政権にとって都合よく作られている
のは事実でしょう、しかし、その範囲も脚色ていどに留まっている
から、史書として取り扱われているだと思いますよ。

>83氏
『歴史とはなにか』
私も読みましたよ、岡田教授って独善的だと思いますけど
それなりに面白いですね、だからといって書かれている事
「華僑の殖民都市」みたいな話を信じるわけにはいきませんが。

もう直ぐプロジェクト�]始まりますね、今日はこれで失礼します。

＞85
＞中国の正史も、それを書かせた政権にとって都合よく作られている
＞のは事実でしょう、しかし、その範囲も脚色ていどに留まっている
＞から、史書として取り扱われているだと思いますよ。
中国の史書をそう贔屓に見ても困りますよ。
そろそろ記紀も史書として見直す時期に来てるのではないですか？

ちょっと記紀をかじり読みしてみたけど、やっぱ史書として認めるのは
抵抗あるわ。神話の集大成って感じだし。もちろん、事実だろう事も
かいてあるとは思うが、なんというか、史書としての何かが決定的に
抜け落ちてるような印象は受けたね。

>87
同感。
神功皇后＝卑弥呼だなんて明言されてもなあ・・・萎える

>>82さん
「粛慎」で検索したんで空振りしてました。多謝です。

ただ、論証的なレスが少なくて一寸ガッカリでした。
あの中では、司馬遼太郎氏の見解を紹介したカキコの
「『日本書紀』のミシハセに関する記述が簡単すぎて、
断定はできないという。」という部分が一番納得でき
る意見だったんですけどね。
あと、欽明紀の佐渡島に来た粛慎と、斉明紀の阿倍比
羅夫が戦った粛慎も、同一視しちゃって良いのでしょ
うか？

＞欽明紀の佐渡島に来た粛慎と、斉明紀の阿倍比 羅夫が戦った粛慎も、
＞同一視しちゃって良いのでしょ うか？

『日本書紀』のミシハセに関する記述が簡単すぎて、 断定はできない

>『日本書紀』のミシハセに関する記述が簡単すぎて、 断定はできない
というが中国からの情報も多少入っているだろうし。
新羅が粛慎の捕虜？らしきものを奉ったりしてるから、
情報が不十分だと言いきれないでしょう。
すくなくとも蝦夷の人間は自分とは違う連中と証言してるんですから。

やっぱ日本書紀は嘘嘘だな

＞＞92
帰れ！厨房は！

やはり記紀は嘘。じゃなくてそこに記述されている情報を元に考古学資料等と照らし合わせて
より可能性の高い“仮説”を導き出していく。それが歴史を紐解くということなのでは、と。
間違っている部分だけ指してデタラメで済ませたらせっかくの資料が台無し。
やはり人間て元になる情報無しに電波ばかり飛ばすことは叶わないと思う。ある嘘が書かれて
いるとしたら、その嘘で得をする或いは嘘を書く事で得をさせない為であったりする訳だし、
より広い範囲から当時の状況を考えて見れば嘘の裏側が見えてくるはず。
そりゃまぁ「俺が適当なことばっか書いたデタラメな日記書いて、それを後世の人間が見たら
混乱するだろな〜」とか思って電波日記書いても3日で飽きるでしょ、多分。精々飛び飛びに
書くぐらい。
現存する史料に無駄なモノなんて何一つ無いのよ。それが正しいかじゃなくて、ね。

>>94
正論。かつ激しく同意。世界史板のレベルの高さを感じた。

記紀の場合、偽書かどうかというのにはもうほぼ決着がついて
いるので、あとはその内容についての吟味だけ。んで、他に
同時代資料と呼べるものが中国の史書以外には発掘物しかない
ところがちょっと辛い。

国作り神話とか、神功皇后=卑弥呼だとか、ヤマトタケル伝説
だけを取り出して史書じゃないとか批判するのは勝手だけど、
どこの国の国書も最初のほうは神話っぽくなるもんなんだけど。

旧約聖書なんて、いわばユダヤの国書でしょ。

ヤマトタケルの非道さ・残虐さは
朝廷の象徴のような気がするが。

粛慎の議論に戻そう！

それ以前に大河ドラマの話には戻らんのか？

北条義宗がダウト台詞を言ったところから始まった外寇話。

>>100
顕時か時宗が言ったのでは？

とりあえず、蒙古襲来は楽しみ。どんな風に見せてくれるんだろうか。

でも、多分みみっちいんだろうなあ・・・

>>102
先週土曜のスタジオパーク観ました？
紫禁城でクビライが中国統一皇帝になるパレードシーンと
パニックになった博多の街で
剣+盾の蒙古兵と野太刀の日本兵がぶつかり合うシーンが凄かったですけど
勿論大船団続々と上陸・てつはう攻撃で日本軍大混乱シーンも

蒙古軍の中に海賊みたいなのまでいたのが藁えた

とりあえず粛慎の議論は決着してないので
まずそれを決着しましょう。

日本人がメチャヨワだったのもきっちり描いてないとな。

>>103

をを？ある程度期待できるのかな。楽しみにしてますです。

なんで元寇が日本が初めて体験する異国との戦いなんだよ

>>104
スレ違いやめれ。
とりあえず>>82があげたスレに書いといた。これでレスがつかなかったらあきらめよう。

age

時宗紀行、前回と続けて、３回目の高麗探訪でしたな

個人的には三別抄萌え〜

西田ひかるのアイドル的演技に涙。

三別抄に援軍送ってやれよん。
だいたい「これから攻めてこようという国が援軍と兵糧をよこせとは
・・・」ってそんなはずあるかよ、ぎばちゃんよー！

反乱軍の存在に気づいた顕時や義宗は偉い。

つーか、時宗も「反乱軍か・・・・」で片づけないで
時輔みたいに援助の努力すれば良いのに。

まあ、まだ１８歳だから…時宗クンは。

本当に北条正村達は、反乱軍の存在を予想し得なかったの？
その程度のことはすぐ気付く、それなりに有能な人物に描いても良かったのに。

高麗の国内情勢すら入ってこない状態だったんですか、鎌倉って？

西田ひかるがキモイ

木村＠桐子がウザイ
何であの女があんなにフビライに傾倒してるのかがわからん。

「何ゆえにございますか！」

ｈ

とうとう、放送のあった日にも上がるだけの話題がなくなったか？
sage

つーか、あくまで日本中心で蒙古側のシーンが少なすぎるから、
批評しようにも批評所もないんじゃないかと。
蒙古襲来あたりになれば、やっとちらほらとツッコミ所が出てくるんじゃないかね。

>122
それでもこれまでのドラマに比べれば圧倒的に多い。

個人的には趙良弼がめちゃくちゃ悪役っぽく感じたが。

趙良弼ってクビライの家臣っていってたけど世界史的には
有名な人なの？
あと蒙古襲来のときの有名な蒙古軍の指揮官とかいるの？

名前は忘れたけど、
文永の時は総大将のみが蒙古人で、
７，８人いる各将軍たちが高麗人だった。
その中で、自分で馬に乗って前線に出て、
日本軍から矢を食らって負傷した将軍がいる。
まさに高麗版「やあやあ我こそは・・・グワッ」だな

文永の時は、撤退は高麗側が将軍軍議の多数決で決定したことだった。
侵攻作戦というよりは、威力偵察としての向きが強かったし、
本音では嫌々蒙古の言いなりになってる高麗側として、
軍の疲弊を理由に決戦を一日で切り上げて本国帰還したという

＞126

弘安の役では日本を生贄に高麗人がやっきになって主導したとか。

いや、文永の役ではむしろ高麗側の将軍が主戦論唱えてたんだよ
でモンゴル側の将軍が慎重論となえて
結局 撤退しようと言う事になったんだけど
その帰路につく途中で暴風雨にあったそうです
だから厳密には博多沖では台風は来なかったそうです
これは『八幡大菩薩愚童訓』という日本側の資料にも
台風についての記述がなく一夜明けたら忽然といなくなっていたと書かれてます。

>>127が書き込まれたのと同時刻に、「新羅は出雲人の国」が
ageられてる。

＞129

偶然だろ、気にするな。そんなことどこでも見られることだ。
それより、神風の話が出てるけど。
↓こいつの説では、今でもそう主張してるぞ。世界史の視点ではどうなんだ？

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=993449689

>>129
この種の煽りには一切反応せずに話を続けるのが、スレを荒れ
させない秘訣かと。

>>131

煽りでもなんでもなく、単なる偶然の産物だろう。
それを一々煽りだとかいうから荒れる。

>>131
うーむ、確かに少々軽率だった。スマソ

時宗ちょっと見て、
「こりゃ、あまり面白そうな話じゃないな。
嫌いな西田ひかる出ているし見るのやめよ。」
と２，３回見てそれ以降全く見ていませんでしたが、
この掲示板を見てちょっと見てみようかなという気になってきた。
なんとなく、感謝。

>>134
いや、それは誤解だ。我々は惰性でつい見てしまった鬱憤を、ここの
板で発散してるだけなんだから。他にする事が有るなら、見ない方が
良いぞ。

>>135に同意。
ただ、漏れは宮中の場面だけは見たい。

漏れの場合は、惰性というより、あの時代を大河ドラマで扱うのは初めてだから、
「あの時代をどう料理するのかなあ」という興味はある。
で、毎回のように、「今回の料理は口にあわーん！」とちゃぶ台をひっくり返して
る（藁）

大陸側（蒙古・南宋・高麗）のシーンと、
極東側のシーンどっちが不味い？>>137

137＞138
大陸側シーンは、どうせＮＨＫにたいした予算がないであろうことを考慮すれば
それなりによくやってると思うよ。
（本当は、大陸のシーンは、ハリウッドの大作映画並に金をかけて作ったのを見
てみたいけど、まあそれは無理というもの。）
問題はやっぱ、日本側、とくに母親とか西田とか、あの辺だね。
ちなみに、漏れは、ドラマが面白ければ少々、いや、かなり史実から逸脱しても
かまわないと思ってるが、時宗のドラマは面白くない。

大都でテングルを叫ぶクビライ。ｶｺｲｲ｡

昨日のは結構面白かったな。公家が笑える。

>>140
が、回りの群臣がイマイチ盛り上がらなかった。

>>141
公家が出ると俄然味が出る。
宗尊親王マンセー。

>>140
テングリね。
国号は「大元」だと明言してたのがよかった。

どうして蒙古軍が行軍する場所は毎回同じなのでしょうか？

>>142
激しく同意。
吹越満の好演(というか怪演)が光ってるよね。
秀吉のときの玉置浩二(足利義昭役)の演技もなかなか良かったけど、
今回の宗尊親王もかなりイイ味出してる。公家っぽいキャラはイイ
演技をする人が多いなぁ。(藁

っていうか、いい味出す人じゃないと公家みたいなものは
やれないってことなんだろうなぁ。

ところでアフマドって悪役か？

じゃあ、次は及川光博をお公家さんにするってことで。

>>148
イメージ的には合ってる。

その大都の映像なんですけど、宮城の他はパオが点在して
るだけで街区が無いみたいだったんですが、出来た当時は
あんなもんだったんですかね？

http://www.coara.or.jp/~mitihiro/onee/

モンゴル残虐

>>147
専横と財源横領で
天誅暗殺食らうぐらいだから悪役でしょう。

監修者の杉山正明は、概説書を書かせると
めっぽうおもしろい。ただ、細かい論証を
省いて推測で論旨をすすめるから、学界では、
「証拠もないのにいいかげんなこと言うな！」
と、実は評判はイマイチくん。

>>152
杉山正明は自著の中でアフマドを経済官僚として
高く評価していたからなあ。

>>153
そうなの？　やたら概説書執筆してるから
第一人者だと思ってたよ。

『世界史を変貌させたモンゴル』は面白いけど。
大航海時代の世界総合研究に比べて、
それより古く重要なモンゴル帝国時代の世界総合研究が
いかに遅れてきたかってのが・・・

アラビアとロシアとコリアがいやがっているとおもわれ

「その時歴史が動いた」で見たけど、
どうして江南軍は合流があんなに遅れたの？

宋人達がボイコットしてたのではないかと勘繰ってしまう。

>>158
事実そうである。
日本に使者として赴くのにも
当然首を切られるのは当たり前
と思っていたので適当な言い訳して
行くのを躊躇っていました。
日本侵略には南宋人はとても消極でした。
日本に昔から野心を抱いている高麗人
とは違ってましな頭を持っているようだ南宋人は。

>>159
「ましな頭」って何？
日本に野心を抱いていると「ましな頭」じゃないの？
変なの。

＞１６０
逆に質問するけど日本に野心があるということは
よいことなんですか？

>>161
「いいか悪いか」と「ましかおかしいか」は別でしょ。

>>158
ラーメン屋で酔っ払いながら見てたんだけど
「侵攻に積極的な高麗の武将がいて」みたいなこと言ってませんでした？
ハングル板の連中が喜ぶだろうなあ，とか思ってみてました．

まあまあ、160も161もマターリいこうや。

元にしてみれば、新占領地の旧南宋は、まだまだ政情不安定。
だから、元に反抗できないように、南宋の力を削いでおきたい。
軍船建造も、日本への派兵も、そのための政策の一環。
うまく日本を制すればそれはそれでよいし、日本に屍をさらしても
それはそれで南宋の力が削がれるのでまたよし。
宋の人がボイコットしたくなるのも当然。

＞１６２
結局どっちも同じ観点になるとおもいますが、
別と考える方であればあなたの考えを
尊重します。
ではあなたのこの点においてのの史学的考察とは？

それは日本サイドからみた倫理観に基づく「よい」「わるい」だろうが。
「ましな頭」っつーのは俺の知る限りでは知性の有無を指すと思ったが違う意味があるのか？

オレは世界史板は歴史を検証して語り合う場だと思ったが違うのか？
高麗人を不当に貶めたいなら君に相応しい板は他にあるんでそっちへ消えろ。

>>163
それ、杉山さんの持論ですよね。＞高麗が実は積極的
言われてみりゃそうなんだろうけど、
杉山さんの場合、モンゴルを擁護するためとなると、
当たるを幸い何でもかんでも悪者に仕立て上げるから、
どこまで信用していいものやら・・・。
あとハングル板だけならいいけど、
最近ここにもいわゆる「チョンコヴァ厨」が流れてきてるらしいから、
こっちの程度も下がりそうで恐いわ。

＞１６６
１５９は何もそこまで言っておらんだろうが、
必要以上にヒステリックに「チョンコヴァ厨」とか言ってるほうが
程度が低くなると思う。
しかし、ある程度歴史を学ぶに置いて侵略や
国土の画定という認識も
国家感情を抜きにして考えていかねばならないとおもうが。

>>166やナポレオンとかの
主張を見るとどうも被害妄想に
陥りすぎているような気がする。
もっとマタ−リした議論
に対して考慮してほしいと思う。

>>168
待て待て、>>166と俺は別人だ。
「チョンコヴァ厨」と言ったのは俺なんだから、
それで>>166にケチをつけるのはよせ。

＞「チョンコヴァ厨」と言ったのは俺なんだから
それはわかっていますが、
ただいってることはほとんど同じで
ヒステリックになっていることを批判したんです。
別にケチというものではありません。

>>169
まあそうなんだが、
世界史板は割合平和なことろだからねえ、
ちと過敏にもなるのよ。
ま、いつまでもこのことにかかずらうのもなんなのでsage

>ナポレオン
つーわけで159を不必要に曲解してしまったのが
問題になっていますよ。
この点では日本史板のほうが今では、
曲解によることから始まる荒しなどが
少なくなってきていますからね。

うーん、>>161とか>>165とか見ると
「俺か？　俺の曲解なのか？」
という気もするんだが・・・。
でもこれ以上荒れるのは本意ではないので、
この場は素直に謝ろう。このとおり。

それと、もひとつ言い訳。
「チョンコヴァ厨」と言ったのは>>163へのレスであって、
>>159をめぐる議論とは無関係なのよ。
そこも考慮しておくれ。

>>174
曲解でしょう。
別に貶める目的で書いていたとは思えません。
ただ侵略というものに過剰に批判したというものでしょう。
貶めるならもっと書き方が違うでしょう。
まあ文章の構成が苦手な方であるからかもしれませんが。
少なくとも議論をする態度はあるのですから。
（しかし真意すら曲解されるとは思わなかっただけでしょう）

>>128
それはボロ負けしたから
責任を押し付けるためにそう記録したとも考えられますね。

長崎頼綱（平頼綱）

NHK大河ドラマ『北条時宗』に時宗の側近として登場する。ドラマでは「平頼綱」となっているが、正しくは「長崎頼綱」である。
長崎氏は、元は関氏といい、平姓であり、 関左近将監實忠の弟の盛綱が長崎を氏としたことにはじまり、頼綱は盛綱の長子である。
姓：平
氏：長崎

朝廷に対する公文書においては、北条時宗が平時宗であるように、長崎頼綱も平頼綱であり、鎌倉幕府の公的歴史文書の『吾妻鏡
（東鑑）』もまた、頼綱を氏名（名字）ではなく姓で記しているが、北条徳宗家御内人としての頼綱は、平姓ではなく、長崎頼綱が
正しい。



長崎氏家系

長崎平左衛門尉盛綱ーー+ーー長崎平左衛門尉頼綱ーー+ーー長崎平太郎左衛門尉宗綱
　　　　　　　　　　　| （平頼綱） |
| 　 +ーー飯沼安房判官為綱
　　　　　　　　　　 | 　 |
| 　 +ーー長崎三郎左衛門頼基
　　　　　　　　　　　|
+ーー長崎次郎左衛門光綱ーーーー長崎太郎左衛門尉光継ーーー長崎高綱（円喜）ーー長崎四郎左衛門尉高資ーーー+
|
|
+ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー+
｜
+ーーー長崎二郎高重
　　　　　　　　　　　｜
+ーーー長崎孫四郎高盛ーーーー長崎四郎盛政ーーーー関太郎盛澄



長崎氏は代々、北条氏の執事の家。鎌倉幕府滅亡の際、長崎円喜、高資は、東勝寺で自害。
高資の長男の長崎二郎高重も東勝寺で自害。
二男の長崎孫四郎高盛とその子の長崎四郎盛政は、戦場を離脱し、長崎から関へと氏をもどす。
長崎四郎盛政の子の関太郎盛澄は、足利尊氏の配下に属す。

>>177
をい、資料を批判するのなら、それ相応の裏づけを取れよ。

モンゴルの大将・范文虎は誰がする！？

もう一人の蒙古側武将は、実は南宋の襄陽攻囲戦の守将だったりする。
因果なもんだ。

親王が卒倒しとったね。

今回、せっかく謀反平定の戦いがあったのだから、当時の武士の戦いが
どういうものであったかを、もっと描写してほしかったな。
いずれ蒙古の集団戦に面食らうことの伏線としてさ。

一応名乗りっぽいことと大将同士の一対一みたいなことはやってたね。
でも、あれは戦いっていうよりも、殆どヤクザの殴り込みに近かったな。
来週に期待。

>>182
宗尊親王、味がありすぎ。
昨日の最大の見せ場ですな（和良。

今調べてみたら、>>181は呂文煥だった。

桔梗の演技が下手くそだった・・・

え！？
呂文煥出んの！？

出すなら呂文煥よりは文天祥きぼーん

金方慶 将軍だな。

>>侵攻に積極的な高麗の武将

文天祥はもう緒亡くなりになってないか？

>>189
え？
文天祥が処刑されるのは、南宋滅亡後のことでしょ？

いや、日本に攻め込むときにはもう死んでるんじゃないのかって
意味で。呂が出てくるとしたら、日本での戦闘だろうから。
襄陽攻囲戦はやらんだろう・・・複線としてやって欲しいけど。

文天祥は生きていようと死んでいようと、元には協力しないでしょう。

ドラマの製作者が江南軍の性格についてどう描くつもりかは
知らないけど、南宋の滅亡については触れないわけにはいかな
いでしょうね。ただ、情報として入ってくるだけって演出に
もできるわけで、そうなると襄陽攻囲戦のシーンも無し、文
天祥も呂文煥も出番なしという、ちょっと寂しいことになる
かも。シクシク……

それだと違う作品になりますな。中華王朝の滅亡の悲劇と日本の未曾有の危機とを絡めるのは・・。

高麗の悲哀は、
藩符の「我々はこの悲しみを忘れることはできません」とかのの一連の会話や
三別抄に従軍しようとした勇の話とかで描かれてるけど、
南宋についてはモンゴル側の視点で「ウザイ国」として描かれてるだけですからね。
ドラマ内では。

大河ドラマの場合は、予算という壁もあるから、
南宋の滅亡はやらないんじゃないかな？

予算ですか・・・シビアだなあ。
しかし、大河ドラマで平安時代をやらないのは「新・平家物語」のとき
衣装代使いすぎて（ポリエステルというわけにも行かず全部正絹）
問題になったせいだと聞いたことがある。

オープニングに宋滅亡の様子をナレーションで説明。
本編では
フビライたちがこれを祝う。
鎌倉武士や公家たちが「たいへんだ、ついに宋が滅んだ！」と慌てる。
謝国明が故国に思いをはせる。
例の世界地図の色分けが変わる。
その程度の描写じゃない？

>>198
崖山のシーンぐらいは欲しいなあ・・・

三別抄みたいに画面ぼやかしてシルエットで戦争、覚山尼のナレーション付き、
くらいは保証されてるでしょう。

文天祥も大都で自分から刑死を希望したくらいだから、
登場はするはず

去年の葵も、関ヶ原で金を使いすぎて後は青息吐息でしたし。
それを考えると、今年はよく頑張っていると思いますよ。
>>198そんな感じじゃないですかねえ・・・。

私も>>198あたりが無難な線だと思います。
呂文煥ならともかく、有名人だからということで、日本と
直接は関わりの無い文天祥を伏線も張らずに出して来るの
は、ドラマの構成上、無理があると思うんですよね。

あぁ、でも話題性重視のＮＨＫ大河ドラマだから、ひょっ
とするとフビライの前で「正気の歌」を朗々と歌い上げ、
従容として死に就くというふうな、あざとい演出で出して
くるかもしれない。(藁

文天祥は杉山サンが口をきわめて罵ってますから、
出ないんじゃないかなあ。

耶律楚材もそうだけど…
杉山正明さんって中国文人が嫌いなのかなあ。

でも、趙子昴は評価してるんだっけ？
楚材と同じで二朝に仕えた文人なのに。

今週の時宗

なんかみな演技よかった。
これって最近の大河ドラマの中ではかなりいいほうではないの？

しょうこ　がよいねえ。親王さんちょいとやりすぎ。
ときすけ。ときむね　も相当なもの。
何故か桔梗まで好演していた。
何故かGodfather　PArtII思い出したな。

実は全然史実しらないのでときすけ本当に死んだのにはびっくらした。

桔梗の好演には俺も驚いた！この前とは別人じゃん。（笑）

浅野温子はやっぱり凄い。同年代の人をやらせると、ちゃんと
演技してくれるよ。

私は人の顔を全く認識できない人間なのですが・・
誰が浅野温子？
桔梗って原田美枝子なんだよねえ。全然見分けつかない。
なつかしきかなATG。

浅野温子は時宗の母親。髪の毛を短刀で切っていた人。

>>205
> 実は全然史実しらないのでときすけ本当に死んだのにはびっくらした。

そうかなぁ？左腕に矢を受けた他は大した深手を負ってな
かったようにみえたんだけど。演出も周囲に火矢が刺さっ
た後は場面を変えてしまったので、本当に死んだかどうか
誤魔化されてしまったと感じたのは俺だけかな？

なんかやな予感がする
俺は今もーれつに馬鹿にされてるのではなかろーか？
実は史実ではときすけ死んでなくて時宗と共に蒙古と戦ってたりして。

不安材料
・NHKの宣伝等では二人が主人公のような写真のとり方をしていた。
・最後の「時宗紀行」みたいなのでトキスケを弔った寺とかでてきてもよさそうなのにそれがなかった
・「実は生きていた」ではストーリー的に強引すぎるが、これまでの筋の運びをみてるとありえないことではない

隣の部屋行って調べればよいだけなんだけどな。

ttp://member.nifty.ne.jp/jhforum/bu_kamakura.htm#houjiyou7
時輔、史実ではちゃんとあの段階で死んでるはずだよ。

おそらくドラマでは「実は生きていた」という展開になるんでしょう。

プレマップでは、博多の海岸で死闘する鎌倉武士とモンゴル軍の間
をトキスケがふらふら歩いているシーンがあったよ。

北条時輔　渡部篤郎（わたべ あつろう）
時宗の3歳年長の兄。宝治2年（1248年）、
5代執権北条時頼と側室の讃岐局の間に生まれる。
幼名は、宝寿丸。
弘長元年（1261年）、時頼に兄弟の順を改められ
弟の時宗の下に位置することになる。時頼の死後、
時宗が連署に就任すると六波羅探題に任ぜられ、京に赴く。
やがて、蒙古問題をめぐり時宗と考えを異にし、
反幕府勢力を含めた対立が生じてくる。
文永9年（1272年）、2月、時宗はついに、兄時輔追討の下知を発する。
ようやく逃げのびた時輔は、九州の地で蒙古襲来に巻き込まれていく。

昭和43年、東京生まれ。平成2年、
テレビドラマ「青春の門」の信介役の一般オーディションで
1800人の中から選ばれ、主役デビュー。
その後、テレビ、映画、舞台と活躍する。大河ドラマでは、
「琉球の風」「毛利元就」についでの出演となる。
（所属　オフィスまとば）

ＲＩＫＡＫＯの旦那

るって馬鹿なの？

UNIXのデーモンのようなお方です。

>>216
daemon というより zombie process…

>>217
一応inetd経由なのだがポートスキャンに誤作動したりする

真金皇太子の薨去は何時？

とにかく、時輔は、史実ではあの時点で死んでるが、ドラマでは「実は生きていた」という
展開になるという認識でいいんだな？

ただ、当時から生き延びたと言う噂もあったらしい。
保暦間記に吉野に逃げたと書いてある。
ま、通説だとあの時点で死んだことになっているけどね。

吉野って便利な隠れ里なんだね。

>>221
義経みたいですな

明智光秀、源義経、北条時輔
いずれも生死定かで無し

今日の放送予定は？

ちょっと時間が早いはずだよね。選挙だから。

今日はグチョグチョしてそうだ

それでは「さんまのからくりてれび」とダブってしまうではないか。
蒙古の侵略よりも国内政治のほうが大切なのか？

やはり「ほうじょうときすけ」と書かなきゃだめでしょうか？

今の選挙制度では、時輔に入った票で桔梗も当選しちゃう
かもね。

関白の自害ってのは本当なの？
＞５２　　いや　とか　思うぞ　はやめて。

うじきつよしの竹崎季長はイイ！

兄さん死んでなかったばい。

あの状況でなぜ生き残ったのか、けっきょく説明されてないぞ。

竹崎季長ってあんな明るいキャラでイイんか？！
「ふんどし締め直さンと！」って・・・。
でも好きだから(・∀・)ｲｲ!

あにさんはもしかして蒙古側に立つのか？
んなわけねーか。

つーか、蒙古が襲来しそうだってのにのんびり鎌倉に行くこいつらって（笑）
菊地殿は竹崎季長しらんかったみたいだけど、小弐氏に同席で会えるほどの身分
のやつを知らなくて大丈夫なのか？

とかつまらない突込みをしてみたが・・・・・
うじきつよしは(・∀・)ｲｲ!

>>235
＞竹崎季長ってあんな明るいキャラでイイんか？！

俺もそう思った。「出撃命令」ちゅうのは蒙古側のことだったんだね。

>>235
蒙古の恐ろしさをまだ知らないからアレだけ明るいのでしょう。

>>235
やっぱり、自分を強烈にアピールしようと言う人間はああなのでしょう（和良。

クビライと高麗王子は義兄弟になったのか？

なんか戦闘シーンが予想できるぞ。＜うじきの竹崎

竹崎：「やあやあ我こそは云々〜」
（そのとき蒙古軍の放った「てつはう」が、ふいに竹崎の脇をかすめる）
竹崎：「うひゃっ！危なか〜。なんばしよっとね！」

こんな感じか？(藁

>>241
>クビライと高麗王子は義兄弟になったのか？

太子チンキムの妹クトゥルガイミシュが太子?（後、忠烈王として即位）
の嫁になったのだ。

うじきつよし、局所的にブレイク。

>>242
あの絵によると手前で炸裂してる。
きっと遙か手前だったのを絵師には「わしの目の前じゃった。」とか言うのだろう。
（九州弁分からずスマソ）

宗尊親王がもう出ないから、それに変わる味のるキャラが必要となって
ああいうキャラにされたのでは。＞竹崎

　小学校時代、歴史の本で見た「蒙古襲来絵詞」の大半が竹崎の絵だったような記憶がある。ま、あの絵詞の由来を考えれば当然か。いずれにしろ、竹崎は「実際の重要度の割に知名度がやたら高い人物ナンバー１」だから、大河で注目されるのはある意味当然だと思う。

クビライがかっこいいと思う。

>>247
彼も後世にこれほど名が知れ渡っているとは思わなかったろうな。

>>249
絵師に大枚はたいて描かせたかいがあったと言うものだ（和良。

>>249
いや、どうかなぁ。
後世を意識したからこそ描かせたんじゃないの？

さて、ワシらも語り合うかw

高麗兵による虐殺シーンは表されるのかな？

>>251
一番駆けの証拠だよ。
その絵巻もって鎌倉に直訴にいってる。
当初恩賞が出なかったが、その甲斐あって所領を得た。

>>竹崎
ある意味いい根性の持ち主。
彼みたいな面白い人材は歴史にも(余興として)必要だね。

実際、平頼綱くんは九州にいったんかなあ。
それにしてもうじきつよしの竹崎は、妙につぼにはまってるな。

それにしても大都の宮殿のセットはちゃちすぎる。
あれじゃー、どっかの北方部族の酋長の宮殿だ。

一番駆けして、よく蒙古兵の矢の雨に当たらなかったな。
史上屈指の幸運の持ち主か？

>>257
CGの金すら無かったのでは。

>>259
ＮＨＫがそんなに貧乏なはずはない。
軒並み料金取り立てて回ってるし、低価格の番組が多い（質は別）から
予算はあるはず。
元寇防塁も中世の博多の町も福岡市の税金でつくったんですよ。

>>260
その防塁は観光名所に早代わりするのでしょうか？

チンキムかっこいいぜ！

>>260
もちろんそうです。
新規に造ったのではなく修復ですが。
防塁は当時、現在の福岡市の海岸線を取り巻いていたのですが、今では
ほとんど残っていません。

>>259
上海の映画公司と提携して、上海郊外の街の映画村にセットごと作る費用（大都）ロケと
フランスのCG会社にﾁｮｯﾁｮｯと作らせる費用（OP並びに各CG）、一体どっちが高いと思う？

しっかし今回の放送は反戦、反戦うるさかったな。

しかも戦争になるのは全て時宗のせいにしてるし...

そんなの攻めてくるやつのせいに決まってんじゃん。

時宗君に「くるならこいやゴルｱ！」とでも言わせたかったのか？
（いまではもう言ってるけど）
反戦って、なんかそういう言葉を使うのって現代的表現過ぎてどうもなあ。
やりたくない奴も多かったんじゃないの？実際食うにも困る奴らが出たわけだから。
大体、ただの戦馬鹿ではなんも面白く無し。これくらい不甲斐ないほうが
目立つな。

日本負けてくれないかなー。
蒙古の襲来を博多で抑えきれず。九州を占領されてしまい、
続々やってくるモンゴル軍の襲撃に鎌倉は大混乱。
東北がモンゴルに降伏し、二方向から攻められた鎌倉は、火の海に、
その中、時宗は家族とともに死。

秋田くらいから蒙古軍が上陸して欲しい

博多から上陸しないと福岡の先住民は承知しません。
私の父は筥崎八幡宮の氏子総代だし（大きな神社なので総代は10数人）
神風が吹かなかったなんて説はうけつけませんね。

福岡県人の芸能界に及ぼす影響は重大ですよ。
あーあ、なんだってこんなに芸能人多いんだ？

>>263
福岡で地下鉄作るのに穴掘ってたら
防塁がゴロゴロ出てきて邪魔で仕方なかったらしいね

>>270
工事が難航して大変だったとか。

平和台球場を造っていた時は香濾館の遺跡らしい土台石が
ゴロゴロ出てきたのに無視したという市役所員の言葉も
土木建築会社経営者の言葉もウラとってます。

しかし、いまさら出る所に出ろと言っても無理ですね。

俺は逆に勝ちまくって欲しい。
博多で蒙古撃退後、大陸に逆不陸して大都を攻略。
フビライはカラコルムに逃亡。
その後、布陣を整え直したフビライがカラコルムから
蒙古最強の近衛騎馬軍団と共に南下、
呼応して北不した鎌倉武士団と内蒙古で日・蒙最終決戦。
大消耗戦を得てみごとフビライを討ち取り東方世界を統一する。
そしてさあ、いざ、世界の果てヨーロッパへ、っていうのだったらいいな。
本宮マンガの実写版ね。

>>272
謝罪と補償を要求する国が今以上に増えてやな展開だな

>>272
本宮ひろしのあのバカくささに俺はついていけん。
「俺の空」でやりまくってたのが一番面白かったな。

所で朝鮮王（前回）のかぶっていたベン冠の珠の数はあれで良かったのか？

なんか多いような気がしてあれじゃ皇帝と同じ数ではないか
と思いました。（全くあやふやですが）
誰か録画していて覚えている人居ますか？

>>275
細かいとこまでよく見てるねえ。

最後は神風精神が、神風特攻隊を生んだという
翼賛記録映像で終わってくれないかのう、、、、

>>２７６
何となく浮かんだまでです。

先生が言うにはつっこみどころが多いそうです。

万歳！！
モンゴル軍上陸作戦開始！！
日本軍敗色濃厚。

アニキはDQN

兄貴最高！！
人生は、即ち裏切りなんだよっ！

　　　ｳﾁﾉﾄｷﾑﾈｶﾞ ｽﾐﾏｾﾝ･･･
　　　　　（´Д｀ ）ヾ
　　　　　　　ノノ乙,　　　　　　

来週からすっげー楽しみ。
いよいよ蒙古襲来かあ。
「博多炎上」なんて特に見たい！！

皇帝のべん冠の珠垂れの数は
前後１２本づつで２４本だったっけ？

なんかもう…あのドラマ見るの疲れるヨ。
突っ込みにも体力いるんだナ。

今回見逃した。再放送見るか。

>>286
今回のは総集編みたいなもんだよ。
安心してくれ。

では、今後のタイトルの予測を･･････
例：「神風吹く！」、「蒙古上陸」、
「水際作戦！蒙古上陸を阻止せよ！」、「神風は誰が吹かせた？」、
「いざ逝かん！季長決死の突撃！」、「御家人救済！徳政令だ徳政令だ♪」

「頼綱キレる」

「クビライ号泣」

「今度こそあの兄を討て」

「脅威！艦尾から泡を出して高速推進する元・高麗船団！」

291のタイトルきぼん。

いつのまにか火葬戦記スレに・・・

「あの兄を討てしゃーぷ」
「も〜っとあの兄を討て」

「今しばしあの兄を討て」
刺客として大陸に渡った安達泰盛が、大都で時輔と決闘！！！
その頃、左志房もまた、養子達の敵を討とうと大都に到着・・・・

なんのドラマじゃ・・・

日本史板の「時宗」スレで出た話題なのですが…
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=998221888&st=165&to=189

私はそこの165なんですけど、歴史は好きというだけで、
きちんと学問をしておりません。上記スレの

「蒙古＝中国」なのか、「蒙古＝モンゴル」なのか

という疑問には、世界史的にはどのように認識すべきでしょうか？
ご意見頂けましたら幸いです。

モンゴルに決まってるだろ。
当時の中国（華北、華中、そして華南）はモンゴルの一領土にすぎん。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=990452177
↑このスレにはこんな↓意見が。

171 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/06/04(月) 02:21
>>168
中国では中国人として扱われていますよ。
「元の時代、我が国の領土はヨーロッパにまで到達し、
ペルシャ、小アジア、コーカサス、東ヨーロッパ、北西インド、
中央アジア、朝鮮半島、沿海州、ビルマ、ベトナムを支配した。」
という一文が中国の教科書に存在し、チンギスハーンやフビライハーンは
中国人という扱いでした。

間違い、というより、自己暗示だろ。
そう思い込みたいんだよ。中国人。

>>301
史実か否か、ではなく
「現代中国人（又は中国政府）がどう捉えているか」
という意見なんでしょうね。300は。

そうなの？
２９８はどこ行った。

大元においてはパスパ文字と漢字は同格だったのでしょうか？

パスパ文字が正字だよ。
ウイグル文字も漢字もパスパ文字と同格じゃない。

>>303
ハッ、ここにおりまする。
日本史板の方のスレに書き込んで下さった方がおられたので、
そちらにレスしておりました。
303＝299さんも、どうもありがとうございます。

モンゴルは集団戦で日本は一騎討ちだったといわれるが、本当にそうだったのだろうか。
それなら日本軍に大量にいる、薙刀を持った歩兵は何をしていたのだろうか。薙刀で一対一で戦っていたのか。
一騎討ちがあったとしても戦端を開く儀式のようなものではなかろうか。

対馬、壱岐失陥！！
モンゴル軍、留まる事知らず。
時宗、無能振りを露呈。

私に作戦指揮させてくれ、、

トンデモの損害が出そうな予感が．．．．

日本にはこの頃から空手使いがいたんだね

トキスケが元の艦隊に居たのは正直驚いたね。
朝廷の人間にアジテートされ、幕府に背いた人間が、
刺客の暗殺から逃れ、朝鮮半島に渡ったとは
なんともファンタスティックな話だね。
しかも、トキスケは傍らのオヤジが喋る中国語を理解している。
服装もなんだかエキセントリックだし、史実性はともかく
あの複雑なトキスケの心情がよく現れていたところが、
見所だね。

NHK大河ドラマとは思えない、意外性のある展開ですな。
ところで、蒙古兵は船上でも甲冑を身に着けていたのかな？
それと、高麗兵の武装はまた別のものだったのだろうか？

>>船上でも
戦時でなく、航海中にという意味です。

南宋と同盟してなかったのか？日本は・・・

>>307
昔の日本の戦は、基本的には双方が鏑矢を射たあとに、名だたる勇士が各陣営から一人づつでて
一騎打ち、その後は乱戦、っつーことだったようです。もちろん源義経や、現在六波羅探題にいる
義宗君みたく奇襲攻撃を行うこともあったみたいだけど。勇士対勇士という一対一の戦いを極力
尊重していたのは確かなんではないかな。

クビライは、劇中で「日本も足掛かりにしてインド、アラブ、ヨーロッパへの海路を繁栄させる」
と言っていたが、
モンゴル帝国が滅びなければ、大航海時代−産業革命をもたらして繁栄したのは、
黄色人種・褐色人種の側だったんだろうかね。

どうでもいいが対馬住民皆殺しに対する
チャンコロの自己弁護というか言い草が
ムカついた。
どこの国のドラマかと思った。
草加・支那畜・姦ｺｸによく気を使ってるね。
友人の対馬出身者怒ってたよ。

>>317
モンゴル帝国による大航海時代は実現されただろうが、産業革命は起こらなかったであろう。
あれだけの労働力があったのだから機械を発明してまで効率化を図る必要性はなかったわけだし・・・
古代ギリシアでは豊富な労働力(奴隷)のために、高度に発達した学問を、産業発達のための技術革新に応用されることはなかったらしいが、皇帝が存在していた頃の中国も同じような感じだったのでは？
まあモンゴル帝国のことだから、世界中のありとあらゆる金銀財宝を奪い取り、宮廷での浪費などで自滅して逝ったであろうと思われる、スペインの様に。

モンゴルはそのような無駄はしないと思われ。
クビライだって自分の生活は草原だったし。

>宮廷での浪費などで自滅
これは元朝末期を見てもあり得ることでしょうね。
ただ遊牧民の皇帝は中国のそれと異なり、合理性・効率性を重視したと思います。
財政に長じた西域人が、モンゴル帝国で重宝されたことからもわかります。
ただ、大航海時代が始まれば、遊牧帝国は成り立たなくなったとも思います。

「ただ」を二回も書いてる・・・。鬱だ、氏のう。

>>318
いい訳っつーか、本音だろ。本土でムダに戦わずに所期の目的を達成できれば、
あの中国人しちゃいうことないわけだから。
まあ、創作だろうけど。

モンゴル軍は見せしめの為、敵の最初の町は徹底的に破壊し皆殺しにし
恐れをなした近隣の町を戦わずして服従させたってＡＯＥでいってたけど
本当なんですか
ＴＶではそのとうりみたいだけど

スレと関係ないけど、
ＮＨＫ大河ドラマのフビライみていると、
なぜ吉幾三がフビライなの？と思ってしまう。

>>325
それは誰しもが感じたこと。
「世の中には自分と似た人が三人いる」といわれるけど本当に納得してしまうな。

ところで時輔はいつどこで誰に中国語を学んだんだろう？
しかも流暢だったしなあ。松浦水軍のあの娘に教えられたのかな？

>>324
ひとつの都市を血祭りにあげて脅しをかけることはままあったらしい。
サマルカンドとかその典型例では。都市文明にこれはつらいだろう。

>>327
まあそのやり方は賢明かもしれんな。
無駄な戦力を浪費させることもないし、絶大な恐怖を植え付けさせることもできる
からな。

＞時輔はいつどこで誰に中国語を学んだんだろう？
確かに気になりますな。
当時は漢文を使って読み書きするのが一般的だったから、筆談は可能だったかも知れないが、
発音などはどうやって覚えたのやら・・・。
そういえば趙良弼も日本語を理解していたなー。

あの蒙古の中国人の参謀なんていったか忘れたが、
時輔はかれと会話するときは中国語のときもあったが、
日本語でしているときもあるね。
かれに日本語が理解できるのだろうか？

>>329
気にしちゃいけない。気にしちゃいけない・・・

通説では既に死んでるはずの人だから、あまり気にしちゃいけ
ないのかもしれませんが、やっぱり見てて萎えちゃいますよね。

アメリカのプロレス番組じゃないんだから、２ヶ国語同時会話
だけは止めて欲しいです。

>>329, >>330

趙良弼は、元では漢人に分類されたが、民族的には女直人。金末期の女直人は漢化
が進んでいたから、当然漢語は巧みだっただろうけど、あの宋の官吏そのままの
服装で元に出仕したとは思えないね。金の朝服は宋とは異なっていたはずだけどね。
一方で、漢人(漢民族)の劉復亭が蒙古風辮髪を結っていたのも、なんだか考証が、
おかしいね。大体、蒙古は服属した民族の軍隊に対して、積極的に蒙古風の軍装
を支給したり、蒙古風の髪型や服装を強制したわけではないからね。

この前の日曜は外出中に予定外のことがあって帰るのが遅れ、録画もしていなくて
見はぐった。で、さっきの再放送を見た。
とりあえず、壱岐守ってた武将は、かっこよかった。
でも、その城攻めてたモンゴル軍は、やっぱＮＨＫの予算ではこれが限度かってい
うのが正直な感想。

＞壱岐守ってた武将
３１１氏も言っていた空手家さんですな。刀使うより、徒手空拳の方が強いハズ（w
＞ＮＨＫの予算ではこれが限度
まあ日本人（例・クビライ→坂東英二）を使わず、モンゴル人の俳優を使っただけでも立派かな。
アメリカ製のジンギスカンとかいう映画なんか酷かったからね。モンゴル人のはずが金髪で、どう見てもゲルマンちっくな
生活してたよ。金の皇帝も中国なまりの英語を喋ってたし（米映画だから仕方ないか）。

ま、モンゴルの抗議を受ける危険があるところにお金を充てているんだから･････････

今回はモンゴル軍の活躍が少なくてガカーシ。
来週こそ、モンゴル軍万歳！
博多を抜いて、京まで攻めろ！

いくら霧があったとはいえ、船に乗り移られるまで松浦水軍の接近に気づかな
いモンゴル艦隊マヌケすぎ。
どうでもいいが、船上の戦いでロープにぶらさがって移動することって実際に
あったんだろか？　っていうか、あんな都合のいいロープがマストからぶら下
がっているもんなのか？　まあ、船上戦描写には欠かせない演出なのかもしれ
ないが。

モンゴル兵があの丈夫そうな鎧を着ているのに、簡単に貫かれてしまってるのは、どうだろうか。

佐士房の子供、みんなしんじゃったぞ。公家が出てたから個人的には満足。

>>338
つーか、艦船は数隻だけだったんか？だとしたら、めちゃ囮っぽいね。
来週面白そうだ。

亀山上皇のあのカリスマ性はどうよ？
全然動じてないぞ。

亀山天皇（・∀・）ｶｺｲｲ

全く動じず、お祈りに励む亀山天皇はおもろくも偉大！

日本の貴族っていい商売だな。

>>341-342
動じていないのか、蒙古について何も知らないだけなのか、
はたまた祈祷の力を過信しているのか･･･謎だな。
ところで後深草上皇は何をしていたんだ？

あう････先週を見逃してしまった････しかも一番楽しみにしていたシーンを･････。

再放送は何年後になることやら･････。

>>345
土曜にあるじゃん

>>346
いや、先週の分は昨日（土曜日）ﾔﾁｬﾀｰﾖ｡
＞公家が出てたから個人的には満足。
ﾜﾛﾀ｡でもいい味だしてるね〜。
それにしても、時輔強過ぎ！あんな短い刀で倒しまくってたよ。
鎌倉エリート武士の鍛錬の凄さを物語っているのか（w

時輔には毒くらわば皿までで、モンゴル側についていて欲しかった。
これから時輔はどうなるやら。

時輔ってあわれ。
頭はいいのだけれど、ひとに簡単に騙される。

蓮華（謝の養ってる琵琶弾き）は宋人ではないようだが、
生まれた国は何処なんだろ。
あの服装はホラズム帝国かデリー朝のものに見える。

>>350
ペルシャっぽい感じだが、
「ホラズム帝国かデリー朝」とはどういう国？

インドっぽいってことでは。
でもホラズムってどちらかというとイラン文化圏の国だよね。

神田うのというキャスティングが笑える。
めったに台詞のない、雰囲気作るためにその場にいるってだけのキャラだったけど、
今回は珍しくしゃべってたね。

＞３５３
宋人の謝国明と喋るときは向こうの言葉でやって欲しかったね。細かいけども。

ところで、松浦水軍のあの娘はブーツみたいの履いていたけど
当時の日本にブーツみたいなのあったの？

＞３５５
大陸に渡った時に買ったと思われ（w

子供のころの方が可愛かった。
としとってから萎え。

>>357
別人じゃ！
でも、よしのも好きじゃが。

蒙古原爆固め

博多襲来あげ

亀山上皇の再びの活躍をきぼーん。

バーサンジャブあげ

放送中も盛り上がらなかったな・・・

ぐわぁ、モンゴル軍どこいったんじゃぁぁ！！
第一次遠征は、南宋との断絶の為に圧力をかけるために行なったという話だそうだが、
それでもモンゴル軍の活躍が見れなくなってしまうとは・・・
イルボンは皆殺しじゃ

台風15号が来てるね。

脚本や演出はさておくとして、今回のスペクタクルシーンはなかなか
よかったよ。（っていうか、もし今回もダメダメだったらもうどうし
ようもないが。）

竹崎季長のおとものあのじいちゃんが、イカス。

>>366
との、との、との・・・

>>366
あの方、もしや「西部警察」の「大門くん!!!」っていってた方？

見所多数ﾀﾞﾀｰﾈ！
へなちょこ鏑矢に爆笑する蒙古兵。
派手な音ばかりで、殺傷能力は低かったと言われる「てつはう」で即死するダンカン。
目が逝っちゃってる平頼綱、などなど・・・。
蒙古兵が盾を有効に使う戦術をとっていたあたりは、こだわりがあって良かったと思う。

今回はとてもAoKっぽかった。
モンゴルは帝王入りしてフルチューンし、キャノンガリオン船が活躍。
（朝鮮ではなく）中国のユニークユニット連弩兵も参加。

対する日本は、城主ないし帝王入りして直後の段階。
モンゴルのキャノンガリオン船で監視塔と町の中心を破壊された。

神風が吹いたかどうかってとこ、ごまかしたような。
次はどうするんだろう？

次回、そのあたりも語られるんではないでしょーか。

そういや侍って盾は使わないよな。
今更だけど、今日の見て兵士のスタイルの違いが面白いと思った。
だけど実際、蒙古兵と日本の侍の一対一のタイマンだったら、
どっちが有利なんでしょうかね。

盾を持つと弓矢が使えないからな。
盾を持つ蒙古兵と日本の侍の一対一のタイマンだったら蒙古兵の勝ちだろう。
二刀流の侍ならどうだろ？

二刀流は乱戦向きじゃないよう。
敵の刀を自分の刀で受けてしまったら簡単に刃こぼれしたり
刃が折れたりして使い物にならなくなるよう。
宮本武蔵の大ホラをマトモに受けない方が良いよう。

頼綱は、平気で何人も連続して斬ってたな。
あんな鎧着たモンゴル兵を斬ってりゃ、刃はすぐにボロボロだあ。

二刀流とは関係なくなっちゃうけど、
倭寇やらシャムにいた侍傭兵団の、刀を両手で振り回す様子は恐れられていたらしい。
両手を使えば支えは強くなるものの、リーチが短くなるという不利な面がある。
あえてそれを行い、奇声（気合の声）を上げながら向かってくる武士は不気味だったんだね。

刀ってのは、いわば細長い鉄の固まりだから、けっこう重い。
これを片手で振り回すには、かなり腕力がいるからね。
両手で持つのは、それなりに合理的ではある。

盾？
攻撃される前に相手を倒せばいらないじゃ〜ん。

日本史板のスレでは、元軍の副将が狙い打ちされたので
ビビッて博多を撤退したというのですが本当ですか＞

ものすごくスレチガイな話だけど
なんでヨーロッパって「切る」のではなく「突く」刀剣なの？
あれで外的と戦ったのかなあ
あと「時宗」では日本の戦い方の儀礼的な側面を強調してたけど
エウロッパもある意味総だよね。どの程度本当なの？

＞３８１
なんだか誤植が多いようですが・・・。
それはさておき、ヨーロッパの騎士の甲冑には分厚い鉄板が使われていましたよね？
だから装甲のスキ間から攻撃できるよう「突く」形の剣が多かったのでしょうな。
一方で「斬る」刀剣も存在しましたが、非常に重い、鎧の上から「叩き斬る」ものだったようです。
騎士の戦場での作法については、ほかの方に譲ります。
ランスを使った「突撃」は魅力的ですが、はたしてあれを
十字軍がイスラム教徒の軍勢にも行っていたのか・・・。気になるところです。

>>376
日本刀は確かに人を何人も切ると脂肪や刃こぼれで切れなくなるが、当時の
モンゴルの鎧は皮か一部に鉄板貼り付けた布だから、斬撃そのものを目的と
した日本刀には殆ど意味がなかったらしい。それと兵士の冑も皮製のもの
も多く(河野通有が大山祓神社に奉納した戦利品の冑も皮製)、それなんか冑
の上から頭蓋骨を割られた蒙古兵(実質的には高麗兵、漢人は鉄製の立派な冑
を被っていた)も居たそうだ。だから、鉄製の大鎧や腹巻を着用した鎌倉武士
よりも容易に切れたと思われる。かえって鎌倉武士同士の切り合いより楽だっ
たのではないかと思われる。

>>383
予想以上に日本側は善戦したように思える。
元軍も予想以上に被害が出たので、
もう一度立て直そうとして、退却したのではないか？
ただ、戦としては日本の負けだったと思う。

　　　　　　∩
　　　　　 //
　　　　　//
　　　　　|:| Λ＿Λ　　／￣￣￣￣￣
　　　　　|:|（　´Α｀）＜　クビライ様、赤マフラーが脱走しました
　　　　　|:|_）:∵:（ 　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　＼:∵:∴:＼
　　　　　　 |∴:∵ ｌ::|
　　　　　　 |∵:∴ |::|
　　　　　　/∴:∵/|::|
　　　　　　|ii;∵;i/　|:|
　　　　　　|llll||lll|　 U
　　　　　　|llll||lll|
　　　　 　/ll/ |ll|
　　　　　/l/ 　|ll|
　　　　 /l/　　|ll|
　　　 /l/　　　|ll|
　　　ν　　　 ν

神風吹いたのは第二次遠征の時だろ。

>>368
たぶん「西部警察」の方かと思われ。

>>386
どっちも神風が吹いた事になっています。
大体あのへんは台風が避けて通るとこなので、本当に船隊が全滅するほどの
暴風雨なら、まさに神風です。

>>388
蒙古の方には史料が残っていないのかな？
事実って分からないか。

季節のことを考えても
やはり台風とは思えない、
少なくとも1回目は。

迎え撃つ日本軍側も数的にはそんなに劣ってたわけではないから、
そうそう負けると思わないけど、
あのまま続いていたら、北九州は占領されただろう。

>>391
そうかな？この時の総司令官の忻都は、｢蒙人、戦いに習うといえども、
何を持ってこれに加えん｣と今までにない苦戦だったと、戦闘継続を
主張した金方慶を押し留めているから、占領は無理だと思ってたんじゃ
ないの？

>>392
なにに書いてあるの？

おいらも、バーサンジャブage

＞393さん
元軍の戦果報告書に、「官軍矢尽く」とあったが。
まあ、退却とはいえ、余裕たっぷりだったでしょうな、第一回は。

で、わしは正直、「神風思想」は嫌いだな。
そんなもん、鎌倉武士への冒涜じゃないですか。
吹かんかったら、北九州は押さえられていたが
結局内地で、殲滅されてたんじゃないか？
第一の功労者は、神風などでなく、鎌倉武士ね。

しかし、天皇家はホント薄情だったな。
外敵から国を守ったものには、莫大な褒美が与えられるのは世界共通。
天皇家も、皇室領のいくらかを時宗に与えてやりゃあいいのに。
まして、祈祷して神風呼んだから褒美くれなどと抜かす
寺社勢力は阿呆だな。褒美もらう資格なんざないよ。

ところで、室町、戦国、江戸では
時宗はどう評価されていたのだろうか？

西国武士など鎌倉のオマケのようなもの
世界最強、我らが関東軍の活躍のない蒙古襲来など戯遊に等しい
ぜひ第三回遠征を行って鎌倉で関東軍と相対させたかった

>>392
高麗史に書いてある。「官軍矢尽く」は元史の方ね。

>>395
　兵隊は死ぬために生かされているんだもん。豚と同じだ。

>>395
現代の意識で考えちゃいかんだろう。
どこまで本気かは別として、当時の連中はそれなりに祈祷の効果を
信じていたのだろう。

争目的を達成したための撤退であります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　sukaga_sansiro (19歳/男性/山城国)

モンゴル軍の博多撤退は、戦争目的を充分に達成したための戦略的撤退です。

当時、南宋征服戦は最終段階に達していました。

陸上では、南宋の隣国であった金・西夏・チベット・大理をすべて滅ぼして併合するか、臣属国とすることに成功し、南宋をモンゴル領でほぼとりまくまでにいたりました。

海上についていえば、南宋の最大の友好国が、日本でした。

モンゴルの使節に対する日本の態度は、モンゴル側からみると、誼（よしみ）を通ずるようにとの薦め（同時に南宋とは絶縁するように、との要求）を拒否して、南宋と連携する姿勢を維持すると表明 しているようにみえました。

江南の戦場に日本が援軍を派遣してきたり、あるいは南宋勢力の首脳部が日本に移動してそこから抗戦を指揮する、などということになっては、はなはだ厄介なことになります。

そこで南宋にとどめをさすのに先んじて、日本を牽制攻撃することにしたのです。

モンゴル帝国との戦争がいかに過酷なものとなるかに関する実例を日本側に提示し、またその軍事力を相当に消耗させ、その大陸との窓口である博多を完全に焼尽しました。

対南宋戦における日本への牽制という戦争目的は、充分以上に達成されたといえます。

なるほどねえ。

関係ないが、台風15号、鎌倉に上陸

>>400
それは君の見解？それとも何かに書いてあるの？

＞３９５
日の丸君が代キライ？
ヤスクニ参拝したコイズミしねってか

3､4年前、奈良の、平城宮近くの小土産屋のバス停で、｢外敵に対し、勇敢に立ち上がった時宗があの時代にいたことは喜ばしいこと云々｣という内容の小冊子があった。
で、出版はどっかの宗教団体らしいんだけど････････。

たぶん蒙古襲来の際の台風が、後の日本は「神の国」とか「神風信仰」に繋がった
んだよな。
単なる偶然なのにさ。

ところで、この時代には台風のこと、なんていったんだろ。
「台風」とは言わないよね。
この時期の嵐を指す言葉って、特になかったのかな。

>>407
源氏物語に出てくる「野分」という語を使用していたと思われますが。

>406 名前：世界＠名無史さん 投稿日：01/09/11 15:20
>たぶん蒙古襲来の際の台風が、後の日本は「神の国」とか「神風信仰」に繋がった
>んだよな。
>単なる偶然なのにさ。

あの季節に3ヶ月も海にとどまってりゃ
そりゃ台風に逢うさ
偶然でなく必然だろ

高麗に造らせた船が手抜き工事で脆かったんじゃないですか？
博多近辺はあまり台風来ませんよ。
被害が出るのは５年に1度くらいのもんです。

>>400
>それは君の見解？それとも何かに書いてあるの？

両方です。
ヤフー世界史トピ「モンゴルの英雄」に投稿したものをコピペしました。
むこうの議論は著しく低調なので、こちらでコメントをいただければ、、、とおもいまして。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835209&tid=a5ba5sa54a5ka4n1qmba&sid=1835209&mid=44

よろしくお願いします。

>>410
手抜き船だったということはよくいわれているな。

>被害が出るのは５年に1度くらいのもんです。
だから「神風」と思われたのよ。

小学五年生の歴史授業の時のこと。
私たちは先生から元寇についてのプリントを渡されました。
そこには文永･弘安とともに進路や書簡とともに元軍のデータもかかれており,人員,糧食,船の数･････そして船の材料(何隻分か)がありました。
先生は｢なぜ元の船は嵐で沈んじゃんだったんだろうね？」と私たちに聞きました。
････････当時,歴史好きでブイブイ言わせていた私にもこれといった答えは浮かびませんでした。

そこに、体力バカという評価が一般的だったある子が「元の船がぼろっちかったんじゃないですか？」と答えたのです！


なんという話でもありませんが,なぜ簡単な引き算(あるいは割り算)を私を含めクラスの全員(−１)が出来なかったのか,いまだに判然としません。

　　　　　　∩
　　　　　 //
　　　　　//
　　　　　|:| Λ＿Λ　　／￣￣￣￣￣
　　　　　|:|（　´Α｀）＜　先生！時輔君が松浦から帰ってきません！
　　　　　|:|_）:∵:（ 　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　＼:∵:∴:＼
　　　　　　 |∴:∵ ｌ::|
　　　　　　 |∵:∴ |::|
　　　　　　/∴:∵/|::|
　　　　　　|ii;∵;i/　|:|
　　　　　　|llll||lll|　 U
　　　　　　|llll||lll|
　　　　 　/ll/ |ll|
　　　　　/l/ 　|ll|
　　　　 /l/　　|ll|
　　　 /l/　　　|ll|
　　　ν　　　 ν

自分たちが乗り込む船を手抜きするわけねーよ。高麗人。

>>415
ハァ? 作った人と乗り込む人が一緒なのか?

ちげーよ。
高麗人の兵士が乗るってことだ。

んなもん、作っている船大工にとっては関係ないっしょ。

ところで、文永の役の時には、やっぱり神風は吹かなかったと思う。
何故なら、灯台も船舶用の照明もない時代には、夜間の出帆は危険であり、
普通は行わなかった。まして、風雨の強い時は、停泊して静まるのを待つもの。
それを、日本側の夜襲を恐れてか早く戦果の報告をしたかったのかは、別とし
て夜間に出帆出来たと言うのは、相当海面が静かであったことになる。また、
今の11月末に相当する時期は対馬海峡は、北西風が強く、且つ、対馬海流も
東に向かって流れている。そこを北西の方向に復路の航海をするのはするのは、
風向きと海流の流れに逆らうもの。別に嵐が来てなくてもなくても船はゆれるし、
接近しすぎた船同士がぶつかって破損することもある。今の関釜フェリーだって
揺れる事があるのに当時の船だったら、海流と風向きに逆らって進めば、ちょっと
した嵐くらいには感じるでしょう。

関係ないけど明の鄭和が率いた船団のような大軍団が日本にやってきてたら
どうなってた？
日本は世界に目を向けて大航海へと流れただろうか？

さらに、たしか樺太にも襲来があったはず詳しい人いる？
沖縄にもあったってはなしだし、

＞樺太にも襲来があったはず
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=994949812&ls=50

明日に備えage!

ハイドゥの乱に呼応したナヤンの処刑法は「布にくるんで撲殺する」という残虐なものだったらしいけど、モンゴル人的観点からすれば生首を晒す日本のやり方の方がヒドイのかな？

>424
高貴な人の血は流してはならないとの風習が、当時のモンゴルにはあったらしい。

>>424
馬に踏ませて殺すのが、貴人の処刑方法だった。

また台風逸れた。ほどよく雨が降って風が吹いて心地よかった。
その前の台風は全然来なかった。
その前も。
とにかく博多には台風来ないんですよ。
明日は神風、どう始末つけるんだろうか。

家のお父さんがつまんないって言ってたよ。

>>375
俺としては実戦経験のある宮本君の方を信じたい。（藁

日本なんぞ蒙古に征服されて朝廷も幕府も滅びれば良かったのだ。

＞４２９
一対一なら二刀流も有効だったってことでしょ。集団戦では無意味、と。

>>429
戦場で両手に刀を持ったら身動きとれないと思いますが。
当時の戦はすごい乱戦ですよ。

時輔の末路は如何相成ろうものか。どう決着を着ける所存か。

オープニングのCGがまたちょっと変ったね。
嵐の中のモンゴル艦隊がイカシてたのに。

やけに時宗、卓見だな。
頼綱の入れ智恵か？

ラディンを殺せ・・・。モスレムどもを殺せ・・・。

Ｂｙ北条時頼

時宗殿、イスラム原理主義はどうしたらよいでございましょう？
新しいニュースもないのに突然のテロップはやめたまえー＞NHK

時胸

サイボーグ００９って赤いマフラーだっけ

なぜ誰も亀山上皇さま御一行を語らないのだ！？
あれだけ浮世離れした素敵な方々を放っておく手はあるまいに。

>>440
口にするのも憚られる様な素行の方なので、ご遠慮申し上げます。

時輔の嫁さんは明らかに謀反人なんだから殺されて当然。
なんで時宗やピーターが謝る必要あるんや？
どうでもいいが頼綱はホモっぽいのう・・・。「時宗さまぁ〜」

狂おしいまでの愛じゃぁ！

昔、シミュレーション＆ウォーゲームの
雑誌を講読してたときに
蒙古の北九州襲来の気象学的な考察が
されている記事を読んだことがあります。
（投稿者は気象関係の研究をしてる方だったと思う）

残念ながらバックナンバーは処分しちゃったので
記憶に頼るしかないのですが、それによると、

・文永の役は季節的にみて強い季節風の可能性が高く
・弘安の役はほぼ台風とみて間違いない
・文永年間は今の時代よりも温暖であり季節遅れの台風の
可能性も少しだけある。いちおう超長期的な気候変動も
考慮にいれておく必要がある

の３点が結論としてあげられていました。参考までに。

ところでモンゴルは血を流すのが嫌い
とか言っている割には世界の各地でいっぱい血を流していますね。

多民族ならばいいのでしょうか？

時宗と直接関係ないんだけど、
モンゴル研究者の杉山正明氏って世間的には評価どうなの？
彼の本とか読んでるとそれなりにわかりやすいし興味深いことを書いているんだけど、
やたらと他の研究者を小馬鹿にしたり煽ってるような文がでてきてえっらい不快になる。
冷静さと客観性をどうしても疑ってしまって最後まで読む気にならないんだが・・・。

中国の場合、ほとんどの時期を、匈奴族、鮮卑族、蒙古族、満州族などに、
支配されていた。漢民族が支配できたのは漢や明などごく短い時期のみである。

朝鮮の場合、新羅が半島統一するまでは中国系、北方系、倭人系など
多くの民族が混在するとともにそれぞれ異なる組み合わせで異なる国を形成してた。
北側は中国支配下にあったり中国系の国があった時期もある。
南側には明らかに倭国の影響が見られ支配下にあった地域もほぼ確実視されている。
もっとも統一以降も常に中国側の属国状態であった。

＞447
時宗の時代考証ででてるよ。杉山正明氏

あの人の論文は、かなーりトンデモナイ説だったような覚えがあるが・・
（去年、論文でモンゴルやってたんで、うろ覚えだが・・）
小説とかの題材にするにはおもしろいと思うけど、史実的には×

>>449
ほんと！？そんなことゆーやつ初めてみたよ。
どんなとこがトンデモナイの？

世間的よりも、世界的評価がどうなのか気になる杉山氏。

>>447さん
田中厨房より、ましでしょ。
ああ、あいつは専門家でなく物書きだったか。

バーサンジャブage

結局、時宗って鎌倉にいて
「元には勝てる！元には勝てる！さぁ！みんなガンバロー！」
ってなこと言って、女と語ってるだけで実際何もしてねぇじゃん…

そりゃ仕方ない。
時宗なんて元が攻めてこなかったら、ただの一執政者としてしか名前が残らなかったんだから。

>>454　>>455
脚本がまずいんです。

>>446

それは、貴人の血を直接大地に流さないということ。
一般兵士や、住民で抵抗するものは容赦がなかった。ただ、これは取り立てて
モンゴルが残酷だったというものではない。単に同時代の多民族より戦争に
強かっただけ。

「高麗を攻める」って、時宗、そりゃヤバいって。いろんな意味で。

仮想戦記化か。
すごすぎるぜ。

>>455
そりゃ、俺のこと言ってんのか！？

>458
やっちゃえやっちゃえ！鎌倉幕府の滅亡が多少早くなるだろうけど、
蒙古全盛期にただ国を防衛しただけでなく、積極的に侵攻した国として
世界史的に誇れるようになるぞ。

>461さん
確かに、高麗はヤバイ…
が、確か、なんかの小説で呼んだうろ覚えだが
これは、実は石壁を築く伏線だったと言うことが…

ああ、北条の爺さんが石つんどったが、アレなんかも、ね。

>458
一応、ああいった高麗を先制攻撃するべきだという幕府内で出ていたのは事実だよ。

しかし、趙良弼が文永の役直後に日本行きを希望したなんて本当かよ？

そういえば、あのじいさんは意見言って無かったよな。

異本遠征に関しては、耶律楚材の玄孫の耶律奇亮も色々と意見していた筈だが、
漢人官僚では、趙良弼しか出てこない。

安達泰盛「柵を作るじゃと？博多の海岸がどれだけ長いと思うのじゃ！」

この発言ももっとも。
実際、防塁の分布を調べてみると、
博多の海岸すべてを覆ってるわけじゃないんだよね。虫食い状態。

最近になって、これは防御用でなくて、
上に乗って矢を射るための攻撃用設備（大陸で言うところの攻城機）
だったと考えられている。

>466
耶律は漢人じゃなくて契丹じゃ〜ん、とはつっこまない。何でか、わかるよね。

あげとこう。

>>468

漢人=旧金朝治下の民族で、女真、契丹、華北の漢民族。
南人=旧南宋治下の民族で、主に江南の漢民族。

ということは知っているよってことでしょ。

高麗との戦は近いのか？果たして史実の枠を突き破るヤバいドラマとなるのか。
請うご期待、age。

やぱ戦わなかった。ざんねーん。
しかし、より綱も偉くなたものよ。

今回の策士時宗、ぜんぜん感情移入できんぞ。

しかし来週の桐子は見物。なんか、あの当時の貴婦人の髪形が全然似合ってないっぽいぞ。

まあドラマだからいいけど
ああいう解釈の仕方していたら
どんな愚鈍な君主も名君ってことにならないか？

趙良弼は女真人よん　何とかっていう姓がある
南宋征東で手柄を立て、武官としても活躍

謝が鎌倉武士達にキプチャク帝国のことを「おろす」と紹介してたが、
（「いらん」「ほらずむ」は其のまま）
ヨーロッパや北アフリカはどう呼ばれていたのか気になる

時宗さまあ〜！お慕い申し上げておりまする〜。
時宗さまのご勇姿を拝謁せぬ者は叩き斬ってくれるわ〜！！

>>476

まず>>470を見てから書き込んでね。

もうしわけない、
先週の話だけど桔梗がなぜ死んだのか思い出せない。
トウコを探しに博多まで来て、・・・
ぽっかり記憶のアナが。

いつも一緒にいた（つうか不義密通になってた）おっさんに刺されて氏んだよ。
醜い姿を見たくないと言ったのは感情面の理由で、
実際はこれ以上あのオバハンに動かれると、足利に害を為すと判断したと思われ。

>>479
趙良弼を女真だと知らない人間も多いだろ
そもそも漢人をどの意味で使ったかなんて書いてないし

最近、大ハーン様の御雄姿を見ることが叶わず、至極残念であります。

この御時世、アフマッドの暗殺が見たかった…。いつの間にかいないし。
って言ったらヤバいだろうか。

>>481
いきなしきったの？
桔梗ってあれかな「青春の殺人者」の人だよね
おっぱいが見事な。

なんか時輔が現れて、「桐子は足利の人間にはならんよ〜ん」
とか言ってたら、「北条への恨み晴らすのが漏れ（注・桔梗）の人生よ！」と言ったのね。
そんで時輔の首をぐいぐい締め出したところをおっさんに刺し殺されたんだと思た。
どうせなら、時輔も一緒に貫いちゃえばオモロかったのに（w

者ども！再びの蒙古襲来に備えるのだ。

今日のは比較的よかった。
脚本がよいのかな？
普通のドラマとしては出来がよいと思う。
「史実」とは関係ないよねえ
唯一、あの「遺書」は生々しかった。

時宗、発狂してるとしか思えん。
使者を切るなんて野蛮極まりないわ。

晩餐シーンで使者の人（名前なんだけ）がクビライの名を言うとき、拱手してたのには、なかなかこってると思ったよ。

来週はやすもりとより綱の罵りあいが観れそうだ。楽しみ。

杜世忠（あってるかな？）の存在感が独特で良かったね。
モンゴル側にいる者もまた人間なのであって、
それぞれの立場にふさわしい生き方をしているということだね。

＞来週はやすもりとより綱の罵りあいが観れそうだ。
彼らの因縁がより深刻になっていく、という伏線なんだろうね。
時宗没後の二人の行く末まで描いてほしいものだ。

もう一度使者が来るんだよな
史実では。南宋の旧臣が。

で、この時の使者も斬られてしまう。
弘安の役の後にも使者を送ったけど
この時の使者は確か南宋の元兵部尚書。
この人は航海中に、またも日本側に殺される事を恐れた
船乗り達に殺されてしまい、日本には来ていない。

と記憶しているけど、違ったかな。

国使を殺すのは最悪。蛮人扱いされても仕方ないね。

杜世忠は、名前は漢人風でも蒙古人なのになんで辮髪してないんだろう。
服装は蒙古の貴族の格好していたのに、変なところで考証の手を抜いて
いるな。史実を無視しまくってるんだから、せめて考証にはこだわって
欲しいな。あのグラジエーターだって史実は無視しても考証は比較的
しっかりしていたんだから。

ところでこの時代の日本人が、大陸のことを「大陸」って言ってたの？
なんかすっごく違和感感じるの、俺だけ？

>493
まあ、しょうがないかと。
「次の世代」なんて言葉も最近のものだろうしね。

海に逃げた元使、痛ましかったな。

時代は違うがサロ政権幹部処刑の時も、湖に逃げた人がいたけど
泳いでいる所を射殺されたらしい。

>>495
涙だったなぁ。あれ。
始め笑ってた観衆も、やめてたし。

桐子を得て決心が固まった時宗と祥子を失い大陸に希望をつなぐ時輔。
時輔が桐子を助けたのが祥子を失った哀しみからの暴発だろうと思うけど
そうだとしたら皮肉すぎるな。支離滅裂な行動していては目的を遂げられない
ということかもね。

それにしても時宗の暴走ぶりも甚だしかったな、今回。
妻を殺された恨みを引っ込めてまで蒙古の使節を時宗に合わせた
兄貴の努力と願いも水の泡に帰させるとはな。

軍人政権（間違ってはないよね？）のうえ、外交を全く知らない。
更に先の交戦時に、壱岐などの住民が酷い目にあってるからね・・。
まあ執権の権威を揺るがせない為にもあそこまでする必要があった、と。

時頼時代にも蘭渓道隆を迎えており、幕府も高麗の惨状や南宋の情勢は
掴んでいたはず。当時の蒙古の統治感覚はいわば、「やらずぶったくり」
で外交交渉の余地なしと判断してもおかしくないのでは。フビライ時代で
多少開明的になったものの、蒙古人や色目人による搾取が相変わらずだし。

時輔は何を言おうと国を売り渡そうとしてい
るので逆賊だと思った。

裏切り方がＦＦ４のカイン臭かった

蒙古人や色目人の搾取と言う考えは、古いぞ。

＞５０２　たしかにメロドラマというよりはそっちに近いよね。
理屈よりキャラの位置づけの関係で時宗萌えにベクトルがいくようになってる。
よーくみてると光と闇。無垢と汚濁とかいうファンタジー要素ばかり。
みんな歴史設定や思想、キャラの言葉のはしばしのイタサでひいてるスキに
巧みにそれを潜在意識にサブリミナルしてくる。なんだかんだいってみるのは
そのせいかもね。

世界史版は思想別にうんちくし日本史版は国賊あつかいだがなぜか
みてしまう。テレビドラマ版には桐子や祝子のセリフに怒るのに
実はそれほど本質変らない桔梗やハチに萌える人が少なからずいる。
こんな感じだな。うまくできてるよ。この筋書き。

時宗はじめ鎌倉幕府って、当時のユーラシアの国際外交では笑い者だったんでは？
文永役以前は、うさんくさく理由つけて何度も無視。
三別抄軍に対しては、援軍どころか返書の礼儀もなく放置プレイ。
それまで返書も出さない灰色外交してたくせに、役以降はいきなり発憤して使者を殺害。

結局、言葉を何一つ使わずにこの時期過ごしたんだよね。
ドラマ中では「時宗もいろいろ悩んだんだ」と表現してるけど、
史実では、「見たこともない西方の鬼どもに人間の話が通じる訳がござらんよ（w」程度に考えてただけじゃないの？

あと、宋にも何も声明出してなかったんだっけ。

そもそも使者を殺す行為の必要性が見当たらない。
大理国で使者を殺して処刑された低脳兄弟と
時宗がかぶって見えてしまう。

たしか前に北条時宗の主題は専守防衛ということだったような。
１月の前フリにそんなのなかった？グダグダいいながらも
時宗その事に関しては使者を斬り殺しても前線の民間人犠牲にしても
変えないような。最初から決まってたそうだよ。対比するために時輔の赤マフラー
だと思うが。団塊世代が気を悪くするかもしれんのに（いろんな意味で）
やっぱ若者むけなの？

そして商人の時は赤マフラーとって腰を低くしろと謝国明にいわれるの
吹き出しちゃった。

初まだ国を開くの時は時輔いつから憂国の士になったの？て反応。
そしてその次は売国奴。ここまでならまだしもインターナショナル。
自己啓発。人権。共産主義。進歩的知識人セリフとくると意図しておちょくってる
ような。由美子氏はキャラ萌えだけど。上のほうはそうかも。
ただし文句くるとまずいので桐子にどちらが正しいわけでも悪いわけでもないと
いわせておく。商いですから。

宋人のくせに蒙古の使節団と一度も中国語で話さなかった謝国明には違和感を
覚えたのは俺だけか？
息子の謝太郎は流暢（？）な中国語を話していたのに。

蒙古人は海戦や山岳戦や密林戦には弱かった
ろうから、日本やベトナムに本格的に侵攻できたとしても、
日本軍やベトナム軍のゲリラ戦に苦戦したろうな。

北条時宗は元の使者を斬った。
同じ頃、マムルーク朝エジプトも蒙古のフラグの使者を迎えて
口上を述べさせたあと、斬り捨てた。

使者は普通スパイを兼務しているので、交渉が不調であれば
生きて返れないのが当時の決まりだったのだろう。
昔の人は、皆油断していないのだ。
その点今の人間の方が間抜けである。

マムルーク朝は奴隷の成り上がり王朝。
野蛮人です。

＞５１４
　当時のイスラム系の王朝は大体軍人奴隷が創始者です。イスラム世界が
　全て野蛮になってしまいます。ましてモンゴルと比較して野蛮と言われては
　文明の発祥地エジプトの名が泣いてしまいます。。
　

網野善彦『蒙古襲来』によれば
朝廷は「日本は神国」と言った上で
（「上天の命をこうむった」蒙古と対等ということになる）
兵を用いる事の非を唱え、平和に通交しようという国書を
作成してたらしいぞ。結局お蔵入りになったけど。

幕府よりよっぽどまともじゃないか。

514は「奴隷＝野蛮」と考えてる時点でアレだな。
この時代、高度な教育を受け、自由民より文化的な奴隷はざらにいた。
マムルークなんて、奴隷とはいえ当時のエリートみたいなもんだ。

>>517
・・・うむ、日本でも室町時代に活躍した造園家でもあり芸術家である世阿弥
も当時のホームレスである河原者の出身だもんな。

>>507
使節を殺すのが必ずしも乱暴かどうかは一概に言えないと思う。
文永の役の前に来日した趙良弼などは、博多周辺の地理や日本の武装状況を
をかなり調べて報告したそうだから、軍人政権としては、間者は帰さずという
判断もありえると思う。もちろん、彼我の軍事力をきちんと比較していたかとは、
また別の議論だが。

しかし、この時朝廷に実権があったなら、どういう外交方針をとっただろうね？

ｺﾞﾒｿ｡>516でｶﾞｲｼｭﾂの話題でありました。
実際に平和な通交を実現させてたら（可能だったかは別として）、
日本は今とは異なる国になってたに違いないね。

しかし、使節の人間は別に日本語しゃべれなくてもよかったのかね？
通訳のお供がいたようでもなかったし。
（一応）日本側の時輔や謝太郎に通訳を任せっぱなし、というのもどうかなと。

この当時の外交について詳しくないから、的外れな意見かも知れんが。

｢再びの国書｣なんてものに薄い望みをつなぐより、
｢さっさとその物騒な剣を引っ込めろ。対等な外交なら神国日本が付き合ってやってもいいぜ｣
みたいな対等返事を出しとけば良かったような。(素人考えだが

むしろ、放置した状態(史実の状態）の方が、そっちよりよっぽど侵攻される危険が大きい。

蒙古と陸続きのフランク王国がその外交路線で行けたんだから、
日本ができないことはない。

フビライもチンキムが死にさえしなければ、日本遠征を続けたのかもなあ。

>>524
神聖ローマ・教皇領・ビザンチンetc.がモンゴル帝国と親睦を結んだのは
お互いイスラムっていう共通の敵があったからこそ。

蒙古にとっても、ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ、ﾄﾞｲﾂ騎士団、ｵｰｽﾄﾘｱ（侵攻未遂）、ﾊﾝｶﾞﾘｰなどのヨーロッパ攻略は
赤子の手を捻るような物だったが、
アラビア攻略には手を焼かされた教訓から。

日本とは事情が違う。

２２で祝子のこと指摘されてるがたしかにあの天然ぶりが時宗を勇気づけたの
かもね。しかし子も大きくなりウザくてしかたなくなってるようだね。
子供産ませる道具としか思ってないのでは。というか祝子への萌えがひいた今
時宗の息子はセクース目撃してるし時輔の息子は歪んでる。
全てがくり返し。高時はそのストレス発散させるために闘犬にはまりイエスマン
を側において堕落の政治。一度腐りかけたのは柱は倒れるしかないですな。
そして桐子の子孫が足利尊氏となり信長に滅ぼされるわけか。なるほどねえ。
表面の歴史のつじつまもあうよ。足利氏にもイッちゃった人が多い。
花の乱みてもわかるな。織田信長はいうにおよばず秀吉も兵糧責めが好きで
家康は秀忠に憎まれてる。大久保は冷血。西郷は流されやすい。桂は逃げ。
陸海軍の上層部もけっこう多いね。時輔にあこがれてたまたま歴史的背景と
マッチしたので自作自演の戦争おっぱじめていく。国民が望んでるんだ楽しんで
何が悪い？ハチも泰盛も不純な動機で従っていたんだからいいじゃないか。
恨みこそが嫉妬こそが兵器を作り科学を発展させ戦争を起こし革命を起こし
人間を進化させ核というえもいわれぬ竜の口を手にいれたのだ！！
殺し合え！！兵器を試せ！！軍需産業を潤わせ幾万の流血、幾億の慟哭こそが
人間をさらなる進化を遂げそして・・・・・・・・・・

そうだ。くだらん。しかしそれが人間だ。愛すべき人間なのだ。

「てつはう」実物、長崎県の海底で初出土
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1003507741/l50

＞ 489
＞晩餐シーンで使者の人（名前なんだけ）がクビライの名を言うとき、拱手してたのに
＞は、なかなかこってると思ったよ。

でも口にしてた名前が「フーピーリー・ホワンティ」だからなあ。
今上皇帝の「諱」を口にだしてた時点で、萎え。

＞ 512 ：【＾▽＾】ジョーカー
＞ 蒙古人は海戦や山岳戦や密林戦には弱かった ろうから、日本やベトナムに本格的に侵
＞ 攻できたとしても、日本軍やベトナム軍のゲリラ戦に苦戦したろうな。

実際に攻めてくるのは、高麗人と中国人部隊。モンゴル人は最高司令官とか将官クラスに
ちらほらいる程度。

＞５３０
元朝でも、皇帝の名はいんだの？
モンゴル人のカアンでも？

>>529
>でも口にしてた名前が「フーピーリー・ホワンティ」だからなあ。
ちゃんと聞いてなかった。
そうか、そんな事口走っていたのか。

マルコポーロが出てきたなぁ。
杉山正明氏はマルコはいなかった、みたいな事を書いてあったのに。

そういえば日蓮が全然出てこなくなったな。
初めの頃はうざいほど出てきたのに。

時宗がなぜああまで強固に元との交流を拒むのかわからん。
室町時代には日元貿易が行なわれたというのに。

知性派・実時に萌え。数学やってるクビライに激萌え。

>534
あれってユークリッドの幾何学原論でしょ。

さねときさんが死んでしまって残念だぁ。
あの人結構好きだったんだけど。

クビライ様マンセー

＞５３０
元朝でも、皇帝の名はいんだの？
モンゴル人のカアンでも？

＞529
＞元朝でも、皇帝の名はいんだの？

中国語でしゃぺって居るときに「フーピーリー・ホワンティ」ときたから、
萎え萎えっとしたんです。
「ホワンシャン」とか「ホワンイェ」だったら私的には○。
ただし外国に赴いた使者が、その国の代表者に向かって使用できるかどうか....

＞モンゴル人のカアンでも？
モンゴル語では「イフ・ハガン（=大カアン）」と呼んでましたね。

興味深いがどういう意味の単語か全然わからん。
ぜひ日本語訳も付けてくれい！

フーピーリー＝クビライ
ホワンティ＝皇帝
ホワンシャン＝皇上・・・今上皇帝を指す
ホワンイェ＝皇爺？

＞540　ゴメンなさいね。
＞541　ありがとう

541さんの落ち穂拾い：
　フーピーリー=忽必烈
　ホワンイェ=皇爺

です。

**************

ちなみに、クビライの大カアンとしての称号「セチェン＝カアン」も、諡号だったんだろうか。

そーろそーろ時間じゃわい。
よって、ageじゃ！

今回は陰謀が渦巻いていた。
より綱、カコイイ！
安達やす盛じゃかなわんて。

あと、左志房がどのように誅殺されるか楽しみ。

大元ウルスの可汗にして天子たるフビライに刃向けたら
そりゃ大軍で攻めてくるよなあ・・・。

国使斬った時点で最早交渉は絶望的だし。

りんこ　こわーいん。

>>542
>クビライの大カアンとしての称号「セチェン＝カアン」も、諡号だったんだろうか
テムジンが即位したときに「チンギス＝カン」の称号を貰ってるんだから、
即位したときに付けるんでしょう、カアンの称号は。

ドラマ「聖徳太子」、期待できるんかなあ
日本史板での反応きぼーんぬ

「哀れよしむね」っつうタイトルでもいいような感じだった（w
今までは、時宗君が悩んだり笑ったりの、爽やか青春モノって雰囲気だったが、
急にどろどろして参りましたなあ。

>>542 >>547

王族はみんな尊称があるよね
ジュチ：ウルス・イディ
トゥルイ：ウルグ・ノヤン
フレグ：イルハン
とか

馬をやっていたよりつなに萌え。

823 名前：冥界 ：01/10/29 08:16 ID:DuXVol8V
時輔「実時どの。政のイロハを。」
実時「なにも知らない。」
時輔「はあ？あなたは幕府でなにしてたんです？」
実時「わしがまともに政してるのみたことあるか？」
時輔「そういや・・」
実時「いまとなってはなにもかもが美しい。」
時輔「美しいどころか終末ですよ・・俺がいなくても。」
実時「ばかだがそういう直感は鋭いのう。」

824 ：時輔 ：01/10/29 08:26 ID:DuXVol8V
「くそーむなしい。なにが哀しくてこんな人生。なにもかも失っ
ちまって。俺には死に神でもついてんじゃねえのか。
こうなりゃクビライにもためしてみるか・・。
ラリッてるからメシも食わなくてもいいし・・
しかし・・桐子はなんで時宗に肩入れするんだ。
あいつになにがおこったんだ。
そういやクビライの祖父のチンギスも幼い頃兄第をただのケンカで
殺したそうだ。それが最初の殺人で蒙古の覇者になったんだから
人生わからねえ。演技するのも疲れる。どうせ俺はいつもかやの
外なんだから・・。どうしたって残酷だよ・・残酷だ・・・
商人としてか・・フウ。運命にケリつけるまでは永遠に生き続けねば
ならない。いっそ祥子のところにいければどんなに楽か・・・
さてと・・・いくか。

>552,>553
ﾜﾛﾀ（w

あぼーん

プレイステーションの「チンギスハーン」ってゲームの話なんだけど、
これに出てくるキャラクターの能力値は最大１００なのね。
それで、時宗の「政治」は５６、「戦闘」が８４。
対して、安達泰盛は「政治」が７０、「戦闘」５１。
あのドラマで見る限り、この設定は逆みたいな感じやね。

>>556
平頼綱は安達泰盛より知謀が低く戦闘が高かったような・・・
�Wの話だよね？

あぼーん

あぼーん

あぼーん

なんだよ？このワケわからんカキコは・・・。

あぼーん

　おいおい　マルコポーロ日本語しゃべってるよ

大河ドラマとか歴史的考察はおいといて、
これって結構良質なドラマなのではないかな

「約束はできませぬ」
周辺の表情の動きなどかなりのもんがあったぞえ。

より綱とすれ違うリンコの場面とか。

演出家かな？

祝・恭宗皇帝登場！

日本のドラマでこの帝が登場するのは今回だけだろうな。

実は元の順帝は恭宗皇帝の隠し子なのである。

って風説が実際に流れたそうな。

無学そげんが何であんな流暢に日本語しゃべるのだよ

>565
漏れもあのシーンは良かったと思ふ。
元を少しでも描く作品であるなら、見たい場面だしねー。
＞より綱とすれ違うリンコの場面とか。
うん、そこもドラマとして良かたよね。

無学祖元師再登場期待age

アテブレーベ・オブリガート。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

なんなんだ・・・このカキコは・・・

>576
同意。
デムパ飛んでるけんだど、放置の方向で逝くのかな？

漏れが飛ばしてどーすんだ・・。
「飛んでるんだけど」のつもりでした。

前回久しぶりに見たら頼綱の妻が
時宗の母よりえらそうにしてたぞ。
ほんまかいな。

あぼーん

女をたらすにはこういう言い方でないとな。ハチ。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

わたしはただヨシムネに・・静かに正しく生きてもらいたかっただけ。
なんて不純な動機・・でももう遅い。ハチはシカト。

あぼーん

あぼーん

>>588
王妃マルコ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

英雄の俺たちも単なる強姦魔でサディストなのかもな・・・
これは正義じゃねえ・・だがそれでも戦うしか方法はねえ。

あぼーん

悪しき敵を殺し虐げるものは自ら傷をうける・・・

・・・・・・・・いつか俺も地獄に堕ちるのさ・・
靖国なんぞ気休めだが墓参りはしとかねえとな。
本気できているやつがどれだけいるか知らないが。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

コピペでない生放送だ。後３００あまりじわりじわりといくぞ

あぼーん

こういうふうにな

これはジョーク。マロはここは好きやからここまでにしまひょ。

あぼーん

598 ：一馬 ：01/11/10 09:47 ID:CSF5R9jP
善か悪か・・勝つか負けるか・・そんな区別でしかみれないことも
ありました。昔の山崎・・今は葵叉丹。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

なんか荒れてるが、スレ本来のカキコミをするぞ。
日曜に見られなかったので、今日の再放送を見たのだが、
なんでマルコ・ポーロが日本語しゃべってるんだよ？
やっこさん、中国語すらしゃべれなかったはずなのに。
「ニッポンゴ」が少しできるなら、「ジパング」って紹介するわけないじゃん。
しかも、そのシーンにあんまり意味なさそうだし。

今回来る元使は南宋の旧臣だったはず。
またも斬られるんだよな・・・。

俺の予測だけど、佐志房が大都の皇宮でフビライ暗殺を図って
真金皇太子が楯になって父帝を庇って死ぬんじゃないか？
実際は病死だけど。もう何でもありのドラマだからな。
怒り狂ったハーンは日本再侵攻を命ずる。
という筋になるんじゃ・・？

気の毒にとしか言いようが無い。

皇太子薨去の年は１２８５年なので弘安の役の後だが
あの脚本家ならやりかねん。

>616
いい読みだ。ﾜﾗﾀ(w

あぼーん

http://www.2ch.net/accuse2.html

ローマって滅びてたの？

＞６２１
あんた、それでも世界史板の住人か？ローマ帝国は
西暦３９５年に東西に分裂、西ローマ帝国は４７６年に
ゲルマン人の侵入によって滅亡。東ローマ帝国は
「ビザンティン帝国」と名を改め存続するものの
衰える一方。とりあえずマルコの時代は存在したが。
で、１４５３年、オスマン・トルコに攻められて
首都コンスタンティノープルが陥落、最終的に滅亡
したのだ。
しかし・・・マルコさん、それだけ日本語しゃべれて
日本人にも会っているなら、「東方見聞録」に
嘘ばっか書くんじゃねぇよ！

＞622
ビザンツのことかとｵﾓﾀ。
そんな昔のことひっぱりだすなんてﾏﾙｺもヤな奴だw

西ローマ帝国の滅亡４７６年というのは
百年近く後に、そういえばあのときの出来事が
西ローマの最期だったに違いないと気付いて確定したという
話を聞いたことがある。
傭兵隊長オドアゲル自身も自分が西ローマを滅亡させた
なんて自覚なかったとも言われ、
既にほとんど自然消滅していたようなもんだから。

>616
なんか当たりそうだね。史実から逸脱してても、面白けりゃまあいいかな。

今回のを見て、時宗に腹が立った。
ほんと頑迷な奴だ。
使者を殺しておいて、自分は「そげん殿と話して心安らか〜」どかほざいてやがる。

んー、チンキム皇太子じゃなくて、ときすけに刺さるとか？

>627
それもあるかも！
そろそろ時輔の末路も定まる時期だろうし。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

元の死者を斬死するなんてアズマの狭小さモロ出しです。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

やっぱりさ、ほかの人がレス付けられるようなカキコしようよ。
独り言じゃなく。見ててつらいよ。

マルコポーロが日本語喋れるのは、
教育の方のイタリア語会話にマルコやってる人がでてるから。
宣伝の一環じゃねーでしょうか？

智映子たんのおぱーい目当てでみんなイタ語会話みよう☆

いつのまにか南宋滅んでたけど
文天祥が遂に登場しなかったね。悲しい。
残念。それと正体不明の実在人物・鄭思肖なんか出したら
面白かったろうに。マルコが日本語話していたのはちょっと・・・。
そういえば最初の方に出ていた蒲壽庚はどうしたんだ！
彼が宋朝に背く所なんか、ドラマの見せ場だろう。
凄惨な宋朝の宗室虐殺など。

日本側でも亀山院はもう登場しないだろうし。
この時代を題材にしながら持明院統、大覚寺統の分裂を
話にしなかったのは余りにも惜しい。
宗尊親王についてはあれだけ捏造する暇があったのに。

イタリア語会話宣伝。

駄痢男出すよりﾁｴｺﾀﾝ出してくれＹＯ！

>669
確かに、一度だけでもいいから文天祥には出て欲しかったね。

死んだのは佐志殿だけだった模様。

真金皇太子が父帝を庇って薨ずるかと想像してたけど
違ってたね。

流石に世祖皇帝は堂々としてたな。

クビライの雄姿を堪能できたなぁ。

ところで弘安の役まで時宗っていきてたっけ？

フビライもチンキムも
蒙古・中国両方の言葉を使っていてなかなか良かった。
でもマルコのイタリア語は聞いても理解できないと思ったが・・。

来週、弘安の役やっちゃうんだ・・・
なんか残念だ。
なんつーの。
第二次遠征軍の出発あたりでドラマが終わって欲しかった。

時宗死後の霜月騒動までやるんじゃない？
安達一族の出番多かったし。

事林広記ってフビライが作らせたの？

あぼーん

>679
「事林廣記」はフビライが作らせたものではありません。
宋の陳元セイ(青+見)の撰述で宋末から元初くらいには成立したものと
考えられます。類書(カテゴリー別の百科事典)の一つです。原本は早く
散逸したのですが増訂改編したものが明代まで刊行されています。中で
も和刻の元禄刊本は泰定刊本の覆刻で最もオリジンに近いと見られてい
ます。
この書は「至元譯語」や「島夷雜誌」など現存しない史料の記事を保存
している点で貴重です。
それにしてもドラマへの登場は唐突で何を意図したものか？

クビライカーン＞＞＞時宗はん

私、いなくても、あまり話しに影響ないんじゃない？

>>681
確か一番古い刊本は至元年間のものでしたよね。「事林廣記」。
クビライが刊行させたということは無いのでしょうか？

ドラマへの登場はモンゴルは文化事業も行っていたということを印象づけるためでは？

今回のクビライは、大きな漢だったよなあ。
佐氏房の最後に立ち会うシーンがそう。
「なぜ、わしを襲ったか」
「おぬしに息子を殺されたからじゃ…」
そのときの、クビライの感慨やいかに
先に、チンキムとの確執があっただけに、想像が膨らむ

それに引き換え、マルコのせりふ
何じゃありゃ、最悪。
さすが、ドキュソフランク人の中でも
さらにえげつないヴェネチア人の面目躍如だな。
第四回十字軍で、ビザンツ人を略奪、虐殺したのも
「やむをえない犠牲デース！」
か？マルコさんよ（嘲笑）？

>佐氏房

ちがった、佐志房
そんなわけで、第七回十字軍に逝って氏んできます。

あぼーん

182 名前：集まり第一次大戦 ：01/11/22 08:01
「後のことは心配いらん。ドイツのため戦ってこい！」
「はい。お父さん！」
「ああ・・息子をお守りください。」
「はは・・お母さん。心配いらないよ。」

「ハインツ！きっと帰ってきてね！約束よ！」

「ケティ！秋には帰ってくるよ。そして結婚式をあげよう！」
「ハインツ！愛してるわ！　　ケティ僕もだよ！」


183 名前：プトレマイオス ：01/11/22 08:06
「大王。あなたが大好きでした。まさに英雄でした。しかしわたしは
いまだにわからない。王の勤めは目の前の平和を守ることなのか国
を広げることなのか・・・わたしは目の前の平和を守り続けることに
します。アレクサンドリアはあなたが建てた都ですし・・・」

しかしいずれローマに滅ぼされることになるのです。

名前：ローマの貧富 ：01/11/22 08:15 ID:xYwbjVC8
ふん。生意気なグラックスめが！

きゃあああ！すてきよスパルタクス！剣奴の中でも彼が最高！

俺は人がライオンに食われるほうがおもしろかったな・・・

いくら褒めてくれてもこいつらはしょせん人間とは思っていねえんだ

381 ：転載 ：01/11/19 23:34 ID:cO1LShPe
229 名前：名無し1/36 ：32/6/11 21:06 ID:de06pbBn
いやーらんま1/36は凄いなー。
らんま36も変身かよ！！ お湯の温度設定さぞかし大変だろうな（W
しかも復刊64巻からあかねまで6変身になっちゃったもんだから読むの煩雑煩雑（W
登場人物600人、変身パターン8000パターンなんて・・・・。
こりゃ一生かかってもストーリー理解できんだろうな（哀
･･････････････････････････････････････････････････････････････････････････････

しかしあれだね、第9次大戦の真っ只中、らんま1/36に明け暮れてる俺らって非国民かなあ？
ところでしつこい荒しくんは現れなくなったけど、赤紙来ちゃったのかな？頑張って祖国のために散ってね（核爆

キティガイは早く氏ね

55 名前：アンチクリード ：01/11/16 06:30 ID:Z+p9JCt6
「あんなことはすぐわかる！迫真の演技よな。デンパよ。」
「あとは・・晒しあげを待つばかりですよね。」
「軍部の情報操作により大半のるーみっく国民が扇動された。
　るーみっくは大和魂でもある。
・・・これでアジア軍事シャンプー大レイプの夢が叶うという者よ。
ホホホホホ・・・・
アジア共栄圏の夢・・・・


56 名前：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ ：01/11/16 06:37 ID:Z+p9JCt6
アジア軍事侵入の夢・・・・サンライズは高橋御前はそんなことを・


954 ：使い切り隊 ：01/11/16 22:23 ID:Pa5FVEfy
>>950
新スレに移行して放置状態になったスレを
片っ端からいただいている者です、１０００
まで使い切る事を目指してるので消費してくれる
弥勒を応援してます、でもこういう所だけでお願い
ね

他人を嫌な重いさせてそんなに楽しいかね？
人並みの知的水準にはあるように見受けられるが、
こういうことに無駄な労力を使うことは虚しいと思わないか？

通常なら荒しは放置なのだが、このスレを見る気も失せたので
一言言って去ることにするよ。いい加減疲れた。

間抜けな変換ミス。「×重い→○思い」以上。

212 ：基本 ：01/11/05 18:49 ID:vw8TV5Ni
47 ：三鷹 ：01/10/20 17:07 ID:AbsdkiYB
1 右京　珊瑚 実時
2玄馬　冥加　　時広
3九能　殺生丸　トキスケ　安森

4コロン　東風　弥勒　無学遡源


5良牙　五寸釘　　時宗　　クビライ
6　なびき　神楽　　　　涼子
7　かすみ　七宝　　　　祝子　吉宗
8　シャンプー　八宝斎　鋼牙　頼綱　日蓮
9　小太刀　りん　　祥子
10　あかね　桔梗　かごめ　桐子　桔梗

１９６０年・・・・・

安保粉砕！！サンライズ粉砕！！管理人を倒せ！！

池田総辞職！！

マルコさんええな。

日本史板でも書いたが、どうでもいいが、あんな混戦中にてつはう使用する馬鹿いるか？
味方にも被害でるぞ。

なんだよ、あの、石垣で矢を完全に防げたかのような描写。
シナリオ＆演出家は、遠距離射撃の矢は上から雨のように降ってくることを知らないのか？

ところで、話は変わるが、大三島って村上水軍の島ってイメージがあったのだが、河野水軍もいたの？

東方見聞録って獄中で口述筆記してもらったんじゃないのか？

>>698
おれもそう思った。てつほう
>>698
おれもそう思った。ゆみ
>>700
おれもそうおもった。マルコ

・・・・・・・ここまできてしまったか・・・・

おいどんの命西のアズマにまかせ妄想

744 ：つぐみ２４歳 ：01/11/27 17:09
846 ：神無 ：01/11/27 16:48 ID:c4WeIB/q
　　　　　　　　,..-‐-､　 _,... -─‐-...,,_
　　　　　　／　　　　｀ ´　　　　　　　 ＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　 　 /　　　　　　　 　､ 　　　　　　　　　 　`,
　　　l | l　　　　　 　/ ´|　　　 . 　　　　　　　|
　　　｀L:|　 ||　　 l| | 　 |　|　　l　　　　　　　　|
　　　 　 ｀ｰ'-r‐-､.|j　　L_l__||__ヽ　.　　　　　　|
　　　　　　　| | 'ﾞl_`l 　　´,.-┬､　|　|´l　　　　　| ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　 　 　 |　|. ┴'　 　 　 _|_j ' |　| /　　　　　 | ＜ 天皇陛下が言ってたよ。一番こわい妖怪は、
　　　　　　 |　 |　　<　　　　　　/ 　|´　　　　　　 ! | 夜盗のことなにも史乱やつだって
　　　　　　 ￣| ＼ 　 ｰ-　　　 ｰ-┘　　　　 　 　 l ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　 　 　 |　　 ＼__ .. - ' ´　| ス.　　　　　　　 |
　　　　　　　　i　　_／1|　　　　 ／　 ヽ　　　　　 | !|
　　　　　　　　 ｙ´|　　「　　　／　　　／＼_ 　　　|/ |
　　　　,.　-‐ ´　 |　　 |　 ／　　　／　　 　 ＼　　　/__
　　 ／　　　　　 |　　 |／　　　／　　　　　　　ヽ ／_＿ゝ
　／　　　　 　 　|　／　　　／　　 　　　　　　 　 ＼_


847 ：夜盗 ：01/11/27 16:50 ID:c4WeIB/q
珊瑚姉貴！！ついていきやすぜ！！


848 ：うせろ ：01/11/27 16:54 ID:c4WeIB/q
というわけで今回は、なぜか夜盗の妻が得意になった珊瑚たん萌え

：素人の戯れ言 ：01/11/28 02:59 ID:vsYO6R8n
嵐の前には、蒙古も日本もない！
共に乗り越えて、新しき世界を作るのじゃ・・・

なんて言わないよね。赤マフラーのあんちゃん。


160 ：多分 ：01/11/28 03:08 ID:FIR0AeGd
由美子の頭の中や赤マフラーよりも、
よっぽど当時の人の方が自由で、国なんぞにとらわれてないと思われ。
みんながみんな、自分のようにせこい人間だと思うなよ＞由美子


161 ：ほぼ確定 ：01/11/28 03:22 ID:I3EhvXDi
赤マフラーのあんちゃん。
土岐胸の臨終には絶対立ち会うに違いない。
由美子なら必ずやる。

906 名前：非国民 ：01/11/28 09:36
トキスケを殺せ〜〜〜〜〜〜〜〜〜


907 名前：国民 ：01/11/28 09:38
クビライ粉砕！！自衛隊員を鎌倉軍に名前を変えろ！！
逆らう者は斬首！！！

米軍は必要ないいいいい！！！！

にぎり飯とアンパンあればいい！！

リサイクルじゃああああ！！

899 ：由美子 ：01/11/28 09:19
ええー。これからマロ様がこの長崎にきてくれることとなり県民としては
大いなる萌えの機会になります。子供も老人も女もあの弘安の役には
カタルシスかネタとして一躍成り上がられました。
アメリカは自分がからわれてることに気づかないので存分に日の丸の旗を
はってご歓迎なさい。バンザーイ！！
なんせソー婦で風俗女と時宗の話してもうけるぐらいだから
相当な意志の力。あの子の感動は斬るべからずで時宗に萌えたようです。
意外ですなあ。


900 ：国民 ：01/11/28 09:21
時宗は戦争犯罪者だ！！マロ〜〜〜〜〜〜〜〜！！！！


901 ：商人 ：01/11/28 09:22
わたしは謝太郎がいいねえ。


902 ：百姓 ：01/11/28 09:24
いよいよ維新らしいぞ。鎌倉なんぞつぶれちまえ・・・・

暮らしが萌えに満たされるといいわね。家族で国防を考える
機会にはなったわ。


903 ：軍人 ：01/11/28 09:25
八高万歳！！！安森なんかじゃ自衛隊員はつとまらん！！

904 ：獲た避妊 ：01/11/28 09:26
よーし！！われらもアメリカを切り捨てるぞ！！

まずはそこらに歩いてる異人からじゃ！！斬首！！


905 ：公家 ：01/11/28 09:27
われらも腹切りできるのやあ。

81 名前：高橋〜〜〜！！！ ：01/11/28 11:48
いいか狂ッてるから殺人事件をおこすんだ！！どんな人間でも
人を殺す瞬間は狂っているんだ！！その時はなにをしでかすか
わからん嬢用にあるんだよ！！
その狂人相手に商いしてんたぜ！！
きれいごとぬかしてて坊主も退治やもつとまるかああ！！

(　´�D｀)ﾉ　所詮、小説が題材なのれす。視聴率取りのために俳優を
　　　　　　 選んでいるヘタレ番組なのれす
　　　　　　

132 名前：比叡山 ：01/12/02 02:32 ID:0yILlbn+
こ・・・これが黄金の国ジパングの学生たちか！！
腐りきっておる！！いったいなんのためにここに？
え？楽したいから？サークル？んなアホナ。


133 名前：南京大虐殺 ：01/12/02 02:35 ID:0yILlbn+
比叡山の汚らわしい偽善者学生どもを一人たりとも生かして山を
織りさせるな！！皆殺しにしてレイプしたものも命乞いするものも
苦しめて悶え死にさせろ！！欲望をはき出せえ！！


134 名前：僧 ：01/12/02 02:37 ID:0yILlbn+
信長を天魔と罵らぬものは破門！！地獄に堕ちるぞ！！


135 名前：カミカゼ？ ：01/12/02 02:37 ID:0yILlbn+
進めば極楽。退けば地獄・・・・・


136 名前：信長 ：01/12/02 02:38 ID:0yILlbn+
干し殺しにせよ！！とことんまで追いつめて殲滅するのじゃ！”！


137 名前：明智 ：01/12/02 02:40 ID:0yILlbn+
狂うておる！！国賊は本能寺にあり！！
貴様のする新しきこととは死ぬことじゃ！！

889 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：01/12/02 04:17
少年漫画版の犬夜叉スレ。留美子氏の最期になるであろう遺作。


890 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：01/12/02 04:18
眠い。根渡航。


891 名前：１９８９年１月７日 ：01/12/02 07:17
春果様がお生まれになられた！！！


892 名前：神楽 ：01/12/02 07:17
なんか計算あわないわよ。


893 名前：１９８９年４月２９日 ：01/12/02 07:19
惣一郎の命日に生まれた春香様。音無老人ご逝去


894 名前：響子 ：01/12/02 07:20
陛下・・・・もうしわけありません・・・


895 名前：高橋御前 ：01/12/02 07:21
うる姓。欄魔。メゾン。黙祷！！

お前こんな馬鹿なこと書いていて恥ずかしくないの？
みんなにオナニー晒して何が楽しいんだか。
ドラマが終わっても自分で新スレ立てて一生やってろよ、このクソ引き篭もりが。

俺思うんだが
高麗兵や「漢」兵を
南宋兵とどうやって見分けたんだ？

皆殺しとあるのは杜撰で知られる「元史」だろ？
実際は助けられた者もいたんじゃないか？
というか、そうであって欲しいという希望もある。

１４万のうち好き好んでやってきた将兵なんてどれだけいるんだ？

>>713
もちろん、モーコハン

おいおい時輔は時宗死んでも生きてるのかよ。
あと、打ち揚げられて生き延びた蒙古兵の処遇やいかに？

来週でいよいよ最終回か。
もったいないような・・・でも楽しみだ。

今回のドラマは空前の超大国モンゴルとの絡みがあって、壮大だったなぁ。
それに比べると、次回のドラマはどうなんだろう。

宗政が刺されたんでびっくりしたけど、
この人、史実でも弘安の役の年に死んでるんだね。

オープニングも良かった。ＢＧＭがモンゴルの歌のような感じだったし
映像も日本、中国、モンゴル、インドとスケールが大きかった。
「北条時宗」の文字もモンゴル語（？）だったし、俺が見てきた大河ドラマ
ではピか一だったな。

>719
パスパ文字ですな。
今日の蒙古船団の惨状の描き方は非常に迫力があって良かった。満足。

>>720
うん、確かに良かった。
が、そのかわり戦闘シーンがなかった。これは惜しい。

今回の安森は強かった

テーマは良かったが、キャラ設定に問題があったと思う。
特に主人公の時宗、単にうじうじした青年なのが気色悪かった。
武家社会の日本を率いるリーダーなんだから、もっと剛毅果断な漢だったはず。
また、彼を英雄として描いた方がストーリーも娯楽性も高くなったはず。
何というか、あれじゃ『エヴァンゲリオン』の碇シンジ君みたいだよ。
圧倒的な存在感を持つ父親に呪縛され続けるところとか、
強大な敵を迎え撃つ立場なのに、本人は戦争嫌いなところとか。

北条時宗＝エヴァンゲリオン論か、するどいね。

127 ：義政 ：01/12/02 02:20 ID:0yILlbn+
・・・・・まったくわしはなんなのじゃ。
細川も山田も己の野望のためにわしを利用しくさる。
陛下は陛下で腹のたしにもならん詩を送ってくる。
奥は金儲けに夢中。子はドキュソ。
もうなにがどうなろうが知ったことではないわ。
戦国という新時代の幕開けか。
わしは風流の道に生きる。
どうせなら幕府も天下もわしが死んだ後滅びてしまえばよいのじゃ。
ホホホホホホホホホホホホ。

この時代くらいしか、海外との絡みが描きにくいんだよね。

実際には確か日本側は、海に浮かんでいる元軍の生き残りを皆殺しにしたんじゃ
なかった？

>>727
NHKだもん仕方ないですよねぇ。

>>720
あれ、パスパ文字だっけ？
文字の間が繋がってるし、モンゴル文字だったような…。

翌朝、海に浮かんでるのは時輔だけだったね
ﾜﾗﾀﾖ

あれは、モンゴル文字。
パスパ文字はもっと角張っている。

皆殺しにしたとあるけど、宋人は助けたと言うし、実際モンゴル人が乗っていたのはほんの少しだし。
実はあんまり殺してないと思う。
だけど、ドラマのように助けたりしたかなぁ？
助けてあげた方が気分はいいけど・・・

嵐のまえの謝国明のアレはひいた
史記を呼んだかい？って感じ。

>>723
俺がはまるわけだ

こいつ、日本板北条時宗スレも荒らしているぞ
無駄かもしれんが、ちと荒らし排除依頼を出してみるか？

158 ：郁子 ：01/12/03 22:39 ID:+PAh8npb
673 名前：右翼 ：01/12/03 22:34 ID:GhnSfYIN
なにが保守本流だ！！鏡水会は恥を知れ！！
一月の聖人の日には国民のサラ仕上げを観光するぞ！！


674 名前：左翼 ：01/12/03 22:36 ID:GhnSfYIN
よくやってくれた！われわれは断固あかね否定！”！
これにこそ国民の総意がある！！

715 名前：軍 ：01/12/04 04:49
・・・日露戦争において雪とはなにか！！寒さとはなにかを！！
知らねばならぬ！！高倉に北大路！！八甲田を横断せよ！！


716 名前：高倉 ：01/12/04 04:50
歌なんてその気になれれば・・・


717 名前：北大路 ：01/12/04 04:53
いえ・・・そうでもありません・・・人間ほど風土に癒されるものも
いない・・しかし・・みんないつもそのことは忘れてしまってる。
部下のなかで寒い時はなにを考えるかと聞くと・・・
一杯キューッと・・ということですが自分はそうではない・・


718 名前：高倉 ：01/12/04 04:53
・・・・・・・


719 名前：北大路 ：01/12/04 04:55
春の雪解け・・祭りのものたち・・川辺や釣りをしたときの思い出
・・・そういったものがわたしの祖国なのです。


720 名前：高倉 ：01/12/04 04:56
そうか・・・俺はなにを考えていたのかな・・・
軍務についていろいろ・・・
どうも俺はそういう発想とは無縁らしい・・・

題字だけどさ
モンゴルて独自の文字発明してたっけ？
ウイグル文字に似てる気がするんだけど…

>734
そうなんですよ。でも何度かこのスレでも削除したんですけどね・・・。

＞７３７
チンギスハーンがウイグル文字を採用した。
その後、クビライがチベット僧パスパに命じてパスパ文字を作らせて、大元の正字とする。
ウイグル文字は民衆の間で使われる。
元が明に追われると、パスパ文字は失墜して、ウイグル文字が復権。
モンゴル文字として使われるつづけ、満洲族に伝わり満洲文字となる。

35 ：皇室討つべし ：01/12/05 09:39 ID:HPowIRzg
164 ：郁子 ：01/12/05 09:36 ID:6XwZ2Ygc
852 ：死ぬな ：01/12/05 09:18 ID:IKtZY943
意識はあります・・・


853 ：かごめ ：01/12/05 09:21 ID:IKtZY943
なぜ延命したああ！”！あたしは天然のまま死にたいってるのに！！
あたしは怨念の塊・・・なにを命令するかわからないわよ！！
ヒロヒト様・・・どうすれば・・・・・・

ああああああああ！！！！！！！！！！

北朝鮮を犯せ・・琉球を犯せ！！

もう・・生きていたくない・・


854 ：かごめ ：01/12/05 09:23 ID:IKtZY943
出たい・・・・誰でもいいから・・・・連れていって！！
でもあたしがいなくなったら・・・この国は・・・


855 ：小林 ：01/12/05 09:25 ID:IKtZY943
わしが連れていってやる・・・
戦争論の欺瞞みぬけたお前なら・・なんとかやっていける！！
コバァ・・・あいつらではなくお前を求めていた！！
共にゴーマニズムを極めよう！！

アキヒト・・・徳仁・・を斬首にしょす。
美智子妃と雅子は追放！！代言に伝えてくだされ！！

うわあああああああああああん！！

こうして靖国は燃やし尽くされた・・・・

あれは城よ！！城を攻めてなにが悪い？

かわりに置物でもおいとけ・・・バサラ魂を見せよ！！

靖国をこわさんでくれええええええええええ！！！

天の意志じャ。あんなものインスタント！！
なあ信長公・・・わしはいつも戦争を望んだことはない。

39 ：得宗家 ：01/12/05 10:41
一国完にだけ政をまかせるわけにはいかぬ！！
五代殿はわしのかわいい甥であった！！


40 ：三鷹 ：01/12/05 10:42
惣一郎殿許せ・・実時・・いや花江殿許せ・・・


41 ：歯がみ ：01/12/05 10:45
わしじャあ！！三共財閥中間管理職の娘頼綱じゃあああ！！
仕事人して三鷹殿を殺す・・・三鷹！！五代先生のために
死んでもらうううう！！


42 ：三鷹 ：01/12/05 10:46
面倒財閥の電化の宝刀を抜くときがきた！！
明日菜ああああああああああ！！！！


43 ：秀 ：01/12/05 10:47
シャキーン！！！

誰も読んじゃいないよ。哀れ。

名無し「あらわれたな。化け物め。！！なんだこいつの気は！！」
　　　　良牙と乱馬の気・・四谷の気・・・八宝斎やシャンプーの気まで
奈落　「まあいいだろう。どうせ死ぬのだからな。わたしは野盗鬼蜘蛛の
　　　　あさましい妄執から生み出された。桔梗は死にそれから５００年・・・
　　　　人間の体を借りさまよってるうちにかごめという女がタイムスリップ
　　　　した。四魂の力を感じたわしは井戸を通り戦国時代へ着いた。
　　　　５０年ばかり未来だったがな。かごめという女が桔梗の生まれ変わり
　　　　というのを知り悟った。完全体になるには四魂の玉だけでなく桔梗と
　　　　かごめが必要なのだ。神楽といい神無といい犬夜叉やかごめ達はいい
　　　　プレゼントをくれたわけだ。神楽は女でもわが分身だ。お前たちに
　　　　やすやすと倒されはせんぞ。最終目的というのはとくにありはしない。
　　　　自分の存在を確認するといことか。あえていえば楽しむことかな？
　　　　お前達妖怪や人間や半妖の恐怖にひきつった顔をみることだ

しかし最近はすっかり聞く事がなくなりましたよね「罰当たり」。（笑）
昔はなにかと罰当たり罰当たりでした。なにかちょっと悪い事があろうものなら、それ罰当たりやれ罰当たりと世間じゃ勝手に騒いだものです

まぁ、そんなこんなで「罰今次のシルクロードのど真ん中での

「タリバンさん。バーミヤンで

作では「奈落・・・犬夜叉のことバカにして頭にきちゃったんだもん。」がアニメでは「許せない！！こんなこと絶対に許せない！！絶対に奈落を倒しましょうね。どんなに辛くてもみんなで力をあわせて・・」どっちのセリフが好き？

・原作のセリフの方が好きｖｖｖだって、それを聞いた犬夜叉が赤くなるんだもん！[ぴよこ]
・感情としてはね。でも珊瑚たちのことも頭の片隅に置いていてくれ・・・・・・・[ｇｈｑ]
・苦言を呈するのはたしかにいやな役回りだな。まあ原作のかごめのキャラならそれが自然だし・・はは。[ｇｈｑ]
・原作のほうが・・・（わたしは、ほとんど五分五分だけど）[さや]
・原作のセリフのほうが好きだな〜。犬夜叉のことを思ってやったっていうところが好きだからｖｖｖ[ｙｕｉ]
・原作！かごめかわいい！！そして顔を赤くした犬夜叉がまたいいの！！でもアニメのほうがきこえがいいような・・・[みらい]
・一人もいないのか。アニメのほうは・・まあ・・そうだろうな・・奈落はアニメのほうがいいといわれるのにかごめは原作。留美子先生もサンライズも実は同じ志なのに陰法師を追っているんだな[ｇｈｑ]
・だからこれは壮大な留美子氏の皮肉だろう。この反応も計算のうち。最終回を楽しみにするよ。その時この質問はないだろうか。ここがあなたたちの逃げ場なら永遠に犬夜叉は理解できん。それは愛といえるのだろうか？[ｇｈｑ]

さてと・・・じわりじわりと思いしらせてやる！！

スレ違いだな・・・。削除依頼出すのもバカバカしい。
お前はアニメヲタでも最低の部類だってのを自覚しろよ。

Ａ「今回、よかったな！」
Ｂ「最終回、そんなに面白かったのか？」
Ａ「だって、つまんないドラマがこれでやっと終わってくれたんだぜ。よかったじゃないか」

このスレの進行っぷりは「終わり悪けりゃ全て悪い」の典型だな。
俺はそれなりに楽しめたんだがな。前の秀吉やら忠臣蔵よりよっぽど。

＞752
いずれこのスレとともにお前のアニメヲタ全開アホ文が消え去ってくれるのが「よかった」とおもう。

次の大河ドラマのＤＱＮぶりはおそらく北条時宗の比では無かろう。

スレと関係無いですが・・
鎌倉駅と北鎌倉駅の間あたりの山の中間は、北条政子の墓とかの近くの薄暗い
場所に民家がけっこうあって、あの辺、かなり無気味ですよね。
大学生の時に行った時も、ハンミョウが地面をピョンピョンと墓地に向かって
飛んでたりするしで、やっぱし恐かった。

>>756 　sage忘れちゃった。すんまへん。

スレを荒らしているアホはほっといて、肝心の時宗の最終回は良かった。
全体的にみて時輔が時宗よかよほど主人公っぽく見えた・・・

主人公は　時頼　→　時輔　でした。
で、ストーリー全体を通してのバイプレイヤーが時宗。

876 名前： アニメかごめ 投稿日： 01/11/08 19:29 ID:BAKaBIFI

弥勒様という人を捨て身で助け殺生丸を威嚇し犬との熱烈な愛。
横恋慕してた敵兵をものともせずへりくつと罵ってやったわ！！
電波毛唐討つべし！！琥珀と心中しようとしていた珊瑚を諭して
一致団結し犬の浮気をものともせず耐え難きを耐え忍びがたきを
忍びじっと孤独に戦い・・・幻影殺などものともせず・・・
ある狼にさらわれてもあえて捕虜の辱めに耐えて七宝ちゃんを守り・・
妖怪を同士討ちさせ鋼牙をてなづけ実家で精神を癒し・・・
神楽という売女にもめげはせず奈落を回想でおいつめ・・・
魂の矢をうちつづけ聞くも涙語るも涙・・・・
妖怪化した犬をなだめそして運命のあの日・・・
あの第一次大東亜戦争の空襲にも焼けなかったピュアなご神木で
わたしは陛下と同化した！！そして家族を残し戦場へ・・



877 名前： あのう 投稿日： 01/11/08 19:29 ID:BAKaBIFI

いったいいつの人ですか・・・？



878 名前： かごめ 投稿日： 01/11/08 19:30 ID:BAKaBIFI

平和ボケした２２世紀の若者にわかるものですか！！

来年はもうちょっといい脚本使ってくださいね、ってのが感想です。
シンプソン見ときゃよかった・・・ブツブツブツ・・・・

反町隆松島７仔中居まさひろ

ﾏｽﾞｰ

752＞754
なんで俺がアニメヲタなんだよ？
言っとくが、アニメネタで荒らしてるヤツは俺じゃないぞ。
俺は752に書いたような感想を本当に持ったから、そう書いただけだ。
「北条時宗」のスレでそのドラマを批判したからといって、荒らしと同一視されるの
は迷惑だな。

763=789

801で学ぼう国際情勢part3〜

1 ：風と木の名無しさん ：01/11/01 21:45 ID:z3L1Urnc
戦争ｺﾞﾙｧ(ﾟдﾟ)で801(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ、
801にすれば入り組んだ、世界事情もどかんと理解。
哀しいサガを恨みつつ、どこへゆくやら乙女たち。
萌え萌えできるも平和のおかげ、平和の尊さ忘れずに。
今日も書け書け情勢801、たまには攻めろよ我が日本。

前スレ「〜801で読む国際情勢part2〜」
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=801&key=1001493069
前々スレ「アメリカがいきなり襲われました。」
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=801&key=1000217327

作品収納室
http://www2.to/8o1

：武士公家町人商人僧侶で801 ：2001/07/22(日) 22:15
大河ドラマに関して共に語ろうぞ。
今年の大河のみならず、過去未来の大河も遠慮無しに存分に。
過去ログ等は>>2-5の間に。


2 ：風と木の名無しさん ：2001/07/22(日) 22:15
¶¶¶NHK大河ドラマ＠８０１¶¶¶
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=801&key=984945252
NHK大河ドラマ＠801　第２話
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=801&key=988399876
NHK大河ドラマ北条時宗であらっしゃいますin同人版
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doujin&key=995681501&ls=50

以下の板等に本家本元スレや関連スレがあるので各自で探す。
もちろん煩悩の持ち出しはNG
ドラマ板http://curry.2ch.net/tvd/index2.html
日本史板http://mentai.2ch.net/history/index2.html

おはよう 世界の諸君…
これから ほんの わずかな時間だけ
テレビにおジャマさせてもらうことにした…
じつは 平和で楽しく暮らしている諸君たちに
すばらしい知らせをもってきたのだ
もっと楽しくもっとスリルに満ちた毎日をおくれるような
知らせを…
わたしの名はセルという…
諸君たちは数日前に多くの化物に消された事件を
よく知っていることと思う…
…その説は わたしにたくさんの生体エネルギーを
提供していただいてありがとう…
安心していい もうわたしには生体エネルギーは必要なくなった…さて すばらしい知らせとは…
本日から９日後のＭの１７日正午より…
『セルゲーム』という武道大会をおこなうことにした…！
場所は 中の都の北西２８ＫＳの５地点ここにリングを用意した
天下一武道会とちがって 諸君たち人間が闘うあいては
わたしひとりだ キミたちは何人でもいい
ひとりずつ わたしと闘ってキミたちの代表選手が負けたら
つぎの選手と交替するというやりかただ…
したがって 選手の人数が多いほどキミたちは有利になる
いくらわたしでもたくさん 試合をすれば疲れるかもしれんからなルールは天下一武道会とほぼ おなじだ
降参するかリング外にカラダの一部がついてしまったら 負け…
そして いちおう手かげんしてやるつもりではいるが
殺されてしまっても負けとなる
……もし 代表選手全員がわたしに負けてしまったばあい……
世界じゅうのすべての人間を殺すことにした
恐怖にひきつった顔をながめながら 最後のひとりたりとも
逃がさず徹底的に…な
そういうことで強さに 自信のある者はどんどん 参加してほしい
ス・・・ はあっ!!! ズッ ブバババッ
こうなりたくなかったらな
では 楽しみにしているぞ

なんでここが「イカレた」アニメヲタの餌食になったのか理由を知りたい。
荒すならもっといいスレがあるだろうに・・・。

んま　７５点というところかな。
それよか生まれて初めて大河ドラマを最初から最後まで見たぞ。

獅子の時代再放送しないかな

＞「イカレた」アニメヲタの餌食になったのか理由を知りたい。

高橋留美子の漫画に『犬夜叉』っていう
戦国時代を舞台にしたのがあるんだけど
ちょうど今日からその映画版上映してて
その内容が「元寇の時やってきた大陸の妖怪と主人公たちが戦う」
っていう大河便乗ものらしいんだよ。
その所為だろうね。

自分としては真金皇太子や亀山天皇について語りたいのに・・・。

ああ、亀山上皇ﾏﾝｾｰ!
でも総集編は見ない（w
長いんだもん。最後の蒙古船団の沈むシーンだけはホントに良かったけど。

総集編を観たけど、ときすけ、なんかスネ者な感じ・・・
色々なキャラが出てきたなぁ・・・

>770
っていうか鎌倉幕府があった頃は戦国時代じゃないよなあ・・・。うーむ。
その漫画が人気があるってのは知ってるけどね。

よくよく考えてみれば、元寇の頃にやってきて棲みついた妖怪と戦国時代に戦う、なら変ではないね・・・。
板違いをくりかえしてｽﾏｿ。

杉山正明はろくにドラマも見ずに「わしには関係あらへん」って
あちこちのインタビューでのたまってるけど、ちょっと無責任。
まあ、えぬえいちけいが監修者の言うことをきかなかったのだろうが…

てすと

一つ質問ですが。
マルコポーロ登場の時期に、
「時宗紀行」でヴェネツィアを取り上げた回はありましたか？

僕の記憶では、ない。
「時宗紀行」は日本国内オンリー
（例外的に韓国があったかもしれない）
間違ってたらごめん。

北朝鮮の開城・江華島と
中国の北京・上都・泉州もあったような＞日本・韓国以外

イタリアはあったっけ・・・・

＞高橋留美子の漫画に『犬夜叉』っていう
＞戦国時代を舞台にしたのがあるんだけど

それに出てくる「北条君」というトッポイおにいちゃんは、
鎌倉幕府の北条一門と何か関係あるのかな？

どこでのたまってるの？

あと、最終回？だったかにクビライがでかい金璽をつかってたけど、皇帝って白玉の璽を使うんじゃないの？
白玉は秦漢だけ？

>>781
金璽もつかう。

そうなんだ。しらんかった。

ちなみに伝国の璽は秦代のものなので
封泥に捺す印璽、紙には捺せなかったりする。

虚しい

なにかいい元寇関係の著作無い？
大河ドラマに洗脳された頭を元に戻せるような。
（当然厨房向け）

思えば「時宗」はまだ見れたなぁ

Ç'est

ハカタ・ハーバー