中世ヨーロッパ人の暮らし

>>934
＞中世のひとたちって自分のことを○○人って認識していたの？

初期中世だと、身分の高い人は、誰某の息子とか、血統意識が強かったのでは。
下層の特に農民は、どこどこの何某と言う名乗りが多かったむたいだから、地縁の意識が強かったのでは？？

ヨーロッパ人って意識にあたるのは、キリスト教徒って意識だったんじゃないかなー？

>924
俺は大方、その理論合ってると思うけど。
漏れは、http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1020206226/l100 で、
この辺の事を踏まえた上で、これからの日本の戦略を考えなければ、
改革は成功しない、といった趣旨の発言をしてる。でも、漏れの説明が悪いのか、
中々みんなついてきてくれない、と言う罠。ｼｸｼｸ。

スレ汚し、ｽﾏｿ。

>936
おー、東アジア連合！
実はいま、大学のゼミでまさにその可能性を考えてみようってなことをやっていて、
それとの関係でヨーロッパ統合の歴史を勉強してます。
だから貴殿が紹介してくれたスレも気になっているものの、
まだ見てません（世界史板初心者なもので・・・ｽﾏｿ）

ヨーロッパ統合を考えれば考えるほどよーわからんのが
「ヨーロッパとはなにか？」なんですよね。
ヨーロッパの人々が自らをヨーロッパ人と認識しはじめたのはいつごろなんでしょうか？
「ヨーロッパ人＝カトリック教徒」？

勝手に六角形拡大したいだけだよ。
フランスの普遍主義って調べて見ろ。

>>936は誤爆？
>>924て＞フィクションですが、シガニー・ウィーバーが悪いお妃役で出演していた映画“SnowWhite”（白雪姫）は、
＞中世初期くらいの地方弱小領主の生活観をよく描写してると思います。

だよね。つながりがわからーん？

そうすると>>937の>>936は>>935の間違い？
でいいのかな？？

いや、924は934の書き間違いと理解していたけど。

中世の城は汚くて狭くて暗くて寒いよ
これでネズミがちょろちょろしてたらそりゃ病気になるわ

>>942
衛生環境の整備が不充分だったので
人口が増えると密集地から疫病が発生して人口が減るのは
周期的だったと言われますよね。

ｶﾞｲｼｭﾂ気味ですが、一応。

宗教って怖いのね

がいしゅつだったらスマソ。
タックマンのこの本読んだ人いますか？異常に面白そうなんだけど。
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0345349571/qid=1024223501/sr=1-1/ref=sr_1_1/103-8143656-5875007

なんか欧米では昔ベストセラーになって中世ブームが起こったとか。
どうも翻訳は出てないようですけどご存知のかたおりますか？

初めてこのスレ来たんだけど、中世ファンにはスカトロ趣味の人が多いと
見たね。中世ではなく近世以降がメインだけど、「うんち大全」って
本が、西欧のトイレ事情をビジュアルで紹介してて読み物としてたのしめる。
よく話題に出るポッドの写真とかいっぱいあって愉しいよ。

まあ、スカトロじゃなくても、不潔・強姦・略奪やり放題みたいな
イメージもあって、ある種の開放感を感じるっていうのは正直、あるな。
なんか下劣な本能を全面開放できそうな開放感。
１とは全く正反対の意味で、ああいう時代に生まれたかったとかｗ

このスレで散々話題になってたベルセルクという漫画を読んでみた
一気に２２巻まで買ってしまったよ。

>>1さんの求めるものはなかったかもしれないけど俺的には夢が持てそうな時代だな

>947
たしかにスケールの大きさでは凄いって思うけど、ひっぱり過ぎだよな。
最近は、なんか売れセンの作品だからムリやり伸ばしてるって感じがしちゃってどうも…。

ところでケン・ラッセルの「肉体の悪魔」ってけっこうリアルな中世映画じゃ
なかったっけ？内容はほとんど忘れたが、たしか異端審問がテーマだったよね。

>>948
最近の連載で出てきた魔女娘が「ヨッド・ヘー・ヴァウ・ヘー」
って手垢付き過ぎの呪文唱えてたけど、
これってヤハウェとかのそのへんの別名だよな。
そのままってのは「ベルセルク」にしちゃ珍しいし、
ネタ切れかな。

ベルセルクってもう１０年近く連載されてるのかよ（;´Д｀）

クライトンの小説で「タイムライン」って誰か読んだ？
なんでも歴史学研究チームが中世にタイムｽﾘｯﾌﾟして冒険するっていうストーリーらしいけど。
やっぱり中世の３Ｋぶりが強調されてんのかなあ。

>951
読んでないけど、13ウォリアーズもクライトン原作だよね。
クライトンって実は中世好き？

途中まで読んだ。英語だったからうろ覚えの上に、その覚えもあやしいんだけど、
中世にタイムスリップじゃなくて、もう一つ別の時間軸に行くって話だった気が。
そのまえに、なんか中世の記述があやしかったので、読むのをやめた記憶がある。

>949
ちょっとオカルトの話に成るけれど、ＷＷ�Tの頃に結成された「黄金の夜明け団」
なる魔術結社では、雰囲気を出すためかそうやって呪文を唱えるんだよ。

つーか普通にYHWHをヘブライ語のアルファベット読みしただけじゃんか

そういえばあの世界における宗教的背景ってよくわからんね。
キリスト教と作者独自の設定がゴチャゴチャしてる感じ。
ところであの世界って完全な異世界ファンタジーなんだっけ？

>>956
パラレルなキリスト教世界ってとこだな。

異教徒がヤギの頭好きなのは何かあるんですか？

服についての素朴な疑問。
ヨーロッパ中世では庶民は何着くらい服を持っていたんだろう？
聖職者(上の方じゃなくて、普通の)は？　

>>894

　　　　　　　　　 逃　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　げ　　　死　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 ら　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　れ　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　 怨　　　 る　　　　　 を　　　　　　　
　　　　　　 ろ　　　　　　　と　　　　何　食　て　　　　
　　　　　 後　に　　　　　　　 思　　　　　 べ　る　？　
　　　　　　　　 い　人　　　　　っ　　　　　　　　の　　
　　　　　　　　　 る　は　　　　 て　　　　　 う　い　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 る　　　　も　、　や　
　　　　　　　 腐　　　　　　　　　　 の　　　　　　　 だ
　　　　　　　　 っ　る　　　　　　　　？　　　　　　　　
　　　　　　　　　 て　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>948
「肉体の悪魔」は原作出てるね。ハクスリーの「ルーダンの悪魔」。
出たとき買おうと思ってたんだが、忘れているうちに見かけなくなっちゃった。
けっこう評判良かったんだけど、だれか読んだ人いる？

澁澤龍彦の「悪魔の中世」って面白いですか？読もうと思って
本屋行ったらなかったんで、今度都心の大きい本屋に探しに
行こうと思うんだけど…。

今、ドイツ中世の魔女狩りがあった時代に興味があって調べてるんですけど、その当時、窃盗つまり泥棒ですね。そういうことした人たちってどういう風に裁かれたんでしょうか？裁判記録とかみてもあんまり載ってないし、、、だれか当時の泥棒たちについて何か知りませんか！！？

＞９６３さん
史料は何語で探しているのですか？
多分まめに探せば結構あるはずですよ。
都市文書集とか当たればあるのではないでしょうか。

フロムヘルっていう映画皆さんご存知ですか？
イギリスを震撼させた切り裂きジャックは実は
フリーメーソンの一員だったってお話です。
フリーメーソンの入団式の模様（実際のものと全く同じかどうかは疑問だけれども）
珍しい面白い映像が見れますよ。

１０日ぶりにここを覗きました。

>>963
大雑把な答えでは、被害者（或いは一族）の判断による。
その選択肢は2つ。
１．裁判で決着をつけたい。
２．被害者（或いは一族）が直接行動によってその窃盗犯（不明の場合は探し出された
者）から盗まれたものを取り戻す。

　すなわち、警察権・裁判権は犯罪の発生をもって発動されるのではなくあくまで被害者
の判断に任されていた。
１．を選択し犯人が特定できる場合は純粋な「神明裁判」（決闘も含む）によった。
この裁判は証拠に基づいた審理はほとんどなく正邪の弁別は多くの場合「くがたち」方式
によった。

　本を参照しながらの書き込みではないので私の記憶違いでしたらフォロー願います。

ところで2が出来てるんだけど。移動しようよ。
中世ヨーロッパの暮らし（２）
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1022771504/l50

15世紀のジャンヌダルクは中世の人で、その100年前のダンテ、ボッカチオ、ペトラルカは近世になるの？

age

>966
そういう裁判をやっていた時期と魔女狩りをやっていた時期は
だいぶずれていると思うんだが…

>>968

ヨーロッパといっても、地域による格差が現在よりもかなり大きいから、それでもいいんじゃないの。
アラビアとの関係が強かったイタリアとフランスじゃ状況は全然違うでしょ。

専門家じゃないからsageときます。

漏れも＞９６７氏の言う通りパート２に移動したいと思う。

＞９７０
レス遅れてスマソ。またまた１０日ぶりのアクセスなもんで。

神明裁判は、魔女狩りの盛んな時代だけのものではありません。
「くがたち」方式の具体例を書きましょう。
（１）熱湯のたぎる釜の中から石や指輪をひろいあげる。
（２）熱鉄を素手に持って一定の距離を歩く。
（３）手を縛ったまま水に投げ入れる。
（４）くじ
（５）乾いたパンを一度にのみこむ。
（６）原告被告ともに十字架の前に立って腕を水平につきだし、早くさがったものが負け。
　　　　　世界の歴史　３．中世ヨーロッパ　（中公文庫）　P１４８　より
　　　　　ここには僧侶の立会いの中世の挿絵が２枚掲載されています。

　また、フィレンツェのサボナローラ焚刑の直接のきっかけになったのも彼及び弟子が
対立者との争いで、燃える薪を渡り歩く神明裁判から逃げたことによります。
（対立者とサボナローラ達のどちらが正しいかを神に諮り民衆に示すため。当然対立者
もこの神明裁判のもう一方の当事者で対象者です）

>>970
確か、グレゴリウス7世(在位1073-1085)あたりから、ローマ教会は神明裁判を
禁止するようになったと思いますが。
インノケンティウス3世(在位1198-1216)は、特に強硬に神明裁判の廃止を主張しています。

>973
そそ、んでもって魔女狩りが盛んだったのはもっと
ずっと後だと思うんだが

クリムゾンキングの宮殿を聴いてみろよお前ら

魔女狩りが盛んになったのは、1480'sに教皇が魔女裁判を異端審問とは別に、
設置し、その教皇の庇護を受けてドイツ人ドミニコ会士なんちゃらが
「魔女への鉄槌」を著した時あたりから、１６世紀全般、１７世紀まで、
というのが一般的な認識だと思う。もちろん、それ以前からぽつぽつあったし、その後も、セーラムのように、近代あたりにも存在したけど、魔女裁判は、
中世というより、近世。

田中真紀子や辻本瞳は魔女狩り？

>>977
それは比喩的表現だから、このスレには関係ない（w）

保守っとくか？一応

名スレだし、保守りますか。

もったいないので挙げます。
どなたか第２部作ってください。
私はスレの立て方知らないので・・・

先生、過去ログも読めないアホがスレを上げました！

>>981
>>967

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