中世ヨーロッパ人の暮らし

騎士の話が出ててましたけど、シャルルマーニと騎士を直接結びつけ
るのはちょっとどうかと。
本質的には全アンシャンレジームは封建制そのものともいえますが、
実際は初期からじょじょにその骨格が固まっていったと考える方がよい
みたいです。
騎士というのを僕ぁ講義では聞いた記憶がないんですが、貴族というの
は初期中世においてはほとんど概念がはっきりしなかったようで、当然
後期における候公伯子男のような貴族のヒエラルキーもなく、ただコー
メスと呼んでいたみたいです。
騎士という概念が初期中世にあったのかというのは記憶にないんです
がベネフィス制（いわゆる恩貸地制）によって雇われた形となった人た
ちが後に騎士となっていったのだろうとは思われます。
封建制が確立していく要因としてはこのベネフィス制とヴァッサルと呼
ばれる彼らが最終的には深くリンクしていくという過程そのものにある
と考えられているようです。

つづく

>>297
＞舐めてるのか？死ね＞キ○○○教高位聖職者

魔女裁判を執行したのは高位聖職者ではないよ。
それを言ったら、いわゆる魔女裁判は中世のできごとではなく、中世にあった蛮行は異端審問や十字軍なんだけどね。
もちろんキリスト教会の監督権が免罪されるわけでもない。

でも神判の習慣は、古代〜中世の世界中にあったのも事実。
日本の神官だって、村百姓だって、神判はやってた。

乏しい知識で偏見を撒き散らさないように、恥ずかしいから。

>>300
教えてくれてありがとう。
でも、>>27の言うことと矛盾するんだけど……

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422/mat11.htm
ここを見てください。夏は冬よりも太陽から遠いことがわかります。

>>302

高位聖職者も積極的にかかわっていますよ。
異端審問からつらなる魔女裁判は各地方で行われていたのですが、
魔女に関する法令や教義には高位聖職者も少なからず関わっていました。
ちなみに魔女裁判は世俗権力者も行っていましたよ。
(むしろこっちの方が多いかも)

聖職者は直接は｢死刑｣判決を下さない。
｢世俗の手に委ねる｣という言い方をしていました。
聖職者が殺生してはいけないという論理だと思われます。

302さん、あなたも「乏しい知識」の部類ですね。

age

>>305
まず「魔女裁判」と「異端審問」一般は別の歴史カテゴリとして整理されるべきです。
「魔女裁判」が異端審問の延長上に派生したことは事実ですが、12世紀以降の異端審問が沈静化した後15世紀に生まれたのが魔女裁判です。

次に
＞聖職者は直接は｢死刑｣判決を下さない。
＞｢世俗の手に委ねる｣という言い方をしていました。

これこそ、私が言おうとしていたことです。
＞もちろんキリスト教会の監督権が免罪されるわけでもない。（>>302）
とお断りを入れていますね。

さらに言うならば、魔女裁判の中には、教会裁判所機構が止めようとしたにも関らず、審問官が世俗権力と結託して断行した事例もあります。
また世俗権力が止めようとしたにも関らず、都市部の世論（マス・ヒステリー？）におされるかのように断行されたものもあります。

背景として考えられるべきなのは、旧教・新教の対立と、社会構造の変動です。

何にしても「魔女裁判の責任を高位聖職者」に帰するのは法学的には正しい観方なのかもしれませんが、歴史学的には偏った観方です。
要するに、そうゆう事を指摘しているにすぎません。

>>303
300ではないですが。地方や文化程度・身分にもよりますが、まったく食器がないなんて
そんな馬鹿な話があるはずもありません。
博物館に行ってみてください。銀器や陶器などたくさんありますよ。（庶民が使っていた
木製のものは残ってはいないでしょうけど）
スプーンもありますが、一般的なスープの食べ方は、パンを浸して食べるものだったと
思われます。パンも今のように（というか日本のように）柔らかいものではないですから。

まあ教皇も魔女ですから…

魔女裁判と宗教改革の関わりの話をよく聞く。宗教的な自己のアイデンティティを守るための物だった、という説明を聞くが、そのへんに詳しい方お願いします。

>>310
＞宗教的な自己のアイデンティティを守るための物だった、という説明

うーん。私の理解では、そんなにもっともらしいものではないと思います。

歴史背景として、宗教改革の頃の社会変動があります。
特に都市部で、急激に成り上がる人物（家）や、急激に没落する家が増えます。
宗教改革自体、こうした社会・経済変動の新興層に支持されて教線を伸ばした面があります。

ルターは農民との結びつきが強かった、など一概にも言えないのですが。後から過去を振り返ると結果的に歴史はそのように推移しました。

で、魔女裁判なんですけど、旧教の信者と新教の信者がせめぎあう地域の、発展と社会変動が共に激しかったと思われる都市部を中心に激しかった、とする整理があります。

もちろん、ここに、教会権威や世俗権力などの要因が加わるので、うえも一つの歴史解釈なのですが。私は説得力がある解釈だと思います。

うえの歴史整理を踏まえると、「魔女裁判」は、宗教改革で宗教的世界観が揺らいでいた時期に、社会変動に対するマス・ヒステリーが噴出し、異端審問官が演出した事象、とでも整理できると思います。
極端な事例（事例数は少ないですが）だと、都市で成り上がった人物が、「あれは悪魔と契約した力で成り上がれたのだ」的噂と、噂に基づいた密告で告発される、などですね。
この類が、マス・ヒステリーと呼んでいる事態の典型例です。

（衣）
パジャマが存在しない。寝るときは裸(>>12)。

（食）
食器がなかった(>>27)(異説あり>>308)
肉食は盛んだった(>>140-141)
食べ物はマズかった(>>142)

（住）
城よりはマシかも(>>8)
トイレはなかった(多数：つーか常識)
廊下がなかった？(>>83)
風呂は入らない(>>73)(異説あり>>167-168 >>204)
石造りが一般的で、照明は暗い(>>234)

やっぱり領主の初夜先取特権はすげ〜

明治以来欧米マンセーな日本人には到底受け入れ難い事だろうが、
大航海時代到来以前は
文化的、道徳的に
東アジア>西アジア>モンゴル>>>>インド>アフリカ>>>>>>>>>>>>>>>>ヨーロッパ
だった訳で

>>314
北アフリカは西アジアと同程度ね。

東アジア>アラビア・イスラム>モンゴル>>>>インド>アフリカ>>>>>>>>>>>>>>>>ヨーロッパ

>>314おーい一つ抜けてるぞー
東アジア>アラビア・イスラム>モンゴル>>>>インド>アフリカ>>>>>>>>>>>>>>>>ヨーロッパ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ジャパンだろ？

どうせネタで言ってるんでしょ？>>317
ジャパンは東アジアです
「俺達はヨーロッパ人じゃない！」とお高く留まるイギリス人と
「俺達は東アジア人じゃない！」と吠える日本人って似てるね

>>313
日本でも中世にはあったみたいですよ、初夜権。
中国とかはどうだったのかな？

という事は日本や朝鮮も東アジアの一員として
イスラムやモンゴルより優れてたのか。
やっぱり中国と分けないと。

分け方が大雑把すぎる（ｗ
何をもって東アジアが西アジアやインドより優れた物としているの？
ヨーロッパと一括してしまうとしても大公開時代以前のヨーロッパにあった
ビザンティン帝国やベネチア共和国の水準はかなりの物だったし
イベリアのイスラム諸王朝もあり、こちらの水準もかなり高い。

東アジアでも朝鮮半島の生活水準はかなり低い物だし
日本も時代によってまちまち。

アフリカのソンガイ、ガーナ、モノモタパは高い文化をもっていたし
モンゴルは無数の部族の集合体であって一様ではない。

みなさんネタつくりがおじょうずですね
この板に書き込まれていることのほとんどがネタですよね
みんなでよってたかって私をからかっているんですね
一ヶ月も風呂に入らないだの、トイレはたれ流しだの
そんなワケねーだろつーの　ヴォケどもが　氏ね

あげ

晒しあで

曝しあげ

沙良氏

あご

あめ

>>322が真のネタレスに軽く一票

一気に糞スレに成り下がった感がありますな。
原因は文化に価値観を持ち込んだことでしょうか。
ここで一つ、日本についておもしろい話を（本当におもしろいかは皆さんの判断に委ねます）。

日本の文化レベルが高いようなことをいわれていますが、
こと「道徳」に関する限り、江戸時代まではヨーロッパとほとんど変わらないと言っていいでしょう。
刃傷沙汰は一般的だし、捨て子は野犬に食われるし。行き倒れた人は、めんどくさいので宿の外に捨てに行くし。
これを変えて下さったのが、5代将軍徳川綱吉。
あれですよ。かの悪名高き「生類憐れみの令」。
あの法律は、実際には「穢れ」を忌避したものでした。
「蚊を殺したら罰せられる」というのも、蚊を殺して出た血の「穢れ」をお上に報告しなかったためだそうです。
よって、あの法律は人間にも適用されました。
このために、刃傷沙汰や行き倒れなどが減ったそうです。

結局、文化レベルなんてどこもこんなものです。
日本も綱吉様がいなかったらどうなってたことか。
確かに東アジアは多くの優れた点を持っていましたが、
そこまで威張れるものではなかったと思います。

秀吉は洛中でくしゃみ禁止令出してたらしいしね。

みなさんネタつくりがおじょうずですね
この板に書き込まれていることのほとんどがネタですよね
みんなでよってたかって私をからかっているんですね
一ヶ月も風呂に入らないだの、トイレはたれ流しだの
そんなワケねーだろつーの　ヴォケどもが　氏ね

トイレがないから香水が普及したのさ

騎士については、かっこよかったよ。
だって、ファンタジーとかで出てくる「騎士」って、
だいたい貴族の子弟（次男とか三男とか）がなったやつがモデルだろうから。
相続権がない流れ者なのね。
こいつらが出世する一番の秘訣、そう、それは逆玉。
もうわかったね。何で騎士がかっこいいか。
まあ、騎士団にはいるという手もあるけどね。

みなさんネタつくりがおじょうずですね
この板に書き込まれていることのほとんどがネタですよね
みんなでよってたかって私をからかっているんですね
一ヶ月も風呂に入らないだの、トイレはたれ流しだの
そんなワケねーだろつーの　ヴォケどもが　氏ね

結局、ヨーロッパ人なんていうのは、タダの自称文明人。
世界一ドキュンで野蛮な部族がキリスト教を換骨奪胎して取り入れていく過程が、ヨーロッパの歴史。
「ローマ帝国マンセー、EC萌えー」って、おまえらローマとはつながってないって。
ましてや、アメリカなんて歴史自体が存在しない。
こんなやつらクソ！

それにまして、ファンタジーにひたって、中世萌えだった俺はもっと糞・・・

中世って、調べると心楽しいよ。

昔は「退屈な硬直した時代」のとおりいっぺんの認識しかないけど、
時間が止まっているなら止まっているなりの＜衣装＞やら＜騎士道＞やら
＜宇宙観＞やら＜遍歴商人＞やら、もはやこの世にない細部があって楽しいです。

中世史バンザイ！！

ちなみに、ぼくは剣と魔法の類がしぬほど嫌いのハードＳＦ主義者だったから
それで中世史って嫌いだった。

なんで好きになったんだろ？
ＰＫディックのナチズム調べているうちに、反ユダヤ主義の源流である
マルチンルターとか、錬金術的宇宙とか、そっち経由だったかな？

＞この板に書き込まれていることのほとんどがネタですよね

たとえば、332や335なんか、ネタだね。

ところでさ。中世ヨーロッパにニワトリっていた？　今ファンタジー系の小説を書いてて、
結構気になっておるのです。イモがなかったってことは知ってたが。

鶏はいたよ。ガチョウもね。
でも、意外なことに七面鳥は新大陸由来で、中世ヨーロッパにはいなかった。

>>341
そうなの？
知らなかった。んじゃー、七面鳥を食う習慣は聖書には載っていないんだね。

>>342
七面鳥は、アメリカに移住したヨーロッパ人が、
鵞鳥の代用食として食べ始めたものです。
今も食べ続けているのは先祖の面影をしのぶため。

日本人がお正月にまずい（今風のは結構おいしいが、本来は
タヅクリやらクロマメやら３日食べるのはとんだ災難だった）
お節料理を食べたのと同じでしょう。

中世ヨーロッパ（キリスト教の教え）では、
Ｈはオフィシャルには正常位しか認められてなく、
うっかり違う体位でしたことを神父様に告解すると、
かなり厳しい贖罪を科せられたとききました。　ほんとうですか？

>>344
ほんとうです。

長い中世を通じて常に、ではありあませんし、ヨーロッパの全域ででも
ありませんが、そうしたことが行なわれた地域があったのは本当です。

もっと極端な事例では、セックスするときに、男も女も局部に穴を空けた
シーツを被ってしなくちゃいけなかった、なんて話も伝わってます。
さすがにここまで神経質なのは永続きしなかったと思いますけど。

検索したら、こんなんでたよ。
鬱だ・・

http://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/library/books/otakusemi/No12.html

>345さん、ありがとうございます。
やっぱり本当なんですね。
薔薇物語をちらほらと読んでると
皆さん結構　恋愛を楽しんでいてそんなに悪い時代ではないな、
と思いましたが最後がそれだとちょっとね・・

>>347
坊さんに告解したら罰を与えられたのは、事実です。
しかし、黙ってれば解りはしませんからね。
実態は、相当乱れていたようです。

でなければ、ルネサンスになった途端、アレツィーノや
チェリーニが流行り出すはずはないでしょう。

>>319
遅レスですみません。

中国では農民は地主のところの奴隷を買って妻にしていた例が多く
その場合はお手つきは覚悟のうえです。
ただし初夜権は特になかったようです。

チベットではラマ僧が初夜権をもっていました。
なぜ僧侶に初夜権があったのかまでは知りませんが。

>>349
チベット密教の修行の中で最高峰とされる「秘密集会派タントラ」では
「性的ヨーガ」を実践してマンダラを生成せよと説く。
なにせ「秘密」と銘打たれているだけに詳しくはわからないけど
どうも女性の生命エネルギーを使って空性に近づくという考えらしい。
で、このときの行者の性的パートナーになる女性は
16歳の処女がもっとも最適であるとされるんだそうな。
おそらくその「修行」のためでは？

ただし、ダライ・ラマの属する最大の宗派ゲルク派では、
戒律を破ることになる性修行はしてはならないに説いているので
現在ではほとんど観想によるヨガ行しかなされていないと思う…。

ゲームのファンタジーから中世ヨーロッパに興味を持つ人が多いようだが、
殆どが180度美化された世界観をちらつかせてるのに対して、
テクモの『刻命館』『影牢』『蒼魔灯』のシリーズは
中世ヨーロッパの本当の姿に近いものを表現することに成功している

1などや他のファンタジー好きの人たちは、是非これをやってもらいたい。

>>347
＞薔薇物語をちらほらと読んでると
＞皆さん結構　恋愛を楽しんでいてそんなに悪い時代ではないな、
＞と思いましたが最後がそれだとちょっとね・・

あぁ。それは多分認識が逆になってると思いますよ。
男女交際一般ではなくて、西欧的な恋愛のスタイルが形成されたのは
中世の後半からです。

よく画期として挙げられるのは『アヴェラールとエロイーズ』とかですよね。
それから、西欧的恋愛を準備した者としては中世の吟遊詩人（トゥルバドール）の
活動などが考えられています。

この分野での歴史研究には、ミッシェル・フーコーの『性の歴史』とか
阿部欣也の『西洋中世の愛と人格』などがあります。

よーするに、古代ローマ時代の広域交易網がズタズタになっちゃって、
食量供給とかもままならなくなっちゃったヨーロッパ内陸部都市に
ゲルマンの蛮族どもが大挙してやってきて、フン族に防戦するんだ
ってことで居座ちゃった。

贅沢なローマの風習を続けるインフラも生活物資供給もないし、
新来蛮族と先住者の生活習慣を一からつくりなおすのにキリスト教会も
いろいろ苦労して、最初の内は変なこと（極端に禁欲的なこと）も
やっちゃったこともある。ってとこでしょう（笑）。

もちろん、ヨーロッパキリスト教がもともと禁欲的な傾向を強く持っていた
のも確かなんですけど。

「ヨーロッパ的恋愛」は中世の後半になって西欧社会に確立してくスタイルなんです。

age

また汚い話を蒸し返してすみませんが…

中世にはトイレが無かったわけではないようです。
うちには建築関係の本がいやになるほどありますが、
調べてみると民家は解りませんが、お城にはトイレが
あります。

城壁をくりぬいて小部屋を作り、上に丸い穴を空けた
石のベンチを取り付けたものです。
ガードローブと呼ぶそうです。

お城の廃墟には、必ずあるものなので、トイレはあった
と考えた方がいいんじゃないでしょうか。

>>354
おおっ。中世ヨーロッパの印象が１００倍よくなったよー。

>>354
しかし出されたものの処理はどのように？
下に排出用の穴があいていて外に垂れ流すとかですかね

>>356
外壁のは外にせり出す形になっていて、堀の中に垂れ流しです。

内壁の分は居室とつながっていて、下の汚水層にたまるように
なっていました。
こちらは、定期的にくみ上げて掃除していたようです。

>>357
訂正します。

外城壁と内城壁です。
中世の城は城郭の外にさらに城壁をめぐらした二重構造に
なっていました。
外城壁は平時は見張りのために使うだけで生活するところではありません。

こちらのトイレは余り使用しなかったはずなので、
垂れ流しでもさほど問題なかったのでは。

ついでに、風呂についても書いておきます。

15世紀半ばの「すみれ物語」という絵物語があって
ヒロインらしき女性が（断片なので詳細は不明）
風呂に入っている場面があります。

その風呂というのが楕円形のただの桶で
両端に取っ手のようなものが付いているので
持ち運びしたようです。

登場人物の服装や部屋の様子からみると
王侯貴族ですが、どれくらいの頻度で入浴
していたかは別にしても、設備はお粗末なものです。

あげ

　司馬遼太郎が昔韓国の先生に言われてたけど、他の国が不潔なんじゃなくて、
日本が異常にｷﾚｲ好きなんだとか。

ちょっと場所はズレるけど、フィンランドなんかはサウナが有名だね。
葉のついた白樺の枝を太量に保存しておいて、それで背中をぺしぺしと。

湯殿は出産にも使われたそうで、聖所としての意味合いもあったそうだ。

スレ立てといてすっかり忘れてしまってました（爆
なんか、にせものも出てるようで・・・・（汗
影牢はやったことあります。最近のファンタジーものの中じゃ、かなりしっかりした世界観の作りこみがされてましたね。
古代ローマのほうが清潔なんだ。ふむふむ。
なんか、現代に近づくほど清潔になってくって思ってたけど、そうでもないんですね。おもしろい。

忘れてた自分のスレがサルベージされてるのを発見したときの、中途半端
な驚愕といったらねえ、１さん。
って、私も今日驚いた人なんでね。

>1
てっぺんから爪先までプレートアーマーで固めたファイターが
はらっと馬に飛び乗ったりするファンタジー作品を見て、
「おまえ総重量いくつよ？」などと思えるようになれば
まあなにかと面白いのでは。

もしかしたら「冬の狼」（エリザベス・リン、ハヤカワ文庫FT72)
が１さんの気に入るかもしれないなあ。
「神」の設定がないところが中世ヨーロッパと決定的に異なっていたり、
アメリカ人らしく武術の点で東洋趣味に走っていたり、
女の人らしく「男と男の恋」をにおわせたり（w
いろんな面でここで紹介するには問題のある作品だけど、
おおむね中世ヨーロッパの技術レベルで登場人物の生活が営まれているので参考になるかも。

注）あくまで創作ですので、混同しないように（w

面白くなってきたのであげ

東南アジアの人は一日に何度もシャワー（水浴び）する習慣があるから、
日に1度しか入浴しない日本人を不潔と言う。

でもガンジス川は汚いね。

ガンジス川はインドじゃなかったっけ？

インドは南アジア
東南アジアと言うなら、せめてメコンとか例にﾀﾞｾ

>古代ローマのほうが清潔

これの他にも、古代ヨーロッパのほうが中世ヨーロッパより
科学も進んでたと思うけど。
地動説は、そもそも古代ギリシャのポリス学者達が発見したことで、
古代ヨーロッパでは、
地球が太陽の周りを回っている、が常識だった。
地球の大きさも正確に測られ、
宗教的世界観とは全く違う、正確な科学実証主義が主流だった。

>>370
中世ヨーロッパは、古代の遺産をイスラム文明に取っておいてもらってたんだよね。
しかも返してもらったらグレードアップ済。
欧米人はイスラム文明に対して感謝が足りないね（w

>>371
それを言ったら、ルネサンスの三大発明は全て中国起源なのに、
中国に対しての感謝も足りない:-)

１の幻想を壊すという使命を担った糞尿潭（w はもう充分に堪能したから、
そろそろ食べ物とか仕事、お祭りの話をしよう。
別に下ネタでひっぱってもいいけど

>>373
私は民家のトイレについて調べていたところなんですが、本は見つからないし、
仕事は忙しいし、やめてもらったほうが有難い。
見つかればまた蒸し返しますけど。

　じゃあ、死体ネタはダメかな。293は変に文字化けしちゃってるけど、あそこにはいる
のは全部「死体」です。

　近世か中世かは忘れたけど、スペインだかイタリアで鳩パックと言うのが流行った時期
があるそうです。鳩の開いたのを直接顔に貼りつける美容法･･････。

薔薇の名前はぼくのすきな映画だけど
あの民衆も教会に搾取されて
つらそうな生活みたいだったな。

ほーっほっほ。
世界のトイレに関しては私にまかせてくれたまえ。
広く浅くお答えできるでしょう。

中世の街が確かに〇〇まみれであったことは確かです。
しかしトイレがなかったというのはちょっと違いまして、
トイレはあったんですね。
何故かといいますと、排泄という行為を恥じるようになったからなんです。

古代ローマにおいては、清潔ではありましたが、
排泄が恥ずべき行為であるという意識は全くなく、
排泄することを通じてコミュニケーションしすらとられていましたけどね。
（水洗式公衆トイレ、クロアキナなどが良い例）

十字軍による東方との接触に刺激され、
ヨーロッパの中世文化が花開いてくるに従い、
食事の前に手を洗うといった観念が意識されるようになり、
トイレも私的なものであり、人に見られると恥ずかしいものだという
考え方がうまれてくるのです。
生活文化の発達の中で身体を清潔にし、
快適な環境をつくりだそうと考えられるようにはなりましたが、
宗教的な問題から身体の清潔さ、快適さが快楽にならないように
抑制されていたのです。
以上、なんかからの孫引き。

修道院なんかではトイレで一人勉強したりするのがはやっていたりした。
じゃあ民家はどうかっていうと、
共同住宅なんかの家と家の間にちゃんと孤立したトイレがあったのです。
まあ、水洗じゃないですが。
あと他にちっちゃいおまるとかあったし。
肥溜めも一応あったよ、でもみんな窓から捨ててたけどね（笑）

これからも何かトイレについて知りたいことがあったら呼んで下さい。
ではさようなら。

すいません、補足。
おまるがあったのは、室内のことです。
つまり、独立した便所のほかに、
お手軽な排泄用具としておまるも用意されてたってこと。

トイレ文化史はまじでおもしろいです。
みなさん。

もうおトイレネタはやめて・・・・ツライよー！
それとも皆さん、トイレ好き？（爆）
中世ヨーロッパへの幻想はこのスレで見事にぶっこわれましたよー。
これ以上何をする気ですかー！（笑）
それにしても、Ｔ・Ｓさんやアマノウズメさん、すごい詳しいですね。
社会の先生とか！？

>>372
中国起源ねえ・・・ｳｿﾀﾞﾛ

　わたしは元古本屋。だけどうろ覚えが多いし、この板では詳しくない方
だと思う。

　詳しいと言えば、最近あやめ様みてないようなきがする･･････。

　虱の死骸を皿いっぱい食べる健康法があったとか。中世かどうかわ忘れたけど。

お、でたな１。

よく昔の人はすごく早婚で、20歳なんかもうおばはんだったというイメージがありますが、
実際は意外に晩婚だったという話を聞きました。
王侯貴族は一般に早婚なので、これと民衆を混同していたと言う事なのでしょうか。

どうせ晩婚ったって、15歳ぐらいにはヤルことはヤっちゃってたんでしょうがね(w

>>379
いや、第二次五ヵ年計画に従って勉学に励む院生とか･･･ｽﾝﾏｾﾝ

未来の白人のトイレは日本人自身（ヤプー）です。

我々日本人の未来の肉体は、白人のおしっこからウンコ、はたまたザーメンからマン汁まで
飲む携帯用器具と改良されます。　沼正三が「家畜人ヤプー」で書いてますね。
（読んだのが１０年以上前なので詳細は失念ですが）

>>384
すみませんが話がズレまくりです

>>384
このスレに裁判沙汰になった変態本もちだすのやめてください。
これ以上話が落ちると困ります。

age

イギリスでは公開処刑が民衆の最大の娯楽であり、また街道筋の木には罪人の死体が
朽ち果てるまで何年もつるされており、その臭気さえごく当たり前のことで誰も気に
しなかったらしいですけど、これって大陸でも同じですか？
現代人の感覚ではとっとと片づけちゃった方がどう感がえても楽しく暮らせそうなんですが。

>388
処刑に関しては中国が一番でしょう｡
　

中世の農民とかは晩婚だったらしいけど。
小さい頃によそのわりとでかい農家に丁稚(ちょっと日本的な言い方だけど)
に行って(男女問わず)、技術を身に付けるんだか、丁稚に行った先の土地を
ちょっと借りるのか貰うのかよく覚えてないけど、とにかく一人立ちできる
ようになってから、お嫁さんをもらったり、お嫁にいったりするそうな。
それだもんだから、２０代後半から３０代にかけてが、結婚平均年齢だった
そうだ。by「世界風俗史」

>>388.>>399
中世ヨーロッパと中世中国は処刑に関しては同レベルです。

ただ中国の方がバリエーションが少ない分マシ

よくもあんなに色々考え付いたもんだと思います。
今度は処刑シリーズですか？

よそとダブリそうなんですが。

社会史ですね。ところで先日「薔薇の名前」という映画をみたのですが、あそこに
描かれていた民衆こそ当時のヨーロッパの人々の生活に一番近いイメージがするの
ですが、いかがですかね。

>>394
『薔薇の名前』は観ていないのですが、
“Snow White”と比べてどうでしたでしょうか？
“Snow White”で描かれた民衆、かなりリアルに中世風でしたが。

汚い世界を浄化するためにあげ。

「薔薇の名前」の最後で、
農民に馬車をひっくり返されたベルナール・ギイが崖からおっこって
農具らしきものの鉄のハリ（ｲﾀﾀﾀ）にぶっささる場面があったよねえ。

あの農具いったいなんなんだ？
脱殼機？
鉄の歯を持った脱殼機なんて、あの貧しい北イタリアの農村にあったのか？
しかも野ざらしで。

中世ヨーロッパが遅れた地域であったことは疑いないのですが、その中で
イングランドだけは例外的に富裕で発展していたという主張があります。
（アラン・マクファーレン「イギリス個人主義の起源」）
これは相対的に豊かであった低地諸邦と比しても目を見張る状態であったらしく、
同時代の仏・伊・蘭などの旅行者が１５世紀頃書いたイギリス旅行記には

住人は二階建てのガラスの家（ガラス窓があること）に住み、農民さえも小奇麗な
衣装に身を包んで外出し、どんな安宿にも銀の食器を備えてある。
また言論の自由も法的権利も、大陸とは異なり完全に自由である。

などと異口同音に書かれています。
この豊かさと自由は、コモン・ロー、貿易、ゲルマンの個人制度、個人主義的
市場社会、高い地域・社会的流動性、貨幣経済、羊毛、などにより構成されており、
早ければ１２世紀後半から連続していた可能性があるらしいです。
そうなると中世におけるフランスとイギリスは、当時最も格差のある
隣国同士であったことになるのでしょうか。

にわかには信じがたい話ですが、本当だとすれば７００年も先進国をやっている
計算になるのだから驚きです。

>>398
やっぱり農民が自分の土地を持てたのが大きいね。

時間はどうやって決めてたのでしょうか？
時計はあったのでしょうか？