鉄・銃・病原菌ってどうよ

なぜ、人類は五つの大陸で異なる発展を遂げたのか？
人類史の壮大なミステリーに挑んだ話題の書。
ピリッツアー賞・コスモス国際賞受賞。

http://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2000/1008/01.html

おもしろかったよ。

生物板でレスしちゃったよ(笑)。
過去にここで話題になった
「アメリカ大陸におけるヨーロッパ諸国の植民地」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=972028452

順番が違うようです。

以下のところによると、訳が良くないらしい。
http://cruel.org/diamond/
同じ著者の、
”人間はどこまでチンパンジーか”、”セックスはなぜ楽しいか"
もおもしろいです。
　

せっかくだからこっちで続けるかな。

>>3
そのページ行ってみました。
ふーん、そうだったんだ。
私は果実を待ちます(笑。

この本の中で個人的にひとつもの凄く気になった部分があった。
ダイアモンドは日本人が無理して漢字を使用している、と言う認識らしいが（２カ所以上この件の
論述が出てくる）、日本語はその言語の性格から漢字かな混じりの文字使いが合理的だと思う。

まだ上巻の食料のところだ。このテーマだと湯浅赳男も面白いよ。
山形浩生がこんなことやってる。http://cruel.org/diamond/

アナルセックスはなぜ楽しいのか？

それはともかくダイアモンドって本名？
もしそうなら、すごい苗字もあったもんだ。

「病原菌とは獲得するものである」つう考え方には衝撃を受けたよ。

唯欧史観かと思ったら、そうでもなかった。○

>>7
先祖がウクライナかどこかからの移民で、
ダムドゥだかダイモーンを入国管理官が
ダイヤモンドと聞き間違え、そのまま本名ダイヤモンド
として登録されたらしい。それはそれですごい話だ。

アメリカは、移民の姓とか名前を適当につけたせいで、
世界一の名前大国になってるね。

>5

＞湯浅赳男も面白いよ。
ﾔﾒﾄｹ

>5

＞湯浅赳男も面白いよ。
ﾔﾒﾄｹ

Ｊ・ニーダムって知ってる？＞all

知らない

age

「中国の科学と文明」？
どこかで売っとらんかな。

おぉ！知ってる人がいるのか〜。流石は2ch。あのあめぞうに劣らないね。
一時期はまってました。ニーダムはロバート・K・G・テンプルで知りました。
やっぱりニーダムの中国評価は過大評価なんでしょうか？それとも正しい評価なんでしょうか？
ニーダムの経歴、評価についてご存知ならば教えてください。
話が盛り上がったら独立スレッドを作りましょう。

とりあえずURLとまとめ
http://www.ne.jp/asahi/sinology/lib/private/sf/s0.html
http://www.city.sapporo.jp/keizai/tradeinfo/naikoku/cyugoku/cyugoku.html

(中略)その要約文がロバート・テンプルという人の手で出版され、それも日比谷図書館にあるが、これを読む限り中国人は実に創造性豊かな民族である。
この本は、農業、天文学、地図、工学、工業技術、医学、数学、自然科学、輸送、音楽、武器などジャンル別に中国の発明を紹介しているが、その範囲と量は驚嘆に値する。ざっとあげると、鋳鉄、シーメンス製鋼法、マッチ、血液の循環、１０進法、累乗根の開法，高次方程式の解法、パイの正確な値、二項定理、外輪船、舵、マスト、馬のあぶみと手綱、音楽の平均律などだが、それらの詳細は時間があれば本を読まれることをお勧めする。
これらが近代文明の基礎になったにもかかわらず、なぜそれらの功績が西洋人に帰したか、といえば、それは中国人が基礎科学の発展に熱心でないこと、他人の功績には目をつぶるか或いは押しつぶそうとすることにあると私は思う。今年のノーベル賞受賞者の白川博士が「日本には創造性を育てる土壌がない、出る杭は打たれる」と言われたのと軌を一にすることを考え併せると、東洋人としては少々さびしい気がする。

実は森首相のIC革命宣言も間違っていなかったかもしれない(藁

(中略)森首相がIT産業を育成する方針を打ち出しているが、当初ITをICと発言して揶揄されていた。しかし実際アメリカのシリコンバレーではITを冗談でIC Industryと言っている。その理由はITに携わる技術者の多くがIndiansとChineseだからである。インド現代文明の源流は紀元前１０００年前後からのアーリア民族の征服からで、彼らはサンスクリットという言語を用い、これがコンピュータソフト開発に非常に役立つこと、および英国の植民地であったため、英語が公用語で言語トラブルがないことにあるようだ。

なんだ、あほ首相でもあんがい国際性に富んでるじゃん。

あほ首相は間違いです。"あほ首相扱いでも国際性の富んでる"に訂正する。

すまん。歴史は全然トーシロなんよ。「中国の〜」むかし立読みで
ちょっと見て欲しくなったんだが、貧乏学生には無理な値段だった。

そうなんだ。俺は図書館から借りて読みました。

いまなら買えるか…って、あのころの値段のままのわけないか。

ところで、
>中国人が基礎科学の発展に熱心でないこと、他人の功績には
>目をつぶるか或いは押しつぶそうとすることにある
ってのは、どんなもんかね。実際そうかもしれんが、何故そうなのか
まで踏み込まないとな。その意味で「銃・病原菌・鉄」は面白そう。

>中国人が基礎科学の発展に熱心でないこと、他人の功績には
>目をつぶるか或いは押しつぶそうとすることにある

これは偏見かもしれない。
これはちゃんとした統計を取ったデーターではなく、
著者の主観だろう。
中国の科学技術が西欧に遅れをとった理由を「銃・病原菌・鉄」
では次のように述べている。
西欧ではいくつかの国がそれぞれ国力を競い合っていた。
優れた技術が、ある国では政治的な理由などで
受け入れられなくても、
ライバルである別の国で受け入れられ発展していくことが出来た。
これに対し、中国では統一王朝の時代が長かったので、
政治的な理由で技術が葬り去られることが多かった。


こちらの理由の方が説得力があるように思える。

テーマソングが好きなんだよなぁ

テレホなのでsageで行きましょう。Ｎ史板から来た痛い奴に荒らされると困るし(^^；

＞西欧ではいくつかの国がそれぞれ国力を競い合っていた。
＞優れた技術が、ある国では政治的な理由などで
＞受け入れられなくても、
＞ライバルである別の国で受け入れられ発展していくことが出来た。

そうでしょう。同感でござる。
何故西洋で植民地獲得競争(外を見る)・資本主義・産業革命が生まれたのかを
考えると、やっぱりあちらの風土が小国割拠状態の競争社会だからなのでしょう。
やはり資本主義社会成立条件にはライバル、競争相手が欠かせない。
日本や中国はなんでかしらないけど戦争→統一、それから内政のワンパターン。
特に中国の統一王朝なんかは内政が忙し過ぎて外を見てる暇がない。
ちゃんと外を見れたのはモンゴルぐらいなもの。

>>26
＞日本や中国はなんでかしらないけど戦争→統一、
＞それから内政のワンパターン。
これも「銃・病原菌・鉄」に書いてあったけど、
ヨーロッパの地形は中国より険しいので、
統一王朝ができにくかったらしい。
日本の場合、独自に科学技術を発展できるような規模の
国家がいくつもできるほど、大きな国ではなかったらしい。
よく言われる西欧的の合理主義的思考をする（と言われる）文化や
民族的に優れていたことが西欧は他の世界を凌駕した理由だ、
という考えをこの人は徹底的に排除している。

>>27

レスありがとうございます。
＞民族的に優れていたことが西欧は他の世界を凌駕した理由だ
自分達が優れてる、なんて発想は合理主義的でない証拠だよね。
興味を持ったので今度鉄・銃・病原菌を読んでみます。

気持ちは痛いほどよく分かるが、ここはage。

歴史が好きなら「銃・病原菌・鉄」は必読。

「獣頭人身の祟り神」ってモチーフがあるよね。バール神みたいな。
繁栄を約束するが生贄を要求し、怒ると疫病を振り撒くってヤツ。
これって家畜と病原菌の不可分性を現してるのかなあ、と
この本読んでて思いましたよ。

＞ヨーロッパの地形は中国より険しいので、
＞統一王朝ができにくかったらしい。
しかし中国もそれなりに険しい土地だと思うんだけど
現在の険しい山々の四川から西域の砂漠地帯に始まり、南はベトナム
北はシベリア、モンゴルの草原地帯・・・
山あり谷あり、広さもヨーロッパの比ではないと思うんだが
ただ漢民族はローマ人に比べて異民族を受け入れて同化するという考えが強くないかもね
だからあれだけの帝国を作りながら、常に内政に気を使わないといけない
その辺がでかすぎる国の弱点というべきか

>>31
うんうん。
中国のくだりは海岸線の図があったりしてあっさりと言われてしまった気がする。
私も単純に地形だけではかたづけられないと思うな。

>>31-32
確かに。もし、始皇帝が中国を統一できずに、だらだらと戦国時代
が続いていたら、河北、山東、広東、四川、あたりがそれぞれ独自に発展して、
イタリア、ドイツ、フランス、スペインのように統一しがたいほどに
別の民族の国家になっていた可能性は否定できない。

何故下がるの？このスレ。みんな読んで無いのか。

>>33
しかし、中国の場合穀倉地帯である中原を征すれば
他の地域を支配することが容易だったんじゃないかな。
江南も穀倉地帯で拠点になりうるけど、両者を隔てる
ピレネーやアルプスのような険しい地形が悲しいかな、無かった。
ヨーロッパの場合、中原に匹敵するような統一の拠点がなかったか、
或いはいくつもあったがそれらが険しい地形で隔てられていた、
ということかな。
さらに言うなら、地形に隔てられていたモンゴルやチベットは
中国に対抗する国を興す力が無かった。

>>35
確かに険しい四川の地では何度か王朝が出来てるな。

あと南北も川に沿って二分されてた時代もあったな。

中国の統一王朝は明を除いてすべて北から起こった。

最近読んだ本の中では一番感銘を受けました。説明がいちいち納得
できることばかり。素人な質問なんですけど、彼の考え方って専門家
の支持は受けているのでしょうか。

>>38
理系の人たちの支持は抜群だ。
なんたって、Naturreにこの本の一部が掲載されるくらいだからな。
文化人類学者や歴史学者はどうなんだろう。
その辺のところ聞いてみたいな。

単なる糞医者の妄想

>>40
そう？

生物板からきたけど
こっちのほうが活発ですね。
やっぱり歴史的にみたほうが
おもしろい本なんでしょうか？

なんか、漢字があるからだって意見もあるよ。
中国が常に一つの国を基本にしているのは。
漢字が表意文字で独特の魅力と統一性があるから、ヨーロッパみたいに
分裂しなかったというような・・・・。
まあそれだけじゃないけどさ。

>>43
漢字は確かに統一要素の一つだと思う。
北と南で発音なんか全然違うのに大体同じ文章が読み書き出来たのだから。

＞３９
どうもありがとう。これで他人にもこの本を勧める自信がつきました。

漢字が南北で同じなのは、統一の原因なのか結果なのかわからない。
漢字が統一されているので、統一しようという機運が生まれるのか？
それとも、統一されることが多かったから漢字も統一されているのか？
いくつかの王朝の統一の原因の一つになったことは確かであろう。
しかし、漢字は究極の要因とはなり得ない。
なぜなら、最初から中国の南北が同じ漢字を使っていたわけではないからだ。

比較スレage

スマソ。
古代史全くわからないんで教えて下さい。
世界で最初に土器を発見したのが日本人とか序文の記述が嘘っぽいんですがホントでしょうか？
『大砲と帆船』やら技術史からヨーロッパの発展を解きあかそうとした本ばかり読んでたので、この本の持論は新鮮だったのですが、どこまで信用して良いのでしょうか？

購入記念アゲ

>>48
あの事件のせいだったりしてね。
そうなるとダイアモンドも被害者。

件　　名 ：Re: 銃・病原菌・鉄
差出人 ：t-osugi
送信日時 ：2000/11/08 17:31
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
大杉です。
残念ながら自分は上巻しか読めていませんが
時機を失しそうなのでポストしてしまいます。

田口さん[science:4481]
>今、話題の「銃・病原菌・鉄」
>http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/?aid=&bibid=01929893

上記サイトには書評(11/8現在３件)が追加されています。

他にも以下に書評を見つけました。
http://www.post1.com/home/hiyori13/cut/cut200008.html
以下のような試みもやっておられます。ありがたい話です。
Jared Diamond "Guns, Germs and Steel" Further Readingsを勝手に訳して公開
する会
http://cruel.org/diamond/

>是非、読みましょう。かなり売れているようですので、近所の本屋でも
>平積みじゃあないでしょうか。
確かに最寄り駅前のちっこい本屋にも平積みになっていてびっくりしました。

この本のような人類の進化学的な論考は、性や民族などの差別意識に
正当性を与えるものではないのか、という批判を受けがちですが、
Diamond本人も再三強調しているように、「何かの経緯を解明する
ことは、その結果得られた知識をどう役立てるかとは全く別の問題
である」のです。
病気や犯罪の原因を研究することは、それらをなくすためにあって
広めたり正当化したりするためではないのと同じことです。

ただ「得られた知識をどう使うか」に関しては、慎重を期す必要が
あることは、人類や進化の研究者が繰り返し強調しているとおりです。

ちなみに今年の人間行動進化学研究会　第２回研究発表会では、
以下のような公開パネルシンポジウムが開かれる予定です。
http://beep.c.u-tokyo.ac.jp/~hbesj/2hbesjc.html
日程：1999年 12月 9日（土）、10日（日）
場所：東京大学・駒場キャンパス・視聴覚ホール
［公開パネルシンポジウム］
『人間への生物学的アプローチと社会・倫理』
　　　　　　企画責任者：佐倉統（東京大学）
過去の悲劇を繰り返さないために、また健全な生物学的人間論を発展させる
ために、優生学を事例として、その動向についてさまざまな分野からの展望と
総括をおこなうという趣旨のようです。

我々はどうしても動物の行動や自然の法則などに倫理的価値を求めがち
ですが、その姿勢はやはり誤りで自然主義の誤謬であるいうことが進化や
生態学の理解を深めるたびに感じます。
では倫理はどうあるべきか、完全に時代ごとの相対的なものなのか、普遍的
な何かがあるのかなどに関しては自分には分かりません。
科学からは離れますが図書等紹介いただけると幸いです。

銃・病原菌・鉄を読んでもいないのに
なぜか書評をしてしまう大胆不敵なやつ。
しかも、その書評は本田勝一史観に侵された的はずれ。
http://kjcurb.hoops.ne.jp/Review/files/gun.htm

>>52
その人は、マイケル・ファラデー「ろうそくの科学」を読んでも
ろうそくが燃えるなんてあたりまえなことを長々と書くんじゃねえ！
という感想しか抱けないのでしょう。
センス・オブ・ワンダーが根本的に欠如している可哀想な人としか思えない。

>>52
BBS発見
http://bbs4.otd.co.jp/curb/bbs_plain
書き込みがたった１件(w

『鉄・銃・病原菌』というタイトルは、内容からするとミスリーディングな気がする。ユーラシア大陸の「規模」とか「種子（seeds）」の役割とか強調されているのに。タイトルには何か深い訳があるのだろうか？

>>52
当たり前だぁ？てめえ、アメリカ南部の貧乏白人に向かって言ってみろ、
そのセリフ、って感じですね。

むかつきｱｹﾞ

鉄・銃はほとんど無かったね。
それに期待するような人には、上で読んでた人が居たけど『大砲と帆船』あるいは『火器の誕生とヨーロッパの戦争』がオススメ

『家畜・食物・病原菌』じゃ萎えてしまって、誰も買わないだろうな（藁

ウヨサヨ議論は思想板でどうぞ

本田勝一史観?

>>52
そのひとは，「読んでもないのに書評をしている」のではなくて
読んでいない本について書かれた書評を
読んでその「書評をこきおろしている」んじゃないの？

＞ 二日続けて、この本について聞かされた。１０月２１日付天声人語と２２日付朝日新聞の読書
＞欄の書評においてである。二つが、同じように気になって、読んでもいないこの本について書い
＞てみようと思った次第である

って言ってるんだから読んでないんじゃないの？

上巻読了〜。地形って重要だね。
昔はまった「バランオブパワー」ってゲームを思い出しました。

>>48
世界最古の土器は日本で間違いないっすよ。
その発見には藤村一味はかかわってないから安心してください。
日本の土器は古いだけでなく発掘量の多さも群を抜いているので
このことについて疑いを挟むものは少ないはずです

論点がずれますが・・・
>19
>彼らはサンスクリットという言語を用い、
>これがコンピュータソフト開発に非常に役立つこと、
これはどうしてですか？
まさかサンスクリットがプログラム言語と親和性が高いってわけじゃないですよね？

>>19
>>64
ほんとに謎だ。
19の文章によると64の言うようにサンスクリット語とプログラム言語に親和性がある､
という意味にとれる。

首相の言動にも困惑させられるが､この解説文も意味不明だ。
解説の解説を求めます。

生態系からみた歴史はマクニールが著した『疫病と世界史』
ってのが、基になって、歴史家に大きな影響を与えたんだから。

>>64-65
私も読み飛ばしていた。
プログラム言語との親和性ってなんだろう。
オブジェクト指向かい？(笑

インドの人はC言語で会話してます

>>68
アセンブラも使うよ。
インド人。

そうじゃなくて
インドヨーロッパ諸語の一般的特性（肯定、否定の二元論的文法）が
コンピュータの２進数と似たような構造に思えるから
そこから飛躍してトンデモをぶっこいただけだろう。

この本って欧米でどんな評価されてるの？
なんか前書きに批判があったっぽいことが書いてあるんだけど
やっぱり欧米中心に書いてないから
肯定的に見てもらえないのかな

読んだぞage

いろいろご意見あるようですが結構面白いぞ。age

図書館で借りようとしたら、予約待ちがなんと２７人。
金ないし。鬱だ…。のんびり待とう。

>>74
そんなにお金無いの？
買って損はない本だと思いますが。

今、下巻だけ半分ほど読んでるけど、この内容の何が珍しいのかよくわからない…

以下のスレッドのような文系的な議論をしている人たちにとっては、
この本の理系的なアプローチは非常に新鮮で面白い。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=978948994&ls=50

わしも読んだよ。

おおまかにいってクロスビーの"Columbian Exchange"と
マーヴィン・ハリス『文化唯物論』のパクリ合成品ですな。

上記のオリジナル２作品を読んだ方が、学ぶところ大と思う。
ちなみに「土器は日本で初めて発明された」というのは、
今日ほぼ否定されていると思うぞい。

ageてからざっとスレ読み返してみたが、ほんとに
>>39のいうように理系のウケがいいのだろうか？
ちなみに、彼の議論のアイディアのかなりの部分を
30年前に提示している生態人類学者のハリスは、
科学主義的指向の強いアメリカ人類学会でも袋叩きに
あっていたが、読み比べたらハリスの方がよほど慎重かつ
面白い議論をしている。

生物学者が（同僚相手ではなく）一般向けに書いたものだから
こそ、無批判に受け入れられているのか。
科学主義や環境決定論への反動が大きかったハリスやクロスビーの
時代と比べて、歓迎されやすい背景があるというのも
あるのだろうが。ふーむ。

age

age

age

読んでみたけど確かに現代文明に地域差がある原因としては
環境要因がかなり大きいことは納得できる。
ただ、だからといって人種、民族の間に知的能力や文明を発達させやすい
文化的要因において差がないといえるかというとそうではないんじゃないか。
彼が本の中で書かなかったことだが、たとえばユーラシア人と
アボリジニとでは高度な文明社会と狩猟採集社会というまったく違う
環境の中で1万年以上過ごしてきている。
この間にそうした能力面で生物学的差が生じてきた可能性があるのではないか？
という疑問は否定できないはずだ。
現に彼は大型哺乳類において野生種と家畜化された種とではまったく違う環境
のもとで自然淘汰により生物学的に変化がおこったことを認めている。

>>83彼はその差を認めてるんじゃなかった？
頭がからっぽでも成長して子孫を残せるヨーロッパ人。
頭がからっぽでは厳しい環境のなかで子孫を残せないニューギニア人。

農耕・家畜・人口稠密によって疫病に対する耐性のあるヨーロッパ人。
耐性のないニューギニア人。

人間は一世代が長いので１万年って言っても500世代しかないんだよね。
ＤＮＡ塩基配列の変異率は10x10^-9/site/copyぐらいなんで、
一世代に起きると期待される変異の数は３個。
これが500世代繰り返されてＤＮＡの全配列のウチで起きた変異は1500個。
人間の塩基配列30億個のうち遺伝子部分は10分の１程度なので、
遺伝子中の塩基配列の変異の数は150。
遺伝暗号64種あるのに対しアミノ酸は20しかないので、
これに３分の１をかけると、実際に機能が変わった遺伝子は
50個程度と出る。

このくらい数ならむしろ、お隣さんとの遺伝子の違いの方が
大きいさな。

>>84
確かに。どこまで本気か知らないけど白人よりニューギニア人のほうが有能かも
知れないというようなこと書いてたね。
>>85
新たに起こる突然変異だけ考えるのもどうかな？
すでに集団の中にある遺伝子の多様性の中から環境の差に応じて違った種類が
選択されて集団内で増加していくというプロセスも考えるべきでしょう。
そうめちゃくちゃに大きな差はできないかも知れなけどある程度の違いは
生まれてくるんじゃないの？
現に大型哺乳類は比較的短い期間で家畜化されたわけだしね。

他からコピペですみません。（自分の書き込み分ですが。）
やっと、『銃・病原菌・鉄』上下巻手に入れました。
今読んでいる最中ですが、どうもこのダイアモンドと言う著者は中国、
太平洋地域の文化文明についてかなり誤解をしている様だし、太平洋の
土器分布の話やヤムイモの話など都合の悪い部分はわざと書いていな
い様に見えます。
以下補足
色々な言語分布についても書いていますが、グリンバーグの分類にのみ
偏っている様だし、上で出た、J・ニーダムも読んでいない様に思える。
内容も似た様な内容で10年位前に気象大学の鈴木氏が『気候の変化が言
葉を変えた』NHK出版で述べていたように思う。
Paul・K・Benedictやオードリクールなどの説も読んで見たほうがいい
のかも。
純粋な西洋史観ではないが、ちょっと疑問に残る部分も多かった。
巻末を見ても参考文献が明記されていないのは痛い。
訳者がトンでも本で有名になったグラハム・ハンコック以下だったのかも
原本を見たいものだ。

>>86
85の文は遺伝子プール自体はだいたい同じだよね、と
言いかっただけなんで、群ごとに構成遺伝子の
普及率は環境やらなんやらでだいぶ変わってるだろう
というのは完全に同意です。

>>86
後ろの文献リストは翻訳される際にページの都合で
削られてしまったそうです。んで、やっぱりそれは納得いかん
と山形浩生さんが後付部分を訳して下さってます。
↓のURLからどうぞ。
http://cruel.org/diamond/

>>87
批判したがってるっていうのは伝わってくるけど、けっきょく何がいいたいの？