ロシアはいつから強くなったのか？

気が付いたら地図上に現れ、知らない間に強国になっているロシアですが、
いつからあのように強くなったのでしょうか？

ナポレオンが敗北してから？

ピュートル大帝が現れてから劇的に。

　東に西欧のような文明的な敵がいないから西欧文明を擬似的に取り入れたモスクワ大公国が東方拡大をなしえただけ。
　印欧系産業革命文明圏内のなかの遅れた後進国ロシアは、革命後、ユダヤ系科学者の力と第二次大戦においてナチスドイツを撃退した勢いにドイツ系科学者も自国に奪いさり、宇宙科学、原子力科学などが目覚めた。米ソ内部のユダヤ系科学者の力が宇宙の米ソ軍拡競争を支えた。
　

世界地図が出来てから｡

北方戦争でスウェーデンのカール１２世を
破ってから。

ヴォトカを飲んでから。

夏、雪が溶けてから。

いや、雪が降ってからだと思う

いや、気が向いたからだと思う。

日本にくる前に島２つだけ返してやるって言ってきたみたいだね。
金せびりカードを２つにちぎられてもね。
返すんだったら４つ返して欲しいね。

＞１１さん

わたしゃ、間違えて、「三国志ネタを使う馬鹿へ」スレッドに
貴方の意見への”反論”をカキコしてしまったよ。
宜しければ、そこのを読んでちょうだい。

元が消えてから。
ぁ、ﾏｼﾞﾚｽするところじゃねえなあ。

イヴァン･カリタがルーシ統一の素地を作ってから(藁

「４島返せ」
「お客さん、２島で十分ですよ」
「いや、４島一括変換だ」
「分かってくださいよ」

ゴレンジャーパクり説

黒ヒョウの旦那のお陰です。黒ヒョウの旦那の犠牲がなければロシヤがここまで繁栄できたものか・・・
安らかに眠れ黒ヒョウの兄貴・・・

「俺らは田舎者やしー」と日和ってたら同じ田舎モノ（モンゴル）が都会で一旗上げたので「んじゃちょっくら俺らもやってみるべぇ」てその気になった。
以降勘違いしっぱなし。

ロシアは2010年にはEU行きです。

ふざけんな、おれが日本の総統になったら、千島全島だけでなく、樺太、カムチャッカまでかえしてもらう。
沿海州は独立させて極東のイスラエルにする。
できないことはない。日本の政治家が腰抜けなだけ。

＞17
意味不明だけど笑える。
＞18
なるほどと納得できて笑える。
＞19
本当ですか？
＞20
＞できないことはない。日本の政治家が腰抜けなだけ。
だからできないんじゃん。

(.∀゜)ﾃﾞｷﾙｶ

まず、返してもらう事よりも、20が総統になる事の方が
ムヅカシイであろう。

樺太や千島が炉助に占領されてるほうが
カニが安くてにはいるのよーん。

>>17
ひょっとして黒貂の事なのかしらん

一応指摘しておきますが、20は自分では何も考えられない真性のキチガイズですので
一切＞つけず放置してあげてください。ここは大人の為の板だし。

樺太に柔道道場を作る。プーチンは許すだろう。
そして北海道までパイプラインを引く。

耐用年数に近いロシア原潜を近くに停泊させテーマパークにする。
きっとディズニーランドのどのアトラクションより怖いものになるだろう。
これで北海道も活性化される。ロシヤなんてしょぼい。

>>24

そうそう。最近蟹は高いからねぇ〜。
近現代史系の、政治議論なんかよりもっと歴史の話を聞きたいです。

ロシア領土広すぎ
なんであんなに広いんだ？
そういや広い領土を納めるには民主主義は向かない、と聞いたことが

１７９９年９月２４日ロシア軍がアルプス越えをした記念の、
スイスのワシリーウィッチ・スウォロフ将軍記念碑の前で式典が行われた。
２００年前、同将軍の軍隊は、多くの死傷者に悩むフランス軍をゴッタルド峠で
打ち負かした。
スイス連邦評議委員アドルフ・オギ氏とロシアの副首相ウラジミール・イーリッチ・イサコフ氏が、
アンデルマットに近いショレネンキャニオンにある
悪魔の橋で開催されたこの式典に参列した。

古代ローマの亡霊と社会主義の亡霊を
うまくロシアン・オーソドックスが吸収してから。

古代スキュタイ王国のころから

ウラル以東にあらたな国ができるかも、なんていってた人がいたな。
誰だったか忘れたけど。まあ、あの状況ではクレムリンとおさらばしたくなる
気持ちもわかる。

んー
スターリンからだとおもうけどね・・・

WW�Uのモスクア防衛戦に耐えたことが自信になったのでは
それ以降のロシア軍は強い

>>29
たしかイワン雷帝の頃、モンゴルの勢力が弱くなり、ロシアの東側のコサック民族を占領し、コサック兵で東進したら、東側には当時強国が皆無だったので、５０年ほどのうちに太平洋にまでたどり着いたのではなかったかな？

この国を強いというのかねェ？
私には盗賊集団にしか見えないケド…
結局領土を広げたのはほとんど無人の凍土なわけだし。

コサックって民族だっけ？

どうしてカニが安くなる？

北海道の漁師さんがとるよりロシアの漁師がとるほうが
人件費お安くつくってことじゃない？

３８＞
１０年ほど前に民族という指定を受けたってニュースか
ドキュメンタリーでやってた気がする。

すいません。
ロシアの人って何民族でしたっけ・・。
それから８０年前のロシアと日本の関係はどうだったのでしょうか。
マジレス希望です。

スラヴでしょ。

スラヴ人ですか？
お返事ありがとうございます。

実はロシア系の血が混じっているので､
ちょっと気になってお聞きしました。
こんなことあんまり人も言えなくて。

>>44
大鵬みたいだな。女の子だったら美人だし、男だったら男前なはずだ。

>44
ウォトカ！、ピロシキ！、ボルシチ！、マトリョーシカ！、イワン！、ゲルマンスキー！
ダワイ！ダワイ！ダワイ！

＞46
ロシアではペリメニと言う、洋風水餃子がポピュラーな料理だ。
ロシア人に言わせれば、ロシアントラディショナルフードだそうな。

ロシアに行って、レストランでメニューが読めない時には、とりあえず
ペリメニといっとけ。

船戸与一という著名な冒険小説家の取材によると
近年、コサックの復権が著しく、
ソ連解体以降、民兵として国内外の民族紛争に
ロシア政府の後ろ盾を得て公然と介入しているそうだ。
例をあげると
国内のイスラム圏であるタタールスタンや
モルドバとのロシア人地域がドニエストルなんとか共和国を宣言したときに
向こう側はルーマニアの支援を受けて特殊部隊を送り込んできたが、
ロシア軍がでていくわけにはいかないので、コサックを送り込んでいる。
今はチェチェンやいイングーシ、タゲスタンあたりにも展開か？
かつてのシベリア侵略の時のように
近年ふただびコサック兵がみなおされつつある。

ウォッカ飲みてぇ！！

ウオッカじゃねえ！ウオトカだ！ウオトカだぜ！ガスパーチン

それは昔から。国境警備はコサックのお仕事。彼等民族じゃありません。一種の軍事共同体。
戦うの当たり前。普段はお百姓サン。国境にいるから異民族とは当然ぶつかります。でも強いです。
早いです。お馬さんにも乗れますから。遠くも行ちゃいます。シベリアでもユーゴでも行っちゃいます。
帝政時代からの良き番兵です。忠実です。
　　　　　　　　　　　　

コサックといえば騎兵だけど、
実はやつら河川や湖水での船の扱いもうまいんだよね。

それにしても、
エカチェリーナ2世の名前が、何で今まで出てきていないんだろう・・。

コサックって白人？

じゃあないと思うけど・・
このスレとは趣旨が違う

コサックといえば、あの音楽と踊り、さあみんなで踊りましょう！！！

ロシアはいつになったら再建できるか？

ロシアの弱い経済基盤は慢性的なものだからねぇ…

非ロシア人がロシア聖教を利用して独裁制を確立したとき。

ロシアが再建してはたまんない。再び世界大侵略を開始することは目に見えてるよ。チェチェンやルーマニアやタタールなどと戦争させといて国家財政破綻させるのがいちばんだ。

モルドバのロシア人地域が独立を宣言してドニエストル流域共和国なる
傀儡国家を作ったが、
ルーマニアとモルドバは同民族つながりでルーマニア軍が動いている。
表向きは不正規兵なんですが、実態はルーマニアのエリート部隊が介入してます。
ロシアはチェチェンやタゲスタンなどカフカスのイスラム諸国との紛争や
地方のボスを抑えなきゃいかんので、全面介入ができない。
そこで、コサックをつかってます。
といっても最近のコサックはソ連時代の弾圧とは方針が変わり
政府と一心同体ですから装備がいいのなんのって。
ルーマニア軍とコサックが激戦してますです。
ほとんどニュースにはなりませんけどねー。
ロシアの辺境はいまどこもかしこも危ないです。ハイ。

>>61
どこかにそのニュースの詳細ありませんか？
凄く気になります。英語でも大丈夫です。

ルーマニアでは極右勢力が力を伸ばしているからね。そのうち全面戦争に発展するだろう。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/toko/kaj/anzen/europe/198map01.html
現在、同地域は外務省から危険度１が発令されていますです。　ボスニアやアフガンクラスですね。

英語でよろしければどうぞ。　紛争とだけは日本語でのっていますが、あちこちにリンクされてます。
なお、他のソ連系の国々の紛争ものっているようです。
　よろしければ妙訳をお願いしたい。
http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/jp/fsu/mol-j0.html

中国もこういうロシアの急所とは外交展開してますね。
http://www.peopledaily.co.jp/j/2000/06/08/newfiles/a1010.html

くわしくないけど日本語なのはこの程度か
http://www.cfm-resources.com/m/mion/world/md/#nov05

ナポレオンのモスクワ侵攻の際、フランス軍は
ロシア兵が極寒の中焚き火ひとつだけで野外で寝ている（！）のを見て、
驚いたとの記録があります。

そんな連中に勝てるわけありませんね・・・

妙訳？

もるだーびゃの軍と軍事ドクトリン序と背景
　軍事と政治の背景うぴょ

1990年に国家主権宣言してほいでまあ1991年に独立してまってか
らに、ほれほれ9月に軍の創設になんたらら大統領がのりだしたっ
てん。陸軍と国境部隊と、内務省の騎銃隊がありまってん。
1991年に、ロシアん好き勝手な14軍の支援を受けたトランス
ニストリアん連中が反乱おこしてん。できたて共和国軍はい
きなし実戦ぼこぼこねん。500人の人々が死んで、それ以上
が負傷で、亡命は10万だってん。

　このへん呼び方いろいろでけ。モルドバとルーマニアはモ
ルドバいうけん、西欧はモルダビアゆうちゃ。ルシヤんはド
ネストルちうべさ。

　ふう。妙な訳はつかれるぞ。

>>64 くどくてスマン

１０万人亡命したのか、これから吹き荒れそうだなあ・・・。

>>20
樺太・千島の帰属について日本人とロシア人のどちらが先に発見したかということで考えると、樺太全島とウルップ島（択捉島の北隣）以南の千島は絶対に日本領ということになる。
１９世紀以降の樺太・千島の帰属の歴史をさかのぼると、以下のようになる。


１．樺太の帰属の歴史
樺太については、沿海州がロシア領になる以前にロシア人が足を踏み入れるのは不可能であったのに対し、日本側は江戸幕府の行った北方探検により、間宮林蔵が１９世紀初頭には北樺太に達している。
１８５４年の日露和親条約では樺太は日露雑居の地とされたが、これは当時の日露の国力の差から江戸幕府が日本領と主張することができずに譲歩した結果である。
その後、１８７５年の樺太・千島交換条約でロシア領となったが、このときはロシアが無償譲渡を要求したのに対し、明治政府がなんとかねばった結果、千島全島を引き換えに獲得したのである。
さらにその後、１９０５年のポーツマス条約で南樺太が日本領となり、１９４５年以降は南樺太をロシアが占拠して現在に至っている。


２．千島の帰属の歴史
千島については、１９世紀初頭のまでの段階でウルップ島までは日本人が達していた。
事実、１８１１〜１３年に起こった高田屋嘉兵衛＆ゴローウニン事件の結果、日露両国が取り決めた国境線はウルップ島とシムシル島の間の海峡とされていた。
１８５４年の日露和親条約でも江戸幕府はこの国境線を踏襲しようとしたが、アザラシの毛皮がとれるウルップ島をロシアが要求し、これに押し切られる形で択捉島とウルップ島の間の海峡が国境線となった。
その後、１８７５年の樺太・千島交換条約で樺太と引き換えに千島全島が日本領となったが、１９４５年以降は樺太と同様にロシアが占拠している。


それから、沿海州を独立させるときには、満州と統合してツングース共和国でもつくるのがよい。

>>48 >>61
モルドヴァは民族的には殆どルーマニアと同一であり、いわゆるモルドヴァ語も（若干ロシア語からの語彙が入っているが）ルーマニア語の方言といって差し支えない。
１９世紀初頭までは、この地域は他のルーマニアの諸地域と同様にオスマン・トルコの支配下にあったが、１８２０年に他のルーマニアと切り離されてロシア領となった。
その後、１８７８年にルーマニア王国がトルコから独立した後もロシア領にとどまったが、１９１９年のヴェルサイユ条約でトランシルヴァニア（旧オーストリア領）などとともにルーマニアに統合された。
しかし、第２次世界大戦で再びロシアに奪われた。
第２次世界大戦後、モルドヴァが絶対にロシアに反抗できないようにするため、スターリンは領土のつぎはぎを行った。
つまり、もともとモルドヴァの一部であった北ブコビナと南ベッサラビアをウクライナに編入し、代わりにウクライナから沿ドニエストル（ドニエストル川東岸地域）をモルドヴァに編入した。
そして、沿ドニエストルにロシア系の移民を大量に送り込んだ上で、モルドヴァ共和国内の発電所などを殆ど沿ドニエストルに集中させることで、モルドヴァ人がロシアに決して反抗できないようにしたのである。
ちなみに、第２次世界大戦以前のモルドヴァとウクライナの境界はだいたいドニエストル川に一致していた。
以上のことから、現在、モルドヴァとその周辺で起きている紛争の根本的な原因はスターリンの行った無茶苦茶な国境線の変更にあるのであり、これが国境線と民族地図をともに複雑にし、現在に至っている。

ようするにドニエストル共和国擁立劇は
ロシアの自作自演なわけですね。
ただ、あそこにロシア系の傀儡国家を建設すると
ウクライナとルーマニア双方ににらみが聞きますよね。
ただ、ロシア軍自身が乗り出すと軍事介入になるから
復権いちじるしいコサックを送り込んだということなのでしょうね。

自作自演はないだろ。住んでいたのはれっきとした人間だぞ。ドニ
エストルのロシア人は生まれたときから悪だから、追放でも言語強
制でも好き勝手おしつけていいと言うならともかく・・・ってか、
ドキュソな民族主義者はそう言うんだが。モルドバが独立していい
ならドニエストルも独立していい。おかしい理屈じゃない。おかし
いのは、独立した国の中で一民族だけを主人にすることだ。

>>72
一番いいのは、北ブコビナと南ベッサラビアをモルドヴァに返す代わりに、沿ドニエストルもウクライナに返すことかもしれない。
（現実にできるかどうかは別だが）
ウクライナにおいては、残留ロシア人は基本的にウクライナの支配を受け容れているし、ウクライナ政府も彼らを迫害したりしていないので、沿ドニエストルのロシア人の問題も今よりはよくなるだろう。
そののち、モルドヴァはルーマニアと統合するかどうかを住民投票か何かで決めればよい。

>>73
そういうのがいいんだろうね。結束を重視して他民族地域を手放す
方が賢いんだけど、なかなかそうはならない。自らの意思で小××
主義をとったところってあるのかな。

日本も抱え込みたいクチだからなんとも言えないけど。（おっとこ
れはレス禁ね。特に厨房諸君）

ドニエストル沿岸地域にも
けっこうルーマニア系住民は多いので
単純に分離独立すると
また縮小版モルドバ問題になるかもしれませんね・・・
とくにスラブ系ばりばり民族主義者が政権を担当すると。
今のまま、ゆるやかな連邦国家に移行するのが現実的かもね。
てゆーか分離独立するにせよしないにせよ、
肝心なのは、どういう政策をとるか（異民族を意識するのか）みたいな点かも。

あとは心理的問題で、もしよい政治が１００年も続けば、
とくに対立をあおるような動きがなくなれば、
だんだん対立もなくなるんじゃないですか、とくに子や孫の世代には。
ちょっと希望的観測だが。。。
けんかしてるんだから、切り離して別々の檻に入れればいい
という考えもあるけど、最終的には、やっぱり和解したほうが
傍目にも本人も気落ちが落ち着くわけで、
もしうまくやれそうな可能性がけっこうあるんなら、
無理に分けることもないのかな？
よくわからんけど

住民投票で決めるっていうと
「すてきに民主主義」みたいだけど、
民族主義的感情がこじれてるときは、
少数民族に対して「多数派の暴力」になりやすいからね

多数決で決めるんなら、どうしたって
多数派民族の有利になりやすいでしょ

だから多数決って、
絶対の原理じゃないよね、当たり前って

ただ、ルーマニアもハンガリー系住民がいて
けっこう差別されている地域があると本で読んだ事がある。
ひょっとしたらブルガリアのようにトルコ系もいまだに
いるかもしれない。
モルドバとウルライナ間で小XX主義による領土交換を実施したら
ハンガリーがなんらかの要求を出さないか？
元々バルカンは火薬庫だったが、
オスマン時代やソ連衛星国時代は穏やかだったが、東欧は地域大国が
今いないよね。（逆にいえばユーゴはスケーブゴートにされた面もあるかも）
これからかなりもめて来る予感がしてならないのだが・・・・

そうだね。ＮＨＫでやってたボスニア虐殺の番組なんかみてても
どうもあそこの人達恨みつらみが残りやすいたちみたいだし、なかなか
平和的解決ってもネエ。
だって五十年前のクロアチア人による虐殺が原因なんて言いきるんだよ。
連中は。理解不能。いやあの番組に出てきたマルコ・サマルジアてえの
ありゃ真性ドキュンだわ。平和な時は普通の教師だったそうだが。

ＮＨＫで出版されているホロコースト写真集でのナチの息がかった
クロアチア版親衛隊、ウスタシの残虐行為は目を背けてしまいました。
セルビア人は第二次大戦中にユダヤ人とともに殺害対象で、
その恨みもかなり大きいものだったんでしょうね。
復讐の復讐が時代を超えて繰り返されるとは。

ルーマニアは何故かドイツ系が多いと聞く。
マジョリティーはラテン系。
複雑デス。

元グランパスにいたユーゴのビニッチってのが
言ってたけど、「イギリスやアメリカ
が来る前はお互い良き隣人だった。」って。

＞８１
ナイスジョーク！

”民族紛争”ってのは、わりと結果的な捉え方ってゆーか表面的なもんで、
いろいろあるけど
ひとつ根本原因は（単純だけど）貧困つーか世界の経済格差がある。
リソースが全員にふんだんに行き渡るなら、ケンカする必要なんてないしょ
旧ユーゴ内でもリッチな北は貧しい南を切り捨てたかった、それを
民族の独立と称していた。
あとなんっても腐敗した政治、偏った民族主義のヤツとかも。
政治がまあまあでそれなりにみんな暮らしてゆけるって状況なら、
ほんなに国内での紛争なんて減ると思うんですがね。

で、悪政やってるほうからは、自分が根本原因でも
「あれは民族紛争だ、民族の対立で住民どもが勝手にケンカしてるんだ」
ってことにしたいでしょうしね
あと、あおって武器売りつけたい奴とかうようよ変なのがまわりにいるから、
「○○人が○○人を迫害している」といった幼稚な構図じゃないんだよ

>42

日露関係（相当適当）

江戸後期　　　　日本・ロシアともに明確な国境が無い。国交もない。
　　　　　　　　ピョートル大帝の時代までは日本への航路すら分かってなかった。
　　　　　　　　日本側はロシアに関心すら持ってなかった。（鎖国だしな）

　　　　　　　　千島は近藤重蔵・最上徳内によって「大日本恵登呂府」の領有宣言。
　　　　　　　　この領有宣言が北方領土の主張に繋がっている（と思う）。

　　　　　　　　樺太も間宮林蔵が正確な地図を作ったのを始め、日本の方が先駆的だった。
　　　　　　　　ただし田沼意次以外の幕府首脳は領土問題にあまり関心はなかったようだ。

幕末・維新前後　樺太・千島の領土問題で外交交渉が続く。
　　　　　　　　幕府との条約で樺太を線引きせず共有地に定めたのは既成事実を作るロシアの作戦。
　　　　　　　　明治に入ってからの千島・樺太交換条約で一応の解決をみる。

日清戦争　　　　日本は朝鮮における権益を巡って清国と交戦。
　　　　　　　　ロシアは満州への南下政策が続く。

日露戦争　　　　満州・朝鮮の権益をかけて日本とロシアが交戦。
　　　　　　　　ちなみに「韓国」という国名改称はロシアの干渉によるものらしい。
　　　　　　　　ほんとかどうかは知らんが。

　　　　　　　　ロシアは頼みの綱であるバルチック艦隊が全滅したためやる気が失せる。
　　　　　　　　日本も国力が限界にきておりさっさと交渉に入る。
　　　　　　　　ロシアは南樺太を割譲し、満州・朝鮮の日本の権益を認める。

日露戦争後　　　ロシアと日本はいきなり仲が良くなる。
　　　　　　　　ここら辺がロシア人の不思議なところで、と誰かが言っていたが、
　　　　　　　　要は利害関係が無い限りロシア人は善人なのだろう。
　　　　　　　　以降の日露関係は殆ど同盟に近いものだったらしい。

以後　　　　　　面倒なので省略。大体分かるわな。スターリンが全ての元凶って事。

結構マジレス。他の人には長くて迷惑なだけ。しかも時期遅いし。スマン。

つーかよく見たらカクほどの事じゃなかったよもう駄目だ死のう。

>>69参照

＞８４
日露戦争のロシア敗退は国内革命の動きが大きいね
実は日本側の内部工作ともいわれてるが
あと戦後の日露接近は近代国際関係ではよくあること
普墺戦争やったあとの独墺同盟とかね
きっと戦後の英露協商と関係があるのだろう

>>82
ジョークじゃないよ、83が
言うとおり戦争は、戦争が
やりたくてしょうがない人間がいて、
火種ができやすいとこに火種を作る。
戦争利権は大きいからね。
チトー政権の頃はわりと
うまくいってたと思うけど
どうかな？

しっかし、世界中のどの半島をみても
被植民地化されてるね。
重い十字架だよね。

能登半島は植民地化されたことないぞ。

畠山

age

戦国時代はすごいことになってましたよね。＞能登半島

マジレスっす。
ロシアというかソ連は20年代はまだ軍事的に力をそんなに持っているわけじゃなかったんですよ。辺境だからヨーロッパからバカにされまくっていたし。
にも関わらず、共産主義という「理念」を後ろ盾にしてしまったがために、世界史の先端になってしまったんですよ。
今はそれと逆の事態になっています。つまり、軍事力は冷戦時代と変わらずにむちゃくちゃにあるにも関わらず、「理念」が切れたから、恐怖感をあんまり感じないで済むんです。
もちろん、日本にとって脅威であることには変わりません。

ソ連が経済的な先進国になったのは、第二次世界大戦後。

自動車生産に着目したスターリンは目の付け所が良かった。
結局、大祖国戦争の勝利にも繋がったし。

今の主要産業は兵器産業

>>94
30年代初期には戦車1000台、ところが独ソ開戦の直前には10800台。
しかもなお増産。

これはやはり農業の集団化、工業化のときにトラクター工場つくりまくったのが
効いたんだろうな。人は死にまくったけど。

今でもソ連の、じゃないや、白ロシアの爺さんつかまえて一番尊敬する人は？
って尋ねると「スターリン」っていかした答えが返ってくるものなあ・・・。

白系ロシアのトラウマはモンゴルでしょう。
それまで だだ広いとこでチマチマとやってたのが
１３世紀に チンギス・ハーン一族に
あっという間に支配され何百年もガバガバと収奪され
一方強権のうまみを見せ付けられた。
その反動だか見習ったのが今にいたってるんじゃないかなぁ。

モンゴルを恐れたのはロシアだけじゃないな。

黄禍論なんて言葉もある。

>>100
タタールのくびき
（但し、イヴァン雷帝以後のロシアは、ロシアのくびきだな）

age

ファシズムがいまいちよくわかんない.もうすぐ入試なのに。

モンゴル＝ロシア＆中国＆イスラム

>>103
ここは、ロシア関係のスレだけど。
質問なら、
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=961970201&ls=50
へどうぞって、あれ、いつのまにこんなに下がってたんだ？

まあ、ソ連型発展は日本の戦前と同じだよな

>>103
ひとことでいえば、ファシズム＝極右、コミュニズム＝極左でよい。
ちなみに、イタリアでのファシスタ党政権の成立と、ソ連邦の成立は、同じ１９２２年であることを押さえておくとよい。

チンギス・ハーン一族のスレは何故無い？
というかインターネット全体を探しても少ないね〜。

>>108
クリム・ハン国とか？

＞１０９

クリム・ハン国って何？どこ？

古今ロシアとチンギス・モンゴルは同レベルということか

>>110
クリミア半島にあった国。
キプチャク・ハン国の支流。
近世になっても、トルコの保護下で存続。
１７８３年、ロシアに滅ぼされる。
このクリム・ハン国の君主は、はっきりわかっている中でチンギス・ハンの血を引く最後の家系。
（インドのムガールは本当にチンギス・ハンの子孫かどうか定かでない）

ロシアもイギリスもデンマークもスウェーデンも元は野蛮な海賊。
古代からのラテンの血を引いているのはイタリアのみ。
だから彼らは上品でオシャレなんだよ。

＞１７８３年、ロシアに滅ぼされる。

１８世紀まで続いてたのかぁ。

ラテンが（とくにイタリアが）
　　＞上品でオシャレなんだ
とは、ちょっと、？だな。

そういえばソ連崩壊のときNHKでやってたけど
クリミア共和国独立の動きがあったと。
その時国旗に使われてたのが確か
クリム・ハン国の紋章だったとおもうけど。

>インドのムガールは本当にチンギス・ハンの子孫かどうか定かでない
ティムールの子孫だからねぇ。
ティムールはトルコ化したモンゴル貴族出身でしょ。

>116
クリム・ハン国の遺民であるクリミア半島のトルコ系イスラム教徒は
「クリミア・タタール」っていう民族集団を形成している。
たぶんその人たちが独立を狙ったんじゃない？
彼らは民族のアイデンティティそのものが
クリム・ハン国に由来してるわけだから。

モンゴルはなぜ衰退しちゃったんだ? モンゴルがシベリアを支えていれば、我が国はロシアの脅威を受け続けることも千島樺太を奪われることもなかっだろうに。

遊牧民なので、近代国家を築けなかったから。

農業の集団化は明らかに失敗だったでしょ。

それまで、食糧増産進んで、これからますます発展していくぞー！。
ってとこで集団化して、餓死者数千万人ってところまでいっちゃったわけだから。

その中心地はロシアじゃなくて、ウクライナ。

うち、郊外だけど場末のちっちゃいスナックに
白系ロシアののっぽのきれいなオ姉さんがいてる。
黙ってるとフランス人形みたいだけど
喋り出すと声はでかい口もでかい身振りもド派手。
これも強いろしあかな。

いま、極東共和国の興亡って本を借りてきたところなんだけど、
結構楽しみ。

ロシアから北方領土返還より
極東共和国からのほうがすんなりいきそう。
も一回独立してもらお。

ロシア歴史概観：
ロシア人の身元は分からない．スウェーデンがもとという。
草原の民だ．１3世紀ごろからモンゴルが支配して，４００年間だ。
混血したからレーニンの顔にもアジアの形跡がある．
大公国といわれる、独立地域政権が集まって国家を作り，独裁者はイワン雷帝
だ。息子を槍で刺殺したという恐怖の帝王．
この家系も反乱で絶えた．つぎに大貴族のロマノフ家が皇帝となった．
ロシアが強国となったのは，広い国であったから、豊かであり，
人口が多く，兵士も多かった．経済力と軍事力だ．
東へ行けばどんどん領土が増えたのだ．
始めにこの可能性を実現したのが，ペーター大帝だ。
次ぎがエカテリナ女帝だ。
その多民族国家がｿ連の崩壊で分解した．
どうなるか。

どうもなんない。

いまのロシアがとりあえず一人前に扱われてるのは
核と宇宙技術があるからだけじゃないか。
あとは萎みかかった風船みたいなものだ。

軍事費は米国の100分の1だしな。

じゃぁ
ロシアはいつから強くなれるか？
で、どぉ。

100年たっても無理。結局寒すぎることが最大のネックだろ。
前にカナダについてのスレが立ってたよな？あれと同じで。

1年が短い夏とそれ以外全部冬じゃあな。生産性低すぎるよ。
防寒対策に金も労力もとられちまう。

今でこそ通信と情報技術さえあれば領土も資源もなくても
そこそこ身を立てられる時代になったけど、それを可能にする
インフラがロシアには足りないな。前時代の負の遺産だな・・・。

ロシア人は､どこから戦車の技術を手に入れたのでしょうか？

どいつ人から。ていうか共同開発だろ。ラッパロ条約の
秘密条項・・・だっけか。

ロシアは４か５つかに分割したほうが発展するのじゃないかな。

いや、ロシアとその軍事力はイスラム原理主義と中国の覇権主義に
対する防衛線としてユーラシア大陸の安全保障には欠かせない。

寒いだの独裁だの言っても、まだ他のユーラシアの野蛮な民族よりも
話が通じるし、例えばドイツ人のような観念論に走って
思想が破綻することはない。

あんなところであんな暮らしをしている割には、結構しっかりして
いると思う。

スウェーデンから来たのはキエフ・ロシア時代のリューリクのころで
あって、混血が進んで今のロシア人は東スラヴ人。
また、現代の言語の相違にも関わらずスラヴ人とゲルマン人の
古代から中世における人種的・民族的境界はハッキリしていない。
両祖語は同じであったとされる。

また、レーニンはユダヤ人。ロシア人(東スラヴ人)じゃない。

レーニンは祖母がカルムィク人だったかな？
カルムィクはモンゴル系民族なのでアジア顔してて当然。

>>131-132
だれも突っ込まないので、ひとこと。
ロシアの戦車の起源がアメリカなのは有名なんだけど。
クリスティっていうメカ・マニアがいて、第１次大戦後に「クリスティ
戦車」というとんでもない高速戦車を開発して、アメリカ政府などに売
りこもうとしたけど、どの国も相手にせず、結局、ロシアがその技術を
導入し、改良を重ねて優秀な戦車を輩出したという経緯がある。
実戦に参加したクリスティ戦車はないらしいけど、その直接の派生型で
あるＢＴ戦車は、ノモンハンで日本相手に活躍している。

＞８０
ルーマニア（の特にトランシルヴァニア）にドイツ系が少なくない理由は二つ。
（１）聖地のチュートン騎士団がイスラム勢力に追い落とされて東プロイセンへ落ち延びる途中に勢力圏を確保した。
（２）モンゴルによる東欧の荒廃の後、ハンガリー王（たしか）ベーラ２世（だったと思います）が、マジャール、セクイー、ドイツ人を開発の為に招聘。
ドイツ系は、城壁都市を作って（ブラショフ・シビウ・メディアシュ・シギショアラ等）そこを根拠地に展開した。

　なお、チャウシュスク政権下にドイツ系も圧迫され、（旧）西ドイツへの外地移住の際、一人いくらでマルクやドルをルーマニア政権はドイツ側から受けとって外貨準備高を嵩上げしていました。

>>135
確かに、古代東ゲルマン語と、古いスラヴ語の形態をとどめるポーランド語や
カシュープ語などの西スラヴ語は、似ている点が非常に多いと聞いた。

みーる落ちる前上げ

いよいよ ミール落下。
凋落の露細亜の消長。

>>１３７
　BT系戦車は導入はしたものの、所詮は軽戦車だったため、偵察用、水陸両用、
　の方面に活路を見出したのですが、その運用が難しく、結局お蔵入りに
　終わりました。ノモンハンでも試験投入の色が強かったのでは？
　その後のT-34シリーズはBTとは独立に設計されたので、、、、
　T-28,26の多砲塔戦車の車台研究には役に立ったのでしょうが、、、
　ラッバロ条約でも判りますが、その当時のソ連は技術大国でしたから。

>>72でもモルダビアって第二次大戦前ルーマニア領だったところをソ連が取ったところだろう。あそこのロシア人てその後移住して来た人たちじゃないかな？そうならルーマニア系はちょっとロシア系の独立なんて認められないと思うけど。喩えれば朝鮮や台湾に日本人が残留していて日本人の国を作って独立しようってようなものだ。旧ソ連領にはそういう問題を抱えたところが沢山あるようだね。

>>101
ロシアのくびき

って？

露西亜の首切リage

>>143
そいえばモルドバ共和国(モルダビア共和国)、旧ベッサラビアって
20世紀前半まではやたらいろんな少数民族が居って民族学の博物館
なんて呼ばれてたらしいねえ。

ロシアはあれだけ少数民族を抱えてるにもかかわらず、
文盲率１％以下という高い教育水準を持つ。
一部のエリートの支配する国というのはマスコミが創りあげた真っ赤なウソ。

>>142
まことに恐れ入りますが、堂々と間違ったことを書き込むのはご遠慮ください。

事実関係１
T34は明白にBTの後継として開発されています。

T-34は、「ロジーナ（祖国）」のニックネームを持ち、独ソ戦の勝利をもたらした、
第2次大戦中最優秀といわれる中戦車である。本車の誕生は、BT-7Mの後継となる新型
戦車の開発から始まった。76.2mm砲を装備するA-20と、より装甲が強力なA-32が競作
され、1939年8月にA-32が選択されたが、対フィンランド戦における苦戦のため、A-32
ではまだ不十分とされ、生産計画は破棄された。これに応じて、A-20を設計したコー
シキン技師を長とするチームは、装甲厚を1.5倍に強化した案を提出し、同年12月、中
戦車T-34として制式採用された。

引用元
http://www13.freeweb.ne.jp/photo/combat1/index.html

事実関係２
BT系の特長は、大直径転輪をコイル・スプリングで独立懸架させ、高い機動性を実現
していることにあり、これはT34の設計にも引き継がれていますが、T28の走行系は、
イギリスのビッカースの戦車の影響をうけた鈍重なもので、全く系統の異なるもので
す。

ひょっとしたら、T34とT35（これは確実にT28系統で、BT戦車の系列ではありません）
を混同していませんか。

ノモンハンを評して、戦車戦のテストであって、実戦でないと考えるのも、いささか
異議がありますが、これには主観も入るので置いておきましょう。

>>142
1920年代後半から1930年代にかけて、ソ連の重工業化は急速に進みますが、技術大国というのはどうですかね。
計画経済による資源動員が効果的に行われたということと、技術があったということは別ではないかと思います。
具体に戦車技術のことを言えば、車両技術やエンジンの技術は明らかに外国から技術導入をしています。
具体的には車両技術はイギリスとアメリカ、エンジンについては主にドイツです。
ロシア時代から、冶金技術や大砲の技術はすぐれていたので、装甲板や搭載砲は自前の技術でしょうが、戦車製造の技術が優越していたというのは、どんな根拠で発言し
ているのかちょっと首をひねる話ですね。
T26という軽戦車は完全にビッカースのライセンス生産ですね。T28やT35がこの系列と考えて間違いないと思います。
ただ、ノモンハンでのBT戦車の活躍は日本では注目されていますが、生産数ではT26の方が主流だったようにも思えますから、BT戦車がテスト的に投入されたという考え方もあながち無茶ではないかも知れません。
というか、ライセンス生産のT26に比べると、自前で改良したBT戦車のほうが完成度が低かったということでしょう。
しかし、BTがT26やT28の台車になったというのは、本当に見当はずれもいいところですね。なにと勘違いしたんでしょう。

ソ連

>>148
じゃなんで経済ダメなの？

>>152
原因は２つあると思う。

農奴制からいきなり長い共産主義的帝国主義の硬直した体制が続いたため
生産設備と技術の老朽化がどうしようもないほど進んだり、営業やサービスと
いう概念やノウハウが育たなかったこと。
もう一つは、税の捕捉率が低く、いつも国家が財政難で金利が高く、中小企業が
自己資金調達に頼らざるを得ず、経済のダイナミズムが生まれないこと、
またあの大きな国土のメンテナンスにも悪影響となっていること。

ただ、いまでも基礎技術と人的資源は大したもんだ。

「満州国」ってよくソ連国境沿いでずっと存続じてたな。

いい戦車ができさえすれば国の内外でいくら人が死んでも構わん国だな。

>.153

旧ロシア時代から、人的資源の開拓には以外に熱心ね面がありますよね、ロシアは。
人種差別が無かったわけではないですし、寧ろ過酷な部分もあったとは思いますが、
言われているように優秀でありさえすれば、あまり人種は問題にされず高い教育が
施されたようです。かなり高名なモンゴル人の学者なんかもいたりしたことがその
証左でしょうね。スターリンが少数民族（確かグルジア）だったりするのも、面白い
ところではあります。もっとも彼は少数民族に対して、苛烈な仕打ちをしましたけど。
話に出てきたクリム・ハン国の末裔の人々も、中央アジアに強制的に連れて行かれたり
したそうです。

ソ連の戦闘員(特に戦車随伴歩兵)の死傷者が多いのは
戦場での移動に戦車の砲塔部に乗っていたからってのは本当？

＞５４
コサックってのは農奴制の圧迫を逃れてきた人たちが集団生活をはじめたのが始ま
りらしい。
あ〜あ、自由を満喫したんだろうな。

ロシアの経済がダメなのは危機感がないからだろう。
人々は何らかの危機に直面しないと本気にはならない。
あれだけの土地、資源、人間がいればなあなあで暮らせるから。

あれだけの土地の7割は永久凍土だんべさな。

資源は沢山あるけど、採掘する資本がな〜。

あれだけの人間が死んでいると、ま、なあなあでは暮らせんわな。
かなりの緊張感いると思うよ。今でも。

アラスカも元ロシア領

まあそれでも軍事力・軍事技術ではナチスドイツと並ぶかそれ以上の
凄い国だったからなソ連は。だから日本も含めた近隣諸国は辛かった。

なあなあで資本主義になっちゃったから納税の意味とかよくわからんのだ！

>>156本当の意味で近代国民国家になっていなかったからじゃないかな。古い体質の専制帝国から共産主義帝国になったわけだから。後者の場合はイデオロギー的な忠誠が民族より重視され易いし、前者も似たようなものだろう。一般に国民国家化がすすむとき民族意識に敏感になると思うが。

厨房国家のくせに軍隊だけはいっちょまえだからな、ナチスと同じ。

厨房国家だからこそ、軍事に力を入れる。

たとえ軍事力だけでもＷＷ２時代から今に至るまで米国に次いで世界第二位だ。

アメリカ大陸まで進出していたロシア萌え

>>167-168
厨房なんじゃなくてエシュロンの犠牲者じゃないか？

ロシアはモンゴルの領土。

身長204センチらしいピョートル大帝は敵の頭を鷲掴みにして放り投げたというけ
ど、ホントに強かったの？
何か武勇伝ってありますか？

>>99
モンゴル帝国の崩壊後、その中央政権の仕方を引継いだのがロシアの始り、
が当っている。

>>174
いや、ビザンチンの宗教・中央集権・官僚制度と、スラブ・ゲルマンの
貴族制度(血統も)が混合したものでは？
タタールの影響は、むしろその軍制度ではないのか？

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422/mat11.htm
夏は冬よりも太陽から遠いことがわかります。

いわゆる、ロシアで名君と言われる人々は、そのほとんどがスラブ系の血を引いて
いないって知ってる（その前にロシアに名君自体少ない）？
ピョートル大帝（半分ドイツ人）、エカチェリーナ２世（１００％ドイツ）
レーニン（アジア系＋ドイツ系）、スターリン（名君？１００％グルジア人）
大体、リューリク朝自体元々ヴァイキング（ゲルマン系）。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=991760875
ロシアンタンクＴ−３４は、傑作か？

age

>>177
外来の血が相当入ってるんだから、そんな気にするような事でもないと思いますが。

>>177
それを言ったらスウェーデンのカヌート大王は母親がスラブ系
(初代ポーランド国王ミェシコの孫)
ヨーロッパの王朝はみんな混じっているよ。

また、ロシアは特殊で、東スラブ人というのは多くの民族が同化によって
一つの民族のようになった。昔の｢ローマ市民｣や現代の｢アメリカ白人層｣と同じで、
ロシア人の｢帝国｣意識はそこから来る。

zxfb

>>181
カヌートがミェシコの孫だよな、それも初孫。

混じりまくりだ。気にすんな。