朝鮮史は面白い

朝鮮の歴史は日本の歴史と似ているけど異なっている。特に近現代史は、面白い。日本の植民地化に徹底して抵抗する者もあれば、一方で日本に協力する者ある。また、朝鮮戦争による民族の分断や、日本の侵略を批判しながらのヴェトナム派兵など、まさにヴィヴィッドな歴史ドラマだ。

つまらん

確かに仮想敵国の歴史を勉強するのも重要だな

閔妃って何で暗殺されたの？

呉善花の「韓国併合の道」って本が面白かったっすね。
閔妃一派はロシアと結びついたので、日本としては断固排除せざるを
得なかったんでしょう。

ただやり口があざとすぎた。もっとうまくやれば
いいのにねえ。
日韓両国にとって不幸な事件でした。

西尾幹二の国民の歴史で、朝鮮人を日本人に同化させようとしたのが、今日まで
恨みを買ってる原因だって書いてあった。
併合したこと自体は、当時そうするのが日本の国益にかなったんだから、
よかったんじゃない？

ロシアを恐れるあまり韓国を”防波堤”にしたかったのでしょうか？

後先考えず、わざわざロシアを招き入れようとしていたんだから…
防波堤どころか危うく導水路ってとこですか。

日韓併合は、まったく日本の国益にかなってないですよ。
朝鮮半島に、ダムや発電所、鉄道を建設したが、これを日本国内でやっていれば内需が拡大し、国内経済が豊かになったはずじゃないか。

挙げ

やらなきゃロシアに侵略されるんだからしかたなかったんだ。
韓国には気の毒なことだったが日本のためにはしかたなかった。

「気の毒」といっても精神的な面だけだよ。民族の誇りを傷つけたこと。
物質的にはむしろ与えてやったほうだと思う。
戦後補償は精神的慰謝料だけだ。物質的損害賠償はする必要ない。

過去の三國志オタや私のやり方より悪質であると気付く。

＞やらなきゃロシアに侵略されるんだからしかたなかったんだ。
＞韓国には気の毒なことだったが日本のためにはしかたなかった。

つーか朝鮮がしっかり独立保っていたら、日本も半島に大金つぎ込む必要も
日露戦争で人的資源を浪費する必要もなかったのにね。
賠償してもらいたいくらいだよ、まったく。

age

4 名前： 名無しさん＠某板難民 投稿日： 2000/11/06(月) 23:17

>>1
三国史記は１１４５年に、金富軾によって編纂されました。
つまり、１２世紀の史書です。
３さんがおっしゃっているように、失われた古記録をもとに
編纂されたものと考えられています。
信憑性というか、歴史資料としての価値は残念ながら、一級
とは言えませんが、これと１３世紀末に造られた「三国遺事」
くらいしか、歴史書が残っていないのです。


5 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 2000/11/06(月) 23:23

>>4
ハングル板のカス発見！
さっさとハングル板に帰れ。

　＞９
　韓国民衆は排露運動をしていた。だから日露戦争時には、中立を表明したが、日本は中立を許さなかった。
　＞１０
　国益にかなっていない？安い米を韓国から収奪したくせに。穀物の輸入市場として併合したくせに。財政が圧迫されても日本の土建屋とそこから受注した日本の重工業が潤っているんでしょうが。結局韓国は日本資本主義の独占的輸出入市場よ。
　＞１２
　韓国皇帝の対ロシア利権供与のロシア履行がロシアの侵略？日韓併合は合法的とほざいて、韓国皇帝とロシアの約束事履行を侵略とほざく御都合主義的手口がどこかにあったような気がする。ロシア軍が本格進駐してきたのは、日本が仕掛けた日露戦争中でしょうが。
　＞１４
　日本の財政しか見ないの？、あんたは。産業経済と財政の依存構造は無視？
　

＞17
>韓国民衆は排露運動をしていた。だから日露戦争時には、中立を表明した

排露運動をしていたのなら、日本よりの中立だったの？

>国益にかなっていない？安い米を韓国から収奪したくせに。穀物の輸入市場として併合したくせに。
>財政が圧迫されても日本の土建屋とそこから受注した日本の重工業が潤っているんでしょうが。
>結局韓国は日本資本主義の独占的輸出入市場よ。

↑　そもそも植民地ってそういうことなんじゃないの？
　　でも17さんが言う程一方的でしょうか？それなら教育とかも半島では
　　もっといい加減でよかったはずです。

>韓国皇帝の対ロシア利権供与のロシア履行がロシアの侵略？日韓併合は合法的とほざいて

↑　清朝末期の列強からの侵略を見ると、利権供与とか租借とかそういう部分から
　　じわじわと浸透して行ってるから日本から見ると危なっかしく見えた。
　　韓国皇帝も付け入る隙を与えず攘夷を決意すべきだったんじゃない？

歴史書が書かれるのは王朝の交代を機に書かれるとしたら、
日本書紀、古事記が書かれたのはどういった動機だったのでしょうか。
何か危機的状況や国威発揚の時期だったのでしょうか。

>>17
朝鮮の植民地経営は結局最後まで赤字だったんだよ

＞日韓併合は、まったく日本の国益にかなってないですよ。
＞朝鮮半島に、ダムや発電所、鉄道を建設したが、これを日本国内でやっていれば内需が拡大し、国内経済が豊かになったはずじゃないか。

アホ言うな。総督府が自己財源（朝鮮植民地財源）でやってる行為じゃないか、
ボケ（募債は日本国内でもやった）。どこで資金調達されたかぐらい、考えろ。

＞朝鮮の植民地経営は結局最後まで赤字だったんだよ

何をもって黒字とするか、定義してから言いな

>21
すみません、朝鮮総督府の財源は、朝鮮半島内で納められた
税金だけで、内地からはまったく支援がなかったのでしょうか？
そうだとすると李朝ではあまり活発でなかった開発が進んだと
いうことは半島では大幅に増税されたということですか？

＞朝鮮総督府の財源は、朝鮮半島内で納められた
＞税金だけで、内地からはまったく支援がなかったのでしょうか？

すみませんが、鉄道・ダム・発電所を建設する資金の調達先の話が
なにゆえ総督府財源の話になるのでしょうか？ご説明願えませんですか？
ダム・発電所は京城電灯の所管であって、総督府は関係ありませんよ。
鉄道資金は、朝鮮総督府財源とは別会計（鉄道会計）ですが？

＞総督府が自己財源（朝鮮植民地財源）でやってる行為

これは、
植民地からあがった資金でまかなわれているということです。念のため。

＞21
だって、御自分で

　「アホ言うな。総督府が自己財源（朝鮮植民地財源）でやってる行為じゃないか」

とおっしゃったので、お聞きしたんですがおかしいでしょうか？

ダム・発電所は京城電灯の所管であるならば京城電灯の資本は誰が出したのですか？
日本の国内のダムや鉄道ですらも税金で作ったりしているのに
朝鮮半島では税金を使わずにそういった公共事業を成し遂げたのなら
すごいことだと思います。

ふむふむ。常識が欠如している面もおありのようですね。

＞京城電灯の資本は誰が出したのですか？

すみませんが、資本とは労働手段・生産手段等に投資することを通じ、
資本総額以上の価値を実現するためにあります。電力会社への投資は、
むろん、遊休貨幣の保持者で貨殖を望んだ人たちが投資したのです（笑

＞日本の国内のダムや鉄道ですらも税金で作ったりしているのに

電力会社は社債をがんがん発行して調達してますよ。日本の戦前の証券
市場は電力株で持ってたのは常識です。すべて資本市場による資金調達であって、
税金で作ったなんてバカな発言は初耳ですが。
だれ？そんなキティを言ってる奴（爆笑
鉄道も１８８０年代から１９００年代、証券市場の中心で鉄道会社が大量の株式
を発行して資金調達を行ってますが？国有化後は鉄道会計で、最終的に鉄道事業
収益によって賄われています。

一体、あなたはどんな本を読んで、こんなバカな発言をなされるのでしょうか？
ご教示いただければ幸いです

すいません。僕です、そんなキティを言ってるのは。常識だったんですか。

でも自分が言いたかったのは、21さんの言う
「遊休貨幣の保持者で貨殖を望んだ人たち」は朝鮮の人だったのか？
日本人だったのか？ということなんです。
朝鮮の方々の投資の結果、開発が進んだのであれば問題ないのですが
日本人が投資していたとすると、

　＞日韓併合は、まったく日本の国益にかなってないですよ。
　＞朝鮮半島に、ダムや発電所、鉄道を建設したが、これを日本国内でやっていれば内需が拡大し、国内経済が豊かになったはずじゃないか。

という部分にひっかかると思うんです。
植民地化しなければ、京城電灯に日本から投資されるはずだった資金は
日本の国内の開発に投資されたんじゃないかな？と

それと明治維新後に、発電や送電などを整備したのは国ではなく
電気会社なのですか？僕は道路が税金なら電気も鉄道も電話もみんな
最初の整備は国がやったんだと思ってました。
民間がゼロからインフラの整備をするのだから大変だったんでしょうね。
ちょっとオドロキです

うはははっ、その通り。　　　関わらなければそれに越したことがない民族
に関わってしまった　これは　日本人　にとっても　悲劇ですよ。

＞植民地化しなければ、京城電灯に日本から投資されるはずだった資金は
＞日本の国内の開発に投資されたんじゃないかな？と

なるほど、そこに拘られていたのですか。たしかに日本の証券市場に出さ
れたりして、日本から資金調達は行われています。しかし、日本の産業発展
を支えた資金は、かなりアメリカやイギリスの資本市場から輸入されたものでもあるのです。
一例として東京電灯（東京電力の全身）は、ロンドンやニューヨークで社債を売却して調達
います。アメリカ・イギリス資本のおかげで日本が産業開発に成功したのですか？
私はそういう議論はあまり聞いたことありません。

＞発電や送電などを整備したのは国ではなく
＞電気会社なのですか？僕は道路が税金なら電気も鉄道も電話もみんな
＞最初の整備は国がやったんだと思ってました。

本当です。戦前の電力統制や、国有化法によってそう思わされているのです。
だから、戦前の日本はインフラ整備が大変遅れたのです。朝鮮でも、戦間期を
のぞけば、日本よりさらに事態は悪いのです。また資金を投入したくても
受け皿がありません。国有化や私営会社を統合するというのは、大変な難事業
で、１９３０年代以降一般化した考え方なのです。

もし、何か変な本を読まれたのなら、そんな本は信用するな、といいたかった
のですが・・・

出過ぎたまねで失礼しました。

んで、何を言いたいの　？
日本人が来なかったら、当時の日本よりさらにインフラ整備が進んでいるとでも　？

資金の事しか頭にないのかねぇ　このお人は、　インフラ整備、教育制度制定、前近代的な社会構造から脱却　これらは全く評価には至らないとでも　？

餓鬼はさっさと受験勉強しな。

２９でアメリカ・イギリス資本のおかげで日本が産業開発に成功したのですか？
と書きましたが、よく考えれば僕がそんな議論はあまり意味がない、と考えていた
だけだったことに気づきました（笑

持論と通説が区別が付かなくなっているのは、良くありませんね（笑

＞21

無知な上におかしな質問をしてすいませんでした。
変な本すら読んでないような状態でした。
資金調達ができてはじめて産業開発にかかれると思うので
多少の関係はあるかなと思うのです。

あと、このスレのお題から少し外れそうですね。気を付けます
朝鮮の話は世界史というか日本史に近い感じになっちゃいますね。

＞資金の事しか頭にないのかねぇ　このお人は、　インフラ整備、教育制度制定、前近代的な社会構造から脱却　これらは全く評価には至らないとでも　？

君は根本的なことが分かってないようですね。
植民地って「近代」以外に広汎に存在するのかな？
植民地はつまるところ純然たる近代の産物なのよ。
植民地が近代的な現象なら、「インフラ整備、教育制度制定、前近代的
な社会構造から脱却」は、必然的に付随する現象なの。
だから、インドでもベトナムでも近代化はどんどん進んだのよ。

「近代＝善」とあなたが定義するなら、植民地＝近代現象である以上
植民地＝善に決まってるんだよ。定義そのものといって良い。
お話にもならない、自己言及の繰り返し。キティそのものの議論だな。

お前が「近代化＝善」と定義するなら勝手に評価すればいいだけのこと

評価以前の君の脳味噌の問題だな。

あのう、植民地は古代ギリシアなんかでもあったと思うのですが・・・。
ローマなんかも植民地をあれだけ増やしていってるし、近代に関係なく起こる現象だと思います。

争点は植民地化による近代化の善悪という問題ではなく
韓国の自力での独立維持に固執した場合の未来と
植民地として近代化した場合の比較だと思うのですが

おーや、自分の間抜けた勘違いレスには　平身低頭な姿勢で　ひとには
居丈高な姿勢で批判かな、　まーだけども　また　勘違いの馬鹿を
さらけだしたようだな。

＞植民地はつまるところ純然たる近代の産物なのよ。

そうかい、じゃオランダっちわいふ　は　インドネシアでどのような
支配体制を築いていたんだね、　イギリスは　印度　でどのような
蛮行を重ねたのかね。
その２国は、被植民地人になんの近代的価値を齎したのかね。
日本が朝鮮に行った併合と質的になんら変わることがない近代的価値かね。

教えてくれよ。　植民地　が　近代の産物　とは　？

俺が馬鹿に教えてやろう、人類の太古の昔から戦争、占領は行われてきた
んだよ。　植民地　とは　その一形態に過ぎない。
近代的産物として捕らえる馬鹿のセンスが悪いと俺は言っているのだ。

とにかく、分かるよう説明してもらおう、オランダっちわいふ、やイギリス
を我が日本がやったことが同じなんだよ、近代的産物とやらで。

考えながらカキコしたら３４に先をこされたな。　まあいいか。

つづきだ。　馬鹿（３３）は完全に欧米的価値観に前頭葉が腐食されている。
植民地　を被植民地に対して近代的価値を輸出しているだなどと自惚れて
散々世界中を荒らしたのはキリスト凶的価値観に支配された欧米諸国だ。
我が日本が東亜で示した行動はこれとは別に考えなければならない。
つまり、キリスト凶的価値観とは異なる価値観で行動していたのだから。
欧米人には偽善と受け取られた植民地解放の理念は　日本人である俺に
とっては切実に感じる。　俺は近代的価値など信じたくない。

馬鹿、お前のほうだ、教条的な諸説を妄信して訳わからんことをカキコして
いるのは。

お、３５・３６。ただのバカじゃないなら大歓迎だぞ。
説明してやるから逃げるんじゃないぞ（笑
こういう国粋的手合いは面白い。惜しむらくは君は経済の素人だから、
僕の勉強にならないことだ。残念。

＞その２国は、被植民地人になんの近代的価値を齎したのかね。
＞日本が朝鮮に行った併合と質的になんら変わることがない近代的価値かね

その通りだよ。近代化しただろ？インドネシアとインドを。
オランダの略奪的砂糖栽培が近代化にともなう現象（この場合は負）じゃなくて
なんと言うんだね。砂糖栽培がコーヒー・紅茶の普及にみられる近代資本主義の市場交流と
密接な関与があるなど、今更面白くもない議論だが、あの砂糖栽培こそ近代化の象徴だ。
華僑によるインドネシア経済支配だってそうだ。華僑がとくに１９世紀以降誕生した現象など、
言うまでもないだろう。「近代的法体系」（笑）に関しては言うに及ばずだ。
インドでは朝鮮の何十倍もの鉄道を建設してるぞ。鉄道が古代にあるのか（爆笑
初耳だ（笑

＞俺が馬鹿に教えてやろう、人類の太古の昔から戦争、占領は行われてきた
＞んだよ。　植民地　とは　その一形態に過ぎない。

バカはお前だ。植民地が、経済の不均等発展の一環として近代資本主義に組み込まれている
からこそ、植民地がなくなった今は、植民地とは違う形で組み込まれ、発展できないのだ。
ベトナムなど植民地諸国しかり、アルゼンチンなど早くから植民地を離脱した国でもそうだ。
不均等発展という世界資本主義体制における歴史的特有の現象なんだよ。

植民地という単語が、単なる征服（同化）とは違い意味合いで用いられるのはそのため。
３４で「ローマなんかも植民地をあれだけ増やしていってるし、近代に関係なく起こる現象だと思います」
と言ってるが、ギリシャ・ローマは植民「都市」と教わらなかったか？
ドイツは東方植民だぞ（笑
尻馬にのった３５／３６の醜さが現れているぞ（笑

＞散々世界中を荒らしたのはキリスト凶的価値観に支配された欧米諸国だ。
＞我が日本が東亜で示した行動はこれとは別に考えなければならない。

傑作だ。「略奪的砂糖栽培」「綿花栽培近代化（インド）」が、
「朝鮮米輸出」になっただけだ。どこが違う？。近代資本主義流通の一環であろうが。

＞欧米人には偽善と受け取られた植民地解放の理念は　日本人である俺に
＞とっては切実に感じる。

結構なことだ。惜しむらくは太平洋戦争を始める前に、朝鮮半島と満州国その他を
完全解放してやれば良かったな。円元パーリング、円ブロック化による金融・経済支配
が客観的に不可能になってから、本当は独立でございといっても説得力がないな。

＞馬鹿、お前のほうだ、教条的な諸説を妄信して訳わからんことをカキコして
＞いるのは

君が経済史に無知であることを他人の責任にするな。これは常識の範疇だ。
貴公がこれを受け止めて、礼儀正しくレスを付けるなら、おれも君につき合おう。
「人をみて法をとく」のが俺の流儀だしな。

ただ、
＞俺は近代的価値など信じたくない。
には賛成する。これは僕も同じだ

＞散々世界中を荒らしたのはキリスト凶的価値観に支配された欧米諸国だ。
＞我が日本が東亜で示した行動はこれとは別に考えなければならない。

傑作だ。「略奪的砂糖栽培」「綿花栽培近代化（インド）」が、
「朝鮮米輸出」になっただけだ。どこが違う？。近代資本主義流通の一環であろうが。

変につっこまれるのは嫌なので訂正だ。

３７×華僑がとくに１９世紀以降誕生した
　　○華僑がとくに１９世紀以降大進出した

ハングル板厨房による荒らしスレッドになるかと思ったら
いいスレッドになるかも

いい論戦希望

おまえは泡レだな。　泡沫　の意　でだがな。
確かに俺は経済学のトーシローだ。　だがな、あんなものはゴミ
だ。　死んだ人間のカルテをない頭使って作っては学派でござい
と言い争っている　まあ　この馬鹿のカキコ３６ー４０がいい
見本だなあ。

　それじゃ、全部ひっくり返すのは　他のひと　の迷惑（馬鹿よ
よくわきまえろよ　馬鹿のは　俺は　全部よんでないがな）
だから、一つ　正確に　撃つ。

＞惜しむらくは太平洋戦争を始める前に、朝鮮半島と満州国その他＞を完全解放してやれば良かったな。

できてりゃ　やってるよ、馬鹿。　ブロック化傾向やモンロー主義
とやらで自由競争できなかったのは　馬鹿が信奉する　欧米　の
せい　じゃ　ないのかね。

　あと、食民地とやらでやたら気炎をあげているが　馬鹿は俺が
言っていることが　理解できないようなので　もう一度
言って遣わす。

　食民地　と　近代　とは　被植民地の近代的発展にとっては
関係なし　。

　わかれ　馬鹿。　学説（どうせ　馬鹿私大　の　雲古凶呪の
産物　だろ）　を振り回すのは　生兵法は　大怪我のもと。

４２　で　決まり　だな。　馬鹿よ。　鉄道は１９世紀の産物だよ。
国家は１６世紀の産物だよ。

ほんとに　おまえは　馬鹿だなあ。

あっ　ひょっとして　馬鹿よ　お前は
自分の女に　お前の　馬鹿の遺伝子をもつ子供を生ませるのが悪いと思って
俺のような優秀な男に一発させてくれるわけ　？

そんなら、お前のいままでのカキコ　認めるよ。　さすが近代的価値感を
もつ男だとね。

少しは期待したが無理か、国粋厨房。
君はもう最後だろうし、優しく反論しておくことにする。
虐めてるみたいで実にいやな気分だ。

＞できてりゃ　やってるよ、馬鹿。　ブロック化傾向やモンロー主義
＞とやらで自由競争できなかったのは　馬鹿が信奉する　欧米　の
＞せい　じゃ　ないのかね

おれはいつ信奉したと書いた？３８で
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞俺は近代的価値など信じたくない。
には賛成する。これは僕も同じだ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
と書いたが？それと日本の「円ブロック」構想を知らない君はちとお粗末だぞ。

＞食民地　と　近代　とは　被植民地の近代的発展にとっては
＞関係なし

はいはい。電波は証拠出してから言ってね。
「植民地」は、「植民都市」「（東方）植民」とは 全く異なる、歴史
上固有の現象として定義されるものである、と３７で言っているぞ。
世界史の教科書を開いてみろ。植民地と植民都市と植民は違うことが
わかるから。

あと自作自演は止めた方がいいぞ

おいおい、自作自演だって　なに余裕ぶって　あせってんだよ。　馬鹿よ。

食民地　と植民は大違いだ　馬鹿。　誰がそんなことを問題にしている。

それとも俺の言葉尻をつかまえることでしか　戦えない　泡レ　だねぇ。

お前、　俺の言っていることがわかんねーなら　カキコやめれ。

４４　の　意味　わからんの。　これを無視してると　お前は　菌駄い的な
男だと　おもわれるぜ。

ここロムってるひと　で２１が根本的におかしいと思ったら　どんどん
馬鹿にしたほうがいいぜ。

雲古くさいジャーゴン　を　偉そうに使うやつは　絶対間違っていると
思ってもよい。　俺は理系だが、ジャーゴン使う本は大抵中身がないか
低レベルと相場が決まっている。

　＞１８
　日本よりの中立？
　永世中立を国際的に認めてもらうために韓国はいろんなことをやっていました。１８９８年２月ロシア人軍事顧問解任、ロシア人財政顧問解任、露韓銀行閉鎖。ロシアとは森林利権は供与されたままだけど、あとはロシアとは距離を取っている。
　教育とかもいい加減でいい？
　高価になってきた日本人工業生産知識力をさらに高度化して、朝鮮人を低価工業生産知識力として使うのに、朝鮮人教育は前近代的知識から近代生産力に相応しい知識力をみにつけてもらうために必要でいい加減では低価高質製品が売れなくなるから重要。日本資本主義の朝鮮における低費資本蓄積にとって低価な朝鮮人の知識力の高度化は不可欠。併合前は農業労働力だけ求めて低価穀物を収奪したけど、併合後は近代工業労働力も日本資本主義は朝鮮人から搾取しようとしていたのです。
　

>>47
援軍呼んでんなよ（藁

＞おいおい、自作自演だって　なに余裕ぶって　あせってんだよ。　馬鹿よ。

ばれてないと思ってたのですか（苦笑
そうですか〜。ならそれでいいですよ。そうしましょうか

＞雲古くさいジャーゴン　を　偉そうに使うやつは　絶対間違っていると
＞思ってもよい。

あのよう、３５＝３６＝４２＝４３＝４４＝４６＝４７君。
おれこう言ってるんだよ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
こういう国粋的手合いは面白い。惜しむらくは君は経済の素人だから、
僕の勉強にならないことだ。残念。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
おれの「雲古くさい概念」をうち破ってくれるかもという期待
を裏切って「逃げた」あんたが言ってもねえ（苦笑

ジャーゴンなんてウンコ臭いジャーゴン使う君（藁）も相当胡散臭いぞ。

＞それとも俺の言葉尻をつかまえることでしか　戦えない　泡レ　だねぇ。

>>37-40に反論してから言ってくれ（爆笑
お前は、言葉尻も本論も反論していないじゃないか

＞

２６で馬鹿が　馬鹿げた　説を切り出した所からスタートしているんだよ。

お前は　全て　民間が　投資した　と言っておきながら

日本は　官主導　で　非常に　不効率　といっている。

資金調達面　だけだろ　せいぜい　馬鹿が　自説を誇示できるのは

そうじゃねえ　先に国家としての　方針施策　が　あってのことだ。

その後、馬鹿は　旗色悪しと　思ってか　食民地　の　定義　ときた

しかし　もとから　体をなしてない　理論　でな。

だからよ　食民地　は　菌駄い的価値　の　証拠　を　示せよ。

馬鹿の今までのは　へ理屈　なんだよ、　他人様が　聞けばな。

明解に　示せよ、　無理だろうがな。

馬鹿よ　こら、　４８　は　お前　馬鹿の　味方　だろ。

中身を良く読めよ。

ついに　破綻　しかけたな

＞ジャーゴン　が　ジャーゴン

だと、　この程度の言葉をそう感じる程度なら　俺には　かなうまい。

俺は　歴史、経済、倫理　全く　勉強　したことねえ。　巷にあふるる

これらの書物は　まったく　２１　のような　馬鹿の　雲古臭い　臭い

が芬々するからだ。

雲古臭い　ジャーゴン　を　使っている　見本

＞円ブロック
　
これなんか　３流死大凶呪　が　いいそうだなあ。
奇を衒って。

ちゃんと　歴史的には　大東亜共栄圏　って　いうのが　あるんだろ。

樋口明じゃないよなあ、こいつ（笑。

＞２６で馬鹿が　馬鹿げた　説を切り出した所からスタートしているんだよ。
＞お前は　全て　民間が　投資した　と言っておきながら
＞日本は　官主導　で　非常に　不効率　といっている。

言ってません。

＞その後、馬鹿は　旗色悪しと　思ってか　食民地　の　定義　ときた
＞しかし　もとから　体をなしてない　理論　でな。

植民地を評価しないのかと切り出してきたのは、>>30で僕じゃありません
君は嘘つきですか？

＞だからよ　食民地　は　菌駄い的価値　の　証拠　を　示せよ。

すでに>>37-38で提示しました。君の反論まちです。
３５＝３６＝４２＝４３＝４４＝４６＝４７＝５１＝５２＝５３＝５４君

＞馬鹿よ　こら、　４８　は　お前　馬鹿の　味方　だろ。

電波を受信されましたか？私はなにも言っておりません。

＞ちゃんと　歴史的には　大東亜共栄圏　って　いうのが　あるんだろ。

円ブロック構想とは大東亜共栄圏外も含まれるんですがねえ（笑

とにかく嘘つくのだけはおやめになったらどうでしょうか。
ご忠告いたします。

なにやら、不毛な論争をやってますね。
どっちが正しかったなんて、いかにも朱子学の伝統を引く方々の議論のよう
で、なにかほほえましいです。
本題に戻って、朝鮮の歴史ですが、それなりに読みましたけど、学べば学ぶ
ほど面白いなんてことは全くありません。
我が身に引き比べ、もしも自国の歴史がこんなものだったら、と思うとただ
ただ、お気の毒と申しあげるしか、形容の方法がないです。
この悲惨な歴史を直視できないから、多少の粉飾が入るんでしょうね。

＞なにやら、不毛な論争をやってますね

こう言われるから、真面目にやり合いたかったのに（泣
私は中国史ですが金融史で朱子学なんて関係ありません。

本題に戻って、朝鮮の歴史ですが、それなりに読みましたけど、学べば学ぶ
ほど面白いなんてことは全くありません。
・・・
この悲惨な歴史を直視できないから、多少の粉飾が入るんでしょうね。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
近代史は結構面白いと思いますよ。

おいこら、自分が苦しくなってきたら　慇懃なものいいで　ギャラリ　の
心情をひこうとするとは。

＞円ブロック構想とは大東亜共栄圏外も含まれるんですがねえ

だからなんなんだよ。

俺みたいに　意味ある内容をカキコしろよ。

そして、卑怯なまねはするな。

>>53
>>俺は　歴史、経済、倫理　全く　勉強　したことねえ。

そういうやつが世界史板で経済の話ができるのか？
倫理を勉強してないのはよく分かるよ。
で、何を勉強してきたの？

２１　は　自覚できてないようだが、　全く事実に向き合うことができない。

日本とその他諸外国の植民地プロセスは同じだと　馬鹿は言っているのだが

そう自分でも理解できていない。

そうであるのは　菌駄い的産物　だからだと。　全く笑わせるよ。

>近代史は結構面白いと思いますよ

(純粋な興味から)どのあたりが？
いや別に半島の歴史になんか興味ないんだけど
あえて近代史なんて言ってるところが面白いかなあと思ってね。

植民地プロセス　が　同じなら　なぜ　インドネシア　や　その他
東南アジア諸国が　台湾　朝鮮　のように　経済発展しねえの　？

全て　菌駄い産物　的　センス　で　理解させてくれるんだろな　馬鹿よ。

もちろん、「むき出しの近代日本」と対峙した地域は、
朝鮮以外存在しないからです。
日本を映し出し、近代を映し出す。
これ以上の素材はほかにないのではないか、と中国史からは考えます


＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
>>59
＞＞円ブロック構想とは大東亜共栄圏外も含まれるんですがねえ
＞だからなんなんだよ。
＞俺みたいに　意味ある内容をカキコしろよ。

大東亜共栄圏と円ブロックは違う以上、区別しなければならないのは
当然です。円ブロックは共栄圏に収まりません。

ちょっと質問だけど。
前の方に韓国皇帝という言葉が出てきたが、そういう表現は存在したの？
韓国といえば大韓民国で、大韓帝国ではないように思うのだが。

　４８はいずれにもつきません。国粋の方にも経済史専攻の方にも。ただ傍観しますに経済史専攻の方が優勢とお見受けします。４８の趣旨は、要するに低下で近代的で高度な労働力商品が欲しい、そういう意味で日本資本主義は朝鮮人に対する教育はいい加減にはできなかったということでした。したがって経済史専攻の方とは別の次元の話です。

　＞３７
　ひとつだけ疑問点があります。植民地から脱した国が植民地とは違う形で近代資本主義に組み込まれているから発展できない、とか伺いましたが、そういうのではなく、一次産品モノカルチャー経済のままのために、一次産品の価格下落に発展を妨げられているのではと思いますがいかがでしょうか。植民地であろうとなかろうと、一次産品価格が下がればその地の経済は停滞を余儀なくされます。またそれをご承知なら、それも説明に加えていただくとさらにわかりやすくなります。
　

＞植民地プロセス　が　同じなら　なぜ　インドネシア　や　その他
＞東南アジア諸国が　台湾　朝鮮　のように　経済発展しねえの　？

シンガポールは東南アジアじゃなかったのですか。初耳です。
あとインドは２０世紀に日本に抜かれるまでアジア最大の工業国
として発展していました。

　＞６６
　訂正
　２行目：低下→低価

全く　２２　に　詫びろ　馬鹿。　くだらねえジャゴン使って
雲古理論くどくど読ませやがって。

馬鹿の議論レベルは　刃物　も　ピストル　も　凶器　と
いっているようなものだ。（　これが　馬鹿理論家の特徴）

２１の馬鹿以外は　はなっから刃物とピストルの違いを
歴史に対する郷愁をもちつつ　カキコしあってるんだよ。

馬鹿はお前だ　２１。

＞そういうのではなく、一次産品モノカルチャー経済のままのために、一次産品の価格下落に発展を妨げられているのではと思いますがいかがでしょうか。

むろんその通りと思われます。ただ、
その形態がなにゆえ持続するのかを考えると、国境による
労働移動の制約にみられる、国民国家の併存する（資本主義世界経済）
世界システム論を考慮に入れる必要があると思われます

こらっ。　シンガポール　は　例外　だろ。　んじゃ　どっかの島は
今は国民一人当たりは　世界最高だろがっ。（ガス田でな）
あと、印度は　東南アジアじゃねえ。　しかもイギリスがくる前はもっと
豊かな国であったという事実をネグるんじゃねえ。　馬鹿よ。

俺の意見は　大体実体にあってるだろがっ。　例外を見つけて喜んで
ンのは　お前馬鹿　と　赤瀬川　源平　くらいじゃ。

　＞６５
　では、大韓帝国皇帝とでもいい直せばよろしいのですか。当時の日本では大韓帝国を韓国と略したのではなかったのですか？違うなら大韓帝国をいかに略称したのか教えて下さい。

あなたの論法だと、現代日本企業が安い労働力を求めて
アジア各国に進出していることも「安い労働力の搾取」と解釈できるんだけど
そうなん？

こらっ。　シンガポール　は　例外　だろ。　んじゃ　どっかの島は
今は国民一人当たりは　世界最高だろがっ。（ガス田でな）
あと、印度は　東南アジアじゃねえ。　しかもイギリスがくる前はもっと
豊かな国であったという事実をネグるんじゃねえ。　馬鹿よ。

俺の意見は　大体実体にあってるだろがっ。　例外を見つけて喜んで
ンのは　お前馬鹿　と　赤瀬川　源平　くらいじゃ。

>>17
申し訳ない。
Googleで検索したら韓国皇帝が８４件のヒット。
大韓皇帝が１件、大韓帝国皇帝が１３件だから、韓国皇帝が一般的と言える。
内容を見ても正式に韓国皇帝でいいようだ。

　＞７３
　植民地時代は日本軍の軍事力という強制力が付いていて、いまは日本軍の軍事力という強制力がないだけで、本質的には、７３のいうとおり、軍事力が付随するかしないかの違いにすぎない。

　ついでにいっとくと帝国主義の定義は金融独占資本の意向と海外進出の方針が日本資本主義の意向と外交政策になる主義をさす。それが植民地主義時代が帝国主義か否か、いまは帝国主義か否かは、ＲＯＭの方々個人個人がご判断されたい。

　訂正
　７６の４行目の「それが」は抜き取ってお読み下さい。。

百済と満州の扶余との関係教えてちょ

＞３５＝３６＝４２＝４３＝４４＝４６＝４７＝５１＝５２＝５３＝５４=59=61

読点をちゃんと使って下さい。文節ごとにスペース入れないで下さい。
文章読みにくいです。

http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=973612918&to=50
↑これはfusianasanでIP表示をさせて、proxyを通して立てたスレです
見て分かるとおり、ハングル板ではproxy規制はされていません。

批判要望板にスレッドを立てました。
皆さん、ご協力をお願いします。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=973613701&ls=50

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

おはようございます。では反論。

＞こらっ。　シンガポール　は　例外　だろ。　んじゃ　どっかの島は
＞今は国民一人当たりは　世界最高だろがっ。（ガス田でな）

例外と片づけてしまうのは、宜しくありませんゾ
貴殿の議論も例外ですませられてしまうよ（笑
別に１９９０年代初頭にエアコン生産台数世界一になったマレーシアの例を
出してもいいんですがね（笑
君の東南アジアが発展していないという議論は「完全な間違い」です。

＞あと、印度は　東南アジアじゃねえ。　しかもイギリスがくる前はもっと
＞豊かな国であったという事実をネグるんじゃねえ。　馬鹿よ。

それ、とうにウソであることが歴史学では明らかにされています。
１９６０年代モリスのインド経済史研究によるまでもなく。

君の議論は徹頭徹尾間違ってます。

それと名前２１は私ですよ。
議論に勝てないと今度は、私の名前までパクルのかな（爆笑

分かりやすいように論争を整理しました。
わたし２１の論争関連の投稿一覧はつぎの

>>21,>>23,>>24,>>26,>>29の朝鮮開発資金に絡む問題に
>>28,>>30氏が論争をしかけて始まりました

以下私が
>>33,>>37-40（主要反論部分）,>>45,>>50,>>55,>>64,>>67（以上落ち穂拾い）

「>>28,>>30」氏が
>>35-36,>>42-44（４３の投稿は自作自演もしくは自我自賛投稿で笑えます）
>>46-47,>>51-54,>>59,>>61,>>63,>>69、>>71>>74です。

ごゆっくりお楽しみ下さい

>>58(21)
>近代史は結構面白いと思いますよ。
そうかぁ？ 近代朝鮮史って惨めさと間抜けさで見ているこっちまで情けなく
なってくるような歴史だと思うけど。
李朝の頃なら鎖国していたから日本と比べられる事も無く、傲慢な小中華意識に
浸っている事も出来たのだろうが、近代に至り国家としての出来不出来が比較される
ようになってからの朝鮮史は惨めの一言でしょう。欧米や日本に翻弄されるだけ
の歴史。無力さだけが強調されるばかりの歴史。仲間割れ、粛正ばかりの歴史。
たまに「主体的」に国家を運営すれば北朝鮮。
どろどろ、ねちねち、いじいじ。そんな話ばっかり。

比べちゃいけないかもしれないが、日本の近代史と比べて面白い部分なんて
どこにあるんだろうと思うんだけど。
朝鮮近代史が面白いってどの辺ですか？

21さんの言うように、ギリシアの場合は植民都市と言えると思うけど
ローマの場合はどうなのかな？ローマ化の拠点としての都市はあったけど
基本的に点ではなく、面の展開だと思うのだけど。
そうでないと誰も穀物を生産しないことになっちゃうし。
自分よりも発展していない地域を植民地化して、自分の利益に叶うように
その地を適度に発展させるという植民地経営は昔も今も大差ないと思うのだけど。

それと21さん、ここはいろんな知識レベルの人がいて当然の場所なので
議論することで自分の知識を広げようと御考えであればもっとしかるべき場があると思います。
相手のレベルが低いとかそういうことは本題とは関係ない話なのでそれ指摘するよりも
これこれこうなので、こうなのだと主張することが建設的と思います。
21さんはかなり知識が豊富な方なので自分は非常に参考になりましたし、それができる方だと思います。

ところで朝鮮史って、高句麗、新羅（しんら？しらぎ？）、百済なんかの頃が一番じゃないかな？
わかんないことだらけだけど、半島を統一した途端に新羅が中国に敵対したり。
ところで勃海？（漢字が不確か）は朝鮮族だっけ？
あと、自分が子供の頃に高句麗広開土王の碑がどうとかよくテレビで
やってたんだけど、あれってどんな問題だったの？

>>85
その件については別スレでやってますのでそちらに行って下さい｡
って、向こうからの客引きだって言うのは分かってんだけど､あえて
レスつけてみました。

ぼーやー、よいこだ、あっちいきぃ〜♪
つまらん、しばいは、みあきたぞー♪

>86
すいません、どこでやってるのか教えてください。
僕はここしか見てなかったので知りませんでした。

別スレ「コリアの歴史を語ろう（古代史編）」
の１に引用されている２段目のスレの394当たりから
その系統の話が出てます。

＞別スレ「コリアの歴史を語ろう（古代史編）」
＞の１に引用されている２段目のスレの394当たりから
＞その系統の話が出てます。

よみました。かんそうをかきたいけど
かんじへんかんができないので、またこんど。

＞８４さん
＞そうかぁ？ 近代朝鮮史って惨めさと間抜けさで見ているこっちまで情けなく
＞なってくるような歴史だと思うけど。
＞・・・近代に至り国家としての出来不出来が比較される
＞ようになってからの朝鮮史は惨めの一言でしょう。

うーん、わたしは日本人なので日本にやはり興味が湧くんですよ。
すると近代朝鮮史というのは、近代日本を映し出してくれる素晴らしい鏡なんです。
従軍慰安婦という思想、土地登記という思想、農地開発の方策、日本人化という考え、文化政治・・・
どれもこれも、「近代」「日本」の二つの特質にギリギリまでせまることが可能な
豊かな鉱脈がある、と端からみれば見えるんですよ。
そういう意味ですばらしい素材だと思うんです。

＞２２
＞ローマの場合はどうなのかな？ローマ化の拠点としての都市はあったけど
＞基本的に点ではなく、面の展開だと思うのだけど。
＞そうでないと誰も穀物を生産しないことになっちゃうし。

ローマの場合、「属領」と言いませんでしたっけ。たしか経済史における植民地
とは一線を画してたはずです。あとその地を発展させるのは一般的とありますが、
国家（権力装置）がそういう政策をとるのは、資本主義以降（古代エジプトなど
の治水上の例外もありますが）のことでして、それまでは不介入主義でほとんどの場合
社会との接点がなかったといってよいでしょう。資本主義における植民地というの
は、やはり相当特異な制度と思いますよ。

>>85-89
演技賞ものやね。ふっ。

>91,86
ウインドウズはおかしくなると自力では直せないのでマックに戻しました。
おかげで漢字変換できるので書き込みます。

別スレ「コリアの歴史を語ろう（古代史編）」
ってのがあったのを見落としたのは自分の落ち度ですが
ここは「朝鮮史は面白い」スレなので、古代史が面白いと言っても
まったく問題ないんじゃないかと思います。
２ちゃんねるにはあまり慣れていないのですが、
別スレの宣伝をすると何か特典があるということなのかなあ。

＞21
あ、そう言えば「属領」と言ってたかもしれませんね。属領も植民地も一緒だと思ってました。
資本主義下の植民地とは区別されるべきものなのですね。
ただローマの場合、属領化することによって文化の高いローマ市民が流入して
ローマ風の生活をする。それを見た辺境の人々も次第にそれをならうようになって
結果的に辺境がローマ化していくことが発展と言えるんじゃないかと思いました。
これが不介入主義の結果であるなら、欧州諸国による植民地の発展というものは
ローマ時代と大差ない程度、（つまり自然発展というか）ではなかったかと思います。

日本の植民地経営は、諸外国のそれと違い、現地人の発展も搾取と同時に行っていた点が
朝鮮や台湾のその後に現れていると思います。
あ、でもこれは48さんの言う、農業を主とするか工業的労働力の搾取を主とするかという
だけの違いなのかな？必要だから教育したのか・・・。
むう、自己完結・・・

>>93

これは素人のまったくの想像なんですが、
日本は植民地経営のやり方をよく分かっていなかったのでは？
どうも、欧米諸国のやり方と、質的に異なる部分があるように
思えます。
それと、時代が帝国主義的政策を否定し出したころに、
植民地経営をしなければならない、という矛盾も抱えていた
かもしれません。

＞94
スペインとかの植民地って搾取だけって感じだもんね。

>>94
植民地についてよく知らないのですが、
「よく分かっていなかった」というより、他のことと同じようにアレンジして取り入れたのでは
ないかと思います。半島まで来ていた宦官制度を取り入れなかったように。
奴隷制度がなかったことも関係あるのではないでしょうか。
１７７５年に日本の出島に来たスウェーデン人の学者ツンベルグは次のように言っています。

この国民の最下級のものは奴隷となっていると云うものがあるが、それは誤りである。
それならば、日本の庶民よりも残酷に取り扱われている、欧州の下僕や兵士たちこそ
むしろ奴隷と云えるだろう。日本人が自由を愛惜していることを最もよく証するものは、
日本人が奴隷売買を嫌厭することである。共和制主義者と自称する阿蘭人はこの奴隷
売買から多大の利益を得て居て、且つこの奴隷に対し誠に不当な取り扱いをしている
のである。凡ての日本人は法に対して平等である。
（『「日本人論」の中の日本人』）

もし日本人が奴隷を使役し、奴隷を売買する伝統があったなら植民地経営はもっと、
別の形になっただろうと思います。そうでなかったのは朝鮮にとっても日本にとっても
幸いでした。

日本ではザビエル以降、欧州の宣教師や貿易商が来て様々な報告書を本国に送っています。
これらは当時のある程度客観的な資料として有用だと思うのです。
それで、朝鮮にもそのような西欧人よる資料はありますでしょうか？
「わかりやすい韓国の歴史　国定韓国小学校社会科教科書」には、
ベルテブレとハメルというオランダ人が日本にくる途中風浪にあって流れ着いた
ことが記されていますが、宣教師は行かなかったのでしょうか。
同教科書には学者がカトリックに関する本を研究してまわりに伝えて、
カトリック信者が生まれたとあります。なんと本を読んでの独学なのです。

しかし、１９世紀半ばに大院君は９人のフランス人神父と８０００名以上の
信者を虐殺しているというので、かなりの布教活動があったのではないかと
思うのですがどうでしょう。こういった神父は本国に書簡を送っていない
のでしょうか。

日本って奴隷いなかったんだっけ？
安寿と厨子王だかには出てくるけど、あれってつくり話か？

実質的には農奴でしたね。

安寿と厨子王の時代は平将門の乱（967年）のあたり。
1775年とかなり離れている。一概に論じることはできないだろう。

>>97

何とも言えないですが、布教していたのは確かカトリック系の方（今の韓国では
プロテスタントガ多いけど）なので、ローマに逝けばあると思います。
以前にもどっかで書いたのですが、韓国でのキリスト教の布教は、弥勒信仰とのリンクが
注目されます。似たようなもんだ、という感じで農民の間に広がっていったのと、
李朝後期の社会的停滞が、キリスト教の受容を容易にしたと考えて基本的には
間違いないでしょう。
ザビエルとの比較を考えているようですけれども、ザビエル（というか宣教師）が
日本に来たのは戦国時代です。地方政権が乱立し、非常に活気にあふれた
動乱の時代です。そういった場所での布教と、儒教官僚国家体制が確立されていた
朝鮮半島での活動とを同一視するのは中々難しいかと。

ふぅ、ようやくまともになってきたか。。。

安寿と厨子王の時代は平将門の乱（967年）のあたりだったのか。
そうだよね。国司とかがちゃんと任地に行ってるもんね。
荘園を実際に耕す人達は奴隷みたいなものなのかな？

＞９３（２２）さん

すみません「属州」でした（笑）。不介入主義はインドなんか顕著にみられたりします
＞日本の植民地経営は、諸外国のそれと違い、現地人の発展も搾取と同時に行っていた点が
＞朝鮮や台湾のその後に現れていると思います
ただ、付け加えると、戦前成長がみられた朝鮮・台湾人資本家層は、戦後軒並み
没落しており、現在の資本家層は戦後出現した人々だそうです。戦前と戦後の断
絶面についても、注意を払っておくべきだと思われます


＞９４さん
＞日本は植民地経営のやり方をよく分かっていなかったのでは？
＞どうも、欧米諸国のやり方と、質的に異なる部分があるように
＞思えます。

同感です。そこに近代日本の特異性が現れているような気がします。
それを善意・悪意に評価するのは、ナンセンス極まりないと思います。

>>98
山椒大夫の行為って当時といえども犯罪じゃないですか？

>しかし国守は最初の政として、丹後一国で人の売り買いを禁じた。
>そこで山椒大夫もことごとく奴婢を解放して、給料を払うことにした。

こういう裏社会での人身売買はいつの世にもあったでしょうし、
奴隷のようなものはいたでしょうけれど、だからといって
「奴隷制度」があったことにはならないと思うのですが。

>>101
ありがとうございました。あるだろうけど入手できないような感じでしょうか。
くだんの本（上巻ですが）には、いろいろな人の文献が紹介してあり、ザビエルだけじゃないんです。

鎖国の前
ザビエル、フロイス、ロドリーゲス、ヒロン、三浦按針、カロン
鎖国のあいだ
ケンペル、ツンベルグ、ティチング、ヅーフ、シーボルト
鎖国が終わって
オールコック

というメンツです。彼らは出島に行動範囲を制限されたり、滞日日数が少なくても、
日本人の風俗や性格をよく書いているので、朝鮮についても書いているに違いないと
思ったのです。布教活動に限るわけではありません。

弥勒教とキリスト教はミトラス教でつながるように思いますので、
受け入れ安いというのは分かりますが、日本でも弥勒信仰があった
のですが。
むしろ、日本ではマリアと観音信仰が結びつきましたね。

うっわー、このスレ悲惨ね。
傍観者として本題の朝鮮史の話をするけど、
面白いのは三国時代までだね。それ以降はひたすら旧守停滞だもの。

じゃあ、三国時代の話して

>>107
っていうか、韓国や北朝鮮で教えている朝鮮史は、まず神話伝説から
捏造した檀君王倹を歴史上の実在の人物として、教えている。
次に、いきなり高句麗が出てきて、箕氏朝鮮も衛氏朝鮮も存在しない
ことになっているんだ。

おまけに、特に北朝鮮では楽浪郡などの漢代の各郡は朝鮮にはなかっ
たことになっていて、韓国でもそれに同調してあったとしても極めて
短い期間だったことになっているね。

三韓にせよ、新羅や百済にせよ、実在はしただろうけど、記録文書と
しては、はるかに後、日本だったら鎌倉時代頃に編集された三国史記
だの三国遺事だのしかないから、中国の史書や日本の紀記にくらべる
と、正確な歴史なんて望むべくもないのに、やたら詳しくあれこれと
主張するんで、正直なところ、半分あきれて、半分同情しちまうよ。

まあ、歴史記録がはっきりしている高麗や李朝朝鮮以降は、外国に侵
略されているか、権力闘争の内輪もめをやっているかの繰り返しで、
本当に悲惨としか言いようのない歴史だし、記録のはっきりしない、
古代くらいしか自尊心を満足させることが出来ないんだろうね。

>>109
>記録のはっきりしない、 古代くらい

三国史記みたいなマイナーな自国の歴史書をベースにして、中国の史記
などの歴史書の記載を都合のよいところだけつまみ食いすれば、そこそ
こ、もっともらしい古代史が捏造できるからね。

韓国や北朝鮮の教科書に載っているような、一目でバレるドキュソ古代
史のかわりに、そこそこもっともらしい古代史を日本で語っていれば、
突っ込まれる心配はまずないし。

朝鮮国内での公式の歴史と、日本で語る自国史が違うというのもイタイ
話だけどね。

コリアンの人たちは、日本の奈良とかに観光旅行して
「これは私たちのご先祖様が造ったからウリナラのもの」
って言うそうですが

古代日本の文化遺産は全て彼らのものに認定されるらしいですから
文化的には悲惨でもないのでは？

＞箕氏朝鮮も衛氏朝鮮も存在しない
　ことになっているんだ。

前韓国の高校の教科書読んだことあったけど、確か書いてあったよ。
まあ、あの教科書自体、あまりにナショナリズム臭がきつすぎて
最期まで読まなかったけど。

ちなみに、檀君の件も、たしか副題か何かに神話の時代、みたいなことが
書いてあったと思う。
半万年、というのは書いてあったけど。（でも、あれ７００年もさば読んでるんだよね）

-----------------------終了-----------------------

　　　"■"　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 (,,ﾟДﾟ) 　＜　全員起立！これより朝鮮史の特別講義を開始する。
　　 | ￣`⊃　 　＼_＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　┌∪┐|　　 　　
　└─┘|　
　　 ∪ ∪　 　 　

　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 ／
　 　 　 　 　 　 　 | では、まず朝鮮半島の地理的状況から概観してみよう。
　 　 　 　 　 　 　 | 朝鮮史の主な舞台となるのは、この朝鮮半島なわけだが、この半島は
　 　 　 　 　 　 　 | ユーラシア大陸の東端に位置し、更に東の日本列島にぐっと伸びるような
　　　"■" 　 。 <　形をとっている。正確に言えば北緯４３度から３３度の間、東経１２４度から１３２
　　 (,,ﾟДﾟ) .／ 　. | 度の間である。これを日本に当てはめると、大体北海道の札幌から北九州の
　　 | ￣`つ 　　　| 大牟田あたりまで、ということになる。しかし、これは済州島も含んでの数字で、
　┌∪┐|　 　　　| 半島本部の最南端は北緯３４度、これは山口県の下関あたりまでとなる。
　└─┘|　 　　　| また、半島南部においては非常に小島が多い、多島地域となっている。
　　 ∪ ∪　 　 　 |　その島嶼部における最大の島が、巨済島である。
　　　　　　　　　　　全般にその国土は山がちであり、半島北部の真中を南北に走る狼林山脈と、
　　　　　　　　　　　中部から南部へ東海岸沿いに走る太白山脈が、ちょうど脊髄のような形で
　　　　　　　　　　　朝鮮半島を貫くような地勢をなしている。
　　　　　　　　　　　北部には白頭山があり、これが２７４４メートルで朝鮮の領域における最高峰と
　　　　　　　　　　　いうことになる。中国の東北地域（旧満州）には、長白山脈が横に長く走り、
　　　　　　　　　　　国境線こそ一致しないものの、これが地勢的には朝鮮半島の付け根、ということ
　　　　　　　　　　　になるだろう。
　　　　　　　　　　　さて、次に河川についてだが、南部においては洛東江が半島南端部に注ぎ、
　　　　　　　　　　　中部においては漢江が、主要な河川として重要な役目を歴史的に果たしてきた。
　　　　　　　　　　　漢江流域に現在の韓国の首都ソウル、副都心的存在の仁川があり、洛東江には
　　　　　　　　　　　釜山という、韓国の２大経済地帯が現在繁栄している。
　　　　　　　　　　　まあ、この辺のことは高校や中学で使った地図でもみて理解して欲しい。
　　　　　　　　　　　意外に知らなかったことだと思う。

　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 ／
　 　 　 　 　 　 　 | 朝鮮半島は上述のように確かに山がちだが、高低差はそれほどなく、
　 　 　 　 　 　 　 | 高い山脈はほぼ現在の北朝鮮地域に集中している。
　 　 　 　 　 　 　 | このように、南部の韓地域と北部とではかなり気候的にも違いがあるが、
　　　"■" 　 。 <　以下、そのことについて記述してみようと思う。
　　 (,,ﾟДﾟ) .／ 　. | 朝鮮半島全体としては、いわゆる半島性気候ということになるだろう。
　　 | ￣`つ 　　　| 大陸性気候と海洋性気候のほぼ中間に位置する性格を帯びている。
　┌∪┐|　 　　　| 冬はアジア大陸の内部から冷たい北西風が吹き込んでくるので、非常に
　└─┘|　 　　　| 寒い！
　　 ∪ ∪　 　 　 |　また、南からの風があまり入ってこないため、日本（特に日本海側）の
　　　　　　　　　　　ようには雪が降らないことも特徴的である。
　　　　　　　　　　　しかし、周期的にシベリアの大陸性気団が消長するため、３〜４日ほどで
　　　　　　　　　　　寒い日と暖かい日が繰り返される。これを朝鮮では「三寒四温」というらしい。

　　　　　　　　　　　対して、夏には北太平洋気団の支配を受けて、南の海上から湿気を含んだ
　　　　　　　　　　　南東風が吹いてくるため高温多湿であり、米作に適した自然環境が夏季に
　　　　　　　　　　　おいて発生することになる。この時期はちょうど朝鮮半島にとって雨季になり、
　　　　　　　　　　　年間降水量の実に５〜７割が集中する。降りすぎると洪水だし、無かったら
　　　　　　　　　　　無かったで旱魃である。このように、治水の問題が朝鮮半島の死命を決して
　　　　　　　　　　　いたといっても過言ではないだろう。
　　　　　　　　　　　上述した事項は朝鮮半島のほぼ全域に当てはまるが、北朝鮮の北部は
　　　　　　　　　　　ほぼ大陸性の気候なので、雪もある程度降るし、非常に寒冷な地域である。
　　　　　　　　　　　オンドル（床暖房）が普及したのも、このような気候条件によるものと思われる。
　　　　　　　　　　　ちなみに仁川の年平均気温が11.1℃で年間降水量が1,089mb。我が大阪が
　　　　　　　　　　　年平均気温16.2℃、年間降水量1.440mbである。1986年の『理科年表』からの
　　　　　　　　　　　資料なので、現在とは若干違うかもしれないが、まあ、おおよそはわかって
　　　　　　　　　　　もらえるだろう。

　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 ／
　 　 　 　 　 　 　 | さて、ではいよいよ歴史の話題に入っていこうと思う。
　 　 　 　 　 　 　 | まず、現在の朝鮮族とは一体どのような来歴の民族なのだろうか？
　 　 　 　 　 　 　 | 基本的には、朝鮮民族の源流となった民族は、アルタイ語族の中の
　　　"■" 　 。 <　ツングース族と、彼らが移動してくる前から半島内に住んでいた古アジア族
　　 (,,ﾟДﾟ) .／ 　. | ということになるだろう。
　　 | ￣`つ 　　　| ツングース族は狩猟民で、アルタイ山脈付近から東へと移動していき、満州
　┌∪┐|　 　　　| 方面を通過、朝鮮半島へと渡っていったものと考えられる。さらには、この一団は
　└─┘|　 　　　| おそらく日本列島へも渡って来ただろうと推察されている。これが農耕民化したも
　　 ∪ ∪　 　 　 | のが、百済･新羅などの王族になったと思われる。
　　　　　　　　　　　これに加え、南方からの海上漂流民との混血が朝鮮南部の韓族を生み出し、
　　　　　　　　　　　現在の朝鮮を構成する主要な民族のスキームがここに出来上がった。

　　　　　　　　　　　このように、南方の文化と北方の文化、さらには在来の文化との混合が
　　　　　　　　　　　古代の段階においてなされたことが、現在の文化などからも窺い知れる。
　　　　　　　　　　　いわゆる高句麗や新羅に見られる、たまごから民族の始祖がうまれる卵生神話
　　　　　　　　　　　は、どちらかというと東南アジアなどに広く見られる形態であり、南方型と見て
　　　　　　　　　　　間違いない。また、朝鮮の女性が頭に籠を載せて歩く姿を時折写真などで見る
　　　　　　　　　　　機会があると思うが（現在そのような風習は恐らくなくなりつつあるだろうが）、これ
　　　　　　　　　　　はインドなどでもごく自然に見られる光景である。少なくとも北方狩猟民にこのよう
　　　　　　　　　　　な風習は無い。
　　　　　　　　　　　また、檀君神話などに見られる熊などが王権の始祖の誕生に深く関わる神話は、
　　　　　　　　　　　いわゆるトーテミズムであり、これは北方系に普通に見られる神話形体である。　　　
　　　　　　　　　　　アイヌなどが熊を神とあがめることなどを考えればよいだろう。
　　　　　　　　　　　スキタイ族の動物文様を思い出してもよし。モンゴルの蒼き狼と白き雌鹿を想起
　　　　　　　　　　　するも、または、何のことかわからなくてもよし。
　　　　　　　　　　　要するに、動物に自らの祖先を見出す神話の形は、北方系であると言うことであり、
　　　　　　　　　　　また、これらのことから、朝鮮半島において前述のような南北の文化の混合があったと
　　　　　　　　　　　考えられる、ということである。
　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 ／
　 　 　 　 　 　 　 | さて、古代朝鮮の国家がいかに形成されてきたのだろうか？
　 　 　 　 　 　 　 | 古代史と言うのは決定的な結論が下しにくい分野で､諸説紛々たるものがある。
　 　 　 　 　 　 　 |例えば、 前述した檀君神話を実在の王朝としてみると言う意見もある。ツングース系の青銅器　
　　　"■" 　 。 <　文明をもった人々に当てはめた意見である。
　　 (,,ﾟДﾟ) .／ 　. | 朝鮮人が半万年の歴史を誇る云々・・という時には、檀君神話から換算して数えている。
　　 | ￣`つ 　　　| 神話によれば､その建国は現在から数えて､４．３００年前程前のことになるらしい。
　┌∪┐|　 　　　| （しかし、四捨五入にもなっていないぞ。）
　└─┘|　 　　　| まあこれは、皇紀２．３００年みたいなもので、あくまで神話上のお話であり、またナショナリズム
　　 ∪ ∪　 　 　 |　と密接に関わって唱えられているだけで、事実を伝えているわけではあるまい。
　　　　　　　　　　　北朝鮮では、檀君の骨を発見した、と言う話もあるそうだが、この際電波ユンユンは無視する。
　　　　　　　　　　　考古学的に見ると、無文土器が登場して普遍的に使用されるようになる紀元前一千年ほど前
　　　　　　　　　　　くらいから朝鮮の青銅器時代が始まるようである。大体このあたりから、クニ社会が成立し、
　　　　　　　　　　　国家形成の基礎が築かれたといってよいと思う。この時代に、檀君神話に見られるような、
　　　　　　　　　　　シャーマンが統治するクニの連合体が登場していた可能性はそれなりにあるだろう。
　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　古代朝鮮の国家と言えば、いわゆる高句麗・百済･新羅の三国時代が日本とも深い関係にあり
　　　　　　　　　　　世間一般にも知られていることと思うが、これらの国が形成される以前の国家を古朝鮮と言う。

いやあ、個々まで書いて飽きてしまいました。ｽﾝマセン。
え〜、なぜこういうことをやろうとしたか、というと、
コリア関係のスレって、たいていの板で多かれ少なかれ見かけるんですよね。
その割には、そういった話をするにあたっての前提となるだけの
教科書的な知識の無い人が多すぎるんじゃないかと思って。（オレモナ）

そこで、ある程度常識的な朝鮮史の通史スレを立ててみようかなあ､と１０月くらいから考えてたんですが、
ああもう、レポートがそろそろ襲来してきたので、これ以上継続できそうに無い・・・
もし、この主旨をついでくれる人がいるならば、ギコ博士となって講義を続けてください。

私が参考にした本は以下に記します。

『朝鮮を知る事典』　平凡社　監修/伊藤亜人　大村益夫　梶村秀樹　武田幸男
一言／朝鮮史の事項をまとめた事典。明瞭な説明、白黒ながら写真や図説の掲載など
　　　非常によくまとまっていると感じた。日韓朝の意見をどれも紹介している
　　　部分が多く見られ、また研究上の課題などもかかれているため、好感が持てる。
　　　おすすめ。
『朝鮮の歴史と社会』　吉田光男　他　２000年度放送大学教材
　　　NHKの放送大学教材である。もう一般書店などでは手に入らないと思うが、
　　　最新の学術的な成果を踏まえていると思われるので、その点については
　　　高く評価したい。記述が少々面白みにかける部分もあるが、無難なつくりである。
　　　むしろ、巻末の「朝鮮の社会文化」と「朝鮮の宗教文化」の稿が面白い。
『新版　朝鮮の歴史と文化』　姜在彦　著　明石書店
　　　司馬遼太郎氏とも交際のあった姜在彦氏の朝鮮通史。もともとカルチャースクール
　　　での講義をまとめたものであるため、語り口調でかかれれいるため非常に読みやすい。
　　　内容も時代別のバランスがとれており、また朝鮮半島の地理的状況についての言説
　　　もあって、丁寧に書かれている。
図説『韓国の歴史』　河出書房新社　監修/金両基
　　　内容的には、渤海と新羅の鼎立時代を朝鮮民族の南北国時代と言う考えを支持したりと、
　　　民族主義臭を感じてしまうが、それは本書の執筆者の多くが在日系か韓国人の手による
　　　からだろう。近代史の部分など、行間から怨念を感じるのだが、その点を差し引けば
　　　図版と名付けるだけあってカラー写真が豊富で見ていてイメージが湧きやすい。

こんな感じです。

>107
自分も古代史のほうがおもしろいと思ったんですが、世界史の中で朝鮮ってほとんど登場しないので
古代----日帝支配の間ってあんまりよく知らないんです。

>21
＞ただ、付け加えると、戦前成長がみられた朝鮮・台湾人資本家層は、戦後軒並み
＞没落しており、現在の資本家層は戦後出現した人々だそうです。戦前と戦後の断
＞絶面についても、注意を払っておくべきだと思われます

そうだったんですか、裏切り者ということになっちゃったんでしょうか？
祖国を売って日本の犬になったとかそんな感じで。

>本書の執筆者の多くが在日系か韓国人の手による
>からだろう。近代史の部分など、行間から怨念を感じる

弱りますね。ある意味アンタッチャブルやし

でも、コリアンの日本への「怨念」って結局
蔑視していた「野蛮人」にしてやられた（＝被支配階級にされた）っていう
自業自得、自分たち自身の差別主義の裏返しじゃないの

コリアは「貢女」の名産地として有名でした。又、李朝時代には、「妓生庁」と言う役所を設置し、国家管理下に、「妓生」（キーセン）を育成していました。そして、この伝統は、韓国の朴正煕（パク・チョンヒ）大統領が推進した国策としての売春観光政策（キーセン・ツアー等） ── 「売春立国」や、北朝鮮の最高指導者・金正日（キム・ジョンイル）肝煎（きもい）りの「喜び組」として脈々と受け継がれているのです。

http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/html/history/honbun/nikkan6.html

日本に対して「うまいことやってる」と思わないほうが不自然ではあるよね。
第二次世界大戦のときの日本より朝鮮戦争のときの半島のほうがダメージでかいってのは不条理に思えても無理はなし。

>125　同感。
せっかく独立したと思ったら、朝鮮戦争で国土はめちゃくちゃ。
日本は朝鮮特需で高度成長に突入して、朝鮮は南北分断、軍人政権が続く。
何をやっても裏目に出てる国で、昇り竜の勢いの国をみたら、悔しくも
なるわな。その頃の悔し紛れの反日教育が今になって効いてるのかもな。

　∩
⊂「　　」⊃
　(´∀｀)　　　　　「人物韓国史」という本が
「　　　　￣　］）⊃　徳間文庫から出ておったが
　　　　　　　　　　　もう絶版かのう。

当時、朝鮮は清を宗主国と仰ぎ、朝鮮は清の属邦という態度をとりつづけていたのであるが、その清国の最高権力者が「皇」という文字で表わされる「皇帝」であったのであり、また、朝鮮にとって「勅」は清国皇帝が下す詔勅以外には、とても考えられるものではなかったのである。そして、朝鮮側は会見を拒否し、国書を突き返した。

http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/krjp/krjp03.html

素朴な疑問ですが、中国(元・明・清)はなぜ朝鮮を直轄しなかったんでしょう?
朝鮮王朝と中国王朝の関係は良好だったんでしょうか。

できなかったんだよ。
朝貢関係は結ばせることはできてもね

したくなかったんだよ｡
統治にゃ銭がかかるしさ。搾り取るのが良策だと思ったのだよ。

明石書店から同名（多分）の本出てるけど、凄く分厚い。人名辞典だろう。
高そうだ･････

>>132

いや、持ってたけど、古代から現代までの歴史上の有名人を
中心に朝鮮の歴史を書き記したもので結構面白かったよ。

さすがに檀君なんかはでてこなかったはず。

>>131

あんた朝貢関係の意味知ってるんですか？
親分の方がたくさんあげなきゃダメなんだよ。
やはり、あれだけ長い間独立国家を保てたのは、朝鮮半島に
攻め入るのが軍事的に面倒だったからと考えるべき。

>>134
中国も女を、朝鮮に与えていたのですか？

高麗は元の時代に妃を貰ってたな。ただ、それは首根っこをつかまれてた
と言うのが実情だけど。貢女の件には詳しくないが、朝鮮側が搾り取られ
ていた、という表現はどちらにしろ的確さを欠く。（元の時代は別。だから
あれほどの抵抗をしめし、属国化されたあとも復権のチャンスを狙っていたのは
恐らくそのためだろう）

http://teri.2ch.net/korea/index2.html
http://mentai.2ch.net/history/index2.html
http://tako.2ch.net/denpa/index2.html

朝貢貿易は周辺国が叛乱するより朝貢させて御土産を持たせたほうが得策だから
採用されたんだろうね。
朝鮮は中国側に何を朝貢していたんでしょうか。

女性でしょ？

>>134
よく知らないんだけど、清との朝貢貿易でもそうだったの？
清は朝鮮に実際に攻め入って屈服させたじゃん。
普通の朝貢貿易とは違うような印象があるんですが。

>>140
朝貢体制という秩序は、力の担保があって採用されるんだよ。
そうじゃなきゃ、中華世界なんて呼ばれることはない訳です。
清代は、その力が「たまたま」朝鮮に発動されたんであって、
表面上違うからといって、異なるものと考えるのは歴史学的
思考とは言えないのではないかな。

朝鮮と中国の力の均衡をふまえた上で構築される秩序である
ことは変わっていないですよ。

朝鮮が中国の属国だったという誤解をしている人がいる。

http://www.geocities.co.jp/Berkeley-Labo/6084/sakuhou.htm

ソ連時代のモンゴル程度には属国ではなかったかもしれないね。

＞１３４

＞あんた朝貢関係の意味知ってるんですか？
＞親分の方がたくさんあげなきゃダメなんだよ。
＞やはり、あれだけ長い間独立国家を保てたのは、朝鮮半島に
＞攻め入るのが軍事的に面倒だったからと考えるべき。

朝貢の「儀式」の時は、貢ぎ物より返しの方が多かっただろう。
しかし、普段、搾取した、わずかな分を返すのだからな

朝貢制度の経済的なやりとりは「儀式」の時だけと信じている
幸せ者は、頭の中身もそれなりに幸せなのだろうな。

＞１３４

＞あんた朝貢関係の意味知ってるんですか？
＞親分の方がたくさんあげなきゃダメなんだよ。
＞やはり、あれだけ長い間独立国家を保てたのは、朝鮮半島に
＞攻め入るのが軍事的に面倒だったからと考えるべき。

朝貢の「儀式」の時は、貢ぎ物より返しの方が多かっただろう。
しかし、普段、搾取した、わずかな分を返すのだからな

朝貢制度の経済的なやりとりは「儀式」の時だけと信じている
幸せ者は、頭の中身もそれなりに幸せなのだろうな。

＞１４５
東洋史が盛り上がらないのは朝鮮スレの厨房と君のようなのが
いるからだという気もするな・・・

中国人が韓国人を罵倒するときに持ち出す、清の後宮？に女を貢いでいた
というのは本当なのでしょうか。

＞１４６

反応が遅くて、二度書きになったが、
私は今までこの板はＲＯＭするだけだった。

＞１４７

資料があるけれど見ますか？

面倒臭くなければお願いします＞資料
そのことが書いてある本などを紹介していただけるだけでも

あげ

投稿後、何回かアクセスを試みましたが、ダメだったため
返事が送れました。

貢女の制度に関しては黄文雄(ｺｳ･ﾌﾞﾝﾕｳ)氏の
『歪められた朝鮮総督府』　KAPPA-BOOKS　光文社　800円(税別)が詳しいです。
もうひとつ黄文雄氏が同じシリーズに書いた本もあります。

私自身はセンセーショナルな「貢女」よりも
日本（朝鮮総督府）が朝鮮をどう治めたか？に興味があり
『データから見た日本統治下の台湾・朝鮮　ﾌﾟﾗｽ　フィリピン』
（杉本幹夫、龍渓書舎、3,000円）
を興味深く読みました。
これは定年後に「日本の統治はどうだったのか？果たして韓国が言うようなもの
だったのか？」と言う疑問を持ち、大学に再入学して勉強した普通の人が出版に
こぎつけた力作です。

また、当時の紀行文も参考になると思い『朝鮮紀行』を探しましたが、最近は
ある種、ブームになっているようで、入手できないものもありました。
平凡社：東洋文庫　2,800〜3,000円　新書の大きさですが高い
『朝鮮旅行記』ｹﾞ･ﾃﾞ･ﾁｬｶﾞｲ　井上紘一訳　東洋文庫−No．547
『朝鮮奥地紀行−１＆２』ｲｻﾍﾞﾗ･ﾊﾞｰﾄﾞ　朴尚徳訳　東洋文庫−No．572＆573
は入手可能でした。

ご存じだと思いますが、念のため
「日本は台湾をどう統治したか？」

教科書『認識台湾』(歴史篇)を読む

１）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1890/110.html
２）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1891/113.html
３）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1892/113.html
４）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1893/113.html
５）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1894/113.html
６）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1895/113.html

これの解説−評論家の黄文雄氏による
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/5931/t_rekisi.html

日本人に知らせたい　もうひとつの台湾史
許文龍・奇美實業董事長
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1873/107.html
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1874/107.html
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1875/107.html

解説は→第４２回　日台東京フォーラム
日本人に知ってほしい台湾史
http://home.att.ne.jp/red/dateasia/kako/taiwan42.htm

omori

>>153
イザベラ・バードの本は講談社学術文庫からも出てるので入手
は容易ですよ。

「韓国へ、怒りと悲しみ」　豊田有恒　1996　文藝春秋社

モンゴル人が建てた元朝は、高麗を支配下において、あれこれと干渉してきた。司令官を駐屯させて、王家の世子を人質として、元に差し出させた。この世子がのちの忠烈王である。忠烈王の帰国にあたって元の世祖フビライは娘と結婚させた。つまり、高麗王は、元の大汗（皇帝）の婿となったわけである。以後、歴代の王は、元の支配のもとに、有名無実となり、その後の王は、蒙古名を名乗ることとなった。忠宣王はイジリブカ、忠肅王はアラトトシリ、忠惠王はプダシリというふうに、改名させられてしまった。また、モンゴル風に、弁髪を強いられ、衣服も蒙古風にさせられたという。

こういう強制は、のちの清朝の時にも行なわれている。韓半島の歴代王朝が、臣属している中国そのものが、異民族に蹂躙されてしまう。そうなると、これまで、中国の王朝の意を迎えるため、すぺてに中国式に徹底してやってきたことが、無に帰してしまうのである。韓民族は、パニックに陥ってしまう。胡服弁髪を強制されることになり、中国に義理立てしてきた価値観が、蒙古なり、満州なり、そして日本なりという、これまで、韓民族が蔑視してきた民族のものに、切り換えられてしまう歴史である。創氏改名は、日本人の専売特許ではなかった。歴史上、何度も、そういう目に遭ってきた民族なのである。

「醜い韓国人　<歴史検証編>」　朴泰赫　加瀬英明　1995　光文社

今日、韓国人が、全員、「ハングル」を読み書きできるようになったのは、日本統治時代に小学校で「ハングル」を教えたことから、始まっています。これは、客観的な事実であって、否定することはできませんよ。日韓併合以前には、「ハングル」があったにもかかわらず、「常人」（サンノム）の9割以上が、読み書きできませんでした。

豊田有恒は金容雲に思いっきり初歩的なミスを指摘されて無知をさらされたのが痛かったなあ。
以後、豊田有恒の著作ってだけで、どうしても色眼鏡でみちゃうよ。

金容雲も、豊田有恒の変なところをあげつらうだけで、豊田有恒が指摘した韓国・朝鮮に対しての
不満にはほとんど答えてないところが、狡猾というか、上手いというか・・・

＞１６１
　おれ勉強不足だな、その話知らない。豊田有恒がどんな間違いをしたの？
オセーテちょうだいませ。

なんか朝鮮の負の歴史が出てくると必死になって反論する
厨房がいるみたいだな。

最初の頃（１０から１００あたりにかけて）にやっていた電波合戦が面白かった
のになぁ。ウヨもサヨもどちらも資料なしで頭ごなしの罵倒合戦。結局隠し球の
資料提示がなされるかと思いきやどちらも書き逃げ。見苦しいったらありゃしな
い。おーい２１見てるか？

誰かどーんと総督府の収支表なんて出してくれんかの？
ニッテイに搾取されたーなんてオウム返し見たく叫ぶんじゃなくてさ。
ニッテイのせいで米が食えなくなったとか、搾取されたから慰謝料よこせとか日
本の朝鮮経営は赤字だとか言うからには資料出せよ。

>>164
大日本史番外編朝鮮の巻
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/

俺は書き逃げしていないが
＞日 本の朝鮮経営は赤字だとか言うからには資料出せよ。
これは「常識」ですよ。

当時の朝鮮半島の住民たちには無税の特権を与えられていたので、
朝鮮の近代化にかかる費用は、
その分内地の日本人から徴収した税金を投入したと聞いてますが。
つまり、朝鮮経営については赤字部門だったということでしょう。

>>164
だからそういう書き方するから吉紆余って言われるんだよ。
資料をドンって出せばサヨが反論もできまい。結局の所、165の
提示した資料はこの界隈じゃ当たり前で読んでない人間が珍しい
ものだが、肝心な数字を書いた収支表がない。

>>21もそうだが、朝鮮半島に於ける電力会社設立に当たって政
府からの金が入っていないだの書くのはかまわんが、書くのであ
ればまず当時の資料を提示しろ。経済素人にも分かるくらいの資
料を出さなければ論破はできんよ。人を吉扱いするんならまず資
料提示しろ。できなきゃおまえが吉だ。

結局の所『常識』だの何だの書いて通ぶるなって事よ。

１６５も基本的に史料になってないが？
黄や藤岡の元ネタが史料なんじゃないの？
君の言う史料って何？

通ぶるなってねえ・・・吉は君じゃないのか？

>169
何がどう吉なんかね？文章読解能力無いのかね？165は２次資料だが、
少なくとも書名と作者が分かる。少なくとも妄想な書き込みじゃない
ことはわかるわけだ。

だが、２１の書き込みなんか見てみ？客観的に調べようと思っても調
べられんだろ？妄想か事実かはそいつしかわからん。論文の書き方も
わからんのかいな？参考資料なんかが書いて無くて引用なんかしてみ？
論文としちゃ読んでもらえんだろうが。

論の根拠も示せんのなら意見としたら屑にしかならないよってことだ
よ。簡単に言えば俺のような厨房にも分かるように朝鮮統治時代のこ
とを書けってこと。偉そうな態度で申し訳ないが、高度なことを書き
たいのであれば少なくともその下地になる物を書かないと素人にはわ
からんし、わからん出もいいと思うなら、多数が見る掲示板なんかに
書くなってこと。

多分、山本有造「日本植民地経済史研究」
朝鮮銀行史研究会「朝鮮銀行史」
波形昭一「日本植民地金融政策史研究」
あたりじゃないの？

＞少なくとも書名と作者が分かる。少なくとも妄想
＞な書き込みじゃないことはわかるわけだ。
＞参考資料なんかが書いて無くて引用なんかしてみ？
＞論文としちゃ読んでもらえんだろうが。

だから黄や藤岡を引用すると相手にしてもらえんのだろ？
彼らの主張の根拠が分からないから。
やつらには妄想とはいわないのか？

どうも君の文章読んでると一方に甘いようにおもえるね
コテハンじゃないときに２１に論破でもされた？

>171
ざんねん。そのころは日本にいなかったから論破されとらんよ。ただ
単に資料あさりがしたかっただけ。さんきゅう。

>だから黄や藤岡を引用すると相手にしてもらえんのだろ？
>彼らの主張の根拠が分からないから。
>やつらには妄想とはいわないのか？
　彼らの書いた論文や書籍なら、そこには参考文献が書いてある。
それを調べれば、妄想かどうかわかる。少なくともそれを孫引き
してこいつは考えてるな、と考えられるわけだよ。後もう一つ。
黄や藤岡をだめというのなら根拠を示しな。確かに藤岡は煮詰め
が足りないがな。特に南京虐殺で馬脚を表したが。歴史学には疎
いんで詳しいこと教えてくれ。

>どうも君の文章読んでると一方に甘いようにおもえるね
>コテハンじゃないときに２１に論破でもされた？
　紆余も小夜もドキュンはドキュン。>>20のようなカキコもやっ
ぱだめ。>>35もだめでしょ？〜（ある事象。例としちゃ半島経営
の赤字）は当たり前なんて書くんなら、〜（資料　論文とかね）
によると、とか書かなくちゃぁね。

　なんで>>21を槍玉に挙げたかって？偉そうだからだよ。そのく
せ資料の提供しないんで、少なくとも議論のできないどうしよう
もない経済オタ程度の人間だなあと思っただけ。>>35-36,>>42-44,
>>46-47,>>51-54,>>59,>>61,>>63,>>69,>>71,>>74も当然見て
て痛い。でもコテハンじゃないからね。ところで>>164読んだ？小
夜も紆余もアホは痛いってことを書いてんだけどな。

了解した。おれの誤解だったな。

さんきゅです。

>>161
待ってんだけどな・・・

結論！！面白くない！

中華帝國撃退話は読み物としてはなかなか面白いけど
かなり脚色してるしね。

日本統治前の朝鮮の稲作は陸稲が主で種籾は様々な原始的品種が混合したものだった。
日本の指導で朝鮮の農家は畑を水田に改良し（米は南方が原産なので水田が適している）、
日本の農業研究者が品種改良した収穫量の多い種籾を与えた。
日本の田植えは予め苗床を作っておいて、そこである程度成長させた株を使い
縦横に整然と区画された水田に植えていく。
一方朝鮮では直接種籾を畑に蒔いていくという大ざっぱな方法だった。
当然収穫量も少なく、粒の大きさ、種類、等級など
様々な米が混ざっていて商品にならないものだった。

以上のように、朝鮮の稲作の歴史は古いがその技術というのは稚拙なものだったのである。
日本の農業研究者は朝鮮の農家に生産性の高い品種と技術を指導して回った。
最新の農業技術のおかげで朝鮮での米の収穫量は飛躍的に増え、
ついには日本に輸出するまでに増大した。

しかし、今では韓国人はこれを日本による米の収奪と呼んでいる。
いうまでもなく、これは売買なのである。
売買であるからには日本に輸出（当時は朝鮮も日本国の一部だが）して儲かったのだ。
江戸時代でもあるまいに悪代官が年貢として徴収したものではない。
これが韓国人にはわからない。
わからないというより、わらないふりをしてるとしか思えないのだ。

戦後の日本はアメリカの進んだ工業技術を取り入れ、
ついには家電製品や自動車などをアメリカに輸出して現地のメーカーを脅かすまでになった。
これは日本経済の成功物語として世界中で知られている。
しかし韓国人の思考様式では「アメリカ人は安い労働力を搾取するために日本人に技術を教えた。
我々日本人はうっかり騙されて、50年間も自動車、家電製品をアメリカに収奪され続けた」となってしまう。
これはどういうことかね。
このスレでもそのようなことを言ってる人がいたようだが。

161>日本に関する金容雲の本なんてまともなのないよ。豊田のほうがまし。
ハングルの独創性とカナの漢字からの借用を比較して仮名を馬鹿にしてるけど、
ハングルがパスパ文字をもろぱくったことを隠してるしね。

いや面白いっすねこのスレ。
自分韓国関係弱いんですけど。
ところで、在韓米軍の地位って
在日米軍より高いと言う話ご存知ですか？
在韓米軍の兵士が犯罪を起こしても犯人は、
引き渡す協定がないと聴いたのですが。

おいおい、技術導入したからってそれが何？
高生産性の農業は、初期投資がかかることを知っての戯れ言？
朝鮮農業が低生産なのは、たんに継続して土地生産性を高めよう
とするインセンティブがなかっただけで、資本蓄積の乏しい農民
にとっては当たり前の対応だろう。
粗放な農業で生きていけるのに、それ以上の何を求めるの？

日本農業が高生産導入したところで、それが地代という形で回収し投資家
（この場合日本人だろうが）が日本に米輸出したということ。
投資家は投資に見合うだけの利益を獲得しただけでしょ。

農業技術が稚拙で一体なにが問題なのか全然分からないし、
発展させたから何が素晴らしいのかもよく分からない。

＞181
＞粗放な農業で生きていけるのに、それ以上の何を求めるの？
＞農業技術が稚拙で一体なにが問題なのか全然分からないし、
＞発展させたから何が素晴らしいのかもよく分からない。
李朝時代の朝鮮農民は貧困で餓死するものが多かったのを知らないのですか。
政府は国民の飢餓に無関心だったのは当地を訪れた外国人の手記にもあります。
現在の北朝鮮を見ればわかりますよね。

＞日本農業が高生産導入したところで、それが地代という形で回収し投資家
＞（この場合日本人だろうが）が日本に米輸出したということ。
＞投資家は投資に見合うだけの利益を獲得しただけでしょ。

地代を回収したのが日本人とはどういうことでしょう。
地主が日本人だったということでしょうか。
そんなことは聞いたことがないですね。
当時朝鮮にいた日本人などわずかでしょう。
何を根拠に日本人だと思ってらっしゃるのでしょうか。

＞投資家は投資に見合うだけの利益を獲得しただけでしょ。

そうでしょうね。地主も農家も所得が増えて生活が楽になったでしょう。
大変結構なことでしたね。
それで何か不満でも？

う〜ん、知れば知るほど寒いな、朝鮮史は。

皆さんの発言大賛成、俺もそう思うよ。
幸い俺は完全に日本に同化して民団や総連とは付き合い無いし、最近
呉善花や黄文雄の本を読んで長い洗脳から解けたよ、併合前の朝鮮半
島なんて文明の欠片も無い糞国家だったと思うし、日本が併合しなか
ったら１００％ロシアの属領になっていたね。
大日本帝国万歳、そして御免ね、持ち出しばっかりで。

＞185
あなたは自分の頭で考えられて立派ですね。
自ら洗脳を解いていくというのは大変なことだったでしょう。
日本には言論の自由があるにもかかわらず、
いまだに事実を見ようとせず、
全体主義者たちが発するインチキ話を信じ込まなければと
涙ぐましい努力をしている人たちがたくさんいます。

４８分しかあいていないところを見ると、
１８５と１８６は自作自演だな・・・・
つまらん。寒い芝居だ。

朝鮮人をヴァカにするなあああああぁぁぁぁぁぁああああああぁぁぁぁぁぁあああああぁぁぁぁ！！！！！！！！！！！！！！

＞187
違いますよ。

＞１８７
違うよ、失礼な！

>>187
48分も離れてれば普通は自作自演じゃないでしょう。

>>178
>日本の指導で朝鮮の農家は畑を水田に改良し（米は南方が原産なので水田が適している）、

陸稲は病気に弱いから収量が上がらない。

＞192
そうなんですよ。
そんなことわかりきってるのに、韓国の学者は
「伝統的な陸稲をやめて病気に弱くなった」とか
ウルグアイラウンドで農産物の自由化を迫られたときに
「韓国人の食料が米に依存するようになったのは日本のせい」
とか言うんですよ。
日本の米の増産政策がなかったら、朝鮮戦争で多くの国民が
餓死していたと言われているのに。
よくても悪くても何でも日本のせいにしてしまう
超無責任甘えっ子国家なわけです。

＞１８６
併合後の朝鮮半島におけるインフラ整備について何はわかり易い本が
ありましたら、教えていただけますでしょうか。
（イデオロギー抜きの物）
申し訳ありませんが宜しくお願いします。

＞194
私がこの質問に答えるには相応しくないでしょう。
朝鮮問題の専門家ではないですから。

上述のものは9年ほど前、ＮＨＫ教育テレビで三回シリーズで放送されたものです。
当時はウルグアイラウンドで農産物の自由化が推進されていました。
非常に反日的なバイアスのかかった番組だったので覚えていたものです。

この種の問題は難しいんですよね。特に日朝間に関しては。
学問的なものなら図書館にでも行けばあるのかもしれません。
ただ学問を装いながら、データの曲解や牽強付会というのもよくあることです。

ここでは批判されていましたが、黄文雄氏のものはコンパクトにまとめられていますよ。
彼は台湾人なので漢字文化圏の膨大な資料も読みこなせます。
また同じ日本の旧植民地であった朝鮮と台湾を比較することもできます。
出典もきちんと書いてあったと思います。

「歪められた朝鮮総督府」黄文雄著／光文社 カッパブックス
「立ち直れない韓国」黄文雄著／光文社 カッパブックス

著者が韓国人かどうかで話題になったもので
「醜い韓国人」パク・テヒョク著／光文社 カッパブックス

またフランス人の書いたものでは
「新朝鮮事情／白水社」ジャーク・プズー＝マサビュオー著／白水社
などでしょうか。

イデオロギー的に中立かどうかと問われるとわかりませんね。
ご自分で判断するしかないと思います。


ＰＳ
以前姉がキリスト教系カルトに洗脳された時、
脱会させるのに苦労した経験があるんですよ。
「悪魔」と罵られたこともありました。
186はその時のことを思いだして出た言葉です。

有難うございました。

>>194
いやー、数字自体が言う人によって大きく異なるからな。
成長率が日帝後期の10数年の-0.1%だったり、4~6%だったり、
日帝が朝鮮半島を工業化したかどうかも工業化してないし
搾取しかしてない、工業化したが日本が搾取するためだったとか、
工業化して生活水準が上がったと諸説が入り乱れてるからな。

ある東アジア経済史家なんて日帝の植民地支配地の経済政策や
経済状況なんて調べても現時点では役に立たないから調べても
無駄だとか言い出す始末だし。

当時の資料を自分で当たってみるというのがいいと思うけど
朝鮮総督府の重要な資料というのはソウル大学の図書館に
あって、日本人しか見ないからという理由で最近は閲覧を
制限してるしな。

まあ、この分野でイデオロギー抜きというのは無理なんじゃないの？

>>197
＞日本人しか見ないからという
韓国では日本統治時代についての実証的な研究が一度も行われていないと聞いたのですが、
本当ですか？ちょっと信じられないのですが。

>>198
無いということはないけど極端に少ないのは確か。

www3.ocn.ne.jp/~pikadon/

金容雲って「明治維新は韓国の影響で行われた」とか言ってる馬鹿でしょう？
よくあれで比較文化論なんて名乗ってられるね。
豊田も馬鹿だと思うけど金容雲は発想自体が理解の範囲を超えてる。

>>201
どれだけとんでもない話が韓国内で広まっているかを知るのが
あの国を知る一歩だ。

そうしないと議論すら噛みあわない。

明治維新に朝鮮「儒学」の影響があったことは事実だぞ。
朝鮮の影響かどうかはしらんが。

つーか、植民地時代の研究が進んでいないのは、
朝鮮も台湾も同じだよ。政府が抑圧していた側面があるんだ。
研究者にとっても「つまんない時代」だしね。

これから朝鮮・台湾人研究者の実証研究の挑戦を受けるだろうね

>>203
朱子学の影響があったからって朝鮮の影響っていうのか？
フランス革命はイスラエルに影響を受けたって言ってるようなものだと思うぞ。

>>204
台湾では、そんなことはないぞ。

台湾独立派HPの台湾史より↓
http://www.taiwandc.org/hst-1624.htm

（訳）日本時代
日本の占領は過酷だったが、少なくとも日本人は堕落していなかった。
教育システムを、日本と同じレベルに作り上げ、インフラ・鉄道・道路・産業などを、
著しく発展させた。日本時代に関する優れた学問的研究としては、ジョージ・カーの
"Formosan Home Rule Movement."がある。

（原文）The Japanese Period
The Japanese occupation was harsh, but at least the Japanese were not corrupt. The educational system was built up to the same level as in Japan, infrastructure, trains, roads, industry etc. were developed extensively. An excellent academic work on the Japanese period is Mr. George Kerr's work on the "Formosan Home Rule Movement."

台湾の歴史教科書『認識台湾』の、日本時代の記述を読んでから言うように。>>204

１）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1890/110.html
２）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1891/113.html
３）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1892/113.html
４）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1893/113.html
５）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1894/113.html
６）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1895/113.html

＞２０６、２０７

台湾の植民地時代の鉄道研究していた留学生（修士）から聞いた
「戦後長らく、国民党の抑圧があって植民地時代はなかなか研究されたなった」
という話なので、そんなホームページより遙かに正しいな。
新聞記事まとめて修論になったそうだからね。
残念ながら、研究がすすまなかったのは確か。

で、お前は何が言いたいのか分からないぞ？？？？？

おまえ、史学史と何かを勘違いしてるんじゃねえの？？？

204の言っているのは、本省人が権力を握る前の、遙か昔のカビの生えた話。
今や、台湾の日本植民地時代の研究は進んでいることを認識しろ。
ひがみ鮮人と、台湾人とは全く違うことを理解しないとダメだな。

ひがみ鮮人と、台湾人の違いは、台湾の歴史教科書（>>207）の記述を見れば良く分かる。

朝鮮半島

おいおい、
２１０は１０年かそこらで歴史研究がすごく進む、
とでも本気で考えているのか？
んなこと学問の世界ではありえんよ。これからだよ。
歴史研究者じゃな厨房だな、きみは。

>>213
研究のための資料やデータは揃っていたわけで、それをイデオロギーが封殺していただけのこと。
ごちゃごちゃと机上の空論を言う前に、リンクされている台湾の教科書を読んで見ろ。

朝鮮儒学の影響があったのは、明治維新というよりかは
日本の儒学全般についていえることなのではないですかね。>>203

つまんないどころか、下手すりゃ命にかかわりかねないところを
好んで研究する人なんて、あんまりいないのはわかる気がする。（笑）>>204

>>213
あの〜、結局何が言いたいのか皆目・・・
つまり、これ読んでねってことですか？相変わらず高圧的な態度ですね。

＞研究のための資料やデータは揃っていたわけで、それをイデオロギーが封殺していただけのこと。

バカ言うなよ。資料やデータが揃っていたら、研究をする必要がないだろ
もうすでに資料やデータを使って「誰かが研究している」に決まってるじゃないか。
あんた近代史だけじゃなく歴史研究そのものがわかってないのと違う？
資料やデータは、そのつど「発掘」されるんだぞ。

＞ごちゃごちゃと机上の空論を言う前に、リンクされている台湾の教科書を読んで見ろ。

台湾「人」の歴史認識と、台湾「歴史研究者」による
「植民地研究の進歩」と何の関係があるんだ？
あんたはアホ？

「発掘」は過激だな。「発見」に修正しよう。

>>204
　政府によって「抑圧」されていた、と聞くと、「都合が悪いから」と
連想してしまいそうなんですが…　そういうことなんでしょうか？

　それに植民地→独立の過程って、民族意識が育成されたり、近代国家と
して国家体制が変革したりして「面白い時代」だと思うのですが、そう
でもないのかな、研究者にとっては。
　それとも、妙なイデオロギーの介在がうっとおしくなって研究しにくい
ということなのでしょうか？

民族国家のよって立つイデオロギーと歴史家が向かい合わなければ
ならない、という２１８さんのおっしゃった最後の部分がもっとも
高い理由と思われます。植民地だった過去そのものが忘却すべき
時代だった、もしくは向かい合うとしても苦痛を伴う時代だったのだと思われます。
もっとも日本も戦前は似たような時代があったわけですし、台湾や韓国
のことを悪し様にいうのも気が引けるのですが。

台湾も近年こそ研究が盛んですが、やはり日本統治時代を研究する
のは、一種の通敵行為みたいな意識があったみたいですよ。

客観的な資料が残っているにもかかわらず、イデオロギーや民族感情等で
それを封殺してしまうというのは十分ありえると思います。
俺の体験からしてもこれだけ質の高い資料がそろっている日本に居住しながら
客観的に物事を判断できず、未だに偏ったイデオロギーにてしか判断が出来ない
奴は無数に居るよ。

どうも、２０４氏の書き込みはごく穏当な内容だったり、居丈高だったり
よくわからないな。
史料の少ない時代を研究するのと違って、研究のための前提となるデータ
や史料の面では恵まれているというのは正しいように思えるが。
専門ではないので、詳細は知らないが、例えば朝鮮であれば朝鮮総督府や
京城帝国大学がおこなった調査研究資料や統計資料類、行政文書類は、そ
っくりソウル大学の書庫に収めれていると聞いたことがある。
日本語が堪能であれば、論文を書くのに基礎資料に不自由するような状況
ではないだろう。
台湾についてはよく知らないが、台湾大学は台北帝国大学の後継であるこ
とを自称しているくらいだし、キャンバスもそのまま。総督府の建物もそ
のまま総統府として使われているくらいだから、資料類は保全されている
と考えて良いとおもうが。
つまり、研究を阻害する原因は政治的、社会心理的な側面にあると考えて
よいのではないだろうか。
ならば、その阻害要因が解消すれば、研究の進度は極めて速いと思うがな。

＞２２１

逆です。史料が多すぎて今度は読み切れず
（死ぬまでに関連資料を読み切ることは、おそらく永遠に来ないでしょう）
果たして仮説が正しいといえるかどうか分からない、といった所でしょうか。
そういう中で史料を扱うと、それまでの研究で使われてなかった史料を「発見」し利用する、
という感覚になります。新資料公開、というのもそういう感覚がありますね。
この意味で、論文がかかれることにより、近代史の「史料」はつねに発見され
るという感覚になります。

また、ソウル大学にしろ、台湾大学にしろ、そこに納められているような
調査研究資料は基本的に「日本人がすでに研究に使った」史料といって、
まず間違いないでしょう。使われた史料をもとにどれくらい研究が進められるでしょうか？
それは基礎資料として立派なものですが、
使われた史料をもとに、あらたな理論を構築することは極めて難しいのでは
ないのでしょうか？むしろ、民間に収蔵されている史料の発見、とかにより
実証研究の深化がすすむと僕は考えています。

２０世紀の歴史が近代史かな？
ほとんど現代史レベルのように思えるが。
日本史の場合、近世以降の史料はやたら豊富で、江戸期になれば、
それこそ研究者が読み尽くせないほどの史料がある中での研究とい
う状況のようだし、近現代ともなると、つぶれた古本屋の在庫を丸
ごと買い取って、小説のネタを探したと言われる有名歴史小説作家
のように、理論構築というよりは、ネタ探しのイメージが強いな。
そのような行為が実証研究の深化というなら、結構さむいように思
うのだが。

>204
実証研究を否定するための詭弁ばかりだね。204は日本の植民地の研究が進むことよほど不利益と考えている
のでしょう。204は、在日か親中左翼かわからないですけど「日本は悪の帝国であり、日本の擁護は決して許
されない」というイデオロギーを信望しているのは間違いないと思います。
、

>>221
いや、ソウル大学の日帝時代の日本語の資料は日本人しか
読まないからという理由で公開制限を受けてる。
朝鮮人は史書や資料を大事にしないね。

さすが歴史の割には現存の最古の歴史書が1145年の国だなと思った。

>>220
人によって客観的なものである数字さえ違うというのはなぜなんだろう？

>221

>いや、ソウル大学の日帝時代の日本語の資料は日本人しか
>読まないからという理由で公開制限を受けてる。

韓国政府が「日帝時代の研究」は政府(の反日政策)にとって都合が悪いと考えている証拠ですね。

＞実証研究を否定するための詭弁ばかりだね。

どこが？

＞204は日本の植民地の研究が進むことよほど不利益と考えているのでしょう。

韓国と台湾で実証研究が深化するだろう、と考えているが、不利益なの？

＞204は、在日か親中左翼かわからないですけど「日本は悪の帝国であり、日本の擁護は決して許
＞されない」というイデオロギーを信望しているのは間違いないと思います。

吉外だね。ハングルにお帰りなさい。

＞２２３
＞２０世紀の歴史が近代史かな？
＞ほとんど現代史レベルのように思えるが（略）
＞そのような行為が実証研究の深化というなら、結構さむいように思
＞うのだが。

現代史とも言える分野でしょう。地域によっては近代というかも
しれません。はっきり言って史料は永遠に見きれませんね・・・。
実証研究の深化というのは基本的に寒いっすよ。やってる当人が
そう思ってますからね。理論構築より前に、史料で埋もれ史料に
おののいてしまいますからね。ここ２０年来の傾向だとは思いますが。
大理論提示と実証深化にどんどん分岐していく怖さを感じますね。

>植民地だった過去そのものが忘却すべき
>時代だった、もしくは向かい合うとしても苦痛を伴う時代だったのだと思われます。

なぜ「忘却するべき過去」「向かい合うとしても苦痛を伴う時代」だったのでしょうかね？。
答えは明らかでしょう。

>>227
というか、韓国の研究者がいかに最初に「日帝悪き」という前提の元で
研究し、日帝研究に客観的な目を向けてないかという証拠かと。

当時の資料を見ないで論文を書くと言うことは過去の論文の引用
しまくりなんだろうかね。

＞２２５

そういえば戦時中の日本軍の電力事業史の研究していた人が
中国に「日本語史料」見に行って、「日本語ばかりだし何か不穏な
ことでもやらかすつもりでは」と思われて、断られそうになりほと
んどわずかしか見られずに帰ってきた人がいましたよ。

ソウル大学が「日本語史料をどう扱うか」という問題で、
資料を大切にしないのでは全然ないと思いますが。
だって、資料を保存するのに一番いい方法は「研究者に見せないこと」
というのは、ブラック・ジョークの一つでしょう（藁）

＞２２４
＞なぜ「忘却するべき過去」「向かい合うとしても苦痛を伴う時代」だったのでしょうかね？。
＞答えは明らかでしょう。

台湾にとってもね。
で、君は何がいいたいの？

>>231
しかし、日帝というのはむこうにとって重大事件でしょ。
日本にとってはあまり重要じゃない（研究的に重きを置いてない）けど。

重きを置いてない国の研究者に重大事件であった国の研究者が
当時の資料の参照数で圧倒的に負けるってどういうことやねんと
思うんだけど？

>>227
＞というか、韓国の研究者がいかに最初に「日帝悪き」という前提の元で
＞研究し、日帝研究に客観的な目を向けてないかという証拠かと。
＞当時の資料を見ないで論文を書くと言うことは過去の論文の引用
＞しまくりなんだろうかね。

具体的に君はそんな論文を読んだことがあるのかね？
おれはハングル読めないからお目にかかったことはないけど。
たんなる類推なら、名誉毀損以外の何物でもないぞ。
つーか、あまり植民地時代の研究をやってないはずだが。

>204
質問です。「従軍慰安婦は歴史的事実であり、それに疑いを抱いてはならない」
という意見に賛成ですか？。

>>231
しかし、日帝というのはむこうにとって重大事件でしょ。
日本にとってはあまり重要じゃない（研究的に重きを置いてない）けど。

重きを置いてない国の研究者に重大事件であった国の研究者が
当時の資料の参照数で圧倒的に負けるってどういうことやねんと
思うんだけど？
＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
ごめん。それ本気ですか？。ちょっと信じられないっす。
でも言われてみれば、確かに日本語訳された論文で目新しい
資料を出された覚えはないですね・・・。
日本の外国紙研究は少し異常に盛ん、というところもあるのかもしれません。
池内宏を初めとして８０年の実証研究がつみあがった日本朝鮮史学
とわずか５０年しかないうえ、厳しい統制下にあった韓国の歴史学。
なるほど。結構ためになりました。ありがとうございます。

朝鮮史で一番面白い時代は新羅末→後三国→統一高麗の時期では無かろ
うか？魅惑的な人物が結構いる時期なんだが。
惜しむらくは朝鮮史にしては珍しく中国・日本とあまり関係のない時期
なので、日本語で書かれた著作または訳本に巡り会えないことだな。

>>235
そんな説あるの？

＞名誉毀損

集団や国に対して成立したら歴史は書けん。

　米軍はこの年、フーイェンから引き揚げ、代わって韓国軍がやって来た。それから「67年のテトを迎えるまで、韓国軍は殺戮を続けていた」と、サンは語る。「韓国兵に会ったら、死に出会ったも同然だった」と、今は地元の退役軍人会の会長を務めているチャムも言う。
　アンリン郡の村人によれば、韓国軍はとりわけ女性にとって恐怖の的だった。韓国兵は残忍なやり方で女性をレイプしてから、殺すケースが多かったからだ。

http://210.160.208.40//search/20000412/wa_sug1.html

なんか近現代史の話ばっかだな、ここ。
朝鮮史は近現代史が一番つまらないと思うのだが・・・

じゃちょっと話を変えて。
つい先日、本屋に行ったら「李朝・暗行記」という漫画がおいてあった。
皇なつきという女性の作家なのだが、なんとこれ、李氏朝鮮についての
漫画だった！！始めてみた。内容はまあそこそこ面白かったです。

>241
近現代史の話は思想戦になりやすいからではでは？。
この板には思想戦が大好きな人が沢山いるし・・。

歴史板にしては、ここが一番少なかったりする・・・＞思想戦好き

■□注意■□注意■□注意■□注意■□注意■□注意■□注意■□

▲無知だった人間が無知な人間に対しての知らせ▲
後から書き込む人は隠れた過去ログを読んでノリではなく良く考え
てから[E-mail]の空欄をsageと半角で入れてから書き込みましょう。

このスレッドはすでに価値のある情報がありません。
私のように無責任な人がヤジを入れて真面目な議論にならないから
別のスレッドを作ってください。ここで問われている真面目な議論
についてですが、別のスレッドを立てて話し合ったほうがいいです。

■□注意■□注意■□注意■□注意■□注意■□注意■□注意■□

朝鮮史ってもし自分が当事者だったら勉強するたびに自国が負けるから
鬱になっていくるだろうな。

237氏が言ってる時代も純粋に歴史ロマンとして楽しめればいいが
今現在も歴然としてどこの地方出身かで差別される現実を考えると
あまり楽しめないだろうな。

近代史について韓国教科書の悪いところは、嫌なものは何でも「日帝」でくくっているところ。
日本に協力した朝鮮人も「日帝」でくくられている。これによって韓国人は日帝は日本人だけだと思っている人が大半になる。
読んでいると、なんで大勢の朝鮮人があのように勇敢に戦いを繰り広げていたのに、全然独立達成できないのか不思議でしょうがない。
こうあって欲しいという希望と感情が入りすぎて、バランスが悪すぎるからだと思う。
自分達で独立が達成できなかったのは、日本に協力した朝鮮人も沢山いたからだ。
教科書では彼らを「売国奴」と記述しているがとんでもないことだ！
彼らは彼らなりに朝鮮の未来を考えての行動の結果が日本に協力するという形になったことをちゃんと記述するべきだ。

>>247
親日派の人々も独立したいが当時の白人が有色人種を
支配するという世界状況では独立しても一つの国として
やっていけないというジレンマと闘っていたということを
絶対にわかろうとしないんだよな。

>>248
そうなんですよ。
日本人にもこれを分からないと言うか、分かろうとしない人が多いと思うんですよ。

大東亜共栄圏ではなく「大東亜共闘戦線」として
李氏朝鮮や台湾を始めとする東亜諸国に同盟を呼びかけて
ヨーロッパＶＳ東アジアの戦争という形に導くべきだったと思う

そしたら今みたいな謝罪外交の必要性はなかったんじゃないか？

当時の日本以外の東アジアは腐っており、欧米人の記述にもあるように、
日本人だけが庶民の文化水準が突出していた。
脱亜入欧、和魂洋才路線は正しかったと見るべき。

歴史捏造の嘘つきひがみ鮮人など相手にするな。

●夕刊フジHP・2000.10.19●

『捜査本部の調べに対し、震えながら、「今は何もいえない」と繰り返している同容疑者は、大阪市内でタクシー会社や不動産・ビル管理業などを営む資産家（在日コリアン）の二男、「金聖鐘」として誕生した。大阪市内でも指折りの高級住宅街にある豪邸は、高さ３メートルあまりの屏に囲まれ、周囲でもひと際目立つ。』
『今回の事件では、アングロサクソン系の金髪女性に対する異常な執着ぶりと変態的な性向が浮き彫りになっている織原容疑者。』
『事実、織原容疑者は卒業後に３年間、米国留学。この時期、帰化し、名を「織原城二」とし、慶応大法学部法律学科に入学。卒業後は、同学部政治学科に再入学した。』

朝鮮民衆文字「訓民正音」を作らせた、李氏朝鮮世宗の前書きの言葉は以下の通り。
「国之語音、異乎中国、與文字不相流通、故愚民有所欲言、而終不得伸其情者多矣、
予為此憫然新制二八字、欲使人人易習、便於日用矣」

（訳：我が国の言語は中国と異なり、文字も上手く通じない。だから愚民は
言いたいことがあっても自分の意見を言うことができない。私はこれを可哀想に
思って二八字を新たに定めた。人々が簡単に勉強できて、日常生活に便利に
なることを願ってのことだ）

電波な朝鮮人が言う、「民族意識の高揚に呼応するように」作ったものではない。
あくまで「愚民」の「日用」の為のもので、両班の高級な生活の為のものではなく、
訓民正音（ハングル）を蔑視し、公文書や支配層の文書では、絶対に用いなかった

日本の植民地経営については、ひがみ朝鮮人とは違って、台湾人は是々非々で評価しており、
台湾の歴史教科書『認識台湾』を見れば、どのような教育を受けているか分かる。

１）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1890/110.html
２）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1891/113.html
３）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1892/113.html
４）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1893/113.html
５）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1894/113.html
６）　http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1895/113.html

また、台湾独立派HPの台湾史には、以下の記述がある。
http://www.taiwandc.org/hst-1624.htm

（訳）日本時代
日本の占領は過酷だったが、少なくとも日本人は堕落していなかった。
教育システムを、日本と同じレベルに作り上げ、インフラ・鉄道・道路・産業などを、
著しく発展させた。日本時代に関する優れた学問的研究としては、ジョージ・カーの
"Formosan Home Rule Movement."がある。

>>252〜254
ハングル板にかえって下さい。

>254
ひらがな使ってるあんたも愚民ですか。

>>251
　同盟つっても、当時のアジアで独立国だったのは清と朝鮮国
くらいだったし、どちらも日本なんか同格と思う国じゃなかった
から無理だったと思うぞ。

>>257

頭悪いな君。
差別うんぬんじゃなくて、もうちょっとバランスのよい
インプットを心掛けような。

人種が近いからと言って、他のアジア人が堕落していたら、迎合する必要はない。
19世紀から20世紀前半には、欧米が卓越していたのだから、
脱亜入欧、和魂洋才路線は当然のこと。むしろ、人種の差が大きいからと言う理由だけで、
欧米に対して排他的になる発想こそ、ナンセンス。

現在でも、中共や鮮人などはお話にならず、まともに付き合える相手ではない。
台湾人など優秀な相手と付き合えばよい。

衆愚的なアジア連帯主義って、ブサヨクも頭が悪いな。
幕末維新頃は、中国は没落し、その属国の朝鮮など論外。
欧米列強が卓越していたのだから、こちらのやり方を学ぶのは当然のこと。

２５７＞民族精神っていったって、李成桂をはじめそのまわりの
軍団は女真なんだぞ。

福沢諭吉大賛成。
頑迷な善近代思想に囚われ、現実の状況に対応できない馬鹿な民族は植民地人化
されて当然、裏づけの無い中華思想や儒教に囚われた馬鹿どもは阿呆。

↑激しく同意
チョンは馬鹿でザコ民族だってこと

日本人の植民地支配がイやのは分かったが、そんならどこが良かったのか。独立はなしよ。あんなに弱かったのだから…
ロシアか、清か、どっちにしても朝鮮にはインフラ投資しなかったし、赤化して今のような経済発展はありえなかったな。

○○○○スキーとか○○○○ビッチとかいうお名前になっていれば
朝鮮の皆様も満足されたでしょう。
ただ相変わらずインフラ整備もされず、中国奥地程度の生活水準だった
でしょうがね。

ロシアの植民地になっていたほうが、
長く支配されていただろうから、
すっかり骨抜きになってるんじゃないの。

age

ロシアって、普通に言う植民地は持っていたっけ？
衛星国みたいなのはあったし、国内の中央アジアなんかはそれに近いと
思うけど、みんな自国領土にしてしまって、海外植民地とは扱いが違う
よね。
朝鮮や満州も地続きだから、西欧の海外植民地とは違う経過をたどった
だろうな。

ただ、わりと面倒見はよかったよ。＞ロシア帝国
日本よりも投資したかもしれんな、朝鮮には。
日本よか金もあったし。ま、ロシア革命が起こってたら
結局日本のものになってたんだろうけどさ。

そうだね。
たしか「ラジカルヒストリー」の冒頭で、
インドとロシアの植民地（領土？）旅行記がのってて、
ロシアの面倒見の良さが窺えたよね。

チョンの歴史なんぞ勉強できるか!!

ロシアの支配下に入っても、李朝末期よりはよっぽどマシな国には
なっただろうね。とにかく朝鮮人による支配じゃなければ誰でも
良かったとも思える。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/heigouji-chousen.html#8

>>270
大学までは作らないんじゃないかな？

>>273
今の北と南の現状を見ればわかるかと。

ようするに、日本の半島政策はそれほど誇れるものでもないと
むしろロシアに支配されてたほうが資金もあり
日本よりもっと良い支配を受けれたかもしれないと。
日本はどうなってたかわからんけど・・・・

でもロシアの植民地になってたら
自分まで白人になったつもりで日本人を見下すんだろうな。

ロシア人のアジア人への蔑視は凄いぞ。満州にいた朝鮮人が
ウズベキスタンあたりに移住させられたりしてるからね。

そりゃスターリンの政策では？あのときはほぼ全ての民族が
差こそあれ似たような目に会ってるからな。
>>274
どうだろうか。極東大学がその機能を果たしていた可能性
ってのはあるかもしれないから、造らなかったかもしれんが。
でも、朝鮮帝国大学（だったっけ）って、基本的には
在朝鮮の日本人子弟のためのものなんだよね。まあ、それでも
４分の一だか３分の一だかは入学させたみたいだが、
彼らが日本政府の要職についたって話は聞かないなあ。

　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　／
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　＜　ボクはバカ、ブサヨク、ヒキコモリの三重苦！助けて〜
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜
　　川川‖　ブタ　〜　/‖
　川川川川＿＿＿／‖
　　　／　　　　　　　＼＿＿
　　/|　　| 　　サ　　　＿＿
　　| |　　| 　　　ヨ
　 / |　 |＿ 童貞
　｜ ＼＿＿⊃ 租　珍

>>278
京城帝国大学の設置主旨は、かならずしも官吏養成にあるわけではありません。
むしろ、朝鮮の人文地理歴史などの研究を通じて朝鮮経営に資するためと考え
たほうが近いでしょう。
また、日本人学生が過半を占めていたのは事実ですが、旧学制を知っていれば、
「在朝鮮の日本人子弟のためのものなんだ」というのが全くの見当はずれであ
ることが理解できるはずです。
政府の要職を目指して高等文官試験を受験しようとする朝鮮人や在朝鮮日本人
は、東京帝国大学に進学しました。
というより、朝鮮には高等学校が設置されていませんから、帝国大学に進学す
る人は、一旦かならず内地の高校に進学します。
手元に資料はありませんが、高等文官試験に合格した朝鮮人はそれなりに存在
しますし、外務省などにも採用されています。
この人々は終戦時に国籍を日本に切り替えて、戦後も高級官僚として勤務を続
けていました。名前が日本風ですので、区別はつきませんよ。

>>280
旧学制って、大学入試制度のことでしょうか。
戦前の大学入試のことは知らないのですが、どんな方法だったんでしょう。

>>280
＞この人々は終戦時に国籍を日本に切り替えて、戦後も高級官僚として勤務を続
＞けていました。名前が日本風ですので、区別はつきませんよ。
うー、そういう親日派をもっとたくさん送り込んでおけば・・・

>>281
学制というのは、広く学校制度のことで、大学入試のことだけでは
ありません。
戦前の大学は進学率５％程度の超エリートコースで、今日の大学の
イメージとは様相がまったく違います。
また、私学については、退学などの特殊事情を除けば、それぞれの
予科から進学したので、旧制高等学校ー旧制大学は国立大学のこと
と考えてください。
戦前の学制は複線型で、旧制中学校ー旧制高等学校ー旧制大学とい
うコースが高級官僚や学者を養成していました。
今日では、一流大学とされている多くの大学が、当時は専門学校、
高等専門学校に分類されていたのです。
基本的に、官僚として出世したければ、東京帝国大学の法学部を目
ざすことになりますが、建前上は各帝国大学は同格です。
朝鮮には旧制高等学校はなかったので、朝鮮在住者で大学進学を志
望する学生は内地の高校に進学します。
旧制高等学校は原則全寮制ですから、どこに進学しても同じです。
旧制高等学校の定員と大学の定員がほぼ等しく、高等学校から、大
学への進学は前提となっており、東京帝国大学などの一部の人気大
学を除くと、入試はないに等しい状況でした。
つまり、各旧制高等学校からは、どの大学にも進学できたのです。
京城帝国大学に進学するのは、それぞれ、思うところのある、ちょ
っと変わり種の学生でした。
確実に存在したのは、朝鮮をテーマとする研究者を志した者と、植
民地朝鮮の経営に魅力を感じて、朝鮮総督府や拓殖会社への就職を
考えた者でしょう。

>>280
自殺した新井代議士の親父とかそうだよね。

なるほど。そういう事実関係だったのか。確かに
理がとおった解説だ。俺も事実関係をちゃんと調べずに
少々軽率な発言だった。反省。
ただ、やはり東京帝国大学やら内地に集めてしまうというのは
ある程度わかるが、高校を置かなかったのは解せないな。
本当に朝鮮人を日本人化しようと思っていたのなら（それがいいことか
どうかってのはまた別として）、やはり必要な措置だったと思うのだが。
台湾や満州と比較検討してみると、日本の植民地政策の基本姿勢が
見えそうなテーマだな。

そういえば台湾には旧制高校あったんだよね

>>285
これは、あくまで推測ですが、やはり独立派の政治拠点となることを恐
れたのではないでしょうか。
旧制度のエリートたちの連帯感は、大学同窓ではなく、旧制高等学校の
寮生活で形成されます。全寮制ですから、１７歳から２０歳くらいまで
の青春期を同じ屋根の下で共同生活をした寮の仲間、先輩後輩の関係な
どから、理念的には、損得勘定抜きの付き合いが一生つづくという関係
です。
一方、朝鮮には書院という特権集団が存在しました。一番近いイメージ
は平安時代の僧兵みたいなものでしょうか。
儒教を学ぶ学問所なのですが、課税をまぬがれ、特権的な性格を帯びて
政治に介入する傾向があったのです。
朝鮮に旧制高校を設置すれば、制度的に高等学校はかならずしも一高、
現在の東大駒場キャンパス、である必要はないので、朝鮮出身者の結束
の固いエリート集団が形成されることになり、これを政府は嫌ったので
しょう。
もともと、旧制高等学校を全寮制にしたのは、日本全国の学生をある程
度、混ぜ合わせて、地域出身者の閉鎖集団を国家エリート内に作りたく
ない、という意図もあったと思います。
逆に言えば、戦前の政府は台湾や満州とは違い、朝鮮については、本気
で日本の一部にするつもりであったとも考えられますね。
朝鮮総督府の高官たちが、戦後に朝鮮近現代史の学徒と座談会を開いた
時の発言に「あと２５年あれば、完全に日本に同化することが出来た」
というのがあります。関係者はそのように判断していたようです。
２５年というと、１９７０年までということですが、どうでしょうか。

>>287
高等学校ではありませんが、京城帝大に予科はありました。
北大も予科だったことを考えると、287さんのおっしゃるような
朝鮮特有の事情で高等学校を作らなかったのではないと思うのですが。

門外漢なのであくまで推測です。

朝鮮民衆文字「訓民正音」を作らせた、李氏朝鮮世宗の前書きの言葉は以下の通り。
「国之語音、異乎中国、與文字不相流通、故愚民有所欲言、而終不得伸其情者多矣、
予為此憫然新制二八字、欲使人人易習、便於日用矣」

（訳：我が国の言語は中国と異なり、文字も上手く通じない。だから愚民は
言いたいことがあっても自分の意見を言うことができない。私はこれを可哀想に
思って二八字を新たに定めた。人々が簡単に勉強できて、日常生活に便利に
なることを願ってのことだ）

電波な朝鮮人が言う、「民族意識の高揚に呼応するように」作ったものではない。
あくまで「愚民」の「日用」の為のもので、両班の高級な生活の為のものではなく、
訓民正音（ハングル）を蔑視し、公文書や支配層の文書では、絶対に用いなかった

鮮人は犯罪を犯す奴が多すぎる。日本に住むなら悪いことはするな。

●夕刊フジHP・2000.10.19●

『捜査本部の調べに対し、震えながら、「今は何もいえない」と繰り返している同容疑者は、大阪市内でタクシー会社や不動産・ビル管理業などを営む資産家（在日コリアン）の二男、「金聖鐘」として誕生した。大阪市内でも指折りの高級住宅街にある豪邸は、高さ３メートルあまりの屏に囲まれ、周囲でもひと際目立つ。』
『今回の事件では、アングロサクソン系の金髪女性に対する異常な執着ぶりと変態的な性向が浮き彫りになっている織原容疑者。』
『事実、織原容疑者は卒業後に３年間、米国留学。この時期、帰化し、名を「織原城二」とし、慶応大法学部法律学科に入学。卒業後は、同学部政治学科に再入学した。』

　岡田英弘「倭国」（中公新書）
「南北共に新しい民族のアイデンティティを求めるあまり、中国に対しては半島が
受けた影響を無視し、日本に対しては半島が与えた影響を誇張する傾向が強く現れる。
これは心情的なバランスを回復しようとする無意識の努力なのだが、わが国では戦後に
朝鮮史研究が急速に衰微したために、こうした半島の人々の民族主義的な主張を
無批判に受け売りする事が流行した。」

1982（昭和57）年
8月24日 鈴木善幸首相〔教科書問題での記者会見〕
「過去の戦争を通じ、重大な損害を与えた責任を深く痛感している」
「『侵略』という批判もあることは認識する必要がある」

1983（昭和58）年
1月 中曽根康弘首相
「両国関係は、遺憾ながら過去の歴史において不幸な歴史があったのは
　事実であり、これを厳粛に受け止めなければならない」

1984（昭和59）年
9月7日 昭和天皇〔全斗カン大統領来日、宮中晩餐会〕
「今世紀の一時期において、不幸な過去が存在したことは、まことに遺憾」
中曽根康弘首相〔歓迎昼食会〕
「貴国および貴国民に多大な困難をもたらした」
「深い遺憾の念を覚える」

1990（平成2）年
3月 中山太郎外相
サハリン残留韓国・朝鮮人問題に関するによる謝罪答弁
5月25日 海部俊樹首相〔第1回首脳会談〕
「過去の一時期、朝鮮半島の方々が、我が国の行為により耐えがたい苦しみと
　悲しみを体験されたことについて、謙虚に反省し、率直にお詫びの気持ちを
　申し述べたい」
5月 今上天皇
「わが国によってもたらされたこの不幸な時期に、貴国の人々が味わわれた
　苦しみを思い、私は痛惜の念を禁じえません」

1992（平成2）年
1月17日 宮沢喜一首相〔訪韓、従軍慰安婦問題で〕
「筆舌に尽くしがたい辛酸を舐められた方々に衷心よりお詫びし反省したい」
「胸がつまる重い」

1993（平成5）年
8月11日 細川護煕首相〔首相就任後、初の内閣記者との会見〕
「先の戦争は侵略戦争」
11月7日 細川護煕首相〔訪韓（慶州のみ、滞在22時間）〕
「わが国の植民地支配によって、朝鮮半島の方々が、母国語教育の機会を
　奪われたり、姓名を日本式に改名させられたり、従軍慰安婦、徴用などで、
　耐えがたい苦しみと悲しみを体験された事に加害者として、心より反省し、
　陳謝したい。」

1994（平成6）年
7月24日 村山富市首相〔訪韓〕
「心からのお詫びと厳しい反省の気持ちを申し上げたい」

1995（平成7）年
8月15日 村山富市首相〔戦後50年にあたっての首相談話〕
「遠くない過去の一時期、国策を誤り、植民地支配と侵略によって、とりわけ
　アジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えた。この歴史事実を謙虚
　に受け止め、痛切な反省の意を表明し、心からお詫びの気持ちを表明する」

1996（平成8）年
6月 橋本龍太郎首相
「創始改名などが、いかに多くの韓国の方の心を傷付けたかは想像に余る」
「（従軍慰安婦問題について）これほどの女性の名誉と尊厳を傷付けた問題は
　ない。心からお詫びと反省の言葉を申し上げたい。」

1998（平成10）年
4月3日 橋本龍太郎首相〔アジア欧州会議での日韓首脳会談（ロンドン）〕
歴史問題は語らず、「日韓パートナーシップ」を提言
10月8日 今上天皇〔金大中大統領、訪日〕
「わが国が朝鮮半島の人々に大きな苦しみを与えた時代…深い悲しみ」
小渕恵三首相〔「21世紀に向けた新たな日韓パートナーシップ」共同宣言〕
「小渕首相は、…歴史的事実に対し痛切な反省と心からのお詫びを述べ、金大
　統領はこれを評価」

参考文献： 田原総一朗 著『日本の戦争』（小学館）161ページ、など

>>289-291
コピペ荒らしをするやつらは、己の行為の下劣さが己の主張にべったり
はりつくとは考えないのかね。とにかく板違いだから消えろ。日本を少
しでも愛しているならその場ですぐに氏んでくれ。

鮮人は嘘つきの電波野郎が多すぎる

1>
ようやく気付きました。
ものすごい皮肉だったのね。

■□注意■□注意■□注意■□注意■□注意■□注意■□注意■□

▲無知だった人間が無知な人間に対しての知らせ▲
後から書き込む人は隠れた過去ログを読んでノリではなく良く考え
てから[E-mail]の空欄をsageと半角で入れてから書き込みましょう。

このスレッドはすでに価値のある情報がありません。
私のように無責任な人がヤジを入れて真面目な議論にならないから
別のスレッドを作ってください。ここで問われている真面目な議論
についてですが、別のスレッドを立てて話し合ったほうがいいです。

■□注意■□注意■□注意■□注意■□注意■□注意■□注意■□

267から288までの議論に参加できなかったアホが一人いるな。（ｹﾞﾗ

age

>>297
日本史板のアイドル・新井君の仕業です。
暖かく見守ってあげましょう。
ちなみに、彼が最近コピペしまくっている岡田英弘の本ですが、
任那の捉え方、日本書紀の扱い、上田某の評価などは
彼の主張と大きく異なります。
新井は自分に都合のよい部分だけ抜き出して
デフォルメしているわけです。なかなか微笑ましいですね。

北朝鮮の金総書記の誕生日、不可思議な自然現象相次ぐ（ロイター）

　［ソウル　２０日　ロイター］　朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）の金正日総書記が５９歳の誕生日を迎えた１６日、同国では雷や稲光、湖の氷のひび割れ、真冬の虹などの自然現象が観測された。
　国営朝鮮中央通信社（ＫＣＮＡ）が２０日報じたもので、誕生日当日の山頭山は朝の輝きに満ち、空は虹で飾られ、湖の氷が溶ける音が響き渡った。
　また、このような現象を目の当たりにした人々は、自然までもが金総書記を祝っているように感じた、と報じられた。
　北朝鮮では、朝鮮労働党の金書記（当時）が総書記に就任した１９９７年１０月にも、季節外れの果実が実ったり、珍しい白いナマコが捕獲されるなど、不可思議な自然現象がみられた、という。

http://news.yahoo.co.jp/headlines/reu/010220/int/20421101_japan_29606_1.html

朝鮮史か・・・
今、カンブジア関係読んでいるので、その後にでも
本読んでみたい。

朝鮮は人類発祥の地

http://www.root.or.jp/nanta/nkorea/nkorea8.htm

>>301
カンプチア史の次が朝鮮史ですか。
おもしろいごシュミですね。
アジアのドキュソ国の歴史をお調べですか？

カンボジアは戦争が弱すぎて肥沃な土地や港に適した湾を全て盗られた
ドキュン国家。

>>304
自分達では戦争が嫌いな平和的な民族だと主張していながら、同一民族
同士で殺しあう時は徹底的なところもよく似ている。

250>ちょっと遅書きですまないけど、維新頃最初はそう考えた日本人もいたんだよ。福沢諭吉や勝海舟など。でも当時の朝鮮や清国の様子を知るにつれ近隣諸国への失望に変わっていった。福沢の「脱亜論」がそうした失望の挙げ句の著作だということは最近じゃ常識じゃないかな。つまり、アジア連帯的選択はむこうさんの都合で不可能だったわけ。

270 は冗談？ロシアが日本よりも朝鮮に投資しただろうか？多分軍港作りなんかには熱心だったとおもうけど。南樺太のインフラ整備が進んだのは日本領時代だし今でもそれらが結構使われている。台湾より朝鮮に手厚かったというのが当時の日本統治の常識じゃないかな。ただ、現在のそれぞれの国の人たちの評価は逆点しているが。

まじで、すご！　ドキュソ発祥の地だね。

ここまで人間は浅ましく、愚かになれるのかっていう見本だね。　キタチョウセソ

　各種統計を総合すると、このうち出稼ぎ渡航者とその家族が六十三万人で過半数となる。戦時中、労働者不足が激しかった内地に向かい朝鮮人は自分の意志で大量に渡航していたのだ。前記の三十二万人が終戦時における戦時動員労働者である。残り二十五万人は「官斡旋(あっせん)」「徴用」で渡日した後、現場を逃走し条件のよい飯場などで働く「自由労働者」(当時の用語)となった者である。

http://home.att.ne.jp/gold/buy/japanese/vol17.htm

昔の貴族は、武班と文班で構成されていて、韓国では文班の方が重んじら
れて、力があった。中国に攻められたときなどにも、文班の人物が軍を指揮して活躍したりした
ので、武班の方はあまり大事にされなかった。また、李朝時代の支配思想だった儒教では、
偉い人は、体を動かさず、ひたすら本を読んで勉強するものとされていた。これらの歴史の影響
が今も残っているので、例えば、日本では高校大学などで、スポーツと勉強と両方できる人は、
「文武両道」をいく人として尊敬されるが、韓国では「崇文軽武」として文の方だけが尊敬される。

http://www4.justnet.ne.jp/~kimsinboo/tontibu/hang/kotowaza2.htm

また火あぶり(火刑)という残忍非道な方法により死んでいく人もおり、はなはだしきは人間に食べられて死ぬ人々もいる。本文は11月中旬頃、中国東北地方のある都市で会った北脱出者20余名の証言を土台に、関係機関が作成したものである。彼ら北脱出者は、総じて99年10月末頃に北を脱出した人々であるがゆえに、最も最近に行われたことについての生々しい証言を聞くことができた。

http://www.infovlad.net/underground/asia/nkorea/ref/weekly_donga_news261.html

　断片的な情報をつなぎ合わせてみると、消息不明になった人々は、強制収容所に入れられたり、罪人として処刑されてしまった可能性が強い。それが事実とすれば、なぜ、祖国建設に協力してもらおうと歓迎したはずの人々を、そのような目にあわせたのか、という疑問が湧く。

　その答えとなりそうなのが、朝鮮戦争後、北朝鮮で起きた権力闘争である。北朝鮮の権力中枢にはいくつかの派閥があり、朝鮮戦争後、戦争によって朝鮮半島を統一できなかった原因分析と、その後の国家運営方針をめぐり、対立が始まった。

　金日成氏を中心とし、ソ連や中国に頼らない国造りを目指す「抗日ゲリラ系」のほか、韓国(南朝鮮)で革命を起こそうとしたものの朝鮮戦争後、北に逃れてきた「南朝鮮労働党系」、中国の傘下で国家建設を進めようという「延安派」(延安は中国の革命拠点の地名)、ソ連の傘下に入ろうという「ソ連派」などの派閥があった。
http://tanakanews.com/971121nkorea.htm

nhvcfth

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　　　　／'"　〃　 ｀ ',-ｰ '))"~)) )ζ
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　　　　＼＿＿Ｖ)) )) ( __　)),,ｰ､(( (( ))
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　　　　　　 　 ( ((　))'`'~ 　 ､　'"ζ(( ))　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　) )) )＼″　 ゜_.λ(( (( ゛　　＜　　　おちんちん一杯おしゃぶり
　　　　　　　　　(　( (　) >￣　 　 ヽ､)),'＾^'' ､　| 　して、あ・げ・る！
　　　 　 　 　 , -―ｰ '" 　 ; 　 ' 　 　 ７　　　!) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 / ,　'"^､ ｀ｰ-、　_, -ｰ 　 !　 　/'|
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　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　／
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　＜　オレはブ左翼だ〜！
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜
　　川川‖　　　　〜　/‖
　川川川川＿＿＿／‖
　　　／　　　　　　　＼＿＿
　　/|　　| 　　サ　　　＿＿
　　| |　　| 　　　ヨ
　 / |　 |＿ 童貞ヒキコモリ
　｜ ＼＿＿⊃
1

age

あげ

朝鮮ではこんな感じ
http://www.ai.wakwak.com/~pusai/sekai/tomak01.htm

半島から日本へ渡るとこんな感じ
http://ununununu.hoops.ne.jp/other/tm.jpg

>>203, 205
朱子学が明治維新に影響しているのはたしかだし、徳川時代の朱子学が朝鮮朱子学から影響をうけているのも事実です。つまり、
朝鮮朱子学―＞水戸学―＞皇国史観、ということになります。韓国人の歴史観て皇国史観の濃縮度の高いやつと考えれば納得でしょ。
でも、別に尊王攘夷だけで明治維新になったわけじゃないですけどね。やはり徳川時代の社会経済的な発展があってのことで。

植民地時代の農業のこと何度かでてましたけど、外地からの米の輸入については帝国議会で議論になっていることに誰も触れていないので一応書いておきます。米の輸入に反対の地主・農民対輸入を促進したい資本家という19世紀イギリスの穀物法論争にも似た構図で、結局、輸入は日本の海外領土からのみ認めるという妥協案に落ち着きました。昭和初期の農村の貧しさの一因がこうした措置により米の価格が低く押さえられたためと考えられています。つまり、朝鮮からの米野輸入は絶対必要量の不足を補うというより安い米を供給して資本の労働コストを抑えたという性格が強く、そのしわ寄せが内地の農民に寄せられたわけです。

不思議に思うのだけれど、世界史の住民が比較的、朝鮮史や日本史に疎いこと
をねらって、朝鮮万歳のデマを流す人がいるようなのだが、どういう意図なの
だろうか。
まさか、韓国や北朝鮮の工作員というわけでもないのだろうが、いくつも立っ
ている朝鮮関係のスレッドに出没しているな。

>>320
なにをバカなことを言っているんだ？日本史の知識が多少でもあれば、大ウソ
なことは明白だろう。
幕末の尊皇攘夷思想に影響を与えたのは、水戸学と呼ばれた朱子学で、創始者
は水戸光圀、影響を与えた朱子学の学者は明国の亡命者で朱舜水だぞ。
朱舜水は漢人だろうが。朝鮮人の影響があったなどとデマをとばすな。

もちろん朱舜水が光圀の招聘で水戸学の始まりのところで影響しましたが、その後徳川期を通して朝鮮通信使などから朝鮮朱子学の影響が入っているでしょう。日本の朱子学が朝鮮朱子学から多くを学んだことは事実です。僕がいいたいのは“悪名高い皇国史観”の形成に朝鮮がしっかり“加担”しているということと、韓国人こそ皇国史観的な思考様式の問題点を凝縮したような意識をもっているということだったのですが。

議論中にすみません。
ＡＡが目障りなので、裏へ流します。

同上。

藤原惺窩はたしか朝鮮儒学の影響が大きかったと思うけど。

age

中世〜近世にかけてはむしろ日本側の方が
朝鮮を文化的な兄貴分と思ってたようですね
まあ当の朝鮮側も大阪辺りの書籍数の多彩さに驚愕したりしてますが。

>>327
あげるな！

／""""""""彡
　 /　〈~~~~~^~~~~ヽ
　| 　/　 　　　|
　|　/ ´＼　 ﾊ ／｀ |
　|.／|￣￣|冖|￣￣|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　(6|~｀― ´ ｜｀―‐′　|
　|| |　 　 ,,,,, ｣,,,, 　 |　　｜原田泰造はチョンだ、オラァ！
　||｜ 　【 一 ｰ 】 / 　 　|
　||　＼　　 丁　 /　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
彡|　　 ＼＿＿/ |

>>330
通りすがりで荒らすなや〜。(泣

>>328
そんなこと思ってたのは一部の儒者だけだよ。
シナは常に上国だったけど、朝鮮は相手にあされてない。

>>178
>日本統治前の朝鮮の稲作は陸稲が主で種籾は様々な原始的品種が混合したものだった。
日本の指導で朝鮮の農家は畑を水田に改良し（米は南方が原産なので水田が適している）、
日本の農業研究者が品種改良した収穫量の多い種籾を与えた。

古い話題だけど、この米作りの問題、統治の善し悪しは別にして、かなり大きなことではないかと。
中国の南の方や東南アジアでは、環境がいいために適当に種ばらまいててもガンガンに
米できるので、おいとくとして、朝鮮半島はたぶん米に適してるのは半島の南半分くらいだけ。
日本で同じ気候帯に属するのはもっと広い。しかも日本の方が雨が多い。

１９世紀の末の時点で、日本：水稲、朝鮮：陸稲ってことになると、
いったいいつから作り方が変わったのかわからないけど、上記の条件を含めると、
相当長期に渡って、土地で養える人口はむちゃくちゃ日本＞＞＞朝鮮ってことになるはず。

農民一人が何人の余計者を養えるかは、商業や文化の発展に決定的な影響があるでしょう。
事実近世以降の両国の差は相当なものなわけで。
水田にするための灌漑土木技術なんかもえらい差でしょうし。

古代から水稲、陸稲で違う作り方してたんなら、軍事的に日本が優位だったとしても
まったく不思議じゃない。韓国はそうは認めたがらないけど。

んー、この手のことまとめた本はないのかなー。

>>332
朝鮮だって同じ事考えていたんだろう。
シナは常に上国だったけど、日本は相手にされてない。
いつも油断してたから朝鮮出兵の時そんなにやられたわけ。

李氏朝鮮の停滞を儒教の責任ばかりにしないで、
地方自治の練習としての、封建制ができないのが、
宗主国としての中国の存在があったようだ。
日本が属国にならないですんだのは、島国と
国家制度の確立があったか？

>>333
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/glance/-/books/4639017324/qid=996940897/ref=sr_sp_re_1_2/249-1248945-6361911
朝鮮火田(焼畑)民の歴史

内容（「MARC」データベースより）
韓半島における火田(焼畑)民の歴史を朝鮮併合下に
日本の朝鮮総督府より出された資料集を考察することにより、
客観的事実認識への第一歩を提起し、日韓関係の歴史を解明する。

なんか宣伝部隊が出張ってきてるみたいだな。

じゃなんで倭寇はいつも‘米食わせろ〜’とかいいながら暴れたんだ？

少なくとも徳川、豊臣の前には朝鮮の方が農業は発展していたと思う。

ありゃ離島だからな・・・・＞海賊たち

農業の内容がどうであれ
沢山つくっても地主にみんな
とられるから、まじめにつくってない。

>>338
初期の和冦は日本人の商売人兼夜盗。
警備がしっかりしてない村は襲い、しっかりしてる村では商売を行った。

後期の和冦は中国人の反政府ゲリラや朝鮮人、中国人の夜盗。

>>341
それを海賊と呼ぶ。
わざわざ商売人を付ける必要はないと思う。

>>129
>素朴な疑問ですが、中国(元・明・清)はなぜ朝鮮を直轄しなかったんでしょ
>う?朝鮮王朝と中国王朝の関係は良好だったんでしょうか。

清末、袁世凱（後、中華民国初代総統）が直轄化の提言を上層し、実際にとり
かかろうとした。そうはさせじと日本は阻止に走り、朝鮮半島を舞台として日
清戦争が勃発。

「アゲッスムニダ」

韓国人の友人達がしきりに言うのは「我々は他国を侵略したことは一度もない。実に平和な民族であり、それがわれわれの誇りである」です。でもさ、元寇って高麗もモンゴルと一緒に攻めてきたんじゃないの？そう言ったら、激しく反発されて流しちゃったんだけど、どう思う？

好太王に碑文だって、あれは領土拡張の宣言じゃなかった？

素人まるだしですんませんが、誰か教えて。一方的に日本だけ怨まれて貸しを作るのは嫌。

>>345
＞元寇って高麗もモンゴルと一緒に攻めてきたんじゃないの？
強制的に従軍させられたってーのが一番近いと思われ。
三別抄みたいに反攻し続けた勢力もいたことだし。
でも「我々は他国を侵略したことは一度もない」のは
実はあまり自慢できたことではないような・・・。
だってこれって「俺たちゃヘタレだ！」って言ってるよう
なもんでしょ・・・。

侵略＝悪と見なされるようになったのってごく最近だもんね。
保守派の政治家なんかは満州回復を狙ってると言いますが。

日本と朝鮮の人口が逆転した頃を
両国の力関係の逆転とみなしていい？

韓国の歴史学界が親日系学者によって牛耳られて来たのは公然の秘密です。

韓国の人文学界において、戦前から現在にい たるまで権力を持つ学者の
多くは国立ソウル大学の前身である京城帝大の出身だったというのは事
実です。その学者たちが学界のメインストリ ームになり多くの弟子を育
てたわけですね。それに比べ在野は日帝時代 から今まで在野に徹してい
る場合が多いです。これは親日、つまり日帝に対するコラボレーション
の範囲をどこまで見るかという問題と脈を同じくするんですが、簡単に
「妄想」と片付けられる問題ではないのは知って欲しいです。（慣れな
い話題なので、ちょっと日本語がおかしいのは勘弁してください。

>>350　本物の韓国人の人？

自分は法律の人間だけど、大学院での知り合いの韓国人留学生から
聞いた話では、韓国ではいまでも日本民法（財産法）の影響が強くて、
「我妻栄　民法講義」がスタンダードな教科書らしい。
日本の学生で我妻講義なんてひもとく熱心な学生はあまり多くない（笑）
（研究者志望でない限り読むヤツはほとんどいない）

このような売国学者がいなくならない限り、
『朝鮮の歴史は面白』くなる事はないでしょう。

「日帝によって歪曲された韓国の歴史」
韓国の大学生なら誰でも知ってる事です。

>>350
いえいえ、とんでもないです。
貴重なご意見ありがとうございます。
こういう予想もしない方面から意外な話が聞けることが
往々にしてあるから、やっぱり２ｃｈはイイですねぇ。

>>351
たしかに、
大韓の法律も日帝の『同化』を受けていますね。

>>353
日本ではあまり知られていないようです。
日本の旧帝国主義者によって踏みにじられた
大韓民国の歴史は未だに復元が困難な状態です。

現状の親日派に牛耳られた韓国では
教育によって偉大な民族である事を
認識するのは難しいです。

>>355
なんだ。ニセモンか。あるいは電波。

電波？

>>357
どうでもいいけどまずはsageでやってね。
mail欄に半角でsageと入れてちょ。

古代・中世を通して文化レベルは日本より高いと見ていいでしょ？

>>355　偽者…ですね(´ヘ｀;)
一瞬、本物と期待した自分がバカなのか？

360=351です。

韓国の歴史学界が親日系学者によって牛耳られて来たのは公然の秘密です。

韓国の人文学界において、戦前から現在にい たるまで権力を持つ学者の
多くは国立ソウル大学の前身である京城帝大の出身だったというのは事
実です。その学者たちが学界のメインストリ ームになり多くの弟子を育
てたわけですね。それに比べ在野は日帝時代 から今まで在野に徹してい
る場合が多いです。これは親日、つまり日帝に対するコラボレーション
の範囲をどこまで見るかという問題と脈を同じくするんです。
---------------------------------------------------------------------
上記の文章は本当に韓国人が書いたもの。

「韓国の歴史学界が親日系学者によって牛耳られて来たのは公然の秘密。」
「朝鮮民族は事大主義ではない！！独立性の強い民族だ！！」
「日帝によって歴史が都合よく捻じ曲げられた！！」

これは韓国人が大好きな思考。

ああ、もういいよ。>>ID:UKqBAOr.
こっちはだまされてむかついてるんだから凸(｀、´メ）

あんまり騙すつもりはなかったの。
でもすぐノッて来るんだモン。ふふ

朝鮮史はくだらない。そのくだらなさが、おもしろい。

創氏改名を批判するなら
罪日チョンは通名使うな！

＞366
目クソとってよ〜く見とけ。

63 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2001/08/24(金) 13:35 ID:R002oI4I
>60
コヴァウザイで返されます…

他にも
「南京大虐殺はなかったぁぁぁ」
「○○板の住民も靖国神社いくよね」
とか、なぜコヴァは各板で板違いのスレばっか立てるんだろう？
困るよ…


64 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2001/08/24(金) 13:47 ID:Mys2FvsU
>63
朝鮮スレたてまくる朝鮮ネタ厨房がいっちゃんウザい。
まったく流れに関係ない朝鮮レスする白痴も。

何のために隔離板があると思ってるんだか。


65 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2001/08/24(金) 14:02 ID:aBlQcSwc
>63
厨房だから・・・・
僕がこんなに重要だと思ってる事だから、
他の人にも重要な事だ・・・・・

ってヤツ。

朝鮮併合して、ない金を必死で注ぎ込んで、インフラを整備し、
白人がやったような奴隷扱いもしないで、朝鮮人を文明人にしようと
したのに、うらまれ、戦争が終わっても帰らず、悪いことばかしやって
あーあ、もう絶対こんなあわないことやって、おまけに、麗しき
大和民族の血を汚し、不細工顔を増やし・・・
もう、半島に関わるのはこりごりと日本人は思ってますので、在日の
方は不平があるなら本国へお帰りいただいて、日本をそっとしておいて
ください。

☆朝鮮統治についてはここのスレで屑ウヨがしばかれて終わっているので
もう取り上げないでくださいね。☆

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=987339311

＞369
１レス使って色々話されたのは事実だが、
そのまとめ方はどうかと思うぞ。
つーか、「ウヨ」とか「サヨ」とか言い出すヤツはアホ、って言われてなかったか？
（お前のことだ369。）

>>369
しばかれてるか〜？
とてもそうは見えんけどな〜。
結構五分五分ではないのか？

そういえば、何で朝鮮批判がウヨになるんだ？

＞そういえば、何で朝鮮批判がウヨになるんだ？

朝鮮が好きで好きで仕方ない人の立ってる場所からは、
真ん中あたりも右に見えるのでしょう。

新羅の最後から二番目の王様が、景色のいい場所で宴を開いていた最中に、
敵に襲撃されて自殺に追い込まれ、后が敵に犯されてしまう話は、哀しい。

朝鮮ができてからもうすぐ1000000000秒
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=999927113&ls=50

朝鮮史はくだらない。そのくだらなさが、おもしろい。

小学校の時は朝鮮学校にいたので、この時朝鮮の基本的なことを学びました。学校で日本語をしゃべると、一日座らされた後、総括という人民裁判にかけられる。時に、怒られ、ぶたれる。

http://home.att.ne.jp/red/dateasia/kako/kan20.htm

ところで朝鮮史の通史はあまりないように
おもうのですが。
山川・三省堂・講談社新書このほかにどこか
出版してますか？

放送大学のテキストもありますよ。
吉田光男編『朝鮮の歴史と社会』放送大学教育振興会　2000

新羅ってなんで「シルラ」っていうの？

>379
韓国語だとそう発音するから。
ついでに日本語だと「新羅」は「しらぎ」と読むけど、
実は「しらぎ」の「ぎ」は蔑称の接尾辞らしい。
「けちんぼ」とか「あわてんぼ」の「ぼ」みたいなもんだとのこと。
逆に「くだら」が韓国語発音「ペクチェ」とだいぶ違っているのは、
日本に帰化した百済系渡来人たちが、祖国百済のことを
「クンナラ」(「クン」は大きい、「ナラ」は国の意。つまり「偉大な国」)
と呼んだところからきているらしい。
白村江の戦いで知られるとおり、百済と新羅は敵国同士だったからね。
日本で相手の悪態をついてみたわけだ。
う〜む、歴史ってオモシロイ。

百済を日本で「くたら（古くは濁りません）」と訓むことについて、小学館の
『古語大辞典』は、馬韓地方に「居陀（原文は「施」の方をこざとへんに置き換
えたもの。ＪＩＳ漢字にないので、とりあえず「陀」で代用します）」（原名は
「居陀羅」であったと推定される）という地名があり、これがこの地方の代表名
となり、「百済」が起こった後、「百済」の訓みとなったとする説が妥当か、と
述べています。まぁ百済にしろ加羅にしろ安羅にしろ新羅（斯盧）にしろ、三韓
地方に「ｒａ」の付く地名がやたらと多いことは確かで、恐らく「ｒａ」は韓系
の言語においては、地名を構成する最も一般的な語基の一つだったのでしょう。

　なお、加羅は伽耶とも表記されることがありますが、恐らく伽耶の「ｙａ」は
「ｒａ」が音変化した形ではないかと思います。音韻変化の方向としては、一般
に［ｙ→ｒ］よりも［ｒ→ｙ］の方が起こりやすいからです。現代朝鮮語におい
て「李」が「ｒｉ」ではなく「ｉ（ｙｉ）」と発音されるのと同じことですね。

意味から言えばラは羅だろ。
もとは網の意味だが国の名としては美称で薄絹（のように美しい）。
ギは城だろうさ。漢字で書くときはギが木になったりするけど。
下関に綾羅木遺跡ってあるじゃん。
筑紫の古語は白日別って古事記に書いてある。
新羅の神話じゃ王様は海から流れ着いてるからな。
白が語幹で、ラとギがくっついたんだろ。

百済は最初は漢字表記が十済だったのを百済にしたんだから、
ペクチュなんて読みは後世のものに決まってる。
国号の意味は百姓済民。国王があまねく民を救って下さる。
本来の語幹は「クダ」で、それにラがついた。
クダはなんだろう？　管玉のクダかもね。

新羅しらぎ
SINRAのＮの発音は鼻音、これが次のＲ流音と舌のかたちが似ているので
流音化Ｒになってシルラになる。
ＮとＲは関係ふかい。
韓国はノドンミサイルといい、北朝鮮はロドンミサイルという。

朝鮮は近世でも通貨が流通していなかったって本当？
すると庶民はどんな生活形態だったんだろ？

>>381
なるほど、いわれてみれば「nara（国)」もそうだな。地名ではないが。

今日は初めて読みました。
２１はどこいったんですかね？
結局、左翼の妄想だったんでしょうか。

これは、個人的な話ですが「バカチョンカメラ」というものがあります。
バカな朝鮮人でも使えるカメラという意味ですね。
バカチョンの意味を知って以来、この言い方は失礼だと思って使わないようにしてきましたが、
最近、２ｃｈにくるようになって、「剣道」の件やらいろいろ知り自分の考えが間違っていたことに気がつきました。
今後は、バカチョンと素直に言うようにします。

>386
＞バカな朝鮮人でも使えるカメラ
ブッブー。「バカな朝鮮人」ではなく、「バカでも朝鮮人でも使える」
が正解。朝鮮の未開性を蔑んだ言葉。

っていうか嫌韓ネタはハングル板でやれや。厨房が。
スレの流れを考えない白痴レスすんなや。

手前らのような手合いが、いろんな板で白痴レスをしてハン板の評判
を悪化させたせいで、迫害にあってる善良なハン板住民がどれだけいる
と思ってるんだ。考えてみたことあるか？
みんな迫害を避けて避難所に行ったきり戻って来ないんだぞ。
貴様らが潰した板の責任を取れクソ野郎め。ぶっ殺してやる。

>>387
スレの流れと無関係なレスであることについては同意するが、俗説を流布
するのはやめれ。

「ばかチョンカメラ」のネーミングは、本来は「馬鹿でもチョンと押せばちゃん
と写る」というという意味に由来している。

これが「馬鹿でもチョンでも写せるカメラ」という意味に誤解された。

さらに「馬鹿でもチョンでも」の「チョン」に朝鮮人という意味は、辞書的にな
いのにもかかわらず、昭和５０年頃に朝鮮人差別だと騒いだ連中がいた。

昭和４０年頃までは、朝鮮高校をチョン高と呼んだりする隠語はあったが、
朝鮮人を「チョン」と呼ぶことは一般的ではなかった。

昭和５０年代以降、現在まで、この騒動の結果も含めて、チョンが朝鮮人に
対する侮蔑語として定着している。

他板でハングル板の住民を名乗るのなら、もうちょっと正確な知識で説明し
てくれよな。

「ちょん」は「愚か者」の意味

「ちょん」というのは、「おろかもの」というれっきとした日本語で、江戸時代からあった
ものと思われる。広辞苑には、仮名垣魯文の西洋道中膝栗毛から、「仮染にも亭主
にむかって …ばかだの、ちょんだの、野呂間だのと」という用例を引いている。西洋
道中膝栗毛は 1870 (明治3年) から数年にわたって書かれた小説であるが、この
用例で、「ばか」、「ちょん」、「のろま」と並列になっていることからも本来の意味で使
われていることは明らかである。

[追記]
このページを見て下さった方からメイルで教えて戴いたのだが、バカチョンカメラとい
う呼び名は「バカでもチョンと押せば写るカメラ」という意味でカメラ会社が命名したと
いう話を読んだ記憶をお持ちだそうである。但し、「バカでもチョンでも」がヒントにな
った命名であろうとの御意見であった。ますます、「バカチョンカメラ」が朝鮮・韓国人
に対する差別意識で生まれた、という説は否定される。

岡田英弘著「皇帝たちの中国」で、李成桂の父、李ナイルブハ（李子春）は
女真族の出身と書かれていますが、本当なんでしょうか。
ソースなど詳細ご存知の方、いらっしゃいましたらご教授お願いします。

人権思想に染まりきった現代人の感覚で言うならば、かつての日本にも「奴隷」みたいな人々はいたと思う。
ただ、日本では、虫けらみたいに扱われるというような習慣はなかったんじゃないかな？
ヒンドゥ・仏教圏では、大抵どんな生き物の生命に対しても、ある程度の配慮をする傾向がある。
仏教よりも儒教的価値観が支配的だった社会とは、人間の扱いは異なっていた様に伺える。
キリスト教などセム系宗教なんかじゃ、異教徒なんて悪魔の手先程度の存在だろうし。

>>391
誤爆失礼

>>389
に賛成
>>386
>>387
>>388
これは後から曲解されただけやろ

確かに現在、チョン＝朝鮮人の侮蔑語　にはなってるが。
それじゃあ、タコ焼きは、愚か者を焼いた食べ物か？

なんか俺に用があるの？３８６
ナナーシといい３８６といい文句あるなら直接反論すればいいのに。