世界史なんでも質問スレッド121
スレッドを立てるまでもない質問はここへどうぞ。
単発質問スレを立てる前にまずこちらへお越しください。
専門的な質問は各分野のスレにした方がいいこともあります。
回答に時間がかかったり、回答がもらえなくても怒らないでください。
回答者にソース、文献を訪ねることを禁止します。
天皇の権威に関する質問は、他にふさわしい板、スレがありますのでそちらでどうぞ。
特定アジアの現代史に関する質問も、他のふさわしい場所でどうぞ。
なお、このスレは常時age進行でお願いします。
・禁止行為
・他との比較から派生した物であっても、完全に日本の事だけを扱った論争を３往復以上する行為。
・他人の神経を逆撫でするような発言・煽りの禁止（例：ネトウヨ、ネット戦士、バカサヨ、朝鮮人等
「こいつ馬鹿だな」と思っても書く前に一息置いて、柔らかい言葉で。まったり行きましょう。
※まずは下記のFAQサイトでチェックすること。
世界史は妄想を超えて（世界史FAQ）
http://www.geocities.jp/asamayamanobore/
日本史・世界史FAQ
http://www.geocities.jp/magurogyosenn2000/index.html
前スレ：世界史なんでも質問スレッド120
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1384501814/
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前スレ：世界史なんでも質問スレッド120
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乙
日本の忠臣蔵のような事件ってあるの？
日本の忠臣蔵のような事件ってあるの？
IFで片づけないでください
五胡以降の中国史東アジア史に納得できないんですけど
西晋が長引いていたほうが良かったたと思います
西晋が長く続いていたらどのような社会になっていたと思いますか
西晋が長引いていたら日本の謎の四世紀も無かったと思うのですが
五胡以降の中国史東アジア史に納得できないんですけど
西晋が長引いていたほうが良かったたと思います
西晋が長く続いていたらどのような社会になっていたと思いますか
西晋が長引いていたら日本の謎の四世紀も無かったと思うのですが
太平天国が北京獲って更に清を滅ぼしてたらどのような国家になったのでしょうか
彼らはアヘン貿易を憎んでいたから英仏との衝突は必至だとは思うのですが
彼らはアヘン貿易を憎んでいたから英仏との衝突は必至だとは思うのですが
>>2 3 4
ググれカス
ググれカス
新みたいな短命国家に終わりそうな気がする
ガチガチの宗教国家とか中国人はそういうの望んでないから
ガチガチの宗教国家とか中国人はそういうの望んでないから
>>3
東晋みたいな国になっていたんじゃないか。
>>4
中国では、太平天国のような宗教勢力は王朝を打倒するようなことはあっても、
政権を維持するような力を持つことはなかなかない。
統治に必要な知識人の協力が得られないからだ。
元末、紅巾の乱の混乱の中から、白蓮教と手を切った朱元璋が出てきたように、
何かが出てくるだろうね。
東晋みたいな国になっていたんじゃないか。
>>4
中国では、太平天国のような宗教勢力は王朝を打倒するようなことはあっても、
政権を維持するような力を持つことはなかなかない。
統治に必要な知識人の協力が得られないからだ。
元末、紅巾の乱の混乱の中から、白蓮教と手を切った朱元璋が出てきたように、
何かが出てくるだろうね。
英雄と官僚と知識人が三拍子揃わないと
国家成立しないってのは中国特有なのかな
他の文化圏なら右二つが無くてもなんとかなるよな
あくまで近代以前の話だが
国家成立しないってのは中国特有なのかな
他の文化圏なら右二つが無くてもなんとかなるよな
あくまで近代以前の話だが
官僚＝知識人じゃないの？
知識人っていうと
在野のオピニオンリーダーとか
政権のアドバイザーみたいなのを考えるんだが
官僚はあくまで役人だろ
在野のオピニオンリーダーとか
政権のアドバイザーみたいなのを考えるんだが
官僚はあくまで役人だろ
中国史上の国家成立時の在野のオピニオンリーダーって誰がいるの？
政権簒奪したのに、人材が払底してしまい
永楽帝朱棣が抜擢した鄭和。
永楽帝朱棣が抜擢した鄭和。
>>3
駄目だったと思うよ
どんなに立派な国でも
辺境で反乱が起きると遠すぎて対応が難しい
必死で遠征してると予算がかさんで重税になる
反乱を抑えようとすると自然に苛政になる
結局は巨大な国土が足を引っ張り続けたって事
天下三分の計のままだった方が絶対に良かったと思うね
駄目だったと思うよ
どんなに立派な国でも
辺境で反乱が起きると遠すぎて対応が難しい
必死で遠征してると予算がかさんで重税になる
反乱を抑えようとすると自然に苛政になる
結局は巨大な国土が足を引っ張り続けたって事
天下三分の計のままだった方が絶対に良かったと思うね
あのへんは国がグダるともれなく北からごっつい奴らが攻めてくるしなｗ
天下三分を維持して常に互いの競争力研いでたら
技術力も効率も上がるし雇用も出来るし
周囲の蛮族も入って来れなかったかな
技術力も効率も上がるし雇用も出来るし
周囲の蛮族も入って来れなかったかな
魏は河北省や山西省へ胡族を入植させ
蜀も四川省や甘粛省の胡族を引き入れた。
彼らは漢姓の通名も使ったので詳しく史書を追わないと胡族だとわからない。
蜀も四川省や甘粛省の胡族を引き入れた。
彼らは漢姓の通名も使ったので詳しく史書を追わないと胡族だとわからない。
>>14
テクノクラートじゃなくてビューロクラートだろ
テクノクラートじゃなくてビューロクラートだろ
カール大帝の支配地域がドイツ・フランス・イタリアに割れたように
魏呉蜀のまま現代まで行くのも有り得る・・・か？
モンゴル帝国を凌げるかの話
三国時代は反乱も無かったし異民族の侵略も無かったからな
ある意味かなり安定していた
魏呉蜀のまま現代まで行くのも有り得る・・・か？
モンゴル帝国を凌げるかの話
三国時代は反乱も無かったし異民族の侵略も無かったからな
ある意味かなり安定していた
>>20
反乱もあったし異民族の侵略もあった
さらに言うと蜀が鮮卑を魏に攻め込むように嗾けた事も
蜀が呉に武陵蛮嗾けた事も、呉が羌やテイを蜀に対して嗾けたこともあったし
嗾けられなくても各国それぞれ異民族問題は抱えてる
平気で嘘言うなよ
反乱もあったし異民族の侵略もあった
さらに言うと蜀が鮮卑を魏に攻め込むように嗾けた事も
蜀が呉に武陵蛮嗾けた事も、呉が羌やテイを蜀に対して嗾けたこともあったし
嗾けられなくても各国それぞれ異民族問題は抱えてる
平気で嘘言うなよ
>>17
軍隊の維持費って結構なもんになるから、だんだん衰退していったと思われ
軍隊の維持費って結構なもんになるから、だんだん衰退していったと思われ
だからと言って、兵隊にヒマな時農業させてると
いざ戦争の時労働力が居なくなり農業生産が落ちて悲惨な目に遭う
国家運営は難しい
いざ戦争の時労働力が居なくなり農業生産が落ちて悲惨な目に遭う
国家運営は難しい
常備軍こそ稀だろ、多くの場合は平和時は農業とか遊牧やってるのがデフォ
いつ攻めてくるかわからん遊牧民とか相手にすると
それなりの戦力常に準備しとかなあかんし
大抵その戦力が遊牧民とグルになってやりたい放題するんだけどね
それなりの戦力常に準備しとかなあかんし
大抵その戦力が遊牧民とグルになってやりたい放題するんだけどね
>>25
それ董卓の出世街道そのものじゃん
それ董卓の出世街道そのものじゃん
>>15
そうでしょうか？私はもっとうまい遊牧民の活用方法があったと思うのですが
例えば人口が少なくて気質も似ている東呉に入植させてそれが武士みたいになったり
さらに貴族にまで昇格したりそして鎌倉幕府みたいなものが出来ちゃったり
とかは考えられませんか？
そうでしょうか？私はもっとうまい遊牧民の活用方法があったと思うのですが
例えば人口が少なくて気質も似ている東呉に入植させてそれが武士みたいになったり
さらに貴族にまで昇格したりそして鎌倉幕府みたいなものが出来ちゃったり
とかは考えられませんか？
気質似てるって根拠どっから持ってきた？
>>27
人口が少ないといっても無人じゃないんだから、そこに他所の土地から、（もし仮に気質が似ていたとしても）
言葉も習慣も違う遊牧民族を無理矢理連れて来たら、元からの住民と軋轢がおこらないわけがない
うまくいかずに反乱の原因になるのは目に見えている
机上の空論もいいところ
人口が少ないといっても無人じゃないんだから、そこに他所の土地から、（もし仮に気質が似ていたとしても）
言葉も習慣も違う遊牧民族を無理矢理連れて来たら、元からの住民と軋轢がおこらないわけがない
うまくいかずに反乱の原因になるのは目に見えている
机上の空論もいいところ
>>14
どこがテクノクラートやねん
中国の知識人代表たる孔子様なんて官僚として出世できずにモヤモヤして終わったろうが
荀子も官僚としてはダメ。殺された
竹林の七賢も、中には高級官僚もいたが、マジでニートみたいなのも混じってたぞ
どこがテクノクラートやねん
中国の知識人代表たる孔子様なんて官僚として出世できずにモヤモヤして終わったろうが
荀子も官僚としてはダメ。殺された
竹林の七賢も、中には高級官僚もいたが、マジでニートみたいなのも混じってたぞ
李白
中国の知識層は昔から受験ニートだよ
その中から少数が科挙に受かり採用されるだけ
その中から少数が科挙に受かり採用されるだけ
モンゴル民族はチンギスハンが出てくるまでは匈奴や鮮卑や柔然や突厥やウイグルや契丹に服属していたのですか？
>>33
そもそもモンゴル民族なんて存在しない
そもそもモンゴル民族なんて存在しない
>>34
そういう揚げ足取りは即レスなんだなｗ
そういう揚げ足取りは即レスなんだなｗ
36 ：名無しんぼ@お腹いっぱい：2013/12/09(月) 12:25:32.71 0
ベルギー民族のベルギー語
>>33
契丹はモンゴル系民族で今のダウール族なんですがそれは？
「モンゴル民族」にモンゴル族以外のモンゴル系を含めないというのなら、そもそもそれまでは現在のモンゴル族の元となるモンゴル民族なんて意識は形成されていなかったって事になる
契丹はモンゴル系民族で今のダウール族なんですがそれは？
「モンゴル民族」にモンゴル族以外のモンゴル系を含めないというのなら、そもそもそれまでは現在のモンゴル族の元となるモンゴル民族なんて意識は形成されていなかったって事になる
モンゴルどころか上記の連中だって
当事者がどこまで意識あったか怪しいし…
当事者がどこまで意識あったか怪しいし…
中国と朝鮮半島諸国のことで質問します
ご存知のように歴代中国王朝と朝鮮半島諸国との間では冊封体制というのがありました
中国歴代皇帝と朝鮮半島諸国の国王との
間に封建的領主と臣下という関係とみなしてよろしいでしょうか？
もし違うというのなら冊封と一般的にいわれる封建制(feudalism)の違いについて教えてください
よろしく
ご存知のように歴代中国王朝と朝鮮半島諸国との間では冊封体制というのがありました
中国歴代皇帝と朝鮮半島諸国の国王との
間に封建的領主と臣下という関係とみなしてよろしいでしょうか？
もし違うというのなら冊封と一般的にいわれる封建制(feudalism)の違いについて教えてください
よろしく
中国と朝鮮は、奴隷と主人の関係だし、犬と主人の関係だから、ちょっと違うな。
封建制というのは、あくまで、人と人との関係だから、人と犬の関係ではない。
そこらへんを勘違いしないように。
そこらへんを勘違いしないように。
42 ：名無しんぼ@お腹いっぱい：2013/12/09(月) 18:10:13.89 0
国王が使者に叩頭
歴史用語での封建制は国家の中での地方自治だから冊封とは別
>>39
封建的契約関係は君臣の間に相互に権利と義務が契約関係によって成立する
両者はあくまでも契約関係であって契約が成立しなければ主従関係も破綻し
臣下は別の君主を探すか、独立するか、という選択肢が生まれる
中国と朝鮮半島諸国との冊封というのはそういうものはない
一方的に中華が無限に権利を行使し、臣下たる朝鮮は無限に義務を果たすのみ
別の君主に仕えるということも日本勢力が唐によって朝鮮半島から放逐された結果
7世紀以降はありえなくなった
朝鮮半島諸国は契約ではなく一方的に従うか、歯向かうかという選択肢しかないうということだな
封建的契約関係は君臣の間に相互に権利と義務が契約関係によって成立する
両者はあくまでも契約関係であって契約が成立しなければ主従関係も破綻し
臣下は別の君主を探すか、独立するか、という選択肢が生まれる
中国と朝鮮半島諸国との冊封というのはそういうものはない
一方的に中華が無限に権利を行使し、臣下たる朝鮮は無限に義務を果たすのみ
別の君主に仕えるということも日本勢力が唐によって朝鮮半島から放逐された結果
7世紀以降はありえなくなった
朝鮮半島諸国は契約ではなく一方的に従うか、歯向かうかという選択肢しかないうということだな
45 ：世界＠名無史さん：2013/12/10(火) 08:39:15.52 0
質問があります。
中国史や日本史で言う大夫は比較的上の位の身分のようですが
東宮大夫はどのくらいの身分ですか？また日本では太夫とも書くそうですが
だとするとコウメ太夫の身分はどのくらいですか？
中国史や日本史で言う大夫は比較的上の位の身分のようですが
東宮大夫はどのくらいの身分ですか？また日本では太夫とも書くそうですが
だとするとコウメ太夫の身分はどのくらいですか？
>>45
ネタスレではないのでそういう質問はどうかと思う
ネタスレではないのでそういう質問はどうかと思う
>>29
でも史実のように文化的に洗練された華北や四川に居座られるよりはいいでしょ？
気質が似てるっていうのは煬帝が気に入ってたりまだまだ蛮風の気風が残ってることからです
現地人との軋轢も華北と呉越よりかは見苦しくないと思うんですけど
でも史実のように文化的に洗練された華北や四川に居座られるよりはいいでしょ？
気質が似てるっていうのは煬帝が気に入ってたりまだまだ蛮風の気風が残ってることからです
現地人との軋轢も華北と呉越よりかは見苦しくないと思うんですけど
北京を首都にしたのはモンゴル人だしなあ
あんなに北に有るのはどう見ても変だろ
あんなに北に有るのはどう見ても変だろ
北方蛮族と対峙するにも北京の方がいいんだよ
まぁ本格的な対外戦やるときは西安とかのがいいんだろうけど
日清戦争の時は北京陥落すれば西安に遷都して徹底抗戦する意見もあったし
まぁ本格的な対外戦やるときは西安とかのがいいんだろうけど
日清戦争の時は北京陥落すれば西安に遷都して徹底抗戦する意見もあったし
>>45
日本史スレ行け
日本史スレ行け
53 ：世界＠名無史さん：2013/12/10(火) 21:45:49.27 0
日本史の先生がこんなことをいました。
「日本は古来からの文化伝統が生き付いている。
中国は数千年の歴史というけど共産党政権が清朝以前の
中国の伝統文化を否定して排斥した。」と
今の中国には帝政時代の文化や伝統は今の中国には
受け継がれなかったのですか？
もしそうだとするとなぜそうなったのでしょうか？
「日本は古来からの文化伝統が生き付いている。
中国は数千年の歴史というけど共産党政権が清朝以前の
中国の伝統文化を否定して排斥した。」と
今の中国には帝政時代の文化や伝統は今の中国には
受け継がれなかったのですか？
もしそうだとするとなぜそうなったのでしょうか？
マンデラ氏追悼:怒りより和解教えてくれた
http://mainichi.jp/select/news/20131211k0000m030065000c.html
すばらしい
隣国の大統領はこれと正反対
http://mainichi.jp/select/news/20131211k0000m030065000c.html
すばらしい
隣国の大統領はこれと正反対
「生まれながらにして肌の色や出身や宗教を理由に他人を憎む人は誰もいない。
憎しみは後から学ぶものであり、もし憎しみを学ぶことができるなら、愛することも教えられるはずだ。
愛はその反対の感情よりも、人間の心にとって自然になじむものだから」
ヘイトスピーチしてるネトウヨに向けた言葉みたいだ
憎しみは後から学ぶものであり、もし憎しみを学ぶことができるなら、愛することも教えられるはずだ。
愛はその反対の感情よりも、人間の心にとって自然になじむものだから」
ヘイトスピーチしてるネトウヨに向けた言葉みたいだ
>>53
文化大革命の時に全て破壊したが、今はその価値が見直されている。
文化大革命の時に全て破壊したが、今はその価値が見直されている。
ちなみに似たような事は明治の日本でもあった。
白人でありながら今までの白人政権ができなかったやろうとしなかった
ことをやったデクラーク大統領も素晴らしい人だよね。
白人でありながら黒人とともに国を作ろうという姿。
ことをやったデクラーク大統領も素晴らしい人だよね。
白人でありながら黒人とともに国を作ろうという姿。
数千年と言わずとも２千年単位の歴史を有する国はいくつもあるけど
そんな、古来からの伝統文化を今に生かしている国が珍しい。
その例が日本だよ。
イギリスも２千年近い歴史があって文化伝統があると言われても
今はほとんど近代化してしまい文化伝統なんて過去の物だよ。
そんな、古来からの伝統文化を今に生かしている国が珍しい。
その例が日本だよ。
イギリスも２千年近い歴史があって文化伝統があると言われても
今はほとんど近代化してしまい文化伝統なんて過去の物だよ。
60 ：またかよ：2013/12/10(火) 22:12:42.50 0
1: 【924】盗まれた想い出。。。 (3) 2: 世界史なんでも質問スレッド121 (59)
61 ：世界＠名無史さん：2013/12/10(火) 22:29:22.74 0
皆さんの世界三大女帝（女君主、女王、事実上の権力者でもなんでも）はなんですか
自分はエリザベス、マリアテレジア、エカチェリーナと思ってます
なんで三人なんだと言わない約束
自分はエリザベス、マリアテレジア、エカチェリーナと思ってます
なんで三人なんだと言わない約束
ここはアンケートスレじゃないんだけど
66 ：世界＠名無史さん：2013/12/10(火) 23:04:26.46 0
マダム・パピヨン、オノ・ヨーコ、ミヤザワ・リエだろ、
パンパン国家の誇れる女性は
パンパン国家の誇れる女性は
67 ：世界＠名無史さん：2013/12/10(火) 23:06:29.86 0
>>56おいパンパン、文革は明治維新を模倣した運動だということも
知らんのかよ。何のために両国のメス国家が仏像や伽藍を破壊したと思ってんだよ。
知らんのかよ。何のために両国のメス国家が仏像や伽藍を破壊したと思ってんだよ。
シャジャル・アッ・ドゥッルは十字軍から中東を守ったのはわかるけど
在位期間が1年だしこれと言って他に実績は無いし微妙な気もする。
在位期間が1年だしこれと言って他に実績は無いし微妙な気もする。
たんにやりたい放題の暴君では、二級の人物であると思う。
エリザベス、マリアテレジア、エカチェリーナはそれぞれが偉大な統治者であったわけで、
”世界三大女帝”というからには、一流の人を選ばないといけない。
エリザベス、マリアテレジア、エカチェリーナはそれぞれが偉大な統治者であったわけで、
”世界三大女帝”というからには、一流の人を選ばないといけない。
70 ：世界＠名無史さん：2013/12/10(火) 23:09:32.77 0
メスらしく「白人男性の文明を受け入れるため」だったんだろがよ、
このバイタ野郎が。ちなみにこんなことをした地域ってパンパン国と
チンチャンチョンのメス中国だけみたい。逆に欧州は儒教でいう
温故知新をひとり成し遂げ、世界の覇者となった。
自分の衣を剥ぎ取り、みずから買春に励むクソ国家と、
神に愛された欧州都の違いだ。
このバイタ野郎が。ちなみにこんなことをした地域ってパンパン国と
チンチャンチョンのメス中国だけみたい。逆に欧州は儒教でいう
温故知新をひとり成し遂げ、世界の覇者となった。
自分の衣を剥ぎ取り、みずから買春に励むクソ国家と、
神に愛された欧州都の違いだ。
71 ：世界＠名無史さん：2013/12/10(火) 23:12:19.18 0
なぜ欧州だけ神に愛されるのだろう。
なぜイオニア以東だけが、クソなんだろう。
なぜだ？
なぜ奴隷とご主人様がいる？
アジアマンは不幸にも奴隷の王を目指している。
奴隷から脱することなど考えもしないのだ。
おまえら若いの、こういう地域に生まれたんだぞ？
いいのかよ、こんなクソパンパンが、白人男性から
缶詰をもらって喜んでいる地域でさあ。
おめーと、おめーの子孫も奴隷なんだぞ・・・・・
なぜイオニア以東だけが、クソなんだろう。
なぜだ？
なぜ奴隷とご主人様がいる？
アジアマンは不幸にも奴隷の王を目指している。
奴隷から脱することなど考えもしないのだ。
おまえら若いの、こういう地域に生まれたんだぞ？
いいのかよ、こんなクソパンパンが、白人男性から
缶詰をもらって喜んでいる地域でさあ。
おめーと、おめーの子孫も奴隷なんだぞ・・・・・
73 ：世界＠名無史さん：2013/12/10(火) 23:14:20.77 0
素人的にはイギリスのヴィクトリア女王をあげちゃいそうだけど
彼女の治世のイギリスはすごかったけどヴィクトリア女王自身が指揮して
イギリスが大きくなったとも言い難いしすこし違うかね？
彼女の治世のイギリスはすごかったけどヴィクトリア女王自身が指揮して
イギリスが大きくなったとも言い難いしすこし違うかね？
74 ：世界＠名無史さん：2013/12/10(火) 23:22:57.67 0
>>72全部事実じゃねーかよｗ
おめーらはこういう民族を「盛り立ててる」んだぜえ？
バイタかゼゲンじゃなければアジア人なんてやっていけないと
どこかの植民地都督が言ってたけど、本当だよな。
おまえらの生まれた理由はなに？
おめーらはこういう民族を「盛り立ててる」んだぜえ？
バイタかゼゲンじゃなければアジア人なんてやっていけないと
どこかの植民地都督が言ってたけど、本当だよな。
おまえらの生まれた理由はなに？
75 ：世界＠名無史さん：2013/12/10(火) 23:27:07.48 0
明治維新と文革、あるいは近代化によって東アジアは「自分」が
なくなってしまった。いつも「欧米では～」である。
ところで英国の諺。「女は何にでもなれる。だが自分にだけは
なれない」。
ふーむ。
・・
「アジアは何でもマネする。ただし、自分になれない」
なくなってしまった。いつも「欧米では～」である。
ところで英国の諺。「女は何にでもなれる。だが自分にだけは
なれない」。
ふーむ。
・・
「アジアは何でもマネする。ただし、自分になれない」
なんでこの板に板違いの話をして荒らすチョンパン自慰が粘着してきてるんですかねえ？
彼は本当にこういうレベルの低い言説を反復的かつ脅迫的に行い続ける事でしか自分を慰められない恥というものを知らない醜い病身のシッパル犬野郎なんでしょうか？
彼は本当にこういうレベルの低い言説を反復的かつ脅迫的に行い続ける事でしか自分を慰められない恥というものを知らない醜い病身のシッパル犬野郎なんでしょうか？
>>77
ちなみに安倍自民党も彼らと同意見だよ
安倍自民党がゴリ押しした特定秘密保護法案が成立したので
今後尖閣ビデオ流出事件みたいな真似をやらかしたら、その公務員は厳罰に処される
もう一色みたいな英雄は現れないだろうね。安倍自民党のせいで
ちなみに安倍自民党も彼らと同意見だよ
安倍自民党がゴリ押しした特定秘密保護法案が成立したので
今後尖閣ビデオ流出事件みたいな真似をやらかしたら、その公務員は厳罰に処される
もう一色みたいな英雄は現れないだろうね。安倍自民党のせいで
うんこの美味しい食べ方を教えてください。
在日外国人の通名変更禁止を明確化 ケータイ転売事件がきっかけだった
http://www.j-cast.com/2013/12/10191363.html
通名って、子供のころはそんなのがあることが想像外だった。
日本以外にもあるのかな。
使う文字がまったく異なる場合はそうするしかないとして、
似た文字の国間は、イタリア→米みたいに通常そのまま。
中国人、日系ブラジル人の通名は必要ないので禁止、
その他も徐々に禁止すべきだろうな。
http://www.j-cast.com/2013/12/10191363.html
通名って、子供のころはそんなのがあることが想像外だった。
日本以外にもあるのかな。
使う文字がまったく異なる場合はそうするしかないとして、
似た文字の国間は、イタリア→米みたいに通常そのまま。
中国人、日系ブラジル人の通名は必要ないので禁止、
その他も徐々に禁止すべきだろうな。
83 ：世界＠名無史さん：2013/12/11(水) 18:29:03.40 0
まだ落ちているの？
84 ：世界＠名無史さん：2013/12/11(水) 18:57:35.52 0
南アって、自由選挙で政治家は黒人が多数派になったけど、
官僚とかテクノクラートとか職業軍人は、ほとんどが白人のまま？
あと、企業の経営者とか専門職も。
官僚とかテクノクラートとか職業軍人は、ほとんどが白人のまま？
あと、企業の経営者とか専門職も。
85 ：世界＠名無史さん：2013/12/11(水) 19:38:42.25 0
世の中が「あまちゃん」だ、ＡＫＢだって浮かれてるうちに、
自民タカ派と官僚どもの手で、どんどん右傾化、軍国化、国家主義化が進行してるけど、
ナチの政権獲得前夜もこんな感じだったんですか？
自民タカ派と官僚どもの手で、どんどん右傾化、軍国化、国家主義化が進行してるけど、
ナチの政権獲得前夜もこんな感じだったんですか？
ごっこ遊びで国民の人権を剥奪する安倍
88 ：世界＠名無史さん：2013/12/11(水) 23:02:11.83 0
右傾化弱者切り捨ての安倍を選んだのもヒトラーを選んだのも国民
89 ：世界＠名無史さん：2013/12/11(水) 23:18:36.56 0
今日のリーガルハイの堺のセリフじゃないけど、
「民意」が常に正しいとは限らないんだよな。
「民意」が常に正しいとは限らないんだよな。
念のためいっとくがナチスが国民の過半数の支持を得たことはないからな
常に半分以上の国民がナチスに反対だったということ
常に半分以上の国民がナチスに反対だったということ
91 ：世界＠名無史さん：2013/12/11(水) 23:23:34.66 0
いまのアベ自民党も小選挙区制のマジックで過半数を制しているだけで、
得票率は実際の議席の占有率より低いんだろ？
小選挙区だと死票出まくりだから。
得票率は実際の議席の占有率より低いんだろ？
小選挙区だと死票出まくりだから。
日本人のナチス贔屓は異常
マジキチだろあいつら・・・
マジキチだろあいつら・・・
93 ：世界＠名無史さん：2013/12/11(水) 23:35:04.96 0
民意はマスコミが操作できる
庶民なんて情報源を持たないバカだよ
庶民なんて情報源を持たないバカだよ
94 ：世界＠名無史さん：2013/12/11(水) 23:36:21.33 0
>>92
いわばナチス将校の娘が、今の韓国大統領だよねw
いわばナチス将校の娘が、今の韓国大統領だよねw
95 ：世界＠名無史さん：2013/12/11(水) 23:37:19.68 0
韓国人民が選んだのは
ナチス将校の娘！
ナチス将校の娘！
>>90
ドイツ人は諸手を上げてヒトラーを支持してたっていう印象操作って
沖縄人が皆、反基地っていう位のデタラメだよな
ドイツは国民大半がナチスへの疑いを持ってたし（ナチ誕生から終戦までずっと）
沖縄は自民党支持・安保支持の人間が多い
ドイツ人は諸手を上げてヒトラーを支持してたっていう印象操作って
沖縄人が皆、反基地っていう位のデタラメだよな
ドイツは国民大半がナチスへの疑いを持ってたし（ナチ誕生から終戦までずっと）
沖縄は自民党支持・安保支持の人間が多い
国防軍大好き、SSウゼエ
これが当時のドイツ人多数のデフォ
だからナチは嫌いでも戦争自体に反対する者は居なかった
これが当時のドイツ人多数のデフォ
だからナチは嫌いでも戦争自体に反対する者は居なかった
98 ：世界＠名無史さん：2013/12/11(水) 23:45:01.17 0
日本でも軍人はウゼエ
こんな感じだったぞw
でも戦争は賛成した。朝日新聞が戦争大好きだったしな
こんな感じだったぞw
でも戦争は賛成した。朝日新聞が戦争大好きだったしな
>>52
南北朝が無ければ華北はもっと洗練されてたかもしれないでしょ
五胡以後の南方の発展はいわばドーピングを打たれたようなものだ
正常な進歩ではない、西晋が長引いていれば独自の文化を生みだせたかもしれないでしょ
南北朝が無ければ華北はもっと洗練されてたかもしれないでしょ
五胡以後の南方の発展はいわばドーピングを打たれたようなものだ
正常な進歩ではない、西晋が長引いていれば独自の文化を生みだせたかもしれないでしょ
ナチスへの疑いは持ってたけど今よりマシって言うので投票したんじゃないの。
前の民主党政権の時みたいにさ。今の自民党は人権面でもっとクソだけど。
前の民主党政権の時みたいにさ。今の自民党は人権面でもっとクソだけど。
102 ：世界＠名無史さん：2013/12/12(木) 00:53:21.50 0
違うよ。第一次大戦の敗戦で
国家は切り取られ絶対払えないほどの莫大な賠償金が課せられたから
ドイツ人に取って未来はナチス政権にしかなかった
ヒトラーが居なくとも第二第三のナチスは必ず生まれていた
国家は切り取られ絶対払えないほどの莫大な賠償金が課せられたから
ドイツ人に取って未来はナチス政権にしかなかった
ヒトラーが居なくとも第二第三のナチスは必ず生まれていた
103 ：世界＠名無史さん：2013/12/12(木) 00:54:52.90 0
ナチスと日本軍を重ねるなんて
超絶歴史無知だよ
生きているのが恥ずかしいレベル
超絶歴史無知だよ
生きているのが恥ずかしいレベル
いやナチスへの疑いは必ずしも無かったとはいえないだろ。
政権握ってから見事にそういう雰囲気を封殺したから目立たなかっただけで。
今よりははるかにマシという希望を求めてナチスに投票したんだと思うよ。
政権握ってから見事にそういう雰囲気を封殺したから目立たなかっただけで。
今よりははるかにマシという希望を求めてナチスに投票したんだと思うよ。
そもそも客観的な事実として過半数の得票を得てないっつーに
何で根拠のない思い込みの話に発展してるんですかねぇ
何で根拠のない思い込みの話に発展してるんですかねぇ
賠償金はナチス以前の政権がかなり値切っていたという高校世界史レベルの話も知らん奴が多すぎ。
かなり値切ってるし、フーヴァー・モラトリアムで１年間は返済延期してもらってたし、
別にあそこで踏み倒す必要はなかった。まぁナチスで夢見れたしいいんじゃないの
別にあそこで踏み倒す必要はなかった。まぁナチスで夢見れたしいいんじゃないの
ま、基本全体主義者って馬鹿だしな
109 ：世界＠名無史さん：2013/12/12(木) 01:50:56.72 0
賠償金が減額されたと言う根拠出せよ
白痴の嘘付きども
白痴の嘘付きども
110 ：世界＠名無史さん：2013/12/12(木) 01:55:12.09 0
これは世界史的に合ってますか？
377 : 日本＠名無史さん : 2013/12/08(日) 16:58:42.31 ()
朝鮮の使者は身分が上だから江戸に土足で踏み込んだし、
日王はそれを拒絶することは儒教大秩序に反して謀反にされ、勅命で日本人に反乱される。
日本の使者は身分が低いので釜山までしか行けなかった。
つまり朝鮮が上、日本が下
ちなみに日本人も女真族や蒙古族と同じ朝鮮七大氏族なので韓国は宗主国。
始祖民族は常に文化的優位にあり、
日本文化は韓国文化の劣化パクりに過ぎない。
しつけをせずに保護してきた慈悲深さを悪用して増長するなよ倭賊民族。
377 : 日本＠名無史さん : 2013/12/08(日) 16:58:42.31 ()
朝鮮の使者は身分が上だから江戸に土足で踏み込んだし、
日王はそれを拒絶することは儒教大秩序に反して謀反にされ、勅命で日本人に反乱される。
日本の使者は身分が低いので釜山までしか行けなかった。
つまり朝鮮が上、日本が下
ちなみに日本人も女真族や蒙古族と同じ朝鮮七大氏族なので韓国は宗主国。
始祖民族は常に文化的優位にあり、
日本文化は韓国文化の劣化パクりに過ぎない。
しつけをせずに保護してきた慈悲深さを悪用して増長するなよ倭賊民族。
>>109
高校にお帰り下さい＾＾
高校にお帰り下さい＾＾
イスラエルがイラクの原発に航空機で急襲作戦した時のことですが
あの時は諸外国は騒がなかったんですか？（冷戦下ですし）
時系列表では国連が文句と言うか非難したようですが、それっきりで当事国関係はともかく世界的にはなかよく収まってるように見えて
今だったら大変なことになるだろうなと思い馳せてしまうので質問です
あの時は諸外国は騒がなかったんですか？（冷戦下ですし）
時系列表では国連が文句と言うか非難したようですが、それっきりで当事国関係はともかく世界的にはなかよく収まってるように見えて
今だったら大変なことになるだろうなと思い馳せてしまうので質問です
114 ：世界＠名無史さん：2013/12/12(木) 02:23:41.58 0
115 ：世界＠名無史さん：2013/12/12(木) 02:24:27.40 0
>>115
２００５年センター世界史A（BじゃなくてAだぞｗ）で思いっきり問われてるんですがｗ
２００５年センター世界史A（BじゃなくてAだぞｗ）で思いっきり問われてるんですがｗ
「諸侯」と「諸公」はどう違うのでしょうか？
>>118
いい加減高校世界史（必修科目）も習ってないような中卒は帰れよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%B3%E3%82%B0%E6%A1%88
いい加減高校世界史（必修科目）も習ってないような中卒は帰れよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%B3%E3%82%B0%E6%A1%88
>アメリカへの債務は2010年10月3日にようやく終わった(他国への債務はまだ2020年まで残っている)。
ヤング案知っていたけどまだ支払いが残っていることまでは知らんかった（汗）
ヤング案知っていたけどまだ支払いが残っていることまでは知らんかった（汗）
121 ：世界＠名無史さん：2013/12/12(木) 14:32:16.76 0
彗星の地球衝突の痕跡、エジプトで発見
http://mainichi.jp/feature/nationalgeo/archive/2013/10/15/ngeo20131015001.html
この高温の衝撃波が砂漠の砂を溶かし、これにより生まれた無数の黄色い石英ガラスが、
サハラ砂漠の6000平方キロに及ぶエリアに広がったという
このガラスのうち、大きなものがスカラベの形に磨かれ、ツタンカーメンに
ガラスが見つかるエリアのちょうど中心部分で小さな黒い石が見つかり
中東エジプトには黒い石の伝承や信仰のようなものがはあるのでしょうか
マホメットの神殿の主神?は黒い石、米にユダヤ系のブラックロックという金融会社
http://mainichi.jp/feature/nationalgeo/archive/2013/10/15/ngeo20131015001.html
この高温の衝撃波が砂漠の砂を溶かし、これにより生まれた無数の黄色い石英ガラスが、
サハラ砂漠の6000平方キロに及ぶエリアに広がったという
このガラスのうち、大きなものがスカラベの形に磨かれ、ツタンカーメンに
ガラスが見つかるエリアのちょうど中心部分で小さな黒い石が見つかり
中東エジプトには黒い石の伝承や信仰のようなものがはあるのでしょうか
マホメットの神殿の主神?は黒い石、米にユダヤ系のブラックロックという金融会社
123 ：世界＠名無史さん：2013/12/12(木) 14:41:19.83 0
ヤング案は利子付きの返済案
元金が大幅に減って、支払い計画案での総額は微妙に減ってるけど
ドイツの支払いが遅れれば総額は確実に増えるという猿だましの提案
まあ毎年の支払額が減ったのでドイツは乗ったけど
頭のいいドイツ人は激怒した
テストは減ったでいいけど暗記の世界史って恥ずかしく無い？
元金が大幅に減って、支払い計画案での総額は微妙に減ってるけど
ドイツの支払いが遅れれば総額は確実に増えるという猿だましの提案
まあ毎年の支払額が減ったのでドイツは乗ったけど
頭のいいドイツ人は激怒した
テストは減ったでいいけど暗記の世界史って恥ずかしく無い？
124 ：世界＠名無史さん：2013/12/12(木) 14:43:41.02 0
>>109,115で賠償金減額の根拠を出せ、高校で習った覚えがないと強弁するので
根拠を出したら発狂
根拠を出したら発狂
128 ：世界＠名無史さん：2013/12/12(木) 15:07:47.65 0
>>126
おまえうるさいから死ね
おまえうるさいから死ね
129 ：世界＠名無史さん：2013/12/12(木) 17:21:40.05 0
130 ：世界＠名無史さん：2013/12/12(木) 19:00:03.02 0
ドラキュラ伯爵ですが彼の主君は誰ですか？
しかも、夜な夜な現れて女性の生き血を吸うそうですが伯領の領民はみんなヴァンパイアなのですか？
しかも、夜な夜な現れて女性の生き血を吸うそうですが伯領の領民はみんなヴァンパイアなのですか？
国王自由人学説ってどういうものなのでしょうか？
>>130
ドラキュラのモデルとされるワラキア公ヴラド・ツェペシュなら、一時トルコに臣従したが独立した君主だ
小説のドラキュラ伯爵は知らん
たぶん、作者のブラム・ストーカーもそこまで描写してないんじゃないか？
ちなみに、新聞とか電信とか出てくるので、時代設定は作品が書かれた19世紀末当時
その頃はもう、伯爵といっても、領主というより、爵位と城と土地を持つ大地主、程度の存在だろう
ドラキュラのモデルとされるワラキア公ヴラド・ツェペシュなら、一時トルコに臣従したが独立した君主だ
小説のドラキュラ伯爵は知らん
たぶん、作者のブラム・ストーカーもそこまで描写してないんじゃないか？
ちなみに、新聞とか電信とか出てくるので、時代設定は作品が書かれた19世紀末当時
その頃はもう、伯爵といっても、領主というより、爵位と城と土地を持つ大地主、程度の存在だろう
133 ：世界＠名無史さん：2013/12/12(木) 20:26:22.17 0
「世界史講義録」は世界史オタどう思ってんの？
http://www.geocities.jp/timeway/
http://www.geocities.jp/timeway/
134 ：世界＠名無史さん：2013/12/12(木) 20:49:23.66 0
135 ：世界＠名無史さん：2013/12/12(木) 20:51:44.70 0
『吸血鬼ドラキュラ』の原著の発表は１８９７年だから主君はフランツ・ヨーゼフ１世ということになるな。
糞ネタ質問にマジレスって・・・
そもそも当時のルーマニアには伯爵という称号はないし、本人も一回も伯爵を自称したことがないから、カダフィ大佐の大佐と同じように敬称というかあだ名じゃないかって説がある。
なんでそんな変なあだ名なんだか
カダフィは一応元大佐だったって説もあるが
カダフィは一応元大佐だったって説もあるが
139 ：世界＠名無史さん：2013/12/12(木) 21:44:48.97 0
だからルーマニアじゃなくてハンガリーだってば。
カダフィは中尉じゃなかったっけ？
革命で中尉から大佐に昇格したらしい
142 ：世界＠名無史さん：2013/12/12(木) 22:34:18.73 0
モンゴルってなんで何なに強かったの？
長槍で倒せないの？
長槍で倒せないの？
>>143
乗馬と弓が生活に溶け込んでいた
部族ごとにバラバラに生活してたけど土地が広大だったので人口もそれなりに居た
そいつらを纏める大酋長が生まれて機動力を活かした奇襲がハマった
全員が馬を複数持ち乗り換えながら大遠征も可能だった
あとは反抗する気を無くす残忍さかな
ヨーロッパはランスで激突なんて戦闘も有ったけど
モンゴル人は槍の届かない所から弓w
鉄砲が進歩してから遊牧民は勝てなくなった
乗馬と弓が生活に溶け込んでいた
部族ごとにバラバラに生活してたけど土地が広大だったので人口もそれなりに居た
そいつらを纏める大酋長が生まれて機動力を活かした奇襲がハマった
全員が馬を複数持ち乗り換えながら大遠征も可能だった
あとは反抗する気を無くす残忍さかな
ヨーロッパはランスで激突なんて戦闘も有ったけど
モンゴル人は槍の届かない所から弓w
鉄砲が進歩してから遊牧民は勝てなくなった
145 ：世界＠名無史さん：2013/12/12(木) 23:21:36.75 0
殷王朝、周王朝、秦王朝の、王の名字はそれぞれ何ですか？
漢は劉、隋は楊、唐は李みたいに名字はないの？
漢は劉、隋は楊、唐は李みたいに名字はないの？
秦は趙氏、周は姫氏。殷は子氏と言われているが違うとも言われている。
夏や殷の王族は王朝が滅びたあとも温存されていますがなぜでしょうか？
内乱を恐れたりしなかったのでしようか？
内乱を恐れたりしなかったのでしようか？
148 ：世界＠名無史さん：2013/12/12(木) 23:33:40.42 0
モンゴル人の元や満州族の清て王家の「名字」は何だったの？
中国風に張とか金とか改名してたりするの？
中国風に張とか金とか改名してたりするの？
つうかワールシュタットの闘いは伝説としてはあっても
科学的証拠としてはなかった。これは結局スラブ人がやられたことを
流布した人間がドイツで流言をしたにすぎない。その証拠に
モンゴル帝国はウィーンでボッコボコにやられている。
アジア人が白人に勝つなんてあり得ねえんだよ。
科学的証拠としてはなかった。これは結局スラブ人がやられたことを
流布した人間がドイツで流言をしたにすぎない。その証拠に
モンゴル帝国はウィーンでボッコボコにやられている。
アジア人が白人に勝つなんてあり得ねえんだよ。
>>149
それ主張してんのってモンゴル信者の杉山正明以外にいんの？
それ主張してんのってモンゴル信者の杉山正明以外にいんの？
153 ：世界＠名無史さん：2013/12/12(木) 23:55:34.31 0
>>151
小谷野敦も言ってた
小谷野敦も言ってた
売文屋はノーカウントで
156 ：世界＠名無史さん：2013/12/13(金) 00:55:34.47 0
モンゴル帝国が急激に膨張出来たのはちょうど周辺国が分裂、弱体化してたのも大きいかもね
どうしてイギリスはＥＣＳＣに参加しなかったのですか？
158 ：世界＠名無史さん：2013/12/13(金) 13:24:00.73 0
アメリカ人は自国の侵略の歴史を後ろめたく思わないんですか？
159 ：世界＠名無史さん：2013/12/13(金) 13:43:28.53 0
>>158
世界中の野蛮人を資本主義文明に開化させる正義の戦いと信じているのでそれはないです
今現在進行形で中国大陸を日本という不沈空母にして文化フィルターを使い、朝鮮半島を盾として用い、器用に精神的・経済的に侵略中
世界中の野蛮人を資本主義文明に開化させる正義の戦いと信じているのでそれはないです
今現在進行形で中国大陸を日本という不沈空母にして文化フィルターを使い、朝鮮半島を盾として用い、器用に精神的・経済的に侵略中
今まで２回引き分け（米英戦争、朝鮮戦争）、１回負け（ベトナム戦争）してるだけで
それ以外全勝なんだから自信も絶対化するだろ
将来的に国力で米国越えた中国に
決戦で敗北して、諸国から干渉されたり離反されたりしたら
さすがに日本人みたいな自虐意識も生まれると思う
それ以外全勝なんだから自信も絶対化するだろ
将来的に国力で米国越えた中国に
決戦で敗北して、諸国から干渉されたり離反されたりしたら
さすがに日本人みたいな自虐意識も生まれると思う
>>158
そんなことだと、侵略大国、植民地大国の中国、イギリス、フランス、ロシアが困るだろ
だから口裏を合わせてお互いに知らんぷりしている。
安保理理事国というのは、侵略大国、組んで世界を牛耳っている。
やくざ連合みたいなもの
そんなことだと、侵略大国、植民地大国の中国、イギリス、フランス、ロシアが困るだろ
だから口裏を合わせてお互いに知らんぷりしている。
安保理理事国というのは、侵略大国、組んで世界を牛耳っている。
やくざ連合みたいなもの
>>88
ヒトラーはユダヤ人にとって極悪人かも知れないが当時のドイツ国民にとってはそう悪い指導者じゃなかったよ
社会資本は充実していたし産業振興も行った
少なくとも安倍みたいにネット右翼を煽ってアメリカに国を売るような馬鹿なことしていない
ヒトラーはユダヤ人にとって極悪人かも知れないが当時のドイツ国民にとってはそう悪い指導者じゃなかったよ
社会資本は充実していたし産業振興も行った
少なくとも安倍みたいにネット右翼を煽ってアメリカに国を売るような馬鹿なことしていない
アメリカはトップが異常に頭が良い
だがそろそろ寿命だと思う
次は中国が覇権国家になる予定だけど
日本にとっては最悪
中国に支配される前に死ぬ日本人は幸せかもしれない
昔はこんな事言うと爆笑以下の扱いだったが
最近は日本人も少し恐れを始めたようだ
日米が本気で戦争したら、最後はアメリカが嫌気がさして撤退する
ベトナム戦争と同じ
景品は日本
米軍基地が全部中国軍基地になると思っていい
だがそろそろ寿命だと思う
次は中国が覇権国家になる予定だけど
日本にとっては最悪
中国に支配される前に死ぬ日本人は幸せかもしれない
昔はこんな事言うと爆笑以下の扱いだったが
最近は日本人も少し恐れを始めたようだ
日米が本気で戦争したら、最後はアメリカが嫌気がさして撤退する
ベトナム戦争と同じ
景品は日本
米軍基地が全部中国軍基地になると思っていい
なにいってんだろ、こいつ
心配すんな
中国は３年以内には瓦解する
中国は３年以内には瓦解する
まぁ中国が瓦解した後に来るのも中国になるんだけどね
中国って秦時代から殆ど領土の大きさ変わってないな
一度は分裂するけど結局もとに戻る
一度は分裂するけど結局もとに戻る
171 ：世界＠名無史さん：2013/12/13(金) 20:03:01.19 P
>>162
国を潰した指導者がそう悪くなかったねぇ……。
国を潰した指導者がそう悪くなかったねぇ……。
「それはおまえの印象だろう」と言われそうですが中国は
ずっとモンゴル・中央アジアの諸民族に侵略されたり攻められたりして
中国皇帝が上で周辺諸民族が下という冊封から外れていたような気がしますが
どうなんですか？
前にこのスレで日本は冊封から外れていたとか言う議論がありましたが
モンゴル・北方アジア・中央アジアの諸民族は冊封受ける以前に
中国に果敢に侵略していったイメージです。
本当のところ、正しい意見をお聞かせください。
よろしくお願いいたします。
ずっとモンゴル・中央アジアの諸民族に侵略されたり攻められたりして
中国皇帝が上で周辺諸民族が下という冊封から外れていたような気がしますが
どうなんですか？
前にこのスレで日本は冊封から外れていたとか言う議論がありましたが
モンゴル・北方アジア・中央アジアの諸民族は冊封受ける以前に
中国に果敢に侵略していったイメージです。
本当のところ、正しい意見をお聞かせください。
よろしくお願いいたします。
>>162
ヒトラーの政策の財源は国債だったけど
償還能力も無いのに国債をガンガン借りてそれで社会保障を充実させてたんだから笑える
そして結局償還期限が間近に迫った時にポーランド侵攻で国債踏み倒して戦争に突入
結局その戦争には負けて国民は死ぬか、最低の生活を強いられる事になりましたとさ(めでたしめでたし？)
それとヒトラーはユダヤ人以外のドイツ国民も弾圧してるんだけどね
勿論全体の利益の為なら少数派を弾圧する事を正当化するような考え方をもってる人は別だけど、
そうじゃない人からしてみれば、ただのアホなチョビ髭独裁暴走総統だろ
ヒトラーの政策の財源は国債だったけど
償還能力も無いのに国債をガンガン借りてそれで社会保障を充実させてたんだから笑える
そして結局償還期限が間近に迫った時にポーランド侵攻で国債踏み倒して戦争に突入
結局その戦争には負けて国民は死ぬか、最低の生活を強いられる事になりましたとさ(めでたしめでたし？)
それとヒトラーはユダヤ人以外のドイツ国民も弾圧してるんだけどね
勿論全体の利益の為なら少数派を弾圧する事を正当化するような考え方をもってる人は別だけど、
そうじゃない人からしてみれば、ただのアホなチョビ髭独裁暴走総統だろ
174 ：世界＠名無史さん：2013/12/13(金) 21:10:01.42 0
>>173
だからそのヒトラーを選んだのも国民なんだよ。
それに↓のことを笑顔でやる安倍しんぞーと山口なつおを選んだのも国民なんだよ。
おまえらが選んだんだ。
おまえらが望んで↓のことをやっているんだよ。
・子供が生まれたら間引け
・車いすは崖から突き落とせ
・老人は病気になる前に死ね
・うつ病患者は家から出るな
・知的障害者は一生施設から出るな
・認知症になったら殺せ
・金がなきゃガキを堕せ
・貧乏人は貧乏人らしくゴミでも漁ってろ
・病気になったら自殺しろ
・アメリカのために戦争しようぞ！
・シングルマザーは子と一緒に入水自殺せよ
・中国と韓国を大事にしなさい
・農家は死ね
・漁師は死ね
・ブラック企業万歳
・金持ち万歳
・中小企業の社長・個人商店主は首吊れ
・学生はホームレスを目指せ
・原発周辺住人は放射能浴びて癌で死ね
・国民は政治に口出しするな
・国民は政府のやることは知らなくて良い
だからそのヒトラーを選んだのも国民なんだよ。
それに↓のことを笑顔でやる安倍しんぞーと山口なつおを選んだのも国民なんだよ。
おまえらが選んだんだ。
おまえらが望んで↓のことをやっているんだよ。
・子供が生まれたら間引け
・車いすは崖から突き落とせ
・老人は病気になる前に死ね
・うつ病患者は家から出るな
・知的障害者は一生施設から出るな
・認知症になったら殺せ
・金がなきゃガキを堕せ
・貧乏人は貧乏人らしくゴミでも漁ってろ
・病気になったら自殺しろ
・アメリカのために戦争しようぞ！
・シングルマザーは子と一緒に入水自殺せよ
・中国と韓国を大事にしなさい
・農家は死ね
・漁師は死ね
・ブラック企業万歳
・金持ち万歳
・中小企業の社長・個人商店主は首吊れ
・学生はホームレスを目指せ
・原発周辺住人は放射能浴びて癌で死ね
・国民は政治に口出しするな
・国民は政府のやることは知らなくて良い
>>172
それは｢子分になってやるから金よこせ｣
ってケース(もしくは｢金ならやるから形式的に子分になってよ｣ってケース)も含めてかな？
金･元･清はもとより、秦･唐なんかも半蛮夷扱いされたりもしてる
それは｢子分になってやるから金よこせ｣
ってケース(もしくは｢金ならやるから形式的に子分になってよ｣ってケース)も含めてかな？
金･元･清はもとより、秦･唐なんかも半蛮夷扱いされたりもしてる
2chにしか書けないんだな
現実で言ったら基地外扱いだからな
現実で言ったら基地外扱いだからな
・車いすは崖から突き落とせ→障害者自立支援法
・老人は病気になる前に死ね→介護保険切り捨て
・うつ病患者は家から出るな→障害者自立支援法
・知的障害者は一生施設から出るな→障害者自立支援法
・認知症になったら殺せ→介護保険切り捨て
・農家は死ね→ＴＰＰ
・漁師は死ね→ＴＰＰ
・国民は政府のやることは知らなくて良い→特定秘密保護法
このあたりは確かに今の政府はやっていると思うよ。
キチガイは左翼の>>176じゃないのかね？
・老人は病気になる前に死ね→介護保険切り捨て
・うつ病患者は家から出るな→障害者自立支援法
・知的障害者は一生施設から出るな→障害者自立支援法
・認知症になったら殺せ→介護保険切り捨て
・農家は死ね→ＴＰＰ
・漁師は死ね→ＴＰＰ
・国民は政府のやることは知らなくて良い→特定秘密保護法
このあたりは確かに今の政府はやっていると思うよ。
キチガイは左翼の>>176じゃないのかね？
俺も若い時は政治の話に随分凝ったな。
皆一回は通る道だよ
皆一回は通る道だよ
>>175
それって本当の意味での冊封じゃないよね。
中国の威厳もあったもんじゃないよ。
純粋に臣下の礼を尽くしたのは朝鮮だけんじゃない？
ベトナムも清朝時代に勝手に皇帝名乗ってベトナムの
近隣部族を冊封していたし。
>>177
知り合いに統合失調症歴12年の精神障害者と
肢体不自由者がいるけど障害者自立支援法は本当に
「障害者は死ね」と言っているようだと憤っていたよ。
まあこんな悪法を作ったのはずば抜けた支持率を
集めた小泉政権なんだけどね。
つまり、国民は「障害者は死ね」を支持したというわけだｗ
それって本当の意味での冊封じゃないよね。
中国の威厳もあったもんじゃないよ。
純粋に臣下の礼を尽くしたのは朝鮮だけんじゃない？
ベトナムも清朝時代に勝手に皇帝名乗ってベトナムの
近隣部族を冊封していたし。
>>177
知り合いに統合失調症歴12年の精神障害者と
肢体不自由者がいるけど障害者自立支援法は本当に
「障害者は死ね」と言っているようだと憤っていたよ。
まあこんな悪法を作ったのはずば抜けた支持率を
集めた小泉政権なんだけどね。
つまり、国民は「障害者は死ね」を支持したというわけだｗ
冊封って最近の研究だと国際秩序とみなされなくなってるからなぁ
181 ：世界＠名無史さん：2013/12/13(金) 23:45:35.54 0
過去の中国の内乱で、日本に難民が渡航したり漂着したりした
記録は残っているのでしょうか？
史料、或いは言及のある研究書を教えてください。
記録は残っているのでしょうか？
史料、或いは言及のある研究書を教えてください。
南宋亡命僧
この頃は”社会的弱者は空気を読んで自発的に対処してください”
という社会意識を感じる
という社会意識を感じる
中国は別格だな
共産党は反乱分子である知識人を文化大革命で何百万人も殺して安定した
良心的な外国が戦争で勝利したとしても
次から次へと権力の亡者が生まれ出て来る
１０億人ぐらい殺す覚悟が有る者が次の中国の支配者になれるだろうね
中国には常識が通用しない
共産党は反乱分子である知識人を文化大革命で何百万人も殺して安定した
良心的な外国が戦争で勝利したとしても
次から次へと権力の亡者が生まれ出て来る
１０億人ぐらい殺す覚悟が有る者が次の中国の支配者になれるだろうね
中国には常識が通用しない
>>181
朱舜水
朱舜水
現在の東大農学部構内が終焉地なんだな＞朱
189 ：向精神薬、抗うつ剤、製薬医療、医学の犯罪：2013/12/14(土) 08:19:51.41 0
>>163
ああ醜臭は最高にキレてたな（棒）
ああ醜臭は最高にキレてたな（棒）
190 ：世界＠名無史さん：2013/12/14(土) 11:02:48.65 0
>>158-160
意外かもしれないがかつてのイギリスでは自国の侵略の歴史を非難するような、
自虐史観が平然と教科書で教えられていた。アメリカもイギリスほどひどくないがそうだった。
日本人がアメリカやイギリスを侵略国家だと非難するときに良く根拠に使う歴史的事実の多くは、
ちゃんとアメリカやイギリスの教科書でも教えられている。
イギリスではサッチャーの改革で自虐史観教育をなくすような改革がなされたが、
だからといってかつての侵略を正当化するような教育になっている訳でもない。
>>160が「日本みたいな自虐意識」と言ってるが、そのような自虐意識は何も日本に限ったことではない。
意外かもしれないがかつてのイギリスでは自国の侵略の歴史を非難するような、
自虐史観が平然と教科書で教えられていた。アメリカもイギリスほどひどくないがそうだった。
日本人がアメリカやイギリスを侵略国家だと非難するときに良く根拠に使う歴史的事実の多くは、
ちゃんとアメリカやイギリスの教科書でも教えられている。
イギリスではサッチャーの改革で自虐史観教育をなくすような改革がなされたが、
だからといってかつての侵略を正当化するような教育になっている訳でもない。
>>160が「日本みたいな自虐意識」と言ってるが、そのような自虐意識は何も日本に限ったことではない。
長すぎて何が言いたいのか分からない
192 ：世界＠名無史さん：2013/12/14(土) 11:08:36.32 0
>>190
要するに、
「アメリカでも『自国の侵略の歴史を後ろめたく思う』意見はかなり多いよ」ということだ。
なんか、他の回答者が「アメリカでは全く侵略を後ろめたく思ってない」みたいな書き方してるから、
そんなことは決してないと反論した。
要するに、
「アメリカでも『自国の侵略の歴史を後ろめたく思う』意見はかなり多いよ」ということだ。
なんか、他の回答者が「アメリカでは全く侵略を後ろめたく思ってない」みたいな書き方してるから、
そんなことは決してないと反論した。
英米の三大悪事って
英：対仏百年戦争・アヘン戦争・ﾊﾞﾙﾌｫｱ＆ﾋﾟｺ＆ﾏｸﾏﾎﾝの三枚舌外交
米：米西戦争誘致・ハワイ侵略・グラナダ侵略くらい？
インディアン問題に関しては、
連中が部族同士の殺し合い大好きだったのを白人が煽って
浄化に利用したのが大きいからどっちもどっちだよな
豪州でのアボリジニ虐殺も英国関知せずに殖民地側が勝手にやったことだろうし
英：対仏百年戦争・アヘン戦争・ﾊﾞﾙﾌｫｱ＆ﾋﾟｺ＆ﾏｸﾏﾎﾝの三枚舌外交
米：米西戦争誘致・ハワイ侵略・グラナダ侵略くらい？
インディアン問題に関しては、
連中が部族同士の殺し合い大好きだったのを白人が煽って
浄化に利用したのが大きいからどっちもどっちだよな
豪州でのアボリジニ虐殺も英国関知せずに殖民地側が勝手にやったことだろうし
百年戦争は悪事じゃないだろう。
195 ：世界＠名無史さん：2013/12/14(土) 12:03:57.02 O
>>181
朝鮮なら江戸時代に数千人が漂着したことが記録に残っているとか
朝鮮なら江戸時代に数千人が漂着したことが記録に残っているとか
歴史が好きで、長年、歴史本を楽しく読んでたんですが、
最近、「歴史本に書かれてることは、著者の視点でしかない」ことに気がついて、
結局は、著者の思想やプロパガンダが歴史認識に影響してるということで、
歴史を本当に客観的に捉えることなんてできないんじゃないかと思い始めました。
国同士の戦争理由でも、互いの主張が食い違うのは当然ですし。
歴史を学ぶということは、どういう姿勢でいたらいいのでしょうか？
他人に対しても、「この国の歴史は～」など、どういう風に歴史を語ったらいいのか、わからなくなってきました。
いちいち著者を疑ってかかって、多くの本を読むしかないのでしょうか？
自分の視点を持つべきとも思いましたが、所詮、自分勝手な歴史認識でしかないですし。
それを「歴史の真実はこうだ」なんて、思い込むのも、何か間違ってる気がして。
みなさんは、どうやってこの問題を克服してきたのでしょうか？
最近、「歴史本に書かれてることは、著者の視点でしかない」ことに気がついて、
結局は、著者の思想やプロパガンダが歴史認識に影響してるということで、
歴史を本当に客観的に捉えることなんてできないんじゃないかと思い始めました。
国同士の戦争理由でも、互いの主張が食い違うのは当然ですし。
歴史を学ぶということは、どういう姿勢でいたらいいのでしょうか？
他人に対しても、「この国の歴史は～」など、どういう風に歴史を語ったらいいのか、わからなくなってきました。
いちいち著者を疑ってかかって、多くの本を読むしかないのでしょうか？
自分の視点を持つべきとも思いましたが、所詮、自分勝手な歴史認識でしかないですし。
それを「歴史の真実はこうだ」なんて、思い込むのも、何か間違ってる気がして。
みなさんは、どうやってこの問題を克服してきたのでしょうか？
天然パーマの人は江戸時代どうやって髷を結ったの？
ハゲに違い坊主はだめなのか？
ハゲに違い坊主はだめなのか？
>>193
イギリスはインドの植民地も入るな、統治下で一千万人ぐらい餓死してるし
イギリス産業を守るため、インド綿職人の手首を切断し目をくり抜きインドの繊維産業を壊滅させた
アメリカは先住民虐待が入るだろ、数千万人の人口減が実際に有る
イギリスはインドの植民地も入るな、統治下で一千万人ぐらい餓死してるし
イギリス産業を守るため、インド綿職人の手首を切断し目をくり抜きインドの繊維産業を壊滅させた
アメリカは先住民虐待が入るだろ、数千万人の人口減が実際に有る
199 ：世界＠名無史さん：2013/12/14(土) 13:15:26.54 0
>>198みたいなことをされてイギリスに「歴史問題だ！」「賠償だ！」と言わないインド人と
いまだに日本に「歴史問題だ！」「賠償だ！」と言い続ける韓国人の差は何？
いまだに日本に「歴史問題だ！」「賠償だ！」と言い続ける韓国人の差は何？
教育じゃねーかなぁ
氏より育ちと信じたいからそうであって欲しいんだが
氏より育ちと信じたいからそうであって欲しいんだが
日本語に訳されないだけで、インド人だって「歴史問題だ！」「賠償だ！」って言ってるよ。
現実に、そうやって欧州から投資や無利子融資を引き出してるよ。
現実に、そうやって欧州から投資や無利子融資を引き出してるよ。
投資にしても無利子融資にしても
あげっぱなしじゃない分まだ良いな
韓印で
単なる乞食と、交渉屋との違いが出てる
あげっぱなしじゃない分まだ良いな
韓印で
単なる乞食と、交渉屋との違いが出てる
騎士を直接的に終焉させたのは鉄砲の普及だと思いますけど
大航海時代を終焉させたのは世界地図完成と帝国主義の誕生って事でいいんでしょうか
大航海時代を終焉させたのは世界地図完成と帝国主義の誕生って事でいいんでしょうか
>>193
>>ﾊﾞﾙﾌｫｱ＆ﾋﾟｺ＆ﾏｸﾏﾎﾝの三枚舌外交
イギリスはユダヤ人にホームランドすなわち住む家を与えるといったがユダヤ人国家の建国を認めるとは言ってないし
中東を英仏の勢力圏に分割するといっただけで中東を英仏の領土にするとは言ってないし
イスラム教徒アラブ人居住地域の独立を認めるといったが
レバノンパレスチナはユダヤ教徒やキリスト教徒やドルーズ教徒なども数多くいる地域で元々イスラム教徒アラブ人だけの地域じゃあない
>>ﾊﾞﾙﾌｫｱ＆ﾋﾟｺ＆ﾏｸﾏﾎﾝの三枚舌外交
イギリスはユダヤ人にホームランドすなわち住む家を与えるといったがユダヤ人国家の建国を認めるとは言ってないし
中東を英仏の勢力圏に分割するといっただけで中東を英仏の領土にするとは言ってないし
イスラム教徒アラブ人居住地域の独立を認めるといったが
レバノンパレスチナはユダヤ教徒やキリスト教徒やドルーズ教徒なども数多くいる地域で元々イスラム教徒アラブ人だけの地域じゃあない
中立過ぎて、歴史に関して自分のスタンスを持たないでいると
論戦に巻き込まれることも無い代わりに
誰にも相手にされないぞ
池上彰が大震災後にＴＶで学生相手に
エネルギー政策を語ってたけど
メリットの後にデメリットを伝えて、後投げっぱなしなもんで
何のために出演したんだって鼻白んだ
論戦に巻き込まれることも無い代わりに
誰にも相手にされないぞ
池上彰が大震災後にＴＶで学生相手に
エネルギー政策を語ってたけど
メリットの後にデメリットを伝えて、後投げっぱなしなもんで
何のために出演したんだって鼻白んだ
207 ：世界＠名無史さん：2013/12/14(土) 14:18:52.30 0
池上彰は良くも悪くも解説者止まりだよね
208 ：世界＠名無史さん：2013/12/14(土) 14:24:14.69 O
209 ：世界＠名無史さん：2013/12/14(土) 15:01:47.55 0
>>193がクロムウェルによるアイルランド虐殺を挙げてないことに誰も突っ込まないのは
もはやここ世界史スレかレベル
もはやここ世界史スレかレベル
>>197
坂本龍馬は天パだったから、写真を見てみろ。あとここは世界史だ。
坂本龍馬は天パだったから、写真を見てみろ。あとここは世界史だ。
>>196
自分の場合ですが。。。
１）楽しみ方
科学が発展する程、新たな科学的方法論により、既存史料は新たに解釈され、従来史料だと思われていなかった
ものが新たに史料とされる。従って歴史は科学や思想が発展を続ける限り、解釈・論証し直される。
基本的に推理小説の構造に似ているが、歴史学の場合、科学と思想が発展する限り、
常に「実は犯人は違ったのでは？」という余韻を残すブラックなオチの推理小説と似ていると思います。
推理小説の冒頭で、あいつに動機があるから、あいつが犯人だ！とミスリードする
間抜けな警察とかが登場するが、そこで終わってしまうとつまらない。その後
結末に至るまでに何度もどんでん返しがあるが、その過程で史料・解釈・結果（犯人）
の論証過程が吟味され、論証が進化し、より「真犯人」らしい人物へと向かう。
歴史を学ぶ楽しみも、自分の場合はこの程度であって、「歴史の真実はこうだ」
ではなく、より緻密な論証過程が、より「真実っぽい歴史像」を描いているだけとの思いで、
「論証過程」を楽しんでいます。
一方「史料・論証過程・結果」のどれかひとつでも、「政治的に確定」されている
題材の場合、残りの2点をいくら良心的に調査・証明しても御用学にしかならないので
「政治的確定」の時代が過ぎ去るのを待つしかない。こうした題材は楽しむ余地が無いので、
自分は「歴史を楽しむ」範疇からは除外しています。
＞いちいち著者を疑ってかかって、多くの本を読むしかないのでしょうか？
基本的にはその通りですが、インターネットのお陰で著者の姿勢や史料の確認が
容易になってきているので、時代が進むにつれ、著作の絞り込みが容易になる
ようになっていくと思います。
自分の場合ですが。。。
１）楽しみ方
科学が発展する程、新たな科学的方法論により、既存史料は新たに解釈され、従来史料だと思われていなかった
ものが新たに史料とされる。従って歴史は科学や思想が発展を続ける限り、解釈・論証し直される。
基本的に推理小説の構造に似ているが、歴史学の場合、科学と思想が発展する限り、
常に「実は犯人は違ったのでは？」という余韻を残すブラックなオチの推理小説と似ていると思います。
推理小説の冒頭で、あいつに動機があるから、あいつが犯人だ！とミスリードする
間抜けな警察とかが登場するが、そこで終わってしまうとつまらない。その後
結末に至るまでに何度もどんでん返しがあるが、その過程で史料・解釈・結果（犯人）
の論証過程が吟味され、論証が進化し、より「真犯人」らしい人物へと向かう。
歴史を学ぶ楽しみも、自分の場合はこの程度であって、「歴史の真実はこうだ」
ではなく、より緻密な論証過程が、より「真実っぽい歴史像」を描いているだけとの思いで、
「論証過程」を楽しんでいます。
一方「史料・論証過程・結果」のどれかひとつでも、「政治的に確定」されている
題材の場合、残りの2点をいくら良心的に調査・証明しても御用学にしかならないので
「政治的確定」の時代が過ぎ去るのを待つしかない。こうした題材は楽しむ余地が無いので、
自分は「歴史を楽しむ」範疇からは除外しています。
＞いちいち著者を疑ってかかって、多くの本を読むしかないのでしょうか？
基本的にはその通りですが、インターネットのお陰で著者の姿勢や史料の確認が
容易になってきているので、時代が進むにつれ、著作の絞り込みが容易になる
ようになっていくと思います。
２）克服
＞著者の思想やプロパガンダが歴史認識に影響してる
これを知ることこそ目的だと思っています。つまり、「歴史の真実はこうだ」というものを
歴史に求めているのではなく、「「歴史の真実はこうだ」と主張している
現在のその人物・集団・社会・政治・思想・学問的経緯を知る」ことができる材料として有用だと思っています。
歴史は時代の鏡といいます。時代を映す鏡だと思えば、「時代」の理解に役立つので有用だと思います。
「この国の歴史は現時点では～とされている」程度に考えるのも一つのあり方ではないでしょうか。
＞著者の思想やプロパガンダが歴史認識に影響してる
これを知ることこそ目的だと思っています。つまり、「歴史の真実はこうだ」というものを
歴史に求めているのではなく、「「歴史の真実はこうだ」と主張している
現在のその人物・集団・社会・政治・思想・学問的経緯を知る」ことができる材料として有用だと思っています。
歴史は時代の鏡といいます。時代を映す鏡だと思えば、「時代」の理解に役立つので有用だと思います。
「この国の歴史は現時点では～とされている」程度に考えるのも一つのあり方ではないでしょうか。
日本では下の者が上に意見する時は死を覚悟しなければいけないけど西洋ではどうなの？
そもそも日本にそんな一般的風習はないので前提が偽
風習もなにも実際切腹して意見している人多いから
ここまで言わないとダメなの？
ここまで言わないとダメなの？
217 ：世界＠名無史さん：2013/12/14(土) 16:27:56.73 0
トマス・モア
そうやってヒトラーを引き合いに出す手法ももう古いからやめたほうがい
今は平成の世なんだから昭和の手法がそのまま通じると思うなよ
今は平成の世なんだから昭和の手法がそのまま通じると思うなよ
220 ：世界＠名無史さん：2013/12/14(土) 16:41:28.86 0
そうやって平成や昭和で時代を区切るのをやめた方がいい
ここは世界史板なんだから
ここは世界史板なんだから
保守派批判にヒトラーを引き合いに出してりゃ良かったのか
昭和って凄い馬鹿な時代だったんだな
維新後の歴史はもう明治大正平成だけでいいわ
その間の事は黒歴史黒歴史
戦前は特高やら軍部の統帥権私物化
戦後は戦後で職場セクハラとか日教組教育が罷り通ってた素晴らしい時代だからな
昭和って凄い馬鹿な時代だったんだな
維新後の歴史はもう明治大正平成だけでいいわ
その間の事は黒歴史黒歴史
戦前は特高やら軍部の統帥権私物化
戦後は戦後で職場セクハラとか日教組教育が罷り通ってた素晴らしい時代だからな
トマス・モアは殺された
ラス・カサスは殺されてない
ラス・カサスは殺されてない
日本だと命を懸けて抗議する事が最高の抗議だと思われてる
それを実践する人が居るってことだな
日本以外はチベットと古代中国に有った
古代ローマやギリシアでも有ったと思う...
それを実践する人が居るってことだな
日本以外はチベットと古代中国に有った
古代ローマやギリシアでも有ったと思う...
一揆とかもそんな感じだったよね
228 ：世界＠名無史さん：2013/12/14(土) 18:02:44.11 0
ヨーロッパからしたら意見出すだけなのに腹切りしてまで…なんて頭可笑しいと思われても仕方がないだろう
>>204
この本を書いた人はこういう思想の持ち主だろうから、こういう歴史解釈になってるのか、と、
一歩引いて考えるとか、そういうちょっと怪訝を感じる本には近づかないとか、触れないということでしょうか？
>>212
>一方「史料・論証過程・結果」のどれかひとつでも、「政治的に確定」されている
>自分は「歴史を楽しむ」範疇からは除外しています。
ほとんどの歴史はそうですよね？
純粋に、政治的に自由な歴史って、近代だと無理で、
古代ローマ、古代エジプト、古代マヤとか、完全に現代の政治と切り離されたところにしかない気がします。
それで、テレビのバラエティ歴史番組でも、古代王朝ミステリーばかりなのかなあと。
>現在のその人物・集団・社会・政治・思想・学問的経緯を知る」ことができる材料として有用だと思っています。
たぶん、歴史本を書いた人は、何か信念・主義・思想にとりつかれて書いてて、
「この本を書いた経緯を読者に知ってくれ」という意図は無いと思いますが、
読む側は、著者の背景を想像しながら、一歩引いて、
こういう本が現代に存在することを考察するようにするという感じでいいのかな。
でも、歴史本を売ってる出版社は、そういう冷めた読者層をターゲットにしてるとも思えなくて、
やっぱり、特定の思想を持った読者に向けて、その思想を匂わす歴史認識の歴史本を売ってるわけですよね。
そうやって、大衆に受ける思想の歴史本が売れて、歴史の常識みたいになっていくようなのって、どうなんだろうという気がして。
どうしようもないですが。
この本を書いた人はこういう思想の持ち主だろうから、こういう歴史解釈になってるのか、と、
一歩引いて考えるとか、そういうちょっと怪訝を感じる本には近づかないとか、触れないということでしょうか？
>>212
>一方「史料・論証過程・結果」のどれかひとつでも、「政治的に確定」されている
>自分は「歴史を楽しむ」範疇からは除外しています。
ほとんどの歴史はそうですよね？
純粋に、政治的に自由な歴史って、近代だと無理で、
古代ローマ、古代エジプト、古代マヤとか、完全に現代の政治と切り離されたところにしかない気がします。
それで、テレビのバラエティ歴史番組でも、古代王朝ミステリーばかりなのかなあと。
>現在のその人物・集団・社会・政治・思想・学問的経緯を知る」ことができる材料として有用だと思っています。
たぶん、歴史本を書いた人は、何か信念・主義・思想にとりつかれて書いてて、
「この本を書いた経緯を読者に知ってくれ」という意図は無いと思いますが、
読む側は、著者の背景を想像しながら、一歩引いて、
こういう本が現代に存在することを考察するようにするという感じでいいのかな。
でも、歴史本を売ってる出版社は、そういう冷めた読者層をターゲットにしてるとも思えなくて、
やっぱり、特定の思想を持った読者に向けて、その思想を匂わす歴史認識の歴史本を売ってるわけですよね。
そうやって、大衆に受ける思想の歴史本が売れて、歴史の常識みたいになっていくようなのって、どうなんだろうという気がして。
どうしようもないですが。
>>228
絶対王政でそんなに意見が通ったのかなー
フランスは国王が全く意見を聞かないから革命に繋がったのだろうし
イギリスは議会の権力が有りすぎて
国王も政治的実権を放棄したぐらいだから参考にならんし
日本は現代でも抗議の自殺とか有るし
絶対王政でそんなに意見が通ったのかなー
フランスは国王が全く意見を聞かないから革命に繋がったのだろうし
イギリスは議会の権力が有りすぎて
国王も政治的実権を放棄したぐらいだから参考にならんし
日本は現代でも抗議の自殺とか有るし
232 ：世界＠名無史さん：2013/12/14(土) 20:17:49.68 0
違うなら何が違うか具体的に教えて
遠回しに言うな
遠回しに言うな
>>229
チベット亡命政府の教科書とロラン・デエのチベット史
この2つで同じ歴史事件を扱ってるところを見比べるとチベットの亡命政府が過去の敗戦や僧侶同士の争乱を美化して自分達の正当性を洗脳教育するような、特定アジア諸国の例に漏れないレベルの中共の事を言えないような胡散臭い連中だってのがうかがい知れる
そういう風に察すると楽しい
チベット亡命政府の教科書とロラン・デエのチベット史
この2つで同じ歴史事件を扱ってるところを見比べるとチベットの亡命政府が過去の敗戦や僧侶同士の争乱を美化して自分達の正当性を洗脳教育するような、特定アジア諸国の例に漏れないレベルの中共の事を言えないような胡散臭い連中だってのがうかがい知れる
そういう風に察すると楽しい
>>199
日本では政治家が侵略じゃなかったとか、良いこともしたとか、
失言を繰り返すから、反発が起こる。
イギリスの政治家だって、インドの植民地政策を「植民地じゃない、開発だ」とか
正当化するようなことを言ったら問題になるだろうけど、
そんなことは言わないから何も起こらない。
さらにイギリスが「アヘン戦争は正しかった」なんて言ったら
中国人は大反発して「取り消せ！」と騒ぐだろうし反英デモだって起こるかもしれない。
でもイギリスの政治家はそんなことは言わない
それが日本とイギリスの大きな違い。
日本では政治家が侵略じゃなかったとか、良いこともしたとか、
失言を繰り返すから、反発が起こる。
イギリスの政治家だって、インドの植民地政策を「植民地じゃない、開発だ」とか
正当化するようなことを言ったら問題になるだろうけど、
そんなことは言わないから何も起こらない。
さらにイギリスが「アヘン戦争は正しかった」なんて言ったら
中国人は大反発して「取り消せ！」と騒ぐだろうし反英デモだって起こるかもしれない。
でもイギリスの政治家はそんなことは言わない
それが日本とイギリスの大きな違い。
>>236
朝鮮が日本に援軍要請したのはスルーかよw
大韓帝国を建国できたのはスルーかよ
しかも国家予算の半額を日本が援助し続けたのはスルーかよ
大韓がロシアに国土を売却したのはスルーかよ
朝鮮が学校も作れず、水田も作れず、植林も出来なかったのはスルーかよ
あたま腐ってんじゃないの？
これでも見てろ
http://www.youtube.com/watch?v=wq3PpeMbfrY
朝鮮が日本に援軍要請したのはスルーかよw
大韓帝国を建国できたのはスルーかよ
しかも国家予算の半額を日本が援助し続けたのはスルーかよ
大韓がロシアに国土を売却したのはスルーかよ
朝鮮が学校も作れず、水田も作れず、植林も出来なかったのはスルーかよ
あたま腐ってんじゃないの？
これでも見てろ
http://www.youtube.com/watch?v=wq3PpeMbfrY
>>236
＞イギリスの政治家だって、インドの植民地政策を「植民地じゃない、開発だ」とか
＞正当化するようなことを言ったら問題になるだろうけど、
言ってる
イギリスだけではなくスペインフランスイタリアあたりでも言われてる
たまに国際問題になってるけど大きな問題には発展しないな
インドは国民性として過去にこだわらないし他の国々も旧宗主国の援助は今でも重要だからね
＞イギリスの政治家だって、インドの植民地政策を「植民地じゃない、開発だ」とか
＞正当化するようなことを言ったら問題になるだろうけど、
言ってる
イギリスだけではなくスペインフランスイタリアあたりでも言われてる
たまに国際問題になってるけど大きな問題には発展しないな
インドは国民性として過去にこだわらないし他の国々も旧宗主国の援助は今でも重要だからね
>>237
韓国に侵略したなんて思ってる人は韓国人以外あまりいないだろう。あれは国際的にも承認されてるしな
だが中国へ侵略したのは事実。つーか満州事変は事前に最高司令官（＝天皇）への報告もないし国際法どころか国内法違反
韓国に侵略したなんて思ってる人は韓国人以外あまりいないだろう。あれは国際的にも承認されてるしな
だが中国へ侵略したのは事実。つーか満州事変は事前に最高司令官（＝天皇）への報告もないし国際法どころか国内法違反
>>239
それは納得できるが
欧米は中国を侵略したと認め謝罪し賠償してますか？
アメリカ・イギリス・フランス・ロシア・ドイツなどいるけど
日本はほぼ全ての国に謝罪し形を変えて賠償もしてるよ
韓国へは日本と戦争しなかったのに賠償したし
それは納得できるが
欧米は中国を侵略したと認め謝罪し賠償してますか？
アメリカ・イギリス・フランス・ロシア・ドイツなどいるけど
日本はほぼ全ての国に謝罪し形を変えて賠償もしてるよ
韓国へは日本と戦争しなかったのに賠償したし
負けた時点で次の戦争に勝つまでたかられて当たり前。
だから常に勝ち続けてきたイギリスやアメリカは強い。
だから常に勝ち続けてきたイギリスやアメリカは強い。
植民地もしくは併合が国際的に承認されていて、かつ植民地を開発していたらその行為を正当化できると仮定すると
例えばインドの領有は国際的に承認されていたし、
内政においても鉄道、法の整備、工業化を推進し、莫大な額の投資を行い、カースト制の影響力を削り近代教育制度を導入した点でインドにとって利益になったと解釈できますよね
もしイギリスがインドを支配しなかったら、いまだにインドは未開で近代法すら理解できない野蛮な土人集団のままだったかもしれませんよね？
どんな大義名分があって当時の大日本帝国はアジアの独立を掲げたんでしょうか？
例えばインドの領有は国際的に承認されていたし、
内政においても鉄道、法の整備、工業化を推進し、莫大な額の投資を行い、カースト制の影響力を削り近代教育制度を導入した点でインドにとって利益になったと解釈できますよね
もしイギリスがインドを支配しなかったら、いまだにインドは未開で近代法すら理解できない野蛮な土人集団のままだったかもしれませんよね？
どんな大義名分があって当時の大日本帝国はアジアの独立を掲げたんでしょうか？
243 ：世界＠名無史さん：2013/12/15(日) 04:56:38.83 0
>>242
韓国が被ったデメリットは何ですか？
韓国が被ったデメリットは何ですか？
人種おなじ日本に支配されるのはアジアにとって白人よりマシという意識が
日本にもアジア人にもあったんだぜ
独立なんて庶民はおもいもつかん時代だからな
日本にもアジア人にもあったんだぜ
独立なんて庶民はおもいもつかん時代だからな
245 ：世界＠名無史さん：2013/12/15(日) 05:06:46.68 0
イギリス統治前のインドは、ムガル帝国と呼ばれるほどの大国でした
イギリスはその国を侵略して植民地にしました
朝鮮は国王が中国の使者に９回土下座するほどの属国でした
日清戦争により朝鮮は清朝の影響力を排し大韓帝国を建国しました
その喜びは「独立門」に表されています
しかし高宗は極めて無能でした
ロシアに占領されるようとしていました
日露戦争により日本はロシアの半島からロシア勢力を排除しました
朝鮮人があまりにも無能だったため
日本は半島を経小郷するしか無かったのです
反論有りますか？
清朝は中国から独立できて、ロシアに対抗できましたか？
韓国は奴隷身分差別制度を独自に改善できましたか？
イギリスはその国を侵略して植民地にしました
朝鮮は国王が中国の使者に９回土下座するほどの属国でした
日清戦争により朝鮮は清朝の影響力を排し大韓帝国を建国しました
その喜びは「独立門」に表されています
しかし高宗は極めて無能でした
ロシアに占領されるようとしていました
日露戦争により日本はロシアの半島からロシア勢力を排除しました
朝鮮人があまりにも無能だったため
日本は半島を経小郷するしか無かったのです
反論有りますか？
清朝は中国から独立できて、ロシアに対抗できましたか？
韓国は奴隷身分差別制度を独自に改善できましたか？
246 ：世界＠名無史さん：2013/12/15(日) 09:18:42.25 0
日本オタの妄言は聞き飽きた。
247 ：世界＠名無史さん：2013/12/15(日) 09:43:44.17 0
>>242
大義名分はあったのでしょうが、やはり国力に合わないことをさせられた。
だまされて悪しき方向へひきずられたというのが正解ではないでしょうか。
アジアの独立のなかに中国と朝鮮半島という決して相容れないものが
含まれていたのが日中戦争へとつながったのではないでしょうか？
大義名分はあったのでしょうが、やはり国力に合わないことをさせられた。
だまされて悪しき方向へひきずられたというのが正解ではないでしょうか。
アジアの独立のなかに中国と朝鮮半島という決して相容れないものが
含まれていたのが日中戦争へとつながったのではないでしょうか？
まぁ朝鮮が困ってるから助けないとっていう
今でいうネオコンみたいな救済意識と
（これは明治政府の思惑と右翼の思惑二通りあり）
緩衝地の半島を清かロシアに押さえられる前に取ろうっていう自国生存本能の二つだな
あと、日本の右翼が戦後アジアに興味を失ったのって
どこもかしこも白人から独立したんで
使命感を無くしたってのもあるのかね
今でいうネオコンみたいな救済意識と
（これは明治政府の思惑と右翼の思惑二通りあり）
緩衝地の半島を清かロシアに押さえられる前に取ろうっていう自国生存本能の二つだな
あと、日本の右翼が戦後アジアに興味を失ったのって
どこもかしこも白人から独立したんで
使命感を無くしたってのもあるのかね
WW1やWW2の時に
日系人部隊みたいに
祖国の敵側で戦った人って他にも居るんですか？
日系人部隊みたいに
祖国の敵側で戦った人って他にも居るんですか？
仮にリットン調査団の勧告を受け入れて、日本が満鉄の権利だけで満足してたら太平洋戦争は起きなかったでしょうか？
結局軍部の増長を押さえきれなくて、どこかで噴出してたんですかね
結局軍部の増長を押さえきれなくて、どこかで噴出してたんですかね
>>250 アメリカが日本に投資して、戦後の復興支援のように景気回復するだろう。
だが日本企業が生き残れず、アメリカ企業の日本法人だらけになっていたかもしれん。
だが日本企業が生き残れず、アメリカ企業の日本法人だらけになっていたかもしれん。
満鉄は中国官憲の妨害に遭ってたんだよ
日本企業と取引した中国人への重罰まで規定されてた
満州国作らないと権益守れなかった
引くべきラインとなると、
①石原莞爾の言うとおり日中戦争絶対回避・国境線不拡大を貫くか
②別スレみたいにハルノートを受けていっそ満州鉄道ごと撤退するか
③東条英機が豪腕を発揮して、日中戦争は継続するけど、油田は満州樺太で探すとして
対米戦を絶対にしないっていう道を貫くか
だな
日本企業と取引した中国人への重罰まで規定されてた
満州国作らないと権益守れなかった
引くべきラインとなると、
①石原莞爾の言うとおり日中戦争絶対回避・国境線不拡大を貫くか
②別スレみたいにハルノートを受けていっそ満州鉄道ごと撤退するか
③東条英機が豪腕を発揮して、日中戦争は継続するけど、油田は満州樺太で探すとして
対米戦を絶対にしないっていう道を貫くか
だな
対英戦はするけど対米宣戦布告はしないっていう屁理屈もあったなそういや
まぁ米のすさまじい海路妨害に遭うか、結局宣戦布告されるかっていう話だけど
史実と違って米国民の士気全く上がらないから
山本五十六が望んでた講和解決が無くもない
まぁ米のすさまじい海路妨害に遭うか、結局宣戦布告されるかっていう話だけど
史実と違って米国民の士気全く上がらないから
山本五十六が望んでた講和解決が無くもない
こういう質問っておｋですか？
（ただの）趣味で演劇の台本書いているのですが
ヨーロッパ、中世の「施療院」の台本書きたいです
おススメ図書とかないでしょうか
（ただの）趣味で演劇の台本書いているのですが
ヨーロッパ、中世の「施療院」の台本書きたいです
おススメ図書とかないでしょうか
ケルンだったかの病院運用なら細かい資料残ってた記憶あるが
それがどんな書物にまとめられてたかおもいだせんｗ
それがどんな書物にまとめられてたかおもいだせんｗ
>>229
212-213ですが、
＞純粋に、政治的に自由な歴史 ＞「政治的に確定」されている
政治から１）純粋に自由 ２）政治的に確定されているの間に、「３）政治的に一部の国や団体が確定しているが、全部ではない」
という領域があり、自分の場合、２）は、いわゆるポリティカル・コレクト
に近い概念です。なので、近代以前については「楽しむ」範疇に入っています。
近代以降は、殆ど全部
>現在のその人物・集団・社会・政治・思想・学問的経緯を知る」ことができる材料
です。
ところで、歴史一般本（概説書、新書、テレビのバラエティーや歴史小説・映画・新聞記事含めて）と歴史学は違うので、
歴史一般本を元に「歴史の真実はこうだ」 と言ってしまう人びとは民度が低いと言われても仕方がないと思います。
とはいえ、学問である歴史学でさえも、意識的であれ無意識的であれ信念・主義・思想にとりつかれて書いている人もいますし、
正規論文では慎重であっても、新書など一般書で学問的に論証されていない個人的信念を書き連ね、そうした歴史像や見解が
「学問的に証明された」と流通してしまうことも多々あります。この点は結構問題だと思っています。
しかし科学と思想の発展（即ち学問の自由）が保証されている限り、批判がなされるわけですから、
声の大きい人が目立つということはあっても、チェック＆バランスは働くものと思っています。
212-213ですが、
＞純粋に、政治的に自由な歴史 ＞「政治的に確定」されている
政治から１）純粋に自由 ２）政治的に確定されているの間に、「３）政治的に一部の国や団体が確定しているが、全部ではない」
という領域があり、自分の場合、２）は、いわゆるポリティカル・コレクト
に近い概念です。なので、近代以前については「楽しむ」範疇に入っています。
近代以降は、殆ど全部
>現在のその人物・集団・社会・政治・思想・学問的経緯を知る」ことができる材料
です。
ところで、歴史一般本（概説書、新書、テレビのバラエティーや歴史小説・映画・新聞記事含めて）と歴史学は違うので、
歴史一般本を元に「歴史の真実はこうだ」 と言ってしまう人びとは民度が低いと言われても仕方がないと思います。
とはいえ、学問である歴史学でさえも、意識的であれ無意識的であれ信念・主義・思想にとりつかれて書いている人もいますし、
正規論文では慎重であっても、新書など一般書で学問的に論証されていない個人的信念を書き連ね、そうした歴史像や見解が
「学問的に証明された」と流通してしまうことも多々あります。この点は結構問題だと思っています。
しかし科学と思想の発展（即ち学問の自由）が保証されている限り、批判がなされるわけですから、
声の大きい人が目立つということはあっても、チェック＆バランスは働くものと思っています。
一方、
＞大衆に受ける思想の歴史本が売れて、歴史の常識みたいになっていくようなのって、どうなんだろうという気がして。
との指摘は最もです。しかし社会学的にいえば、「常識」は大衆の共同認識であって、時代や地域・政治活動によって変化する
歴史的現象です。「真理」＝「常識」では無いのですから、これ自体は問題ないと思っています。
「常識」を真理とか、絶対という風に考えてしまう人びとが社会の中に占める割合が問題なのだと思っています。
「常識を疑う」これこそが科学や思想の発展の基礎です。「常識は真理」派が圧倒的になると科学や思想の発展は抑制され、
それとともに歴史は固定化して棺桶に入ってしまう、或いは、自国のみの常識が、世界の常識＝真理だと考えてしまうと、
両者が一致しない場合、ハードランディングを招く、そんな風には考えています。
大衆に受ける思想の歴史本だけで「歴史の真実はこうだ」 と言ってしまう人びとは、推理小説の冒頭で、ミスリードする間抜けな警察
のようなものです。日本では推理小説の層が厚いですが、推理小説が「常識を疑う」民度の向上に貢献しているものと考えています。
SF小説は、常識を疑う「異化」が重要な要素であるとともに、「小説」であるからには、「物語」として読者に
カタルシスをもたらさなくてはならないという分野です。SF小説から異化が失せて物語だけ重視されるようになった時代が来るとしたら、
「常識を疑う」民度の低下のバロメータになるのではないか、などと考えたりしています。
＞大衆に受ける思想の歴史本が売れて、歴史の常識みたいになっていくようなのって、どうなんだろうという気がして。
との指摘は最もです。しかし社会学的にいえば、「常識」は大衆の共同認識であって、時代や地域・政治活動によって変化する
歴史的現象です。「真理」＝「常識」では無いのですから、これ自体は問題ないと思っています。
「常識」を真理とか、絶対という風に考えてしまう人びとが社会の中に占める割合が問題なのだと思っています。
「常識を疑う」これこそが科学や思想の発展の基礎です。「常識は真理」派が圧倒的になると科学や思想の発展は抑制され、
それとともに歴史は固定化して棺桶に入ってしまう、或いは、自国のみの常識が、世界の常識＝真理だと考えてしまうと、
両者が一致しない場合、ハードランディングを招く、そんな風には考えています。
大衆に受ける思想の歴史本だけで「歴史の真実はこうだ」 と言ってしまう人びとは、推理小説の冒頭で、ミスリードする間抜けな警察
のようなものです。日本では推理小説の層が厚いですが、推理小説が「常識を疑う」民度の向上に貢献しているものと考えています。
SF小説は、常識を疑う「異化」が重要な要素であるとともに、「小説」であるからには、「物語」として読者に
カタルシスをもたらさなくてはならないという分野です。SF小説から異化が失せて物語だけ重視されるようになった時代が来るとしたら、
「常識を疑う」民度の低下のバロメータになるのではないか、などと考えたりしています。
261 ：世界＠名無史さん：2013/12/15(日) 13:52:44.41 0
南米の国同士って仲悪いらしいけどなんで？
ワールドカップでブラジル大統領が南米国が消えると満面の笑みで喜んでたって
ワールドカップでブラジル大統領が南米国が消えると満面の笑みで喜んでたって
>>256
タイトルに（中世ヨーロッパの）施療院を冠する和書はないような気がする。
捨て子なら『捨て子たちのルネッサンス』
慈善なら『中世フランドルの都市と社会―慈善の社会』
ベギンホフなら『ベギン運動の展開とベギンホフの形成―単身女性の西欧中世』
とか。
『西洋中世史研究入門』で調べてみるといいと思う。
タイトルに（中世ヨーロッパの）施療院を冠する和書はないような気がする。
捨て子なら『捨て子たちのルネッサンス』
慈善なら『中世フランドルの都市と社会―慈善の社会』
ベギンホフなら『ベギン運動の展開とベギンホフの形成―単身女性の西欧中世』
とか。
『西洋中世史研究入門』で調べてみるといいと思う。
>>244
インドあたりが日本と人種同じとか…
インドあたりが日本と人種同じとか…
おなじ有色人種という意識はあったろう
それはともかく支配云々は極東アジアの一部知識層
それはともかく支配云々は極東アジアの一部知識層
>>259
司馬遼太郎の功罪というのがいわれるよな。
たとえば日露戦争中の旅順攻囲戦について、乃木大将無能論というのが、司馬の小説に描かれていて、
それはそれで説得力があるんだけど、真実はちょっと違うらしいとか。
たしかによく調べているし、文章も説得力があるんだけど、
司馬の筆力がありすぎて、不確かなことまで通説として流布しているようなところがある。
これにたいする見直しも最近かなり進んだ。
司馬遼太郎の功罪というのがいわれるよな。
たとえば日露戦争中の旅順攻囲戦について、乃木大将無能論というのが、司馬の小説に描かれていて、
それはそれで説得力があるんだけど、真実はちょっと違うらしいとか。
たしかによく調べているし、文章も説得力があるんだけど、
司馬の筆力がありすぎて、不確かなことまで通説として流布しているようなところがある。
これにたいする見直しも最近かなり進んだ。
インドと同じ人種って意識持てないんだよなぁ
どう見てもコーカソイドじゃないですか
インドが自分達をアジア寄りだと思うのって
多神教だからだろうな
インド以西のアブラハム教の内ゲバとは距離を置いてるっていうか
どう見てもコーカソイドじゃないですか
インドが自分達をアジア寄りだと思うのって
多神教だからだろうな
インド以西のアブラハム教の内ゲバとは距離を置いてるっていうか
>>260
以前、話題になった、
サッカーの試合の横断幕、
「歴史に目をふさぐ民族に未来はない」
というのをみて、正直、失望したな。
あれを両国民がみて、きっと同じように思っただろう。
それはともかく、かれらは自分らの思っている歴史についてまったく疑問を持っていないんだな、と思った。
真実を知りたいという欲求があれば、いろんな疑問が出てきて当然なんだろうけど、
そういうのが感じられないのは、遺憾だ。
以前、話題になった、
サッカーの試合の横断幕、
「歴史に目をふさぐ民族に未来はない」
というのをみて、正直、失望したな。
あれを両国民がみて、きっと同じように思っただろう。
それはともかく、かれらは自分らの思っている歴史についてまったく疑問を持っていないんだな、と思った。
真実を知りたいという欲求があれば、いろんな疑問が出てきて当然なんだろうけど、
そういうのが感じられないのは、遺憾だ。
>>267
韓国人にとってはポリティカルコレクトなので当面（50年か100年か
或いは1000年間か）どうしようもない。
その「当面」日本側としては、反韓世論を前面に出して対抗するしかない。
ここで問題は、韓国人の共同幻想のおかしな部分に関して、日本人側が
１．「自分達はより真実を知りたい」のか、
２．韓国人への反発から、韓国人同様に「自分たちにとって都合のよい解釈」＝「真理」と
考えてしまっているのか
３．あくまで政治的方便として、対抗する歴史観を利用しているのか
ということだと思います。１の姿勢は、現状韓国を利することにしかならないので、
当面３の姿勢で臨む、というのが自分や、自分の身近な人びとの姿勢ですが、
もし、２の人が日本人の圧倒的多数になってしまうとしたら、日本も韓国と
同じでしかないことになる、と思っています。
個人的意見ですが、いっそのこと天皇陛下がソウルに乗り込んで、
この儀式が終われば二度と韓国は問題を蒸し返さないとの条件をつけ、
その条件をあらかじめ世界中に報道し、世界に報道している前で、
謝罪してしまえばいいと思っています。
今後1000年間グウの根も出ないようにしてやればいいのです。
韓国人にとってはポリティカルコレクトなので当面（50年か100年か
或いは1000年間か）どうしようもない。
その「当面」日本側としては、反韓世論を前面に出して対抗するしかない。
ここで問題は、韓国人の共同幻想のおかしな部分に関して、日本人側が
１．「自分達はより真実を知りたい」のか、
２．韓国人への反発から、韓国人同様に「自分たちにとって都合のよい解釈」＝「真理」と
考えてしまっているのか
３．あくまで政治的方便として、対抗する歴史観を利用しているのか
ということだと思います。１の姿勢は、現状韓国を利することにしかならないので、
当面３の姿勢で臨む、というのが自分や、自分の身近な人びとの姿勢ですが、
もし、２の人が日本人の圧倒的多数になってしまうとしたら、日本も韓国と
同じでしかないことになる、と思っています。
個人的意見ですが、いっそのこと天皇陛下がソウルに乗り込んで、
この儀式が終われば二度と韓国は問題を蒸し返さないとの条件をつけ、
その条件をあらかじめ世界中に報道し、世界に報道している前で、
謝罪してしまえばいいと思っています。
今後1000年間グウの根も出ないようにしてやればいいのです。
>>268
３番の、あくまで政治的方便として対抗する歴史観を利用する、というのがわからないな。
自分は、やはり、真実の持つ偉大な力、というの信じているんで、
１番の、より真実を知りたいという立場、を貫くべきだと思うよ。
２番の、自分たちにとって都合のいい解釈を真実と考える、というのはいちばんつまらないし、残らないと思う。
真実というのは時代を超えて、ひそひそと語り継がれていくものだし、いまはそれでいいと思う。
天皇がソウルに乗り込んで謝るというのはまったくのムダで、
謝ったからにはやはり自分たちが正しいんだろうと思うだけだから、歴史を歪曲する側に手を貸すことになる。
この儀式が終われば二度と問題を蒸し返さない、なんて、あの国が守るわけないしな。
環境が整っていない、ということで断るべきだろう。
３番の、あくまで政治的方便として対抗する歴史観を利用する、というのがわからないな。
自分は、やはり、真実の持つ偉大な力、というの信じているんで、
１番の、より真実を知りたいという立場、を貫くべきだと思うよ。
２番の、自分たちにとって都合のいい解釈を真実と考える、というのはいちばんつまらないし、残らないと思う。
真実というのは時代を超えて、ひそひそと語り継がれていくものだし、いまはそれでいいと思う。
天皇がソウルに乗り込んで謝るというのはまったくのムダで、
謝ったからにはやはり自分たちが正しいんだろうと思うだけだから、歴史を歪曲する側に手を貸すことになる。
この儀式が終われば二度と問題を蒸し返さない、なんて、あの国が守るわけないしな。
環境が整っていない、ということで断るべきだろう。
>269
＞１番の、より真実を知りたいという立場、を貫くべきだ
あなた個人の意見はわかりますが、「貫くべきだ」というのは、
強制を感じます。私はあなたに「こう考えるべきだ」と強制はしていませんから。
もしそういう印象を与えているとしたら、謝ります。
＞歴史を歪曲する側に手を貸すことになる。
＞この儀式が終われば二度と問題を蒸し返さない、なんて、あの国が守るわけないしな。
これは政治の話ですから、蒸し返したら、世界から冷たい目で見られますよ、
という環境を作ればいい、という話です。仮にこの儀式を行なったとした場合、
韓国が何を言おうと、第三国の人には「あの時日本は謝罪しましたよね？」と
端的にいえます。細かい説明は不要です。
＞真実の持つ偉大な力、というの信じて
まあ、これは人それぞれですが、その姿勢が、
「真実だと思い込む危険な力」にならないことを祈ります。
＞１番の、より真実を知りたいという立場、を貫くべきだ
あなた個人の意見はわかりますが、「貫くべきだ」というのは、
強制を感じます。私はあなたに「こう考えるべきだ」と強制はしていませんから。
もしそういう印象を与えているとしたら、謝ります。
＞歴史を歪曲する側に手を貸すことになる。
＞この儀式が終われば二度と問題を蒸し返さない、なんて、あの国が守るわけないしな。
これは政治の話ですから、蒸し返したら、世界から冷たい目で見られますよ、
という環境を作ればいい、という話です。仮にこの儀式を行なったとした場合、
韓国が何を言おうと、第三国の人には「あの時日本は謝罪しましたよね？」と
端的にいえます。細かい説明は不要です。
＞真実の持つ偉大な力、というの信じて
まあ、これは人それぞれですが、その姿勢が、
「真実だと思い込む危険な力」にならないことを祈ります。
この>>269って、>>268の２を否定して、１だと主張しているが、
実体は２だよな。こういう、自分の考えが真実だ、他は歪曲している、
と断定しちゃうのはなんだかなぁ。まあ、韓国相手に何をしても無駄だ
というのは賛成だが。。
実体は２だよな。こういう、自分の考えが真実だ、他は歪曲している、
と断定しちゃうのはなんだかなぁ。まあ、韓国相手に何をしても無駄だ
というのは賛成だが。。
>>これは政治の話ですから、蒸し返したら、世界から冷たい目で見られますよ、という環境を作ればいい
人類の９９％はやっぱり韓国は正しい日本は何かやましいことがあるから謝ったんだろうと判断する
だいたいお前は常日頃からイギリス人がインドや旧植民地に謝罪するのはおかしいとか
インドや旧植民地はイギリスに謝罪を要求すべきでないとかそーゆー運動をやっているのかと
そんな日本人が一人もいないの同じように世界人類の９９％も日韓関係に興味なんてないし
ましてこれ以上日本は謝罪すべきではないなんて言ってくれるわけがない
そもそもアメリカ人の半分は北京と東京とどっちが日本の首都なのかも知らないんだぜ
世界の大半は日本自体に何の興味も持っていない
人類の９９％はやっぱり韓国は正しい日本は何かやましいことがあるから謝ったんだろうと判断する
だいたいお前は常日頃からイギリス人がインドや旧植民地に謝罪するのはおかしいとか
インドや旧植民地はイギリスに謝罪を要求すべきでないとかそーゆー運動をやっているのかと
そんな日本人が一人もいないの同じように世界人類の９９％も日韓関係に興味なんてないし
ましてこれ以上日本は謝罪すべきではないなんて言ってくれるわけがない
そもそもアメリカ人の半分は北京と東京とどっちが日本の首都なのかも知らないんだぜ
世界の大半は日本自体に何の興味も持っていない
>>190
＞意外かもしれないがかつてのイギリスでは自国の侵略の歴史を非難するような、自虐史観が平然と教科書で教えられていた。
WWⅡ以前の話なのかアナール派による新しい歴史以降なのか、はたまたその間なのかさっぱり分からんが
イギリスがボーア戦争やアヘン戦争を自国の教科書で批判したというソースよろ
>>192
＞「アメリカでも『自国の侵略の歴史を後ろめたく思う』意見はかなり多いよ」ということだ。
アメリカでは現在でもネイティブアメリカンに対する自国の行為を批判することはタブーだよ
CSのヒストリーチャンネルとかで歴代大統領史や米国歴史秘話的な番組でまともに考証したことなんか俺の知る限り一つもない
＞「アメリカでは全く侵略を後ろめたく思ってない」みたいな書き方してるから
グレナダ侵攻に対する国際社会の反応を米三大ネットワークで報じたのは一局のみで放送時間は十秒という長い時間を費やすぐらいだからなｗ
＞意外かもしれないがかつてのイギリスでは自国の侵略の歴史を非難するような、自虐史観が平然と教科書で教えられていた。
WWⅡ以前の話なのかアナール派による新しい歴史以降なのか、はたまたその間なのかさっぱり分からんが
イギリスがボーア戦争やアヘン戦争を自国の教科書で批判したというソースよろ
>>192
＞「アメリカでも『自国の侵略の歴史を後ろめたく思う』意見はかなり多いよ」ということだ。
アメリカでは現在でもネイティブアメリカンに対する自国の行為を批判することはタブーだよ
CSのヒストリーチャンネルとかで歴代大統領史や米国歴史秘話的な番組でまともに考証したことなんか俺の知る限り一つもない
＞「アメリカでは全く侵略を後ろめたく思ってない」みたいな書き方してるから
グレナダ侵攻に対する国際社会の反応を米三大ネットワークで報じたのは一局のみで放送時間は十秒という長い時間を費やすぐらいだからなｗ
＞＞273
アメリカ人はニューヨークの場所すらほとんどの人間が知らないからなぁ…
アメリカ人はニューヨークの場所すらほとんどの人間が知らないからなぁ…
>>273
興味がないから、僅かな情報で判断されちゃうわけです。韓国が米国にどんどん人を送り込んで、日本の国益に不利な環境つくり
をされてしまうのであれば、日本も手を打つ必要があると思います。
日韓が和解することなど、恐らくできないのだから、韓国を歴史認識で屈服させることにエネルギーを使うよりも、
韓国が何をいおうが日本は全然困らない、という環境を作ればいい。
（もし、現在既に、日本は全然困らない、というのであれば、韓国が何を言おうが気にしなければいいだけなのでは？）
それに私は日本が20世紀前半においてやってきたことについてやましいところがないとは思っていません。
私の職場では、韓国に旅行をして、日本語が話せる老人に出会い、「おじいさん何故日本語が話せるの？」
と質問してしまい、おじいさんを悲しませた（怒りはされなかった）、という人がいて、「日本の歴史教育は
どうなっているんだ」と言われても仕方ない部分はあると思っていますから。
仮に天皇が謝罪したところで、その後も韓国の難癖はどうせ続くことはわかっています。なぜならば、事実や真実はどうでもよくて、
日韓両国とも、本音はお互いを蔑視しているからなんですよ。その口実を常に探しているだけです。
だから仮に天皇が謝罪したところで、その後も日本の政治家の中には韓国を刺激する発言が出続けるでしょう。
歴史上の認識や事実など、はっきり言えばどうでもよくて、（今回の天皇陛下の謝罪云々も、ひとつの方法の検討に過ぎず）、
目的は、とにかく国際政治の場で、「これ以上難癖をつけるのはおかしい」と世界に思わせる決定的なイベントを作ってしまう、
こうした何かが、必要なのではないか、と思うわけです。入念なリサーチの元に、（韓国相手ではなく、世界を相手に）
最大効果が発揮できるイベントを検討する必要があると思うわけです。
自分の側に都合のよい事実が出てきた時点で「真実の歴史」像を固定したがっているのは、日韓双方同じでしょう。
私が>>268で書いた１．「自分達はより真実を知りたい」というのは、自分達に都合のよい事実で「真実の歴史」を固定せず、
その後都合の悪い事実が発見され歴史像が逆転する可能性があっても、真実を追究し続ける姿勢のことです。
興味がないから、僅かな情報で判断されちゃうわけです。韓国が米国にどんどん人を送り込んで、日本の国益に不利な環境つくり
をされてしまうのであれば、日本も手を打つ必要があると思います。
日韓が和解することなど、恐らくできないのだから、韓国を歴史認識で屈服させることにエネルギーを使うよりも、
韓国が何をいおうが日本は全然困らない、という環境を作ればいい。
（もし、現在既に、日本は全然困らない、というのであれば、韓国が何を言おうが気にしなければいいだけなのでは？）
それに私は日本が20世紀前半においてやってきたことについてやましいところがないとは思っていません。
私の職場では、韓国に旅行をして、日本語が話せる老人に出会い、「おじいさん何故日本語が話せるの？」
と質問してしまい、おじいさんを悲しませた（怒りはされなかった）、という人がいて、「日本の歴史教育は
どうなっているんだ」と言われても仕方ない部分はあると思っていますから。
仮に天皇が謝罪したところで、その後も韓国の難癖はどうせ続くことはわかっています。なぜならば、事実や真実はどうでもよくて、
日韓両国とも、本音はお互いを蔑視しているからなんですよ。その口実を常に探しているだけです。
だから仮に天皇が謝罪したところで、その後も日本の政治家の中には韓国を刺激する発言が出続けるでしょう。
歴史上の認識や事実など、はっきり言えばどうでもよくて、（今回の天皇陛下の謝罪云々も、ひとつの方法の検討に過ぎず）、
目的は、とにかく国際政治の場で、「これ以上難癖をつけるのはおかしい」と世界に思わせる決定的なイベントを作ってしまう、
こうした何かが、必要なのではないか、と思うわけです。入念なリサーチの元に、（韓国相手ではなく、世界を相手に）
最大効果が発揮できるイベントを検討する必要があると思うわけです。
自分の側に都合のよい事実が出てきた時点で「真実の歴史」像を固定したがっているのは、日韓双方同じでしょう。
私が>>268で書いた１．「自分達はより真実を知りたい」というのは、自分達に都合のよい事実で「真実の歴史」を固定せず、
その後都合の悪い事実が発見され歴史像が逆転する可能性があっても、真実を追究し続ける姿勢のことです。
>>268
謝罪したら次は賠償しろと言うよ。終わりにはならない。
謝罪したら次は賠償しろと言うよ。終わりにはならない。
まずは、元寇（高麗軍）で日本人を殺戮したことを謝罪しろ
話はそれからだ
話はそれからだ
280 ：世界＠名無史さん：2013/12/15(日) 23:49:50.15 0
新羅が倭の属国だった百済を滅ぼした
そこからどうだろ
そこからどうだろ
281 ：世界＠名無史さん：2013/12/16(月) 07:17:20.47 0
百済が倭の属国？
笑わせるなｗ
笑わせるなｗ
282 ：世界＠名無史さん：2013/12/16(月) 09:27:50.74 O
>>280
蝦夷や土蜘蛛を滅ぼしたことは?
蝦夷や土蜘蛛を滅ぼしたことは?
283 ：世界＠名無史さん：2013/12/16(月) 09:38:55.84 0
>>275
ソースを知りたいなら、WWII後からサッチャー時代までの間に出版されたイギリスの歴史教科書を読め。
労働党の強い影響下で成立した1944年の教育法により、
イギリスの帝国主義や人種差別を批判するような教育が学校で教えられた。
そもそも、アヘン戦争やボーア戦争のそれが起きた同時代のイギリス国内ですら、
批判する勢力が結構いた。そういう批判は当然教科書にも載っている。
そのような歴史教育をサッチャーが1988年に改革した。
>アメリカでは現在でもネイティブアメリカンに対する自国の行為を批判することはタブーだよ
そんなことはない。アメリカの教科書を読めば、
アメリカのインディアン同化政策に対する正負両方の側面を書いていることはすぐに分かる。
ワシントンのスミソニアン博物館のアメリカ史の建物に行けば、
インディアンがかつてどのような扱いだったかということもきちんと展示されているし、
かつての西部劇（インディアンを悪役に仕立てたもの）がアメリカ本国でも非難されている。
ただし、一つ注意点を言うとアメリカにおける自虐史観は、
インディアンよりも黒人に目が向けられることが多い。
アメリカの歴史教科書や歴史博物館ではアメリカ史における黒人の悲惨な扱いがやたら強調されている。
そういうのを右寄りのアメリカ人の中には自虐史観だと批判する傾向もあるが、
概して公民権運動以降アメリカの歴史教育は黒人に関する記述量が増えた。
ソースを知りたいなら、WWII後からサッチャー時代までの間に出版されたイギリスの歴史教科書を読め。
労働党の強い影響下で成立した1944年の教育法により、
イギリスの帝国主義や人種差別を批判するような教育が学校で教えられた。
そもそも、アヘン戦争やボーア戦争のそれが起きた同時代のイギリス国内ですら、
批判する勢力が結構いた。そういう批判は当然教科書にも載っている。
そのような歴史教育をサッチャーが1988年に改革した。
>アメリカでは現在でもネイティブアメリカンに対する自国の行為を批判することはタブーだよ
そんなことはない。アメリカの教科書を読めば、
アメリカのインディアン同化政策に対する正負両方の側面を書いていることはすぐに分かる。
ワシントンのスミソニアン博物館のアメリカ史の建物に行けば、
インディアンがかつてどのような扱いだったかということもきちんと展示されているし、
かつての西部劇（インディアンを悪役に仕立てたもの）がアメリカ本国でも非難されている。
ただし、一つ注意点を言うとアメリカにおける自虐史観は、
インディアンよりも黒人に目が向けられることが多い。
アメリカの歴史教科書や歴史博物館ではアメリカ史における黒人の悲惨な扱いがやたら強調されている。
そういうのを右寄りのアメリカ人の中には自虐史観だと批判する傾向もあるが、
概して公民権運動以降アメリカの歴史教育は黒人に関する記述量が増えた。
284 ：世界＠名無史さん：2013/12/16(月) 09:54:28.86 0
>>275
ヒストリーチャンネルみたいな民間による娯楽要素強めのテレビ番組はともかく、
最近の歴史教育及び歴史学の分野ではインディアンに対するアメリカの政策を批判する動きはある。
グレナダ侵攻はキューバ絡みだから話が少し違う。
当時のアメリカはレーガンの登場で反共産主義が強まっていた時代だ。
それに、ベトナム戦争の反省のため報道規制が少し強くなっていた。
この一例だけを見て「アメリカは全く反省してない」と決めつけるのは早計すぎる。
むしろあなたはベトナム戦争やイラク戦争におけるアメリカ国内での批判は無視するの？
ヒストリーチャンネルみたいな民間による娯楽要素強めのテレビ番組はともかく、
最近の歴史教育及び歴史学の分野ではインディアンに対するアメリカの政策を批判する動きはある。
グレナダ侵攻はキューバ絡みだから話が少し違う。
当時のアメリカはレーガンの登場で反共産主義が強まっていた時代だ。
それに、ベトナム戦争の反省のため報道規制が少し強くなっていた。
この一例だけを見て「アメリカは全く反省してない」と決めつけるのは早計すぎる。
むしろあなたはベトナム戦争やイラク戦争におけるアメリカ国内での批判は無視するの？
283-284
そういう主張があるということと、その主張が主流だということを区別できないからソースがだせないの？
それとも確信犯なのかな？
君の一連の主張の根源的な欠陥がそこ
＞グレナダ侵攻はキューバ絡みだから話が少し違う
＞むしろあなたはベトナム戦争やイラク戦争におけるアメリカ国内での批判は無視するの
ようするに米による中米政策は知らないから卑近な例で誤魔化したいんだろ
ビン・ラーディン殺害を欧州が報じたとき「今回赤い下着は発見されなかった」という皮肉の意味が君に理解できるかい
なんとなく聞いて知っている、突っ込まれたらwebで検索する
バカな子供の背伸びに付き合ってられんよ…
＞ヒストリーチャンネルみたいな民間による娯楽要素強めのテレビ番組はともかく
いやそういう民間の意識が争点なんじゃねぃ
一部の奇矯な主張と国民意識は明確に区別しなさい
現在でも多くの米人は自国の中南米政策を知らないのだから、知らない事に反省なんかできない
彼らは何も知らされていない
映画『戒厳令』で「全ての陰謀の黒幕は米だ」というセリフがあるが、それを“陰謀論”ジョークだと笑いそうだな君は
そういう主張があるということと、その主張が主流だということを区別できないからソースがだせないの？
それとも確信犯なのかな？
君の一連の主張の根源的な欠陥がそこ
＞グレナダ侵攻はキューバ絡みだから話が少し違う
＞むしろあなたはベトナム戦争やイラク戦争におけるアメリカ国内での批判は無視するの
ようするに米による中米政策は知らないから卑近な例で誤魔化したいんだろ
ビン・ラーディン殺害を欧州が報じたとき「今回赤い下着は発見されなかった」という皮肉の意味が君に理解できるかい
なんとなく聞いて知っている、突っ込まれたらwebで検索する
バカな子供の背伸びに付き合ってられんよ…
＞ヒストリーチャンネルみたいな民間による娯楽要素強めのテレビ番組はともかく
いやそういう民間の意識が争点なんじゃねぃ
一部の奇矯な主張と国民意識は明確に区別しなさい
現在でも多くの米人は自国の中南米政策を知らないのだから、知らない事に反省なんかできない
彼らは何も知らされていない
映画『戒厳令』で「全ての陰謀の黒幕は米だ」というセリフがあるが、それを“陰謀論”ジョークだと笑いそうだな君は
286 ：世界＠名無史さん：2013/12/16(月) 14:13:36.21 0
>>285
>いやそういう民間の意識が争点なんじゃねぃ
>いやそういう民間の意識が争点なんじゃねぃ
287 ：世界＠名無史さん：2013/12/16(月) 14:28:31.12 0
>285
>そういう主張があるということと、その主張が主流だということを区別できないからソースがだせないの？
主流であることを示すために教科書というソースを出しただろうが。
どこの州のでも構わないからアメリカの歴史教科書を読んでからそう言えよ。
後は向こうの歴史博物館（例としてスミソニアンなんかを既に挙げてる）でも見てみたら？
教科書や大きな博物館の展示に載っていることはそれなりに認知度は高いと言うこと。
もちろん教科書や博物館をあまり知らない学のない下層階層については話が別だ。
それは歴史意識や反省云々とはまた別の問題。
グレナダ侵攻についてアメリカでは報道規制がなされており、
国民があまり具体的な内容について知らないと言うのには同意。
ただ、それだけで「『全く』反省してない」と決めつけるのは早計だと言ってる。
中米政策についてはそうだが、インディアン政策や黒人問題、ベトナム戦争などではそうでもない。
単に一例だけを挙げてそれを全般的な特徴のように決めつけるのがおかしいんだよ。
有名な歴史的事項についてはちゃんとアメリカでも批判的な面が教育や報道で述べられてる。
>いやそういう民間の意識が争点なんじゃねぃ
つうか、この語尾から察するにおまえ案山子だろ。
>そういう主張があるということと、その主張が主流だということを区別できないからソースがだせないの？
主流であることを示すために教科書というソースを出しただろうが。
どこの州のでも構わないからアメリカの歴史教科書を読んでからそう言えよ。
後は向こうの歴史博物館（例としてスミソニアンなんかを既に挙げてる）でも見てみたら？
教科書や大きな博物館の展示に載っていることはそれなりに認知度は高いと言うこと。
もちろん教科書や博物館をあまり知らない学のない下層階層については話が別だ。
それは歴史意識や反省云々とはまた別の問題。
グレナダ侵攻についてアメリカでは報道規制がなされており、
国民があまり具体的な内容について知らないと言うのには同意。
ただ、それだけで「『全く』反省してない」と決めつけるのは早計だと言ってる。
中米政策についてはそうだが、インディアン政策や黒人問題、ベトナム戦争などではそうでもない。
単に一例だけを挙げてそれを全般的な特徴のように決めつけるのがおかしいんだよ。
有名な歴史的事項についてはちゃんとアメリカでも批判的な面が教育や報道で述べられてる。
>いやそういう民間の意識が争点なんじゃねぃ
つうか、この語尾から察するにおまえ案山子だろ。
288 ：世界＠名無史さん：2013/12/16(月) 14:48:29.40 i
素晴らしいですみなさん
＞主流であることを示すために教科書というソースを出しただろうが。
＞どこの州のでも構わないからアメリカの歴史教科書を読んでからそう言えよ。
別の事例で、どこの社でも構わないから日本の教科書を読めというのがソースとして成立するのかい？
＞後は向こうの歴史博物館（例としてスミソニアンなんかを既に挙げてる）でも見てみたら
＞教科書や大きな博物館の展示に載っていることはそれなりに認知度は高いと言うこと
国会で教科書の性表現の過激さが取り上げられていた数年前の世間での反応も知らないリア高？
つーか歴史博物館に頻繁に訪れる程米国民の民度は高いのか
一般的な日本人と米人の意識は隔絶しているんだな、日本じゃ考えられない民度の高さに驚嘆した
＞もちろん教科書や博物館をあまり知らない学のない下層階層については話が別だ。
＞それは歴史意識や反省云々とはまた別の問題
結局、多数の意見ではなく少数のリベラルだけを争点にしたいわけね
＞グレナダ侵攻についてアメリカでは報道規制がなされており、
誰が何の権限で規制しベトナムや中東近辺とは違う対応をメディアが応じたのかソースよろ
＞単に一例だけを挙げてそれを全般的な特徴のように決めつけるのがおかしいんだよ。
君の言ってる事なんだけどねぇ
＞有名な歴史的事項についてはちゃんとアメリカでも批判的な面が教育や報道で述べられてる。
日本でも米でもケネディ絡みの報道が頻繁に発せられているが、妄想の羅列ばかりのようだが…
君はメディアに対しての評価が過大すぎるにょろ
＞どこの州のでも構わないからアメリカの歴史教科書を読んでからそう言えよ。
別の事例で、どこの社でも構わないから日本の教科書を読めというのがソースとして成立するのかい？
＞後は向こうの歴史博物館（例としてスミソニアンなんかを既に挙げてる）でも見てみたら
＞教科書や大きな博物館の展示に載っていることはそれなりに認知度は高いと言うこと
国会で教科書の性表現の過激さが取り上げられていた数年前の世間での反応も知らないリア高？
つーか歴史博物館に頻繁に訪れる程米国民の民度は高いのか
一般的な日本人と米人の意識は隔絶しているんだな、日本じゃ考えられない民度の高さに驚嘆した
＞もちろん教科書や博物館をあまり知らない学のない下層階層については話が別だ。
＞それは歴史意識や反省云々とはまた別の問題
結局、多数の意見ではなく少数のリベラルだけを争点にしたいわけね
＞グレナダ侵攻についてアメリカでは報道規制がなされており、
誰が何の権限で規制しベトナムや中東近辺とは違う対応をメディアが応じたのかソースよろ
＞単に一例だけを挙げてそれを全般的な特徴のように決めつけるのがおかしいんだよ。
君の言ってる事なんだけどねぇ
＞有名な歴史的事項についてはちゃんとアメリカでも批判的な面が教育や報道で述べられてる。
日本でも米でもケネディ絡みの報道が頻繁に発せられているが、妄想の羅列ばかりのようだが…
君はメディアに対しての評価が過大すぎるにょろ
290 ：世界＠名無史さん：2013/12/16(月) 15:19:53.13 0
>>289
>別の事例で、どこの社でも構わないから日本の教科書を読めというのがソースとして成立するのかい？
成立するだろ。一般人の歴史認識に最も大きい影響を与えてるものの一つは学校での教育だ。
それはアメリカでも日本でも変わらん。専門の歴史学者や時代劇好きなマニアでもない限り、
大抵の一般人は自国の歴史について学校の教育以外で触れる機会はあまりないからな。
（一部の映画やドラマなどで特定の時代が取り上げられることもなくはないが、
歴史ものの大衆娯楽は他の娯楽のジャンルに比べてそこまでメジャーでもない）
>つーか歴史博物館に頻繁に訪れる程米国民の民度は高いのか
>一般的な日本人と米人の意識は隔絶しているんだな、日本じゃ考えられない民度の高さに驚嘆した
博物館が行くだけで民度高いとか馬鹿か。自分が学のない馬鹿であまり行かないからって、
みんなもきっと行ったことないだろうとか思うんじゃねえよ。
博物館や教科書が当てにならないと言うなら、イラク戦争とかのアメリカの世論調査を見てみろ。
意外とイラク戦争反対派が多いことはすぐに分かる。ベトナム戦争なんてもっと分かりやすい。
それでも「一部のリベラリストだけの見解」だと言い張るなら、どうすれば主流だと示せることになるのか言ってくれ。
>結局、多数の意見ではなく少数のリベラルだけを争点にしたいわけね
逆だ、逆。そういう学のない奴の方が少数派なんだよ。
今のアメリカは小学校から自国史を教えてる。
小学校の教育すら知らないなんて言うアメリカ人はそんなに多くない。
たとえアメリカが格差社会だとしても。
そういうスラム街みたいなところに住んでる少数の貧しい奴を、
>>158が対象にしてるとは思えない。
>別の事例で、どこの社でも構わないから日本の教科書を読めというのがソースとして成立するのかい？
成立するだろ。一般人の歴史認識に最も大きい影響を与えてるものの一つは学校での教育だ。
それはアメリカでも日本でも変わらん。専門の歴史学者や時代劇好きなマニアでもない限り、
大抵の一般人は自国の歴史について学校の教育以外で触れる機会はあまりないからな。
（一部の映画やドラマなどで特定の時代が取り上げられることもなくはないが、
歴史ものの大衆娯楽は他の娯楽のジャンルに比べてそこまでメジャーでもない）
>つーか歴史博物館に頻繁に訪れる程米国民の民度は高いのか
>一般的な日本人と米人の意識は隔絶しているんだな、日本じゃ考えられない民度の高さに驚嘆した
博物館が行くだけで民度高いとか馬鹿か。自分が学のない馬鹿であまり行かないからって、
みんなもきっと行ったことないだろうとか思うんじゃねえよ。
博物館や教科書が当てにならないと言うなら、イラク戦争とかのアメリカの世論調査を見てみろ。
意外とイラク戦争反対派が多いことはすぐに分かる。ベトナム戦争なんてもっと分かりやすい。
それでも「一部のリベラリストだけの見解」だと言い張るなら、どうすれば主流だと示せることになるのか言ってくれ。
>結局、多数の意見ではなく少数のリベラルだけを争点にしたいわけね
逆だ、逆。そういう学のない奴の方が少数派なんだよ。
今のアメリカは小学校から自国史を教えてる。
小学校の教育すら知らないなんて言うアメリカ人はそんなに多くない。
たとえアメリカが格差社会だとしても。
そういうスラム街みたいなところに住んでる少数の貧しい奴を、
>>158が対象にしてるとは思えない。
全部妄想でしたというオチorz
つーかどんだけ米社会に幻想もっているんだか…
つーかどんだけ米社会に幻想もっているんだか…
292 ：世界＠名無史さん：2013/12/16(月) 15:27:26.61 0
>>289
>君の言ってる事なんだけどねぇ
実際、「インディアン、黒人関係、移民政策、ベトナム戦争・・・etc」など有名な歴史的事件は、
アメリカでも批判的な意見が多い。あんたはグレナダ侵攻という一例しか挙げられてないだろ。
アメリカの各州や連邦議会、その他公的機関で黒人やインディアン政策などで、
すでにいくつかの謝罪がなされている例を知らないのか？
>君の言ってる事なんだけどねぇ
実際、「インディアン、黒人関係、移民政策、ベトナム戦争・・・etc」など有名な歴史的事件は、
アメリカでも批判的な意見が多い。あんたはグレナダ侵攻という一例しか挙げられてないだろ。
アメリカの各州や連邦議会、その他公的機関で黒人やインディアン政策などで、
すでにいくつかの謝罪がなされている例を知らないのか？
293 ：世界＠名無史さん：2013/12/16(月) 15:29:49.88 0
長文うぜぇな
書いている奴は自分が頭いいと勘違いしているバカなんだろうな
書いている奴は自分が頭いいと勘違いしているバカなんだろうな
295 ：世界＠名無史さん：2013/12/16(月) 15:37:35.43 0
>>289
一応言っておくが、教科書の内容が正しいかどうかはここでは問題にしてないからな。
「アメリカの一般的な歴史認識がどうなのか」を示すために教科書をソースにしたんだ。
ある国の歴史認識を示したい場合、その国が先進国であり就学率が高いのなら、
その国の歴史教科書こそが最も良い材料になる。
日本だって、東アジアの歴史認識がどうこうという話題になるときは、
しばしばそれぞれの国教科書を持ち出して来るだろ。
例えば、韓国における反日感情を示すために、韓国の教科書をソースに持ち出すのは良くあること。
だから教科書と言うのは大きなソースの1つになり得る。
>>294
「自分は長文が読めない低能です」という自己紹介はしないでいいよ。
一応言っておくが、教科書の内容が正しいかどうかはここでは問題にしてないからな。
「アメリカの一般的な歴史認識がどうなのか」を示すために教科書をソースにしたんだ。
ある国の歴史認識を示したい場合、その国が先進国であり就学率が高いのなら、
その国の歴史教科書こそが最も良い材料になる。
日本だって、東アジアの歴史認識がどうこうという話題になるときは、
しばしばそれぞれの国教科書を持ち出して来るだろ。
例えば、韓国における反日感情を示すために、韓国の教科書をソースに持ち出すのは良くあること。
だから教科書と言うのは大きなソースの1つになり得る。
>>294
「自分は長文が読めない低能です」という自己紹介はしないでいいよ。
＞長文うぜぇな
＞書いている奴は自分が頭いいと勘違いしているバカなんだろうな
う～ん、「水」はそんなに自己評価は高くないと思うよ、自分がどの程度のレベルなのか弁えている、俺はそういう印象を持っている
俺は、頭がいいとか悪いとか意識したり周囲と相対させるような環境じゃないから、そういう意識をもたねばならない理由がない
＞書いている奴は自分が頭いいと勘違いしているバカなんだろうな
う～ん、「水」はそんなに自己評価は高くないと思うよ、自分がどの程度のレベルなのか弁えている、俺はそういう印象を持っている
俺は、頭がいいとか悪いとか意識したり周囲と相対させるような環境じゃないから、そういう意識をもたねばならない理由がない
>>295
短い文章で端的に物事をまとめて書く能力のない低脳がなにを言っても説得力はない
短い文章で端的に物事をまとめて書く能力のない低脳がなにを言っても説得力はない
>>298
指摘されなきゃわからないあなたが馬鹿でしょうね
指摘されなきゃわからないあなたが馬鹿でしょうね
基地外の肩をもつわけじゃないがたしかに２ｃｈで長文はウザイわな
ついでに言うと>>294でもございませんので・・・
>>304
思い込みが激しいですねぇ～
馬鹿はこれだから困りますねぇ～
話の流れでほぼ同内容の>>297と>>300も私だと言われても困るので
否定しただけですよ。
それを同一人物と見る時点で思い込みが激しいというかあなたは精神病でも患っているのでしょうｗ
思い込みが激しいですねぇ～
馬鹿はこれだから困りますねぇ～
話の流れでほぼ同内容の>>297と>>300も私だと言われても困るので
否定しただけですよ。
それを同一人物と見る時点で思い込みが激しいというかあなたは精神病でも患っているのでしょうｗ
このスレというか世界史板自体ID表示板なら面白いなｗ
いわゆるオリエントの西の端はどこですか？
>>259
>歴史一般本を元に「歴史の真実はこうだ」 と言ってしまう人びとは民度が低いと言われても仕方がないと思います。
本を読んでてわかったことですが、
面白い売れる本を書く人ほど「歴史の真実はこうだ」 という論調で、
読むほうも気持ちよく読めてしまいます。
もっと学問的な本は、公平な歴史観を持とうという著者の姿勢はわかるものの、
文章の歯切れが悪く、読んでもても理解が難しい、つまらない部類の本になるみたいです。
結局、「だから本当のところはどうなの？」というモヤモヤが残るだけで。読み手の問題もあるでしょうが。
人間というのは、本質的に答えを教えて欲しいのだと思います。
それにうまく答えを出してくれる本は面白い、しかし、真実とは限らない、
国際社会に、広く通常信じられてる歴史を知るようにすることしかできない。
しかし、それすら、どこまで信じたらいいかわからない。
歴史を学ぶ者は、常に歴史を疑っていなくてはいけない、
という感じなのかなあ。とりとめなくてすみません。
>歴史一般本を元に「歴史の真実はこうだ」 と言ってしまう人びとは民度が低いと言われても仕方がないと思います。
本を読んでてわかったことですが、
面白い売れる本を書く人ほど「歴史の真実はこうだ」 という論調で、
読むほうも気持ちよく読めてしまいます。
もっと学問的な本は、公平な歴史観を持とうという著者の姿勢はわかるものの、
文章の歯切れが悪く、読んでもても理解が難しい、つまらない部類の本になるみたいです。
結局、「だから本当のところはどうなの？」というモヤモヤが残るだけで。読み手の問題もあるでしょうが。
人間というのは、本質的に答えを教えて欲しいのだと思います。
それにうまく答えを出してくれる本は面白い、しかし、真実とは限らない、
国際社会に、広く通常信じられてる歴史を知るようにすることしかできない。
しかし、それすら、どこまで信じたらいいかわからない。
歴史を学ぶ者は、常に歴史を疑っていなくてはいけない、
という感じなのかなあ。とりとめなくてすみません。
310 ：世界＠名無史さん：2013/12/16(月) 19:45:47.40 0
>>84
マンデラの国葬を見てると、儀仗兵は黒人ばっかりで白人は１人くらいだった。
実際の軍における人種の比率がどれくらいかはわからないが、アパルトヘイト廃止から２０年くらいで、
そんなに黒人将校の数が増えるものなのだろうか？
マンデラの国葬を見てると、儀仗兵は黒人ばっかりで白人は１人くらいだった。
実際の軍における人種の比率がどれくらいかはわからないが、アパルトヘイト廃止から２０年くらいで、
そんなに黒人将校の数が増えるものなのだろうか？
欧米の報道でも曖昧に誤魔化しているし、十年も経つと情勢も変るが
元元マンデラが所属しているA.N.C.は（失敗したが）原子力発電所を破壊する環境テロも躊躇しない極右
マンデラが大統領になって最初にやったのが白人宥和派であるインカタの弾圧と報復
マンデラは黒人全体の自由の為に一生を捧げたとかメディアの言っていることは嘘だよ
白人は敵だし、その白人に阿る黒人も敵
元元マンデラが所属しているA.N.C.は（失敗したが）原子力発電所を破壊する環境テロも躊躇しない極右
マンデラが大統領になって最初にやったのが白人宥和派であるインカタの弾圧と報復
マンデラは黒人全体の自由の為に一生を捧げたとかメディアの言っていることは嘘だよ
白人は敵だし、その白人に阿る黒人も敵
>>311
インカタってマンデラの時政権与党に加わっただろ
インカタってマンデラの時政権与党に加わっただろ
政敵を強制収容所（刑務所）にパージしてからな
軍は黒人ばっか
警察は白人ばっか
警察は白人ばっか
315 ：世界＠名無史さん：2013/12/16(月) 20:55:35.21 0
いまの南アフリカ軍の幹部って、白人政権時代にテロリストだった連中ってこと？
俺が大学で南アフリカ現代史の講義をとったのは二十年程前
マンデラ後の現代南アフリカなんかなんも知らんよ
だがテロ＝悪という意味ならそれは違う
それほどに白人政権の統治は過酷だったしA.N.C.にもインカタにも語るべき正義はある
ハリウッド映画のように分かり易い悪人が此の世のすべてじゃねぃ
マンデラ後の現代南アフリカなんかなんも知らんよ
だがテロ＝悪という意味ならそれは違う
それほどに白人政権の統治は過酷だったしA.N.C.にもインカタにも語るべき正義はある
ハリウッド映画のように分かり易い悪人が此の世のすべてじゃねぃ
まあ、手を汚す＝悪人ではないからな
手を汚したら悪人だというならオバマ大統領なんて今や世界で最も多くの人間を殺してる最悪の人間
手を汚したら悪人だというならオバマ大統領なんて今や世界で最も多くの人間を殺してる最悪の人間
318 ：世界＠名無史さん：2013/12/16(月) 21:09:35.37 0
テロリスト＝悪っていう意味じゃなくて、
正規の軍事教育を受けてないゲリラあがりの連中が軍幹部になってるのって疑問なんだけど。
正規の軍事教育を受けてないゲリラあがりの連中が軍幹部になってるのって疑問なんだけど。
毛沢東もカストロも疑問であると
いいたいことはわかるがどちらも政治指導者になったから例が変
>>309
259です。あなたのおっしゃることは良くわかります。
私ももどかしく感じたりしてはいます。
気休めにはならないかも知れませんが、そういうもどかしさを感じている人は、
世の中に結構いると思います。
また、
＞文章の歯切れが悪く、読んでもても理解が難しい、つまらない部類の本
を読みきる為に、今後益々、文才のある学者に腕を磨いて欲しいし、
学問本を読みきるくらい情熱を与えてくれる才能ある一般本（こっちは多少
史料がやわだったり公平感が足りなくてもいい、ただし読んで「面白かった」
で終わるのではなく、学問本に進み、かつ読みきるような強いモチベーション
を与えてくれるようなレベルの本が必要で）が望まれるのだと思います。
出版業界とか大学の先生とか、高い給料をとっているのだから、そのくらいやって
もらわないと。などと考えています。
最後に、ご参考になるかどうかわかりませんが、
私は、一般受けする歴史も歴史学も社会的産物であるということから、
知識社会学を少し齧り、そのうち社会学や社会心理学の本を読むように
なりました。
259です。あなたのおっしゃることは良くわかります。
私ももどかしく感じたりしてはいます。
気休めにはならないかも知れませんが、そういうもどかしさを感じている人は、
世の中に結構いると思います。
また、
＞文章の歯切れが悪く、読んでもても理解が難しい、つまらない部類の本
を読みきる為に、今後益々、文才のある学者に腕を磨いて欲しいし、
学問本を読みきるくらい情熱を与えてくれる才能ある一般本（こっちは多少
史料がやわだったり公平感が足りなくてもいい、ただし読んで「面白かった」
で終わるのではなく、学問本に進み、かつ読みきるような強いモチベーション
を与えてくれるようなレベルの本が必要で）が望まれるのだと思います。
出版業界とか大学の先生とか、高い給料をとっているのだから、そのくらいやって
もらわないと。などと考えています。
最後に、ご参考になるかどうかわかりませんが、
私は、一般受けする歴史も歴史学も社会的産物であるということから、
知識社会学を少し齧り、そのうち社会学や社会心理学の本を読むように
なりました。
地理的な見地から色んな国、地域、大陸の歴史経済文化を概説する本はありませぬか？
銃病原菌鉄みたいな切り口です
銃病原菌鉄みたいな切り口です
＞私は、一般受けする歴史も歴史学も社会的産物であるということから、
＞知識社会学を少し齧り、そのうち社会学や社会心理学の本を読むようになりました。
社会学も社会心理学の講義も受けたけど歴史や歴史学との関連性なんか考えたこともなかった
どんな本を読んだの？
＞知識社会学を少し齧り、そのうち社会学や社会心理学の本を読むようになりました。
社会学も社会心理学の講義も受けたけど歴史や歴史学との関連性なんか考えたこともなかった
どんな本を読んだの？
324 ：世界＠名無史さん：2013/12/16(月) 22:36:53.57 0
今年ももう半月を残すのみ。
何事も有意義なことをなしえず、無意味で無価値な１年だったな。
もう生きてるのが辛い。しにたい。
何事も有意義なことをなしえず、無意味で無価値な１年だったな。
もう生きてるのが辛い。しにたい。
325 ：世界＠名無史さん：2013/12/16(月) 22:44:58.20 0
>>323
概ね
ウェーバー->ピーター・バーガー->現象学的社会学->シンボリック相互作用論->
発達心理学->社会心理学の順
また、バーガーや現象学的社会学の著作を読んでいるあたりで、東洋経済から出ている
「基礎社会学」と「新岩波講座哲学 社会と歴史」を読んで心理学や人類学本に進んだ
こうして整理してみると、「基礎社会学」が大きな分岐点だったかも知れない。
第四巻の｢社会構造」の巻ではウェーバー、パレート、従属理論、ゲマインシャト
など、社会歴史学の分析概念が多い
第二巻の「社会過程」では間主観性の社会学、相互行為論、役割理論などがあり、
心理学へ展開する理論が多い。
また、岩波の「社会と歴史」も相互行為と社会システム論の章があるので、これも
歴史から社会学に進むきっかけとなったと思う。
因みに現象学的社会学からは象徴人類学や認識人類学、解釈人類学、文化記号論なども
関係してくるので人類学の本に進んだ
概ね
ウェーバー->ピーター・バーガー->現象学的社会学->シンボリック相互作用論->
発達心理学->社会心理学の順
また、バーガーや現象学的社会学の著作を読んでいるあたりで、東洋経済から出ている
「基礎社会学」と「新岩波講座哲学 社会と歴史」を読んで心理学や人類学本に進んだ
こうして整理してみると、「基礎社会学」が大きな分岐点だったかも知れない。
第四巻の｢社会構造」の巻ではウェーバー、パレート、従属理論、ゲマインシャト
など、社会歴史学の分析概念が多い
第二巻の「社会過程」では間主観性の社会学、相互行為論、役割理論などがあり、
心理学へ展開する理論が多い。
また、岩波の「社会と歴史」も相互行為と社会システム論の章があるので、これも
歴史から社会学に進むきっかけとなったと思う。
因みに現象学的社会学からは象徴人類学や認識人類学、解釈人類学、文化記号論なども
関係してくるので人類学の本に進んだ
なんか盛り上がってますね
すいません、丁度大学時代の忘年会があり、昔のことを思い出してました。
本当に読んだのか検索してコピペしたのかは326が歴史学との関連をどこまで語れるかしだいだけどね
発達心理学は教育学関連で学んだが歴史と言えば歴史かなぁ、なんかこじつけっぽいが
文化記号論は法政大学の叢書を何冊か持っているが、最後に歴史板と直接関連のある分野がでてくるのは笑うところなんだろうか…
発達心理学は教育学関連で学んだが歴史と言えば歴史かなぁ、なんかこじつけっぽいが
文化記号論は法政大学の叢書を何冊か持っているが、最後に歴史板と直接関連のある分野がでてくるのは笑うところなんだろうか…
それより>>322誰か思い当たらないですか？
地理よりでもいいのですが
地理よりでもいいのですが
331 ：世界＠名無史さん：2013/12/17(火) 06:47:04.68 0
>>322
「地政学」という単語で検索すれば、その手の本はたくさん出てくるぞ。
「地政学」という単語で検索すれば、その手の本はたくさん出てくるぞ。
>>330
メジャーなのはブローデルの「地中海」あたりか
メジャーなのはブローデルの「地中海」あたりか
>>329
発達心理学は別にこじつけでも何でもないと思いますが。。。
集団の中で具体的なある社会や集団の大衆意識の形成に関しては、
客観と主観の相互作用論がありますが、人間個人の中で、主観と客観の
相互作用がどのように発生し、成立してゆくのか、ということを考える時に、
発達心理学を齧ることになるのは寧ろ当然でしょう。私が具体的に
読んだのはピアジェとかG.H.ミードです（同様の切り口からラカンも読みました）。
というか、「発達心理学＝歴史」とは私は一言も書いていません。
「歴史も歴史学も社会的産物」であることのメカニズムを知る為に、
社会学や社会心理学の書籍を読んだわけですから。
あなたは随分煽ることを書いていますが（また、あなたの文面は
大変失礼に感じますが）、社会学の諸理論を齧っていれば、
このような展開くらいは、直ぐにピンと来ると思うのですが。。。
発達心理学は別にこじつけでも何でもないと思いますが。。。
集団の中で具体的なある社会や集団の大衆意識の形成に関しては、
客観と主観の相互作用論がありますが、人間個人の中で、主観と客観の
相互作用がどのように発生し、成立してゆくのか、ということを考える時に、
発達心理学を齧ることになるのは寧ろ当然でしょう。私が具体的に
読んだのはピアジェとかG.H.ミードです（同様の切り口からラカンも読みました）。
というか、「発達心理学＝歴史」とは私は一言も書いていません。
「歴史も歴史学も社会的産物」であることのメカニズムを知る為に、
社会学や社会心理学の書籍を読んだわけですから。
あなたは随分煽ることを書いていますが（また、あなたの文面は
大変失礼に感じますが）、社会学の諸理論を齧っていれば、
このような展開くらいは、直ぐにピンと来ると思うのですが。。。
334 ：世界＠名無史さん：2013/12/17(火) 11:14:17.30 0
ま～た、２ちゃん如きで必死に長文書くバカが現れたよ・・・
地政学を使って世界史を紐解く的な奴か
知らんなあ
知らんなあ
337 ：世界＠名無史さん：2013/12/17(火) 18:28:10.64 0
鬱だ。
今年も何事もなしえず、無為で無価値な一年が過ぎてしまった。
自分は無能で無価値な人間だ。
今年も何事もなしえず、無為で無価値な一年が過ぎてしまった。
自分は無能で無価値な人間だ。
>>321
社会学は全く不勉強なのですが、
歴史本をいくつか読んでると、歴史観にある傾向があって、
そういう傾向に流されていってしまう自分があるわけですです。
自分では、情報を多く集めて歴史を正しく認識しようとしてるつもりが、実は集団心理に流されて、
ある傾向の歴史観に染まってきてるだけかも？
という気がしてきて、どうしたらいいんだろう？という気分でいます。
韓国の歴史教育が反面教師ですよね。
自分達に都合の良い歴史観をどんどん膨らませてるあたり。
自分はそうならないように、とは思っているのですが、
自分が本から得られてる情報が、偏っているものばかりだとしたら、
それこそ、公平な歴史観なんて得られないわけですし。
つまり、面白い本（隔たっているかもしれない本）ばかり読んでしまって、
面白くない本（公平さのある本）は読んでもあまり頭に入らない、ということが、どうしてもあるわけです。
こちらの読書スキルも上げないとだめなんだろうなと。
社会学は全く不勉強なのですが、
歴史本をいくつか読んでると、歴史観にある傾向があって、
そういう傾向に流されていってしまう自分があるわけですです。
自分では、情報を多く集めて歴史を正しく認識しようとしてるつもりが、実は集団心理に流されて、
ある傾向の歴史観に染まってきてるだけかも？
という気がしてきて、どうしたらいいんだろう？という気分でいます。
韓国の歴史教育が反面教師ですよね。
自分達に都合の良い歴史観をどんどん膨らませてるあたり。
自分はそうならないように、とは思っているのですが、
自分が本から得られてる情報が、偏っているものばかりだとしたら、
それこそ、公平な歴史観なんて得られないわけですし。
つまり、面白い本（隔たっているかもしれない本）ばかり読んでしまって、
面白くない本（公平さのある本）は読んでもあまり頭に入らない、ということが、どうしてもあるわけです。
こちらの読書スキルも上げないとだめなんだろうなと。
ちょうど、こんなスレが立ってたので。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1387277254/
＞ちなみに「嫦娥」というのは、月に住んでいるとされる中国の伝説上の美女で「玉兎」は彼女が飼っているという兎の名前である。
＞嫦娥は、夫を地上に残し、自分だけ不老不死の薬を飲んで仙人となり、月に逃げ込んだともいわれている。
これを読むと、「かぐや姫」の物語のルーツが嫦娥ってわかりますよね。
自分は、初めて知りました。
神話学、伝説関係の本もいっぱい読んできたと思ってたのに、
「かぐや姫」のルーツに触れた本は一度も見なかった。何かあったら教えて欲しいです。
これこそ、偏った歴史認識の一例で、嫦娥を知らなかった今日までは、
竹取物語は日本のオリジナル小説と思ってたわけですよ。
ところがそうじゃない。そうじゃないってことは、知ってる人は知ってるはずなのに、
誰も口に出さないし本にかかない。それじゃあ、自分にはわからない。
歴史を学ぶことについて絶望的な気分になります。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1387277254/
＞ちなみに「嫦娥」というのは、月に住んでいるとされる中国の伝説上の美女で「玉兎」は彼女が飼っているという兎の名前である。
＞嫦娥は、夫を地上に残し、自分だけ不老不死の薬を飲んで仙人となり、月に逃げ込んだともいわれている。
これを読むと、「かぐや姫」の物語のルーツが嫦娥ってわかりますよね。
自分は、初めて知りました。
神話学、伝説関係の本もいっぱい読んできたと思ってたのに、
「かぐや姫」のルーツに触れた本は一度も見なかった。何かあったら教えて欲しいです。
これこそ、偏った歴史認識の一例で、嫦娥を知らなかった今日までは、
竹取物語は日本のオリジナル小説と思ってたわけですよ。
ところがそうじゃない。そうじゃないってことは、知ってる人は知ってるはずなのに、
誰も口に出さないし本にかかない。それじゃあ、自分にはわからない。
歴史を学ぶことについて絶望的な気分になります。
>>ところがそうじゃない。そうじゃないってことは、知ってる人は知ってるはずなのに、
>>誰も口に出さないし本にかかない。それじゃあ、自分にはわからない。
>>歴史を学ぶことについて絶望的な気分になります。
嫦娥伝説なんて支那の神話伝承の中じゃ割りと有名なほうだと思うんだがね
>>誰も口に出さないし本にかかない。それじゃあ、自分にはわからない。
>>歴史を学ぶことについて絶望的な気分になります。
嫦娥伝説なんて支那の神話伝承の中じゃ割りと有名なほうだと思うんだがね
>333
＞このような展開くらいは、直ぐにピンと来ると思うのですが。。。
まぁ俺がピンと来たのは検索して出てきた言葉を羅列したら偶偶一つ歴史学と関連のある分野が最後に引っ掛ったなぁてっとこかな
この程度の煽り耐性もなく且つ長文書きたきゃ俺なんかスルーして自分の書きたいことを書けばいい
ミードの何の本を読んだか知らんがミードで歴史学を語れるならやってごらんよｗ
板と関係無く皮相なレスをクドクド書かずに
＞このような展開くらいは、直ぐにピンと来ると思うのですが。。。
まぁ俺がピンと来たのは検索して出てきた言葉を羅列したら偶偶一つ歴史学と関連のある分野が最後に引っ掛ったなぁてっとこかな
この程度の煽り耐性もなく且つ長文書きたきゃ俺なんかスルーして自分の書きたいことを書けばいい
ミードの何の本を読んだか知らんがミードで歴史学を語れるならやってごらんよｗ
板と関係無く皮相なレスをクドクド書かずに
>>338
そもそも公平・正当な歴史なんてものは存在しないってのが俺の考え。
思想・国情で何が正義か、正しいかは180度変わりうる。
公平なものを求めるんじゃなくて、自分の歴史観はこれだって言うのでいいんじゃない。
そもそも公平・正当な歴史なんてものは存在しないってのが俺の考え。
思想・国情で何が正義か、正しいかは180度変わりうる。
公平なものを求めるんじゃなくて、自分の歴史観はこれだって言うのでいいんじゃない。
343 ：世界＠名無史さん：2013/12/17(火) 22:08:14.70 0
オナニーし過ぎると肝心な時に精子が出なくて子供作れないって本当ですか？
344 ：世界＠名無史さん：2013/12/17(火) 22:20:09.22 0
なんでも中国がルーツと思ってしまうのは
思考停止の証し
チベットにも有るよ
思考停止の証し
チベットにも有るよ
>>344
補足 もちろんかぐや姫に似た伝説な
日本の童謡にはウサギが満月を見て跳ねるというのがある
そして月にはウサギが住んでいるという伝説が有る
この童謡の起源が中国なの？
さらに因幡の白ウサギが・・・
補足 もちろんかぐや姫に似た伝説な
日本の童謡にはウサギが満月を見て跳ねるというのがある
そして月にはウサギが住んでいるという伝説が有る
この童謡の起源が中国なの？
さらに因幡の白ウサギが・・・
月にウサギがいるという話の起源はアステカだろｊｋ
>>346
アステカより平安時代の方がはるかに古いがw
アステカより平安時代の方がはるかに古いがw
>>346
インドじゃないの？ジャータカに出てた話じゃないの？
インドじゃないの？ジャータカに出てた話じゃないの？
>>341
知らないんだったら、口をはさまなければいいのです。何が気に食わないのか知りませんが、
回答すれば長文だの、皮相だの文句ばかり。まあ、あなたは講義を受けて
本を持っているというだけで、読んでもいなければ、理解もしていないことはよく
わかりました。皮相だのなんだの評価できる立場にも無いのだから、最初から黙っていれば良いのです。
知らないんだったら、口をはさまなければいいのです。何が気に食わないのか知りませんが、
回答すれば長文だの、皮相だの文句ばかり。まあ、あなたは講義を受けて
本を持っているというだけで、読んでもいなければ、理解もしていないことはよく
わかりました。皮相だのなんだの評価できる立場にも無いのだから、最初から黙っていれば良いのです。
数日前から>>349が居座り出してからこのスレの雰囲気悪くなったな
>>347-348
これもうわかんねぇな
これもうわかんねぇな
355 ：世界＠名無史さん：2013/12/17(火) 23:00:13.98 0
また中国起源説
イエネコの起源が5300年前の古代中国であるという証拠
http://gigazine.net/news/20131217-first-domestic-cat/
まあ世界史とは関係ないか
イエネコの起源が5300年前の古代中国であるという証拠
http://gigazine.net/news/20131217-first-domestic-cat/
まあ世界史とは関係ないか
>>342
真に公平な歴史なんて、著名会戦の戦闘経過図くらいだろうなｗ
注釈ゼロで直接配置を時系列順に並び替えて、「あとは自分で考えてネッ♪」くらいで
やっと公平になる。つまり読者がどう考えてもはばかりがなくなる
真に公平な歴史なんて、著名会戦の戦闘経過図くらいだろうなｗ
注釈ゼロで直接配置を時系列順に並び替えて、「あとは自分で考えてネッ♪」くらいで
やっと公平になる。つまり読者がどう考えてもはばかりがなくなる
>>355ちゃんは情報リテラシーが欠落するような脳の器質的な障害でももっとるんか？
>>338のレスを見ると資料の作者の心情や状況を忖度するという行為がまるでできない人であるかの様に見えるんですけど
あんな質問をしてくるって事はまさかアスペって奴なんですかねえ？
http://www.the-fortuneteller.com/asperger/aq-j.html
このテストで33点以上だとアスペである可能性が高い
もし気になるんだったらどうぞ（俺の経験ではいかにもアスペな奴ほどやりたがらないんだがなｗｗｗｗ）
>>338のレスを見ると資料の作者の心情や状況を忖度するという行為がまるでできない人であるかの様に見えるんですけど
あんな質問をしてくるって事はまさかアスペって奴なんですかねえ？
http://www.the-fortuneteller.com/asperger/aq-j.html
このテストで33点以上だとアスペである可能性が高い
もし気になるんだったらどうぞ（俺の経験ではいかにもアスペな奴ほどやりたがらないんだがなｗｗｗｗ）
>>356
食っただけでね？
「犬や猫を食べるのはやめよう」と訴えるポスター、「食べるのは伝統だ！」と東北部住民は猛反発―中国
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=80452
ちなみに朝鮮でも犬猫は食料です
食っただけでね？
「犬や猫を食べるのはやめよう」と訴えるポスター、「食べるのは伝統だ！」と東北部住民は猛反発―中国
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=80452
ちなみに朝鮮でも犬猫は食料です
うわぁ、>>350だけど同一人物にされちまったｗ
まあ、自分に対する反論意見は全部同一人物とするのは2chではよくあるけどね
まあ、自分に対する反論意見は全部同一人物とするのは2chではよくあるけどね
>>339
西洋にもかぐや姫と似たような伝承があります。↓の
「謎王女物語の系譜─ グリムとトゥーランドット ─」
という論説をご覧ください。
http://www.ec.kagawa-u.ac.jp/~mogami/riddle00.html
西洋にもかぐや姫と似たような伝承があります。↓の
「謎王女物語の系譜─ グリムとトゥーランドット ─」
という論説をご覧ください。
http://www.ec.kagawa-u.ac.jp/~mogami/riddle00.html
>349
＞知らないんだったら、口をはさまなければいいのです
いやだからさぁ君は世界史板で社会学に詳しい俺ってステキと言いたいだけなのかい？
世界史板で社会学のみを語るぼくちゃんを頭がいいとか物知りだとか誉めて欲しいのかってこと
昨日の最初のレス以降全く世界史板に関係ない長話ししかできない君は世界史板にとっては程度の低い荒らしだということを自覚すべきかと
一つはっきりしていることは君があるという印象を持たせたがっている社会学云云が君の実生活では全く役にたっていないということだね
ミードはその程度のことも君に語りかけてくれなかったのかｗ
＞知らないんだったら、口をはさまなければいいのです
いやだからさぁ君は世界史板で社会学に詳しい俺ってステキと言いたいだけなのかい？
世界史板で社会学のみを語るぼくちゃんを頭がいいとか物知りだとか誉めて欲しいのかってこと
昨日の最初のレス以降全く世界史板に関係ない長話ししかできない君は世界史板にとっては程度の低い荒らしだということを自覚すべきかと
一つはっきりしていることは君があるという印象を持たせたがっている社会学云云が君の実生活では全く役にたっていないということだね
ミードはその程度のことも君に語りかけてくれなかったのかｗ
社会学を学んでも社会性は身につかんということはわかった。
公平な歴史とはどんなものか、それは自分で「自分なりのものの見方、考え方」を
追求しないと。
「これは公平な見方です」と言われたらそれをうのみにするのか？
まずはいろいろな解釈や考え方の本を読むこと。
一つの物事でもいろいろな見方があるのがわかってこそ、バランスを取ることができる。
複数の目で見て、多面的な見方をして、その中から適正と思う考えを自分なりにさぐっていくこと。
追求しないと。
「これは公平な見方です」と言われたらそれをうのみにするのか？
まずはいろいろな解釈や考え方の本を読むこと。
一つの物事でもいろいろな見方があるのがわかってこそ、バランスを取ることができる。
複数の目で見て、多面的な見方をして、その中から適正と思う考えを自分なりにさぐっていくこと。
公平な歴史を得たいと思うなら、
最低限事実にもとづいて議論しないとな。
最低限事実にもとづいて議論しないとな。
>>360
＞>>338のレスを見ると資料の作者の心情や状況を忖度するという行為がまるでできない人であるかの様に見えるんですけど
おっしゃってる意味がよくわからないです。
どういう意図での発言なのか、もうすこし詳しくお話できませんか？
＞あんな質問をしてくるって事はまさかアスペって奴なんですかねえ？
診断結果は14点でした。
>>367
事実ってのが難しいんですよね。
ある本では、○○が事実のように語られ、別の本では、○○は捏造だと指摘されてるようなことは、ままありますし。
原資料は著者しか知らないこともあるわけですし。
自分で調べようにも、「あるコミュニティの中で話されてること」は、情報に近づくことさえ困難なことがありますし。
＞>>338のレスを見ると資料の作者の心情や状況を忖度するという行為がまるでできない人であるかの様に見えるんですけど
おっしゃってる意味がよくわからないです。
どういう意図での発言なのか、もうすこし詳しくお話できませんか？
＞あんな質問をしてくるって事はまさかアスペって奴なんですかねえ？
診断結果は14点でした。
>>367
事実ってのが難しいんですよね。
ある本では、○○が事実のように語られ、別の本では、○○は捏造だと指摘されてるようなことは、ままありますし。
原資料は著者しか知らないこともあるわけですし。
自分で調べようにも、「あるコミュニティの中で話されてること」は、情報に近づくことさえ困難なことがありますし。
>>339
>これを読むと、「かぐや姫」の物語のルーツが嫦娥ってわかりますよね
それはないと言っていい
そもそも嫦娥伝説は、淮南子 覽冥訓12節に出てくるこんだけの話
>譬若?請不死之藥於西王母、?娥竊以奔月、悵然有喪、無以續之。何則?
不知不死之藥所由生也。是故乞火不若取燧、寄汲不若鑿井
http://ctext.org/huainanzi/lan-ming-xun/zh
竹取物語はこう
http://www.asahi-net.or.jp/~tu3s-uehr/take-txt.htm
仮に影響があったとしたも、どんだけ話膨らませてんだ。むしろ共通点を探す方が難しい
もう全然別ものだわな
竹取物語に似た話としてはチベットの民話「斑竹姑娘」が有名だが実は…
他にも仏典、インドネシア、フィリピンなどの似た話を考察したここが詳しい
「かぐや姫あれこれ」
http://suwa3.web.fc2.com/enkan/minwa/kaguya/column.html
>これを読むと、「かぐや姫」の物語のルーツが嫦娥ってわかりますよね
それはないと言っていい
そもそも嫦娥伝説は、淮南子 覽冥訓12節に出てくるこんだけの話
>譬若?請不死之藥於西王母、?娥竊以奔月、悵然有喪、無以續之。何則?
不知不死之藥所由生也。是故乞火不若取燧、寄汲不若鑿井
http://ctext.org/huainanzi/lan-ming-xun/zh
竹取物語はこう
http://www.asahi-net.or.jp/~tu3s-uehr/take-txt.htm
仮に影響があったとしたも、どんだけ話膨らませてんだ。むしろ共通点を探す方が難しい
もう全然別ものだわな
竹取物語に似た話としてはチベットの民話「斑竹姑娘」が有名だが実は…
他にも仏典、インドネシア、フィリピンなどの似た話を考察したここが詳しい
「かぐや姫あれこれ」
http://suwa3.web.fc2.com/enkan/minwa/kaguya/column.html
>>364
社会学の話は、
>>229さんの
＞大衆に受ける思想の歴史本が売れて、歴史の常識みたいになっていくようなのって、どうなんだろうという気がして。
というレスに対して、私の方から、
＞その指摘は最もです。しかし社会学的にいえば、「常識」は大衆の共同認識であって、
時代や地域・政治活動によって変化する歴史的現象です。
という文脈から出てきたものです。で、その「常識」の生成過程の分析は、社会学理論で
色々とあるのだから、それらを学ぶ方向に進んだのが、私の場合>>196さんが問うている
「克服」に該当するわけです。このように、質疑の流れを追っていれば、
＞世界史板で社会学のみを語るぼくちゃんを頭がいいとか物知りだと
知識をひけらかすという認識にはならないと思うのですが。。。。
>>196さんが、歴史認識の対立現象に悩んでおられるようで、その克服方法は？
と質問されたので、私の場合の克服方法であった、歴史認識や各時代における歴史学の方法論、
共同認識＝社会的現実の生成過程を学習してみるのも一つの方法かも知れませんよ。そうして、
社会的現実の生成過程を学んでゆくと、個人の心理の生成過程も関わってくるので、心理学があり、
更に世界の認識論を研究する学問には、人類学の幾つかの分野がありますよ、と紹介したものです。
私の話が
＞世界史板で社会学のみを語るぼくちゃんを頭がいいとか物知りだと
と受け取られているとしたら、まったくの誤解ですし、
そもそも、私の回答は、>>196さんへの回答なのですから、あなたは関係ないでしょう。
話が理解できずついて来れないのであれば、嫉妬のようなことは書かないでください。
いい加減みっともないと思いませんか？
社会学の話は、
>>229さんの
＞大衆に受ける思想の歴史本が売れて、歴史の常識みたいになっていくようなのって、どうなんだろうという気がして。
というレスに対して、私の方から、
＞その指摘は最もです。しかし社会学的にいえば、「常識」は大衆の共同認識であって、
時代や地域・政治活動によって変化する歴史的現象です。
という文脈から出てきたものです。で、その「常識」の生成過程の分析は、社会学理論で
色々とあるのだから、それらを学ぶ方向に進んだのが、私の場合>>196さんが問うている
「克服」に該当するわけです。このように、質疑の流れを追っていれば、
＞世界史板で社会学のみを語るぼくちゃんを頭がいいとか物知りだと
知識をひけらかすという認識にはならないと思うのですが。。。。
>>196さんが、歴史認識の対立現象に悩んでおられるようで、その克服方法は？
と質問されたので、私の場合の克服方法であった、歴史認識や各時代における歴史学の方法論、
共同認識＝社会的現実の生成過程を学習してみるのも一つの方法かも知れませんよ。そうして、
社会的現実の生成過程を学んでゆくと、個人の心理の生成過程も関わってくるので、心理学があり、
更に世界の認識論を研究する学問には、人類学の幾つかの分野がありますよ、と紹介したものです。
私の話が
＞世界史板で社会学のみを語るぼくちゃんを頭がいいとか物知りだと
と受け取られているとしたら、まったくの誤解ですし、
そもそも、私の回答は、>>196さんへの回答なのですから、あなたは関係ないでしょう。
話が理解できずついて来れないのであれば、嫉妬のようなことは書かないでください。
いい加減みっともないと思いませんか？
議論は議論スレでやれ
>>370は典型的な人格障害。
そもそも、人間が考えることだ。
なので、同じような話・似たような話があちこちにあるもんだよ。
なので、同じような話・似たような話があちこちにあるもんだよ。
375 ：世界＠名無史さん：2013/12/18(水) 10:16:08.73 0
もうちょっとコンパクトにおねがいします。
もうすこし具体的に説明してくれんと、
おれは社会学の素養があるとか、社会心理学の素養があるとか、
あるのかないのかしらんけど、自慢話聞かされているような気分になるわな。
そこで質問したいんだけど、
北朝鮮はなんで崩壊しないんですか？
社会学的見地から、説明してくれ。
おれは社会学の素養があるとか、社会心理学の素養があるとか、
あるのかないのかしらんけど、自慢話聞かされているような気分になるわな。
そこで質問したいんだけど、
北朝鮮はなんで崩壊しないんですか？
社会学的見地から、説明してくれ。
＞おれは社会学の素養があるとか、社会心理学の素養があるとか、
＞あるのかないのかしらんけど、自慢話聞かされているような気分になるわな。
自慢して見下してるだけの器の小さいカスだな
本当に変なのが住みついちゃったな
議論が紛糾することはあっても不愉快になることは無かったのに
＞あるのかないのかしらんけど、自慢話聞かされているような気分になるわな。
自慢して見下してるだけの器の小さいカスだな
本当に変なのが住みついちゃったな
議論が紛糾することはあっても不愉快になることは無かったのに
>>368
勘・空気や行間を読む能力・想像力・何かを考えながら別の事へも意識を分岐させて同時に複数の対象へ画いていく能力・感じ取った事をいろいろと分析して細かく自問自答を繰り返して考察していく能力
そういうのがない子は嫌われる
アスペじゃないのなら脳を鍛えて育てられるだろ
お部屋に閉じこもって活字ばっかり読んでんじゃねえ！
あんたはここに粘着してるのは間違ってる！
お外へ出て修行するんだ
勘・空気や行間を読む能力・想像力・何かを考えながら別の事へも意識を分岐させて同時に複数の対象へ画いていく能力・感じ取った事をいろいろと分析して細かく自問自答を繰り返して考察していく能力
そういうのがない子は嫌われる
アスペじゃないのなら脳を鍛えて育てられるだろ
お部屋に閉じこもって活字ばっかり読んでんじゃねえ！
あんたはここに粘着してるのは間違ってる！
お外へ出て修行するんだ
うんこの美味しい食べ方を歴史学・社会学・心理学・人類学の知見を駆使して説明してください。
229の人です。
自分から見たら、>>370の方は、私の稚拙な質問に丁寧にお答えしてくださってて、
たいへん有難いので、できたら、これからもよろしくお願いします。
それより、私の提示した歴史問題が、他のみなさんにあまり共感していただけてないようなのが、
逆に不思議というか。
１、みなさんのほうが、問題意識が低くて、歴史認識のズレについて関心が無い。
２、みなさんのほうが、達観していて、さまざまな問題を高みから俯瞰している。
３、2ちゃんのコミュニケーション方法として煽ってみてるだけ。
どれなんだろう？
自分から見たら、>>370の方は、私の稚拙な質問に丁寧にお答えしてくださってて、
たいへん有難いので、できたら、これからもよろしくお願いします。
それより、私の提示した歴史問題が、他のみなさんにあまり共感していただけてないようなのが、
逆に不思議というか。
１、みなさんのほうが、問題意識が低くて、歴史認識のズレについて関心が無い。
２、みなさんのほうが、達観していて、さまざまな問題を高みから俯瞰している。
３、2ちゃんのコミュニケーション方法として煽ってみてるだけ。
どれなんだろう？
4、オマエが厨房すぎる
歴史認識歴史認識と連呼する人間の大部分は高校レベルの素養がない。
>>383
歴史認識をほざく前におまえの厨房レベルの認識を何とかしろよカス
歴史認識をほざく前におまえの厨房レベルの認識を何とかしろよカス
>>383
よくわからんので遡ってみたら
＞歴史本に書かれてることは、著者の視点でしかない
ってのは当たり前なんでだからなんだとしかいいようがない
こんなこと俺は小4～中2で気付いたよ
子供向け偉人伝の嘘が多いことに小4で気付き
そのような嘘が意図的なものとそうでないものに気付いたのが中二くらい
そもそもおそらく真理とやらがある前提で何かを語ってるのも子供っぽいし
なにか質問があれば答えてくれるのが当たり前のような態度も子供っぽい
また読みにくい文を読んでもらって当たり前と思ってるのっも子供っぽい
とりあえず簡潔な文章を書け
よくわからんので遡ってみたら
＞歴史本に書かれてることは、著者の視点でしかない
ってのは当たり前なんでだからなんだとしかいいようがない
こんなこと俺は小4～中2で気付いたよ
子供向け偉人伝の嘘が多いことに小4で気付き
そのような嘘が意図的なものとそうでないものに気付いたのが中二くらい
そもそもおそらく真理とやらがある前提で何かを語ってるのも子供っぽいし
なにか質問があれば答えてくれるのが当たり前のような態度も子供っぽい
また読みにくい文を読んでもらって当たり前と思ってるのっも子供っぽい
とりあえず簡潔な文章を書け
おちついて話をしましょう。
私も、ときどきですが、大学の歴史の先生と会う機会があって、
歴史について聞いたりしてるのですが、そういうときでも、
「先生は左翼っぽい思想の持ち主だから、そういう歴史認識なんですよね？」とか、
ストレートに聞くわけにはいかないですよね？（聞いたら怒られるはず）
では、>>387が普通の人の代弁者として、
「先生は左翼っぽい思想の持ち主だから、そういう歴史認識なんですよね？」とか、
口には出さなくても、腹の底で思いながら授業を聞き流したりしてるということが、
普通のこと（子供っぽくない）という事なんでしょうか？
では、歴史の先生の側も「どうせ、生徒は教科書や俺の歴史観を疑って聞いてるんだろう」と思いながら
授業をしていたということなんですか？
そういう冷めた先生もいれば、信念を持ってる先生もいるのでしょうけど。
命題を設定するなら、
「歴史上のある事件の真偽に疑問を持ったとき、どういう聞き方をすれば歴史研究者を怒らせずに話ができるのか？」
といえばわかりますか？
私も、ときどきですが、大学の歴史の先生と会う機会があって、
歴史について聞いたりしてるのですが、そういうときでも、
「先生は左翼っぽい思想の持ち主だから、そういう歴史認識なんですよね？」とか、
ストレートに聞くわけにはいかないですよね？（聞いたら怒られるはず）
では、>>387が普通の人の代弁者として、
「先生は左翼っぽい思想の持ち主だから、そういう歴史認識なんですよね？」とか、
口には出さなくても、腹の底で思いながら授業を聞き流したりしてるということが、
普通のこと（子供っぽくない）という事なんでしょうか？
では、歴史の先生の側も「どうせ、生徒は教科書や俺の歴史観を疑って聞いてるんだろう」と思いながら
授業をしていたということなんですか？
そういう冷めた先生もいれば、信念を持ってる先生もいるのでしょうけど。
命題を設定するなら、
「歴史上のある事件の真偽に疑問を持ったとき、どういう聞き方をすれば歴史研究者を怒らせずに話ができるのか？」
といえばわかりますか？
>>388
歴史に公平さも、絶対的な正しさもない。あるのは研究者・筆者の持論のみ。
疑問があるなら堂々とぶつければ良い。もちろんそれ相応の努力をしてから。
相手に敬意を払った上で、感情論にならなければ相手も丁寧に答えてくれる。
歴史に公平さも、絶対的な正しさもない。あるのは研究者・筆者の持論のみ。
疑問があるなら堂々とぶつければ良い。もちろんそれ相応の努力をしてから。
相手に敬意を払った上で、感情論にならなければ相手も丁寧に答えてくれる。
390 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(3+0：8) ：2013/12/18(水) 19:24:28.15 0
世界史板って2012年ころから急速に衰退しているようだけれど、人々を去らせる事件でもあったの？
2ちゃんねるの専門板自体がオワコン化してるのかもしれませんねえ
ホロドモール
ウクライナ人たちは強制移住により、家畜や農地を奪われたために
400万人から1,450万人が死亡した。また、600万人以上の出生が抑制された
日本も含め、認めている国が少ないのはなぜでしょう
ウクライナ人たちは強制移住により、家畜や農地を奪われたために
400万人から1,450万人が死亡した。また、600万人以上の出生が抑制された
日本も含め、認めている国が少ないのはなぜでしょう
>>389
相手の先生が頑なに、私の歴史観を間違いとすることがあります。
その場合、本当に私の歴史観が間違ってるのか、
それとも、相手の先生に、ある思想的な歴史観が根底にあるから話がかみ合わないのか、
見極めに困ることがあります。
疑問に対して、より詳しく知りたいと話を続けようとすると、
いくら丁寧な言葉使いをしようと、相手は気分を悪くするでしょう。
相手から見れば、自分の歴史観に疑いを持ってる嫌なヤツというわけですから。
実際は、こちらが折れて「先生のおっしゃるとおりです」で、終わらせてますけどね。
相手の先生が頑なに、私の歴史観を間違いとすることがあります。
その場合、本当に私の歴史観が間違ってるのか、
それとも、相手の先生に、ある思想的な歴史観が根底にあるから話がかみ合わないのか、
見極めに困ることがあります。
疑問に対して、より詳しく知りたいと話を続けようとすると、
いくら丁寧な言葉使いをしようと、相手は気分を悪くするでしょう。
相手から見れば、自分の歴史観に疑いを持ってる嫌なヤツというわけですから。
実際は、こちらが折れて「先生のおっしゃるとおりです」で、終わらせてますけどね。
>>390
元々衰退というか過疎傾向では？
元々衰退というか過疎傾向では？
396 ：日本最大の自作自演掲示板“２ちゃんねる”：2013/12/18(水) 20:15:58.92 0
単発質問系ﾈﾀｽﾚは利用者の書き込み誘導するのには便利だよな
その中に運営のｻｸﾗ（ﾌﾟﾛ名無し）の書き込みが有っても誰も気付かないし、気にしない
気軽にﾈﾀに反応して利用者は書き込むし、ｽﾚ一覧で他のｽﾚにも行く
運営管理専用ﾌﾞﾗｳｻﾞで利用者のIPｱﾄﾞﾚｽ抽出
利用傾向、依存度確認しながら煽れば、何も知らない一般利用者はﾚｽ、打ち返して来るし
技術的な情報も、素人の振りして利用者に質問の回答として打ち込ませる
２ちゃんねる運営はこうして板の中で『なんちゃって玄人』生成して来た
だから技術系のｽﾚでは何時も何時も単発で馬鹿みたいな質問が定期的に続く
親切丁寧に質問に答えてる利用者はIPｱﾄﾞﾚｽと一緒に情報を運営のﾌﾟﾛ名無しに盗られてるってﾜｹ
こうして頭でっかちな名無し（ﾌﾟﾛ名無し/運営の自作自演要員）住人が完成し、板のｱﾁｺﾁで住人煽って廻ってる
それが『２ちゃんねる掲示板』ってｼｽﾃﾑ（本人乙”の２ちゃん名物ﾈｯﾄﾘﾝﾁはIPｱﾄﾞﾚｽ抽出出来る、ﾌﾟﾛ名無しが遣ってる
利用してる玄人も素人もIPｱﾄﾞﾚｽと一緒に書き込み情報抜かれて、運営に管理されてる
過去に書き込んだ情報元にﾌﾟﾛ固定が即ﾚｽするから、高齢ｦﾀも
『お前、なんでそんな事知ってるんだ？やるぢゃん！』ってなる
それ、お前らが以前書き込んだ情報で、運営にｽﾄｯｸされてたもの
全国に仲間が居ると思い込んでるけど、年齢の若い坊や（ﾌﾟﾛ名無し）に昔書き込んだ情報元に担がれてるんだ
高齢ｦﾀや技術者騙すのなんて簡単、簡単
そうやって『２ちゃんねる』は日本最大の掲示板
あはは！
こんなﾎﾞﾛい商売は無い
>>383
370です。
今、映画「ハンナ・アーレント」が一部でヒットしているようですが、
ハンナ・アーレントの1951年に書かれた全体主義の起源はナチズムと
ソ連型国家を「全体主義」として同列に論じています。私が学生だった
80年代でさえ、左翼学生や先生の間では、同列に論じると感情的反発を
受けました。
あと、>>388へのレスですが、例えば研究対象が警察国家の場合、
その社会のタブーを書くと、その国への出入り禁止となってしまい、
研究者生命を絶たれる可能性もあります。しかし、学者が全員そのような
態度をとってしまうと、パスがまったくなくなってしまい、将来事態が
改善した場合、研究再開が難しくなることがあります。こういことから、
先生は歯切れが悪かったり、時には学生に強く出る場合もあるものと思います。
昔は右翼団体から、左翼研究者の助成金リスト、左翼団体から右翼研究者の
助成金リストなどが出回り、そこで「察する」ようなことをしていました。
色々あれているし、忘年会シーズンで忙しいこともあり、
少しレスが減るかも知れませんがお許しください。
ただ、229さんは、私にとって忘れていた真摯ものを思い出させてくれるものが
ありました。めげないでください。また会いましょう。
370です。
今、映画「ハンナ・アーレント」が一部でヒットしているようですが、
ハンナ・アーレントの1951年に書かれた全体主義の起源はナチズムと
ソ連型国家を「全体主義」として同列に論じています。私が学生だった
80年代でさえ、左翼学生や先生の間では、同列に論じると感情的反発を
受けました。
あと、>>388へのレスですが、例えば研究対象が警察国家の場合、
その社会のタブーを書くと、その国への出入り禁止となってしまい、
研究者生命を絶たれる可能性もあります。しかし、学者が全員そのような
態度をとってしまうと、パスがまったくなくなってしまい、将来事態が
改善した場合、研究再開が難しくなることがあります。こういことから、
先生は歯切れが悪かったり、時には学生に強く出る場合もあるものと思います。
昔は右翼団体から、左翼研究者の助成金リスト、左翼団体から右翼研究者の
助成金リストなどが出回り、そこで「察する」ようなことをしていました。
色々あれているし、忘年会シーズンで忙しいこともあり、
少しレスが減るかも知れませんがお許しください。
ただ、229さんは、私にとって忘れていた真摯ものを思い出させてくれるものが
ありました。めげないでください。また会いましょう。
>370
あのね、君の問題は歴史学で語るべき論に対して不十分な社会学とやらをもちこんでいること
君の食いついた話は歴史学の初歩なんだよ
カーだろうとコリングウッドだろうと凡そ歴史学と題する書物には必ず回答がある
アクトンは「歴史というのは他の時代の不都合な影響から私達を救い出すだけでなく、我我自身の時代の不都合な影響から
環境の圧政から我我の呼吸する空気の圧力からも私達を救い出すものでなければならない」としている
歴史を学ぶことは自己認識の手段なの
何人も自らが自覚的に自己の認識を試みねば自己が何なのかを理解できない
そして自己を認識するために人間が何をなしえるのかを理解するために人間が何を成し得て来たかを歴史に求める
それが歴史学
歴史に興味をもつ者が歴史のなかに自己を重ね歴史に深甚の共感を得ても、それは類似実態の関係であって同一実体ではない
我我は歴史家であり興味を持つ対象は歴史家ではない。歴史を思惟するということは常に歴史の傍観者であらねばならない
我我は自身も事実の世界の一部であること、自分自身の歴史的思索は歴史のプロセスの産物であることを自覚せねばならない
対象の中に自らを取り入れて客観的になりえる（と書くと君は否定するのだろうが）君の論は全く理解できない
世界史板で社会学を論じたいなら説明責任は君にのみあり「理解できないなら黙ってろ」とする君の主張は社会学板においてのみ通用する
君の論理を使うなら「まともに説明できないなら社会学板から出てくるな」ということになる罠
あと俺のレスは>323からだから
あのね、君の問題は歴史学で語るべき論に対して不十分な社会学とやらをもちこんでいること
君の食いついた話は歴史学の初歩なんだよ
カーだろうとコリングウッドだろうと凡そ歴史学と題する書物には必ず回答がある
アクトンは「歴史というのは他の時代の不都合な影響から私達を救い出すだけでなく、我我自身の時代の不都合な影響から
環境の圧政から我我の呼吸する空気の圧力からも私達を救い出すものでなければならない」としている
歴史を学ぶことは自己認識の手段なの
何人も自らが自覚的に自己の認識を試みねば自己が何なのかを理解できない
そして自己を認識するために人間が何をなしえるのかを理解するために人間が何を成し得て来たかを歴史に求める
それが歴史学
歴史に興味をもつ者が歴史のなかに自己を重ね歴史に深甚の共感を得ても、それは類似実態の関係であって同一実体ではない
我我は歴史家であり興味を持つ対象は歴史家ではない。歴史を思惟するということは常に歴史の傍観者であらねばならない
我我は自身も事実の世界の一部であること、自分自身の歴史的思索は歴史のプロセスの産物であることを自覚せねばならない
対象の中に自らを取り入れて客観的になりえる（と書くと君は否定するのだろうが）君の論は全く理解できない
世界史板で社会学を論じたいなら説明責任は君にのみあり「理解できないなら黙ってろ」とする君の主張は社会学板においてのみ通用する
君の論理を使うなら「まともに説明できないなら社会学板から出てくるな」ということになる罠
あと俺のレスは>323からだから
取り敢えず、日本語の文法に従った文章書いてくれない？
なんか、めんどうくせぇスレになっちまったなｗ
昔はこんなんじゃなかったのにな・・・
昔はこんなんじゃなかったのにな・・・
229の人です。
>>398
>歴史を学ぶことは自己認識の手段なの
これは、私もうすうす感じていました。
歴史のある事件に共感するということは、
共感する自分がいるからですからね。
歴史上の事実と、自分との折り合いのつけかた、とでもいいましょうか。
そのへんを詳しく論じた本があれば紹介していただけますでしょうか？
私の疑問の答えや、歴史学への向き合い方などを、あらためて知りたいので。
>>398
>歴史を学ぶことは自己認識の手段なの
これは、私もうすうす感じていました。
歴史のある事件に共感するということは、
共感する自分がいるからですからね。
歴史上の事実と、自分との折り合いのつけかた、とでもいいましょうか。
そのへんを詳しく論じた本があれば紹介していただけますでしょうか？
私の疑問の答えや、歴史学への向き合い方などを、あらためて知りたいので。
すごい。会話が成り立っている。
厨学生の主張は他所でやれ！ｗ
>>392
ウクライナ大飢饉に関しては、
鉄のカーテンが厚くて、その全容が解明されていないというのがほんとうのところだ。
ロシアとウクライナの問題でもあるし、よその国が不用意に立ち入る問題じゃない。ただ、
一般に、外貨獲得のための飢餓輸出であると説明されているけれど、
組織的な虐殺であったという証拠が数多く存在する。
おそらくは東欧の民族問題が背景にあるのだろう。
ウクライナ大飢饉に関しては、
鉄のカーテンが厚くて、その全容が解明されていないというのがほんとうのところだ。
ロシアとウクライナの問題でもあるし、よその国が不用意に立ち入る問題じゃない。ただ、
一般に、外貨獲得のための飢餓輸出であると説明されているけれど、
組織的な虐殺であったという証拠が数多く存在する。
おそらくは東欧の民族問題が背景にあるのだろう。
229の人です。
ということは、歴史的事実をいくら論考したとしても、
自分の倫理観の尺度の中でしか、解釈できない、ということなんですよね？
ああ、そういうことだったのか・・・・・・・・・・・
歴史本を読んで感じた事というのは、
所詮、著者のフィルターを通した考え方をどう感じたか、ということでしかないんだ。
歴史本を読んで歴史を考察するということは、
他人の感じた歴史のあり方を土台にして、自分の歴史観を組み立てていく、というだけのことで、
そこには、何の客観的公平性というモノが保障されてないわけか。
公平性を求めようとしても、数多くの（といっても限られた）歴史家の書物しか参考にできない。
どういう歴史観が公平なものか、それを探ろうとしても、自分の倫理観の範疇で見極めるしかない。
「自分はこう考えた」という著者の考えを、歴史の真実であるかのように、読んできただけなんだ。
なら、歴史学って、いったい何の意味があるんだろう？どんな意味が見出せるのか？
どんな意味があると思って、歴史家は歴史本を書いているのだろうか？
歴史空想小説との境界があまりに曖昧じゃないですか？
ということは、歴史的事実をいくら論考したとしても、
自分の倫理観の尺度の中でしか、解釈できない、ということなんですよね？
ああ、そういうことだったのか・・・・・・・・・・・
歴史本を読んで感じた事というのは、
所詮、著者のフィルターを通した考え方をどう感じたか、ということでしかないんだ。
歴史本を読んで歴史を考察するということは、
他人の感じた歴史のあり方を土台にして、自分の歴史観を組み立てていく、というだけのことで、
そこには、何の客観的公平性というモノが保障されてないわけか。
公平性を求めようとしても、数多くの（といっても限られた）歴史家の書物しか参考にできない。
どういう歴史観が公平なものか、それを探ろうとしても、自分の倫理観の範疇で見極めるしかない。
「自分はこう考えた」という著者の考えを、歴史の真実であるかのように、読んできただけなんだ。
なら、歴史学って、いったい何の意味があるんだろう？どんな意味が見出せるのか？
どんな意味があると思って、歴史家は歴史本を書いているのだろうか？
歴史空想小説との境界があまりに曖昧じゃないですか？
いい加減、質問スレを特定の人間で占領するのはやめてほしいね。
特定の人間同士で議論したいのなら、別にスレ立ててくれよ。
特定の人間同士で議論したいのなら、別にスレ立ててくれよ。
議論スレでやればいいやん
409 ：世界＠名無史さん：2013/12/19(木) 03:15:31.01 0
>>406
これ以上はこちらに書いたほうがいいかと
あと向こうの615に意見をひとつ
世界史なんでも質問スレッド -議論スレ-
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1383458799/
これ以上はこちらに書いたほうがいいかと
あと向こうの615に意見をひとつ
世界史なんでも質問スレッド -議論スレ-
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1383458799/
412 ：誰だね、今拡散の扉を叩いたのは？：2013/12/19(木) 13:58:55.02 0
>>377
呼んだ？
呼んだ？
トルコが絨毯ブランドに一定の地位を確保したのはいつですか？
元来が遊牧民だったトルコ民族では織物の技術が高かったとは思えないので、
オスマンによる征服地のアナトリア住民の職人を保護・産業奨励したか、
ペルシアから職人を招聘したとかありそうですが
指導者（オスマン皇帝とか宰相とか）が絨毯作りを推し進める政策をとった
とかいう逸話はありますか
元来が遊牧民だったトルコ民族では織物の技術が高かったとは思えないので、
オスマンによる征服地のアナトリア住民の職人を保護・産業奨励したか、
ペルシアから職人を招聘したとかありそうですが
指導者（オスマン皇帝とか宰相とか）が絨毯作りを推し進める政策をとった
とかいう逸話はありますか
遊牧民ほど織物を大事にしている民族は無いよ
嫁入り道具は織物だし
嫁入り道具は織物だし
それって自作なの？
キリストは何故白人で描写されることが多いのですが？
そもそも、白人というかイスラエル（キリストの生誕地）に住んでいる人たちも白人ぽくないか？
実際に所謂コーカソイドだもん。
420 ：世界＠名無史さん：2013/12/19(木) 20:01:25.71 0
イエスって、長髪にしてヒゲのばしてた頃のジョン・レノンみたいだよな。
パンチパーマだったらゴータマさんとかぶっちゃうからな
>401
＞そのへんを詳しく論じた本があれば紹介していただけますでしょうか？
歴史とは何か (岩波新書)
質問スレだから一応回答しておくけど、読みもしないでこれいじょう話を引っ張るなら荒らし確定
読んだうえでの質問は誘導先のスレへ
ぶっちゃけ君の疑問への回答は全てこの本に書いてある
＞そのへんを詳しく論じた本があれば紹介していただけますでしょうか？
歴史とは何か (岩波新書)
質問スレだから一応回答しておくけど、読みもしないでこれいじょう話を引っ張るなら荒らし確定
読んだうえでの質問は誘導先のスレへ
ぶっちゃけ君の疑問への回答は全てこの本に書いてある
>>398
なんというか、もう論理が滅茶苦茶ですね。
もっともらしいことを書き連ねていますが、社会学が客観性を担保できる
などと私は一切書いていないし、客観自体が社会的産物である、と
つまり、客観性は相互作用の中で生産されてゆくものだ、と
重ねて記載しています。「理解できないなら」というのは
>>364に対するレスです。
いい加減、言葉尻だけを捉えて批判するのはやめてください。
そもそもあなたが書いている内容は矛盾しています。
＞我我は歴史家であり興味を持つ対象は歴史家ではない。歴史を思惟するということは常に歴史の傍観者であらねばならない
と、「傍観者であらねばならない」
いいつつ、
＞我我は自身も事実の世界の一部であること、自分自身の歴史的思索は歴史のプロセスの産物であることを自覚せねばならない
と、「自分自身の歴史的思索は歴史のプロセスの産物」と言っていますよね？
これは矛盾しているように見えます。
更に言えば、後者は、私の言葉で言えば、「自分自身の歴史的思索は自分の思考を既定する社会の客観と主観の
相互作用のプロセスの産物」となり、あなたの論旨とあまり変わらないように思えます。
私も議論スレに移動しますから、そこで続きをやりましょう。
なんというか、もう論理が滅茶苦茶ですね。
もっともらしいことを書き連ねていますが、社会学が客観性を担保できる
などと私は一切書いていないし、客観自体が社会的産物である、と
つまり、客観性は相互作用の中で生産されてゆくものだ、と
重ねて記載しています。「理解できないなら」というのは
>>364に対するレスです。
いい加減、言葉尻だけを捉えて批判するのはやめてください。
そもそもあなたが書いている内容は矛盾しています。
＞我我は歴史家であり興味を持つ対象は歴史家ではない。歴史を思惟するということは常に歴史の傍観者であらねばならない
と、「傍観者であらねばならない」
いいつつ、
＞我我は自身も事実の世界の一部であること、自分自身の歴史的思索は歴史のプロセスの産物であることを自覚せねばならない
と、「自分自身の歴史的思索は歴史のプロセスの産物」と言っていますよね？
これは矛盾しているように見えます。
更に言えば、後者は、私の言葉で言えば、「自分自身の歴史的思索は自分の思考を既定する社会の客観と主観の
相互作用のプロセスの産物」となり、あなたの論旨とあまり変わらないように思えます。
私も議論スレに移動しますから、そこで続きをやりましょう。
>>423
なんというか、もう論理が滅茶苦茶ですね。
なんというか、もう論理が滅茶苦茶ですね。
>>413
もともと遊牧民にとって羊毛は主要な交易交換財で、それに付加価値をつけて出荷して
より多くの穀物や金属を得ようとするのは当然のこと、
絨毯も、天幕での生活に欠かせない実用品であり、且つ、農耕民の喜ぶ交換財として
伝統的に質の良い物が作られてきた。
ペルシャ絨毯とはいうけれど、実際に作ってるのは、トルクメン人とかウズベク人とかの
トルコ系の人の多い地域だし。
もともと遊牧民にとって羊毛は主要な交易交換財で、それに付加価値をつけて出荷して
より多くの穀物や金属を得ようとするのは当然のこと、
絨毯も、天幕での生活に欠かせない実用品であり、且つ、農耕民の喜ぶ交換財として
伝統的に質の良い物が作られてきた。
ペルシャ絨毯とはいうけれど、実際に作ってるのは、トルクメン人とかウズベク人とかの
トルコ系の人の多い地域だし。
426 ：世界＠名無史さん：2013/12/19(木) 22:45:12.65 0
>>421
ブッダって、朝青龍がパンチパーマにしたような容姿だったんだな。
ブッダって、朝青龍がパンチパーマにしたような容姿だったんだな。
428 ：世界＠名無史さん：2013/12/19(木) 23:00:20.38 0
でも、教会とか美術館にあるイエスの顔は長髪時代のジョン・レノンみたいなヒッピー風白人だけどな。
それはヨーロッパ人が描いたから。
仏伝だって、日本人が描いた絵巻などは日本人風になっている。
時代考証もなければ外国の情報のない時代、自分たちに似た姿に描くのは無理もない。
仏伝だって、日本人が描いた絵巻などは日本人風になっている。
時代考証もなければ外国の情報のない時代、自分たちに似た姿に描くのは無理もない。
>>416
メキシコでマリアは黒いから、大きく言えば現地化
メキシコでマリアは黒いから、大きく言えば現地化
>>418
じゃあ、なんで、釈迦牟尼の像は、ネグロイド風なの？
じゃあ、なんで、釈迦牟尼の像は、ネグロイド風なの？
>>420
ジョン・レノンがイエスをリスペクトしてたんだろ、とネタにマジレス
ジョン・レノンがイエスをリスペクトしてたんだろ、とネタにマジレス
435 ：世界＠名無史さん：2013/12/20(金) 07:44:25.08 0
>>433
え？
え？
パンチパーマ風黒人ヘアーではなくギリシャ風の巻き髪
437 ：世界＠名無史さん：2013/12/20(金) 09:50:50.00 0
ガンダーラ美術
>>437
シリアとかパレスチナとかのあたりって、かなり長いこと、ヨーロッパの支配下にあったよねえ。
マケドニア、ローマ帝国、ヒザンツィン帝国、十字軍国家、イギリス・フランスの統治。
19世紀までの軍隊なんて素行の良くない連中ばっかりだったし、大偉人のモーセだってそうしたことを免罪符代わりにして、、
現地人の扱いは、戦闘力になる男は殺しまくり、女は強姦しまくりじゃん。
イスラム支配下ではどうだったかというと、これまた、フランク人やスラブ人の奴隷を輸入しまくり、コーカサスやキプチャクの
騎馬兵を招聘しまくり。
イスラムの奴隷は、永世奴隷でなくて、改宗し主家との縁組することによって解放されて自由身分になる、そうすることが、
主家
にとって宗旨に則った善行とされ、奴隷は主家の一族と混血し現地人化してゆく。
そりゃ、混血によって容貌もヨーロッパ人に似てくるわなあ。
シリアとかパレスチナとかのあたりって、かなり長いこと、ヨーロッパの支配下にあったよねえ。
マケドニア、ローマ帝国、ヒザンツィン帝国、十字軍国家、イギリス・フランスの統治。
19世紀までの軍隊なんて素行の良くない連中ばっかりだったし、大偉人のモーセだってそうしたことを免罪符代わりにして、、
現地人の扱いは、戦闘力になる男は殺しまくり、女は強姦しまくりじゃん。
イスラム支配下ではどうだったかというと、これまた、フランク人やスラブ人の奴隷を輸入しまくり、コーカサスやキプチャクの
騎馬兵を招聘しまくり。
イスラムの奴隷は、永世奴隷でなくて、改宗し主家との縁組することによって解放されて自由身分になる、そうすることが、
主家
にとって宗旨に則った善行とされ、奴隷は主家の一族と混血し現地人化してゆく。
そりゃ、混血によって容貌もヨーロッパ人に似てくるわなあ。
ちなみにアラブ人は容貌がバラバラ。南欧系と見分けがつかない人もいれば黒人ぽいのもいる。
444 ：世界＠名無史さん：2013/12/20(金) 14:32:53.51 0
>>432
ネパール人はアーリア系だし
あえてネパールでモンゴロイドといえるのはヒマラヤ山麓のチベット系のシェルパやアーリア系到来以前の原住民のネワール族だし
ブータン人って南方モンゴロイドじゃなくて北方モンゴロイドであるチベット系民族だし
ネパール人はアーリア系だし
あえてネパールでモンゴロイドといえるのはヒマラヤ山麓のチベット系のシェルパやアーリア系到来以前の原住民のネワール族だし
ブータン人って南方モンゴロイドじゃなくて北方モンゴロイドであるチベット系民族だし
445 ：世界＠名無史さん：2013/12/20(金) 15:13:12.04 0
おいおい、英国の田舎に追いやられたリアル白人に訊いてみろ「アラブ人は白人ですか？」
白人に殴られるぞ、チンチャンチョンは。世界で言う白人というのは
戦勝国連合の、英国・アメリカ・フランス・北欧・アイスランドなどの
「アイルランドを除く英国・ドイツ・北欧・フランス系の白人」である。
ちなみに敗戦後のドイツはアジアと混血してるソ連にレイプされたので惜しくも白人世界から
脱落してしまった。
白人に殴られるぞ、チンチャンチョンは。世界で言う白人というのは
戦勝国連合の、英国・アメリカ・フランス・北欧・アイスランドなどの
「アイルランドを除く英国・ドイツ・北欧・フランス系の白人」である。
ちなみに敗戦後のドイツはアジアと混血してるソ連にレイプされたので惜しくも白人世界から
脱落してしまった。
インド生まれの白人にあんたアジア人かと聞いているようなもん
議論するほどのものではないな
議論するほどのものではないな
＞戦勝国連合の、英国・アメリカ・フランス・北欧・アイスランドなどの
＞「アイルランドを除く英国・ドイツ・北欧・フランス系の白人」である。
「戦勝国連合」になんでドイツが入ってんだ？ｗ
＞「アイルランドを除く英国・ドイツ・北欧・フランス系の白人」である。
「戦勝国連合」になんでドイツが入ってんだ？ｗ
>>447
次の一行も読んだら？
次の一行も読んだら？
449 ：世界＠名無史さん：2013/12/20(金) 16:30:49.02 0
>>446植民地インドで生まれた白人は現地の汚い空気を吸ったので
白人じゃない。小公女セーラがこれにあたる。
「ピュア」な白人はもう英国本土にしか残ってない。
だから黒人男性が先祖にいるブッシュ一族は白人至上主義者になり、
それについていけなくなった時の英国首相は抗議のために
カトリックに改宗したのさ。
「メス」しかいないアジアはこういう「男性的な」国家の
葛藤をあまりにも知らない。
白人じゃない。小公女セーラがこれにあたる。
「ピュア」な白人はもう英国本土にしか残ってない。
だから黒人男性が先祖にいるブッシュ一族は白人至上主義者になり、
それについていけなくなった時の英国首相は抗議のために
カトリックに改宗したのさ。
「メス」しかいないアジアはこういう「男性的な」国家の
葛藤をあまりにも知らない。
450 ：世界＠名無史さん：2013/12/20(金) 16:35:39.87 0
アジア人は男性（紳士）として生きなくてもいいから、気楽で自由だと、
英国のピュアな白人男性がよく嘆く。女を守らなくてもいいし、強い男を
見れば戦わずに逃げればいい。そして場合によっては自分から去勢したり
アメリカなんぞに媚を売っていても何も疑問に思わないから気楽でしょうがなく、
うらやましいと。同じ理由で実はイタリア人も英国白人はよく思っていない。
女たらしの、戦争から逃げだした芸術家がイタリア人さ、と。
英国のピュアな白人男性がよく嘆く。女を守らなくてもいいし、強い男を
見れば戦わずに逃げればいい。そして場合によっては自分から去勢したり
アメリカなんぞに媚を売っていても何も疑問に思わないから気楽でしょうがなく、
うらやましいと。同じ理由で実はイタリア人も英国白人はよく思っていない。
女たらしの、戦争から逃げだした芸術家がイタリア人さ、と。
451 ：世界＠名無史さん：2013/12/20(金) 16:40:14.06 0
だから英国首相がアメリカみてえなアジアのカラーマンコと混血した
蛮族と同じ政策をとると「我が首相はトイプードルだ！！」なんて
デモが起きる。「男性」として世界に振る舞わなければならない英国、
それがアメリカの下風に置かれるなんて心情的にありえないのさ。
男性として振るわなければならない葛藤・・つねに白人世界の良妻として
最良のパートナーであったアジアンが彼らの
気持ちを知ることはまずないだろう。
蛮族と同じ政策をとると「我が首相はトイプードルだ！！」なんて
デモが起きる。「男性」として世界に振る舞わなければならない英国、
それがアメリカの下風に置かれるなんて心情的にありえないのさ。
男性として振るわなければならない葛藤・・つねに白人世界の良妻として
最良のパートナーであったアジアンが彼らの
気持ちを知ることはまずないだろう。
452 ：世界＠名無史さん：2013/12/20(金) 16:44:52.27 0
これがアスペルガー患者か
学問板でこういう馬鹿はなんなんだ
自分から阿保と言って何が楽しいなのやら
自分から阿保と言って何が楽しいなのやら
454 ：世界＠名無史さん：2013/12/20(金) 17:00:09.61 0
今は白人ネタで話しているが肌の色なのか思想なのかよく分からんぞ
アラブ人が白人でなかったら何人なの？
456 ：世界＠名無史さん：2013/12/20(金) 17:53:22.69 0
アラブの場所による
「非白人」ですな
「白人」という文化集団以外を指すカテゴリー
荒らしの論法は馬鹿げているが、
反論する側にも「白人」という曖昧な文化集団を指す用語と
「白色人種」という人種概念を混同して、
的外れな反論をする者がいて、ちょいと黙っていられなかった
「白人」という文化集団以外を指すカテゴリー
荒らしの論法は馬鹿げているが、
反論する側にも「白人」という曖昧な文化集団を指す用語と
「白色人種」という人種概念を混同して、
的外れな反論をする者がいて、ちょいと黙っていられなかった
現代の話なのか中世ぐらいの話かでだいぶ違うと思うな
大航海時代前にヨーロッパ陸塊に居住するキリスト教徒、もしくはそれと連続性の高い文化・社会・血統に属する人 → 白人
くらいの感じ？
くらいの感じ？
ユダヤ人は白人なのか？
白人もいる。
黒人もいる。20世紀後半のモーゼ作戦・ソロモン作戦でエチオピア等から帰還した数十万人の黒人のユダヤ人が
イスラエルに居る。
黒人もいる。20世紀後半のモーゼ作戦・ソロモン作戦でエチオピア等から帰還した数十万人の黒人のユダヤ人が
イスラエルに居る。
黒人のユダヤ人などいない。
いいかげんなこというな。
いいかげんなこというな。
463 ：世界＠名無史さん：2013/12/20(金) 20:38:21.50 0
国策で人口増やすためイスラエル政府がユダヤ人認定甘くしてるからな
黄色人種もユダヤ認定されてたなｗ
東南アジア人だったか
黄色人種もユダヤ認定されてたなｗ
東南アジア人だったか
>>462
いるよー。ファラシャと言って、結構大きな集団。
いるよー。ファラシャと言って、結構大きな集団。
>>462
そもそもユダヤ教徒ならユダヤ人ってよくわからん久々利なのがユダヤだし
そもそもユダヤ教徒ならユダヤ人ってよくわからん久々利なのがユダヤだし
467 ：世界＠名無史さん：2013/12/20(金) 22:34:52.86 0
>>466
ユダヤ人とは人種ではなく民族だから別に珍しくも無いから
ユダヤ人とは人種ではなく民族だから別に珍しくも無いから
ユダヤ人もアラブ人も境界が曖昧過ぎるよな
469 ：世界＠名無史さん：2013/12/20(金) 22:59:54.98 0
清の歴代皇帝はなんでキョンシーのような服装なの？
あれは満州族の民族衣装
ちょっとちがうぜ
あれは清の高級官僚の服
帽子はクロテンだったりする
ちなみにアイヌが貿易であのての服の中古品をてにいれてたりするんで
アイヌがあの服着てたりすんだぜ
あれは清の高級官僚の服
帽子はクロテンだったりする
ちなみにアイヌが貿易であのての服の中古品をてにいれてたりするんで
アイヌがあの服着てたりすんだぜ
キョンシーのオリジナルは何かと
>>471
あれは満州族の民族衣装じゃないの？八旗が着ていたという。
あれは満州族の民族衣装じゃないの？八旗が着ていたという。
ごめん、元は満州族の民族衣装ね
下記のコピペの初出が知りたい
少なくとも河出文庫の回顧録には該当する記述は見当たらなかった
完全版は絶版しており、近くの図書館にも置いてなかった
190 ：WiLL2005年8月号『繁栄のヒント』日下公人：2006/08/07(月) 04:47:57 ID:2KPrbgCs
チャーチルの『第二次世界大戦回顧録』のなかにこんなことが書いてある。
日本人は無理な要求をしても怒らず、反論もしない。笑みを浮かべて要求を呑んでくれる。しかし、これでは困る。
反論する相手を捩じ伏せてこそ政治家としての点数があがるのに、それができない。
それでもう一度無理難題を要求すると、またこれも呑んでくれる。
すると議会は、いままで以上の要求をしろという。
無理を承知で要求してみると、今度は、笑みを浮かべていた日本人はまったく別の顔になって、「これほどこちらが譲歩しているのに、そんなことをいうとは、あなたは話の分からない人だ。
ことここにいたっては、刺し違えるしかない」といって突っかかってくる。
これは、昭和十六（一九四一）年十二月十日、マレー半島クァンタンの沖合いで、イギリスが誇る戦艦プリンス・オブ・ウェールズとレパルスの二隻が日本軍によって撃沈されたときの日記だが、
チャーチルは、これによってイギリスはシンガポールを失い、インドでも大英帝国の威信を失うのではないかと心配しながら書いている。
少なくとも河出文庫の回顧録には該当する記述は見当たらなかった
完全版は絶版しており、近くの図書館にも置いてなかった
190 ：WiLL2005年8月号『繁栄のヒント』日下公人：2006/08/07(月) 04:47:57 ID:2KPrbgCs
チャーチルの『第二次世界大戦回顧録』のなかにこんなことが書いてある。
日本人は無理な要求をしても怒らず、反論もしない。笑みを浮かべて要求を呑んでくれる。しかし、これでは困る。
反論する相手を捩じ伏せてこそ政治家としての点数があがるのに、それができない。
それでもう一度無理難題を要求すると、またこれも呑んでくれる。
すると議会は、いままで以上の要求をしろという。
無理を承知で要求してみると、今度は、笑みを浮かべていた日本人はまったく別の顔になって、「これほどこちらが譲歩しているのに、そんなことをいうとは、あなたは話の分からない人だ。
ことここにいたっては、刺し違えるしかない」といって突っかかってくる。
これは、昭和十六（一九四一）年十二月十日、マレー半島クァンタンの沖合いで、イギリスが誇る戦艦プリンス・オブ・ウェールズとレパルスの二隻が日本軍によって撃沈されたときの日記だが、
チャーチルは、これによってイギリスはシンガポールを失い、インドでも大英帝国の威信を失うのではないかと心配しながら書いている。
>>475
毎日新聞社版の２５巻本をざっと読んだことがあるがそんな記述は記憶にない。
この↓検証ページにも見当たらないと書いてある。
http://d.hatena.ne.jp/niguruta/20130126/1359208570
毎日新聞社版の２５巻本をざっと読んだことがあるがそんな記述は記憶にない。
この↓検証ページにも見当たらないと書いてある。
http://d.hatena.ne.jp/niguruta/20130126/1359208570
477 ：世界＠名無史さん：2013/12/20(金) 23:59:18.50 0
>>472
せめて死ぬ時だけは清朝の官人みたいな豪華な服装でっていう遺族の計らい
せめて死ぬ時だけは清朝の官人みたいな豪華な服装でっていう遺族の計らい
>>473
まぁ民族衣装の名残もあるが女真族時代に着ていた服というより官僚の服だよ
まぁ民族衣装の名残もあるが女真族時代に着ていた服というより官僚の服だよ
>>466
ユダヤ教徒ならユダヤ人というわけのわからないくくりを本気で信じている人間がいるほうが驚きだわ。
ユダヤ教徒ならユダヤ人というわけのわからないくくりを本気で信じている人間がいるほうが驚きだわ。
神を信じない日本人はおかしなわけのわからん人間ともみられてんだぜ
481 ：世界＠名無史さん：2013/12/21(土) 00:43:40.07 0
日本全国に神社が無数にあるのに神を信じないとはこれいかに？
そういうとこがまさにキチガイと思われてんだｗ
多神教のゆるさを外国人は知らんからな
先進国と主な大国でで唯一原始宗教が生き残ってる特殊性を
当の日本人は意識してないが
多神教のゆるさを外国人は知らんからな
先進国と主な大国でで唯一原始宗教が生き残ってる特殊性を
当の日本人は意識してないが
483 ：世界＠名無史さん：2013/12/21(土) 00:55:01.32 0
>>479
それを否定するとユダヤ人など存在しない事になる
それを否定するとユダヤ人など存在しない事になる
もしかして、ユダヤ人は存在しなかったりして。
陰謀厨の中にだけユダヤ人は存在してるのだ
おまいら全員オレの妄想世界の住人
以前似たような話題になったときは
「人種も民族も幻想」であっという間に結論が出たのに
いつまでもウダウダと同じ議論を繰り返してるのを見ると
本当にこのスレは人が入れ替わったのだなと思ってしまう
「人種も民族も幻想」であっという間に結論が出たのに
いつまでもウダウダと同じ議論を繰り返してるのを見ると
本当にこのスレは人が入れ替わったのだなと思ってしまう
>>472
香港のモンスターだから、キョンシーじゃないの？
香港のモンスターだから、キョンシーじゃないの？
489 ：世界＠名無史さん：2013/12/21(土) 05:01:24.14 0
世界史上最高に気持ち良いオナニーの仕方を教えてください。
利き手じゃない方でやる
三国時代の中国の武将ってただの兵隊？
戦国時代の日本は武士＝兵士＝政治家＝領主
光秀や秀吉は信長の部下だけどそれぞれ自分の国は別に持っていて
自国では自国の王様で一番偉くて自分の土地を持ってて年貢を納められる立場
でも三国志演義を読むと、カンウやリョウヒが国の運営をしている様子はなくて
いつも劉備と一緒に軍議して戦争で直接戦ってるシーンばかり
●●の土地を与えるとかいう論功行賞シーンもないし
前に兵士である武士が一番偉い日本は世界でも異常で大陸では兵士の身分は基本低いって
聞いた事あるんだけど、三国時代の中国って現代みたいに
王族貴族（政治家）が頂点に立って兵士はあくまで雇われている戦闘人
政治や国の運営は上の人間がやって兵士たちはただ命令通り動くだけって感じ？
ヨーロッパは戦争になると貴族が傭兵達を金で集めて自前の少ない兵団と
合わせて戦うって聞いたけど、日本みたいに兵士が一番偉くて政治家や王様を
兼任する国ってある？
戦国時代の日本は武士＝兵士＝政治家＝領主
光秀や秀吉は信長の部下だけどそれぞれ自分の国は別に持っていて
自国では自国の王様で一番偉くて自分の土地を持ってて年貢を納められる立場
でも三国志演義を読むと、カンウやリョウヒが国の運営をしている様子はなくて
いつも劉備と一緒に軍議して戦争で直接戦ってるシーンばかり
●●の土地を与えるとかいう論功行賞シーンもないし
前に兵士である武士が一番偉い日本は世界でも異常で大陸では兵士の身分は基本低いって
聞いた事あるんだけど、三国時代の中国って現代みたいに
王族貴族（政治家）が頂点に立って兵士はあくまで雇われている戦闘人
政治や国の運営は上の人間がやって兵士たちはただ命令通り動くだけって感じ？
ヨーロッパは戦争になると貴族が傭兵達を金で集めて自前の少ない兵団と
合わせて戦うって聞いたけど、日本みたいに兵士が一番偉くて政治家や王様を
兼任する国ってある？
492 ：世界＠名無史さん：2013/12/21(土) 09:28:21.01 0
493 ：世界＠名無史さん：2013/12/21(土) 09:51:48.47 0
日本とヨーロッパは、基本的に封建領主＝騎士の主従関係。
日本も南北朝から応仁の乱の頃に「足軽」という傭兵が出現し、
戦国時代、とくに信長軍団で専業兵士になった。
日本は徳川の世で天下太平になり、騎乗の武士は領地と切り離され、
一部は官吏、残りは高等遊民、ニートになった。
下級兵士である徒士や足軽は下級役人や雑役夫や内職暮らしの都市細民になった。
日本も南北朝から応仁の乱の頃に「足軽」という傭兵が出現し、
戦国時代、とくに信長軍団で専業兵士になった。
日本は徳川の世で天下太平になり、騎乗の武士は領地と切り離され、
一部は官吏、残りは高等遊民、ニートになった。
下級兵士である徒士や足軽は下級役人や雑役夫や内職暮らしの都市細民になった。
内職と言ったら旗本だろ
足軽は陪臣で領主によって扱いは様々。
足軽は陪臣で領主によって扱いは様々。
>>491
>戦国時代の日本は武士＝兵士＝政治家＝領主
郎党は政治家でも領主でもないし、雑兵は武士ですらないし
>三国時代の中国の武将ってただの兵隊？
>でも三国志演義を読むと、カンウやリョウヒが国の運営をしている様子はなくて
>いつも劉備と一緒に軍議して戦争で直接戦ってるシーンばかり
>●●の土地を与えるとかいう論功行賞シーンもないし
とりあえずWikpediaより
>劉備は江南の諸郡を平定すると、関羽のそれまでの功績を評価し、襄陽太守・盪寇将軍に任命した。
>劉備が益州を征服すると、～関羽は荊州の軍事総督に任命された
>陸口に赴任した呂蒙は、関羽を攻め滅ぼす計画をひそかにめぐらしていたが、～しかし、関羽の荊州での統治ぶりは恩徳と威信がよく行き渡っていたため、なかなか機会を得ることができなかった
>劉備が漢中王を称するようになると、関羽は前将軍・仮節に任じられた。
>劉備は益州奪取における張飛の功績を評価し、諸葛亮・法正・関羽と同等に金五百斤・銀千斤・五千万両・綿千匹の褒賞を与えた。張飛は巴西太守に任じられた。
>劉備が漢中を攻略すると、張飛は右将軍・仮節に任命された。
>劉備が皇帝に即位し蜀（蜀漢）を建国すると、張飛は車騎将軍兼司隷校尉に任命され、西郷侯に昇進した。
あなたの中で太守とか将軍とかいう人がただの兵隊なんならそういうことになるでしょうし、数100キロの金銀その他が褒美の内に入らないと言うんならそうなんでしょう
>戦国時代の日本は武士＝兵士＝政治家＝領主
郎党は政治家でも領主でもないし、雑兵は武士ですらないし
>三国時代の中国の武将ってただの兵隊？
>でも三国志演義を読むと、カンウやリョウヒが国の運営をしている様子はなくて
>いつも劉備と一緒に軍議して戦争で直接戦ってるシーンばかり
>●●の土地を与えるとかいう論功行賞シーンもないし
とりあえずWikpediaより
>劉備は江南の諸郡を平定すると、関羽のそれまでの功績を評価し、襄陽太守・盪寇将軍に任命した。
>劉備が益州を征服すると、～関羽は荊州の軍事総督に任命された
>陸口に赴任した呂蒙は、関羽を攻め滅ぼす計画をひそかにめぐらしていたが、～しかし、関羽の荊州での統治ぶりは恩徳と威信がよく行き渡っていたため、なかなか機会を得ることができなかった
>劉備が漢中王を称するようになると、関羽は前将軍・仮節に任じられた。
>劉備は益州奪取における張飛の功績を評価し、諸葛亮・法正・関羽と同等に金五百斤・銀千斤・五千万両・綿千匹の褒賞を与えた。張飛は巴西太守に任じられた。
>劉備が漢中を攻略すると、張飛は右将軍・仮節に任命された。
>劉備が皇帝に即位し蜀（蜀漢）を建国すると、張飛は車騎将軍兼司隷校尉に任命され、西郷侯に昇進した。
あなたの中で太守とか将軍とかいう人がただの兵隊なんならそういうことになるでしょうし、数100キロの金銀その他が褒美の内に入らないと言うんならそうなんでしょう
>>491
支那の最上位の支配者が軍閥の頭目だということは、秦の始皇帝から毛沢東まで一貫してるで。
制度にしても、建国の功労者や皇帝の親族に領地封土をあたえて支配させる郡国制なんて清の時代までつづいてる。
大体2代目か3代目のあたりで地方領主の権限を縮小して郡県制に切り替えようとするんだけれど、それに成功すれば
内向きには強く外冦には弱い国になってしまうし、失敗して、皇統が入れ替わったり、小国乱立時代になったりする。
物語的に面白くないから統治の様は三国志演義では端折られてるだけだろ。
支那の最上位の支配者が軍閥の頭目だということは、秦の始皇帝から毛沢東まで一貫してるで。
制度にしても、建国の功労者や皇帝の親族に領地封土をあたえて支配させる郡国制なんて清の時代までつづいてる。
大体2代目か3代目のあたりで地方領主の権限を縮小して郡県制に切り替えようとするんだけれど、それに成功すれば
内向きには強く外冦には弱い国になってしまうし、失敗して、皇統が入れ替わったり、小国乱立時代になったりする。
物語的に面白くないから統治の様は三国志演義では端折られてるだけだろ。
兵士については俺の書き方は悪かった、兵士っていうか軍人
そりゃ俺も足軽が政治に関われるなんて思ってない、でも現代の軍人でも
歩兵以外に幹部軍人、大佐とか中将とか呼ばれる人がいるみたいに軍人の中でも
色々いるし、それみたいに戦国時代は軍属である軍人の中で偉い人が政治家も兼任
していたよねって話
その軍事総督とか前将軍ていう役職は領主様と同じって考えていいの？
太守はそれっぽいけどそれ以外の肩書がどれもただの軍事的幹部や中間管理職に見えるんだけど
問題はいわゆる三国武将と言われる人達が自分の個人的領土を保有して
年貢を払わせてその領土内だと王様のようにふるまって自分で色々自由にできたかって話
その軍事総督っていうのが現代の幹部自衛官みたいにただ
『この辺の軍隊関係はお前が取り仕切ってね』っていう中間管理職
派遣されただけの人、っていう扱いだったら戦国武将達とは違うと思う
あと長くなって悪いけど俺が聞きたいのは体制であり、例えでカンウとチョウヒ出したけど
それは劉備の義兄弟だから信頼されて任されただけなのか
それとも戦国時代の日本みたいに軍人が凄く偉くて貴族に負けない権限持ってて
魏呉蜀どこでも上級な武将は秀吉や光秀みたいにそれこそ広大な土地を与えて
そこの太守様に据えてその中では王様のようにふるまえたかってことが知りたい
そりゃ俺も足軽が政治に関われるなんて思ってない、でも現代の軍人でも
歩兵以外に幹部軍人、大佐とか中将とか呼ばれる人がいるみたいに軍人の中でも
色々いるし、それみたいに戦国時代は軍属である軍人の中で偉い人が政治家も兼任
していたよねって話
その軍事総督とか前将軍ていう役職は領主様と同じって考えていいの？
太守はそれっぽいけどそれ以外の肩書がどれもただの軍事的幹部や中間管理職に見えるんだけど
問題はいわゆる三国武将と言われる人達が自分の個人的領土を保有して
年貢を払わせてその領土内だと王様のようにふるまって自分で色々自由にできたかって話
その軍事総督っていうのが現代の幹部自衛官みたいにただ
『この辺の軍隊関係はお前が取り仕切ってね』っていう中間管理職
派遣されただけの人、っていう扱いだったら戦国武将達とは違うと思う
あと長くなって悪いけど俺が聞きたいのは体制であり、例えでカンウとチョウヒ出したけど
それは劉備の義兄弟だから信頼されて任されただけなのか
それとも戦国時代の日本みたいに軍人が凄く偉くて貴族に負けない権限持ってて
魏呉蜀どこでも上級な武将は秀吉や光秀みたいにそれこそ広大な土地を与えて
そこの太守様に据えてその中では王様のようにふるまえたかってことが知りたい
498 ：世界＠名無史さん：2013/12/21(土) 10:47:23.69 0
>>496
そもそも軍閥の定義がおかしい
そもそも軍閥の定義がおかしい
499 ：世界＠名無史さん：2013/12/21(土) 11:05:42.48 0
ざっくり言うと、日本は封建領主である騎士（武士）が、そのまま行政官僚になった。
ヨーロッパは、はじめ聖職者、のちに市民出身の法律家や小貴族が官僚機能を果たした。
中国は、文官と武官の別がはっきりしてて、行政官僚が早くから確立していた。
宋代以降、武官を抑圧して皇帝独裁体制を確立していくため、文民ならぬ文官統制が徹底した感じ。
ヨーロッパは、はじめ聖職者、のちに市民出身の法律家や小貴族が官僚機能を果たした。
中国は、文官と武官の別がはっきりしてて、行政官僚が早くから確立していた。
宋代以降、武官を抑圧して皇帝独裁体制を確立していくため、文民ならぬ文官統制が徹底した感じ。
>>499
ヨーロッパの流れは（ローマの知恵を多少なりとも受け継いだ聖職者が）ってことで分かるんだが
日本の封建領主や中国の文官って統治できるような知恵あったの？
特に日本の武士階級なんて、江戸に入るまで文字も読めないようなのばっかりだったらしいじゃん
ヨーロッパの流れは（ローマの知恵を多少なりとも受け継いだ聖職者が）ってことで分かるんだが
日本の封建領主や中国の文官って統治できるような知恵あったの？
特に日本の武士階級なんて、江戸に入るまで文字も読めないようなのばっかりだったらしいじゃん
501 ：世界＠名無史さん：2013/12/21(土) 11:11:16.65 0
共産中国において、実質山賊の親分あがりの毛主席の時代はともかく、
テクノクラート出身の党幹部が軍事委員会主席になって軍を押さえている現状は、
やっぱり科挙以降の武官軽視、文官優位の伝統が復活した感じなのかな？
北洋軍閥や蒋介石の時代って、宋代以降の中国ではイレギュラーな時代だったのかな？
テクノクラート出身の党幹部が軍事委員会主席になって軍を押さえている現状は、
やっぱり科挙以降の武官軽視、文官優位の伝統が復活した感じなのかな？
北洋軍閥や蒋介石の時代って、宋代以降の中国ではイレギュラーな時代だったのかな？
502 ：世界＠名無史さん：2013/12/21(土) 11:11:37.16 0
>>500
日本の話は、日本史板で聞けば懇切丁寧に教えてもらえるよ
日本の話は、日本史板で聞けば懇切丁寧に教えてもらえるよ
関羽くらいマトモに書けないのかな？
チョッソンマルでは漢字使わないから人名すら書けないんかい？
ところで、リョウヒて誰よ？
チョッソンマルでは漢字使わないから人名すら書けないんかい？
ところで、リョウヒて誰よ？
>>501
宋以降イレギュラーが続いてるって・・・・・・一千年も連続してそういう状態なら、それが当たり前なんじゃあないの？
宋以降イレギュラーが続いてるって・・・・・・一千年も連続してそういう状態なら、それが当たり前なんじゃあないの？
>>502
じゃあ中国の文官の話だけでも教えて
科挙制度が整備された宋以降は庶民もかなり教育水準が高かったんだろうけど
春秋戦国や漢辺りの時代はどういう層が行政官をこなせるだけの知識を持ってたの？
王侯貴族と大商人だけ？
じゃあ中国の文官の話だけでも教えて
科挙制度が整備された宋以降は庶民もかなり教育水準が高かったんだろうけど
春秋戦国や漢辺りの時代はどういう層が行政官をこなせるだけの知識を持ってたの？
王侯貴族と大商人だけ？
506 ：世界＠名無史さん：2013/12/21(土) 11:20:38.51 0
>>500
中世の武士は無学で無教養だったってイメージが強いけど、
既に院政期から地方武士が在庁官人として国衙での行政の実務を担ってるし、
鎌倉幕府初期は、京都から下級貴族をスカウトして行政や司法の責任者にしている。
鎌倉中期以降は、専門の官僚集団が形成され、室町幕府に引き継がれている。
とくに所領の権利関係など、早くから文書行政が行われている。
中世の武士、とくに領主クラスの武士の場合、寺院で読み書きくらいは習っている。
中世の武士は無学で無教養だったってイメージが強いけど、
既に院政期から地方武士が在庁官人として国衙での行政の実務を担ってるし、
鎌倉幕府初期は、京都から下級貴族をスカウトして行政や司法の責任者にしている。
鎌倉中期以降は、専門の官僚集団が形成され、室町幕府に引き継がれている。
とくに所領の権利関係など、早くから文書行政が行われている。
中世の武士、とくに領主クラスの武士の場合、寺院で読み書きくらいは習っている。
507 ：世界＠名無史さん：2013/12/21(土) 11:20:52.54 0
>>504
ここは日本語が読めない人が来るスレではないですよ
ここは日本語が読めない人が来るスレではないですよ
508 ：世界＠名無史さん：2013/12/21(土) 11:23:42.62 0
>>505
科挙は庶民には関係ないよ。
実施方法すら公表されていない。
受験資格に官吏の推薦が要る。勝手にいくでも推薦していいわけではなくて、役職やら位階ごとに推薦できる枠を持っていて
各段階でその推薦を受けないと次に進めないし実施要項すらすら知らされない。
縁故があるか莫大な賄賂を掴ませるかしないと、受験できないのが実情。
科挙は庶民には関係ないよ。
実施方法すら公表されていない。
受験資格に官吏の推薦が要る。勝手にいくでも推薦していいわけではなくて、役職やら位階ごとに推薦できる枠を持っていて
各段階でその推薦を受けないと次に進めないし実施要項すらすら知らされない。
縁故があるか莫大な賄賂を掴ませるかしないと、受験できないのが実情。
>>506
武断政治とか人治政治とかは読み書きなんてできなくても勤まるよ。
領主からすると領地なんて下位に分知くれてやるときにだけ把握してればいいし、鎌倉時代・室町時代なんて領地紛争ばっかりだ。
寺なんかに頼んで文書化するんだけれど、それを証明だとかざしたところで、相手方が無教養マッチョ脳だと、通用しない。
で、鎌倉時代・室町時代なんてそういう無教養マッチョの時代だから。
武断政治とか人治政治とかは読み書きなんてできなくても勤まるよ。
領主からすると領地なんて下位に分知くれてやるときにだけ把握してればいいし、鎌倉時代・室町時代なんて領地紛争ばっかりだ。
寺なんかに頼んで文書化するんだけれど、それを証明だとかざしたところで、相手方が無教養マッチョ脳だと、通用しない。
で、鎌倉時代・室町時代なんてそういう無教養マッチョの時代だから。
512 ：世界＠名無史さん：2013/12/21(土) 11:35:22.55 0
日本史板でやれ
513 ：世界＠名無史さん：2013/12/21(土) 11:37:18.58 0
>>511
無知乙
無知乙
514 ：世界＠名無史さん：2013/12/21(土) 12:06:37.34 0
>>497
日本や西欧における封建というのは中国では早くから解体に向かった。
カンウもチョウヒも領主じゃなくてたんなる軍事総督で、赴任した土地の軍政権を握っているだけだと思う。
一般行政は文官の中から太守として赴任するものがやった。
そういう意味では中間管理職といっていいと思う。
赴任した土地の施政権を個人財産として相続するようなことは、＜原則として、＞できなかった。
日本や西欧における封建というのは中国では早くから解体に向かった。
カンウもチョウヒも領主じゃなくてたんなる軍事総督で、赴任した土地の軍政権を握っているだけだと思う。
一般行政は文官の中から太守として赴任するものがやった。
そういう意味では中間管理職といっていいと思う。
赴任した土地の施政権を個人財産として相続するようなことは、＜原則として、＞できなかった。
ポーランドとハンガリーは伝統的に仲が良いと聞きましたが、何か特別な理由でもあるのでしょうか。
誰がそう言ったかによるけど歴史的には何度か同君連合組んでるから
仲がいいと言えばいいと言えなくもない
仲がいいと言えばいいと言えなくもない
近代ポーランドはロシア領でハンガリーはオーストリアと同じハプスブルクじゃん
521 ：世界＠名無史さん：2013/12/21(土) 23:06:20.98 0
ハプスブルク帝国内ではポーランド人はマジャール人と並んで贔屓されていた。
セルビアが戦勝国としてオーストリア・ハンガリーから独立できた事って
モンテネグロが戦後も大日本帝国に宣戦布告しっぱなしだった逸話に並んで
どうでもいい扱いされてるな
戦いの発端はセルビアなのに
モンテネグロが戦後も大日本帝国に宣戦布告しっぱなしだった逸話に並んで
どうでもいい扱いされてるな
戦いの発端はセルビアなのに
WW2のポーランドの戦後も割とどうでもいい扱いだし
>>515
>カンウもチョウヒも領主じゃなくてたんなる軍事総督で、赴任した土地の軍政権を握っているだけだと思う。
軍事総督もやってるが二人とも太守にも任じられている。太守も中間管理職だけど。
劉備が帝位につくと張飛は西郷候として列候になった。列候になると封土(領土)を与えられる。
>カンウもチョウヒも領主じゃなくてたんなる軍事総督で、赴任した土地の軍政権を握っているだけだと思う。
軍事総督もやってるが二人とも太守にも任じられている。太守も中間管理職だけど。
劉備が帝位につくと張飛は西郷候として列候になった。列候になると封土(領土)を与えられる。
貴族の階梯とその領地の繁栄・没落で実態と格がズレちゃったときってどうしてたん？
そもそも世襲じゃないだろ？
528 ：世界＠名無史さん：2013/12/22(日) 01:05:03.16 0
>>527
ハプスブルク＝ロートリンゲン家を君主と頂くオーストリア＝ハンガリー帝国の一部になってた事は「セルビアがハプスブルク領だったことなど一度もないこと」といえるんでせうかね？
ハプスブルク＝ロートリンゲン家を君主と頂くオーストリア＝ハンガリー帝国の一部になってた事は「セルビアがハプスブルク領だったことなど一度もないこと」といえるんでせうかね？
だからいつセルビアがオーストリア・ハンガリー帝国の一部になったんだよ。
もしかしてヴォイヴォディナのこと？
もしかしてヴォイヴォディナのこと？
よくしらんのだけど、
16世紀くらいまで、セルビアはハンガリー王国の一部だったんじゃね。
この時代のハンガリー王国は、ハプスブルグ家が支配する前だったと思う。
その後、ハンガリー王国がオスマントルコに征服されると、（16世紀ごろ、）
以後、ずっとオスマン帝国領であったけれど、19世紀末に第一次バルカン戦争で独立して、
そのまま第一次大戦に突入する。
違っていたら教えてくれ。
16世紀くらいまで、セルビアはハンガリー王国の一部だったんじゃね。
この時代のハンガリー王国は、ハプスブルグ家が支配する前だったと思う。
その後、ハンガリー王国がオスマントルコに征服されると、（16世紀ごろ、）
以後、ずっとオスマン帝国領であったけれど、19世紀末に第一次バルカン戦争で独立して、
そのまま第一次大戦に突入する。
違っていたら教えてくれ。
クロアチアはハンガリーと同君連合、ヴォイヴォディナは完全にハンガリーの一部、スロヴェニアは中世以来のハプスブルク領だったが、
セルビアはオスマン帝国に滅ぼされるまで一貫して独立王国であってハンガリーの一部でもハプスブルク領でもなく、オスマン帝国から独立した後もずっと独立国だった。
セルビアはオスマン帝国に滅ぼされるまで一貫して独立王国であってハンガリーの一部でもハプスブルク領でもなく、オスマン帝国から独立した後もずっと独立国だった。
532 ：世界＠名無史さん：2013/12/22(日) 01:40:10.10 0
ボイボディナとは一体なんだったのか？
歴史的にはハンガリー領だったヴォイヴォディナと、
ビザンツ領だったりセルビア公国領又は王国領だったりしたヴォイヴォディナ以外の地域で分けて話をしないと混乱する。
ヴォイヴォディナがセルビアに入ったのは第一次大戦後のことで、
それまではむしろハンガリーの一部と言うべき地域だから
ヴォイヴォディナの支配を以って「セルビアがハプスブルク領だった」とは絶対に言えない。
ヴォイヴォディナ以外の地域は近世にオスマン帝国がセルビアから征服し、
近代にセルビア公国として独立、または独立後のセルビア公国・王国がオスマン帝国から奪取していった地域なので
ハプスブルク領だった時期は無いはず。まあこの辺しょっちゅう戦争してるから短期間ならハプスブルクの支配下に入った可能性はあるけど。
ビザンツ領だったりセルビア公国領又は王国領だったりしたヴォイヴォディナ以外の地域で分けて話をしないと混乱する。
ヴォイヴォディナがセルビアに入ったのは第一次大戦後のことで、
それまではむしろハンガリーの一部と言うべき地域だから
ヴォイヴォディナの支配を以って「セルビアがハプスブルク領だった」とは絶対に言えない。
ヴォイヴォディナ以外の地域は近世にオスマン帝国がセルビアから征服し、
近代にセルビア公国として独立、または独立後のセルビア公国・王国がオスマン帝国から奪取していった地域なので
ハプスブルク領だった時期は無いはず。まあこの辺しょっちゅう戦争してるから短期間ならハプスブルクの支配下に入った可能性はあるけど。
ヴォイヴォディナはもともとハンガリー王国領。
１７世紀後半のハプスブルク帝国とオスマン帝国の戦争でハプスブルク側に加担した一部セルビア人がオスマン軍の報復を恐れてこの地に逃げ込んだ結果として
従来のマジャール系の住民よりも新着のセルビア系の住民の方が多くなってしまった。
この戦役の時に一時的にオイゲン公の軍勢がセルビアを制圧してはいるんだけどな。
１７世紀後半のハプスブルク帝国とオスマン帝国の戦争でハプスブルク側に加担した一部セルビア人がオスマン軍の報復を恐れてこの地に逃げ込んだ結果として
従来のマジャール系の住民よりも新着のセルビア系の住民の方が多くなってしまった。
この戦役の時に一時的にオイゲン公の軍勢がセルビアを制圧してはいるんだけどな。
In Deepさんのところで、以下の記事があったよ。 どう思う？
「英国のストーンヘンジは古代の遺跡ではない？ ：
現在の場所にあるものは 1950年代に「ある目的のため」
に建立されたと主張する記事を読み」
「英国のストーンヘンジは古代の遺跡ではない？ ：
現在の場所にあるものは 1950年代に「ある目的のため」
に建立されたと主張する記事を読み」
嘗糞の儀式のためです。
537 ：世界＠名無史さん：2013/12/22(日) 08:19:33.00 0
クールラント公国は強かったの？
538 ：世界＠名無史さん：2013/12/22(日) 08:41:37.53 0
１７世紀の歴史地図を見ると、ハンガリー王国領がやたら南北に細長くて、
現在のハンガリー領とかなりズレてるんだけど、なんでそんなことになったの？
現在のハンガリー領とかなりズレてるんだけど、なんでそんなことになったの？
戦争やら相続やら結資やら王弟に分知やら双六の勝ち負けでやらで領地をやりとりしているうちに、そうなった。
540 ：世界＠名無史さん：2013/12/22(日) 11:05:59.95 0
>>530
>違っていたら教えてくれ。
悪いが、間違いだらけだ。
>16世紀くらいまで、セルビアはハンガリー王国の一部だったんじゃね。
まずここからして間違い。他の人が説明してるヴォイヴォディナは別として、
それ以外のセルビア地域は中世においてはセルビア王国という立派な独立国だった。
ハンガリーと緊密な関係を持つことはあったが基本は独立国だった。
>その後、ハンガリー王国がオスマントルコに征服されると、（16世紀ごろ、）
>以後、ずっとオスマン帝国領であったけれど
これも間違い。ハンガリーがオスマンに征服されるよりもはるか前に、
14世紀末のコソボの戦いによりセルビアはオスマン帝国に征服されている。
>19世紀末に第一次バルカン戦争で独立して、
ここも間違い。
そもそも第一次バルカン戦争は1912年に始まったから19世紀末じゃない。
それにセルビアは第一次バルカン戦争よりも前にオスマン帝国から独立してる。
セルビアは19世紀前半にはオスマン帝国内の自治領として事実上独立し、
1878年のベルリン条約により正式にオスマン帝国から独立してる。
第一次バルカン戦争はオスマン帝国からマケドニアなどを奪うために始めた戦争であり、
セルビアの独立自体はすでにもう果たされている。
>違っていたら教えてくれ。
悪いが、間違いだらけだ。
>16世紀くらいまで、セルビアはハンガリー王国の一部だったんじゃね。
まずここからして間違い。他の人が説明してるヴォイヴォディナは別として、
それ以外のセルビア地域は中世においてはセルビア王国という立派な独立国だった。
ハンガリーと緊密な関係を持つことはあったが基本は独立国だった。
>その後、ハンガリー王国がオスマントルコに征服されると、（16世紀ごろ、）
>以後、ずっとオスマン帝国領であったけれど
これも間違い。ハンガリーがオスマンに征服されるよりもはるか前に、
14世紀末のコソボの戦いによりセルビアはオスマン帝国に征服されている。
>19世紀末に第一次バルカン戦争で独立して、
ここも間違い。
そもそも第一次バルカン戦争は1912年に始まったから19世紀末じゃない。
それにセルビアは第一次バルカン戦争よりも前にオスマン帝国から独立してる。
セルビアは19世紀前半にはオスマン帝国内の自治領として事実上独立し、
1878年のベルリン条約により正式にオスマン帝国から独立してる。
第一次バルカン戦争はオスマン帝国からマケドニアなどを奪うために始めた戦争であり、
セルビアの独立自体はすでにもう果たされている。
ボスニア併合の野心を持ったセルビアが
在ボスニアのセルビア人独立運動家に武器を供与してオーストリア皇太子夫妻を殺害させた
セルビアの方が明らかに悪者じゃないですかやだー
在ボスニアのセルビア人独立運動家に武器を供与してオーストリア皇太子夫妻を殺害させた
セルビアの方が明らかに悪者じゃないですかやだー
大セルビア主義もあえなく潰れたし、
なかなかうまくいかんもんだね。
なかなかうまくいかんもんだね。
20世紀の重要な思想に構造主義というのがあるけれど、
これはいったいどういうものなんですかね。
説明聞いてもよくわからんので、わかりやすく説明してくれませんか。
これはいったいどういうものなんですかね。
説明聞いてもよくわからんので、わかりやすく説明してくれませんか。
544 ：世界＠名無史さん：2013/12/22(日) 13:17:51.87 0
哲学板に池
思想も世界史の重要な構成要素ですよ。
専門的なことを根堀り葉掘りするんじゃなくて、
大づかみに知りたいという話です。
専門的なことを根堀り葉掘りするんじゃなくて、
大づかみに知りたいという話です。
世界史における思想とはそれによって戦争がおきたとか国家が転覆したとか要人が暗殺された時にこれこれの背景にはこーゆー思想があって云々というものだから
そもそも構造主義とやらなんぞは世界史業界においては全然重要じゃあない
そもそも構造主義とやらなんぞは世界史業界においては全然重要じゃあない
>>546の説明は間違ってるが、結論は正しい
およそ文章化できるあらゆる人類の営みは（構造主義のみならず経済学や法律学も）世界史に含まれるが
だからといって世界史板で経済学や法律学の質問をするのはアホがすること
もちろん構造主義もな
およそ文章化できるあらゆる人類の営みは（構造主義のみならず経済学や法律学も）世界史に含まれるが
だからといって世界史板で経済学や法律学の質問をするのはアホがすること
もちろん構造主義もな
548 ：世界＠名無史さん：2013/12/22(日) 13:52:28.51 0
この板やスレは具体的な事件や人物などの歴史的事象を語ることが多いから、
なんちゃら主義がどうのこうのって話題になると、特定の人間にスレを占領されてしまう。
よって却下。
なんちゃら主義がどうのこうのって話題になると、特定の人間にスレを占領されてしまう。
よって却下。
そういや宣教師ってどうやってアジアに来たの？
貿易船に便乗してたの？
貿易船に便乗してたの？
550 ：世界＠名無史さん：2013/12/22(日) 15:51:09.53 0
泳いで来た
息子の模試の問題見してもらったら、
ビザンツ帝国の制度の特色で誤りを選べ。って問題で
｢皇帝がコンスタンティノープル教会総主教を兼ねた。｣
が誤りだったんだけど、ちょっと悪問というか意地悪だよね
ビザンツ帝国の制度の特色で誤りを選べ。って問題で
｢皇帝がコンスタンティノープル教会総主教を兼ねた。｣
が誤りだったんだけど、ちょっと悪問というか意地悪だよね
553 ：世界＠名無史さん：2013/12/22(日) 17:45:50.20 0
皇帝教皇主義って言葉がまぎらわしいんだよな。
554 ：世界＠名無史さん：2013/12/22(日) 18:51:18.30 0
中南米は白人が来る以前、マヤ、アステカ、インカなどの古代文明が栄えたのに、
なんで現在のＵＳＡのあたりのインディアンは、アワワワワ状態のままだったの？
なんで現在のＵＳＡのあたりのインディアンは、アワワワワ状態のままだったの？
555 ：世界＠名無史さん：2013/12/22(日) 19:11:37.80 0
ミシシッピ文化とは一体・・・
文化が悪い方向に栄えちゃって
森林伐採で環境破壊しちゃったんじゃなかったか
で、一回その反省があって
自然共生（旧大陸側が抱くインディアンイメージ）に回帰した
森林伐採で環境破壊しちゃったんじゃなかったか
で、一回その反省があって
自然共生（旧大陸側が抱くインディアンイメージ）に回帰した
558 ：世界＠名無史さん：2013/12/22(日) 22:13:29.87 0
世界史なのかな？
イランイラク戦争は1980年9月22日に始まり１９８８年８月２０日に終わり。
両国の都市爆撃の応酬が続く最中の1985年3月17日、48時間の猶予期限以降にイラン上空を飛ぶ航空機は、
無差別に攻撃するとサッダーム・フセイン大統領が突如宣言。
そしてトルコ航空の協力により邦人脱出となる。
質問なのですが、１
１ 開戦以来４年半もたってなおイラン在留していた２００人以上の邦人の方々は、
主にどんな立場、理由で戦火の危険の中残られていたのでしょうか？
２００人以上もいるので、外務省外交官や報道関係意外にも相当数の人がいると思いました。
２ これまで戦火の中でも在留を続けていた邦人が退去を決意するほど、「イラン上空を飛ぶ航空機を無差別攻撃する
宣言」は強烈だったことになりますが、それまでのイラク軍からイラン領への攻撃の巻き添えを食う可能性に
くらべて、何が各段に脅威となったのでしょうか？
３ イラクからの邦人脱出は検索しても見つけれなかったのですが、イラクからの脱出は無かったのでしょうか？
それとも開戦初期に既に脱出していたのでしょうか？あるいは終戦まで邦人は留まり続けたのでしょうか？
イランとはどの様な事情の違いがあるのでしょうか？
イランイラク戦争は1980年9月22日に始まり１９８８年８月２０日に終わり。
両国の都市爆撃の応酬が続く最中の1985年3月17日、48時間の猶予期限以降にイラン上空を飛ぶ航空機は、
無差別に攻撃するとサッダーム・フセイン大統領が突如宣言。
そしてトルコ航空の協力により邦人脱出となる。
質問なのですが、１
１ 開戦以来４年半もたってなおイラン在留していた２００人以上の邦人の方々は、
主にどんな立場、理由で戦火の危険の中残られていたのでしょうか？
２００人以上もいるので、外務省外交官や報道関係意外にも相当数の人がいると思いました。
２ これまで戦火の中でも在留を続けていた邦人が退去を決意するほど、「イラン上空を飛ぶ航空機を無差別攻撃する
宣言」は強烈だったことになりますが、それまでのイラク軍からイラン領への攻撃の巻き添えを食う可能性に
くらべて、何が各段に脅威となったのでしょうか？
３ イラクからの邦人脱出は検索しても見つけれなかったのですが、イラクからの脱出は無かったのでしょうか？
それとも開戦初期に既に脱出していたのでしょうか？あるいは終戦まで邦人は留まり続けたのでしょうか？
イランとはどの様な事情の違いがあるのでしょうか？
１、石油関係の商社員など
２、いざというときの脱出手段が空路だったから
３、イラン空軍は革命で消滅している
２、いざというときの脱出手段が空路だったから
３、イラン空軍は革命で消滅している
イラク空軍の技量から推して爆撃自体はたいした脅威でもないだろう
北はソ連東はアフガンで陸路は絶望的かつ飛行機への無差別攻撃というのがやはり一番大きい
北はソ連東はアフガンで陸路は絶望的かつ飛行機への無差別攻撃というのがやはり一番大きい
562 ：世界＠名無史さん：2013/12/23(月) 12:21:18.21 0
豊臣秀吉の義理の伯父、小出秀政は秀吉の母・大政所の妹の旦那なんだけど、
なぜか秀吉（１５３７年生）より３歳年下（１５４０年生）なんだよね。
どんだけ熟女好きなんだよ。
なぜか秀吉（１５３７年生）より３歳年下（１５４０年生）なんだよね。
どんだけ熟女好きなんだよ。
誤爆？
564 ：世界＠名無史さん：2013/12/23(月) 13:10:35.18 0
>>562に関連して、西洋の王様や貴族の場合、
自分の母親くらいの女性と結婚した剛の者っているの？
自分の母親くらいの女性と結婚した剛の者っているの？
565 ：世界＠名無史さん：2013/12/23(月) 14:19:10.54 0
基本的に政略結婚だから、本人の性的嗜好とは関係ないよね。
プトレマイオス朝とか妹や姉と結婚だもんな。
よくできたと思うよ。
よくできたと思うよ。
568 ：世界＠名無史さん：2013/12/23(月) 14:33:13.37 0
>>567
別々に育てられてるから平気じゃね？
別々に育てられてるから平気じゃね？
569 ：世界＠名無史さん：2013/12/23(月) 14:41:52.42 0
エジプト王族は神なんだから、神同志しか結婚できないんだよ。
クリスマスが近いですが真っ白な口髭に赤い服のサンタさんはいつくらいから出てきたんですか？
今の一般的なサンタさんの像は19世紀のアメリカの漫画家が描いたものが始まり。
それを20世紀初頭にコカ・コーラが広告で使いだして世界的になったんじゃなかったかな？
それを20世紀初頭にコカ・コーラが広告で使いだして世界的になったんじゃなかったかな？
>>570
19世紀以降だな
1821年、『子供たちのお友達』（作者不詳）という絵本が出版され、トナカイが引くソリに乗った
サンタクロースの姿が描かれる
1849年、『クリスマスの前の晩』の挿絵として赤い服を着たサンタクロースが描かれた
1914年、日本の子供雑誌『子供之友』にも赤い服のサンタクロースが描かれる
よく、サンタクロースが赤い衣装になったのはコカコーラ社が自社のカラーで広告したためと言われるが、
それは俗説
上述のように、それ以前（コカコーラが販売されるのは1886年、現在のコカコーラ社の設立は1919年）から
赤服サンタは描かれている
むしろ逆に、赤い服のサンタのイメージが定着していたのでコカコーラ社が自社の広告に使ったと見るべき
19世紀以降だな
1821年、『子供たちのお友達』（作者不詳）という絵本が出版され、トナカイが引くソリに乗った
サンタクロースの姿が描かれる
1849年、『クリスマスの前の晩』の挿絵として赤い服を着たサンタクロースが描かれた
1914年、日本の子供雑誌『子供之友』にも赤い服のサンタクロースが描かれる
よく、サンタクロースが赤い衣装になったのはコカコーラ社が自社のカラーで広告したためと言われるが、
それは俗説
上述のように、それ以前（コカコーラが販売されるのは1886年、現在のコカコーラ社の設立は1919年）から
赤服サンタは描かれている
むしろ逆に、赤い服のサンタのイメージが定着していたのでコカコーラ社が自社の広告に使ったと見るべき
赤い服のサンタクロースはアメリカのトーマス・ナストが書いたのが直接的に広まった。
トーマス・ナストは1860年代にサンタクロースを描いている。
それ以前のサンタクロースには「サンタ＝赤い服」の概念はなかった。
トーマス・ナストは1860年代にサンタクロースを描いている。
それ以前のサンタクロースには「サンタ＝赤い服」の概念はなかった。
570ですがありがとうございました。
「日本人の知らない日本語」3巻に各国のサンタクロース談義があるよ。
ヨーロッパではそれぞれの国でいろいろなタイプがあるので、
今でも必ずしも「赤い服でクリスマスイブにプレゼントを持ってくる」とは
限らないらしい。
日本のサンタクロース像はアメリカから来たんじゃないかな。
ヨーロッパではそれぞれの国でいろいろなタイプがあるので、
今でも必ずしも「赤い服でクリスマスイブにプレゼントを持ってくる」とは
限らないらしい。
日本のサンタクロース像はアメリカから来たんじゃないかな。
インドネシアとインドって国名が似てるけど
何か歴史的関連でもあるの？
何か歴史的関連でもあるの？
577 ：世界＠名無史さん：2013/12/23(月) 23:21:03.35 0
昔はインドと呼ばれていた範囲（インディアス）が今のインドという国の領域よりも広かった
http://es.wikipedia.org/wiki/Indias
そのうちの東インド諸島がすなわちインドの島々＝インドネシア
http://es.wikipedia.org/wiki/Indias
そのうちの東インド諸島がすなわちインドの島々＝インドネシア
インドの語源がはガンジス川だとされるが、それがヨーロッパに伝わり
「遠い遠い地域」という意味合いになった。
中世までのヨーロッパ人にとってヨーロッパ以外の土地はサラセンがあって
それ以外の土地はすべて「インド」。
だから、コロンブスがカリブ海の島に到着したとき「西インド諸島」「インディオ」
としたのは、一概に勘違いや間違いとはいえない。
以上、高島俊男の説
「遠い遠い地域」という意味合いになった。
中世までのヨーロッパ人にとってヨーロッパ以外の土地はサラセンがあって
それ以外の土地はすべて「インド」。
だから、コロンブスがカリブ海の島に到着したとき「西インド諸島」「インディオ」
としたのは、一概に勘違いや間違いとはいえない。
以上、高島俊男の説
珍説だな。
ヒンディー
シンド
インダス
の語源が同じとかいう説は聞くけれど、ガンジスは初めてだ。
ヒンディー
シンド
インダス
の語源が同じとかいう説は聞くけれど、ガンジスは初めてだ。
580 ：世界＠名無史さん：2013/12/24(火) 12:33:28.01 O
｢フェニキア文字はローマ字の基となった。｣
｢フェニキア文字はアルファベットの基となった。｣
これってどっちも同じこと？
調べたけどそもそもアルファベットとローマ字の定義がよう分からんのだが…
｢フェニキア文字はアルファベットの基となった。｣
これってどっちも同じこと？
調べたけどそもそもアルファベットとローマ字の定義がよう分からんのだが…
アルファ、ベータから始まる表音文字だから、アルファベット。
ローマ字は、ラテン語のアルファベット。ラテン語を広めたのがローマ帝国だから。
ローマ字は、ラテン語のアルファベット。ラテン語を広めたのがローマ帝国だから。
ギリシャ文字はアルファーベータからはじまるのでアルファベットという
ローマ字（ラテン文字）はギリシャ文字を改変したものだがキリル文字（ロシヤ文字）もギリシャ文字由来のアルファベット
要するにギリシャ文字由来の文字は全部アルファベット
ローマ字（ラテン文字）はギリシャ文字を改変したものだがキリル文字（ロシヤ文字）もギリシャ文字由来のアルファベット
要するにギリシャ文字由来の文字は全部アルファベット
584 ：世界＠名無史さん：2013/12/24(火) 13:21:19.59 0
水戸黄門や暴れん坊将軍のように高位の人が身分を隠して悪を打ちのめす話は外国にもありますか？
暗行御使っていう話が朝鮮にあるが
あのお国柄だけに、本当にそういう役職あったら
悪代官から口止め賄賂貰って終わりそうな気がするんだよなぁ実際問題
あのお国柄だけに、本当にそういう役職あったら
悪代官から口止め賄賂貰って終わりそうな気がするんだよなぁ実際問題
フェニキア文字はエジプトの象形文字を簡略化したもの
金豚一族なら、そんな話は腐るほどありそう。
ほんとうは悪いやつが悪いやつを懲らしめているわけだが。
ほんとうは悪いやつが悪いやつを懲らしめているわけだが。
バカな質問ですいません
右派と左派ってどう違うのですか？
右派と左派ってどう違うのですか？
右派が保守派で左派が革新派
あくまでも現体制から見ての話
ソ連末期は右派が共産主義者で、左派が資本主義者
あくまでも現体制から見ての話
ソ連末期は右派が共産主義者で、左派が資本主義者
591 ：世界＠名無史さん：2013/12/24(火) 23:53:13.73 0
まあ国王の右に並ぶか左に並ぶかの違いで
権力争いのたとえ
権力争いのたとえ
じゃあ改憲勢力の安倍は極左で護憲勢力の日本共産党は極右か
594 ：世界＠名無史さん：2013/12/25(水) 00:06:39.86 0
少なくとも、安倍も自民も保守ではないわな
>>590や>>591や>>593みたいな低学歴知ったかぶりの嘘八百は朝鮮マスコミや左翼の捏造用語だから信じないように
世界史ではというか日本以外の全世界の思想用語としての右翼左翼というのは
啓蒙思想以来の「人間の理性は万能であり、人間は人間自身を救済できる」という人間理性信仰が左翼思想で
それを狂人の誇大妄想として否定して経験や伝統を重視するのが右翼
啓蒙思想以前の数千年間人間の救済は神の御業によるものというのが常識で人間は人間自身を救済できるという思想は存在しなかった
これこそが人類史上最大の思想革命であり人類の全ての思想は啓蒙思想かそうでないかで二分される
この啓蒙思想が基準なんだからソ連末期だろーとなんだろーと共産主義は左翼に決まってる
ソビエト共産党は右翼ニダーなんてのは日本に寄生する朝鮮左翼マスコミの負け惜しみでしかない
世界史ではというか日本以外の全世界の思想用語としての右翼左翼というのは
啓蒙思想以来の「人間の理性は万能であり、人間は人間自身を救済できる」という人間理性信仰が左翼思想で
それを狂人の誇大妄想として否定して経験や伝統を重視するのが右翼
啓蒙思想以前の数千年間人間の救済は神の御業によるものというのが常識で人間は人間自身を救済できるという思想は存在しなかった
これこそが人類史上最大の思想革命であり人類の全ての思想は啓蒙思想かそうでないかで二分される
この啓蒙思想が基準なんだからソ連末期だろーとなんだろーと共産主義は左翼に決まってる
ソビエト共産党は右翼ニダーなんてのは日本に寄生する朝鮮左翼マスコミの負け惜しみでしかない
民団が右翼の街宣車を仕立てて、
嫌がらせをしているせいで、まじめな保守勢力まで、
キチガイ扱いされているからな。
嫌がらせをしているせいで、まじめな保守勢力まで、
キチガイ扱いされているからな。
前から言われてることだけど、もう右翼左翼では何も語れないのだろうね。
経済政策では均衡財政を財政タカ派と呼び神の見えざる手を重んずるのが右翼＝保守派で、
人間理性による経済統制及びそれに伴う国債発行増大を是認するものを左翼と呼ぶ
社会に対しては自然法を主張し人為に対しては懐疑的なものが右翼で、人権法という人間理性は法を作り出すと主張し人間理性による社会改革を主張するほうが左翼
外交においては国際法を重視しつつも人間理性に懐疑的で現実主義の立場に立つものが右翼で、
国際法を軽んじ或いは世界革命だのを主張したかと思えばまた今度はやたら人権人権などと言い出したり世界平和だのと夢物語をほざいてるのが左翼
人間理性による経済統制及びそれに伴う国債発行増大を是認するものを左翼と呼ぶ
社会に対しては自然法を主張し人為に対しては懐疑的なものが右翼で、人権法という人間理性は法を作り出すと主張し人間理性による社会改革を主張するほうが左翼
外交においては国際法を重視しつつも人間理性に懐疑的で現実主義の立場に立つものが右翼で、
国際法を軽んじ或いは世界革命だのを主張したかと思えばまた今度はやたら人権人権などと言い出したり世界平和だのと夢物語をほざいてるのが左翼
ネットでの用法だと右翼も左翼も相手を攻撃するためのレッテルでしかない
右翼 戦前的な軍国主義復活を望む世界平和の敵
左翼 売国奴
右翼 戦前的な軍国主義復活を望む世界平和の敵
左翼 売国奴
所詮はその時その時で聞こえのいい(と本人が思う)立場を自称してるだけだし
自称保守だの革新だの中道だのにろくな奴がいないのも道理
自称保守だの革新だの中道だのにろくな奴がいないのも道理
601 ：世界＠名無史さん：2013/12/25(水) 01:35:31.70 0
韓国には世界史の授業が無い
これマジな
これマジな
安倍は戦争内閣の閣僚でＡ級戦犯容疑者だった岸信介の正統な政治的後継者。
要するに保守反動の右翼、軍国主義者だよ。
安倍の変革とか革新っていうのは、戦前の国家主義体制への復帰、反動にすぎない。
憲法改正も、爺様の意志＝戦前的体制への復帰、国家主義憲法の改悪が目的だ。
そういうのは進歩主義とか革新主義ではなく、単なる反動主義だ。
要するに保守反動の右翼、軍国主義者だよ。
安倍の変革とか革新っていうのは、戦前の国家主義体制への復帰、反動にすぎない。
憲法改正も、爺様の意志＝戦前的体制への復帰、国家主義憲法の改悪が目的だ。
そういうのは進歩主義とか革新主義ではなく、単なる反動主義だ。
岸信介自体が革新官僚なんだが？
明治維新以来の日本の国体は自由主義でファッショは昭和天皇が最も嫌った連中で
国家総動員法やその他のファッショ戦時法制にも昭和天皇は否定的だった
昭和天皇のようなオールドリベラリズムが日本の保守でファッショとは別ものだ
明治維新以来の日本の国体は自由主義でファッショは昭和天皇が最も嫌った連中で
国家総動員法やその他のファッショ戦時法制にも昭和天皇は否定的だった
昭和天皇のようなオールドリベラリズムが日本の保守でファッショとは別ものだ
さっき、韓国ドラマ「イ・サン」を見たのですがその中で
朝鮮王と清の使節団長が対話するシーンがあって
清の使節団が朝鮮王に敬語を使っていました。
やはり、清の使節といえども冊封国の君主には敬語なんですか？
朝鮮王と清の使節団長が対話するシーンがあって
清の使節団が朝鮮王に敬語を使っていました。
やはり、清の使節といえども冊封国の君主には敬語なんですか？
革新官僚＝ソ連の計画経済をモデルとし、秘密裡にマルクス主義を研究。
実際にソ連の五カ年計画方式を導入し、革新的・社会主義的な立案を実施
小林一三らの財界人や平沼騏一郎ら右翼勢力から反発を受ける
１９４１年には企画院官僚らが左翼嫌疑で逮捕
太平洋戦争共産主義者陰謀説とリンクするような話なんだよなぁ
本来水と油みたいな
反ソ陸軍・親ソ革新官僚・右翼がどう結び付いていったかっていうのが本当分かりづらい
実際にソ連の五カ年計画方式を導入し、革新的・社会主義的な立案を実施
小林一三らの財界人や平沼騏一郎ら右翼勢力から反発を受ける
１９４１年には企画院官僚らが左翼嫌疑で逮捕
太平洋戦争共産主義者陰謀説とリンクするような話なんだよなぁ
本来水と油みたいな
反ソ陸軍・親ソ革新官僚・右翼がどう結び付いていったかっていうのが本当分かりづらい
>>602
そうは言うけど「戦争反対」の公明党と組んでいる時点で戦前の国家主義体制への復帰はなさそうだが
そうは言うけど「戦争反対」の公明党と組んでいる時点で戦前の国家主義体制への復帰はなさそうだが
>>594
既得権益の保護という面では、すんげー保守だけどな
既得権益の保護という面では、すんげー保守だけどな
>>589
右派、左派の語源は、フランス革命の時、議会で、派閥がどの位置に座ったか
たまたま（ブルボン王家を残そうという）保守派が右に、（ブルボン王家をぶっ潰せという）革新派が左に
集まったので、保守派を右、革新派を左という言い方が定着した
右派、左派の語源は、フランス革命の時、議会で、派閥がどの位置に座ったか
たまたま（ブルボン王家を残そうという）保守派が右に、（ブルボン王家をぶっ潰せという）革新派が左に
集まったので、保守派を右、革新派を左という言い方が定着した
610 ：世界＠名無史さん：2013/12/25(水) 12:57:58.88 0
海外って司馬遼太郎みたいなのいるの？
本国からのお達しを携えてきた知事が、なんで土人の酋長に敬語を使うよ？
／￣￣￣￣￣ ミ
/ ,――――-ミ
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この事例に関しては違うけど、一般論としては>>614は正しい
相手が野蛮な土人の酋長ならなおさら、表面上は敬意を払ってみせないと命がいくらあってもあぶない
相手が野蛮な土人の酋長ならなおさら、表面上は敬意を払ってみせないと命がいくらあってもあぶない
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619 ：５５８：2013/12/25(水) 16:46:16.25 0
イランイラク戦争に関してレスありがとうございます。
とてもよく分かりました。
私はこれまでイライラ戦争中のテヘランの状況を全然誤解していたようです。
てっきり開戦から4年半ずっとテヘラン市は（散発的で精度が低くとも）イラク空軍の
空襲を受け続けていたのだと思っていました。
とてもよく分かりました。
私はこれまでイライラ戦争中のテヘランの状況を全然誤解していたようです。
てっきり開戦から4年半ずっとテヘラン市は（散発的で精度が低くとも）イラク空軍の
空襲を受け続けていたのだと思っていました。
>>611
尊敬を表す表現がないわけではないぞ
尊敬を表す表現がないわけではないぞ
朝鮮各国・朝鮮王国の中には「中国の言いなりは嫌だ！」と思って日本や東南アジア諸国や
中央アジアの国々みたいに独立する動きは見せなかったのかね？
中央アジアの国々みたいに独立する動きは見せなかったのかね？
徳川のいいなりはイヤだとか大名が言い出さなかったのと同じ理屈だろ。
独立なんて概念が無かった。支那の一属領で、精々、宋と元と、明と清と、どっちが本国としての正統政権なのかなー
くらいのものだろ。
独立なんて概念が無かった。支那の一属領で、精々、宋と元と、明と清と、どっちが本国としての正統政権なのかなー
くらいのものだろ。
日本の天皇が中国の使節に臣下の礼を取ったことがあると聞きましたが
本当ですか？
本当ですか？
>>624
光仁天皇じゃないか？
光仁天皇じゃないか？
630 ：世界＠名無史さん：2013/12/26(木) 01:04:45.69 0
なぜアジア人は女みたいな体型で、顔がバナナスラッグ（アメリカ人女性が曰く）に
目鼻を書いたように見難く、いついかなる時にも奴隷としてしか存在しないので
しょうか？これは民族性というよりも「人種」に依拠した性質のように思えます。
なぜなら白人種にこんな怯懦な生き方をする者はいないから。
何が原因なのでしょうか？インディオみたいに女性ホルモンが過剰だからでしょうか？
目鼻を書いたように見難く、いついかなる時にも奴隷としてしか存在しないので
しょうか？これは民族性というよりも「人種」に依拠した性質のように思えます。
なぜなら白人種にこんな怯懦な生き方をする者はいないから。
何が原因なのでしょうか？インディオみたいに女性ホルモンが過剰だからでしょうか？
632 ：世界＠名無史さん：2013/12/26(木) 03:20:50.80 0
633 ：世界＠名無史さん：2013/12/26(木) 06:03:12.12 0
>>622
新羅とか
新羅とか
635 ：世界＠名無史さん：2013/12/26(木) 16:43:28.40 0
光仁天皇が中国人に頭下げたのを認めたくないネトウヨがたくさんいるなｗ
テンプレも読めないアホならいるな
そもそも光仁天皇がシナに頭を下げたなんて資料は日本側にも中国側にも
さらに、朝鮮にもないんだよ。
「天皇陛下が俺達に頭を下げたぞ！」という事実を作りたいだけの中国人のねつ造でしかない。
さらに、朝鮮にもないんだよ。
「天皇陛下が俺達に頭を下げたぞ！」という事実を作りたいだけの中国人のねつ造でしかない。
639 ：世界＠名無史さん：2013/12/26(木) 17:47:29.97 0
テンプレを読みましょう
・禁止行為
・他との比較から派生した物であっても、完全に日本の事だけを扱った論争を３往復以上する行為。
・禁止行為
・他との比較から派生した物であっても、完全に日本の事だけを扱った論争を３往復以上する行為。
641 ：世界＠名無史さん：2013/12/26(木) 18:10:32.46 0
>>640
その資料みたいな
その資料みたいな
642 ：世界＠名無史さん：2013/12/26(木) 18:13:38.42 0
>>640
なんて資料に書かれているの？
なんて資料に書かれているの？
643 ：世界＠名無史さん：2013/12/26(木) 21:10:16.06 0
>>635支那は法家国家なので「他国の外交員は全部皇帝の臣下で下郎」と
考え「なければならない」。だからローマ（大秦）から「支那皇帝に
頭を下げて朝貢してきた」という怪文書がよく飛び交うことになる。
支那人は政治と事実と歴史と幻想の区別がない、と言われる。
科学や物理法則でさえ政治抜きで理解できない愚か者の集団であり、
そうであるとするならば、彼らが「日本の天皇が頭を下げて
わが中原の皇帝に朝貢してきた」と歴史に書いたのが
どういう意味か分かるはずだ。
考え「なければならない」。だからローマ（大秦）から「支那皇帝に
頭を下げて朝貢してきた」という怪文書がよく飛び交うことになる。
支那人は政治と事実と歴史と幻想の区別がない、と言われる。
科学や物理法則でさえ政治抜きで理解できない愚か者の集団であり、
そうであるとするならば、彼らが「日本の天皇が頭を下げて
わが中原の皇帝に朝貢してきた」と歴史に書いたのが
どういう意味か分かるはずだ。
>>635
このスレには足利義満が冊封を受けた事実すら捻じ曲げて認めようとしない奴がたくさん住んでいるから。
このスレには足利義満が冊封を受けた事実すら捻じ曲げて認めようとしない奴がたくさん住んでいるから。
645 ：世界＠名無史さん：2013/12/26(木) 21:33:51.97 0
安倍みたいなナショナリストや軍国主義者がウヨウヨしてるからな。
陛下ですら、リベラルな立場だというのに、呆れてモノが言えない。
陛下ですら、リベラルな立場だというのに、呆れてモノが言えない。
いや、そこまでの馬鹿は居ないだろ＞足利の明臣従を否定
都合悪い歴史はスルーって朝鮮人と同類じゃないか
都合悪い歴史はスルーって朝鮮人と同類じゃないか
韓国にホイホイ銃弾提供する安倍はどう考えてもリベラルだろ
今「本人が右過ぎると右の人も左に見える」の典型例を見た
649 ：世界＠名無史さん：2013/12/26(木) 21:40:05.01 0
別に足利は明に従属はしてないだろうよ
馬鹿は休み休み言え
馬鹿は休み休み言え
朝貢貿易はしてたけど明の冊封を認めたわけではない！愛国プルプル
俺は足利将軍が明の皇帝から日本国王に冊封されたのは大学で知ったよ。
小学校中学校高校と社会科で日本の歴史をやってきたけど当時の日本が
勘合貿易をしていたことは習ったけど冊封を受けていたというのは習わなかった。
無論、試験にも出なかった。
日本も朝鮮人のように「都合の悪い歴史」は隠して教えないんですねぇｗ
小学校中学校高校と社会科で日本の歴史をやってきたけど当時の日本が
勘合貿易をしていたことは習ったけど冊封を受けていたというのは習わなかった。
無論、試験にも出なかった。
日本も朝鮮人のように「都合の悪い歴史」は隠して教えないんですねぇｗ
653 ：世界＠名無史さん：2013/12/26(木) 21:59:23.51 O
>>651
義教以降は?
義教以降は?
正式の国交というのはなかったんじゃない
655 ：世界＠名無史さん：2013/12/26(木) 22:06:17.92 O
Wikipediaで見たら義教は冊封されてたみたい
足利義満は征夷大将軍だしねえ
明が日本国王に認めたけど
明が日本国王に認めたけど
659 ：世界＠名無史さん：2013/12/26(木) 22:12:08.90 0
うわぁぁぁぁぁぁぁーネトウヨしかいないYO！
足利義満が冊封されたことすら捻じ曲げて否定しているよ！
えっ？天皇陛下は中国から冊封を受けたkとがないって？
倭の五王は何なんだよ！
歴史捻じ曲げも大概にしろよネトウヨｗ
足利義満が冊封されたことすら捻じ曲げて否定しているよ！
えっ？天皇陛下は中国から冊封を受けたkとがないって？
倭の五王は何なんだよ！
歴史捻じ曲げも大概にしろよネトウヨｗ
660 ：世界＠名無史さん：2013/12/26(木) 22:13:46.50 0
661 ：世界＠名無史さん：2013/12/26(木) 22:17:14.77 0
低レベルな煽りにつられんなよ
ネトウヨのクレイジーさ加減にはいつも驚かされる。
冊封の議論の最中にいきなり領土の話を始めたw
冊封の議論の最中にいきなり領土の話を始めたw
やかましいぞニダウヨ
クネクネオモニの皺くちゃスルメおっぱいでもしゃぶってろ！
クネクネオモニの皺くちゃスルメおっぱいでもしゃぶってろ！
666 ：世界＠名無史さん：2013/12/26(木) 22:21:15.18 O
なんか、バカな朝鮮人とバカなネトウヨが争っているな
朝鮮が天皇の支配下にあったってなんていう資料に出ているの？
宋の皇帝が認めたけど実態はあるのか？支配した実態。
あと、百済は入ってないし倭の支配はないはずだけど。
あと、百済は入ってないし倭の支配はないはずだけど。
672 ：世界＠名無史さん：2013/12/26(木) 22:51:57.67 0
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| /＿＿/ ／ ＜ 日本が支配した実態はないし、百済は認められなかった
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673 ：世界＠名無史さん：2013/12/26(木) 22:55:05.69 O
ヨーロッパ村やインド村の住人から見たら、
けっきょくは日本も中華村の一員に過ぎない
けっきょくは日本も中華村の一員に過ぎない
まあ朝鮮も日本も五十歩百歩だわな
倭王が大和朝廷の大王とは言っていない（九州王朝説並みの感想）
676 ：世界＠名無史さん：2013/12/26(木) 23:47:11.62 0
歴史をねじ曲げてるのは誰だろw
政治家さｗ
政治家に迎合した歴史家だろ
彼らをゴッドハンド、ゴッドマウスと呼ぼうw
彼らをゴッドハンド、ゴッドマウスと呼ぼうw
上の見えざる手ってことか
681 ：世界＠名無史さん：2013/12/27(金) 07:18:30.12 0
>>673
なんだかんだでラーメン食べてるからな。
なんだかんだでラーメン食べてるからな。
近代のエジプトはムハンマドアリー朝の下で西洋に倣った富国強兵化を進めましたが、最終的に英国の統治下に置かれてしまいました。
それらの失敗の原因などで主流となっているものがありましたら教えてください。
19世紀初頭には戦争でオスマン帝国と渡り合えるぐらいまでの実力を持ち合わせたのに不思議です。
国王がエジプト人ではなかったからでしょうか？
それらの失敗の原因などで主流となっているものがありましたら教えてください。
19世紀初頭には戦争でオスマン帝国と渡り合えるぐらいまでの実力を持ち合わせたのに不思議です。
国王がエジプト人ではなかったからでしょうか？
683 ：世界＠名無史さん：2013/12/27(金) 10:13:27.88 0
>>682
いくつかの原因が 考えられる。
まず始めに、19世紀のエジプトが近代化するための主要な財源とだった綿花産業が、
インドやアメリカなどに19世紀後半から徐々に負け始め衰退したことが挙げられる。
そのうえ、長年進めてきた近代化政策を外国資本に頼っていたことも重なり、
エジプトは1870年代には財政破綻し、列強に財政を牛耳られることになってしまった。
もう一つの原因としてスエズ運河の存在が挙げられる。
インド洋と地中海を結ぶ位置にあるエジプトは地政学的に見てかなり重要な地域であり、
イギリスなどの列強の関心が極めて高かった。
ウラービー・パシャは「日本は生糸しか主要産業がないため、
スエズ運河のあるエジプトと違い列強の関心も高くなくて羨ましい」と思ってたらしい。
それと、あなたの言うように国王がエジプト出身ではなかったというのも挙げられる。
そのうえ、当時のエジプトは名目上オスマン帝国の支配下にあったこともあり、
依然としてトルコ人が支配層に多くいた。
このような状態はエジプトのアラブ人のナショナリストからは反感を買っており、
ムハンマド・アリー朝への国民の不満が決して少なくなかった。
このような国内対立も原因として挙げられる。
いくつかの原因が 考えられる。
まず始めに、19世紀のエジプトが近代化するための主要な財源とだった綿花産業が、
インドやアメリカなどに19世紀後半から徐々に負け始め衰退したことが挙げられる。
そのうえ、長年進めてきた近代化政策を外国資本に頼っていたことも重なり、
エジプトは1870年代には財政破綻し、列強に財政を牛耳られることになってしまった。
もう一つの原因としてスエズ運河の存在が挙げられる。
インド洋と地中海を結ぶ位置にあるエジプトは地政学的に見てかなり重要な地域であり、
イギリスなどの列強の関心が極めて高かった。
ウラービー・パシャは「日本は生糸しか主要産業がないため、
スエズ運河のあるエジプトと違い列強の関心も高くなくて羨ましい」と思ってたらしい。
それと、あなたの言うように国王がエジプト出身ではなかったというのも挙げられる。
そのうえ、当時のエジプトは名目上オスマン帝国の支配下にあったこともあり、
依然としてトルコ人が支配層に多くいた。
このような状態はエジプトのアラブ人のナショナリストからは反感を買っており、
ムハンマド・アリー朝への国民の不満が決して少なくなかった。
このような国内対立も原因として挙げられる。
684 ：世界＠名無史さん：2013/12/27(金) 14:00:05.87 0
エジプトって、ローマ語らしいけど、それ以前にはなんて呼ばれていた国名なん?
エジプトってギリシャと同じように民族も宗教も古代文明から根絶されてしまった国家なの？
いまいるエジプト人もイスラム教徒のアラビア語話者で、男塾や遊戯王にでてきたような宗教の人（施設）もいないんですか？
いまいるエジプト人もイスラム教徒のアラビア語話者で、男塾や遊戯王にでてきたような宗教の人（施設）もいないんですか？
エジプトに男塾はないよ。
>>685
ミスル
ミスル
ケメトは自称だから「呼ばれていた」のはセム語のミスルが正しいかも知れない。
693 ：世界＠名無史さん：2013/12/27(金) 17:25:16.77 0
>>689
断絶の定義をどう取るかによる。
確かに現代のギリシャは宗教的には古代と変わってしまったが、
古代エジプト語の流れを組むコプト語がほとんど話されてないエジプトと違い、
ギリシャでは依然として国民の大多数がギリシャ語を話している。
そういう意味ではまだ続いているともいえる。
民族というのは血統ではなく、文化的に決まるものなので、
一応ギリシャ語という文化を残している点では連続性がないとは言えない。
断絶の定義をどう取るかによる。
確かに現代のギリシャは宗教的には古代と変わってしまったが、
古代エジプト語の流れを組むコプト語がほとんど話されてないエジプトと違い、
ギリシャでは依然として国民の大多数がギリシャ語を話している。
そういう意味ではまだ続いているともいえる。
民族というのは血統ではなく、文化的に決まるものなので、
一応ギリシャ語という文化を残している点では連続性がないとは言えない。
>>689
ローマのイタリア制覇、ポエニ戦争、東方侵攻は、どれも大義名分が、ギリシャと同祖同族だ。
ローマの始祖はトロイの敗走王族の末裔だということになっているし、ギリシャから導入した様式の神殿に
ギリシャの神を固有の神祖とゴチャ混ぜに信仰していたり、国家体制もアテナイ型のポリスが肥大化したも
のだった。
先祖が同じ、信じる神様が同じ、国家体制が大体同じで、結局、ギリシャ側にも早い時期には同族というのが
受け入れられていた。
ローマのイタリア制覇、ポエニ戦争、東方侵攻は、どれも大義名分が、ギリシャと同祖同族だ。
ローマの始祖はトロイの敗走王族の末裔だということになっているし、ギリシャから導入した様式の神殿に
ギリシャの神を固有の神祖とゴチャ混ぜに信仰していたり、国家体制もアテナイ型のポリスが肥大化したも
のだった。
先祖が同じ、信じる神様が同じ、国家体制が大体同じで、結局、ギリシャ側にも早い時期には同族というのが
受け入れられていた。
>>693
言語は変わるものだからなぁ…
建国時点で公用語をコイネーにするか現代ギリシャ語にするかどうするかで対立してるし
コイネーも古い言語だけれど他の言語との混濁が激しくて古代ギリシャ語の一派生にすぎないし
>>694
最近の研究だとローマ人の起源をエトルリアに求めるのが主流じゃないか？
言語は変わるものだからなぁ…
建国時点で公用語をコイネーにするか現代ギリシャ語にするかどうするかで対立してるし
コイネーも古い言語だけれど他の言語との混濁が激しくて古代ギリシャ語の一派生にすぎないし
>>694
最近の研究だとローマ人の起源をエトルリアに求めるのが主流じゃないか？
何をもってギリシャ人とするのかって問題もあるしなぁ
スパルタだけでもドーリス人とアカイア人で別れてるし
アレクサンドロスを輩出したのはマケドニアだけどマケドニアってギリシャ文化を受容しただけで
詳しくたどっていくとギリシャ人とは別民族の系統だし（言語が違う）
スパルタだけでもドーリス人とアカイア人で別れてるし
アレクサンドロスを輩出したのはマケドニアだけどマケドニアってギリシャ文化を受容しただけで
詳しくたどっていくとギリシャ人とは別民族の系統だし（言語が違う）
>>695
最近はどうあれ、当時の人間が主張していたことは確かなんだよなあ。
ローマの国の起源は、トロイアから敗走したアイネイアスがラティウムに漂着・定住したことに求められているし、
カエサルが自己の権力掌握とローマの覇権を正当化するにあたってアフロディテの子孫であるユリウス氏族の
出自を幾度となく喧伝している。
最近はどうあれ、当時の人間が主張していたことは確かなんだよなあ。
ローマの国の起源は、トロイアから敗走したアイネイアスがラティウムに漂着・定住したことに求められているし、
カエサルが自己の権力掌握とローマの覇権を正当化するにあたってアフロディテの子孫であるユリウス氏族の
出自を幾度となく喧伝している。
>>697
イギリスの歴史はロンディウムの建設から始まったとかイギリスの首相が言ったり
フランク王国はローマ帝国を継承しているとかいうけどこれらの構成民族が同じだなんて普通言わないだろ
俺達は当事の人間じゃないし征服のための同祖論は古今東西有り触れている
イギリスの歴史はロンディウムの建設から始まったとかイギリスの首相が言ったり
フランク王国はローマ帝国を継承しているとかいうけどこれらの構成民族が同じだなんて普通言わないだろ
俺達は当事の人間じゃないし征服のための同祖論は古今東西有り触れている
>>696
伝承上のアカイア人の始祖アカイオスは、ドーリス人の始祖ドーロスの甥。
ギリシャ人の大始祖は、ドーロスの父でアカイオスの祖父にあたる、ヘレーンということになっている。
マケドニア王室はヘラクレスの後裔で、アルゴス王室の一員カラノスが内乱を避け、デルフォイで北方にあるヤギの導く土地を支配せよとの神託により
定着したと伝わる。ついでに、カラノスは、スパルタ王室の始祖アリストデーモスの甥にあたる。
伝承上の祖先が同じで信じる神が同じというのは、古代の基準では、同族なんよ。
言葉が違うったって、既に3つ乃至4つの方言群の間で前知識無しでは会話が困難であることは意識されていたが、相互に学習が困難なほど違うもので
はなく、容易に同祖同族が受け入れられるレベルには似ていた。
伝承上のアカイア人の始祖アカイオスは、ドーリス人の始祖ドーロスの甥。
ギリシャ人の大始祖は、ドーロスの父でアカイオスの祖父にあたる、ヘレーンということになっている。
マケドニア王室はヘラクレスの後裔で、アルゴス王室の一員カラノスが内乱を避け、デルフォイで北方にあるヤギの導く土地を支配せよとの神託により
定着したと伝わる。ついでに、カラノスは、スパルタ王室の始祖アリストデーモスの甥にあたる。
伝承上の祖先が同じで信じる神が同じというのは、古代の基準では、同族なんよ。
言葉が違うったって、既に3つ乃至4つの方言群の間で前知識無しでは会話が困難であることは意識されていたが、相互に学習が困難なほど違うもので
はなく、容易に同祖同族が受け入れられるレベルには似ていた。
>>701
じゃあイングランド人がローマ人なのかというと違うべ
ロンディウムの建設からイギリスの歴史が始まったとかもおかしな話だけどな
ブリタニアを立てたローマ人は撤退してお前ら後から征服しに来たやつの末裔やろ
じゃあイングランド人がローマ人なのかというと違うべ
ロンディウムの建設からイギリスの歴史が始まったとかもおかしな話だけどな
ブリタニアを立てたローマ人は撤退してお前ら後から征服しに来たやつの末裔やろ
>>700
ラテン語のローマだって同祖同族が受け入れられてるでよ。言葉の差異なんてさほど問題ではなかったんでは？
エジプトやテュロスやバビロニアだと恐ろしく言葉の性質が違うけれども、ラテン語やマケドニア語だと、まあ似てるっちゃあ似てる
レベルにあるし。
ラテン語のローマだって同祖同族が受け入れられてるでよ。言葉の差異なんてさほど問題ではなかったんでは？
エジプトやテュロスやバビロニアだと恐ろしく言葉の性質が違うけれども、ラテン語やマケドニア語だと、まあ似てるっちゃあ似てる
レベルにあるし。
もういい加減雑談はよそでやれカスども
706 ：世界＠名無史さん：2013/12/27(金) 22:06:03.70 O
>>706
もういい加減雑談はよそでやれカス
もういい加減雑談はよそでやれカス
708 ：世界＠名無史さん：2013/12/27(金) 22:30:38.28 0
質問です。
アメリカの開拓時代、色々大変だった事が良く耳に入ります
土地の分配はどうしたんでしょうか？決まりごとでもあったんですかね？
アメリカの開拓時代、色々大変だった事が良く耳に入ります
土地の分配はどうしたんでしょうか？決まりごとでもあったんですかね？
先住民の土地は白人のもの、白人の土地は白人のもの。
>>708
場所によっては譲渡契約を形だけやってる
意味もわからない族長に×印を書かせるだけのもの
もっともネイティブアメリカンの族長は土地を譲渡する権限など持たない上に
仮に契約が有効だとしても個人間契約にしかならず部族と西洋諸国の契約にはならないのだが
この効力をもたない契約書を根拠に征服しまくった
場所によっては譲渡契約を形だけやってる
意味もわからない族長に×印を書かせるだけのもの
もっともネイティブアメリカンの族長は土地を譲渡する権限など持たない上に
仮に契約が有効だとしても個人間契約にしかならず部族と西洋諸国の契約にはならないのだが
この効力をもたない契約書を根拠に征服しまくった
712 ：708：2013/12/27(金) 22:58:40.29 0
ご回答有難うございます
征服ですか…らしいといえばらしい考え方ですね
白人間の土地分配はどうされたんでしょうか？710さんのおっしゃるとおり
鉛玉で決めるのですか？恐ろしい…
征服ですか…らしいといえばらしい考え方ですね
白人間の土地分配はどうされたんでしょうか？710さんのおっしゃるとおり
鉛玉で決めるのですか？恐ろしい…
713 ：世界＠名無史さん：2013/12/28(土) 00:45:14.61 0
そもそも開拓はどういう過程で行われるのですか？
最初は土地（大陸）を見つける
その次からさっぱり分かりません
不毛の荒野の場合如何するのでしょうか
歴史にお詳しい方、何からやり始めるか順番を是非ご教授してください
おねがいいたします！
不毛と申したのは必ずしもいい土地ばかりじゃないだろうと思ったからです
彼らの苦労をどうか私にお教えください
最初は土地（大陸）を見つける
その次からさっぱり分かりません
不毛の荒野の場合如何するのでしょうか
歴史にお詳しい方、何からやり始めるか順番を是非ご教授してください
おねがいいたします！
不毛と申したのは必ずしもいい土地ばかりじゃないだろうと思ったからです
彼らの苦労をどうか私にお教えください
馬車に乗って未開の土地に行く
誰も居ないいい場所が見つかったら
家を建てなんか印をつけてオレの土地だと言う
文句いう人が来たら銃で脅す
あとは農業したり放牧したり好きにする、リスクは高いが成功したときのリターンも大きい
誰も居ないいい場所が見つかったら
家を建てなんか印をつけてオレの土地だと言う
文句いう人が来たら銃で脅す
あとは農業したり放牧したり好きにする、リスクは高いが成功したときのリターンも大きい
>>713
基本的に植民地建設のための資材は宗主国で買う
資材、種籾、家畜、衣服、時には奴隷等
これらを船に積み込み入植地へ
淡水があり農地、もしくは放牧に適する場所を中心に入植していく
家や農場を作りながら狩りもする
鉱山があればそこで採掘もする
清潔な水は得づらかったので酒を常飲していたこともあったようだ
基本的に植民地建設のための資材は宗主国で買う
資材、種籾、家畜、衣服、時には奴隷等
これらを船に積み込み入植地へ
淡水があり農地、もしくは放牧に適する場所を中心に入植していく
家や農場を作りながら狩りもする
鉱山があればそこで採掘もする
清潔な水は得づらかったので酒を常飲していたこともあったようだ
有力な個人なり植民会社なりが本国政府の特許状を貰ったうえで入植船団を派遣して拠点を建設、農園やらなんやらを切り拓いて行く。
入植者は「○年間会社のために働けば土地を付与。入植地までの船賃は会社負担」とかで集める。
入植者は「○年間会社のために働けば土地を付与。入植地までの船賃は会社負担」とかで集める。
西部開拓にそんなもの有ったっけ？
賞金首とプロの賞金稼ぎが実在した時代に
賞金首とプロの賞金稼ぎが実在した時代に
>>712
有名なのはオクラホマの土地争奪競走（ランド・ラン）
1889年、それまでインディアンの居留地として入植不可だったオクラホマ州が
一方的に約束を破棄して入植出来るようになった。
そこで政府は入植希望者をオクラホマ州境に集めて4月22日の正午の号砲で
一斉にスタート。希望する土地に真っ先に旗を立てた者が、その土地の所有者として
認められた。
有名なのはオクラホマの土地争奪競走（ランド・ラン）
1889年、それまでインディアンの居留地として入植不可だったオクラホマ州が
一方的に約束を破棄して入植出来るようになった。
そこで政府は入植希望者をオクラホマ州境に集めて4月22日の正午の号砲で
一斉にスタート。希望する土地に真っ先に旗を立てた者が、その土地の所有者として
認められた。
>>702
文明人を配下に加えて同化したからさらに上位の文明人になった……といったところだろ。
文明人を配下に加えて同化したからさらに上位の文明人になった……といったところだろ。
721 ：世界＠名無史さん：2013/12/28(土) 02:42:17.62 0
「我々は紳士しかいないが、アジアには淑女しかいない」
「アジアでは男性を快楽に溺れさせる手段はあるが、現地の男性は何もすることがない」
「・・思うに中国はわが帝国（英国）のためにその歴史があったのではないかと思う」
「あるフランス人はアジアでこの世のものとは思えない快楽を得たという。ヨコヤマ、シャンハイで」
アジアに男性は居ない
「アジアでは男性を快楽に溺れさせる手段はあるが、現地の男性は何もすることがない」
「・・思うに中国はわが帝国（英国）のためにその歴史があったのではないかと思う」
「あるフランス人はアジアでこの世のものとは思えない快楽を得たという。ヨコヤマ、シャンハイで」
アジアに男性は居ない
722 ：713：2013/12/28(土) 02:42:34.14 0
ありがとうございます！
土地が不毛で農作できないなら豆を植えるという話があるんですが
これは本当でしょうか？
また開拓に必要な備品等を教えてください
（基本は宗主国から得る、メモしなければ・・・）
また手順を教えていただくと幸いです
（湖から水をひく等）よろしくお願いします
土地が不毛で農作できないなら豆を植えるという話があるんですが
これは本当でしょうか？
また開拓に必要な備品等を教えてください
（基本は宗主国から得る、メモしなければ・・・）
また手順を教えていただくと幸いです
（湖から水をひく等）よろしくお願いします
723 ：世界＠名無史さん：2013/12/28(土) 02:47:11.17 0
「日本はなぜ抵抗したのかわからない（渋谷のラブレターロードにて白人米兵）」
「どんなことにでも英語を話せ。そうすればアジアは手に入る（中国租借地にて）」
「彼らはカニと同じ。外は固く、内部は柔らかい（ソ連のスパイ）」
「彼らはこちらが白人女性だと萎縮し、白人男性だと色気づく。生まれながらの奴隷である」
「白人であれば、文句を言わない。これが中国人だとどうか？これが日本人の正体だ」
「どんなことにでも英語を話せ。そうすればアジアは手に入る（中国租借地にて）」
「彼らはカニと同じ。外は固く、内部は柔らかい（ソ連のスパイ）」
「彼らはこちらが白人女性だと萎縮し、白人男性だと色気づく。生まれながらの奴隷である」
「白人であれば、文句を言わない。これが中国人だとどうか？これが日本人の正体だ」
724 ：世界＠名無史さん：2013/12/28(土) 03:00:58.65 0
725 ：713：2013/12/28(土) 03:46:24.66 0
724さん
なんですと！不毛な大地で豆を栽培し土地を肥えさせると何処かで聞いたような気がしたのですが
開拓が大変な事は十分に承知しております。ただ開拓者達のお話が知りたかったのです
ここで聞かなくても、と思いでしょうがここならわからないことを親切に教えてくださる
方々がおられると思ったからです
なんですと！不毛な大地で豆を栽培し土地を肥えさせると何処かで聞いたような気がしたのですが
開拓が大変な事は十分に承知しております。ただ開拓者達のお話が知りたかったのです
ここで聞かなくても、と思いでしょうがここならわからないことを親切に教えてくださる
方々がおられると思ったからです
726 ：豆腐バカ世界に挑む：2013/12/28(土) 04:53:23.94 0
>>725
豆類は鎚に特殊な金無いと育たないよ
豆類は鎚に特殊な金無いと育たないよ
727 ：713：2013/12/28(土) 05:25:31.55 0
726さん、それは初耳でした！改めて調べる必要があるなこれは・・・
所で開拓において順番はどうだと思いますでしょうか（土地探し以外で）
道を作る
家をつくる
土を耕す
水脈及び井戸（水の確保）
草木を切り薪を作る
なんだかスレチの様な気がしますが、教えてくださるとありがたいです
（でも北海道やアメリカの開拓史思えば全くの的外れじゃ無いと信じたい）
所で開拓において順番はどうだと思いますでしょうか（土地探し以外で）
道を作る
家をつくる
土を耕す
水脈及び井戸（水の確保）
草木を切り薪を作る
なんだかスレチの様な気がしますが、教えてくださるとありがたいです
（でも北海道やアメリカの開拓史思えば全くの的外れじゃ無いと信じたい）
728 ：世界＠名無史さん：2013/12/28(土) 07:44:22.90 0
明治日本の娘子軍、いわゆる「からゆきさん」についてだが、
現代の日本女性よりルックスやスタイルにおいてはるかにブサイクな当時の女性が、
なんでアジア各地で需要があったんだろうか？
戦前の女性の写真とかでも、現代と比べてブサチビだらけで萎えるんだが。
現代の日本女性よりルックスやスタイルにおいてはるかにブサイクな当時の女性が、
なんでアジア各地で需要があったんだろうか？
戦前の女性の写真とかでも、現代と比べてブサチビだらけで萎えるんだが。
729 ：713：2013/12/28(土) 08:38:49.37 0
すみません、もう一つ質問をお許し下さい
開拓は祖国の命令でやっているなら備品や人員をもっと投入すべきでは？
開拓は祖国の命令でやっているなら備品や人員をもっと投入すべきでは？
>>728
「日本人」だから
「日本人」だから
731 ：世界＠名無史さん：2013/12/28(土) 09:14:04.14 0
>>729
アメリカの西部開拓は政府の命令でやった訳ではないぞ。
個々のアメリカ人がやりたくてやったことだ。
政府は国民の支持を得るために、ある程度は開拓を後押ししたが、
備品などは個々で用意するのが普通だった。
アメリカの西部開拓は政府の命令でやった訳ではないぞ。
個々のアメリカ人がやりたくてやったことだ。
政府は国民の支持を得るために、ある程度は開拓を後押ししたが、
備品などは個々で用意するのが普通だった。
732 ：713：2013/12/28(土) 09:19:44.78 0
なるほど同じ開拓も国によって違うものなのですね
733 ：世界＠名無史さん：2013/12/28(土) 09:51:05.40 0
>>145-146
秦は「嬴」姓
秦は「嬴」姓
あー、アクセス規制の間に面白い話が進んでたんだな
いまさらコメントするのは間抜けでしかないが・・・
いまさらコメントするのは間抜けでしかないが・・・
>>733
嬴姓だけど趙氏だよね。
嬴姓だけど趙氏だよね。
そういわれると気になるやん。
>>729
スペインなんかは国をあげて開拓を進めたが本国から若者が消えてな
元々工業力もなく植民地の金銀を植民地建設のための資材を輸入している工業力のあったヨーロッパ諸国に流していた為
国がちっとも富まず破産という結果が待っていた
植民地の拡大をすればいいってもんじゃないな
スペインなんかは国をあげて開拓を進めたが本国から若者が消えてな
元々工業力もなく植民地の金銀を植民地建設のための資材を輸入している工業力のあったヨーロッパ諸国に流していた為
国がちっとも富まず破産という結果が待っていた
植民地の拡大をすればいいってもんじゃないな
>>726
普通の鍛鉄では駄目なん？
普通の鍛鉄では駄目なん？
>>737
日本みたいに、本国が植民地に引っ越せばいいじゃん。
徳川が天下普請で200年以上かかってもちゃんと開墾できなかったものが、
明治から政府が移ってきたら50年くらいですげー拓けた土地になったし。
日本みたいに、本国が植民地に引っ越せばいいじゃん。
徳川が天下普請で200年以上かかってもちゃんと開墾できなかったものが、
明治から政府が移ってきたら50年くらいですげー拓けた土地になったし。
741 ：世界＠名無史さん：2013/12/28(土) 14:18:19.07 0
>>740
日本みたいにって京都から江戸ってことかよｗ
日本みたいにって京都から江戸ってことかよｗ
まぁそのポルトガル圏も旧宗主国がブラジルの言語に合わせる運動が起こってるわけだが
>>742
日本とかロシアとかじわじわ膨張した国の地続きの植民地って、どこからが植民地かとか、いつ本国編入したかとか、わかりにくいよね
日本とかロシアとかじわじわ膨張した国の地続きの植民地って、どこからが植民地かとか、いつ本国編入したかとか、わかりにくいよね
747 ：世界＠名無史さん：2013/12/28(土) 15:51:29.29 0
>>746
ロシアが……ジワジワ？
ロシアが……ジワジワ？
>>739
金じゃなくて菌だ。
金じゃなくて菌だ。
749 ：世界＠名無史さん：2013/12/28(土) 17:29:08.09 0
ロシアの場合、陸続きということもあって、どこまでが普通の領土拡大で、
どこからが植民地なのかわからない。
１６世紀の時点でシビル汗国とかカザン汗国とか征服してて、
１７世紀にはシベリアの大半を征服して、満州国境まで進出しちゃったからな。
どこからが植民地なのかわからない。
１６世紀の時点でシビル汗国とかカザン汗国とか征服してて、
１７世紀にはシベリアの大半を征服して、満州国境まで進出しちゃったからな。
750 ：世界＠名無史さん：2013/12/28(土) 17:30:45.56 0
ウラル山脈だろ
751 ：世界＠名無史さん：2013/12/28(土) 18:14:01.26 0
ウラル山脈は地理上のヨーロッパとアジアの境目というだけで、
ロシア人の感覚ではロシア本土と属領の境目ってわけではないだろう。
ロシア人の感覚ではロシア本土と属領の境目ってわけではないだろう。
752 ：世界＠名無史さん：2013/12/28(土) 18:17:39.30 0
日本の場合も、奥州の蝦夷の居住地がいつ本土に編入されたのか、わかりにくいな。
平安初期の歴史地図とかでも青森県は丸々、日本領の外側になってるし。
平安初期の歴史地図とかでも青森県は丸々、日本領の外側になってるし。
蝦夷やアイヌからどうやって土地を譲渡してもらったの？
フン族はアッティラに率いられて(1.イタリア、2スペイン、3ビザンツ帝国)に侵入し
とあって正解が3になってるんですが間違ってますか？
とあって正解が3になってるんですが間違ってますか？
ウラル山脈とはいうけれど、小高い丘みたいなもので、境をなすような急峻な山ではない。
馬で駆け抜けるのも容易だし、東西にまたがって流れる航行可能な河川もいくつかある。
馬で駆け抜けるのも容易だし、東西にまたがって流れる航行可能な河川もいくつかある。
>>748
鎚に菌って、こんな感じ？
鎚に菌って、こんな感じ？
758 ：世界＠名無史さん：2013/12/28(土) 19:28:22.15 0
古期造山帯ってやつか
アパラチアもそうだったはず
アパラチアもそうだったはず
豆類は土に特殊な菌無いと育たないよ
清教徒の北米移民に対して、当時のイギリス王室や国教会はどんな態度だったのでしょう？取り締まったのか、放置か、はたまた推奨したのか。
>>755
アッティラの時代はイタリアもスペインもできてないな。
アッティラの時代はイタリアもスペインもできてないな。
>>761
ありがとうございました^^
ありがとうございました^^
>>755>>761
国名としてのイタリアはなくても、地名としてのイタリア、現在のイタリア共和国に相当する地を指していると
考えれば、イタリアと回答しても間違いではないはず
また、アッティラの時代にはまだイタリアという国がないから１が不正解だというのであれば、その時代には
東ローマ帝国だって、まだ「ビザンツ帝国」とは呼ばれていない（ビザンツ帝国というのは、後世の歴史家が
命名した名だからだ）
前後の文章の正確な表現がどうだったかにもよるが、かなりの悪問だな
国名としてのイタリアはなくても、地名としてのイタリア、現在のイタリア共和国に相当する地を指していると
考えれば、イタリアと回答しても間違いではないはず
また、アッティラの時代にはまだイタリアという国がないから１が不正解だというのであれば、その時代には
東ローマ帝国だって、まだ「ビザンツ帝国」とは呼ばれていない（ビザンツ帝国というのは、後世の歴史家が
命名した名だからだ）
前後の文章の正確な表現がどうだったかにもよるが、かなりの悪問だな
マジすか…変な問題だとは思ったけど
765 ：世界＠名無史さん：2013/12/29(日) 00:32:26.24 0
なんでヴァイキングは角みたいなコップで酒を飲むの？
机に置けないから不便そう
机に置けないから不便そう
766 ：世界＠名無史さん：2013/12/29(日) 00:35:20.16 0
「アジア人男性はなんのために存在しているのか、我々の科学を用いても
わからない」 英国人
「日本人女性は戦う前と、敗北した後と、等しく我々アングロサクソンの戦士と
結婚して家庭をなす。なんのために彼女らは戦うのか？まったく理解ができない」
第二次大戦後の日本を占領した米兵
わからない」 英国人
「日本人女性は戦う前と、敗北した後と、等しく我々アングロサクソンの戦士と
結婚して家庭をなす。なんのために彼女らは戦うのか？まったく理解ができない」
第二次大戦後の日本を占領した米兵
767 ：世界＠名無史さん：2013/12/29(日) 00:41:33.49 0
「アジア人と戦うにはその女性を娶ればいい。アジア女性は常に我々の味方だからだ」
ミャンマー王朝崩壊にて
「オノヨーコやアウンサンスーチーは我々民主主義の味方である」
ベトナム戦争にて
「アジアの男には英語を話せ。決して現地の言葉を使うな。さすれば
彼らは１００年でも１０００年でも喜んで奴隷となる」
ホンコンにて
「インド人は抵抗しないのですべて殺せ。そうすればインド人なんていなくなる」
ニューデリーにて
「アジア人は生まれながらにしてすぐに誰かの奴隷になる。その性質を利用した
ものだけがアジアで皇帝となれる」
第二次大戦後のホンコンにて
ミャンマー王朝崩壊にて
「オノヨーコやアウンサンスーチーは我々民主主義の味方である」
ベトナム戦争にて
「アジアの男には英語を話せ。決して現地の言葉を使うな。さすれば
彼らは１００年でも１０００年でも喜んで奴隷となる」
ホンコンにて
「インド人は抵抗しないのですべて殺せ。そうすればインド人なんていなくなる」
ニューデリーにて
「アジア人は生まれながらにしてすぐに誰かの奴隷になる。その性質を利用した
ものだけがアジアで皇帝となれる」
第二次大戦後のホンコンにて
うるさいぞ板違い荒らしロボット！
770 ：世界＠名無史さん：2013/12/29(日) 01:49:31.98 0
「アジア人は病気である。生まれた瞬間に誰かの奴隷にならないと
気が済まないのだから」
気が済まないのだから」
771 ：世界＠名無史さん：2013/12/29(日) 01:54:04.09 0
「アジア人が多産な理由がわかった。家畜と同じだからだ」
「彼らアジア人は痛みを感じない。感じていれば抵抗するから」
「エサを少なくすると家畜でさえ暴れる。日本人も同じである」
「聖書に『家畜はエサのことにしか関心がない』というが、日本人が
これに当たる」
「彼らアジア人は痛みを感じない。感じていれば抵抗するから」
「エサを少なくすると家畜でさえ暴れる。日本人も同じである」
「聖書に『家畜はエサのことにしか関心がない』というが、日本人が
これに当たる」
うるさいぞ自虐グックロボット！
>>769
テレビで首から下げるというのを見た気がするが、気のせいかも知れない。
テレビで首から下げるというのを見た気がするが、気のせいかも知れない。
774 ：世界＠名無史さん：2013/12/29(日) 02:36:08.93 0
日本というか、アジアみたいな奴隷国家に生まれる男の子はみんな不幸よ。
英語を習ってアメリカかカナダに行きなさい。そうすればあなた達は男性になれるから。
変なカンリョーとかジミントーとかイケダとかチュウキョウトーとか、
こんなのに従う必要はないよ。
優秀な男の子はみんな欧米に行きなさい。
男の子なら。
英語を習ってアメリカかカナダに行きなさい。そうすればあなた達は男性になれるから。
変なカンリョーとかジミントーとかイケダとかチュウキョウトーとか、
こんなのに従う必要はないよ。
優秀な男の子はみんな欧米に行きなさい。
男の子なら。
775 ：世界＠名無史さん：2013/12/29(日) 02:39:14.19 0
私は女だから変だと思われるけど、アジアの男ってバカな男に
従いすぎ。官僚とか自民党とか。こんなのどこに従うべき
理由があるん？そんなだからアジアの女は白人とくっつくんだよ。
アジアの男は、男になってよ。
アジアなんかにいなさんな。
従いすぎ。官僚とか自民党とか。こんなのどこに従うべき
理由があるん？そんなだからアジアの女は白人とくっつくんだよ。
アジアの男は、男になってよ。
アジアなんかにいなさんな。
通報
777 ：世界＠名無史さん：2013/12/29(日) 03:07:17.46 0
男になって。
私からはこれだけ。どうせ聞く耳を持たないだろうけど。
私からはこれだけ。どうせ聞く耳を持たないだろうけど。
>>766
米兵の方戦うのか？じゃなくて戦ったのか？か？
米兵の方戦うのか？じゃなくて戦ったのか？か？
779 ：世界＠名無史さん：2013/12/29(日) 03:52:28.13 0
日本女性はアメリカと戦う前にも結婚するならアメリカ人といい、
戦争に負けた後も結婚するならアメリカ人と。
戦争に負けた後も結婚するならアメリカ人と。
781 ：世界＠名無史さん：2013/12/29(日) 07:50:53.50 0
日本男、というか東アジアの男がブサチビなんだからイケメン白人にかなわないのは仕方ない。
>>742
副王とか植民地総督とか征夷大将軍とかに任せっきり放置だと、収奪ばっかりで、発展しなんよ。
副王とか植民地総督とか征夷大将軍とかに任せっきり放置だと、収奪ばっかりで、発展しなんよ。
783 ：世界＠名無史さん：2013/12/29(日) 09:33:02.62 0
中国の姓にも、日本みたいに本姓と普段使う姓の区別があったのか？
784 ：世界＠名無史さん：2013/12/29(日) 09:37:17.01 0
785 ：世界＠名無史さん：2013/12/29(日) 09:43:38.41 0
787 ：世界＠名無史さん：2013/12/29(日) 10:25:28.19 0
始皇帝の姓がエイとか趙というのは？
これは日本でいう藤原と近衛、源と足利みたいな感じ？
これは日本でいう藤原と近衛、源と足利みたいな感じ？
788 ：世界＠名無史さん：2013/12/29(日) 12:26:23.76 O
秦王家の氏が趙とは信じがたい
政が趙生まれだからそこから付けただけでは
政が趙生まれだからそこから付けただけでは
>>783
姓は同一でも、氏が分かれている。本貫が別れた時に新しい氏を名乗ることもある。
分家した場合は、姓は変わらないが氏が変わることがある。
皇帝から氏を賜ることがあった場合はその氏。
鄭氏のなかでも、子姓の鄭と姫姓の鄭があるのはそういう事情。
姓は同一でも、氏が分かれている。本貫が別れた時に新しい氏を名乗ることもある。
分家した場合は、姓は変わらないが氏が変わることがある。
皇帝から氏を賜ることがあった場合はその氏。
鄭氏のなかでも、子姓の鄭と姫姓の鄭があるのはそういう事情。
791 ：世界＠名無史さん：2013/12/29(日) 13:30:25.40 0
>>790
だったらなんで趙なのか？
だったらなんで趙なのか？
>>791
史記がそう書いているから
史記がそう書いているから
というか史記では晋の趙氏と秦公の趙氏は同祖なんだけどそれすら知らんで
「秦王家の氏が趙とは信じがたい
政が趙生まれだからそこから付けただけでは（ｷﾘｯ」
とか言っちゃうの恥ずかしくね？
「秦王家の氏が趙とは信じがたい
政が趙生まれだからそこから付けただけでは（ｷﾘｯ」
とか言っちゃうの恥ずかしくね？
794 ：世界＠名無史さん：2013/12/29(日) 14:03:03.75 O
>>794
分かれた後で趙氏が隆盛したのでそれにあやかって趙氏にしたらしい。
分かれた後で趙氏が隆盛したのでそれにあやかって趙氏にしたらしい。
殷の紂王の家臣に蜚廉（ひれん）と悪来(あくらい)という親子がいた。
二人とも紂王と運命を共にしたが、悪来の弟の季勝の子孫から晋の趙氏が出て、
悪来の子孫から秦王の家系が出た。
蜚廉は足が速く、悪来は剛力で知られた。紂王が主人公のとある小説では蜚廉を
飛廉と書いている。発音が合ってるかどうかは分からないけど面白いと思った。
二人とも紂王と運命を共にしたが、悪来の弟の季勝の子孫から晋の趙氏が出て、
悪来の子孫から秦王の家系が出た。
蜚廉は足が速く、悪来は剛力で知られた。紂王が主人公のとある小説では蜚廉を
飛廉と書いている。発音が合ってるかどうかは分からないけど面白いと思った。
798 ：世界＠名無史さん：2013/12/29(日) 16:09:20.04 0
惡來「おらい」 ねｗ
「あくらい」でも間違いではないようだが、日本で史記を読む時は普通「おらい」
「あくらい」でも間違いではないようだが、日本で史記を読む時は普通「おらい」
蜚廉ていえばゴキブリの事やろ
そんな風雅ないわれの漢名が付いてるゴキちゃんってすごいね(´・ω・｀)
そんな風雅ないわれの漢名が付いてるゴキちゃんってすごいね(´・ω・｀)
蜚廉（ひれん）と蜚○（虫へんに廉、ごきぶり）は別物
中世ヨーロッパの貴族の趣味はなんでしたか？
狩り
三国志関係の作品で、典韋のあだ名として「悪来」の名が出ることがあるけど、「あくらい」と読んだり
ルビをふったりしているのも多い
本来は「おらい」の方が正しいのかもしれないけど、専門家意外には、もう「あくらい」の方が通りが
いいんじゃないかな
ルビをふったりしているのも多い
本来は「おらい」の方が正しいのかもしれないけど、専門家意外には、もう「あくらい」の方が通りが
いいんじゃないかな
>>773
あ、そうか
あ、そうか
806 ：世界＠名無史さん：2013/12/29(日) 20:41:39.33 0
おらは「おらい」でないと、誰それ？
江戸時代の町人の娘みたいな名前だ
現地音(当時)はどうなん
809 ：世界＠名無史さん：2013/12/29(日) 23:19:52.41 O
810 ：世界＠名無史さん：2013/12/29(日) 23:57:54.16 0
殷代の音なんかわからないよ。
古代の漢語の音を時代ごとに復元する試みはあるけど
推測の域を出ない。
古代の漢語の音を時代ごとに復元する試みはあるけど
推測の域を出ない。
>>809
趙氏は晋の臣下になるずっと以前に、周の穆王に趙城を与えられて趙氏と名乗るようになった。
その時代に趙氏の隆盛にあやかって趙氏を名乗るようになった。晋の趙氏はその後、趙城を失って
晋の臣下になった。秦の王家は時期は不明だが秦の地を得て国を興したが趙氏のままにしといた。
事実かどうかは分からないが、史記にはそう書いてある。周の東遷を切っ掛けに中華世界に参加した
秦は蛮族扱いされていたから趙氏と同族と主張して出自を飾った可能性もある。
趙氏は晋の臣下になるずっと以前に、周の穆王に趙城を与えられて趙氏と名乗るようになった。
その時代に趙氏の隆盛にあやかって趙氏を名乗るようになった。晋の趙氏はその後、趙城を失って
晋の臣下になった。秦の王家は時期は不明だが秦の地を得て国を興したが趙氏のままにしといた。
事実かどうかは分からないが、史記にはそう書いてある。周の東遷を切っ掛けに中華世界に参加した
秦は蛮族扱いされていたから趙氏と同族と主張して出自を飾った可能性もある。
平安朝以来仏教語以外は漢音で発音するのが正則だからあくらいが正しく、呉音のおらいは慣用読み
淮南王が編纂した淮南子という本がある
淮南王は漢音でわいなんおうと読むのに淮南子のほうはえなんじとも読む
無論漢音でわいなんしと読むのが正則なのだが本のほうだけ呉音が残ってしまった
淮南王が編纂した淮南子という本がある
淮南王は漢音でわいなんおうと読むのに淮南子のほうはえなんじとも読む
無論漢音でわいなんしと読むのが正則なのだが本のほうだけ呉音が残ってしまった
814 ：世界＠名無史さん：2013/12/30(月) 13:53:17.38 0
815 ：世界＠名無史さん：2013/12/30(月) 16:14:12.76 O
今確認したら岩波文庫の史記もちくま学芸文庫の史記も「あくらい」と振ってあった…。
>>815
余りに古くからの事なので最早何の違和感も無かったとも考えられる。
伊達家の家紋として有名な「竹に雀」が元々はライバルの上杉から
貰ったものだという事はすっかり忘れ去られているのと同じかも。
>>814
その可能性は有ると思います。
>>815
余りに古くからの事なので最早何の違和感も無かったとも考えられる。
伊達家の家紋として有名な「竹に雀」が元々はライバルの上杉から
貰ったものだという事はすっかり忘れ去られているのと同じかも。
>>814
その可能性は有ると思います。
>>816
ジンギスカンの幼名「テムジン」の命名の由来がが、父親がタタールとの戦争のに出征している間に生まれた子で
そのときの戦功が敵将「テムジン・ウゲ」を捕縛したことだったり、
小碓皇子が、熊襲成敗を命じられて熊襲健を討ち取って鎮圧に成功し、その後に日本健尊と呼ばれるようになったこととか、
カルタゴを制圧してローマ領アフリカ属州を成立させたことでアフリカヌスと渾名されるようになった、スキピオ・マジョルとか、
洋の東西問わず、結構、倒した仇敵の名を帯びるというはままあることだよな
ジンギスカンの幼名「テムジン」の命名の由来がが、父親がタタールとの戦争のに出征している間に生まれた子で
そのときの戦功が敵将「テムジン・ウゲ」を捕縛したことだったり、
小碓皇子が、熊襲成敗を命じられて熊襲健を討ち取って鎮圧に成功し、その後に日本健尊と呼ばれるようになったこととか、
カルタゴを制圧してローマ領アフリカ属州を成立させたことでアフリカヌスと渾名されるようになった、スキピオ・マジョルとか、
洋の東西問わず、結構、倒した仇敵の名を帯びるというはままあることだよな
なんでクシュ王国ってイスラーム教ができる前の国なのにイスラーム教国っていう括りなんですかね？
819 ：世界＠名無史さん：2013/12/30(月) 20:48:30.28 0
なににそんなこと書いてあんねん？(´・ω・｀)
世界史の資料集とか参考書とかにクシュ王国がイスラーム教を儒教したって書いてあるんですよね…
クシュ王国がイスラム教国ってどこに書いてあったの？
クシュの地域含めた地域にイスラム教が本格的に入ったのは16世紀くらいだよ。
クシュの地域含めた地域にイスラム教が本格的に入ったのは16世紀くらいだよ。
その資料集や参考書がおかいんじゃないの？
>>821
学校で配られたプリントにハッキリ書いてありましたwww
学校で配られたプリントにハッキリ書いてありましたwww
824 ：世界＠名無史さん：2013/12/30(月) 21:07:52.84 0
>>823
んじゃ、クシュ王国があった今のスーダンがイスラム教国ってことじゃねーの？
んじゃ、クシュ王国があった今のスーダンがイスラム教国ってことじゃねーの？
825 ：世界＠名無史さん：2013/12/30(月) 21:09:49.78 0
>>816
平凡社・中国の古典シリーズ１・史記(上)には「おらい」
平凡社・中国の古典シリーズ１・史記(上)には「おらい」
>>824
そう解釈しときます
そう解釈しときます
>>817
伊達家の「竹に雀」の場合は、伊達実元が上杉に養子に入る事になったんで、
実元が引き出物として貰ったんだけどな。結局晴宗が反対して取りやめになったのに、
引き出物は返さず、伊達家の家紋として使ってる。(極悪だな)
伊達家の「竹に雀」の場合は、伊達実元が上杉に養子に入る事になったんで、
実元が引き出物として貰ったんだけどな。結局晴宗が反対して取りやめになったのに、
引き出物は返さず、伊達家の家紋として使ってる。(極悪だな)
武士だから、一度握ったモノは俺様のモノっていうジャイアニズムの住人だぜ
東欧につおい誰かちょっと頼む
「旧ソ連衛星国たちの成立の過程」に詳しい書籍を教えてくれ！
長いこと探してるんだが、ソ連史読んでも東欧史読んでもそこに焦点の合った本がなくて困ってるのよ
あってもすげー端折ってんのよ
具体的に言えば、ソ連がいかように介入して各東欧国家がそれに対応したのか
ってことを述べている本を探してて、崩壊過程は胃もたれがするほど読んでるからもいい
できれば東欧全体を俯瞰させてくれるのがいいんだが
「ねーよ」と言われればしょうがない個別の国の近代史に手ぇ出すわ
「旧ソ連衛星国たちの成立の過程」に詳しい書籍を教えてくれ！
長いこと探してるんだが、ソ連史読んでも東欧史読んでもそこに焦点の合った本がなくて困ってるのよ
あってもすげー端折ってんのよ
具体的に言えば、ソ連がいかように介入して各東欧国家がそれに対応したのか
ってことを述べている本を探してて、崩壊過程は胃もたれがするほど読んでるからもいい
できれば東欧全体を俯瞰させてくれるのがいいんだが
「ねーよ」と言われればしょうがない個別の国の近代史に手ぇ出すわ
イスラム圏の奴隷が廃止されたのはいつ頃で理由は何ででしょう？
833 ：世界＠名無史さん：2013/12/31(火) 07:58:55.88 0
日本には今でも奴隷はいるけどな。
ブラック企業を見れば奴隷だらけなのはわかる。
ブラック企業を見れば奴隷だらけなのはわかる。
834 ：世界＠名無史さん：2013/12/31(火) 08:19:39.98 0
そういう奴隷は土鈴をさげてるんか？
835 ：世界＠名無史さん：2013/12/31(火) 08:31:43.83 0
>>831
国による。オスマン帝国などは19世紀の段階で廃止してるが、
それ以外の国は大抵20世紀に入ってからの廃止だ。
アラビア半島の国々は奴隷制廃止がかなり遅く、
多くが1960年代から1970年代にかけての廃止だ。
大体の国において、廃止の理由は西洋諸国を中心とした国際世論の反対による。
国による。オスマン帝国などは19世紀の段階で廃止してるが、
それ以外の国は大抵20世紀に入ってからの廃止だ。
アラビア半島の国々は奴隷制廃止がかなり遅く、
多くが1960年代から1970年代にかけての廃止だ。
大体の国において、廃止の理由は西洋諸国を中心とした国際世論の反対による。
836 ：世界＠名無史さん：2013/12/31(火) 08:33:42.38 0
西側に奴隷はいない
というのはかなり意味深だよ。暴力をたてにして「俺の国に
奴隷はいない」ってまくし立てればいいだけだからな。
というのはかなり意味深だよ。暴力をたてにして「俺の国に
奴隷はいない」ってまくし立てればいいだけだからな。
837 ：世界＠名無史さん：2013/12/31(火) 10:06:55.54 0
中学校1年生の自由研究で、平和主義的な国と戦争をする国に分けて調べました。
・戦争を仕掛ける国
ドイツ（第一次世界大戦や第二次世界大戦のヒットラー）
日本（日清戦争の時と太平洋戦争の時の中国）
イタリア（エジプトやバルカン半島を侵略した）
・自分からは戦争をしない平和主義な国
フランス（第一次も第二次も自分からドイツを責めなかった）
オランダ（インドネシアを守っていたら日本に攻撃された）
・昔はよかったけど今はよくない国（自分からは攻めない）
イギリス（第一次と第二次でフランスとかアメリカを応援した）
中国（ずっと海外にせめて行ったことがない。朝鮮戦争では北朝鮮に援軍した）
アメリカ（太平洋戦争までは平和だったけど、その後でベトナムやアフガニスタンとイラクを侵略した）
教科書の最後の方しか使ってないので、２０世紀からしか解りません。
誰か答えがわかる人がいたら合っているかどうか教えてください。
・戦争を仕掛ける国
ドイツ（第一次世界大戦や第二次世界大戦のヒットラー）
日本（日清戦争の時と太平洋戦争の時の中国）
イタリア（エジプトやバルカン半島を侵略した）
・自分からは戦争をしない平和主義な国
フランス（第一次も第二次も自分からドイツを責めなかった）
オランダ（インドネシアを守っていたら日本に攻撃された）
・昔はよかったけど今はよくない国（自分からは攻めない）
イギリス（第一次と第二次でフランスとかアメリカを応援した）
中国（ずっと海外にせめて行ったことがない。朝鮮戦争では北朝鮮に援軍した）
アメリカ（太平洋戦争までは平和だったけど、その後でベトナムやアフガニスタンとイラクを侵略した）
教科書の最後の方しか使ってないので、２０世紀からしか解りません。
誰か答えがわかる人がいたら合っているかどうか教えてください。
839 ：世界＠名無史さん：2013/12/31(火) 10:42:23.60 0
>>837
アメリカってまず関税気に入らないからってイギリスにアメリカ13州が「戦争仕掛けて」独立
次にイギリスがナポレオン戦争で新大陸に手が回らないだろうってことで
ナポレオン戦争中にイギリスに「戦争仕掛けて」、反撃されて死に掛ける
米墨戦争もアメリカの侵略戦争
アメリカってまず関税気に入らないからってイギリスにアメリカ13州が「戦争仕掛けて」独立
次にイギリスがナポレオン戦争で新大陸に手が回らないだろうってことで
ナポレオン戦争中にイギリスに「戦争仕掛けて」、反撃されて死に掛ける
米墨戦争もアメリカの侵略戦争
841 ：世界＠名無史さん：2013/12/31(火) 11:25:36.64 0
>>897
でっかい釣り針だなぁ
中国って共産党による建国以来、満州国を征服し、チベット、ウイグルは武力併合
ベトナム、インド、日本は国境地帯の領土を武力で奪おうとしてる
平和主義どころか現代における最大の侵略主義国家だぞ
でっかい釣り針だなぁ
中国って共産党による建国以来、満州国を征服し、チベット、ウイグルは武力併合
ベトナム、インド、日本は国境地帯の領土を武力で奪おうとしてる
平和主義どころか現代における最大の侵略主義国家だぞ
>>837
フランスも間違い
第一次世界大戦はドイツがフランスに宣戦布告したが、
第二次世界大戦は、フランスがドイツに宣戦布告しており、自国を攻められたから参戦したわけではない
また、普仏戦争もフランスが宣戦布告しており、とても「自分からは戦争をしない国」とはいえない
フランスも間違い
第一次世界大戦はドイツがフランスに宣戦布告したが、
第二次世界大戦は、フランスがドイツに宣戦布告しており、自国を攻められたから参戦したわけではない
また、普仏戦争もフランスが宣戦布告しており、とても「自分からは戦争をしない国」とはいえない
中国はヨーロッパまで侵略した事が有る
厳密に言うとモンゴルだけど
フランスはヨーロッパ中に戦争を仕掛けた
ナポレオンのロシア侵攻とか有名
平和主義の国と言えばスイスかな
厳密に言うとモンゴルだけど
フランスはヨーロッパ中に戦争を仕掛けた
ナポレオンのロシア侵攻とか有名
平和主義の国と言えばスイスかな
保守的で有名な歴史学者の本読んでたら、「韓半島」って単語が出てきたが、
歴史学的には「朝鮮半島」じゃなくてこっちのほうが正しいのでしょうか？
歴史学的には「朝鮮半島」じゃなくてこっちのほうが正しいのでしょうか？
848 ：世界＠名無史さん：2013/12/31(火) 13:14:17.84 0
>>837
アメリカも、>>840に加えて、米西戦争や、ハワイ併合も、侵略戦争だ
また、多くのアメリカ原住民を戦争で殺しまくり、土地を奪って、わずかな居留地に
追い込んできた歴史も忘れてはならない
さらに、第二次大戦前からパナマ、ドミニカ、ハイチ、ホンジュラスなど中米、カリブ海
諸国に派兵しまくっていた
イギリスに至っては、インドをはじめ世界中に植民地を持っていたわけだが、まさか
それらを平和的に得たり拡大したり維持したりしてきたと思ってる？
18世紀以降に限っても、スペイン継承戦争、アン女王戦争、ジェンキンズの耳戦争、
第一次～第三次カルナティック戦争、オーストリア継承戦争、ジョージ王戦争、
七年戦争、フレンチ・インディアン戦争、第一次～第三次マイソール戦争、第一次～
第三次マラータ戦争、第一次～第二次ビルマ戦争、第一次～第三次アフガン戦争、
アヘン戦争、ギリシャ独立戦争、クリミア戦争、アロー号戦争、アシャンティ制圧戦争、
ズールー戦争、第一次～第二次ボーア戦争、などなどの戦争に積極的に参戦したり
戦争を起こしたりしており、まさに戦争のオンパレード
とてもじゃないがアメリカもイギリスも、「昔はよかった国」ではない
アメリカも、>>840に加えて、米西戦争や、ハワイ併合も、侵略戦争だ
また、多くのアメリカ原住民を戦争で殺しまくり、土地を奪って、わずかな居留地に
追い込んできた歴史も忘れてはならない
さらに、第二次大戦前からパナマ、ドミニカ、ハイチ、ホンジュラスなど中米、カリブ海
諸国に派兵しまくっていた
イギリスに至っては、インドをはじめ世界中に植民地を持っていたわけだが、まさか
それらを平和的に得たり拡大したり維持したりしてきたと思ってる？
18世紀以降に限っても、スペイン継承戦争、アン女王戦争、ジェンキンズの耳戦争、
第一次～第三次カルナティック戦争、オーストリア継承戦争、ジョージ王戦争、
七年戦争、フレンチ・インディアン戦争、第一次～第三次マイソール戦争、第一次～
第三次マラータ戦争、第一次～第二次ビルマ戦争、第一次～第三次アフガン戦争、
アヘン戦争、ギリシャ独立戦争、クリミア戦争、アロー号戦争、アシャンティ制圧戦争、
ズールー戦争、第一次～第二次ボーア戦争、などなどの戦争に積極的に参戦したり
戦争を起こしたりしており、まさに戦争のオンパレード
とてもじゃないがアメリカもイギリスも、「昔はよかった国」ではない
850 ：世界＠名無史さん：2013/12/31(火) 13:34:37.31 0
キリスト教の教えに従えば、こいつらインディオを絶滅させた
侵略者らは絶対悪しき所に落とされる。
だがイスラム教的には、こういったものらこそ英雄で天国に行ける。
やはりルネサンスとはキリスト教世界の「白い文明」古代ギリシャ化
じゃなくて、キリスト教国家のイスラム化じゃないのだろうか？
侵略者らは絶対悪しき所に落とされる。
だがイスラム教的には、こういったものらこそ英雄で天国に行ける。
やはりルネサンスとはキリスト教世界の「白い文明」古代ギリシャ化
じゃなくて、キリスト教国家のイスラム化じゃないのだろうか？
>>844
英仏がヒトラーに対して、もうそれ以上ドイツ拡大すんなよ、そしたら、オーストリアやチェコを併合したことは
認めてやるから、という話にしていたのに、ヒトラーがポーランドに侵攻したから
それ以上ドイツが拡大することを恐れた
また、フランスは、国境には鉄壁のマジノ防衛ラインがあるので戦争になってもフランス本国は大丈夫、
守ってる間に英国がドイツをなんとかしてくれると思っていた（が、実際にはマジノラインはあっさり迂回されて
役に立たなかった）
英仏がヒトラーに対して、もうそれ以上ドイツ拡大すんなよ、そしたら、オーストリアやチェコを併合したことは
認めてやるから、という話にしていたのに、ヒトラーがポーランドに侵攻したから
それ以上ドイツが拡大することを恐れた
また、フランスは、国境には鉄壁のマジノ防衛ラインがあるので戦争になってもフランス本国は大丈夫、
守ってる間に英国がドイツをなんとかしてくれると思っていた（が、実際にはマジノラインはあっさり迂回されて
役に立たなかった）
852 ：世界＠名無史さん：2013/12/31(火) 13:37:47.06 0
853 ：世界＠名無史さん：2013/12/31(火) 13:38:14.08 0
イスラムは商売と科学と「戦争」が同居する。
だがキリストでは商売はダメ（金持ちは天国にいけない）、
科学は聖書に反するからダメ、
戦争なんてもってのほか（だからこそ例外的な十字軍が
ながく歴史的事実として残ることになる）、
金融なんて信じられない！（だからユダヤ人が欧米で金融をやっているのだし、
『鼻』を気にした英国人のモルガンが写真を撮られるのを嫌がった）
つまりキリスト教はイスラム化したのが「ルネサンス」ではないのかと。
だがキリストでは商売はダメ（金持ちは天国にいけない）、
科学は聖書に反するからダメ、
戦争なんてもってのほか（だからこそ例外的な十字軍が
ながく歴史的事実として残ることになる）、
金融なんて信じられない！（だからユダヤ人が欧米で金融をやっているのだし、
『鼻』を気にした英国人のモルガンが写真を撮られるのを嫌がった）
つまりキリスト教はイスラム化したのが「ルネサンス」ではないのかと。
854 ：世界＠名無史さん：2013/12/31(火) 13:39:31.55 0
「韓半島」は字ではわかるけど、日本人には発音しにくい
855 ：世界＠名無史さん：2013/12/31(火) 13:42:49.44 0
だが「白人」思想が進化論と共に芽生えた頃は、「ピュアホワイト」の欧州は
誰の影響も受けてはならないとされた。この頃の欧州に留学したのが
パンパンステイツこと、日本である。欧州人はイスラムに影響を受けたのではない。
では誰がルネサンスで「科学」をもたらせたのか？それは「白い文明」こと古代ギリシャである。
決してトルコではない。そう考えないと「白人思想」が崩れてしまうからだ。
「大航海時代」といい、「ルネサンス」といい、パンパンステイツ（日本）は
もしかしたら「もしかしたら」『もしかしたら』、もしかしたら、
こういった歴史観も有るのかもしれない。
まあそんなことはないだろうけど。
誰の影響も受けてはならないとされた。この頃の欧州に留学したのが
パンパンステイツこと、日本である。欧州人はイスラムに影響を受けたのではない。
では誰がルネサンスで「科学」をもたらせたのか？それは「白い文明」こと古代ギリシャである。
決してトルコではない。そう考えないと「白人思想」が崩れてしまうからだ。
「大航海時代」といい、「ルネサンス」といい、パンパンステイツ（日本）は
もしかしたら「もしかしたら」『もしかしたら』、もしかしたら、
こういった歴史観も有るのかもしれない。
まあそんなことはないだろうけど。
857 ：世界＠名無史さん：2013/12/31(火) 13:45:36.84 0
白人の歴史・文明
無→古代ギリシャ→ローマ→ゲルマン→１０００年の空白→いきなりルネサンス→
産業革命→民主化・人権・文明化
これは本当なんだろうか？パンパン民族意外答えてくれ
無→古代ギリシャ→ローマ→ゲルマン→１０００年の空白→いきなりルネサンス→
産業革命→民主化・人権・文明化
これは本当なんだろうか？パンパン民族意外答えてくれ
うるさいぞ板違い荒らしロボット！
うるさいぞ板違い荒らしロボット！
うるさいぞ板違い荒らしロボット！
うるさいぞ板違い荒らしロボット！
うるさいぞ板違い荒らしロボット！
>>844
>第二次世界大戦は誰が見たってフランスがドイツに勝てるはずがなかった
それは君が結果を知ってるからそう思ってるだけ。
当時はフランス陸軍こそ世界最強という評価が普通で、海軍もフランスだけで独伊２国艦隊に対抗可能、空軍力も英仏あわせればドイツを上回っていた。
>第二次世界大戦は誰が見たってフランスがドイツに勝てるはずがなかった
それは君が結果を知ってるからそう思ってるだけ。
当時はフランス陸軍こそ世界最強という評価が普通で、海軍もフランスだけで独伊２国艦隊に対抗可能、空軍力も英仏あわせればドイツを上回っていた。
>>851
>実際にはマジノラインはあっさり迂回されて役に立たなかった
英仏側もドイツ軍がフランスに攻勢をとる場合はマジノ線を迂回するだろうぐらいのことは見当をつけていた。
ただその場合は北のベルギーの平野部を通って来ると思っていたのが、ベルギーとマジノ線の中間のアルデンヌの森林地帯（通行困難の筈）を突破されてしまった。
>実際にはマジノラインはあっさり迂回されて役に立たなかった
英仏側もドイツ軍がフランスに攻勢をとる場合はマジノ線を迂回するだろうぐらいのことは見当をつけていた。
ただその場合は北のベルギーの平野部を通って来ると思っていたのが、ベルギーとマジノ線の中間のアルデンヌの森林地帯（通行困難の筈）を突破されてしまった。
861 ：世界＠名無史さん：2013/12/31(火) 16:03:42.04 0
むしろ、なぜにWW2であんなにもフランスが脆かったのか、の方が研究の対象になって
あの時点では普通ならドイツに勝ち目なしって方が当時の視点では普通だ
フランスがドイツに勝てっこないとか、文字どおり中学生レベルの認識だな
あの時点では普通ならドイツに勝ち目なしって方が当時の視点では普通だ
フランスがドイツに勝てっこないとか、文字どおり中学生レベルの認識だな
フランスといえば降参というのは世界の常識ですな
>>837
そういう分類ってね、結局戦争は仕掛けた方が悪い、
仕掛けられた方は応戦しただけ、という言い訳につながるんですよ。
それで戦争しても「相手が悪い」ということで自国を正当化できる。
「正しい戦争」「正義の戦争」で自国を正当化していくことになる。
そういう「正当化」に惑わされちゃダメだよ。
そういう分類ってね、結局戦争は仕掛けた方が悪い、
仕掛けられた方は応戦しただけ、という言い訳につながるんですよ。
それで戦争しても「相手が悪い」ということで自国を正当化できる。
「正しい戦争」「正義の戦争」で自国を正当化していくことになる。
そういう「正当化」に惑わされちゃダメだよ。
正当化は嘘だがそういう嘘をつくのは国益のため当然という
冷めた視線が必要やで
冷めた視線が必要やで
とあるフス戦争の漫画で
フス派軍のワゴンブルク戦術が有りましたが
あまり普及しなかったのは何故でしょうか?
フス派軍のワゴンブルク戦術が有りましたが
あまり普及しなかったのは何故でしょうか?
>>860
ロンメル将軍が国防軍首脳部が想定するより速く森を抜けたと聞いたな。
そのため国防軍首脳部は驚いたが、フランス軍はもっと驚いた。
ヒットラーの作戦の意図もそこにあったわけで、
これによってヒットラーのロンメル将軍にたいする評価はさらに高まり、
北アフリカ戦線すべて任せるという抜擢へつながった。
ロンメル将軍が国防軍首脳部が想定するより速く森を抜けたと聞いたな。
そのため国防軍首脳部は驚いたが、フランス軍はもっと驚いた。
ヒットラーの作戦の意図もそこにあったわけで、
これによってヒットラーのロンメル将軍にたいする評価はさらに高まり、
北アフリカ戦線すべて任せるという抜擢へつながった。
明治神宮に初詣に行ってきたのですが明治神宮は明治天皇を祭っています。
このように、過去の統治者を神として祭る例は日本に固有なのですか？
海外にはこのような例はあるのでしょうか？（洋の東西、時代は問いません
もしありましたら教えてください。
よろしくお願いいたします。
このように、過去の統治者を神として祭る例は日本に固有なのですか？
海外にはこのような例はあるのでしょうか？（洋の東西、時代は問いません
もしありましたら教えてください。
よろしくお願いいたします。
統治者じゃないけど関帝廟とか。
エジプトのファラオや、アレクサンダー大王や、神君アウグストス以来、
いくらでもある。
近代の共産国家なんて、建国者は皆、神となり、ミイラになって、保管されている。
アメリカ建国の父たちも、いわば神となって、祀られているわけで、
どこでも普遍的にみられることだな。
でもこういう人たちは、ほんとうに「神」となっているわけで、
庶民の敬愛の対象としての「明神」とはちょっと違うのは事実。
日本の明神に相当するものとしては、関羽とか、岳飛とか、このへんかな。
いくらでもある。
近代の共産国家なんて、建国者は皆、神となり、ミイラになって、保管されている。
アメリカ建国の父たちも、いわば神となって、祀られているわけで、
どこでも普遍的にみられることだな。
でもこういう人たちは、ほんとうに「神」となっているわけで、
庶民の敬愛の対象としての「明神」とはちょっと違うのは事実。
日本の明神に相当するものとしては、関羽とか、岳飛とか、このへんかな。
870 ：宇都宮メルヘンタウン Mr.ベルモール：2014/01/01(水) 22:21:08.69 0
世界史偉人68人偏差値ランキング 2014/1/1
70.0 リンカーン
67.5 リシュリュー、ビスマルク
65.0 ジャック・ドロール、ルイ9世
62.5 康熙帝、ナポレオン、唐の太宗
60.0 アショカ、コジモ・ディ・メディチ、レオ13世
57.5 サラディン、宋の太祖、明治天皇、ムハンマド、ワシントン
55.0 シャルルマーニュ、エンリケ航海王子、池田勇人、ネルー、鄧小平
52.5 ハンムラビ王、ピョートル大帝、ベリクレス、アクバル、始皇帝、カエサル
50.0 アレクサンドロス、ルイ14世、ダレイオス1世、ジャンヌ・ダルク、ユスティニアヌス1世、シモン・ボリバル、スレイマン1世
47.5 ウィレム1世、ナセル、クロムウェル、クロービス、エリザベス1世、ウィリアム1世、F・ルーズベルト
45.0 ウォルボール、リチャード1世、レーニン、漢の高祖、コンスタンティヌス1世、フリードリヒ大王
42.5 ハドリアヌス、エンリコ・ダンドロ、ラムセス2世、メッテルニヒ、ウルバヌス2世
40.0 エルナン・コルテス、イザベル女王、アッティラ、サッチャー、メフメト2世
37.5 永楽帝、フェリペ2世、オットー1世
35.0 ジョン・F・ケネディ、チンギス・ハン、ビクトリア女王
32.5 ティムール、ルイ16世
30.0 ブレジネフ、ウィルヘルム2世
27.5 ヒトラー
http://blog.livedoor.jp/utsunomiya_marchen/
70.0 リンカーン
67.5 リシュリュー、ビスマルク
65.0 ジャック・ドロール、ルイ9世
62.5 康熙帝、ナポレオン、唐の太宗
60.0 アショカ、コジモ・ディ・メディチ、レオ13世
57.5 サラディン、宋の太祖、明治天皇、ムハンマド、ワシントン
55.0 シャルルマーニュ、エンリケ航海王子、池田勇人、ネルー、鄧小平
52.5 ハンムラビ王、ピョートル大帝、ベリクレス、アクバル、始皇帝、カエサル
50.0 アレクサンドロス、ルイ14世、ダレイオス1世、ジャンヌ・ダルク、ユスティニアヌス1世、シモン・ボリバル、スレイマン1世
47.5 ウィレム1世、ナセル、クロムウェル、クロービス、エリザベス1世、ウィリアム1世、F・ルーズベルト
45.0 ウォルボール、リチャード1世、レーニン、漢の高祖、コンスタンティヌス1世、フリードリヒ大王
42.5 ハドリアヌス、エンリコ・ダンドロ、ラムセス2世、メッテルニヒ、ウルバヌス2世
40.0 エルナン・コルテス、イザベル女王、アッティラ、サッチャー、メフメト2世
37.5 永楽帝、フェリペ2世、オットー1世
35.0 ジョン・F・ケネディ、チンギス・ハン、ビクトリア女王
32.5 ティムール、ルイ16世
30.0 ブレジネフ、ウィルヘルム2世
27.5 ヒトラー
http://blog.livedoor.jp/utsunomiya_marchen/
>>867
中国で毛沢東が神として崇拝されてたよ
中国で毛沢東が神として崇拝されてたよ
科挙が最も難関だったのはどの王朝の時代でしょうか？
875 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 08:53:40.85 0
欧米人は世界で最も成功（影響）を与えた人物に
ニュートンでもアルキメデスでもアレクサンドロス三世でもイエスでもなく
「ムハンマド」と答えている。
彼は確かにもっとも成功した人間じゃないだろうか。
ニュートンでもアルキメデスでもアレクサンドロス三世でもイエスでもなく
「ムハンマド」と答えている。
彼は確かにもっとも成功した人間じゃないだろうか。
ミトコンドリア・イブじゃないの
子孫が世界中に広まってるんだし
子孫が世界中に広まってるんだし
>>876
子孫を世界中に広めた個体というのは大勢存在して、
その中で最新の個体を便宜上「ミトコンドリア・イブ」と呼んでいるだけ。
仮に今ミトコンドリア・イブと呼んでいる個体がいなかったとしても現状は変わらない(バタフライ効果とかは除いてね)。
つまり影響力なし。
詳しくはWikiなりなんなり読んでみればわかると思う
子孫を世界中に広めた個体というのは大勢存在して、
その中で最新の個体を便宜上「ミトコンドリア・イブ」と呼んでいるだけ。
仮に今ミトコンドリア・イブと呼んでいる個体がいなかったとしても現状は変わらない(バタフライ効果とかは除いてね)。
つまり影響力なし。
詳しくはWikiなりなんなり読んでみればわかると思う
878 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 12:13:40.66 0
イエスとシーザーの２大巨頭会談が実現してたら、胸熱だったな。
イエスってそんなに弁舌上手いイメージないんだけど
仮にシーザーと話し合ったらボロ負けじゃね？
仮にシーザーと話し合ったらボロ負けじゃね？
880 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 12:20:26.79 0
キリスト教だと、真に偉大なのはパウロな気がする
もちろん俗世間的な意味で
もちろん俗世間的な意味で
開祖とそれを世俗に広めたのは別人物である例って多いよな
儒教だと孔子様が開祖でそれを広めた功労者は子貢、みたいな例
日本の仏教にもそんな例がけっこうあった気がする
儒教だと孔子様が開祖でそれを広めた功労者は子貢、みたいな例
日本の仏教にもそんな例がけっこうあった気がする
パウロが開祖そのものだし｡
イエスはあくまでユダヤ教の一派の首魁｡
イエスはあくまでユダヤ教の一派の首魁｡
883 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 13:04:28.52 0
884 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 13:44:59.46 0
商人ギルドとツンフトってどんな関係だったんですか？
886 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 15:29:49.90 0
>>884
清だから、州ではなく省
清だから、州ではなく省
887 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 15:35:21.52 0
>>885
そもそも、商業者、特に都市貴族として参事会に参画するほどの遠隔地商業従事者は
ギルドを形成していない
彼らは都市の特権階級として、まさに貴族として振舞った
その体制に対する手工業者ギルドの闘争がツンフト闘争
ちなみに都市内の小売商のギルドは、大抵3つ程度しかなく、力は手工業者ほど
無かったため、大抵は手工業者のさらに下程度の地位しか与えられなかった
そもそも、商業者、特に都市貴族として参事会に参画するほどの遠隔地商業従事者は
ギルドを形成していない
彼らは都市の特権階級として、まさに貴族として振舞った
その体制に対する手工業者ギルドの闘争がツンフト闘争
ちなみに都市内の小売商のギルドは、大抵3つ程度しかなく、力は手工業者ほど
無かったため、大抵は手工業者のさらに下程度の地位しか与えられなかった
888 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 15:54:53.26 0
前々から疑問だったんだが、ヨーロッパの「都市貴族」というのは、
領主貴族とか諸侯と全く同じの爵位持ちの本当の貴族なのだろうか？
それとも、日本でいえば堺の会合衆みたいな町人身分の豪商、特権商人が、
比喩的に「都市貴族」と言われているだけなのだろうか？
領主貴族とか諸侯と全く同じの爵位持ちの本当の貴族なのだろうか？
それとも、日本でいえば堺の会合衆みたいな町人身分の豪商、特権商人が、
比喩的に「都市貴族」と言われているだけなのだろうか？
889 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 15:58:39.80 0
890 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 16:11:02.43 0
891 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 16:37:59.34 0
つまり、都市貴族とは本物の貴族ではなく、平民（市民）が比喩的にそういわれていただけか。
>>888
質問スレ118のレス353から400あたりまでにその話題が出ています
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1382010882/353-400
専用ブラウザを使ってない場合は
ttp://i-ikioi.com/th/whis/1382010882/
ttp://ch.i.cmaas.net/bunkei/whis/1382010882/
この辺りで見てみてください
>>891
その辺も出てます
質問スレ118のレス353から400あたりまでにその話題が出ています
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1382010882/353-400
専用ブラウザを使ってない場合は
ttp://i-ikioi.com/th/whis/1382010882/
ttp://ch.i.cmaas.net/bunkei/whis/1382010882/
この辺りで見てみてください
>>891
その辺も出てます
爵位なしでも市の有力者の地位を世襲するものが多いし
他国に行っても「ノブレス」として扱われたものが多いからねぇ
欧州の「貴族」は王なり皇帝の家臣に限定されないものも含む言葉と理解したほうがいい
他国に行っても「ノブレス」として扱われたものが多いからねぇ
欧州の「貴族」は王なり皇帝の家臣に限定されないものも含む言葉と理解したほうがいい
894 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 17:14:51.85 0
895 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 17:27:05.67 0
公明の山口が首相の靖国参拝に対していろいろ言っていますが
その中にEUも不快感を示していると言っていますがなんでチョンでもない
ヨーロッパ人が不快感を示すんですか？
詳しくは以下参照してください。
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/yasukuni/?id=6102502
その中にEUも不快感を示していると言っていますがなんでチョンでもない
ヨーロッパ人が不快感を示すんですか？
詳しくは以下参照してください。
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/yasukuni/?id=6102502
>>847
韓と朝鮮とは現地ではほぼ同じ意味の言葉
例えば李氏朝鮮は日本での俗称であり正式な国名はあくまで韓国
鮮という漢字は中華思想では卑しい意味があるとされることもある漢字のため
韓国内でより民族主義的な思想を持つ者は「韓」を使いたがり
逆に差別的な感情の強い日本では韓を拒否して頑なに「朝鮮」を使ってきた経緯がある
韓と朝鮮とは現地ではほぼ同じ意味の言葉
例えば李氏朝鮮は日本での俗称であり正式な国名はあくまで韓国
鮮という漢字は中華思想では卑しい意味があるとされることもある漢字のため
韓国内でより民族主義的な思想を持つ者は「韓」を使いたがり
逆に差別的な感情の強い日本では韓を拒否して頑なに「朝鮮」を使ってきた経緯がある
897 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 17:50:41.71 0
>>895
米英仏蘭にソ連も参加した東京裁判で有罪認定されて吊るされた男たちを、
実質的に名誉回復するような真似をしたら、アメリカは言うに及ばず、
英仏蘭もロシアも面白くないだろう。
俺たちのジャッジを否定するのかって感覚はあると思う。
米英仏蘭にソ連も参加した東京裁判で有罪認定されて吊るされた男たちを、
実質的に名誉回復するような真似をしたら、アメリカは言うに及ばず、
英仏蘭もロシアも面白くないだろう。
俺たちのジャッジを否定するのかって感覚はあると思う。
南の走狗>>896に北の将軍様が激おこぷんぷん丸でいらっしゃる
粛清されて差し上げろ
粛清されて差し上げろ
こっちは別に米英仏蘭ソのジャッジを否定したいわけじゃなく、戦没者を慰霊するという、世界中どこの国でも
当たり前にやってることを、やりたいだけなのにな
たったそれだけのことを、世界にアピールできない日本政府にも問題はあるが
当たり前にやってることを、やりたいだけなのにな
たったそれだけのことを、世界にアピールできない日本政府にも問題はあるが
900 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 18:13:30.17 0
戦没者の慰霊だけならまぁ、文句言うのは韓国ぐらいだろうけど、靖国でそれをやるという時点で米英仏蘭ソのジャッジ否定ととられるんだよ。
いやいやどこがジャッジの否定なの？
日本はそのジャッジを受け入れて国内政治も国際政治も粛々と従ってきたじゃん。
戦没者を慰霊するのはどこだってやっているしそんなこと言ったら
イギリスだってアメリカだってアジア諸国から叩かれて当然だよ。
日本はそのジャッジを受け入れて国内政治も国際政治も粛々と従ってきたじゃん。
戦没者を慰霊するのはどこだってやっているしそんなこと言ったら
イギリスだってアメリカだってアジア諸国から叩かれて当然だよ。
まぁ実際のとこジャッジ否定ではあるよｗ
安倍さんの釈明は嘘だわ
でも敗戦国である我々が自己弁護しなきゃ
いつまでたっても敗戦国だわ
もっと相手の残虐さをなじるようなやりかたの方がいいとは思う
安倍さんの釈明は嘘だわ
でも敗戦国である我々が自己弁護しなきゃ
いつまでたっても敗戦国だわ
もっと相手の残虐さをなじるようなやりかたの方がいいとは思う
海外のバカサヨどもの批判も崇高な信念がある訳ではないただ民族差別がしたいだけの中身がないものだから
参拝を当たり前に続けていればそのうち一段落すると思うがな
アメリカも日本という都合のいい経済奴隷を手放す訳にはいかないだろう
TPPを迫られてるこの時期に靖国カードを使ったのは最良のタイミングだと思う
参拝を当たり前に続けていればそのうち一段落すると思うがな
アメリカも日本という都合のいい経済奴隷を手放す訳にはいかないだろう
TPPを迫られてるこの時期に靖国カードを使ったのは最良のタイミングだと思う
中国の民族派が
「（平等の象徴たる）毛沢東の誕生日にやったのは最悪安倍はずるがしこい」
と歯噛みしていってたな
ここで盛り上がってデモ認めると格差に対する政府非難になるからとｗ
「（平等の象徴たる）毛沢東の誕生日にやったのは最悪安倍はずるがしこい」
と歯噛みしていってたな
ここで盛り上がってデモ認めると格差に対する政府非難になるからとｗ
いいかげんよそでやれよ
靖国神社は追悼「施設」でも「墓地」でもないのに
追悼施設だとかアーリントンと同じとか言いくるめるのは欺瞞。
追悼施設だとかアーリントンと同じとか言いくるめるのは欺瞞。
907 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 18:51:00.21 0
申し訳ないがメディーヴァル・ジャップランドのパンテオン・ヤスクニを追悼施設でないと強弁するのはNG
自民族の戦没者を裏切者として追悼すらしないトンスリアンは人間のクズだってはっきりわかんだね
自民族の戦没者を裏切者として追悼すらしないトンスリアンは人間のクズだってはっきりわかんだね
909 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 19:17:46.63 0
朝鮮半島における敗北者の追悼の歴史についておせーてくれ！
まさか負けておっちんだ奴はクソザコナメクジとして粗末に扱われ、遺族は世間から冷たい目で見られるるってこたないよな？
まさか負けておっちんだ奴はクソザコナメクジとして粗末に扱われ、遺族は世間から冷たい目で見られるるってこたないよな？
911 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 19:28:10.72 0
>>911
歴史といわれて現代の話しか思いうかばない想像力に障害のある板違いのコントンスールフリークは半万日ROMれ
歴史といわれて現代の話しか思いうかばない想像力に障害のある板違いのコントンスールフリークは半万日ROMれ
913 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 19:38:25.24 0
ムハンマドって絶倫だったの？
>>913
はいの通りです
ムハンマドは上は20歳以上年上、下は40歳以上年下まで正妻と妾合わせ二ケタに及ぶ女性達を愛しました
関連資料「ムハンマド性戦記」：
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E3%83%A0%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%9E%E3%83%89%E6%80%A7%E6%88%A6%E8%A8%98
はいの通りです
ムハンマドは上は20歳以上年上、下は40歳以上年下まで正妻と妾合わせ二ケタに及ぶ女性達を愛しました
関連資料「ムハンマド性戦記」：
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E3%83%A0%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%9E%E3%83%89%E6%80%A7%E6%88%A6%E8%A8%98
中国の歴代王朝で最も最盛期に広大な版図を有していたのはどの王朝ですか？
唐？元？清？
唐？元？清？
916 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 19:57:29.78 0
おまいの嫁に調べさせろや
チャガタイ・ハン国、キプチャク・ハン国、イル・ハン国などを元に含めてよいのなら、元がダントツ
それらは元に含めないのなら、清が最大
それらは元に含めないのなら、清が最大
>>915
実効支配範囲ではおそらく清
元は中国製の資料では大分盛ってる（北極海まで元領！）ことがあるけどチャガタイ汗国が新疆にある分西に伸びてない
唐は教科書の地図とかでは遊牧民従えて超巨大になってたりするけど名目上であるともいえる。少なくとも波斯都督府に関してはイスラム帝国に滅ぼされたペルシャが助けを求めて唐に降った結果なので完全に領有権主張のみ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/af/%E5%94%90%E6%9C%9D%E7%96%86%E5%9F%9F%EF%BC%88%E7%AE%80%EF%BC%89.png
実効支配範囲ではおそらく清
元は中国製の資料では大分盛ってる（北極海まで元領！）ことがあるけどチャガタイ汗国が新疆にある分西に伸びてない
唐は教科書の地図とかでは遊牧民従えて超巨大になってたりするけど名目上であるともいえる。少なくとも波斯都督府に関してはイスラム帝国に滅ぼされたペルシャが助けを求めて唐に降った結果なので完全に領有権主張のみ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/af/%E5%94%90%E6%9C%9D%E7%96%86%E5%9F%9F%EF%BC%88%E7%AE%80%EF%BC%89.png
ハン国は封建諸侯より自立度が高いからじゃない？
921 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 21:24:04.78 0
大元帝国に臣従するキプチャク汗国に臣従するルーシ諸公国
こりゃもうわかんねえな
こりゃもうわかんねえな
>>924
( ^ω^)おっおっおっおっ
http://img5.blog.eastmoney.com/nb/nb188/201001/20100126114740855.jpg
。 。
/ ／ ﾎﾟｰﾝ！
( Д )
http://www.manchus.org/bbs/attachments/month_0903/20090310_2f27cc332ba2b8a0bd4eDFZ36PAAjGqq.jpg
ｽﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟｰﾝ!!!
。 。
。 ｡ 。 。ﾟ
。 ｡ﾟ。゜。ﾟ｡。
/ ／/ ／ ／
( Д ) Д)Д))
http://img.blog.163.com/photo/nCX4fR3t-789Ay6kxPp60w==/861594903712778051.jpg
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926 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 21:49:51.45 0
927 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 21:54:17.44 0
ウィキペディアのフランス革命ヴァレンヌ事件の項を読んでいて、
国王一家の脱出が、事態が切迫しているにも拘らず、えらく緊張感を欠いたものであると思いました。
・・・ところが一方で、マリー・アントワネットの無理な主張にも振り回され、馬車は8頭立てのベルリン型の
大型四輪馬車の新品とすることになって、内装を特注にし、さらに美しい服などを新調したことなどにより、
脱出は当初の予定より1ヶ月以上も遅れることになった。・・・・
国王の馬車は、銀食器やワイン8樽、調理用暖炉2台など必要品をたっぷり載せ、ゆっくりとした速度で進んでいた。
扮装した国王一行は安心しきっており、ここで優雅に食事をして、豪華な馬車と荷物を人々に見せびらかせ
て悠々と去っていった。・・・
なぜ、馬車には必要最低限のものと、逃亡資金、武器弾薬、保存食・水だけ積んで最速で逃亡しなかったのでしょう？
何が原因で国王一家が緊張感を欠いたのでしょうか？
国王一家の脱出が、事態が切迫しているにも拘らず、えらく緊張感を欠いたものであると思いました。
・・・ところが一方で、マリー・アントワネットの無理な主張にも振り回され、馬車は8頭立てのベルリン型の
大型四輪馬車の新品とすることになって、内装を特注にし、さらに美しい服などを新調したことなどにより、
脱出は当初の予定より1ヶ月以上も遅れることになった。・・・・
国王の馬車は、銀食器やワイン8樽、調理用暖炉2台など必要品をたっぷり載せ、ゆっくりとした速度で進んでいた。
扮装した国王一行は安心しきっており、ここで優雅に食事をして、豪華な馬車と荷物を人々に見せびらかせ
て悠々と去っていった。・・・
なぜ、馬車には必要最低限のものと、逃亡資金、武器弾薬、保存食・水だけ積んで最速で逃亡しなかったのでしょう？
何が原因で国王一家が緊張感を欠いたのでしょうか？
>>925
高麗が独立国かのように扱ってる地図は全く話にならんな
高麗が独立国かのように扱ってる地図は全く話にならんな
929 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 22:23:50.22 0
そうです。高麗こそが元の宗主国だったのです。
930 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 22:54:42.58 0
チンギス・ハーンは朝鮮人。
>>896
日本に依存してるときには「韓」 → 三韓、大韓帝国、大韓民国
支那に依存してるときには「朝鮮」 → 箕氏王朝、衛氏王朝、李氏王朝、金氏人民王朝
北方民族の占領下のときには「高麗」 → 狛の支配下、遼・金・蒙古の支配下、中央アジアのコリヨ族
だろ。
日本に依存してるときには「韓」 → 三韓、大韓帝国、大韓民国
支那に依存してるときには「朝鮮」 → 箕氏王朝、衛氏王朝、李氏王朝、金氏人民王朝
北方民族の占領下のときには「高麗」 → 狛の支配下、遼・金・蒙古の支配下、中央アジアのコリヨ族
だろ。
>>915
元は王朝というよりは、属領支那って感じのものだぞ。
モンゴル帝国が沢山持っていた属地のうちの一つ。別にクビライカーンが中華帝国の皇帝になったわけではない、
単に、いくつもある属領のうち、クビライカーンの所領の支那の部分が「元」
元は王朝というよりは、属領支那って感じのものだぞ。
モンゴル帝国が沢山持っていた属地のうちの一つ。別にクビライカーンが中華帝国の皇帝になったわけではない、
単に、いくつもある属領のうち、クビライカーンの所領の支那の部分が「元」
>>932
んな事にこだわるなよ
支那人たちにとっては中華帝国の皇帝以外の何者でもないし
恒久的に元の領域内へ各汗国の君主が集っていわゆる参勤交代をし続けた訳でもなし
モンゴルへ引き上げて北元となってからはますます各汗国との交流が断絶するだけでなく、文字資料も激減して文化も衰退した訳だし
これでは一代限りの同君連合や名目上の君主を戴く英連邦と大して変わりがない
んな事にこだわるなよ
支那人たちにとっては中華帝国の皇帝以外の何者でもないし
恒久的に元の領域内へ各汗国の君主が集っていわゆる参勤交代をし続けた訳でもなし
モンゴルへ引き上げて北元となってからはますます各汗国との交流が断絶するだけでなく、文字資料も激減して文化も衰退した訳だし
これでは一代限りの同君連合や名目上の君主を戴く英連邦と大して変わりがない
北京は満族が作った
>>933
支那人が偏狭だから、中華皇帝という解釈しか出来なかったんだろ。
支那人が偏狭だから、中華皇帝という解釈しか出来なかったんだろ。
>>915を忘れるなよ
938 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 01:27:40.53 O
>>933
皇帝の言葉は何語だったんだろうな
皇帝の言葉は何語だったんだろうな
939 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 01:38:41.02 0
チンギスハーンは中国人ですか？
>>937
元の時代の支那は国丸ごと植民地化されてた時代なので、中華王朝としては版図無しですよ。
仮に、ペルシャやロシアや中央アジアやなんかを中華王朝の版図にするなら、
エジプトの最大領域はアレクサンドロス王の時代にバルカンからインダス川・アラル海まで延びていたとか、
インドの最大版図は19世後半にブリテン諸島・北米・オセアニア・アフリカ東部・支那南端・ギアナの一部・カリブ海にまで延びていたとか、
いうことになるでよ。
紀元前三世紀のエジプト人はアレクサンドロス王をファラオ、遣わされた総督をファラオの代理人として、あがめていたし、
ヴィクトリア女王～ジョージ六世はインド皇帝を兼ねていたからな。
元の時代の支那は国丸ごと植民地化されてた時代なので、中華王朝としては版図無しですよ。
仮に、ペルシャやロシアや中央アジアやなんかを中華王朝の版図にするなら、
エジプトの最大領域はアレクサンドロス王の時代にバルカンからインダス川・アラル海まで延びていたとか、
インドの最大版図は19世後半にブリテン諸島・北米・オセアニア・アフリカ東部・支那南端・ギアナの一部・カリブ海にまで延びていたとか、
いうことになるでよ。
紀元前三世紀のエジプト人はアレクサンドロス王をファラオ、遣わされた総督をファラオの代理人として、あがめていたし、
ヴィクトリア女王～ジョージ六世はインド皇帝を兼ねていたからな。
942 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 02:43:19.12 0
おまえら中共党にとって致命的なことをいうなよ。
それだと大体中原の歴史の３分の２以上が「ガイコクジンが皇帝だった」という
事実がばれちゃうだろ。「歴史はあとで都合よく書き換えられる」と
考えてるんだからさあ。
それだと大体中原の歴史の３分の２以上が「ガイコクジンが皇帝だった」という
事実がばれちゃうだろ。「歴史はあとで都合よく書き換えられる」と
考えてるんだからさあ。
943 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 03:23:46.54 0
元が征服王朝だということは中共といえども誰も否定してないだろ。
944 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 03:35:33.37 0
>>940
でも国号はあくまでダヤン・ウルスであってイェケ・モンゴル・ウルスとかじゃないよねー
グレートブリテンおよびアイルランド連合王国がイングリスターニー・ラージみたいなインド風に国号変えたっけ？
それに上都のあったあたり衛星写真で見たら川があって農地が広がってるけどそこに定住してるのモンゴル族だっけー？
インドを領土にしたからってロンドンからインドの首都デリー、またはインドへの中継地のケープタウンやザンジバルかなんかに遷都しましたかー？
あ、それにパスパ文字って何ていう文字からヒントを得たんだっけ？
イギリスが文字の上側の繋がってる文字や筆画が全部丸い文字、それか右から左に書く文字に切り替えたって事ないよねー？
あれれー、おかしーなー？
でも国号はあくまでダヤン・ウルスであってイェケ・モンゴル・ウルスとかじゃないよねー
グレートブリテンおよびアイルランド連合王国がイングリスターニー・ラージみたいなインド風に国号変えたっけ？
それに上都のあったあたり衛星写真で見たら川があって農地が広がってるけどそこに定住してるのモンゴル族だっけー？
インドを領土にしたからってロンドンからインドの首都デリー、またはインドへの中継地のケープタウンやザンジバルかなんかに遷都しましたかー？
あ、それにパスパ文字って何ていう文字からヒントを得たんだっけ？
イギリスが文字の上側の繋がってる文字や筆画が全部丸い文字、それか右から左に書く文字に切り替えたって事ないよねー？
あれれー、おかしーなー？
945 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 03:43:50.97 0
というかフビライ以降のモンゴル帝国はどう考えても統一国家じゃないだろいい加減にしろ！
通信や交通の技術の革新で植民地と距離を置いても連絡が楽になった大英帝国と一緒にすんな！
通信や交通の技術の革新で植民地と距離を置いても連絡が楽になった大英帝国と一緒にすんな！
946 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 03:46:09.42 0
最初にそれをやったのはモンゴル帝国なんだがｗ
947 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 04:08:02.68 0
ジャムチが電報より速いわけないだろいい加減にしろ！
速いか遅いかなんて関係ないだろ
インターネットだって干渉起こせば電話より遅くなるのに
インターネットだって干渉起こせば電話より遅くなるのに
帝国？
朝ではなく国ですか？
朝ではなく国ですか？
951 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 08:06:13.01 0
ていうかそもそもメインの首都は大都でしょう
954 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 09:50:48.15 0
モンゴル人の作った大都が今の北京になった
燕が作った薊が今の北京になった
958 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 11:45:51.64 0
でも他の汗国がたとえフビライ一代限りでも元の汗だか皇帝だかを最高元首として実質上崇め奉って貢納とかしたことあんのか？
なんか中共＆支那憎しのあまり変な史観持ってる人がこの板に張り付いてるみたいだが
あんまりアホな事でなじるのは逆効果で中共史観を正当化させるだけだから反中で歴史語るのもちゃんと考えながらやってほしいもんだわ
なんか中共＆支那憎しのあまり変な史観持ってる人がこの板に張り付いてるみたいだが
あんまりアホな事でなじるのは逆効果で中共史観を正当化させるだけだから反中で歴史語るのもちゃんと考えながらやってほしいもんだわ
貢納どころか大元ウルスの放牧地を強奪してるが
そもそもフビライが大モンゴルのカーンに選ばれたときのクリルタイに出席してないし
あらためて統一クリルタイをひらこうっていう呼びかけも無視されてる
そもそもフビライが大モンゴルのカーンに選ばれたときのクリルタイに出席してないし
あらためて統一クリルタイをひらこうっていう呼びかけも無視されてる
>>952
ザナドゥ（上都）が帝国首都で、ハンバリク（大都）は属領「元」の植民地首都。
大体、燕京とか北京とか置かれるあの位置は、遊牧圏と農耕圏の境で、遊牧民が農耕圏の産品を得るためにやってくる
交易都市の置かれる場所。
夏場に牧畜で蓄えたり他の遊牧民から得た遠方や岩塩のような採取した乾燥地特有の物品やらを、冬に持ち込んで、
穀物や金属に換えるという生活の延長で、夏期にはザナドゥを拠点に遊牧民を統制して軍事活動、冬季には農耕圏から
税を徴収するためにハンバリクにやってくる。
「大都が帝国首府都市で、上都が避暑離宮」とかいうのは、漢人の無知から来るものだ。
ザナドゥ（上都）が帝国首都で、ハンバリク（大都）は属領「元」の植民地首都。
大体、燕京とか北京とか置かれるあの位置は、遊牧圏と農耕圏の境で、遊牧民が農耕圏の産品を得るためにやってくる
交易都市の置かれる場所。
夏場に牧畜で蓄えたり他の遊牧民から得た遠方や岩塩のような採取した乾燥地特有の物品やらを、冬に持ち込んで、
穀物や金属に換えるという生活の延長で、夏期にはザナドゥを拠点に遊牧民を統制して軍事活動、冬季には農耕圏から
税を徴収するためにハンバリクにやってくる。
「大都が帝国首府都市で、上都が避暑離宮」とかいうのは、漢人の無知から来るものだ。
962 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 12:19:47.49 0
>>960
やはり>>961ちゃんはフォースの韓国面に囚われた可哀想なNTUY兄貴だったのか・・・
>>961
それを従属とは言わない
フビライは属領とやらである「元」の総督にすぎず
その時にはもはやイェケ・モンゴル・ウルス全体の統治者は存在しない
（あんたが日本語を母語としないモンゴルからの留学生とかだった時のために言っとくが）
その状態を日本語では「分裂」や「独立」と呼んでいる
やはり>>961ちゃんはフォースの韓国面に囚われた可哀想なNTUY兄貴だったのか・・・
>>961
それを従属とは言わない
フビライは属領とやらである「元」の総督にすぎず
その時にはもはやイェケ・モンゴル・ウルス全体の統治者は存在しない
（あんたが日本語を母語としないモンゴルからの留学生とかだった時のために言っとくが）
その状態を日本語では「分裂」や「独立」と呼んでいる
964 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 12:37:59.45 0
>>963
どちらにしろ>>915への回答は清でよくね？
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_empires
Qing Dynasty 14.7
Yuan Dynasty 14.0
Tang Dynasty 5.2
どちらにしろ>>915への回答は清でよくね？
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_empires
Qing Dynasty 14.7
Yuan Dynasty 14.0
Tang Dynasty 5.2
アラブ連盟にイラクははいってるのに
どうして対抗してヨルダンとアラブ連邦をつくったんですか？
どうして対抗してヨルダンとアラブ連邦をつくったんですか？
>>963
え？
モンゴル帝国だろ。
公文書も通交証も外交文書も、正文モンゴル語、副文ペルシャ語かウイグル語だで。
一官二吏三僧四道五医六工七猟八民九儒十丐 って具合に、中華帝国の統治原理たる儒教の知識層は
農民よりも下位、物乞よりマシって扱い。
官吏ったって、科挙選抜のものではなく、官は封建的盟約でカーンから任じられるモンゴル人やトルコ人の首長、
吏というのはその首長が招聘した西域人の役人、僧はチベット僧で、四番目にようやく漢人の宗教家の道士。
庶民にしたって、猟＝遊牧民が、民＝農耕民より上位だ。
え？
モンゴル帝国だろ。
公文書も通交証も外交文書も、正文モンゴル語、副文ペルシャ語かウイグル語だで。
一官二吏三僧四道五医六工七猟八民九儒十丐 って具合に、中華帝国の統治原理たる儒教の知識層は
農民よりも下位、物乞よりマシって扱い。
官吏ったって、科挙選抜のものではなく、官は封建的盟約でカーンから任じられるモンゴル人やトルコ人の首長、
吏というのはその首長が招聘した西域人の役人、僧はチベット僧で、四番目にようやく漢人の宗教家の道士。
庶民にしたって、猟＝遊牧民が、民＝農耕民より上位だ。
969 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 13:00:17.83 0
>>965
エジプトがシリアとともに作ろうとしてたアラブ連合に対抗するため。
当時、アラブ世界ではエジプトのナセルがスエズ戦争に勝利したせいで、
アラブ民族主義が高揚しており、その動きはエジプトのように王を追い出して、
共和制を樹立しようという動きに繋がっていた。
アラブ連邦を作った時のイラクとヨルダンはともにハーシム家が君主を務める王国だったので、
このような国際的な風潮を警戒していた。
そこでエジプト主導でないアラブ共同体を作ろうとしていた。
アラブ連盟は設立当初からエジプトが中心だったので、
それとは別にアラブ連邦をイラクとヨルダンで作り、
エジプト主導のアラブ連盟やアラブ連合に対抗した。
しかし、結局この試みはイラクで上記のような風潮により革命が起きて王政が崩壊したため、
わずか数か月しか続かなかった。
エジプトがシリアとともに作ろうとしてたアラブ連合に対抗するため。
当時、アラブ世界ではエジプトのナセルがスエズ戦争に勝利したせいで、
アラブ民族主義が高揚しており、その動きはエジプトのように王を追い出して、
共和制を樹立しようという動きに繋がっていた。
アラブ連邦を作った時のイラクとヨルダンはともにハーシム家が君主を務める王国だったので、
このような国際的な風潮を警戒していた。
そこでエジプト主導でないアラブ共同体を作ろうとしていた。
アラブ連盟は設立当初からエジプトが中心だったので、
それとは別にアラブ連邦をイラクとヨルダンで作り、
エジプト主導のアラブ連盟やアラブ連合に対抗した。
しかし、結局この試みはイラクで上記のような風潮により革命が起きて王政が崩壊したため、
わずか数か月しか続かなかった。
970 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 13:06:00.06 0
>>967
アラブ連邦
イラクとヨルダンという二つのハーシム家の王国が合併してできた国。
アラブ連合
シリアとエジプトという二つの共和制アラブ民族主義国家に合併してできた国。
エジプトが中心。
アラブ連盟
アラブ諸国のほぼ全ての国が集める国際組織。
アラブ連邦とアラブ連合はれっきとした一つの国だが、
アラブ連盟はASEANのような国の集まりに過ぎず一つの国ではない。
アラブ連邦
イラクとヨルダンという二つのハーシム家の王国が合併してできた国。
アラブ連合
シリアとエジプトという二つの共和制アラブ民族主義国家に合併してできた国。
エジプトが中心。
アラブ連盟
アラブ諸国のほぼ全ての国が集める国際組織。
アラブ連邦とアラブ連合はれっきとした一つの国だが、
アラブ連盟はASEANのような国の集まりに過ぎず一つの国ではない。
>>927
生まれた時からフランスやオーストリアの王族として何不自由なく育ってきたので、非常事態には
自分たちがそれまでの水準より下の生活をしなきゃならないってことがよくわかってなかったのだろう
彼らにとっては、「銀食器やワイン8樽、調理用暖炉２台」などは、「必用最低限のもの」だった
おそらくそれでさえまだ足りないと思っていたのではないかな
また、国王たるもの、外国に亡命するにしても、ボロボロの姿でたどり着きたくないという見栄も
あったろうし、亡命先で、自分が偽者でない、本物のルイ16世とすぐにわかってもらうためにも
ある程度の威厳が必要だったってこともあるだろう
写真のない時代には、権力闘争などで死んだはずの王族の偽者が現れることはよくあったからね
（たとえばロシアでは、ピョートル３世を自称した反乱指導者がいたし、写真がある時代になってすら
自称アナスタシアが出現したのは有名）
生まれた時からフランスやオーストリアの王族として何不自由なく育ってきたので、非常事態には
自分たちがそれまでの水準より下の生活をしなきゃならないってことがよくわかってなかったのだろう
彼らにとっては、「銀食器やワイン8樽、調理用暖炉２台」などは、「必用最低限のもの」だった
おそらくそれでさえまだ足りないと思っていたのではないかな
また、国王たるもの、外国に亡命するにしても、ボロボロの姿でたどり着きたくないという見栄も
あったろうし、亡命先で、自分が偽者でない、本物のルイ16世とすぐにわかってもらうためにも
ある程度の威厳が必要だったってこともあるだろう
写真のない時代には、権力闘争などで死んだはずの王族の偽者が現れることはよくあったからね
（たとえばロシアでは、ピョートル３世を自称した反乱指導者がいたし、写真がある時代になってすら
自称アナスタシアが出現したのは有名）
>>966
スマン……官と吏の違いを浅学な俺に教えてくれないか
スマン……官と吏の違いを浅学な俺に教えてくれないか
975 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 13:59:04.69 0
>>973
皇帝が雇うのが「官」、官が雇うのが「吏」
皇帝が雇うのが「官」、官が雇うのが「吏」
976 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 14:02:49.59 0
その伝統のため、いまでも中国では会社が雇った正社員が会社に無許可で勝手に下僚を雇って仕事をさせるのがいる。
外国からの進出企業ではそれによるトラブル頻出。
外国からの進出企業ではそれによるトラブル頻出。
>>974ちゃんは特定アジアを攻撃する奴は馬鹿だという印象工作をする巧妙なアルカニダさんか？
>>977
おっｗその論理構成他人からぱくっただろｗ
本物はその前にきちんと反論してから皮肉をこめて書いてるよｗ
反論できん上に皮肉の仕方さえお前のきらいな「ネトウヨ」からぱくるんだなｗ
まさにネットキムチｗ
悪口さえパクル、クズｗ
おっｗその論理構成他人からぱくっただろｗ
本物はその前にきちんと反論してから皮肉をこめて書いてるよｗ
反論できん上に皮肉の仕方さえお前のきらいな「ネトウヨ」からぱくるんだなｗ
まさにネットキムチｗ
悪口さえパクル、クズｗ
>>975-976
ありがとう
中国はそういう風習があるんだね
案外日本も見習う部分があるのかもしれない
日本の官僚ってホントサラリーマンすぎてなんかせせこましーっていうか
例えば本省課長クラスの人間なら日本の最優秀層なんだし、数人くらい私設スタッフ雇ってもいいだろって思わなくもない
ありがとう
中国はそういう風習があるんだね
案外日本も見習う部分があるのかもしれない
日本の官僚ってホントサラリーマンすぎてなんかせせこましーっていうか
例えば本省課長クラスの人間なら日本の最優秀層なんだし、数人くらい私設スタッフ雇ってもいいだろって思わなくもない
>>979
ねーよ
職務に必要な部下は国や所属する組織が雇ってその人の下に付ける形でないと
私党結成して派閥争い激化するだろが
私設スタッフの忠誠って政治家の秘書見てもわかるように国ではなく自分を雇う人に行くのに
官僚がそれでいいと思ってんのか
ねーよ
職務に必要な部下は国や所属する組織が雇ってその人の下に付ける形でないと
私党結成して派閥争い激化するだろが
私設スタッフの忠誠って政治家の秘書見てもわかるように国ではなく自分を雇う人に行くのに
官僚がそれでいいと思ってんのか
>>980
なるほどそういう側面があるか
だから民主主義国家だと、政治家は私設公設のスタッフを雇えるけど官僚はそうじゃないんだね
日本の場合、むしろ政策立案能力が政治家じゃなくて官僚に集中しちゃってるのが問題と
なるほどそういう側面があるか
だから民主主義国家だと、政治家は私設公設のスタッフを雇えるけど官僚はそうじゃないんだね
日本の場合、むしろ政策立案能力が政治家じゃなくて官僚に集中しちゃってるのが問題と
>>970
アラブ連合だけじゃなく
アラブ世界全体の盟主がエジプトと聞くが
サウジはあくまで聖地所在地であって中心国ではないのか
経済力ならUAEだろうけど
先進的過ぎてアラブ世界の中では異端なのかな
アラブ連合だけじゃなく
アラブ世界全体の盟主がエジプトと聞くが
サウジはあくまで聖地所在地であって中心国ではないのか
経済力ならUAEだろうけど
先進的過ぎてアラブ世界の中では異端なのかな
南宋滅亡後の支那に存在したのは大元ウルスモンゴル帝国であって中華帝国など存在しない
そして四汗国は独立国であって大元ウルスモンゴル帝国の一部ではない
そして四汗国は独立国であって大元ウルスモンゴル帝国の一部ではない
ローマ帝国時代にエジプト国が存在せずヴィクトリア朝時代にインド国が存在しないのと同様
大元ウルス時代には地域名称としての支那は存在しても中華帝国なんて存在しない
そして大元ウルスの権威を承認していない四汗国は理念上のモンゴル帝国の一部ではあっても大元ウルスの支配下にはない
例えるなら三国鼎立時代の魏呉蜀は理念上の中華帝国の一部ではあっても現実に支配が及んでない以上孫呉を曹魏の領域に入らないのと同じ
大元ウルス時代には地域名称としての支那は存在しても中華帝国なんて存在しない
そして大元ウルスの権威を承認していない四汗国は理念上のモンゴル帝国の一部ではあっても大元ウルスの支配下にはない
例えるなら三国鼎立時代の魏呉蜀は理念上の中華帝国の一部ではあっても現実に支配が及んでない以上孫呉を曹魏の領域に入らないのと同じ
中華帝国w
そんな物はいつの時代にも存在しませんぜ｡
そんな物はいつの時代にも存在しませんぜ｡
Chineseのenperorが統治してれば中華帝国なんじゃない？
秦、漢etc…
秦、漢etc…
でも中国の教科書では元を中華帝国としてるよ
シベリアまで支配してたっていう誇張付きで
まぁ・・・その理屈で言えば
先に侵略してきた悪党は中国の側であって
日本のその後の歴史の半島干渉も自己防衛のためってなっちゃうんだけどね
シベリアまで支配してたっていう誇張付きで
まぁ・・・その理屈で言えば
先に侵略してきた悪党は中国の側であって
日本のその後の歴史の半島干渉も自己防衛のためってなっちゃうんだけどね
988 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 15:45:41.78 0
>>982
アラブ世界全体と言うかアラブ連盟の盟主がエジプトだ。アラブの盟主の座をかけては、
戦後長い間エジプトとサウジアラビアとイラクの間で争われてきたが、
ナセルのスエズ戦争勝利以来、エジプト優位の状態が結構長く続いていた。
イラクやサウジアラビアはそのように状態にしばしば反発し、
それが中東戦争におけるアラブ諸国の統制のなさや、
戦後の中東における様々な国際対立の背景の一つにある。
UAEは新興国すぎる。そもそも、アラブ連合やアラブ連邦のできた頃には、
UAEという国はまだ存在しておらず、イギリスの支配下にあった。
アラブ世界全体と言うかアラブ連盟の盟主がエジプトだ。アラブの盟主の座をかけては、
戦後長い間エジプトとサウジアラビアとイラクの間で争われてきたが、
ナセルのスエズ戦争勝利以来、エジプト優位の状態が結構長く続いていた。
イラクやサウジアラビアはそのように状態にしばしば反発し、
それが中東戦争におけるアラブ諸国の統制のなさや、
戦後の中東における様々な国際対立の背景の一つにある。
UAEは新興国すぎる。そもそも、アラブ連合やアラブ連邦のできた頃には、
UAEという国はまだ存在しておらず、イギリスの支配下にあった。
989 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 15:47:15.46 0
×イラクやサウジアラビアはそのように状態にしばしば反発し、
○イラクやサウジアラビアはそのような状態にしばしば反発し、
○イラクやサウジアラビアはそのような状態にしばしば反発し、
>>968
カール13世が、「余には世継がおらんのじゃ、誰か王座に相応しい者を推して連れて参れ」と議会に諮り、
そこで推薦されて、お声かがりがあったジャン・ベルナドッテさんが快諾して、カール13世の許に参上し、
猶子として偏諱を賜ってカール・ヨハンと改名し、太子指名をうけて、摂政太子を経て、継承。
主体になってるのは、スウェーデン国の方で、別にフランスに征服されてるわけでもなんでもないわな。
ついでに、ヨーロッパの国では、近隣国から王様を借りてきて王室の血統が入れ替わるなんてことは、
ローマが邑里国家だったころからしょっちゅうある話。
カール13世が、「余には世継がおらんのじゃ、誰か王座に相応しい者を推して連れて参れ」と議会に諮り、
そこで推薦されて、お声かがりがあったジャン・ベルナドッテさんが快諾して、カール13世の許に参上し、
猶子として偏諱を賜ってカール・ヨハンと改名し、太子指名をうけて、摂政太子を経て、継承。
主体になってるのは、スウェーデン国の方で、別にフランスに征服されてるわけでもなんでもないわな。
ついでに、ヨーロッパの国では、近隣国から王様を借りてきて王室の血統が入れ替わるなんてことは、
ローマが邑里国家だったころからしょっちゅうある話。
991 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 15:50:41.80 0
>>986
Mogolianのqa'anが統治してるから、モンゴル帝国。
金や宋の法令を引き継いだわけでもなく、ヤサ（モンゴル法）に基づいて統治、官吏は、武官はモンゴル人やトルコ人、
文官は中央アジア等のイスラム教徒やキリスト教徒、チベット人等の西域人。
漢人はというと、先に帰順した遼・金の支配下の者と、遅れて制圧された宋の支配下の者とを、分けて遇する、一種の
分断統治を行っていて、全くの植民地としての統治方法。
Mogolianのqa'anが統治してるから、モンゴル帝国。
金や宋の法令を引き継いだわけでもなく、ヤサ（モンゴル法）に基づいて統治、官吏は、武官はモンゴル人やトルコ人、
文官は中央アジア等のイスラム教徒やキリスト教徒、チベット人等の西域人。
漢人はというと、先に帰順した遼・金の支配下の者と、遅れて制圧された宋の支配下の者とを、分けて遇する、一種の
分断統治を行っていて、全くの植民地としての統治方法。
993 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 16:57:23.77 0
>>985
正式な国号としての「中華帝国」は袁世凱帝政（１９１５～１６）のときにあっただろ。
正式な国号としての「中華帝国」は袁世凱帝政（１９１５～１６）のときにあっただろ。
995 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 17:23:32.44 0
中華王朝の皇帝たち本人は自分の統治する範囲を「国」と認識していなかったけどな
996 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 17:24:32.07 0
>>984
ヴィクトリア時代には「インド帝国」が存在した。
ヴィクトリア時代には「インド帝国」が存在した。
997 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 18:07:18.86 0
日本人ウホウホ言ってた頃、中国では王朝樹立
中国には既に国家が出来てた時代、俺たち日本人はまだ原始生活してたんだよな orz
中国には既に国家が出来てた時代、俺たち日本人はまだ原始生活してたんだよな orz
>>983-984
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/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､ / |: :/ , -==､ l＼:::|: : : :|i: | / う う 前 |
. /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::|| ﾉノ ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/ な 思 が
/: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ ´ i| l|||l"l ｀|: /|: : /'!/l ん う
∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―- , ｰ=z_ｿ |/ ﾊﾒ;, :: ::|. だ ん
i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ ､ ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|. ろ な
|!l |: : : : : : : : :､: ::＼ ､-―-, / : : :丶;,,;,:ミヽ う ら
丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__ ｀~ " /: : ﾄ; lヽ） ゝ
ﾚ ｀| ｀､l｀､＞=ﾆ´ , _´ : :} ｀ ／
,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _ -､ ´ヽノ ＼ﾉ ／ お ・
,;'~ _r-- ､__ ~f､_>'､_ | で 前 ・
f~ ,;" ~"t___ ﾐ､ ^'t | は ん ・
," ,~ ヾ~'-､__ ﾐ_ξ丶 | な 中 ・
;' ,ｲ .. ヽ_ ヾ､0ヽ丶 l /
（ ;":: |: :: .. .｀, ヾ 丶 ! ＼＿＿＿＿／
;;;; :: 入:: :: :: l｀ｰ-､ ）l ヾ 丶
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999 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 18:43:55.34 0
うめる
1000 ：世界＠名無史さん：2014/01/03(金) 18:44:33.16 0
うめる
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。