テュルク系民族・テュルク諸語圏の歴史　３

前スレ
Part2 　 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1349799240/
Part1 　 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1331529490/

('仄')ﾊﾟｲﾊﾟｲ

おつ

独自の宗教もなく代表する文学もない民族で

昔々日本人とキルギス人は大陸で同じ兄弟だった
そのうち肉が好きな奴がキルギスへ行きキルギス人に、魚が好きな奴が日本へ行き日本人になった、とキルギスでは言われてる
http://blog.goo.ne.jp/lagman0805/e/7d36e0197163920bb289f9131563fdc9
http://s.ameblo.jp/crazybowler/entry-10633022178.html

>>1
リンクあってなくない？

Part2 　 http://mimizun.com/log/2ch/whis/1349799240/
Part1 　 http://mimizun.com/log/2ch/whis/1331529490/

同じテュルク系でもイランを境に東西で完全に別人種になるけど
当人達はどう思ってるんだ
トルコ人がこてこてのモンゴロイドなトルクメンを同胞と感じるとは思えないんだが

アナトリアでも、たまにだけどモンゴロイドよりの顔の人をみた
程度的には、現トルクメニスタン大統領ベルディムハメドフくらいの感じの人
だから、いちおう連続性は感じられるんじゃないかな

イラン系遊牧民は１万年より後に印度北西部から進出していった
古アジア人種の子孫で見た目は差が無いからな
北西部欧州に居るやたらとアゴとデコの尖った奇形人種は寒地適応の成れの果て

ウイグルもだけどクルグズもモンゴル帝国以前のクルグズとモンゴル帝国以降に出てきたクルグズは
名称だけ同じで完全な連続性の有る存在じゃないだろう
イェニセイ=クルグズは後のハカスの方に近くて今のクルグズはそもそもカザフから分化した連中だし
http://silkroad-j.lomo.jp/html/kirugisu.html
ここではごっちゃに一纏めに書いてるけど、それでも興味深い文章は有る
ウイグル帝国を滅ぼしたイェニセイ=クルグズは自称をハカス=ハーン国と名乗ったって文章が有って
これは今までの歴史書とかで見た事無かった文章だったからイェニセイ=クルグズの連中が別にハカスを名乗ってたって根拠にはなるかもな

>>4
キルギスには世界最長(ギネス認定)の叙事詩がある
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%8A%E3%82%B9
http://japanese.cri.cn/chinaabc/chapter15/chapter150403.htm

それと独自の宗教なんて別に要らないとも思うのだが

矢鱈と宗教で分けたがるのは西方異端国の特色

>>8
アナトリアのトルコ人は19世紀までは東にいる連中を全く同胞とも親戚とも考えていなかったらしい。
新井政美『トルコ近現代史』にそう書かれてるし、
エンヴェル・パシャの伝記『納得しなかった男』でも、著者山内昌之は、
1920年ごろの「トルキスタン」人はオスマン帝国なんかスルタンしか知らなかったと書いてる。

それと、オスマン帝国支配層にとってテュルクって語は、特定の民族を意味する以上の言葉ではなかったとも。

わしら関心がある者は、「テュルク系ってみんな言葉が似てるし、親戚みたいに思ってるのかなー？」
と単純に考えてしまうが、スラヴ人やラテン系の連中だって互いに親戚とは思ってない人が多いわけで、
日本人だってそうだけど、民族意識なんてけっこう作られてるもんだと思う。
日本人の日系人観はけっこう興味深い。

>>9
汎トルコ主義はアナトリアのトルコ人が一方的に考えてるだけで、
肝心の「トルキスタンの」テュルク系住人はそんな考えを持ってないだろう。

ちょっと極論ではあるが、テュルク系諸族はアメリカ大陸に通じるかも知れない。
共通の言語で結びつく人間集団ではあるが、血統的には雑多で、
しかも単純に言語でアイデンティティが統一されてるわけでもない。

>>15
実際トゥラン主義者の一派でも最も誇大妄想的な連中はシベリア先住民だけじゃなく
イヌイットやカナダやアメリカの北米先住民（俗に言うインディアン）すら含めてる連中も居る
極少数とは言えそんな住民すら仲間意識を持ってる辺りに良い悪いはともかくも
その手のダイナミックなエスノセントリズムは感じたりする

>>16
エンヴェル・パシャという人物も最後はタジキスタンで死んだように、
単純な汎トルコ主義者というだけでなく、汎イスラム主義者の側面もあった。
今でも、どうにも汎トルコ主義よりは汎イスラム主義のほうが影響力は強いと思われ。

領土に関しては何の同情の余地も無いほどゴリゴリのトルコ主義者だったと思うけど
(彼はアルメニア人なんか大虐殺・殲滅しても構わないと考えてたようにしか思えない)
トルコ(人)の栄光を追い求める心情と、ゲスな領土欲が複雑に錯綜したものと考えると、
トルコ人の構想(妄想ｗ)した汎トルコ主義の実態が分かる気がする。

トルコ共和国のトルコ人が強く同情を感じる「同胞」はせいぜいキプロスぐらいのようで、
アゼルバイジャンですら「異国」と考えてるとしか思えない。
でもまあ、それでいいんじゃないかな？
ロシアとベラルーシみたいになると、弱い方の言語が圧迫されちゃうし、
もし国家連合を組みたいなら、適当な共同貿易圏でもやれば十分だろう。

>>15
ロシアだの支那だのにいいようにされてきた、むしろ中央アジアの側に汎トルコ主義があるんじゃあないの？

トルクメン人はモンゴロイドとコーカソイドの古くからの混血だから、
人による外見差が大きい。

>>18
そんなんあったら、キルギス人とウズベク人が衝突しないと思うわ

カザフ人とキルギス人って同じキプチャク系でしかもキルギスと呼ばれて混同されてたけど、別個の国にされるほどの違いってあったの？

>>21
英語のページだけど、語彙比較の一覧表を見てくれ
http://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_languages

>>22
パッと見
日本語でたとえると本土方言内での
ペルシャ語でたとえるとタジク語との
タイ語でたとえるとラオス語との
くらいの程度の差に見える

カザフ人は他所から来て居ついたウズベク人から更に分裂（カルルク系に染まらずにキプチャク系のままな点ではこっちの方が元祖に近いか）した連中だし
（カラ・）キルギス人は原住（というか北のシベリアあたりにいた）堅昆（キルギス）の名を自称として継いでいるわけだから
近い言語を話かつて共にオルダ・ウルスの麾下にあったことがあっても別個の民族と主張する位に仲の悪さやアイデンティティーの違いがあったんだろうかね？

見かけだけの話

キルギス人は、チベット人と似ていて細面である。
カザフ人には、ハルハ・モンゴル人のような広面の人の比率が高い。
だから、カザフ人は、キルギス人とハルハ・モンゴル人の混血のように見える。

どちらにも、そこそこR1aが入っているけどね。

開始早々このスレは
過去ログからあれこれレスを引っこ抜いて
会話みたいに仕立ててるらしい気持ち悪さがある

上でも出てたけどモンゴル帝国以前のイェニセイクルグズと16世紀以降のクルグズは
直接的には繋がってない連中だからな
しかしイェニセイクルグズが自称をハカスハーン国を建設し10世紀辺りまで北アジアに存在したってのは
ちょっとだけ初耳だった
イェニセイクルグズ自身は勢力は有っても強固にまとまって地域一体を支配する程の力は無かったって言われてたけど
今のハカス人達の歴史の主観からだとハーン国まで設立したって主張なんだな
個人的にはシベリア=テュルクの連中の歴史はもっと深く調べたいんだけどいかんせん資料が少なすぎるからな…

>>23
きわめて大雑把に言うと、テュルク諸語の差異は各スラヴ語とかロマンス語のレベルじゃないかと。
でも、スラヴ語とロマンス語の差異ほどではないと思う(さすがにチュヴァシ語は別格だと思うけど)。

トルコ・アゼルバイジャン・トルクメンなど南西語群に限定すれば、
イベリア半島のロマンス語(スペイン・ポルトガル語など)ぐらいの開き(差)に思える。

北京語とか広東語も同系統の漢語だとは分かるが、単純に相互意思疎通できるレベルじゃない。
でも語彙は非常によく似ている。
テュルク諸語は意外と語彙の相違が大きいと思う。

広東語や蘇州語は語順固定で、普通話と語順そのものが違うんだけどなー

北京語は中国語に満州語の要素が入ったらしいからな
北京語はマンダリン(満大人)とも言って、北京っ子の自慢らしい

>>23
スターリンなどの民族区分は当人たちにとって大雑把なぐらいだっただろうと思う

>>30
西安や太原でも、北方らしく語順の自由度を得ていて訛りのある北京語って感じだ。
不思議なことに雲南は昆明どころか地方いっても北方の普通話なんだぜ。
烏蕃の多重通訳しないと意思疎通できなかった状態が続き
比較的新しい時代の元朝以降に漢語を共通語として導入した経緯があるからだ。

>>26
他国からの受け売りを都合良く継ぎ接ぎして妄想する日本在住の民族が自演してるからな

>>32
西安と太原は方言区分が違うんじゃなかったっけ
太原は蒙古族の影響を受けているから
自称普通話の北京の満族方言とは発音の傾向が違うとか

でも、じゃあ北方の漢語がモンゴル語みたいになってるか？というと全然そんなことはない。
「漢語のアルタイ化」って誰が言い始めたんだろうね？

>>15 それはさすがに違いすぎ。ナ＝デネ語族とか証明されてる語族レベルの中ではそうかもしれないけど
あと、アジアだとツングースの状況と同じか。モンゴル語族の諸族はチンギス=ハーンによって一度まとめられた歴史があるから
清朝がシベリアの北極圏のツングース系まで八旗に取り込んでたら今頃どうなってただろうな

>>35
五胡十六国や北朝勢力には、氐や羌の系統もあって、
そういう言語にも多少の膠着性があったり開音節多用性がある。
北方漢語の「アルタイ化」だけでなく「チベッタン化」も同時に起こっていたことになる。

>>35
内蒙古で蒙古語が母語の人達が、商売などで
山西省へ入ってきて漢語で話す必要に迫られると
東モンゴルの言語の語順の普通話もどきで話す。

青海省でチベット語が母語の人達が、
西寧に来て漢語で話す時もチベット語の語順で話す。

伊犂から漢語通用地域へ来たら、やはり
カザフ語の語順の普通話もどきで話すという。(ソースは未確認)

内蒙古の言語は、チベット単語をそのままの音で受け入れているため
ウランバートルあたりのモンゴル語とは音声がかなり違うよ。

>>37
あのー
北方漢語なんてものができたのはせいぜい宋の頃であって
五胡十六国や南北朝時代はカールグレンが再構した中古音以前の段階なんですけどー

漢訳仏典の文法がちゃめちゃなのは五胡十六国や南北朝時代の影響？

>>40 しかもその頃のチベット語(につながる言語)は語末にptk以外の子音があるばかりか、語頭の子音連続まであるしな。
北方漢語の特徴とは真逆だよな

現代のアムド・チベット語は、南方漢語のような特徴を持っている不思議現象。

朝鮮顔の俺の事を「カザフ人にそっくりだ」と言うトルコ料理店のウズベク人がいる。
今日久しぶりに行ったらアラブ人風の客とその店員が話してたので「あの人は何人？」
と聞いたらトルコ人だと言う。「あんた何ヶ国話せるの？」と聞くとトルコ語は日本で覚えて
ロシア語、ウズベク語、ペルシャ語はネイティブで英語とウィグル語も話せるという。

ロシア語は旧ソ連なので自分の年代は普通に話せると以前言ってたがペルシャ語はなんだ？
と聞いたら親父がタジク人だと言う。もう一人のウズベク人も親父はタジク人らしい。

ちょっと？親父がタジク人ならタジク人だろと言うがウズベク人だと言う。
今日はウィグル人が最近中国で学校での着用を禁止されたトルコ帽子のドッパを被ってた。

ウズベク人のアイデンティティは何だろうと思いつつ英語すらろくに話せない自分が情けなく思った。

長い、３文字に纏めろ。

>>45
Θ　Θ
　し
〜〜〜

http://ime.nu/livedoor.blogimg.jp/susi917_4/imgs/3/1/31aa3418.jpg

>>44 オカンがウズベク人というオチでは

>>27
>>11のリンク先のハカス汗国は回鶻を840年に滅ぼしたキルギス(堅昆・黠戛斯)
のようですな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A0%85%E6%98%86
一応唐から可汗に冊立されてるから可汗国には違いない
回鶻残党を追って室韋(満州)にまで攻め込んでるし、一時はモンゴル高原に
覇権を持ったっぽい。モンゴル高原の覇権は長くは続かなかったようだが
10世紀のモンゴル高原は契丹(遼)が中ほどに城を築いてトクズ・タタルと
対決したり支配したりしてたようだがその頃はキルギスはミヌシンスク盆地に
いたようだ

もちろん、おかんはウズベク人らしいよ。
まぁ、国籍がウズベキスタンだからタジク人だろうがウズベキスタン人だわな。
ダルビッシュも大山倍達も日本人をなのってるんだから。
チュルクかペルシャかどうでもいいんだろうけどウズベク人とキルギス人の争いは何だ？

何だ？って、数世紀前からずっと争ってるのに
何だ？の意味が解らないｗ

>>19
ある時点のある地域には、純粋なモンゴロイドなり純粋なコーカソイドなりが存在したとでも思ってるのか？

>>21
もともとは、ねえよ。
分割統治のための分断策なんだし。

分断統治するにしてもカザフの大中小の各ジュズが全部ひとまとめの広大な範囲がカザフスタンなのはなんでだろ？
確かにあのあたりは過疎地で面積ほど人口いないけどさ
カザフってのはもともとはぐれ者みたいな意味あいだから、わざわざ分断しなくても充分まとまりがなくて、はっきりと部族社会に属してキルギスを名乗ってた連中だけを切り離したってとこなんかね？

>>53
ソ連官僚に聞け

>>51
おまえ言ってる意味おかしいぞ
純水なモンゴロイドやコーカソイドが始めに存在しなければ、混血だって存在しないだろ
まぁ、2チャンネルクオリティーだな

そもそも純粋コーカソイドなる物が存在しないといいたいのでは？

>>48
ウィキのトルコ語やアゼルバイジャン語やクルグズ語とか見てるとクルグズハーン国とかって項目も有るけど
ハカスハーン国って言う表記も有ったりして色々だね
黠戛斯って漢訳はキルギスだと思ったけど実はハカスの音訳だったのかも？
遼が勃興するまでは今のモンゴル辺りに構えてたけど遼の勢力拡大で一気にモンゴルから撤退したみたいね
今のハカスの他にフユ=キルギス（満州キルギスとも扶餘キルギスとも）がそのイェニセイクルグズの直接の子孫って事になってるな

>>55
純粋な人種の定義など自然界には存在しない
人間が勝手にこういう風だからなになに人種と決めているだけであって
神や宇宙人やスパゲッティーモンスターが人種をデザインしたのではない

君はDNAが発見される前の時代から21世紀へとタイムスリップでもしてきたのか？

>>57
＞黠戛斯って漢訳はキルギスだと思ったけど実はハカスの音訳だったのかも？
それ丁度思ってたとこだわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ハカスという民族名には「40人の娘」という意味はあるんだろかね？

>>58
ずっと古代キルギス（所謂イェニセイクルグズ）は普通にそのまま今のクルグズと勘違いしてたからさぁ
実際は系統が違うって後になって知ったんだよね
でハカスって割と最近になっての名称だと思ってたんだけど
上の資料とかで出てる現ハカス人達の自分達が伝える歴史だと歴史上のイェニセイクルグズを
自称では既にハカス=ハーン国って言ってたところを見ると、実は自称はハカスって言ってた歴史はかなり昔から有ったんじゃないかと推測される
そうなるとクルグズとハカスって言う2つの名を持ってる事になるんだけど
サハとヤクートみたいに自称サハ他称ヤクートみたいな感じだったのかぁと思う事も有る
つまり自称ハカス他称クルグズみたいな
しかしこの辺はハッキリ分からない部分も多いので迂闊に簡単に結論は付けれなさそうだけど
…と思って素人読みしたが
http://tarbagan.net/nodo/khakas/sympo.html
このサイト見るとやっぱり黠戛斯ってハカスの音訳っぽかったみたいね
あとちょっと昔は自称はタダールとされるとも出てるし　うーんますます分からん
シベリア=テュルク系は歴史が一番分かりづらい分どうしても資料も少ないからなぁ

>>52
んなこたーねーだろ
カザフ人とキルギス人は当人たちも区別しあってたと思うよ
>>53
ソ連じゃなく、帝政ロシアによるものかも。
カザフ草原の人たちはウズベクや南方に比べて早くロシアについてたから。

キルギス人、カザフ人は中国にも住んでるので(カザフ人はモンゴルにもいる)、
単純に国境線で考えるより、国境をまたいだ民族意識(本人たちと周辺住人両方の)を考えるべきかも。

>>60
ネットでのカザフ人キルギス人の地元インタビューだかのサイト（場所失念して悪いが）だったかだけど
草原に残ったのがカザフ人で草原から分かれて天山山脈なんかの山岳方面に生活をするようになったのがキルギス人だとか
そんな事を言ってた気はする
まぁ言語的にはどっちもキプチャク系だけどキプチャク=テュルクも結構その中から割合分岐してるんだっけかな

>>61
ロシア革命前のロシア人はキルギス人とカザフ人を区別してなかったと言われる。
だからってレーニン・スターリンが分断工作で、両者を分けたとはとても思えないが。

史記　　　鬲昆へきこん　※かなは日本語音読み（以下同じ）
漢書　　　堅昆けんこん
三国志　 堅昆けんこん・鬲昆へきこん
周書　　　契骨けいこつ
北史　　　■骨こつこつ 　■・・・“糸乞”を一字にしたもの
旧唐書　 結骨けつこつ
新唐書　 堅昆けんこん（史書の古記録参照？）、黠戛斯かつかつし、戛戛斯かつかつし

なーんか、南北朝あたりを境に呼称に大きな変化があるような・・・
上古音と中古音で再現しないと、ちと分からんけども
ただ「ハカス」と「キルギス（クルグス）」の相違に関していえば、
ヵハーヵハース（カァーン/ハーンと似た感じで）みたいな音から各々分岐したものと思えなくもない

「骨」の音って、高昌回鶻の「鶻」と同じ guの3声じゃん

ptk以外の音節末の子音は、漢字に転写するときは適当にそれっぽい入声の字に当てはめたんだろうな
昆で当てはめてるのはそれすらもあきらめたのかな?あるいはk-母音-(n,ng,m)-子音とか?
一次資料が漢文なのがなんとももどかしい

>>53
まず、カザフスタンの領域が大きく取られたのは、既にあったロシア人の居住地をくっつけて中央アジア人の比率を下げるため。
ソビエト末期には、カザフ人の2倍のスラブ人が居た。
ロシア側・ウズベク側にもカザフ人の居住地が多く含まれて、それぞれの分離独立を抑えていた。

まとまりのない小部族を一切合財カザフ人としたもの、異質なものをわざと包含させて団結することを防いでいた。

>>55
人間が五大陸に広がる過程で、断絶は存在してないで。人の往来できる範囲に複数の隣集団があり、相互に人員の交換や
婚姻関係がある。
だから、最初から、遺伝的な意味では、人類全体で一集団なわけよ。
たまたま、東寄りに扁平で頬骨の張った短躯の人が多く、西寄りに目が落ち窪んで鼻の高い人容貌の人が多いというものを
便宜的にモンゴロイドやコーカソイドやら呼んだだけ。
単純に、併せ持つ複数の形質の多い少ないの傾向の問題で、真ん中ら辺の中央アジア・西アジアには、中間的な傾向を
示すというもので、最初からそういうものなんよ。

>>67
キチガイはオカルト板へ逝った方がいいな

モンゴル民族やシベリア民族には長躯が多く
イベリア民族やイタリア民族には短躯が多い

スヱーデン民族は鼻が低くサウド王朝の民は鼻が高い
ノルヱー民族は鼻が低くイラン人種は鼻が高い
スペイン民族は鼻が高くポルトガル民族は鼻が低い

>>66
カザフ人の分離独立運動って寡聞にして知らないが。
旧ソ連地域の民族分布が複雑だったのは周知の事実だと思うが、
北海道のアイヌ人地区は別に分断工作によるものじゃない(元々アイヌ人の数が少ないからああなった)

＞まとまりのない小部族を一切合財カザフ人としたもの、異質なものをわざと包含させて団結することを防いでいた。

ここの意味がよーわからんなｗ
まとまってほしくないなら、ばらばらにしとくまんまのほうがエエやん？

テュルク系の被害妄想を(脳内ででっちあげて)綴ったような文面でんな。
アメリカCIAの反ソ局の方か何かで？ｗ
東トルキスタンとやらはいかがお考えで？

センター受ける人は
変わり者、姫のらくらく世界史 アメブロ
で検索してみてください。
センターオリジナル予想問題作ってます

>>69
よーわからんなら、黙ってろよ

黠戛斯（かつかつし）　戛戛斯（かつかつし）　の中古音をこのサイトを使って再現してみた
http://xiaoxue.iis.sinica.edu.tw/ccr/

黠　ガトゥ / ゲァトゥ / ガァトゥ　（※音声記号が文字化けするので無理やりカナ変換）
戛　カトゥ / ケァトゥ / カァトゥ
斯　スィェ / スゥェ / スュェ / スィィ

ということで、繋ぎあわせるとこんな感じで・・・カナ表記しちゃえば日本語の漢音にわりと近いのは中古音だから当たり前か
黠戛斯： ガトゥカトゥスィェ　（早口みたいにして、ガッカッスィーとしたほうが自然かも）
戛戛斯： カトゥカトゥスィェ　（早口みたいにして、カッカッスィーとしたほうが自然かも）

ひとつ分かったのは、「ガ」や「カ」が口蓋垂音（χやq）ではなく軟口蓋音（ɣやk）だったこと
だもんで、「キルギス」より「ハカス」のほうが発音的に近いとは一概には言えなさそうだ

字母が匣になってるから

黠(xeat)
戛(kat)
斯(sie)

じゃないの？

K,G-(母音)-R-K-(母音)-R-S-(母音またはゼロ)だったのかもな

カ(ガ)ルカルスとか

黠(xeat)戛(kat)斯(sie)ならﾍｧカｽｨでしょ？

>>73
匣＝ ɣ　（全濁軟口蓋音）
↓ここで確認しといて
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%8D%81%E5%85%AD%E5%AD%97%E6%AF%8D

ヒートカッツィー

>>75 わざわざ入声の字を選んだからには語中に子音連続があったかも
あるいは中国人の悪い癖で、何らかの意図で、発音の近い字を差し置いて別の字を当てたとか・

現代の柯爾克孜って、キルギス語話者もハカス語話者も一緒くただよ。

そりゃ同じ物なんだから一緒くただろ

タジク族の中身が全然タジク族じゃないことに比べればまだましか

ハカスが本来のキルギスなのは解るけど
現代キルギスって何者よ

キルギスという部族意識を持ったまま言語がキプチャク化した連中
言語的にはカザフおよびカラカルパクとほぼ同じ
ってとこじゃないか

新疆や甘粛にいるキルギス語話者、黒龍江にいるハカス語話者。
どちらも、柯爾克孜(キルギス)民族というのが中国クオリティ。

カザフの中にもナイマンとかキプチャクとか昔の有名集団の名のグループ
があるけどさぞ色々組み変わったのだろうな

ヤクーツクからアナトリアまで話されてるのは世界語じゃない言語としてはたいしたもんだ。
もともとはシベリア諸語やカザフなどモンゴル系やイラン系
ましてやトルコなどギリシャ語などを話してた民族も広範囲に言語制覇したんだから

wikipediaの「カスピ海」の記述みてたら、カザフ語とウズベク語って、似てるっちゃあ似てるけれど
随分と違うような感じがした。
ドイツ語とオランダ語くらいには違うんじゃあないかなあ。

>>84
満州に居るのはフユ=キルギスって存在だっけ。あんな東の方にまでテュルク系がいるとは
現代クルグズはキプチャク系、ハカスやフユ=キルギスはシビル系なんだよな

>>87
キプチャク系のカザフとカルルク系のウズベクは割と単語レベルで全然違うのも有ったりするな
そう言えばウズベクとテュルクメンも結構違う気がする
ウズベクはカルルク系でテュルクメンはオグズ系だからだろうけど

>>88
シビルを都としたシビル汗国はキプチャク系なのにそれよりもさらに東に分布するシベリア＝テュルクをシビル系と呼ぶとはこれいかに？

んじゃ訂正
シベリア=テュルクなんだけど一応その範囲で括ってるらしいトゥヴァとサハでどの位違いが有るのかね
っつうかサハってかなり変化が大きいイメージなんだが
チュヴァシュ程じゃないけど

ドイツ語とオランダ語程の大きな差は無いわ

>>49
誤解されてるけどダルビッシュは今でもイラン国籍持ったままなんだよ
日本のように二重国籍認めない国のほうが例外で殆どの国は気にしていない
そして日本は建前として日本国籍取得する場合は他国の国籍離脱を要求することになっているが
実際には国籍放棄なんて手続きを認めてる国はないし調べる方法もないから外国籍は保持したままなのが普通

>>92
中共も二重国籍否定で華僑には中国籍を放棄し現地国籍を取得せよとの路線を続けてきたが、
中国には二重国籍を認めろとの主張も根強い。

移民もささやかれる時代、旧国籍を放棄しない限り日本国籍を与えないでもいいと思うが、どうか？

そりゃそうと、日本にはウイグル独立派に同調者が多いようだから、
いっそ北海道か沖縄の離島に「ウイグル自治区」「チベット人自治区」でも与えたらどうかと思うが苦笑

　　∧_∧
　 <｀∀´>ﾆﾀﾞ
＿(__つ/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　/
　　包茎9cm君

>>93
その前に琉球民族自治県もしくは琉球共和藩と蝦夷共和藩を創らないと
チベット人自治区、自称ウイグル民族居留区、金王の同胞町、在日村の創設はその後でしょ

>>93
北海道に移住は考えようはあるかも
人すくなすぎて、
どんどん過疎になってるし

北海道は本土系住人が圧倒的多数だし、別に特別行政区にする必要も無いと思うが…
現時点で十分「特殊」な行政区と言えなくもないし

なんでまたテュルク民族が9�pも踏み込んでいないアジアの東の半島関連の話になってるんですかねえ・・・
テュルク民族のいるアジアの西の半島の話題をふって、どうぞ。

>>98
最近アルメニア関連に興味がある。
何で19世紀になって急にトルコ・クルド系とアルメニア系の関係が悪化したのか？
中央アジア一帯はテュルク語化されたのに、何でアルメニアはそうならなかったのかなども

商人として各地に散らばってネットワークを持ってたり、古くから由緒正しい文化（文字や宗教）を有していたり、ペルシャの腰巾着的な位置にあったりで、アルメニアという国が消えてもアルメニア語が消える事はとうとうなかった
それにあのあたりは地形的に遊牧民の得意なお馬さんで踏破するのは難しいし、カフカーズの民族は武闘派で残忍な連中が多く戦いのリスクを冒してまで同じ言語を話させる利点がまるでない
隔絶された山深くに入っていけば行くほどテュルク民族としての従来の暮らしは難しくなり、現地人と同化する以外で生きる方法がなくなる

山深く入っていったバルカル人の言語は、やはり周囲のカフカス系の言語の影響を大きく受けてるのかな

テュルク系のゆるやかな同朋意識の中でイランのアゼル系だけ孤立している
トルコでも商売に入ってくるアゼル人を快く思っていないようだし
人種的に完全に同一のアゼルバイジャンとは連帯を強調するのにイランのアゼル系には一切なし
とうのアゼル系も国内のトルクメンとかは自分たちより劣る黄色人種扱いしかしてない

これが文化的に断絶してるならまだしもトルコ人と殆ど違いがないのにこれだからややこしい

オスマン朝とサファビー以後のイラン王朝との関係性がいまでも影響してんじゃねーの
アゼル系は基本、支配者階級だったわけだし

宗派が違ってもユーゴスラヴィアみたいな民族意識の分裂はなかったんだな

イランのテュルク系の独立って聞かないね。
けっこう巧くやってるんだろうか？

アゼリー人やクルド民族の自治権拡大ってのはあるよね。

どの集団もまとまった地域に固まって住んでるわけでないから、分離独立とか無理ってアナからあきらめてるだろ

そもそも、最高指導者ハメネイ師がアゼリー人だし
イラン・サッカーの英雄、アリ・ダエイもアゼリー人
パフラヴィー朝の初代シャーも2代目シャーも嫁はアゼリー人（2代目については一番有名な3度目の結婚相手が）
2代目シャーの嫁は旦那が死去してるのに、いまでも亡命先のパリで口を開けばキュロス大王ageをしてるよ
ごく少数がアゼルバイジャンとの統合を画策してるらしいが、大半のアゼリー人にとってアイデンティティはイランにある

イラン・アイデンティティの根源がどこにあるかという話だわな。
サファビー朝の初代は血の4分の3がアゼリー人、アフシャール朝の初代はテュルク系ホラサーン人、
ザンド朝の初代はクルド人、カージャール朝の初代はルーツがアゼリー人の封建領主。
こんな歴史だから民族は二次的なものにすぎず、十二イマーム派であることが紐帯の源となっている。

テヘランに住んでるペルシャ化したアゼル系とアゼルバイジャン地方に住んでるアゼル人とは別物
後者にはペルシャ系への不満が渦巻いており政府は非常に警戒している
国の実権を握るアゼル系は前者であり地方に住んでるアゼル人はこれを同朋とは全く思っていない

ロシア人ってモンゴル人・タタール人の血が混じってるっていわれるけど実際どうなんだ

モンゴルがレイプしたとか以前にクマン人と婚姻関係を結ぶことは多々あったし、ロシアに併呑された後に受洗タタール人となってロシア人と同化したのも多数いる
そもそも隣接した人類集団が混血しないという事は世界史上まずありえない

ラフマニノフ家とかだな。一旦ムスリム化した後受洗したことが如実にわかる家名
安藤美姫の子供の父親とも噂されたり、お菓子でも有名なモロゾフ家も同化したタタール系とか

アメリカでは４世代もなると同じ白人同士なら先祖分からないというか
複数すぎて民族不明になるんだがユーラシア大陸では何世紀経っても
民族同士しない。混血しまくってるんだが。

アメリカは３世代目になると、英語しか使わなくなるから。

キアヌ・リーブスは中国人の血が64分の1やら他のが十何分の1やら色々はいってるらしい
爺婆の爺婆の爺婆まで追えてるってことだよな、そういうのアメリカじゃ珍しそうだな

古くからアメリカに移民したアメリカ白人はだいたいアメリカ先住民の血が混じってるだろうな

>>116 一世代30年として64分の一になるまで180年
まあ追えない範囲ではない

そういやイランのアゼル系エリートは米への亡命組も多いが
今でも政府の要職に就きながら米でもしれっとビジネスしてみたいな連中が普通にいるんだよな
イランの反米感情はむしろ市民レベルのそれで国を動かしてる特権階級は口先合わせてるだけなんだが
外国メディアでは正反対に報道されてるな

なになに、アゼリー人ってのはイランのユダヤ人みたいなもんなのか？

経済だけのユダヤ人と違ってアゼル系は政界や官庁も抑えている
民主化の進展に伴って人口が多いペルシャ系の当選が増えてはいるが

>>119
欧米のメディアはご都合主義だからｗ
トルコはEUに入れないくせに旧共産圏はどんどん加盟させる。
新手の帝国主義だと思う。

そしてアルメニアはトルコをEUに入れさせんとしてる

ハンガリーやフィンランドも言語が全然ちゃーうのに

>>114
シナ人かよ

>>124
見た目と宗教なんだろうね。
EUがトルコ人であふれかえるのが嫌なんだろう。

×見た目と宗教
○宗教と宗教

見た目ってトルコ人はギリシャ人と大差ないだろうが

ウイグルの民話に伝わる「阿凡提」(エペンディ)という人物の名前は、究極的には中世ギリシャ語のafendēs(アフェンデース?) (αφέντης)に由来するそうだけど、
アナトリアまで行ったトルコ人と、いわゆる「ウイグル人」との交流って結構あったってことかな
まあバケツリレーみたいなものかもしれないけど
ちなみにエペンディとは確か吉四六さんみたいなとんち者だったような

このスレッドでキッチョムさんの名前を見るとは…
カタカナだと朝鮮人みたいｗ

見た目だけなら中東人も白人とそう変わらんのにな

ドイツならオイレンシュピーゲルだ
トリックスターというかからかい役というか

>>129
エフェンディはイスラム圏の尊称のひとつだけれど、その人物は
トルコなど、より広域的には「ナスレッディン」とくにナスレッディン・ホジャと呼ばれる
ナスレッディンという人名にホジャ、エフェンディ、モッラーなどの尊称が付くか
あるいは尊称だけで呼ばれるというパターンらしい

>>129
マフムード・カシュガリーがこの時代ウイグルからアナトリア辺りまでずっと旅してたくらいだし
それぞれの交流は思ったよりも広範囲で有ると思っても間違いないと思う

そもそもイスラム教徒はハッジが義務なんだからイスラム世界に取り込まれた地域は全域でなにかしらの交流は起こりうるんだってば

浅黒いのでアラブ人と思ったらトルコ人で、チリチリ髪なんでブラジル人かと思ったらトルコ人で、
茶髪で青い目なんでアメリカ人と思ったらやっぱりトルコ人だったということがある

最後のはガラテア人の末裔か

トルコ人は人種・民族のるつぼだからな。

中東の人等もヒゲ剃って洋服見たら白人と見分けつかんよ

「見たら」じゃなく「着たら」だ

いい例があった
http://item.shopping.c.yimg.jp/i/j/yamano_4111101399
ポール行火
本人はカナダ生まれだけど両親はレバノン系
違和感がないと言えばないか。写真はおそらく一昨年撮影

シリアやレバノンはアラブであってもやや白っぽい人が結構いるよな
あれは混血化後のテュルク系の流入が多かったためか、あるいはビザンツの残滓なのか

もっと昔から、人種・民族という概念が社会に認識されてから、ずっと悠久の昔から隣接した民族と混血しあってきたのが人類なんだが
そもそも元々シリアやレバノンは白色人種の地域だけあって充分白い
結局人種なんて概念は遺伝子分布の濃度勾配の傾向の組み合わせにすぎない

元々シリアやレバノンは色黒だよｗ
エジプト古王国の壁画にそう描かれてる

エジプト王家は真っ黒、シリア人は濃褐色、腰蓑一枚の蛮族が白肌

>>143の作文は妄想に過ぎないｗ

>>143

違うだろうね。
十字軍として侵攻した白人が機構の良い地域で絶滅作戦をして、兵士の一部が
居座って今の構成になった。オスマントルコ時代にムスリムになり同化したのだろう。

その前は、黒人と赤銅色の地中海人とトルコ人が入り交じり混血して居たのだろう。

で、でたーｗｗｗｗｗキリストは黒人だったとか本気で信じ奴〜ｗｗｗｗｗ

>>143
遺伝子から見たら人種なんてただの幻想で生物学的には完全に否定されている
遺伝的距離と見た目の人種の類似性とは何も関係ないことが分かっている
また分岐の系統図を辿っていくとアフリカ人以外は全て極めて近縁であって
ほんの末端のほうでゴチャゴチャ分かれているだけ
そのため系統図を作成するとある日本人Aの隣に中国人Bがいて日本人Cは遥か遠方の分岐、
みたいに人種と実際の系統とは全然一致しなくなる

お、おぅ…

テュルク系の国旗をみて朝鮮扱いするやつがいるが、
テュルク系はテュルク系だ。R1bは白人に近い容貌だったろうね。

漢民族に多いね。そういうの。朝鮮とは鮮卑で今の北朝鮮をみても全く
テュルク系や突厥とは関係ないことが顔からわかる。

朝鮮とは穢や貊の住んでいた土地の名前で
鮮卑は蒙古族の先祖なんだから
どちらも突厥やトルコ系とは関連が薄い

鮮卑が半島北部を征服した事はあるから無関係じゃ無いけど

>>147
キリストは韓国人ニダ！

いやトルクメンあたりは日本・朝鮮と全く顔同じだぞｗ

トルクメンと日本と朝鮮を同じ顔扱いするなら純粋ホモサピエンスであるニガー以外全部ネアンデルタール混血の全く同じ顔だわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

日本と朝鮮の顔の違いなんて東アジア人にしかわからねーさ

トルクメンじゃなくてカザフとキルギス辺りだろ

>>138
オスマン王朝の属国のクリミアのギレイ王朝の最大の輸出収入源がポーランドやルーシからとっつかまえてきた奴隷。
本国にも輸出して、さらにそこから、イスラム圏各地に輸出。

>>142
そりゃ、イギリスやフランスの信託統治領だったからだろ。
いまでこそ、捕虜虐待とか本国にバレるとこっぴと゜く叱られるけれど、20世紀の前半までなんて、
強姦しまくりだった。
その何百年か前の十字軍とかも、モーセもやったんだから、俺らもやっていいよね、とばかり、
強姦しまくり。

連続した時間の中で無数にある人間の移動によって生じた遺伝形質をわざわざ特定の歴史上の出来事のせいと決めつけるあたりに見識の浅さと人間をロボットか何かと勘違いしているかのようなうすら寒い気持ちすら感じる

ある形質を発現するのに複数の遺伝子が関与しなければならないケースだと複数の移動が関与する可能性も存在しうるわけで

白い肌の金髪碧眼の中東人がいたとして、その遺伝子がネアンデルタール人かガラテア人かローマ帝国に帰化したゲルマン人か白人奴隷か植民地時代のヨーロッパ人かはたまたそれらいずれとも関連しない経路をたどってその人に伝えられたかを
いちいち気にしたところで、はいそうですかでお終い、学術的に何も面白くはない

どうせ血筋の話するなら現代人のツラじゃなくて古代の遺骨のDNAの話をしろ

>>159
信託統治領の時代に民族の風貌が変わるほど強姦しまくれるかよｗ
まあ日本人は朝鮮女を強姦しまくったのだろうけど

>>161
http://i.imgur.com/pIrZcL0.jpg

なぜすぐにアジアの西の半島ではなく東の半島の話をしだすんだ

>>159
第一次の結果の時代だから委任統治領
よくテストで間違えるから教え子にはしつこくいったもんだ

>>161
よくみるとこいつも間違ってやがる。。

>>163
突っ込むところは用語が間違ったまま会話が成立してるとこなの

とにかく西欧系の混血にしたがるのはコンプだからなのかわからんけど
西アジア地域は基本的に北アフリカ系より肌白いし青い目の人も稀にいるよ。
それにレバノンとか地中海に近いと南欧からも流入してきて混ざってるだろうし

そりゃ、マケドニアやら十字軍やら植民地化時代やらいっぱい来てるし。
ローマなんて市民権と農地の分配で釣って、遠隔地から兵員を送り込んで、属州の民族稀釈化。
ガリアやベルガエやブリタンニアで応募してきたら、そりゃ、シリアとかアシアとかアフリカに送り込まれる。
征服地の民族稀釈化は、まあ、古今東西、統治の定石。

アスペみたいな文面だな

>>167
シリアやパレスチナは基本的に色黒だよ
中央アジアから流入したトルコ等の遊牧民はそれより白いけど

https://www.google.co.jp/search?q=syrian&safe=off&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=IWjEUsinHoOakAW4nYHgBA&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1366&bih=598
なにいっとんねん

日本が元寇に遭ってたのと近い時期に、シリアは、モンゴル帝国とカイロのバフリー・マムルーク政権とで取り合いに
なっていたよね。

>>171
どう見ても白人だな
「白人」の定義は曖昧だけど、この容姿なら日本では間違いなく白人扱いされる
シリアに限らずに西アジアは容姿は白人、南アジアは色黒、東アジアは平たいモンゴロイド

>>171
どう見ても非白人だな
この色黒な肌色、容姿、完全な非白人と云える

コーカソイドだけど白人には定義されないよね。
ヨーロッパですら北西以外は白人扱いされてないし

君らはテュルク系民族と世界のどこかで遭遇した時
彼らの容貌という「見たまんま」の話だけを何時間もまくしたてて立ち去るんだろうね

うるさい客引き相手にはその技が有効かもな

見たまんまにしか興味を持てないって
相手の言う「話」とか「言葉」とかその「内容」に対する理解力の無さを露呈してるよ
遺伝バカって理系なの？生物としての人間しか語ろうとしないの？
だから占領って言うと即レイプを連想するの？
文化とか習慣とかはどこ行ったの？

どうでもいいが写真や肌の色にかんする話題だから
見かけだけが問題のはずなんで何の問題もない

どうやら見かけにこだわる浅はかさを訴えたい人がいるようだが
話の趣旨がわかってない

人は見た目が９割とまでは言わんが見た目は重要だろ
平たい顔がデフォの日本では、同じく平たい顔の東アジアや東南アジアのモンゴロイドに親近感を持つ
逆に鼻が高くて彫りの深いコーカソイドの西アジアや南アジアは白人の仲間だと直感的に感じる

民族がなんだっていうより容貌にコンプ持ってるやつの巣窟だもんな

人間はロボットではない
繰り返す
人間はロボットではない

ロボットではないため見かけの裏にも複雑な直接観察できない複雑な遺伝子の組み合わせが存在する

あたかも人間をロボットであるかのように思って目に見えるものだけがすべてだと思い込んでいる奴は聡を知れ聡を！

>>181
>>180は容姿の劣等感が酷いのに加えて重篤な事大主義を病んでるね

見た目は、写真や映像が無い時代には、あんまり意味を持たなかったのでは。
聞くと見るとじゃ全然違うし全然アテにならんかっただろう。

生まれて一度も鏡を見せない子供を育てたら、
どんな感じになるのかだな

浅黒鼻高がそもそものコーカソイドだろう。

>>180
むしろ日本人は同じ平たい顔族相手にヘイト全開にしてると思うが

見た目を気にしてるのは極東人と極西人だけ。

中央ユーラシアでは、古くからいろいろいるので、
気にしない。
日本人で一重か二重かを、あまり意識しないようなモン。
もちろん違う事自体はわかる。ただ気にしない。
ハゲと豊髪くらいの違いは感じるだろうから
好みは分かれるところ。

極西人wwwww

極東と西欧の人間ばかりが見た目を極端に気にするというのはそうだね
特に男に対して外見が求められる傾向が強い
中近東から中央アジアあたりまではそういう風潮はかなり弱い

シリア人あたりがSLC24A5変異前のコーカソイドだろう。

オスマン朝の初期の頃は、トルコ人は朝青龍みたいな容姿だったんだろうか？

>>187
中南米や、近東、南ヨーロッパの東洋人蔑視の実体を知らないんだ

>>191
オグズ系はテュルクの中でも南西にいて一番早く印欧語話者と接触してるし
アナトリア半島までくるともはや人種は変わらずに殆ど言語だけが入れ替わってると言った方が正しい

朝青竜みたいな容姿だったのはモンゴル人の祖先と隣り合って暮らしてた丁零の頃
フン族としてテュルク人が東欧まで押し寄せた頃には既に白人白人してただろう

自分がカザフスタンに行った時はカザフ族はもともと青い目だったが、
モンゴルの侵略を受けて黒い目になったと
説明を受けた

>>194
DMAや、昔の絵でわかるのかな

証拠なしなら、ロシアソ連時代の反タタール教育のせいかも知れない

>>194
モンゴルの侵攻以前にカザフ族なんていう民族集団はいないんだがな
カザフ汗国はウズベク汗国（シャイバーニー朝）から分裂し
ウズベクはキプチャク汗国から分裂し
キプチャク汗国がモンゴル帝国の分裂したものなんだから

イリ盆地からカスピ海・ウラル川にかけてが突厥の本領だったんだから、間違いでもないだろ

カザフスタンは印欧語族の第二の故郷だからな。
昔は青い目だったんだろう。
黒目化したのはトルコ化が原因だよ。

言語と血統との組み合わせは、結構頻繁に入れ替わる。
土地と血統の組み合わせも、これまた頻繁に変わるものだよ。

>>197
突厥はトルコ人の祖先で黒髪黒目、元々アルタイの東に居た民族

河西回廊を侵攻してきて途中の集団を吸収しながら混血したから、黒髪黒目になったんじゃないの？

元から黒髪黒目なんだよね、残念ながら

何が残念なんだかw

やっぱ新疆にとっては天山ウイグル王国が存続するのが、
一番おもしろかったのではないだろうか。
中央アジア文化と漢文化の高度な融合とか。

西遼の路線さえ存続していれば

縦書き漢字交じりソグド文字文、
宗教はマニ教。

同じ人ではないんだろうけれど、どの板でも、P族は可笑しいよね

中国の文化って、
中国以外の文明を知らぬ
日朝越といった「うぶい」とこでしかうけ入れられてないな

どうも現在のウイグルは、
「イスラム・トルコ語・アラビア文字」のセットで、
独自性と言うか、特徴が無くつまらない気がする。

飲酒や旋舞も近所にあるし

>>209
強烈な抑圧をうけているからですよ
文化を花開かせ発信できる状況にない

>>211
新疆ウイグル自治区になってからはずっとラテン文字表記だよ
アラビア文字表記に戻ったのは改革開放以後でつい最近。
それに維吾爾族は中国に所属した歴史が長く同化してるからね
テロを起こしてる旧ロシア帝国出身者や大英帝国に送り込まれたトルコ系民族と違って

天山南路のウイグル語には、漢語やサンスクリット起源の単語は殆どなく
アラビア語起源の単語が多いのだが・・・

トルファンとかハミあたりの東の維吾爾とは違って、天山南路のウイグルはイランやタジキスタン寄りなんだよ。

>>205
ああ、カラキタイ路線も面白いかも。

>>213
それがつまらないなあ

南で接してるチベットの影響はないのか。南には無人地帯が広がってるのかな

>>216
モンゴルはラマ教信仰してたけどな。
東トルキスタンはある時期に、
完全に西方の文化に塗りつぶされたみたい?

>>217
ある時期というか
ジュンガル汗国の滅亡がそれで、モンゴル族オイラト人が完全に少数派にされてあぼーん

モンゴルも西端のバヤンウルギーは住民の9割くらいがカザフ族で宗教もイスラムだし
それにそこに住んでる人達はモンゴルよりもカザフの方に強い思い入れ有るっつうしな
ウランバートルよりもアスタナ志向

>>216
チベットは他から隔絶されてるせいで、
東トルキスタンと違って独自性が高い文化があるな、
反面、暗いイメージもあるが。

イメージwwwww
隔絶されてないわな。モンゴル圏とすぐ隣だし。

「東トルキスタンと比較して」ってこったろが
そんな事でチェンジ・キムチレッドする様な煽り耐性ゼロのみっともないな真似すんな

なんだか東トルキスタンが独自性無いみたいな言いよう

>>221
漢土とは接してるけど、西域との間は無人の荒地だよ

？
あんたのいう、漢土・西域って、どのあたり？

>>223
隣の西トルキスタン諸国と比べて違いはどこなんかな

むしろ、トルキスタン全体が一体のもので、支那なんかに占領されてることが
異常なんだろ？

>>218
清に併合されてイラン・イスラム化が進んだというのも謎な現象だな。

エイヌ語の存在から、もともとイラン・タジク系のソグドではなかったんだろうか？

なんぼかタジク人はいるけれど、イラン化とかしてないだろwwww

ソグド 粟特 といえば安禄山

遊牧政権は、基本、支那人のダメさを見抜いているから、
統治のために外から人連れてくるよね

>>230
なんか建物がイランっぽい。モスクとか。

イランっぽいって、どこがどういうふうに？

10年前くらいのアメリカ人やらフランス人やらの大半が、
日本と支那とベトナムと朝鮮と、殆ど区別できなかったが
その程度の、なんとなく、ﾅﾝﾔﾗっぽいってことか？

スキタイもサルマタイもソグド人もペルシャ系って
昔のペルシャ系民族の分布範囲はどんだけ広かったねん

さっき「トルコ系ばっかでつまらん」っておもってたらイラン系でもおんなじか。
分布広すぎなのばっかやな。

テュルクはいかにして元々はペルシャ系であったトゥーラーンを乗っ取ったのか？

武器防具と支配組織や軍制の優劣が大きかったのかな
東亜の優れた技術と進んだ官僚制度に接していたトルコ人は有利だった

>>238
いや、官僚というならソグド人は超一流ではないか。
唐や遊牧ウイグル帝国でもかなりの地位を占めていたし。

イラン系の大半はソグド人より北に住んでた遊牧民でしょ

天山ウイグル王国の人間はモンゴル帝国下では優遇されてたみたいだけど、
ウイグル王国はどうやって消滅したの？
結果的にモンゴル支配がイスラムの流入を招き、
独自性を薄くさせたのは間違いないっぽいな。

>>241
大理もなんだかんだで結局明に併合されたし、
モンゴルはロクなことしないな。

明は支那人の政権だけれど????

高麗もだろうが、
大理とウイグルはモンゴルの領土の一部みたいだったから
連鎖崩壊したんじゃね

もともとソグド人なら優秀なのは当然か

ウイグル王国が消えた後は、
言語も西部トルコ語になった？

西部じゃなくて南東
トルコじゃなくてテュルク

wikipedia見たら、
天山ウイグル語も現代ウイグル語も
南東テュルク語って書いてあった。
系統的には同じではないが、近いということか。
でも現代ウイグル語はイスラムのせいでアラビア語の単語だらけか

天山ウイグル（カルルク）の子孫は言語的に見ると現代のウイグルだけでなく、ウズベク人も相当していて、
古代のウイグルが直接現代のウイグルになったという訳ではなく、間にカラハン朝や西遼があって、モンゴル帝国がチャガタイ汗国とキプチャク汗国に分けられ後者から更にシャイバーニー朝ウズベク汗国が独立した時にウイグルとウズベクとが民族になった

もっと正確に言うとムハンマド・シャイバーニーに率いられてたキプチャク系の連中が現地のカルルク系と混合したのがウズベクという民族意識を持つようになり、
それ以外のチャガタイ汗国側の大して纏まってないカルルク系を纏めて呼ぶために中国がウイグルという祖先の名前を民族名にして呼んだ

モンゴルの西側の勢力を何となくイメージでだけど
フレグ=ウルス→オグズ=テュルク
ジョチ=ウルス→キプチャク=テュルク
チャガタイ=ウルス→カルルク=テュルク
オゴタイ=ウルス→シベリア=テュルク
とか考えるとそれがその後の勢力そのままになる…みたいな妄想が有った

>>249
ということは、やはりモンゴル帝国後は、
「ウイグル」という独立した国家や文化を失い、
「東トルキスタン」に落ちぶれたという感じですか。

落ちぶれたはちと言い過ぎかもしれないが、
まとまりやアイデンティティを無くしていった

やはりウイグル王国は
ハイドゥの乱で滅びたか

カイドゥはそんなに深く関係はない、そっちに関係有るとすればトゥヴァとかのシベリアテュルクだろ
むしろチャガタイハーンの統制が緩んで東西分裂した辺りでなし崩し的に崩れて消えたって感じ

イスラム化される前のウイグル王国は要注目やな

サラール族とかいう西から東への出戻り民族ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ユグル族とかいうモンゴルテュルク混成民族ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

東洋文明を受け入れた回骨と、
中東文明を受け入れたオスマンが東西に並び経てば
実に面白かったろうな。

一応チベット仏教を受け入れたトゥバはいるが、あまりにオスマンに対して釣り合わないな

オスマンも、回乞も
支配者層以外は
テュルク遊牧民が進化したのではなく
もともと文明を持っていた民族が
テュルク語話者になったからか

>>257
さらにその間に文明圏を越えた絆とかあれば
なおよし

トゥヴァも西端からイスラム化してると言う話が有るとか

モンゴルでツァータンと呼ばれる、トナカイ飼いのトゥバはまだシャーマニズム信仰なんだっけ

>>257
ヨーロッパにもテュルク系の国家が欲しかったな
正教に改宗して。

ガガウズ共和国独立希望

>>263
アヴァールだのクマンだのペチェネグだの、
分散して来たのが悪かった。
集中して、
ルーシの一部に定着してればな。

>>262
名目上仏教らしいが実質はほとんどテングリシャーマンそのものだな

>>263
一応チュヴァシュが正教受容してるじゃん
タタールやバシキールは明らかにイスラムだし
サハやドルガンは名目正教だけど実質完全な先祖代々のテングリシャーマンで正教の欠片もないけど

西欧(カトリック圏)でいうところのハンガリーポジションか。

>>266
でもチュヴァシュが正教とキリル文字受容したのって
近代になってからなんでしょ。
てっきりブルガリア帝国とかと同時期と思った

>>265
ボルガ・タタールとかクリミア・タタールとか

むしろ、
カトリックに改宗して他のスラブ人に囲まれた中で
独自の言語を保ったハンガリーの方が特別なケースなのかもしれない

囲まれてはないだろ
西はチュートン人、東はダキア人で別系統。
南と北とではスラブ人も別系統なうえに、それぞれ政治的に連合していないというか、
ばらばらの小集団だし。

どういう経緯でマジャル人はスラブ人の分布域を分断する形で定着したんだろ？

ロシアのタタール人はクリミアを別とすると、ブルガール人などの末裔だからね。

言語的に見ればブルガールの末裔はチュヴァシだけやで

>>271
ではテュルク系の定住国家を東欧に成立させるためには、
東スラブの海に飛び込むのは自殺行為だと。
ウラル系とも接するとか?

>>275
経済的に発展して、雇用を多くすれば、向こうから勝手にやってきて住み着いてくれるよ。
で、ハワイ方式とか。

>>266 ガガウズも思い出してあげて...。正教化とともに、言語の語順までスラブかルーマニア語風に変わったとかどこかで見たけど

カザフスタン:国名変更へ…スタン取り近隣諸国と違いＰＲ
http://mainichi.jp/select/news/20140209k0000m030025000c.html

「カザフエリ」案

カザフ　だけにしたらええのんにな。

これか

中央アジア・カザフスタンのナザルバエフ大統領が国名を変更する考えを表明した。
ウズベキスタン、タジキスタンなど国名に同じ「スタン」がつく近隣の 旧ソ連諸国
と「差別化」し、地域大国を世界にアピールする狙い。大統領は新たな国名案として「カザフエリ」（カザフ語でカザフ人の土地の意味）を挙げている。

ロシア通信によると、ナザルバエフ大統領は６日に「国名のスタンは他の中央アジア
諸国 と同じだ。一方でスタンの付いていないモンゴルは外国人が関心を示している」と述べ、 現国名が紛らわしく国際的な知名度が低いとの認識を示した。
「スタン」はペルシャ系言語で国を意味するとされる。中央アジアのキルギスは９３年に キルギスタンから国名を変更した。
http://mainichi.jp/select/news/20140209k0000m030025000c.html

まー、カザフはイラン系との繋がりが相対的に薄い土地でもあるしアリかもね

キルギスとカザフと人種はモンゴル系のチュルク国がスタンをすてたわけだ
カザフエリってのも硬派っぽくないな。
カザフってカザフ語よりロシア語の方が一般的だと聞いたことがあるが？

スキタイのスレとも少し重なるな

スキタイにしろ大ブルガリアにしろクリミア汗国にしろなんでクリミア半島に立てこもる感じに定着するんだろ？
セヴァストポリ要塞があったように防衛には有利な地形なんだろか？
アゾフ海という内海もよい投錨地になってコンスタンティノープルとの交易に役立ちそうだが

黒海北岸ってクリミア半島部以外は歴史的にあんまり栄えてるイメージないね

>>257
東洋テュルク国家は欲しいが、
それはウイグル王国の仕事ではない。
もっと東ならありうるかも。

日本の英語名を「Japonistan/Zyaponistan(ジャポニスタン)」と改称。
「Zyaponistan」はアルファベット順の最後尾/トリを狙う案。

そして「Korea→Corea」案を嗤いとばすのだ

Coreaをトルコ語読みしたらジョレア

>>286
契丹か西夏みたいな存在ね

>>289
どのみち清音濁音区別できないんだから、構わんのと違う?

フィギュアのトゥクタミシェワって同化タタール人の子孫かな

ロシア人でタタール人の血が入ってない人なんて居ないんじゃないの？

>>277
今のモルドバが全てガガウズでも良かったかもな。
東スラブとルーマニアの間なら
テュルク語も保ちやすいし。

>>294
ガガウズとチュバシュが
共に中世に正教とキリル文字を受け入れてたとしても、
もともとテュルク系でも系統が違い、
土着の民族も全く違うから
全く違う味わいをもつ国になってたろうな

ガガウズってギョク=オグズが転化した名前だとか

>>296
ウィキペディアみたらトルコ語に近いって書いてあった

>>297
ガガウズ=テュルク化したブラフ人、
チュバシュ=テュルク化した東スラブ人＆テュルク化したフィン人とかか

チュバシュはテュルク系というよりブルガール系と言った方がいいのかな
ブルガリア人の遠い親戚か。ブルガリア語内のテュルク系語彙はチュバシュ語が一番近いのか

ブルガール語の痕跡はブルガリア語には残ってないと聞いた
ブルガリア語の中のテュルク語彙は
オスマンの影響だそうな。

ハンガリー語にはブルガール語からの借用語が大量にあるというのにか？

今日某テレビ番組でトルコの労働時間が長いって話になって、トルコ出身者が週6日働くのが普通で、土曜が午前中仕事って言ってたけど、
アタチュルクは政教分離で安息日まで従来の金曜から日曜に変えたのか
さすがにやりすぎの気が。今のイスラム主義的政権で、休みを日曜から金曜に変更する考えは出てないのかな

営業日が先進国とズレることによる経済損失が大きすぎだろ

トゥクタミシェワ
　↑
すごい高貴っぽい名前だな

先祖がトゥクタミシュさんか
フィギュアつながりで、確かモロゾフ家もタタールの末裔じゃなかったっけ
日本に来たモロゾフ家は踏んだり蹴ったりな目にあわされたな。まさに飼い犬に手を咬まれるというか

母音調和があるからトゥクタムシュか

テュルク鼻について語ろう。
例えば、カザフスタン人はモンゴロイド的顔立ちだが、鼻はテュルク鼻だね。

まーた自分一人で勝手に考えた妄想用語を学問板で使う
https://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E3%83%86%E3%83%A5%E3%83%AB%E3%82%AF%E9%BC%BB%22&lr=lang_ja

テュルク鼻ｗｗ

テュルク鼻は矢印みたいな感じの鼻。

欧米人が想像するユダヤ人っぽい顔立ちか
？

自演で続けようとしてんじゃねーぞコラ

知的障害者

>>310
あるブログではユダヤ鼻(鷲鼻)＝テュルク鼻って書いてる人が居たけど違うな。
もっとこう矢印みたいな鼻。鷲鼻ではない。

レベル低すぎるから、もういいよその話
そのテーマなら、突厥石人とか周縁部のオグラハティ遺跡の仮面やパジリクのクルガン壁画とか、
思いつくべき関連物がいくつもあるけど、どうせ延々とくだらない俗談することしかできないんだろ？

テュルク鼻にまつわる遺跡があるのか。それは興味深い。

テュルク鼻遺跡ｗｗ

まあ、高い鼻ということだけどね。
でもユダヤ人やアルメニア人ほとではない。

高くは無いんだよ。
鼻筋は通ってるけどそんなに角度がなくて、下の部分が三角で矢印みたいになってる

スレチだったらすまんけど、南欧系民族って例えば何人ですか？

事件の犯人のDNAなんだけども、これって母系はユダヤ人の可能性ある？
↓
母系がミトコンドリアDNAの塩基配列パターンにより
アドリア海や地中海の南欧系民族に見られる「アンダーソンH15型」（アジア民族には見られない）
父親がY染色体鑑定によりアジア民族に多い「O3eスター型」

南欧地域の人種は鼻デカい人に分類される
同じ南方地域でも東南亜人は鼻ぺちゃっと人種と定義されている

>>318
あることはある程度かな。
むしろイタリア人・クロアチア人・アルバニア人あたりかな。

>>318 母親が南欧系,父親がアジア系
ヒ○とロ○ン○の息子....

おお、ありがとうｗ

そのDNAは世田谷一家惨殺事件の犯人のもので犯人の国籍や容姿は不明
ただし父系DNAなどからも日本・韓国・中国人のいずれかとみられてる
個人的には母系のDNAが特徴的なんでとても気になって
民族についてググっているうちに詳しい人が
出入りしてそうなこのスレ見つけて

極東に移民した南欧系民族→ユダヤ人？→
交流が深いのは歴史的にみて中国？と考えてみたけど
ユダヤ人だけでなくイタリア人との混血だってどこにでもいますよね
スレ汚し失礼しました

でも母系でとなると割と限られてくる。欧州の父系だとイタリアから直接のほかに進駐軍のイタリア系米兵とか
可能性が広がりすぎてわけがわからない

トルコ系なんて遺伝子上からは種々雑多だね。

テュルク鼻の壁画が見つかってるな

>>325
天狗みたいな鼻だったらいやだなあ…

テュルク鼻ワロタｗｗ

アタテュルクって、ムー大陸への関心が高かったんだな・・・
http://www.idefix.com/kitap/ataturk-ve-kayip-kita-mu-sinan-meydan/tanim.asp?sid=WTRCR6JIV3KUPDJCQS8Z
この本に限らず、wikiトルコ版「ムー大陸」にも少し記載があるんでマジなんだろう
テュルク民族の中央アジア以前のルーツを追い求めて、そっち系に入り込んでしまったらしい

アタチュルクはテュルク鼻の研究を支援しなかったのかな？

テュルク花はカザフスタンあたりにも見られる。

クリミアのタタール語は、クリミア共和国がとこに帰属しても
使用禁止されたしないよね！？

ウクライナが占領すれば勿論禁止だよ

グルジア語一色化のグルジア国みたいになってしまうん？ ＞　ウクライナ国

今クリミアタタールが反ロシアなのは、強制移住を命じたソ連の継承国家がロシアだとみなしてるからかな

クリミアって、元々はオスマン領だったんでしょ
トルコは争奪戦に参加しないのかな

その前はジョチ・ウルス、さらにその前はペルシャ、東ローマ、ギリシャ、メソポタミア

クリミア・ゴート族も生き残ってたら面白かったのに

ブルガル族の琴欧州が引退
体は欧州だが、泣いているってメンタルはモンゴロイド？

>>336
それよりはコーカサスみたいに
独自の言語や民族がいた方がいいな

コーカサスは不思議地帯

アゼリー人がおるがな。

コーカサスはネアンデルタール人との混血の子孫がいても不思議ではないな

10000年以上間あくから無理じゃね

この彼はテュルク鼻気味だね。
http://u.jimdo.com/www55/o/sd6e3dc54d54b6d5f/img/ia95943618b165a03/1387436586/std/image.jpg

朝青龍顔テュルク鼻厨は変な言葉使うのはいい加減にしる！

おんなじ奴なんだろうな・・・クソつまんねーのに
こいつが居つくようになってスレが過疎りだした

新聞ネタですが、北アフリカのベルベル人は蒙古斑あり、民謡が日本民謡みたい
などと書いてあった。

先史時代にアジアからの流入があったのかな

>>346
オスマン帝国の最大領域は今の国で言うとアルジェリアあたりに達していたし、
日本が元寇に遭っていた近い時代、エジプトは中央アジア出身者が支配するバフリーマムルーク政権だったし。

北アフリカ一帯は日本人独特のD系統と兄弟のE系統が主流だから日本に近いものが
あってもなにも不思議じゃないかもな

テュルクではないでそ？

>>346
そもそも蒙古斑ができない方が普通なのはヨーロッパ人だけ
黒人でも肌が黒いから見えないだけで蒙古斑ができる

日本でよくある五音諧調は東アジア一帯の他、アフリカ、アメリカ、ケルト、インドと世界中にありふれている

全世界の人間に普遍的な特徴をあたかも西洋とは異なっているからと言って我が国特有のものと錯覚するのは日本人の悪い癖やな

そういやセビリア近郊のハポン姓の人達、ルーツの証拠の一つとして蒙古斑があげられるけど、
それ単体だとムワッヒド朝とかのベルベル人から受け継いでいる可能性も否定はできないわけか

地が黒いから斑の黒いのも目立たないのが中・南アフリカ人なら、
斑の色も薄いからやはり目立たないのがヨーロッパ人で、
結局、どっちもあるんだろう。

南イベリアの人はそこそこ色黒になる素質があるから、斑と地の対比が判る、と。

http://sankei.jp.msn.com/world/news/140517/asi14051700060002-n1.htm
なんかこれまた凄いニュースが来たな
もう北大西洋全然関係無い内陸地にNATO中央アジア部とか
ウズベクは一時期欧米と疎遠になったようだが
最近になってまたロシア離れでよりを戻してきたか？

>>353
はいはい、余計な仕事するなよ税金生活者

1000年前に祖先がどこに住んでいたか分かるツール：DNAの「GPS」
http://wired.jp/2014/05/19/gps-of-dna/

便利ツ−ルなのか、余計なおせっかいなのか
利用者が増えればサンプルDNA数も増えるので

個人レベルで特定できないらしいからまだ改良の余地がある

しらかば　←

前スレ終了した時点で専ブラで勢いが10超えてたのに今じゃその10分の１になった
一体何があったんだろう（棒）

何も無いからだろ
ネタが尽きた

カザフ､キルギス辺りのモンゴロイド色が強い人たちは、本当に日本人と面立ちがよくに似てる
人種的には近いような気がするが、場所は遠いし歴史や文化的繋がりが少ないから話題にとぼしくなる

カザフ人

http://www.eurasianet.org/sites/default/files/imagecache/galleria_fullscreen/trilling_5657_0.jpg

http://kazakhnomad.files.wordpress.com/2009/03/p3100084.jpg?w=1104&h=1200

http://farm7.staticflickr.com/6180/6194118180_dbf246b173.jpg

キルギスにも日本のような相撲がある。

堀の深い縄文人と新モンゴロイドが混血している日本人と
堀の深いコーカソイドと新モンゴロイドが混血しているカザフ、キルギス

顔が似ているからと言って、人種的に近いわけではない

>>362
コーカソイドと混じってないモンゴロイド色が強い人を言ってんだ。
人種的均一度というものがあることを知らないのか？
http://japanese.donga.com/srv/service.php3?biid=2001010317828

縄文人はシベリアから来た。
カザフ人キルギス人もシベリアから来た。
ならば近くても不思議じゃないはずだ。

要するに両者ともバイカル湖周辺で発生した北方モンゴロイドだから近いんじゃないかと言ってんだ。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/hon/nihonjinx.htm

カザフ人は、丸顔のモンゴル人と細面のキルギス人の中間っぽい容貌。

今は遺伝子解析で人種を調べる遺伝子人類学が主流だけど、その一方で今でも骨や歯の形や顔の造りを調べる事もやってるよ
形質人類学ってやつ
ならば顔が似てるか似てないかって事も、当然人種特定の参考にはなるずだよ

似てるか似てないかは数値化されてないから

>>366
数値化されてるよ。
鼻の高さとか、目と目の間隔とか、唇の長さその他。

>>367
それらの数値は人類が顔を見て似てるか似てないかと判断する材料とは無関係

妄想で話をするな

妄想なんかじゃない
動画がアッブされてるぞ
ってか、おまえこそ好き嫌いで話をするな！

妄想をアップするな

おまえの話をならば犬と人間も遺伝子解析してみないと同じ種類かどうかわからないとなる。
笑わせんなよカス！

秋田犬と柴犬は遺伝子解析してみないと同じ種類かどうかわからない

アメリカ版ハチ公では、子犬の時期のハチを柴犬が演じた
大きさが違うだけで同じ種だとは見当がつくだろう
遺伝子解析してみないと〜はペキニーズと四国犬くらい見た目が違ってればありえるけど
そういえば、アルパカの原種がリャマと同じグアナコか、別属別種のビクーニャか説が分かれてるそうだな
まあスレ違いはこの辺で

顔が似てるとか、似てないとか世界史スレでする話じゃないわなｗ

顔は同類かどうか識別する重要な情報

昆虫だとフェロモンと鳴き声、犬だと臭い、小鳥だと鳴き声と模様で識別するが、
人間は急膨張してそれでは識別できないので、顔識別が重要になったんだと思う。

ニューギニア人とギニア人は似ている
どっちも黒人
理解した

顔は同類かどうか識別する重要な情報

人間だと二本足で歩いているかと鳴き声で識別するが、
犬や小鳥の移動形態は急拡張してそれでは識別できないので、顔識別が重要になったんだと思う。

康居はテュルク系かサカ系かどちらなの？

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>>379
テュルク系

>>381
情報ありがと

アルタイ共和国（旧ゴルノ・アルタイ自治州）が元々オイラト自治州だって知って思ったんだけどさ
トゥヴァ人はモンゴル人と仲が悪いからロシアが煽って自国領にしたとか言うけど
実際のところトゥヴァ人のモンゴルへの反感ってオイラトとタタールの対立から来たんじゃないんかと思う
ヤクブ・ベグの乱だってあれも元々ジュンガルの領土だったとこだろ？

遊牧要素が強いジュンガルが領土なんか主張するのか？
モンゴル的遊牧世界は通貨の通用は主張するけど領土はどうかな？

ヤクブ・ベグって、オアシス都市の住民で遊牧要素がうんと低いだろう。
現在ウズベキスタンだとか言っている地域には、コーカンドやブハラやホラズムという
オアシス都市国家があり、タジク・イラン系の言葉が使われていた。

チュルクだモンゴルかよりも、遊牧要素が強いかオアシス都市要素が強いかのほうが重要っぽい

いや、領土の主張じゃなく北京への反発としての意味で

親満州のタタールに反発するかつて滅ぼされたジュンガルのオイラトの対立感情が、
かつてオイラトと同化していたトゥヴァ人やアルタイ人が中華帝国や独立モンゴル国家から分離してロシアに併合される口実となりえたんじゃないかという話

ヤクブ・ベグだってロシアに支援を求めたんだろ？

あげ

前スレの書き込みを見るとそもそもがフビライとアリク・ブケの争いから来てるから
もっと根っこは昔からっぽい
実際トゥヴァの連中はフビライを簒奪者と見なしてる歴史観だし
カイドゥの勢力に多数のトゥヴァ系の連中が流れ込んだと見られてるっぽいよ

関連スレ

【オスマン帝国】オスマン語
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1383826065/

匈奴・冒頓単于（トルコ語ではメテ・ハーン）
http://www.bilinmeyenturktarihi.com/wp-content/uploads/2011/05/Mete-Han.jpg
チンギス・ハーン
http://103.247.176.245/fileserver//images/EB3000/T1-1-8.jpg

だいぶ風貌が違う

想像図なんだが

だいぶ風貌が違う（ｷﾘｯ

http://www.languagesgulper.com/eng/Turkmap_files/Turkic%20languages%20distribution%20map.jpg
西部ユグル族(Yellow Uyghur)はシベリア語群を話すが
ということは突厥の生き残りって事だろうか？

人種が違いますんでね。人種が。



日本人　←　日本人種
韓国人　←　中央蒙古人種



北方蒙古人種・・・・・モンゴル人、満州人、北方アジアの少数民族
中央蒙古人種・・・・・華北人、華中人、朝鮮人
南方蒙古人種・・・・・福建省以南の華南人、台湾人、タイ人、ミャンマー人
インドネシア人種・・・・・ベトナム人、ラオス人、カンボジア人、フィリピン人
日本人種・・・・・日本人
アイヌ人種・・・・・アイヌ人

黄頭回鶻と書いてあるだろｗ
それに話すのはトルコ語とモンゴル語だｗ

http://china.alaworld.com/modules.php?name=Know&about=minority&on=yugu
テュルク語群に属する西部ユグル語を使うユグル族は遊牧ウイグル帝国の崩壊後、モンゴリアから南下し甘粛地方に逃れてきたウイグル人の一団の末裔と考えられている。

　　
　アシヤ　Ashiya (@fujiashiy) | Twitter　ロシアに隕石が落下したチェリャビンスク出身の自証タタール人
https://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%A2%E3%82%B7%E3%83%A4&biw=1250&bih=648&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=FWTEVP2RNsG0mwXTnYLYBA&ved=0CCgQsAQ&dpr=1

　アノーラ　シャフノーザ（アノーラ） (@Shakhnoza_uzb) | Twitter　ウズベキスタン出身の自証ソグド人（父親はモンゴル系）
https://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%A2%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%A9&biw=1250&bih=648&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=ambEVNrJD6LpmAX_5oKwBg&ved=0CH4QiR4
　　
　　

　　
＞チュルク系って古代日本とも関係ありそう、ハザール人もかな？
　　
トルコ軍楽隊、メフテルハーネ (Mehterhane)
http://www.minsyu.org/kubota/image_dir/butu/1183852241.jpg
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/49/d3/b1c53decc70b7b681b5917baf1a32917.jpg
　　
大阪天満宮　　
催太鼓（もよおしだいこ）は天神祭のお触れ太鼓で常に渡御の先陣をいく。真紅の投げ頭巾をかぶった願人（がんじ）。
http://www.tenjinmatsuri.com/tenjinmatsuri_navi/yoimiya_shinshin/
　　
↓千葉県にある山倉1号墳の埴輪（文人と云われる埴輪のかぶり物）
http://blog-imgs-48.fc2.com/r/o/j/rojiurakoukogaku/yamakurahaniwa.jpg
鴻巣市生出塚埴輪窯跡出土人物埴輪
http://www.geocities.jp/wind_of_hometown/image/hakkutu/haniwa_oinezuka1.jpg
　　
奈良県五條猫塚古墳から出土した５,６世紀の「蒙古鉢型兜」エフタルの兜とも言う。
http://toshihak.lolipop.jp/sohgen/image/kabuto.jpg
http://www.nara-np.co.jp/photo/c20bb875e2eae91bc3f4433a4d0fd0bd.jpg
　　

>>396 下の人は現代ソグド人とも言われるヤグノーブ人?

トルコ語ってアタテュルクのもとで語彙の純化をしたそうだけど、既に存在してた狭義のトルコ語の方言は、どれもオスマン語みたいにアラビア語やペルシャ語の語彙に汚染されてたのかな?
あれだけ広い分布だと、どこかに外来語の影響の少ない方言が残っていそうだけど
それをベースにして新生の共和国の公用語にするというわけにもいかなかったのかな。今の共通語はイスタンブールの方言が基らしい
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Turkey_Turkish_dialects_map_(Main_subgroups)_en.jpg
方言分布図

西部のトルコ人は1000年前のギリシャ人だろう、大半は。

トルコ共和国住民の遺伝子って、こんな感じなんかな

東北アジアのモンゴロイド成分　1割
中央アジアのコーカソイド成分　1割
イラン高原のコーカソイド成分　 1割
方々で混じってたセム系の成分 2割
アナトリア産のコーカソイド成分 2割
ギリシア由来コーカソイド成分　 2割
バルカン半島コーカソイド成分　 1割

ギリシアよりも、イランやタジク由来のほうが多いんじゃね？

ガラテア人少々

ギリシャ人って昔は中央アジアやインドにも進出してたんだな

>>403
ガラテアとかトラキアは時代がだいぶ下るけど、まとめてアナトリア産でいいよ
ルウィから始めていちいち全部書き上げてたらキリがない

アナトリアとは様々な移民を惹きつける魅力的な土地だったのだろうか

東西から来る諸民族のためのただの細長い通り道なんじゃ

>>404
セレウコス朝やグレコ・バクトリア朝が東方に残した遺伝的痕跡はあまり大きくないと思うな
パルティア後半期には言語使用も一掃されてるし、なにより持続期間が少なすぎる
それに対してアナトリアでのギリシア系の関与は約3千年という驚くべき持続性がある
海の民〜イオニア〜アンティゴノス朝/セレウコス朝〜ローマ東方領〜ビザンツ〜オスマン属民
時代によって占有範囲の大小はあれど、今でも2割くらいの成分が残っていてもいいと考えた

まあ、小アジアは距離的にも近いからな
それにしてもトランス億氏穴どころかインドまで侵入してたこともあったとは（インド・グリーク朝）
今のギリシャ人のヘタレっぷりからは信じられんw
ま、負けドニアにくっついて勢いで行っちゃったようなもんだが

>>404
ギリシャ人自体がそっちからの流入し諸派混合したのでは

>>404
ギリシャ人自体がそっちからの流入し諸派混合したのでは

6千年前の印欧祖語時代の話をしても仕方ありますまい

アレクサンドロスの遠征についてはマケドニアすごいというより
その前にインドまでの道に統一国家を築き300年も保っていたアケメネス朝がすごかった
マケドニア人はただ滅ぼしただけでおまけに仲間割れて分裂させただろ

それよりアナトリアが通り道だったからといって諸民族が入り込んで定着する理由になるのか
そもそも通り道にする理由は何だ
ギリシャ人・トルコ人以外に古今の隣接した諸民族はあらかた入ってきてマイノリティになってるだろ

アレクサンドロスの遠征についてはマケドニアすごいというより
その前にインドまでの道に統一国家を築き300年も保っていたアケメネス朝がすごかった
マケドニア人はただ滅ぼしただけでおまけに仲間割れて分裂させただろ

それよりアナトリアが通り道だったからといって諸民族が入り込んで定着する理由になるのか
そもそも通り道にする理由は何だ
ギリシャ人・トルコ人以外に古今の隣接した諸民族はあらかた入ってきてマイノリティになってるだろ

トルコの言語統一はすさまじいが
タイみたいに同じタイ語族全部タイ語扱いして北部と首都圏では意思疎通できないみたいなことないの？

大事なことだから２回言ったのか？w

>>414
それに中央アジアわ征服しようとして失敗してるしな
スキタイを攻めたら大敗して派遣部隊全滅させられとるし

オクサス川やヤクサルテス川までは征服したじゃん
現在のホジェントまでさ

>>413
＞そもそも通り道にする理由は何だ
北のコーカサス山脈は山また山で通りづらいしおっかない少数民族の山賊がいっぱいいる
南のネフド砂漠は不毛の地で物資の補給ができない
必然的にアナトリア半島に民族移動の流れが収束する

>>416
すまんブラウザかサーバーの不具合だｗよくわからん
>>417
オリエントは蹂躙してもスキタイには苦労するマケドニアって
後の地中海やオリエントは手に入れてもゲルマンで苦しめられるローマみたいだね
>>419
そうまでしてその向こう側に行った目的って何だったんだろうと思ったのさ

通り道説置いとくとして移住者の吹き溜まりみたいになってることに興味がわいた
同化されて消えるとは限らずモザイク状にいろんな民族がいるらしいので

>>415 語彙をいじくってガラガラポンで新しく作った言語を全国に広めたんじゃないの?
でも今存在する方言が、たかだか90年の歴史しかない「人工語」が適応放散して変化してできたと考えるのも無理があるか

>>420
古代になればなるほど武力は（城郭）定住民より遊牧民のほうが上だったからな
人口比でみるとさらに
スキタイやフンに手こずったのも必然だよ