チュルク系民族・チュルク諸語圏の歴史　２

趙佗の南越国の時代から、南国の経営がはじまっている。
趙佗は秦人の屠睢の部下だった漢人で、紀元前3世紀頃から支配は開始されていることになる。

>>951
論理の運び方が強引な気も駿河。
モンゴルの雲南攻略は南宋を攻撃するためで、その後も雲南が明清の支配下になっただけ。
不思議と南方の少数民族の分離独立運動って聞かないが。

>>953 城市としてはタイ系やロロ系民族の土司の自治の伝統があっても
郷村部では難民として入ってきたミャオ系や回族の民族モザイク状に入っている。
そういう城市は、苗や回に暴れられると困るから、
総督をはじめとする中央から赴任してくる役人に協力的という伝統があるのさ。

>>954
その考え方は漢族同士でもあるようで、
台湾の漢族は閩(門＋虫)南系と客家系が多いが、
ビン南の連中は「客家は権力者と結びつく」と考える人が多かったらしい

台湾独立派の台湾民族論は所詮画餅と示している

>>951
盗もうとしているとは言えないな
古代からの歴史の中でも、雲貴嶺南に関しては積極的と消極的の違いは有るにセヨ
日本化を自主的に望んだ朝鮮併合と同じく中国化を自ら望んでいるとも云える

>>953
モンゴル帝国時代、チベットの地位は特別で、本国同格なんよね。
元だのモスクワ公国だの高麗だのは属領だけれど、チベットはモンゴルの盟友として一段上の扱い。
そのチベットの周縁の安定化のための大理攻略なわけよ。

明国は、旧大理の領域にまで確たる支配が及んでいない。
清国は、モンゴル帝国の統治を踏襲。藩部というのは、漢人の誤解によるもので、実際には、満・蒙・蔵・回が
同格で、漢土は満洲の属領。満洲人は、モンゴル人やらチベット人に支配が入れ替わったり、西方人に取って
代わられるようなことはあっても、漢人に国を支配させてはならない、とか言っていた。結構すんなり本領の
一部（今の沿海州に相当）をロシアに渡したのもこういう感覚から。

>>956
ぐぐっても出てこない
「セヨ」
って何?

>>958
日本語お上手ですね
あなたは中国からの留学生ですか？

>>957
元大理構成員のカムパ(康巴)やナシ(納西)の土司なんかと関わったから、
結果として、ラサは彼らに攻め滅ぼされた。
ラサの地方政府は、金銭や食糧の給付もなしに、四川や雲南の住民に賦役をさせた。
お布施だとしてただ働きをさせたので、不満を持たれ四川や雲南から攻め込まれたのだ。

ttp://www.ne.jp/asahi/kibono/sumika/kibo/note/kimura/kimurahisao.htm#8setu

>>957
ということは、
満州の支族である高句麗を引き継ぐ朝鮮は、漢よりも各上で、
漢族を支配する口実があるんだ。

>>961
高句麗は満州南部にあった国で
半島北部は技術の進んだ漢人を除くワイ貊族は農奴の供給元でしか無い上に
李朝は同族の清朝から奴隷扱いされていたし華夷中の秩序序列も琉球より下
尤も元朝には征服されて羈縻州となり明代も琉球より下だったから順当な扱いではある

>>957
そんな事実はない
名目上の同盟も北京攻略後には順次解消され
モンゴル始め遊牧民は清の徹底的な武力攻撃により解体され直接支配下に置かれている
一方で漢人の登用を積極的に進めて後の時代ほど漢人の宮中での役割は増大していく
満漢の連合というのが実態であり蒙蔵回は明確な属領でしかなかった

>>960
支那人の支配だと皆殺しだぞ。
屠蜀だぞ。
しかも、孔子の頃から毛沢東時代くらいまで支那人は人喰い人種だからな。

>>961
朝鮮は新羅の後裔で、高句麗の後裔ではないよ？
唐が倭から奪い取って、ずっと、支那の属領だよ？
それで明の属領だったものが、清（後金）が漢土を制圧するにあたってホンタイジ皇帝が自ら攻めて
明から剥ぎ取ったものだよ。

>>963
ゴビ以南は結構早くから清に協力して支配層に取り込まれ、モンゴル人の首長たちが清の貴族の扱いだよ。
実際にホンタイジ皇帝の正后はモンゴル人で、順治帝を産んでいる。清朝皇室以下満洲人の貴人層はモンゴル人の首長層との
婚姻関係にあるでよ。
モンゴルや北方・西方の遊牧圏を支配するにあたって、ジンギスカンの男系子孫のみが汗位を継承し得るという万世一系の血統権利が
根強いこともあって、リンダン汗の保有していたモンゴル帝国の玉璽を譲られたということと、モンゴル王族の姻族として支配権を代行するという、
名目を以てモンゴルを統治している。ここらは、チムールの統治原理とよく似ているね。

>>966
だからその順治帝以後にモンゴルとの同盟は解消され
ハーンも清朝の侵攻によって殺害され単なる属領に地位を落とされてる訳だが

モンゴル人首長と満洲人の貴人と通婚も盛んでずーっとお妃のでるような貴人の地位にあるし、
漢人には規制されてる満洲本領への出入りも自由だし、
どちらかというと、本国支配層となってるんじゃあないの？

カザフ人は普通の白人にしか見えないね

>>968
満貴が皆揃って内地へ移住してしまい本国に居ないのに
東北支配層とか言い張ってもあんまりね

まさか北京に全員移されて、本領がもぬけの殻になったとでも、思ってたの？
ちげーよ。
政治中枢のある都市に有力者を集住させるというのは、同時に、政権首脳の命令で地方に人を派遣する
ということも意味するでよ。

日本でもそうだろ。
律令時代の縣召、封建時代の参勤交代・転封なんてのは、それだ。

>>971
本領が蛻の殻になった事も知らなかったのか
有力者は揃って漢土へ移住、残されたのは清朝と疎遠だったり非力な貴族ばかりで
残された方は不満たらたら
しかも、都市に集められたわけじゃなく各地に封領を賜った

>>969
コーカソイドとモンゴロイドの混ざり具合にムラがあるようだ

これはカザフ族の民族衣装を着た日本人とアメリカ人じゃなくて、両方ともカザフスタンのカザフ族
http://farm7.staticflickr.com/6024/6194116976_47bf7fa511_z.jpg

混ざり度合いも様々
http://farm7.staticflickr.com/6180/6194118180_dbf246b173.jpg

中央アジア近辺ではカザフスタンとキルギスはモンゴロイドの血の方が強いらしく、カザフはコーカソイド30〜40%、モンゴロイド60〜70%
ショッピング中の三人は日本人そっくりだけど、洋服のデザインが日本人より凝ってる
http://www.eurasianet.org/sites/default/files/imagecache/galleria_fullscreen/trilling_5657_0.jpg

中央アジア諸国は同じ民族の中にモンゴロイド系とインド・イラン系コーカソイドが居るのと、それとは別にソビエト時代に移住して来たロシア人ウクライナ人等のヨーロッパ系コーカソイドが小数民族として同居してて、人種・民族構成が複雑で日本人には解りにくい

>>967
大久保彦左衛門みたいな立場か

いや、全然違うよねｗｗ
大久保家は生え抜きの譜代旗本

いつの時代も、
武功派から官僚にシフトするな

>>972
各地に封領って、まさに、それが、集住させた有力者を地方に派遣して統治する手法ジャンよ？
離反しないように配置するのは当然だし、侵略に功績のあった者に地味の良い新領地を与えるのも、これまた古今東西ふつうにやってること。
結果、功労の少ない、あんたの言葉で言うと、疎遠だっったり非力だったりするものが新たな領地を貰いあぶれた、ということだろうて。

集住させていないし、清朝が派遣したわけでも無い、貴族の希望や事後追認
土地無しで取り敢えず漢土へ移住し冗官で無駄飯食いした満貴も多い
それと封領の意味解ってるか？官職に依る行政官とは違うんだぞ

>>978
解るようにせつめいしてあげたいけれど、あんたの定義が独特で説明しづらいわー

日本の封建時代の、大名の領地替え（転封）やら加増やらは、あんたの中では、
封領としての処置か？　それとも、官職による行政官か？

>>979
無知は言い訳してないで反省してお勉強しないと、一生愚か者のままだぞ

>>962
＞李朝は同族の清朝から奴隷扱いされていたし

李朝は満洲族なのか？
つか、満洲人≒女真人が勢力を伸ばすのは高句麗が滅んでずっと後の遼朝の時代なんで、
あの辺を満洲と呼んでいいのかも疑問だ。
しかし何故か、朝鮮の言語学者は朝鮮語をトゥングース語の一派と言いたがるんだよなｗ

＞華夷中の秩序序列も琉球より下

そりゃない。あくまで朝鮮＞琉球。
ベトナムは琉球より格下にされてたらしいが。
日本の扱いは新羅・吐蕃と同じぐらいだったらしい。
けど吐蕃は唐朝皇女を嫁にもらってるので、日本・新羅より格上か？

明朝の朝賀に於いて諸官や琉球は紅の礼服、李朝は黒の丸首平服。
唐朝の朝賀に於いて、朝貢国でしか無い日本が藩属国の新羅よりも上の席次。

上の2つは記録に残っているから
琉球＞李朝、日本＞新羅、これは疑う余地が無い

朝鮮語に一番近いのはアイヌ語、二番めが日本語

>>982
日本＞新羅ってのは、大伴古麻呂がゴネた結果だから、
日本側が事を荒立てなければ、唐の役人は普通に新羅＞日本で進行するつもりだった。
このことが特に記録に残ってるのは、それだけ異例の事態だったということで、
日本側がおとなしく唐側の決めた席次に従ってたら、新羅より格下の扱いだった。

近い順に上席に並べたら、
なんで属国の新羅より本国の日本が下位なんよ
って怒ったんだろ。

朝貢は中華王朝にとっては実質的には蛮族に上納金を払う代わりに攻めてこないでもらう
という性質のものでしかなかったので席次を重要視していない
日本などがいちいちゴネるのは理解が難しかったろう

テュルク系民族・テュルク諸語圏の歴史　３
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1386078610/

こちらへ続きます。

>>986
朝賀での席次は中華秩序中の身分を表す物で、外交の大事
捏造された虚偽の事実や道理の無い強請り集りでは覆らない
日本の訴えに道理があったので、事実関係を認め日本＞新羅とした

>>986
時代とか力関係とかで違うんじゃないの？
明・清だと、地続きの朝鮮に対しては、蛮族から税を取り立てる性質のもの。朝鮮の王の近親者を本国に連行した上で、軍役の義務やら
朝貢の品目・数量をしていしたりしてる。
ビルマだのマラッカだの琉球だの攻めてくる心配の全くないところに対しては、持ってきた品物の価値の何倍もの手土産もたせている。

倭寇の居た日本とも朝貢貿易している。

明清に於いて李朝王は知事あくまで中国の代理であって
朝貢という名称でも実質は運上、年賦。

でも平和だったのは一定の評価はできる
文禄慶長はクソ対応だったがｗ
朝鮮民族自体が消滅する可能性があった

>>991
多分実戦経験ゼロか？

一応北方民族と小競り合いはあるよ
あの李舜臣も若い頃数十人規模の小競り合いやってる
なんかにげまだった挙句弓でなんとか追っ払ったという風だが

>>993
少数の兵士が女真やら盗賊やらと
戦った程度か
鉄砲が有る無いの問題じゃないな

結局、戦争を経験した時間の短長って気はする

鉄砲の有無、鋭利で軽快な長刀と鈍らな短い剣、防御性が高く動き易い甲冑と刀や矢を防げない皮革鎧
長年の内乱で戦慣れした兵と実戦経験の無い雑兵、洗練された高度な軍編成指揮体系と寄せ集めの烏合の衆
どれも内戦の中で発達した物だし

>>995
唐と戦った新羅、
契丹と戦った高麗は
いずれも統一戦争を経験してるからね

その戦争が日本において長引いたのは
山がちな地形と狭いとこでも高生産な多雨と温暖な気候だろうな

>>989
明は朝鮮を助けるために多大な犠牲を出していた代償だし
清は征服王朝である上に明健在時に李朝が敵国である明の同盟国のまま
清に制圧されて敗戦国の処遇になってしまった結果

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テュルク系民族・テュルク諸語圏の歴史　３
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1386078610/

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