東洋は、西洋より劣るのか？

東洋の中で、確かにこれまでの歴史でいえば、日本すげーみたいな評価はできる。
現在、極東アジアを中心に経済が大きくなってきているが、
実態としては、西洋の科学アプローチに基づいた技術、社会システムを採り入れて成長してきている。

日本は最近ノーベル賞などで科学技術で功績を上げつつあるが、科学的なアプローチというのは出発点が西洋の哲学では？
つまり、東洋の哲学に基づいて文明は発展していない。

西洋人も東洋に「オリエンタル」な憧れを持って、マッサージや座禅や豆腐は食ってるが、そういうのは言わば、「余暇の過ごし方」
の範囲であって、文明の生計に関わる部分ではない。文明の発展の源流は西洋にある。

東洋の文明というのは、やっぱり西洋より劣るのか？
東洋のボスであった中国は、確かに火薬・羅針盤・印刷を発明したかもしれんが、中国が無ければ西洋は発明できなかった類のものではない。
逆に、産業革命・科学・化学など、日本が明治以降に、他の国は戦後にがむしゃらに吸収したものは、もし地球に西洋が無ければ、
東洋は自律的に発明・発展させる事が出来ず、今でも江戸時代レベルから先には行けてないような感じがする。

西洋の良いところだけを巧みに吸収して成長して・・・とか抜かすパターンが多いが、その「西洋の良いところ」は必須条件であって、
まるで数ある吸収先の一つみたいな言い方をすんなよとか思う。

やっぱり、この世で文明を発展させて行くには、西洋哲学的なアプローチが「正解」で、東洋哲学は「不正解」なのでしょうか？

東洋哲学ってたとえば

当然劣るよね
中国以外ロクな発明してないし
まず人々の容姿からして雲泥の差

4大文明はアジア・中近東に集中してますけどね
ヨーロッパまで拡大したモンゴル帝国なんていうのもありましたし
ルネサンス以降急速に西洋文明が開化して歴然とした差がつき始め
イギリスの産業革命でその差は絶望的となった
日本はルネサンスの最盛期に当たる時期(16世紀)に織田信長という
神に選ばれし時代が生んだ風雲児天才革命家が誕生していました
彼が横死しなければ日本の文明は西洋を凌いでいた事でしょう

前半はともかく、後半は無いと思う

やっぱシナチョンの弊害が思ったよりデカかったんじゃね？

関係ないけど、東洋と西洋を分けるラインってどこ？

僕の感覚で言うとアラブ世界も西洋なんだけど。

それで分けるとますます東洋は完敗だな。

東洋と西洋で世界を二分割して説明するのは粗すぎないか？
アジアと欧米と言おうよ

アジアの思想って、そもそも発展を目指していない気がするのだが。

西洋でも、量子力学を構築した物理学者のエライ先生方が東洋思想を量子力学の観測問題に関連づけてなにやら語ったり
ニューエイジ思想で東洋思想ももてはやされたり…

まあ、歴史的にはいろいろあるんだけどね。

東洋が怠惰なので!?♪。

今の中国とかゴミクズだもんな

東洋でまずいのは、わからんモノにてきとーな理屈つけてそれで良しとしているトコだな。

東洋≒モンゴロイド　西洋≒コーカソイド

>>13
オマエはとことんやるタイプだ

>>11
いや、東洋人のほうが間違いなく勤勉だ。
ただ変化を嫌うので、外圧がなければ革新できない。

麻雀の得点計算の複雑さが東洋の思想を象徴してないかあれ？

複雑で理解不可能みたいなモンをありがたがり、それを「〜だから」みたいなモンで保持させようとする姿勢。
もっと単純でいいだろ。

菅直人が特許もっているんだっけ？実用化はしなかったようだが。

アジア人と言ってもいろいろいるからなあ
ステレオタイプのように語ることはできない。
これは欧米人にもあてはまるが

どっかですごい核さえ爆破すれば、
「これが西洋文明の果てしなき成長欲望の結果か・・・・・」
となって、東洋思想大勝利！地球の形なんて知る必要はなかったんや！

東洋が西洋に明確に劣るようになったのは、産業革命以降。それまでは、
言うほど差はなかった。

すでに古代ギリシアあたりから、科学的な分析で
圧倒的に差がついていた。

多くの分野でも、最初に学ぶのは西洋の作り出した基礎
産業革命前からあった分野でも、書道などを除き、中国の思想が基礎となるようなものなどない

東洋の思想でも、孫子だけは別だなあ。

なんであの時代にあんなモン書けるんだ？クラウゼビッツの戦争論なんか問題じゃない。
視点が戦争のコトだけにとどまらないのがすごい。

>>21
古代ギリシャのユークリッド幾何学あたりが分かれ目。
誰かが、「精神のしつけ」なんて言っていたな。

数学の範疇を超え、論理的に考え相手を説得しようとする西洋思想の根源がユークリッド幾何学。
単に、数学の幾何学の学問が以上のコトをやりやすかったから、最初に手をつけただけ。

キリスト教にしても、他の学問にしても、理屈を形成しようとする傾向が西洋にあるのはユークリッド
幾何学の大系が先にあったから。だから、それをまねようとした。

東洋にもユークリッド幾何学は入ってきて、翻訳もされたが、必要感を感じた人は少なくそれほど流行らない。
中国あたりでも、「使えれば良い」って思想が幅をきかせ、論理的背景なんてどうでもよいという感じ。

日本もそう。和算でも証明の必要性を感じたのは、摩訶不思議な定理で無茶苦茶役立つ三平方の定理のみ。
他は面積でも体積でも近似値で計算して、大体同じならオＫって感じだ。

だから、円柱から円錐の体積を求める数値が現代とは微妙に違ったりしている。
とにかく、「使えればよい」の実用主義。これって、今の日本でも幅を利かせていないか？（逆の人もいるけどさ）

中国も名家の論理学とかがもっと発達してれば違ったかな。

ロジツクの能力は高くても実行力がない⇒日本
実行力は旺盛だがロジツクの能力が低い⇒シナ・チョン

実用を求めてきたはずの東洋が、現代では西洋科学の方がはるかに実用ってのは皮肉なもんだな。
今でも東洋が西洋に対抗できるのは、工芸とか武術とかあまり実用的じゃないものだけだよね。

急げば廻れ。

根本の原因、そこから導き出される論理を考えた方が結局直接的な実用性を求めるより
有効だったということ。

しかし未だに洋食や西欧医学より薬膳料理や漢方医にこだわっている人がいるのは意地なのか。

>>26
訂正

ロジツクの能力は高くて実行力がある⇒アメリカ
ロジツクの能力は高いが実行力がない⇒欧州
実行力は旺盛だがロジツクの能力が低い⇒シナ・チョン・日本

>>23
ユークリッド幾何学も、極めれば○か×かよくわからないトコまで論理がいきついちゃう。

日本や中国は早々とそこに目をつけて「だから理屈だけじゃダメなんだ」とさっさと理屈構築をあきらめて独自の妙な理論を発達させる。

西洋では、○か×かよくわからない部分は、「とりあえず保留」にしたり、「ここがよくわからない」と明確にしたり、「とりあえず、もしこの
部分がこうだったら」として論理の体系を構築した。
だから、後でもっと良い解決法がみつかったり、特殊で今までの論理があてはまらない場合が発生しても、それは「真相がよくわから
ない」部分と合致するから、少しの調整で論理体系は直ぐに修復できた。

儒教の影響なのか流派･学派間での知識の交流が硬直していた
算学でも学派が違えば違う学問だという感覚で
欧州のような"同じ数学"として認識し互いに切磋琢磨し刺激しあうという状況が生まれにくかった
基礎はアラビア数字だが。

>>26
料理だけは東洋のが好きだ

哲学というより中途半端な大きさの国にわかれてお互いに干渉しあって競争してたから
というのも大きいと思う
ヨーロッパの戦争はナポレオンが出現するまで相手の国を滅ぼして支配するという戦争
ではなく　戦争で勝ったら賠償金や利権をうばって優位に立つための戦争だったので
競争が千年以上続いていた結果哲学をはじめとする学問が異常に発達したのではないだろうか？

新大陸を征服したスペインやポルトガルより
被支配に甘んじていたハンガリーやポーランドの方が学術レベルが高いというのが意外

>>33
料理は東洋の方が圧倒的に良いな。
何より日本料理は、そんなに油っぽくないし健康にも良いしね。

日本人は定められた範囲で無茶努力するってコトに長けている。
特別能力がある人をスポイルしちゃうコトも多いけど。

簡単に調べてみると、
この世とはなんなのか？の解釈が

西洋→外
東洋→内

の差があるようね。西洋は、この世の成り立ちを論理的に解明していく。
結果、ビッグバンだの、細胞だの、原子だのと色々科学的な発見をしていく。
東洋は、この世の成り立ちの解は自己の内にあると求め、
インドではヨガ(笑)、中国では少林寺(笑)、日本では座禅になっていく。

ノーベル賞は、西洋のアプローチで功績があった人に渡す賞。東洋哲学を極めて、
めっさ徳の高い人でもノーベル賞は狙えない。平和賞以外はね。

この世の成り立ちが、仮に解明されると考えた場合、
西洋→科学的に解明され、人間は不要になる
東洋→スーパー徳の高い人出現

つまり、西洋の場合、ゴールが来たら人間はいなくなるが、東洋の場合、ゴールが来ても人間は居る。

現代社会というのは、テクノロジーが発展してきたから、
割と機械・コンピューターが自動的に社会を動かすようになってきてる。

つまり、だんだんと人間の社会における生産者としての役割が無くなってきている。
そういう風にもっていったのは、西洋アプローチで発展した科学。

一方で、「私という存在は要らないのでは？」と感じる人間が増える、端的に言えば病んだ人が
増えてきている中で、生き方論としての救いのアプローチは人間の存在自体を解にしている東洋アプローチになる。

現代社会を作り上げたのは西洋アプローチ
現代社会の中では、どう生きていくかという支えでは東洋アプローチ

これは、西洋人、東洋人関係なく、少なくとも先進国は全員こういう境遇の中に居る感じかな。

ただ、最近、うつ病や、統合失調症など、精神病に対して、薬や、電気信号で治すアプローチが進んできてる。
もし、うつ病どころか、引っ込み思案な性格や、怒りっぽい性格といった性格までもが西洋アプローチ、例えば外科手術で
治す事が可能になったら、いよいよ人間は不要な段階に入りそう。

社会も機械化が進んできて、俺なんか不要やん。俺なんか、俺なんか・・・。
医者：マイナス思考をプラスに変える手術を受けられますか？

ごめん、病んだで忘れてた。
フロイトは西洋やね。　　

うーーーん。

西洋圧勝よな。

西洋の正反対　二律背反　陰に対する陽
みたいに東洋を見ようとすると失敗するぞ

アメリカ人 日本人
　43人　　　0人　　ノーベル賞(経済学) Nobel Memorial Prize in Economic Sciences
　38人　　　0人　　チューリング賞(計算機科学) Turing Award
　*3人　　　0人　　レーウェンフック・メダル(生物学) Leeuwenhoek Medal
　*4人　　　0人　　アーベル賞(数学) Abel Prize
　53人　　　0人　　ペンローズ・メダル(地質学) Penrose Medal
　*7人　　　0人　　ショック賞(論理学、哲学) Rolf Schock Prizes(Logic and Philosophy)
　25人　　　0人　　ルイザ・グロス・ホロウィッツ賞(生物学、生化学) Louisa Gross Horwitz Prize
　*5人　　　0人　　ネヴァンリンナ賞(数学) Rolf Nevanlinna Prize
　27人　　　0人　　ヘンリー・ドレイパー・メダル(天文学) Henry Draper Medal
　12人　　　0人　　フォン・ノイマンメダル(計算機科学) IEEE John von Neumann Medal
　26人　　　0人　　ウルフ賞(農学) Wolf Prize in Agriculture
　30人　　　0人　　アニー・J・キャノン賞(天文学) Annie J. Cannon Award in Astronomy
　26人　　　0人　　マテウチ・メダル(基礎物理学) Matteucci Medal
　52人　　　0人　　ランフォード賞(芸術) Rumford Prize
　83人　　　0人　　コプリ・メダル(物理学、生物学) Copley Medal
　39人　　　0人　　ディラック賞(数学、計算科学、理論物理学) Dirac Prize
　10人　　　0人　　ベアトリス・ティンズリー賞 (物理学)Beatrice M. Tinsley Prize
　46人　　　0人　　ヒューズ・メダル(電磁気学) Hughes Medal
　21人　　　0人　　ジョン・ベイツ・クラーク賞(経済学) John Bates Clark Medal
　29人　　　0人　　マックス・プランク・メダル(理論物理学) Max Planck Medal

仏教の思想は、プロテスタントとは違って発展の動機を齎すようなものではなく、現状で満足できるようになれという発想だからな。

>>40
このスレで考察したい部分は、陰陽二元論で捉えて比較、という優雅さはなく、よりもっと深刻(笑)で、
東洋って、地球上に無くても成立するのでは？という不安の部分。
東洋というより、西洋と、その他の地域のという括りかな。

地球の方向性が、ざくっと生命誕生→霊長類誕生→人類誕生→宇宙へ胞子のように生命拡散

という流れが「正」としてあるとします。太陽系が本当に寿命があるならこの方向性は正に「正」と言える。

その流れの人類パートでの役割は、宇宙に生きたまま行けるようになること。
その流れに沿った成果を出している西洋に対し、東洋（西洋以外）はそうではない。
科学を発展させ、生産力を飛躍的に高め、戦争も強い。

有色人種全滅（オール植民地）まであと一歩のところで、東洋を捨て、西洋科学をがむしゃらに吸収した
日本が上手く立ち回って取りあえず今に至ってるが、勃興してるアジア諸国も、西洋科学のアプローチを
導入して豊かになってきてる。

だから、スレの議論の本質は、東洋哲学の本質的な部分での必要性の検証です。
そこから、東洋世界の我々の今後の身の振り方を考えればと思います。

このまま西洋文明は１００年たたないうちに資源を食い尽くして破滅だろ

>>41
これに関しては、韓国がノーベル賞に対して、受賞するための傾向と対策に取り組んでる話などが
面白ニュースが出てる。見苦しいので気持ち悪いが、あれこそまさに東洋の悪い面が出てると思う。

西洋の恐ろしさというのは、新しいものを創り出す能力。ノーベル賞等の数々の賞の数ではない。
日韓（東洋）で、半導体で潰しあいながらなんちゃらとやってきたが、半導体というものが必要というニーズが出た
コンピューターを創り出したのは西洋。
今の東洋というのは、西洋科学は受け入れたが、西洋哲学を受け入れていない為、
西洋がある程度流れ作った後の部分発展で血道をあげて、あげく安売り競争して疲弊してる状況になってる。

つまり、流れの源流は西洋で、そのあとの下流工程は東洋がやってる。が、仮に小惑星が沖縄あたりに衝突して
東洋が全滅しても、それまでの工場の代替は西洋時間があれば担える。

賞を沢山とることで、西洋に追いつく、という発想自体が、文明発展の下流民の発想。
同じく、ポアンカレ予想みたいに、数学の難問を解く事に血道を上げるのはかまわんが、それは本当の価値ではない。
一番肝心なのはポアンカレ。つまり、予想を立てた人。
だから、数学の難問を解こうが、ノーベル賞を総なめにしたところで、これまでの技術を覆すようなものは
東洋からは生まれない。つまり、東洋は、西洋科学を採り入れた事で追いつきつつあると認識しているが、
「まだ創り出されていないもの」に対して余りにも価値と、「それによって自分たちが抹殺されかねない恐怖」を感じていない感じがする。

>>37
＞西洋→外
＞東洋→内
＞の差があるようね。

内の論理であればその偽りを客観的に証明することができないから、
仰々しい儀式を執り行って内外を威圧するやら
狂信的な取り巻きを大量に囲って拍手喝采してもらうやらで
磐石な権力地盤を築き上げることができるし、
逆にそういう内弁慶的な手段でしか己の正統性を示すことができないのが
日本をはじめとしたアジアの特徴であると言えるね。

ノ-ベル賞（経済学）て神学じゃね
これからも日本人が受賞することはけして無い

↑こうゆうことは世の中の仕組みを知れば解るようになるよ

やっぱり東洋＝停滞というのは正しそうだな。
西洋で東洋文化が評価されるのも文明の発展とは関係のない分野だけだしな。

西洋文明が人類にとって発展なのか破滅への道を進んでいるのかはこの後の歴史次第

>>3
中国での発明って、紙と、磁器くらいしかないじゃん。

いずれ、太陽が膨張して地球は焼け焦げてしまうのだから、
外に出るのは人類の必然。

それとも、ずーーーっと先のことで弥勒の世界だからあきらめる…とか。

>>51
我々の頃は世界史で羅針盤、火薬とも中国の発明品と習った。
ただ、羅針盤は中国、欧州の同時発明で、実用化したのは欧州の方だし、
火薬についてもドイツ、イギリスもそれぞれ起源を主張している。

清の初期ぐらいまで中国は世界でトップレベルの国だったわけだが鎖国が駄目だったのかな？
なまじ大国だったから自給自足でいいやという発想がまずかったのか

>>54
これに関しては、東アジア全部が言えているし、今でもその後遺症に苦しんでいる。
中国に限らず、南北朝鮮、日本もね。朝鮮は李朝になってからかなり下がったが、
清と日本は鎖国前は世界トップ級だったからね。

そうは言っても、鉄砲はやっとコピーできたけど、近代兵器はコピー不可能だったからな。
そこまでが限界。

17世紀は西欧で科学が爆発的に進歩した世紀だからね、その下地があったからこそだけど。
ここでプリンキピアまでいかれたから、地域間競争は実質ゲームオーバーになったわけよ。
そっから先は、火砲作るにしても船舶作るにしても建造物作るにしても、設計に精密計算が入ってくるようになる。

1604　　落体の法則(ガリレオ)
1608　　望遠鏡の発明(リッペルスハイ)
1609　　惑星運動の法則(ケプラー、〜1618)
1609　　望遠鏡による天体を観測(ガリレオ）
1621　　光の屈折の法則（スネルの法則）
1632　　ガリレオ『天文対話』。地動説を擁護したとして宗教裁判にかけられる。
1643　　大気圧の測定(トリチェリ)
1648　　パスカルの原理
1654　　マグデブルク半球の実験(ゲーリケ)
1657　　振り子時計の製作(ホイヘンス)
1662　　ボイルの法則
1665　　フック『ミクログラフィア』を著す。
1666　　光のスペクトル発見(ニュートン)
1668　　反射望遠鏡の発明(ニュートン)
1669　　光の微粒子説(ニュートン)
1673　　赤血球の発見(レーウェンフック)
1675　　光速測定（レーマー：秒速約22万km）
1678　　光の波動説(ホイヘンス)
1687　　ニュートン『プリンキピア』（万有引力の法則、運動の３法則）

漢方薬の修治や処方はあまりにも煩雑なので容易な西洋医薬に取って代わられた

漢方薬はいくつもの生薬を混ぜるが…どうしてこの混ぜ方なのかいまいち分らんってのが正直なトコ。
まあ、副作用を抑えようとして、あれやこれややっているのは分るけど。

西洋薬は、そこいらへんが明確だからな。またたとえ根拠が分らなくても、臨床データの取り方が明確。

>>58
欧米と東アジアでは「複雑」の意味が違うと思う。

欧米の「複雑」は、簡単な論理を体系的に組み立てていったもの。
東アジアの「複雑」は、乱雑なゴミの山を前にして
奥が深いだの本質論だので現実から目を反らすこと。
こういうのは結果が見えにくい分野で露骨になる。

ゴミという割には漢方を西洋医学の論理から解明していこうとしている医学者もいるが。

それはあくまで西洋医学による漢方研究だしな。本来の漢方の根本理論である陰陽五行とかは
まったくに相手にされてないし、西洋医学の裏付けがなかったら役に立たないよ。

そりゃー経験主義で得た薬効だけだわな、価値があるのは。
東洋的理論ってのは、あいまいさを放置するメンタリティーの上になりたってるから使えない。
予測通りにいかない「例外」を、新たな理論で包括的に取り込めるようにする、それを繰り返す執着心に欠ける。

>>54
昔の特ア諸国（日本含む）は大国だったというより、
単に食料や資源に恵まれていたというだけの話だろう。
それを欠いていた白人は、知能を研ぎ澄ませることで生き残りを図った。
アリとキリギリスの寓話のような関係だな。

中国の風土は、黄河の氾濫など厳しい一面もある

大河流域で文明が発達したのは、治水のために強大な王権が必要だったということもあるかもしれない

>>61
「下手な鉄砲数打ちゃ当たる」で、オカルト漢方の中には
実際に効果のあるものもあるかもしれないから、
それを西洋医学の論理に照らしてあぶり出そうとしているだけ。
漢方が怪我の功名的に一部の結果だけ運よく報われることはあろうが、
漢方の背後にある理論的基礎（中二病が書いたラノベみたいな）に注目する馬鹿は、
少なくとも現代の文明社会には存在しない。

西洋化学的に漢方薬を分析しようとしたら絶望的だという

漢方薬の麻黄からエフェドリンが分離されたような例もあるけどな。

あのさあ・・・
こういう問題を論じるには前提として比較考証のために膨大な知識が必要なんだけど

間違いなくお前らって
断片的な知識とそれを膨らませたイメージだけで決めつけてるだろ

この板全体がそんな感じ

そんなモンでしょ。反論あるなら、膨大な知識で「実はこうだよ」って指摘してくれ。

>>55
特ア諸国（日本含む）は、朱子学汚染一族による支配が始まった時から腐敗衰退のトンネルに入り、
朱子学支配の期間が長く密度が濃かった国ほど今でもその後遺症に苦しんでいるね。
このスレで指摘されている悪い意味での東洋的とは、朱子学の特徴に他ならないし。

具体的にどんな後遺症があるの？

15世紀くらいまでのヨーロッパは東洋に歯が立たず、東の道はイスラム勢力に征服されてた
海洋に新天地を求める以外なかった
大航海時代に突入したきっかけは黒死病、全人口1/3の命を奪い、恐怖のどん底
ペストに効くと信じられたのが香辛料の胡椒
胡椒は高価でダイヤモンドのよう大事に扱われてた、ペストの流行によりさらに値段が高騰
直接の交渉をしたいと思い始まった

こんなこと言うと怒られそうだけど、
アヘン戦争って痛快だよね。
自分達が宇宙の中心だって考えてた傲慢な中華王朝が
海から来た野蛮人にコテンパンにされる。
それも一回だけでなく、100年以上続く没落の終わりの始まりだった
ってとこがまたいい。
どんだけ天狗だったプライドをへし折られたんだろうね。

放漫な中華は、ヨーロッパがすでに中華を追い越していることに気がつかなかった。
そのおごりでコテンパンにされたんだよね。
日本は、黒船がきたとき、黒船の半数は帆船で、装備も絶対に勝てない強敵とは思わなかったが、その背後にある技術力・国力を悟ったのだから、その点優れていった。
だてに中華の属国じゃなかった。

負け方が酷いしなあ・・・
開戦理由ばかりに焦点を当てるけど自業自得としか言えん敗け方
次のアロー戦争も中国が条約を守ろうとしないから起きたようなもんで
弱いくせに自己中過ぎる

またコテンパンにやられる→
相変わらず危機感ゼロだが、一部の有志が立ち上がる→
政変で有志達の改革は骨抜きにされる
or 有志達の改革自体が既得権益化
→形ばかりの近代装備の軍隊となる
→中華思想台頭で開戦
→一番上へ
アヘン戦争以降の歴史っていまに至るまでこのループだよね。
ここまで同じパターンを踏んで国が滅びないのは、さすが中国だけどな。

>>76
追い越されたのはその500年も前だろ。
正確に言うとイスラム圏だが、どっちも支配したモンゴル人からしても、シナ圏はずいぶんと見劣りしたようだ。

>>76
属国は朝鮮だろ
我々は中華の属国だから日本は送れた弟とか勝手に分けの分からない妄想してた
日本は独自の文明を創造した

思想は一貫して古代ギリシア時代から負けっぱなしだけどな
農耕やらでの国力では12,3世紀までは東洋のほうが上で中国は18世紀まで世界のトップではあったが

ウォーラーステインによると今のところアジアは辺境だが、そう遠くない間に中印が中心になると思うけどこれは難しいのか、、

百家諸子の時代は墨家など寧ろギリシャに比べ実践的な思想家がいた

>>13
というかテキトーな理屈すらつけてない
わからんものはわからん　それで良し←こんな感じ

>>75むしろ歴史的にはそんなことの繰り返しだろ。ローマだって何度
蛮族に滅ぼされてるんだよ。そんなことより西暦１２世紀まで
宗教立国だった紀元後の欧州、これが急に「戦争も科学も商売も
受け入れます」となったのが面白い。完全にイスラム教のモノマネ
なのだが、これをルネサンスで華麗にごまかすそのご都合歴史も
すごい。もっとも痛快な歴史を持つのは英国。１７世紀、宗教戦争にて
（なぜか宗教改革になってる点も注意ｗ）単に英国の政治家の無能から
ブリテン島がプロテスタント勢力に無血で征服されたのに
それを「名誉革命」などと力ずくで言い直して正当化してるのがすごい。
皮肉の国は歴史も皮肉にみちている。

>>81どうだか。ギリシアのは蛇足にちかい。始皇帝がなぜ名家を
儒家・墨家と共に粛清したのか、古代ギリシャのアリストテレスの
奇怪極まりないわかりにくい・くどくどとしつこい文章を読んでると
その気持ちがわかる気がするよ。基本的に「生きている間を善く生きる」と
いった彼らのピロソピアの主張はどこにでもあるもので、特に
優れているとは思わない。それよりも彼ら欧州はどちらかといえば
歴史の長さと継承に優れた点があると思う。まさに温故知新を体現している
文明であり、すべてを否定し破壊し転覆させ無に帰させてしまった
支那や日本は彼らに文化や文明・歴史といった面で到底及ばない。そして
彼ら欧州の歴史の長さも記述も支那なんかよりもよっぽど優れてるよ。

古代から続く自らの文化・文明をなくしてしまうと
>>13>>84みたいな白人至上主義史観の偏見に満ちた
危険なものとなってしまう。「知っていることを
知っているといい、知らないことを知らないとせよ。
それを知るという」知への追及はどんな世界にもある。
ヒトが火をつかい、文字を使ったころからある。それを
勝手に全否定して「ご先祖様はバカだったのさ」とくる。
自分の文明も文化も捨ててしまえば、ヒトはサルになる。
革命後の支那と日本を見てれば誰でもわかる。猿回しの
サルが、洋装をして人間になったと思い込む哀れさに近い。

>>75
自分たちが中華王朝の中心だと思ってたのは漢民族だろ
アヘン戦争のころは王朝は異民族である満州民族支配下の清だったわけだし
そんなにプライドへし折られてないんじゃね？

一方日本は「自分が神様」と言っていて
白人にめでたく滅ぼされ、以後「パンパンステイツ」として
独立したのでした。
イエローのプライドをへし折る白人さまはかっこいいよね！
汚い混血児が言ってるだけだけどｗ

>>86
韓非子の理論では、
正しい道の行われる国では法律と命令だけを尊んで私的な学問の議論は禁じられる。
国にとって役立つのは農耕と戦争の実際の労力であって、学問の徒は役に立たない藁人形と同じ。

始皇帝はその説を採用し、「挟書令」を発行。
民間から農業、医療、占い!?の三つの実用書を除いて書物をとりあげる。
母親がゲームやマンガをとりあげて勉強しなさい働きなさいってかんじだ。思想を選んでるわけじゃない。
どんな本でも一冊は図書館に残しといたんだが、項羽さんが町ごと焼いちまった(つД｀)

かつての大東亜戦争は、道理が違うだろうという憤りが発端。
韓国に今怒り狂ってる日本人も、大東亜の頃怒ってた日本人も同じ、大東亜の時は白人社会に対し。それは「道理としてどうなの？」
ということ。それで戦って負けて、戦後日本政府によって、
反戦教育という名の自虐の歴史を刷り込まれてきた自分たちを反省すべし。
http://www.youtube.com/watch?v=FriNRAPenCM&feature=related

たまたま今の発展段階には西欧人の方があってるだけだろう。
その中でも頻繁に盛衰があるし。
あの人達が猿同然扱いだった時期もあるんだし。
数百年すればまた変わってる。

墨家が実践的だったとかなんで分かるの
単に開祖が模型の防城攻に成功して
机上の防衛術を述べてただけだろ

ていうか思想の影響力に関して大雑把に語り過ぎだろ

>>92
この状況で、東洋的モノが盛り返すシナリオが見当たらないんだけど…。

近代科学の基礎は西洋が築いちゃったからね
もう歴史の捏造でもしない限り覆せない
これから先の大発見も基本的には近代科学の延長して受け止められるだろう

あきらめるな。東洋には期待のホープ、韓国がいる。
彼らならクリスマスも近代科学の発見も、みんな韓国起源にしてしまえる。
韓国なら、韓国ならやってくれるはずだ。

>>95近代科学の基礎ってなに？
科学なんてサルが火を使い始めたころに成立してると
思うが。汚い混血児は死んでくれ、マジで。
そんなことより歴史は支那よりも欧州のほうが古いよ。
フェニキア人によって文字が入りこんだ時期も欧州のほうが
早い。さらに歴史的な建造物や文化・習慣なんて
世界中でも欧州だけが独り勝ちだろう。１０００年を余裕で
超える建造物が今も居住可能なんてすごすぎる。
支那と日本は自ら破壊した。自分の祖先を呪い、
自分の家に火を放つような民族と、その逆をいく欧州人に
かなうわけないとおもう。せいぜい売春でもして
>>95みたいなできそこない混血児でも量産していれば
いいのさ。

>>97
基本的には観察と実験及び数量的な精密さを求める方法論と
そこから生み出された諸科学体系を言うだろうね

サルが火を使うことには理論化すらないでしょ

東洋の建築物が残らないことには木造建築が主流であることが大きいと思うが
それでも日本の建築物は一千年を越えるものが遺されているでしょ

そもそもだから何だ、という話なんだが
意味不明なスラングを使って人を罵るのは別に構わないが論点を統一するくらいの知性は持ってくれ

レス番50前後でちょっといい議論になってきたが、けっきょく堕してきたか。
やはりしょぼいのを集めてしまうスレタイからして、このへんが限界か・・・・

>>98はあ？
サルが火を使うことに厳密性がないなら
「再現性」だってないはずだよ。それは
一過性のものに終わる。なぜサルは連続して火を任意におこせるように
なったのか？
これだから
汚い混血児は
父親の精液だのみでﾀﾞﾒなんだよ。
できそこないならできそこないで、
イーストエンドで乞食してろや。
汚い遺伝子もすこしは浄化すんだろ。

いいか、みんな。
白人がこの世に生まれるまで人類には「厳密さ」とか「理論化された
事象」がまったくなかったんだ。
古代ギリシャ以後にそれができた。
アジア人はサルだったのでそんなことは到底無理だったのさ、
英国人父「というわけだ、ビューティフルボーイ」
混血児「さすがだね、わがイングランド人の単独祖先の古代ギリシャの
人々と言ったら、科学の起源だもの」
父「そうだよ、汚い混血児よ」
子「やっぱり今年はわが白人の祭典がロンドンで開催されたあたり、
英国白人の飛躍の年になるんじゃないかな」
父「それはどうかな。だっておまえ、混血児じゃん。できそこないが
白人もないだろう」
子「でも僕はビューティフルボーイなんだよ、パパの子だよ」
父「汚い混血児でもある」

子「きったないのは母親のアジャコングの血でしょ、僕は半分は
キレイな白人なんだよ」
父「そんなことないさ。汚いアジアの血が入ってるけど白人だって？
アメリカの超有名な女性歌手は中国人女性の血が入ってるからって
カメラに横から撮らせないんだよ」
子「なんで？」
父「顔が平たく見えるのが嫌だからに決まってんだろ、薄汚いハーフよ」
子「・・・・・・」
父「早く白人になりたいのなら一刻も早く改心しろ、白人を名乗るな
血がよごれるだろ、英国の」

子「ごめんよ、パパ」
父「パパっていうな、クソが」
子「ごめんよ、ダディー」
父「ダディクールか、ゴミが」
子「僕はこれからどうしたらいいの？」
父「簡単なことさ。我々本当の白人の伝説を有色人種の世界に
残すのさ。白人を神格化して・・白い文明を世に知らしめる。
それならおまえでもできるさ、汚物よ」
子「そうすれば本当に人間になれるの？サルじゃなくて人間に
なれるの？」
父「信じる者はすくわれるのさ」
子「わーい！僕はこれで白人になれるかもしれないよ！！さすがパパだね！！」
（子；立ち去る）
父「・・すくわれるはすくわれるでも掬われるだな。HA-HAHAHAHA!!!!」

狂ったかｗ

>>100
高度な論理を要する理論が必要ないからだよ
理論が無くても人は言葉を喋れる、理解できる
しかし言葉が成立する所以を知ろうと思えば理論が要る


>>101
理論家された事象がないとは言ってないよ
ただ特に力学的な問題に関して数量的な厳密さを用いたのは近代科学
例えばアリストテレスの著作を見れば分かる論理というもの自体が有か無か、という二元論や分類学的な還元主義に留まりやすい
ここから発達するのは容易ではない

というか個人的に言うと古代ギリシャ自体は近代西洋の特質をあまり説明しないと思うよ
数学に関しても古代ギリシャは幾何学を技術にちょっと乱暴なやり方で比例的な応用をしていたようだけど
近代科学は代数学的な数式が主流だからね
古代においては東西の違いなく絶対主義的な倫理に傾くか
相対主義の行き過ぎになるかで近代科学のようなバランス感覚は手に入れてないでしょう

素人目には荒れ果てた岩山の古代ギリシャの建造物の残骸が
砂漠に聳え立つピラミッドの建築技術に優越しているようには見えん・・・

>>101
ギリシャ哲学の本場イオニアはアジアにあるんだが

>>105何を以て高度な論理、なの？
火を任意でおこすといった「テクネー」を扱える生物が他に
まったくいなかったのに「今の人類と比べて高度じゃない」って
言いたいのか？
混血児は頭のできも半分なんかい。
死んでくれ、まじで。

>>106あのギリシャ建築に特徴的な、強度をもたらすためのホゾを彫った柱だとか
石畳が古代エジプト起源だからなあ。それと医療器具のメスも古代ギリシャ起源だと
思ってたらやっぱエジプトだったのには笑った。２７００年以上まえの
エジプトの医療技術を示す石板にいまとそっくりなメスの形をしたものがあったよ。
やっぱギリシャ文名ってエジプトの文明を白く塗り替えた、白人の人種差別に
基づく、ある分限された領域なのではないだろうか。本当は地中海文明は
同じ根を持つ同根文明だった（古代エジプトやイオニアなどが主体だった）のに
肌の色で殺戮を行う白人が歴史に対して恣意的な分類をしたのではないかと思う。

ミイラの製造過程と医療は密接な関係にあるのではないか

ミイラづくりは「高度な論理じゃない」のだよ。ばかだなあ君は。

じゃあそのギリシャの"高度な医療"ってなんだよ

>>108
最低限、感覚以上の抽象化を用いた推論
例えば視覚的な認識困難な概念とかね
更に言うとその推論における論理の積み重ねの多重性及びそこから生じる感覚からの間接性


そもそも人間と人間以外の動物の比較論における高度性なんか最初から述べていない上に
この場合、俺の用法における「高度」の意味が科学とそれ以外の差異を説明するかということが問題になるんであって、
技術とか「人類を馬鹿にするなんて許さない！」みたいな誤魔化しは全然関係がないよ


だから最低限論点を理解してくれと・・・
頭が良くて理解力のある人ならある程度罵倒する権利もあると思うけど
頭が悪くて議論をしても誤魔化ししかできない人が罵倒しても滑稽なだけなんじゃないかな
だってそれは誤魔化しのための罵倒でしょ

>>112
イスラム圏に伝わったユーナーニ医学。ユーナーニというは、イオニアのことだ。

懐かしいな。
混血児混血児わめいてる奴って、まだこの板にいたのかw
俺も混血児よばわりされたことがあったなあ。
ネトウヨらしく頭が悪いのも相変わらずだ。

＞頭が良くて理解力のある人ならある程度罵倒する権利もあると思うけど
残念ながらそんな人は罵倒なんかしない。
やるのは、本人がそう思ってるだけとかのよね、
一見そんな感じだけどどこか肝心な所が抜けてるやつ。
結局罵倒するしか無いところに精神的に追い込まれたからするわけで、
誤魔化しのためじゃない罵倒なんて存在しないから。

数学は長い間ｲﾝﾄﾞが世界最高の水準だったんだろ、実用には結び付かなかったが。

所で「東洋」ってのは「自分達以外」って意味だからな
此処で論じられているのは事実上「極東」の事だな。
>>75-77
戦争に負けるなんてよくある事。
技術的劣位等一見明白だし大した問題だとは思って無かったただろ、少なくとも当初は。
それとｱﾛｰ戦争はｲｷﾞﾘｽの言い掛かりだろう。

アロー戦争は開戦の口実自体は言い掛かり
しかしイギリスがなぜ戦争をしたがったかと言うと中国が条約を無視しまくりだったから

>>113論点も何もお前の話は思い込みに過ぎないって
言ってるんだよ、論点を最低限理解しろや。第一
感覚以上の抽象概念を考え、文字に記して残すのは
白人だけに固有の思想だったのかな？

>>119
それは論点じゃなくて君の主張だよ
君の主張とそれを裏付ける根拠の真偽が論点ね


まずね、近代科学の特質さを猿人の火を根拠に君が否定しようとしたわけよ

で、その過程で
「猿が火を使うことには理論化すらないでしょ」とこちらが言えば

＞サルが火を使うことに厳密性がないなら
＞「再現性」だってないはずだよ。それは
一過性のものに終わる。
＞なぜサルは連続して火を任意におこせるようになったのか？

という反問を君が発したわけ
で、その再現性への答えが「その行為には高度な論理の必要性がないから」ね
要するにまず猿人の火と理論化の差違を明らかにしたわけ
すると猿人の火は根拠として成立しなくなるから論理的に>>98の話題へと戻ることになる、そこに近代科学の特質は説明されているでしょ

それこそが君の主張だよ。なんで火をおこすのに論文を書かにゃ
ならんだ。認識とそれに伴う意識化が単なる偶然による発生から
「技術」として成立する（テクネー）。これができなければ
サルはいつまでたっても自然発火からしか火を得られなかった。
さて「理論化できない火おこし」によってサルはいつまでも
ヒトになれず、どういうわけか古代ギリシャの「理論の起源」を
待たねばそれら技術が発生しなかったとしたら、なんと
サルより古代ギリシャ人のほうが成立が早かったということになる。
なぜなら火を使うサルの火おこし技術は理論化されていないのだから、
それはいつも何らかの偶運に頼ったものとなるのだから。

>>121
はあ・・・何で技術と理論を混同してるの？

彼は私の本を読みたいと叫びながら死んだらしい(ｸｽ

>>117英国は戦争に一度も負けたことがないっす。
アジアのパンパンとは違うっす。

確かに西欧は凄い。近代化・産業革命というのはとてつもない大発明で、
それを生み出すバックボーンというのは独特のものがある。
でも農業や冶金と一緒で、その技術が伝播してしまった今では、さほどの
アドバンテージはないのでは。

結局のところ、キリスト教徒でないどころか、議会制民主主義や人権が
ろくに保証されておらず、自由貿易システムも真面目に運用していない
中国が世界第2位の経済大国になれるという事実前に、欧米特殊論なんて
過去の栄光の再評価でしかない。

>>125
そうだね
というかこれからはアジアとラテンアメリカの時代になるよ
米国もそろそろ臨界点が来てる

>>124
英国はもうすぐ観光ぐらいしか産業無くなるよ
時代はそこまで来た

まあ革新的な技術でさえもせいぜい100年くらいのアドバンテージしか保てないんだろうが
それでも人口に負けるのは夢がないな

>>128
ヨーロッパは食料の生産性が低いからアジアに人口に勝つのは無理

>>127
金融は消滅するの？

もうすぐ＝３００年後ぐらいだよね。ウヨウヨ。

結局テクノロジーで勝っている内に主導権を握って他の奴の頭を抑えるしかない
アメリカみたいに自分だけはデカい大陸持ってる国が覇権握ったせいで
白人自体は没落していくんだろうか

金融は有るだろうけど
金利は無いだろう

パンパン国家のくせに白人の凋落を予言とかばっかじゃねーの。
１４００年の日本の歴史のなかで科学それ自体を発見したのが
１５０年前だっけ？しかも白人に伝授されてようやく知った。
こんなクソが２８００年以上も前から科学やってた古代ギリシャ文明の
直系の末裔、欧米に勝てるわけねーだろ。
おとなしく売春やってろ、敗戦国が。

>>84
それに尽きると思うわ
アジア人には基本的に絶対的なものを信じたり追求したりする精神がない
絶対的なものを信じるというのは一神教だし
絶対的なものを追求するというのは科学につながる
別に悪い事だとは思わないけどね 必ずしも一神教や科学が幸福をもたらすわけではないし
ただ競争には負けるよな

どうだろ
天体や暦の計算なんかは西と同じようなにやってたし
化学の下地でいえば錬丹術もあった(ただし錬金術よりも生理学的な志向が強いぶん化学的な発展に乏しかったかもしれないが)
五行説とか西洋の四大元素の考えに近いし、古代中世においてはあまり差が無かった気がする
てか東洋の方が技術的には発展してたな

やっぱ物理学を応用できるレベルで発展させたのがおかしいんだよ
ガリレオやニュートンみたいな天才が異常だったし
顕微鏡や望遠鏡みたいな観測技術があったことも大きいかもしれない

五行説にせよ、経絡説にせよ東洋の場合、検証したり、よりよい法則を探そうなどという
試みがほとんど皆無なのが致命的。

どっちかって言うともっと具体的で蓋然性の高い何かに還元しようとしなかったのがマズイんだろう
何でも氣で説明がついちゃうからなあ
鍼灸はしかもそれで効果も上げてしまうから質が悪い

かと言って西洋は19世紀辺りまで冩血とかいう迷信を医療と称してたけどな

最初から効果が無く、錯覚とかブラシーボとかの可能性をそもそも東洋じゃ考えまいとしてた傾向高いんじゃないの？

西洋じゃ「神は死んだ」だからな。

江戸時代に編纂された漢方の医学書は薬材の収穫時期､新鮮な薬材なのか年代物な薬材が良いのか､
煎じる時間､服用方法など途方も無く細かく規定されていた。
恐らく膨大な治験を積み重ねてこういった結論が出たのだろう。
今では考えられないくらい漢方薬の調合･修治に時間をかけていたようだ。

>>140
違うんじゃないの？日本のやり方だと、統計取らない単なる荒い経験主義から、適当に規定を
組み立てて、それをありがたがっていたと見た。

麻雀の複雑な得点計算を有り難がっているように…。

麻雀だと21世紀になっても、麻雀に流れがあるのか無いのかを議論していたのが
日本人だ。
一方で欧米人は、ポーカー・ブラックジャックどころか、モノポリーの期待値も
計算して最適手順の理論を確立していた。
日本人は凝り性だから麻雀戦術書とかは色々出ていたんだが、ガチの確率計算とかは
遅れているんだよな。何故なんだろう。

まさに141のいう荒い経験主義は百花繚乱だったんだけどね。
何故か確率の話になると、麻雀はそんな無機質なものじゃないとか、打つ人や
場況によって手が変化するから確率では論じられないとか、屁理屈をこねて
否定する人が多かったんだよね。
最近ではだいぶ変わってきたが。

>>142
近年、統計計算やら確率計算から「とつげき東北」が『科学する麻雀』ってのを出してたな。

でも、そういうのに反発する人がやたらいるのも日本。「味気ない」とか「ロマンがない」とか
「面白くない」とか…。最近の近代麻雀誌でも、そういう流れに反発するかのような漫画が
連載されていたし。

人間に超能力でもない限り、牌の流れが確率論に適合するのは自明の理。

たとえば、同じＵＦＯビリーバーの方でも、イギリスの人にカラクリがばれたＵＦＯ情報を提示すると

「なんでこんな嘘がばれたＵＦＯ情報を今更提示するんだ！」と怒られるそうな。日本の場合だと、
「ふーん。これって不思議だね−」てな反応だろう。そして、それを否定するかのような情報を提示
しようとすると「野暮」なんて言われるのがオチだ。

こういうのってやはり情報に対する本質的な違いなんじゃないのかな？

大体、この歴史板でさえ、「真実はどうか」を追求するより、日本や自分にとって都合の良い歴史はどうか…

みたいなモンを追求する傾向がある人がいるってのが、やはり日本の傾向じゃないのか？海外の掲示板とか

見ていると、韓国や中国も似たような傾向があると思えるんだけど…。

日本だと相当熱心なクリスチャンでも、進化論を心の底から否定しているかというと
そんな事はない。
言葉を濁してアレには深い意味があるんだと、いいだす。
一方で、欧米人ではかなり教養がある人でも本当に信じている。

日清戦争で、高陞号事件ではイギリス人が船長・船員の船で中国人兵士が多数乗り込んでる
高陞号をきちんと停船させようとしても停船しないから仕方なくイギリス人船員もろとも撃沈させ
たんだよな。（後でイギリス人船員らは全員救助されたのかな？）

イギリスでは一時日本許すまじって世論になったけど、きちんと経緯が報道されると、日本の
方が正しいという世論に変わっていく…。

これ、日本が逆の立場だと、経緯が報道されても、法律上はどうあれ、世論は絶対収まらない
気がするのだけど…。特に２ｃｈのネトウヨを見ているとホントそう感じる…。

そうやって思考停止して一方的に日本が悪いと決めつける典型的な日本人ですね。

っという事で、今ヒートアップし出した極東について。
アメリカが、中国韓国についてる所が気になるな。
理由は、東洋を潰すにはそれが最適な一手に見える。
東洋はこのまま潰れるかもしれない。

繰り返すが、今の所までの人類の文明の発展に、東洋は要らなかった。
西洋が、本気で東洋潰した場合、それは残虐ではあるが、
人類の文明の今後の発展の阻害にはならない。
これが怖い。

西洋　昔は喧嘩ばかししてたけど今はみんな仲良しです！それなにりに！

東洋　WW2の因縁と小島をめぐっていつも喧嘩　憎悪　差別　虚栄心の入り混じるにらみ合い　

>繰り返すが、今の所までの人類の文明の発展に、東洋は要らなかった。
"人類の発展"とやらの名目で新大陸の文明や大量虐殺や文明を殲滅して
"人類の文明"に大きく損失を与えたとも言えるわけだが

>西洋が、本気で東洋潰した場合、それは残虐ではあるが、
>人類の文明の今後の発展の阻害にはならない
そんなこと本当にやったら今の人類の文明は滅亡するわｗ

>>139
鍼灸は統計的に調べてもプラシーボ以上の効果が出るらしいよ

白人の作った科学文明は中国を初めとする東洋人がすべて受け継ぐから、白人はもう用済みだよ。

無理。
人権・民主主義・自由といった
それら白人の文明を受け継ぐために
必須な人類の良心的な基盤が
アジアにはないから。
せいぜい売春して情報を盗むくらいしかできない。
ジャップもチンクも同じ人種で同じ民族。

欧州は侵略と開拓と大戦しすぎて
いまや賢者タイムだからな

まだまだ飢えてるアジアの連中に任せたらまた時計の針が逆戻りしそうだ

>>153
残念ながら…検索すると、ブラシーボ程度の効果だというソースもいくらでも発見できるんだけど…。

いわいる白人国
欧州の覇権はアメリカに移った時点で実質終わってるからね
アメリカは資源に恵まれた国だから最強だけど黒人大統領誕生など内実が変わってるね

>>157
どうぞ明確なソースを教えてくれ

「鍼はプラセボに過ぎない」と本当に言ったのか？
http://seisin-isiki-karada.cocolog-nifty.com/blog/2011/01/post-2f12.html

このサイトでは色々な観点から論じている…。悪いけど、この程度の評価なら俺なら事実上「ブラシーボ程度」
と言い切る。

ここは、懐疑主義者のサイト。俺も本を２冊買っているけどねｗ

http://www.genpaku.org/skepticj/acupunc.html

>>129
EUもCISも圏外へ穀物を輸出しているけれど、
アジアは入り超だよ。アジアの穀物輸出国も、売り先はやっぱりアジアだし。

>>152
西洋のやった罪と文明の発展能力はリンクしない。
東洋に蔓延してる風潮で、東洋が滅ぼされる
運命にあるのではと思えるのは、

大体やり方わかったわ。そうやったら儲かるんや。

と、西洋の手法を取り入れ、開発し、改善し、
生産性や最新技術で西洋を凌駕して、
「勝った。世界一や」
これは、中国だけではなく、日本も同じ。

ま、東洋が科学の世界に与えた影響・功績はゼロということで
世界史板の住人全員の同意を得たとしましょうよ。

東洋・西洋という分け方がそもそも間違っているだろうな。
西欧から見ると、東洋＝オリエントはもともと今の中東だ。
地理の知識が拡大して、後の時代に東洋が中国や日本を含むようになった。
アジアの地理的拡大と同じような話だ。

しかし文明の系譜から言えば
中東→ギリシャ(…→西欧)
中東→西欧
ヨーロッパは明らかに中東文明の系譜に連なる。
インドも文字がエジプトの流れだから同じ系譜だ。
中国は違うから、ユーラシアを分けるとしたら、インド以西と中国以東で分けるべきだろう。

ヨーロッパ人は西洋文明の起源はギリシャだと言いつつ、
ギリシャ文明の独創性、優秀性を宣伝してきた。

しかし実際は、古代ギリシャは古代オリエント世界の一部だし、
ヨーロッパ人の言う「ギリシャ文明の独創性、優秀性」の大部分はメソポタミアやエジプトに帰せられるべきものだ。
一方で西欧は、ギリシャよりも中東の影響をより強く、直接受けてきた。

ヨーロッパ人が事実を歪曲した理由は、系図粉飾のようなものでもあるし、政治的な理由もあったのだろう。

「アジア人やアフリカ人がどれだけ頑張ったってヨーロッパ人に勝てるわけがないだろ。
資質からして違う。すでに古代ギリシアあたりから、科学的な分析で東洋には圧倒的に差をつけた。
それに対して、東洋が科学の世界に与えた影響・功績はゼロだ。」

そう言っておけば植民地経営もスムーズになるだろう。
しかし、その嘘は最近になって次々と暴かれている。

例えば、NHKスペシャル「知られざる大英博物館　古代ギリシャ　"白い"文明の真実」を見れば
歴史を歪曲するためにどれだけセコい作業をされたかが分かる。
しかし、これは粉飾作業のホンの一端に過ぎない。
これに類することを他にも無数にやっているし、今後も暴かれ続けるだろう。

ギリシャのすごいトコは、そーゆー文化とかもあるんだろうけど、やはりあの本だよ。

「ユークリッド幾何学」だ。幾何学をたたき台にして、一つの演繹的論理体系を構築した。
これの影響力たるや…。

キリスト教は宗教だけど、これをなんとか理屈つけて正当化しようとしているのも、この
ユークリッド幾何学の影響だ。東洋や日本じゃなあなあで済ますが、徹底的な論争と
思考の伝統は他の宗教にはまねできない。

ニュートンは物理学や天文学をこのユークリッド幾何学の形式で論理的に記述しようと
した。（後に多変数や空間を扱う上でもっと便利な関数やベクトルなどに記述がとって変わるけど）

要するに、西洋の学問の起源がギリシャにあるってのは、「ユークリッド幾何学」が根本にあると
いう意味だ。「精神のしつけ」なんて言われたりもしている。

映像の宇宙世紀　第２集『ザクの衝撃』
http://www.youtube.com/watch?v=1XvVS2KbXs0&feature=related

しかしユークリッドが生きた古代ギリシアではアリストテレスの物理学が限界だったし
近世、原論のやり方を哲学の次元で真似しようとしたスピノザはうんこだったがな
確かマテオ・リッチが中国にも翻訳していたし
何よりユークリッドの幾何学は古代から中世へとずっと受け継がれていたのに、一千年以上の間その効果がでないと言うのはおかしいと思うが

そりゃ、とりあえず経験主義でやった方が、根本理由を地道に探すって手法より、
そりゃてっとり速く現実には対応できるよ。

だが、知識が増えていくと次第にその差はなくなり、最終的には著しい差となる。

ヘロドートスがヘラスの幾何学はすべてエジプトに習ったと
書いているのにエウクレイデスの言論は古代ギリシャ起源もないだろうに。
それと
ソクラテスは明らかに黒人。彼の容貌は獅子鼻で「ヘラスの教養人とは
違って肌が黒かった（アリストテレス形而上学での指摘）」とか
「顔が平たい」といった記述がその根拠。
メソピタミアの宗教とインドの教えを力ずくで混合させて「人種差別思想」を
生み出した白人は「自分たちの文明的根拠も白い文明にある」と
したかったので「白人だけの古代ギリシャ文明」を捏造する必要が
あったのだと考えます。日本の場合学問の諸成果が明治以後の
白人崇拝時代で止まっており、いまだこの白人史観から抜け出せて
いないと思います。

白人至上主義の古代ギリシャと韓国人が考える「古代韓民族」なるものも
一致すると思います。白人至上主義者はアレクサンドロス三世を「ヘラスの
民に数えられる純血種白人」としていますが、彼がヘラスの民族であるのは
無理があると思います。同じように韓国人は「チンギスハーンは韓国人」と
言います。彼が韓国人であったことは無理があると思います。彼ら
偉大な蛮族の酋長はバルカン半島や朝鮮半島を征服したとしても、
その半島の民族にはなりえないように、あるいは「アレクサンドロスの
遠征によって古代ギリシャの文明が一方的に東洋に流れてヘレニズムに
なった」というのと「チンギスハンの一族によって韓民族の文明が
一方的に西洋に流れ、それで西洋とアメリカは韓国起源である」と
いった話と同じく、両者ともに「〜至上主義（というよりも宗教的な
歴史観）」にすぎず、どちらも真剣に考えるほどのことでもないと
思いますがいかがでしょうか。

あるいは「昔、世界はヘラスの植民地だった」だとか「チンギスハンの
故郷は韓民族の植民地だった、ゆえに彼は韓国人」といった主張も
あるかもしれませんが・・。

現在バルカン諸国も朝鮮半島も大国の緩衝地帯にぞくし、
「作られた民族」が跳梁跋扈する世界でもあります。
一方では「世界を征服したマケドニア人」がいれば他方には「
すべては古代ギリシャ起源」とする民族がい、さらにこれらを
朝鮮半島でいい直せば同じことが再現できます。ただ
バルカン半島の場合「白人教」の信者が欧米や日本、支那ロシアにも
いる以上、韓国人の主張よりも真実性が高いと思われているでしょうが・・。

>>171
一つ一つの定理などはエジプトで既にやっていたんだろうな。

だが、一つの論理体系としてまとめたのが、「ユークリッド幾何学」だ。
西洋文明のとことん追求するって思想の根源がコレ。

ここでも、何度か東洋と西洋じゃ、学問に対する執着力が違うって感じの話がでているじゃないか。

>>171
古代ギリシャにおいては測量術も幾何学も同じ呼び方だから
そして言葉は同じでもその両者には隔たりがあるから

そもそもユークリッドはギリシャ人だったのか、というのがよくわかっていない。
ユークリッドについては分かってないことだらけで、
ユークリッド原論は個人の著作ではないのではない》すら言われている。

分かっているのは、エジプトのアレクサンドリアで数学を教えていたことくらいだ。
ギリシャ語を使ったのは、当時の行政語がギリシャ語だったからで、それだけではギリシャ人とも言えないわけだし。

ひとつ言えることは、古典ギリシア世界が辺境とはいえオリエント世界の範囲内に存在していたこと、
そして辺境ながらオリエント世界に蓄積された知識を洗練させ一段上に高めた功があったってことだろう。
爛熟期アッバース朝において、他のオリエント学問でなく古典ギリシアのものが尊ばれたことがその証だ。
むろん、たまたまローマというより西に重心を置く帝国がギリシア世界に覆いかぶさったからといって、
西欧が正統な後継者面をするのはいかがなものかとは思うが、古典ギリシア人自身の功を軽んじるのはいかん。

なんか西がヨーロッパ＋中東が地中海でつながって切磋琢磨してるのに、
東は中国一つだけが孤立してるかんじで不利だな(´∵)
地理的な環境の時点でだいぶ条件に差があるような…

まあ、ギリシャ学を必要以上に貶める必要は無いだろうが、
ヨーロッパ人によって水増しされた古典ギリシャ人の功が、実際にはどれだけあるのかを見直す必要はあるんだろう。

また、アッバース朝において、古典ギリシアのものが最も尊ばれたかどうかも疑問がある。

というのは、イブン・ハルドゥーンの『歴史序説』を読むと、

　イスラームにおける学者の大半はペルシャ人である

などと書かれているからね。

アッバース朝の版図の文明世界は、ギリシャ語が共通語だった旧東ローマ帝国と、ペルシャ語が共通語だったササン朝からなるが、
学者の大半は後者の出自というわけだ。ギリシャの学問的伝統の比重は高くなかったのではないかと思える。

いや共通語や詩作のためにペルシャ語が重んじられただけで
本格的な学問の教本はやっぱりギリシャなんじゃねえ？

つっても一般の学者コーランの暗記を主としたものだった気がするが

中世の技術水準を比べれば、ヨーロッパ人の資質が特に優れていたわけでないことは明らかなんだが、
しかし、資質が優れてたわけでもないヨーロッパ人が、近代以降に大成功したのはなぜか、という疑問が出てくる。
単純に運が良かったのかも知れない。

アメリカ大陸を入手したことで、永続的な発展が約束された。
経済学的に言えば、「生産可能性辺境線」が一挙に拡大した。
ようやくオリエントの技術水準に追いつきかけたヨーロッパの発展が何百年も続くことになった。

もちろん、アメリカ大陸には異民族が住み着いていたんだが、先進的なオリエントの技術を受け継いでいたヨーロッパ人に優位性があった。
あるいは、オリエントの技術よりも、馬の存在の方が大きかったかも知れないが。
近代になるまでは、文明国でも騎馬民族になかなか勝てなかったくらいだ。
ヨーロッパ自身、モンゴルにボコられたのは、当時は古い話ではなかった。

そもそもアメリカ大陸を見つけたのだって、オリエントの造船術とか航海術を受け継いだからだし、何よりヨーロッパはアメリカ大陸に近かった。
幸運が二重三重に作用したと言えるだろう。

ただし、それ以外の重要な理由がある。

>>181
『歴史序説』　　イスラームにおける学者の大半はペルシャ人である
の続きは次の通り。

わずかな例外はさておき、宗教の学問にせよ、理性の学問にせよ、イスラーム圏における学者の大半がペルシャ人であることは注目すべき事柄である。
たとえアラブ出身の学者であっても、ペルシャ語とペルシャ的教養を受け、ペルシャ人の先生について勉学した。
このことは、イスラームがアラブ人の宗教で、その宗教法の創始者がアラブ人であるにもかかわらずである。

>>175
そう。そこ。西洋を恐れる本質は。
東洋に決定的に無い部分。
理論を組み立てて新しい理論組んだら
儲かる商品作れるんや。
という風に、「儲かる道具」として西洋科学を扱ってる。
言いたいのは、西洋科学をもっと高尚に扱えという事ではないよw
ユークリッド幾何学にまとめ上げるまでの知そのものへの貪欲さが怖い、つまり、
東洋を不要なものたらしめるパワーがあるという事。
ユークリッド幾何学を纏める事を許容する社会の理解が東洋にはない。
朝鮮人が、中国人が熱心にアメリカの大学で勉強してるらしい。
知への探求ではない。西洋を見て、そして東洋の国である日本の成功を見て、西洋科学を吸収したら豊かになる事を知ったから。そして出世出来るから。
利得の実例があるから初めて動く。

もちろん、とことん追求して理論を組み立てると言っても、数学では「不完全性定理」で、物理学では「量子力学」で
それに限界があるということが現代では分っている。無限に学問は論理で正確に扱えない。

東洋人は直感的にそれらを感じ取り、「だから論理だけじゃダメなんだ」と最初からやっちゃったのだろう。

だが、西洋のやり方では、以上の限界が見えたとしても、「具体的にどの部分に限界があるのか」とか「どう考える
と、きちんと論理で扱えるのか」ってのが、まあ…分っている。

>>175「古文書を体系的にまとめあげた」のなら支那の劉向もやってるよ。
それとユークリッド原論は追求じゃなくて幾何の定理を「学ぶため」にある
教科書だ（後章は別の数学者が記したものだと言われている）。
これは孫子算経や九章算術となんら変わらない。
さらに「これを以って白人が科学を追求する姿勢を見せた」という根拠を
見せて欲しい。もし、エウクレイデスが生誕して「科学が生まれ追求する
態度も生まれた」のなら、それだけヘラスはずーーーーーーっと学問において
優越していなければならないが、ローマの覇権以後すぐに消滅に近い
文明となった。そしてローマ以後に白人のハートを掴んだのは科学と
相容れない一神教であり「白人が科学を追求し続けた」ことは立証されない。
どう？

>>185何を見当はずれの人種差別的な駄文を書いて悦に入ってるのよ。
西洋のほうが知に対して粛清的な態度をとる。
ソクラテスはどうなった？
韓非子みたく帝王に連れ去られて蛮行の手伝いをした挙句、
故郷に住めなくなったアリストテレスは？
コペルニクスは？ガリレオは？
そして自己のすべてを否定して破壊し転覆しサルとおなじになってしまった
支那なんぞどうでもいいよ。儒教から遠ざかれば遠ざかる限り、クズ国家として
内部が腐っていき、いずれその負担に耐えられなくなるから見ていればいいよ。
白人文明は文明と言うよりも「言い方」の国だと思う。つまり古代ヘラス文明の
神格化や自分たちの歴史的根拠のごまかしなどといったウソを平気でつき、かつ、
自己正当化できることが許される理論力に優れたところだろう。「飛ぶ矢の影は
止まっている」ということを上手に言える唯一の文化じゃないかな。それと
文化・文明の継承と発展が上手（あるいはそうと見せかけられる）ところかな。

白人　　　　「民主主義は古代ギリシャ起源！」
　　　　　　　　　　↓
　　　ソクラテス・プラトン・アリストテレスは民主政を全否定。
　　　民主政を採ったアテナイは速攻でスパルタに滅ぼされる

白人　　　　→　「科学の起源は古代ギリシャだからパルテノン宮殿を
　　　　　　　　　田舎風にした建物を政治の府や学問の象徴としてあちこちに
　　　　　　　　　建てるよ！！」
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　ギリシャ人（ヘロドートス）が幾何は古代エジプトから
　　　　　　　　　習ったゆってるし、医学の祖もヒポクラテスじゃなくて
　　　　　　　　　エジプトの医学の公開授業じゃねー？

ちなみに「ギリシャの石像を削って白くした」のは
英国にその起源があるらしい。だとしたらいったい誰が
なんの目的でそんなことをしたのだろう？欧州文明を
白く塗り替える必要はなんのためなのだろう。

彩色が残ってるとエジプトの影響が丸わかりだから
それを避けたかったんだろう。
彩色があるのとないのとで印象も結構違う。

それから、削って白くしたのは石像だけじゃなくて、神殿もそう。
パルテノン神殿はわざわざ解体して表面を削ったそうだ。

まあ、エジプトとギリシャの神殿の建築様式が酷似しているのは
色があってもなくても簡単に見て取れるんだが。

>>190
NHKスペシャルでやってたな

いやソクラテスは民主政否定してないどころか狂信的な順法主義者だし
そもそも哲学者が否定しようが民主政の起源とは関係がない

アテナイは別にスパルタに滅ぼされてもいない
20年以上に及ぶ戦争に敗北して、スパルタの介入と国内の寡頭政支持者によって一時的に政変が起きても結局民主政を選んだだけ
スパルタ自体民主政のテーバイに大敗してるし、アテナイはギリシャの列強にすぐ復活してる
アテナイの独立を奪ったのは王政マケドニア
スパルタの独立を奪ったのは共和制ローマ
ちなみにアテナイが併合された後も文化的な都市として栄えたのに比べてスパルタは昔日の栄光をしのぶだけの寒村だった

ソクラテスの裁判はプラトンの叙述を鵜呑みにするなら、政治的な意図によって党派に敗北したもの
そのうえ亡命しようと思えばいくらでもできた
アリストテレスが連れられた云々は何を言ってるのかまったく分からん

ギリシャ風の神殿建築と幾何学はイコールではないしエジプトのそれは幾何学というより測量術だろ
エジプトの医学云々は何を根拠に言ってるんだ？

>>180
そりゃペルシア人は文化レベル高いからね

ササン朝の歴史とか大して知らないんだけど
Wiki見る限りギリシャからの流入によって希羅語の文献が翻訳されたらしいからそれじゃないの？
イスラム化以前のペルシャ人が著した名だたる学術書とか聞いたことないし

ササン朝ペルシアって文字で記録残さない文化だったような

>>193民主政と順法主義が何の関係があるの？
哲学者が否定しようがしまいが、って否定してるじゃんよ、ソクラテス。
おまえちゃんと対話篇読んでるのか？
で、それら民主政（何を持って民主政なのか不明だが）結局
王政に敗北したのは事実じゃん。民主政はプラトンが国家のごとく
それを採るだけで最強になれるんじゃねーのか？さらに
ソクラテスは権力闘争によって殺されたって初耳じゃな。
あきらかいに「ヘラスの青年の魂を堕落させた」って理由で
ハリツケにされてるのに。アリストテレスはマケドニアの例の
大帝の師匠として様々な助言をし、それがマケドニアの覇権後に
ヘラスの民から問題視され、漢奸だと思われて不遇をかこつ
ことになったのは有名じゃないか。学・知を大切にするのなら
この扱いはないんじゃないか？それとなんでエジプトの幾何は
測量なんだよ。それこそ根拠を示してくれよ。

プラトンの国家、じゃなくて欧米の国家観、の間違いね。
ソクラテスもプラトンもアリストテレスも民主政ではなく
「アリストクラティア（名君による君主制、あるいは
もっとも高度な教育を受けたものによる支配）」を最上の
支配体制とみていた。

しかし20世紀にはいってからの有名物理学者ってやたらアメリカが多いよね
次点でロシア・日本
20世紀後半になって覇権が欧州からアメリカに移った時点で
欧州はオワコン感がある

>>136
東洋、暦の計算なんてできてねえじゃん。
西（地中海圏・イスラム圏）から天測結果・計算結果だけ貰って、計算方法や実測値での補正が無いものだから
長年使っているうちに、天体の運行とズレて暦が合わなくなる。
ようやく自前での計算法を獲得したのは、清の福臨皇帝の時代、それもドイツ人のキリスト教宗教学者から。

そもそも太陽太陰暦からして、西ではかなり文明が進歩していたバビロニア時代から、シナ圏ではようやく文明が
立ち上がった頃に伝わったものだったし。

>>193医学の祖だと一方的にされているヒポクラテスが
エジプトの神殿で医学を学んだってことも知らないのか？
それと測量と幾何と何がどう違うのか、皆に
説明してくれ。おまえの説だと古代ギリシャの幾何学だから
測量にはならず、古代エジプトのは測量だから幾何には
なりえないんだろ？その関係がなにがどうしてそうなるか
説明してくれや。

>>200科学の単独祖先とされてるヘラスは太陰暦を使ってましたが・・
しかも２９日と３０日が相互に繰り返されるようなやつ。一年は３５４日なり・・
しかも自分の国の周りには丸い川が流れていて、そこに天体が沈んでまた
天に登って再び光り輝くのだそうな。太陰暦だからかなりなズレが
生じてきたのだけれど、彼らは文明の祖だからそこはスルーだよな、な？

>>199「科学の功績とは学者が積み上げ、政治家が発見する」

>>197
ソクラテスが順法を選んだのはまさしく民主政の論理
「押し付けられたものではなく否定しようと思えば否定できたはずの法」だからだよ
どの対話篇を指してるのか知らんがいずれにせよ哲学者の意見と民主政の起源は関係ねーよ

邪論によって青年の魂を堕落させたっていうのは告発理由
政争の犠牲になったというのは対話篇の解説を読めば何にでも載ってるレベルのことだろうし
プラトンの弁明自体に一般の投票だけを数えれば無罪だがアニュトスの党派によって負けたと書かれてるよ
初耳とかあり得ないレベルだな

別にアリストテレスは弟子を派遣しただけでアレクサンドロスの治世や征服には関わってない
そもそも学問を重んじることとの政治的事情を度外視することは同じじゃないな
焚書のように学問や異説それ自体を許さないという態度とは違う
だいたい一つの社会に許容する態度と否定する態度が混在しているのは当たり前で、その闘争における優越性から尚学や寛容さの度合いを測るべきだろうが

エジプトのそれはまさしく測量するための計算であって
測量を越えた一般概念となったわけでも、定理が追求されたわけでもない
ましてユークリッドのように体系立て公理を設定したわけではないからだよ

だいたいそれ以前に建築様式と幾何学は別問題であることくらい分かるだろ・・・

>>201
で、そのエジプトの医学はヒポクラテスと同じことを言っていたのか？

>>200
いや普通に自前の観測行ってたと思うけど
何で行ってないと考えたの？

>>204ん？否定しようと思えば否定できるとするのは
法家による国家体制でも同じじゃないの？
そして告発理由も何も、ソクラテスの処断理由も「青年の魂を
堕落させた」ってことで、それに権力者が絡んだだけなのでは？
アリストテレスはアレクサンドロスの覇権に関わったから
故郷（学長を務めていた都市）に居づらくなったんだよ。
で、エジプトの測量は測量するために計算ってなんだろ？
そこに幾何やその面積を求める解法は存在しないのか？
だとしたらどうやって測量そのものが成り立つんだろ？
それと「体系的にまとめてない」って何がどう
「体系的にまとめている」となるのかが不明な以上
指摘のしようがないな。そういった書物がないのに
どうやって古代エジプト人は幾何の知識に従って
さまざまな建造物や測量ができたのだろう？蓄音機に
すべてを記憶させていて、必要に応じて再生させていたのだろうか？

>>205で、現代の医学はヒポクラテスと同じ事を言っていたのか？

測量術でもそれらを単に図にして書物に記せば体系的に
記されたって
ことになるんでないの？平方根だって図と数で記せば
りっぱな抽象概念だし。
そこでなぜ測量と幾何で概念をわけるのかが
わからん。
肌の色が黒い奴が幾何を扱うと測量になって、
白いのが扱うと「体系的に扱われた抽象的な科学」に
変身でもするのだろうか？ちなみに以前「アリストテレスの
書物を読まないと火薬兵器の弾薬は爆発しない」っていう珍説を
情熱を以って振るっていたものがいたが、彼はいまどうしているのだろうか・・。

彼によると「科学は古代ギリシャ起源なので、自然科学の祖と
いわれるアリストテレスやユークリッドの書物を読まないし
理解できないアフリカ人が銃を撃ってもそれは用をなさない」
なんてコクんだわ。びっくりして「なんで？」って訊いたら
「銃は科学の原理で動くんだよ、だから撃つ方も科学的じゃないと
銃が反応しないんだ」だってさ。おどろいたよ、ユークリッドに
よる白人特有の精神のしつけが、物理法則にまでおよぶんだから。

火薬と銃を発明したのは中国人だが、彼によるとそれは「ユークリッド精神に
基づくような科学的なシロモノではなかった」ので「銃の引き金を
引いても火薬は爆発したり爆発しなかったりする（経験による一過性の
再現性のまったくない遇運による爆破なので）」ので「中国人が銃を
撃つと不発に終わる」とも言っていたな。驚くべき科学の力！！

そういえばプラトン「国家」において理想とされる国政は
政策に対する反対者を植民地に追放することができる、とあるがこれは民主主義なのか違うのか？

>>187
中国の数学は「証明」がほとんどないんだよ。使えれば良いという考えだから、定理は使う目的のためにあって
それを使って色々問題を解くのが数学という認識だ。（唯一の例外が「三平方の定理」）

対して、ユークリッド原論はそもそも証明の集大成。定理を証明するにはどんな定理を元にするとできるのか
さらにその定理の元は何か…と、証明の根源をさぐり、言葉の意味を明確に表した「定理」と、これだけは認め
ろという「公理」に分けたモノ。

そもそも、レベルが違いすぎるよ。

>>208
東洋の測量は、「役に立つ」という観点でしか興味をもっていない。
まあ、地図作ったり、面積求めて租税のために使ったり色々やったけどね。

西洋のは、たとえば平方根だけど…

どんな分数とどんな分数の間にも、無数に分数が存在する→だから、全ての数は分数で表されるのではないか
という仮設があったわけだ。

それを木っ端みじんに打ち砕いたのが√２などの無理数。これが分数で表されないというのは、ショックだったわけだ。
そこからさらに数に関する色々な知識が発展していく…

東洋じゃこんな研究は皆無。

証明って「解答への過程を記した解法」のこと？そんなことさえ
存在しないなら簡単な算術だって存在しないと思うが。

＞＞東洋じゃこんな研究は皆無。


何を根拠にそう言えるの？

>>214
＞「解答への過程を記した解法」

仮にそうだったら、天下り式に「このように解くんだよ」と提示したら証明になっちゃうだろうに。
そんなモン、東洋だろうが西洋だろうが、どこにでもある。

証明は義務教育でやっているだろ？分かれ。

>>215
東洋じゃ、そもそも証明の必要性を感じて居なかったからな。

>>214
「証明」というのは、ある命題（「正しい」か「正しくない」かどちらかになる文のこと）が正しいってコトを説明する時に、
「正しい」とするモノと、使って良い論理だけを使って説明するコト。

「正しい」とするモノには、モノの意味を述べた「定義」と、単純で正しいとされる内容の「公理」と、既に正しいと
証明された命題の「定理」がある。

＊＊＊

要するに、正しいモノだけを正しく使えば、説明できる内容は絶対正しくなるだろうってコト。これが証明。

証明の意味も分からない奴がユークリッド幾何学を云々論じてるのかよ・・・・
歴史板ってのは恐ろしいとこだなｗ

>>218
まあまあ、文系板だからな。そんなに煽るな。

数学が好きじゃない人は、
解法＝証明と思っちゃうんだよね。

>>216-220はあ？
だから「使って良い論理」を使って解くのだからそれだって
証明になる。なぜ原論的な「公理」などを使わないと証明にならないのか、
それこそ後付けの蛇足というものじゃないのかね。さらに公理は
「説明の余地なく正しいと同意された小前提」のことなのだから、
これだって「この公理は疑うな・考えるな、これを使え」って
ことは十分に天下り解法じゃねーか。
アジア人が数学を考えると「証明がない。単なる独裁的な
解法だ」になり、
白人が数学を考えると「彼らは証明の概念があって、自由だった」と
なるのかよ。
こんな馬鹿馬鹿しい話はきいたことがない。

>>217俺が言いたいのは小学校高学年で習う証明じゃないよｗ
「誰に証明したら証明となるか」ってことなんだけど。
単なる解法を示した数学の問と、証明があった場合のそれと、
何がどう「白人とサル」を分けることになるのか、それを
説明してくれよ。そしてその証明は誰に証明されて初めて
「サルじゃなくて人間（白人のみ）に特有の高等な精神」となるのか、
俺に教えてくれよ。

>>217
論理学なら中国にもインドにもあった。
ギリシャの論理学も、メソポタミアやエジプトの研究成果を引き継いだ可能性があるよな。

>>202
バビロニアの方が古いだろ。

>>206
実際に、盛唐期（西方との交流が盛んな時期）に暦が正確で、北宋の頃にめちゃくちゃ。
版図が地中海にまで延びたモンゴル帝国時代の属領時代には元朝の暦は正確、
西の方が自立して交流の薄れた時期から怪しくなって明の頃には日食の予測が出来なくなる
というような状態。

>>221
まあ、「なぜ公理を真とみなすのか」という問題があり、それを東洋ではことさら大きく考えたからこそ
論理なんてたいしたコトないと思っちゃったんだろうなｗ

ユークリッド幾何学の公理を疑ったのは、ドイツの数学者のガウスだ。実際に、三角形の内角の和が
180度になるのか測量で確かめさせている。

しかし、ユークリッド幾何学の大系ってのは、論理のシステムだから、どこかに問題が起きれば、直ぐに
その根本原因を詳細に調べることができるというコトでもあるんだよ。実際に、三角形の内角の和が
180度になっていないのがこの世界の現実だとしよう。その場合は、どの公理に問題がありそうなのか
そのシステムによって分かるということでもある。

だから、現実に対応していないなら、問題になる公理を修正すれば良いだけだ。何の問題もない。

＊＊＊

現実には、数学者は「公理」が別の条件になっている場合を想定し、各種の「公理」を考えて、
単純なユークリッド幾何学を超える各種の幾何学を構築していった。そして、アインシュタインが
相対性理論によって「空間自体が曲がっている」場合を考慮する必要に迫られた時に、
数学は直ぐにその需要に応えられたわけだ。

まあ、簡単に言うと…

「三角形の内角の和は180度」という公理があったとしよう。（本当はないけど、簡単のために）
その公理から作られたのが、普通のユークリッド幾何学だ。

実測によって、三角形の内角の和が別の値だったら、それを公理にして論理を組み建てればよいという
だけの話だということだ。単なるユークリッド幾何学ではない、別の幾何学になるが、問題は特にない。

実際に、数学者はそのことを予想して、その必要が発生する前に論理を組み立ててしまっていた。
太陽など大質量の近くでは、空間が曲がり、三角形の内角の和が違っていた。

>>222
＞「誰に証明したら証明となるか」
意味が分からない…。後半と繋がっていないし…。
しいて言えば、論理が分かるモノにじゃないのか？人類でも宇宙人でも人工知能でも論理が分かれば良い。

＞単なる解法を示した数学の問と、証明があった場合のそれと
だから、問いに対する解法と、証明とは違うんだってばｗ
「証明せよ」という問いがあれば、一致するけどさ。

前に書いたように、証明したら「絶対的な説明」になるだろ。だから、その点が違う。
もちろん、公理などの前提条件が問題になる場合もあるけどね。

>>223
何を元にしたとしても、何の問題もないのですが…。

プロタゴラスの「万物の尺度は人である」を言いたかったんだよ。
「証明された」を「神も認めた事実」と感じるのが東洋人。
「証明された」ときいて「え？誰に？」と感じるのが西洋人なんだそうな。
東洋は哲学があったが宗教がなかったね、たしかに。

東洋人の議論「〜って知ってる？知らないの？話にならね」
あるいは「その説に同意する？しない？」
これで終わり。問題の解決にならない。
西洋人の議論「〜という話に対してどう思う？そしてどう結論づけた？」
となり、同意・問題の解決とその解の共有を重視する。

確かに東洋人の議論には「私はそうは思わない」という反論がしにくい
風潮にある。彼らの話し合いは単に「知ってるかしらないか」と「同意するかしないか」しか
ない。議論の目的とその解決方法が全然ないのである。だがこれは本当に東洋人的な
ウスラバカ特有の議論形態なのだろうか？

孔子は「会議において反対する者がない国はすでに滅んでいるようなものだ」と
言った。

>>229
検索しても引っかからない…誰が言ったんだろう、そのようなことを…。

ついでに、日本の会議って、会議に諮って決めたことをやってみて結果が悪かったとき、
発案者や賛同者を後になって責めたりするよね。
会議に諮って決めるとした時点で、会議の参加者というか召集のかかった人の欠席者も
含めて全員に同じ責任がある。
多数決で決める会議では反対票を投じても同じ責任がある。会議という発言の機会を与え
られているんだから会議の中で賛成者を説得して反対に転向させることができなかった
時点で相応の責任が生じてしまっているのに、なぜか、漠然と反対したことを以って、
責任をまぬかれるような気分になっている。
おかしいよなあ。

>>229

>「神も認めた事実」と感じるのが東洋人。
> 東洋は哲学があったが宗教がなかったね、たしかに。

たしかに日本人には論理的思考能力は欠けてるかも知れんな。

東洋のタオズムを忘れてもらっては困る。
老子の説いた「道」は人間の尺度を超えた普遍の法則であり、その法則が客観的に存在すると信じる宗教だ。

>>236

それが、「陰陽五行説は実験してみても、役にたたないから、捨て去れ」…なんて方向性に
向かわなかったのは何とも。

逆に補強する方向に進んでいなかったか？

陰陽五行説って老荘思想なんかい。

過去の根拠不十分で、有益でもない思想を否定していないだろということだw

陰陽五行説って、中二病ラノベの設定かよw

実際に何の役にたつ？

ぶっちゃけ、占いくらいにしか使えない。
宋の時代にもなると理（法則）気（物質）二元論とかが出てきて、陰陽五行とかは相手にされなくなってる。

東洋人には「なんで？」が欠けてるよな
なんで火が燃えるのか、なんで食べ物を放置すると腐るのか、とか
「昔からそういう事になっている」という慣習的な理解しかできないかった

>>243　　
同感だな　深く考えてないよなw
西洋の分からなくてもデータをとって考え続けるという姿勢・哲学はすごいよな

それに答えようとすると、「間違う可能性がある」からじゃないのか？
というか、技術的に未熟だと、間違う確率の方が多い。

官僚にしても、間違うことを異様に恐れるよな。

宗教ないとか戦国時代に一番強かったの一向一揆だろｗｗｗ
ノブナガや家康が上手く抑えたけど

錬金術だって四大元素説をベースにしたものだろう

調べていったら元素がいっぱいあったから、四大元素説は破棄されたけどな。

>>243なぜ？を封殺するのは一神教の世界だっつうの

>>249
絶対真理を追求するという意味で科学と一神教は同じものだよ
アプローチは違っても精神としてね

>>235
東洋にそんな審判者のような神はいませんよ。

>>248
電子、陽子、中性子、π中間子の四種類だ。

>>250科学と宗教は矛盾しない、と言いたいの？私もその考え方を
支持するが、日本人の多くはそう考えてないみたい。ところで
もうひとつ私が個人的に考えてる説がある。だれも唱えてないと
思うからここでいう。それは今現在迷信だとか、あの当時非科学的だと
思われてた、たとえば占いの類は「科学的（昔からあった態度です）な
根拠を持てたものの残りの残骸」だと思うの。つまり当時の
占いは科学と迷信の部分が同居しており、しかし未だそれをよく
分離することができなかった。だからいまからみて信じられないような
ことを行なっていたように感じる。現にいまから１００年後の未来から
見た我々の科学も迷信に頼っていたと思われるだろう。

何が言いたいのかというと科学（あるいはそのような態度）は
ここ数百年で突然白人起源の思想として現れたのではないということ。
それこそ人類が火を使ったころからあった。そして科学技術が
その時代ごとに進んでいき後に迷信と呼ばれるようなものは
排除され、信頼出来るものだけが残った、単にそれだけだということ。

よく漫画なんかで「原始人はこんなまじないをしてた」だとか「
迷信を信じていて、科学思想が起こってから宗教は
科学に取って代わられた」という
歴史観は間違っていること。
みんなはどう思う？

それと日本人的な思考方法は哲学に向いてないと思う。
彼らはある命題に対して最初に必ず「〜を知っているか？」という。
それを知らなければ説明しようとしないでそこで
議論は終わり。なんの解決にもならない。そして仮にするとしても
わかりきった結論だけいう。議論の目的は命題がなにものであるのかを
解決しようとするありとあらゆる過程なのに、それを無視してテストのような
○☓式で問題を強制的に終わらせようとしてしまう。

>>252
現在はもっといっぱいあるだろ。

科学を排撃してた時代のキリスト教はもはや一神教とは言えないよな
やたらと聖人だのなんだのをまつってほとんど多神教になってた

>>253-255
うーん。違うと思う。

たとえば、現在では非科学的と思われている占いだけど、客観的に検証できるのは
東洋では「易経」、西洋では「西洋占星術」なんてのがあるな。

これらのどこに科学的根拠が一部でも存在しているんだ？

占いも自然界の法則性を解明するとか未来を積極的に予測するという意味では科学につながっているんじゃね
方法論的な意味で

ほうほう‐ろん【方法論】

学問の研究方法そのものを論理的に考察し、真理を得るための妥当な方法を探求する分野。

＊＊＊＊

んん？？　易経や西洋占星術のどこに、妥当な方法を追求する部分があった？

ケプラーは「馬鹿らしい」と想いながら金儲けのためにやっていたらしいが。

占いと科学が一体につながっていたのはせいぜい中世まででしょう
ケプラーの時代はすでに近世に足を踏み入れているから

ケプラーだってピタゴラスの数秘術的世界観にどっぷり浸かってたんでしょ

オカルトにハマる人に理系が多いのは昔も同じか

当時は別にオカルトじゃないからな。
単なる仮説を出すのはその人の自由。

つーか、仮説が間違っていると非難するのは日本人の悪い癖。

仮説を立てないで研究するなんて砂漠でゴマを探すようなもんだからな

>>259それは今だからこそ言えるんだよ、古代人が切磋琢磨したおかげで。
人の話をよく聞けよゴミクズ

>>267
そりゃそうだが、「科学的」なモノが一切ないのもまた事実。
てきとーに理論を組み立てたんでしょってのが見え見え。

>>266
要するに、仮説出すにしても根拠が何かあって、それが現代のレベルからすると稚拙でも
その根拠から仮説をつくり理論を構築するってのは、ＯＫだし場合によっては尊敬もする。

だが、根拠ってのがあまりに我田引水で、てきとーなのに超すごい理屈ができちゃうのが
個人的に超イヤなわけだ。

明治の脚気の原因が分かってなかった頃

海軍軍医の高木兼寛は海軍において西洋式の食事を摂る士官に脚気が少なく
日本式の米を主食とし副食の貧しい下士に多いことから
栄養に問題があると考え下士の食事を変えた。
下士にはパン食は不評で麦飯に海軍の食料は変更され脚気は減った。

しかし、原因不明の脚気の原因を確定するには、根拠が少なすぎ
このため、陸軍軍医部から批判された。
医学界からも高木の脚気原因説と麦飯優秀説への反対が多かった。

結果は正しくても仮説が認められないと大変だよな。

ちなみに森鴎外は銀シャリ派のエセ軍医だったｗ

>>257
その4つ以外は物質を構成しない

>>272
原子の構成要素と原子を作っている力の元か。なるほどな。

ニュートリノに質量あるんだろ？弱い相互作用をつかった何らかの器を作り、閉じ込めて物質みたいに扱えないものか？
ミューオンやタウ粒子は荷電しているから、閉じ込めやすいけど、寿命が短すぎる…。

西洋は歴史が異常に長いよね。歴史時代最古の文明。
むしろ欧州が長い間こんなにすごい文明に挟まれていたのに
暗黒大陸だった点がわからん。文明化の遅れとしては
南アフリカと同じ程度じゃないか。南に万学・自然科学の大家である
エジプトがあり、東に抽象概念・一神教のメソポタミアだよ？

メソポタミアはボスポラス海峡より東でカフカスより南だから東洋ではないの？

根拠の無いものを理屈抜きに盲信できるアジア人の気質って、
その向かう先はともかくとしてとてつもない馬力を産み出すんだよな。

戦前の日本はあのお粗末な国力と技術力でありながら、
一億玉砕火の玉のど根性精神で強引に軍事大国にのしあがった。
戦後の日本人は、ただがむしゃらにネジを絞めまくり穴を掘りまくりの圧倒的な長時間労働で、
日本よりはるかに生産性の高い欧米諸国と同等の物質的豊かさを手に入れた。

別に日本人が特別勤勉でもないだろ

時流がよくて、ガンガン働いたらガンガン儲かるなら
だれでもたくさん働くわ

必ずしもそうではない。マックスヴェーバーとかいう奴の書いた本によれば、
ある工場で需要が多すぎて生産が追いつかないので歩合制の割合を２倍にして、
一つ作るのに今までの２倍儲かるなら、もっといっぱい作ってくれるだろうと期待した。
ところが、なんと生産量は半分に落ちてしまった。
工場で働く女工達は、生活するのに必要な額を今までの半分で手に入るので、
半分作って今までと同じ給料を受け取り、満足して帰ってしまった。

>>265
すぐに「日本人の悪い癖」とか言うのがあんたの悪い癖

>>278
二交代制にしてもう倍の女工さん雇えばいいんじゃないかな？

>>278
なるほどよくわかる　俺も必要以上は働かないなｗ

>>278庶民に買えるものを用意しなければそうなるんでないの？

>>278
少し前のインドとか中進国ですら、賃金が二倍になったらどうしますかという質問に対して、
労働時間を半分にするという人が多かった。
>>281
オランダのように、贅沢を望まなくそこそこの暮らしで余暇が多い方がいいと
考える人は、パートタイムジョブ（日本のパートという言葉の意味とは、違う）を選ぶからね。

賃金倍にして労働時間を半分にして二倍の人員雇えば
そのほうが効率良いやん？

>>225
明代にもなって日食の予測を外すとか、中華文明ってその程度のものだったのか

中国文明をパクらないと欧米は猿並だったからな
パクってから数百年しても中国から見ればおもちゃレベルの発明しかできなかったし

人類が発祥してから19世紀まで数十万年以上中国大陸＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞欧米文明だったんだよな
アメリカが中国に原爆落とせなかったのも欧米支配層に中国コンプがあったから

何も…無理矢理煽ってもねぇｗ

２ｃｈのそういうトコは飽き飽きというか何というか。

昔の中国を指して、中国は当時世界最先端
で、すげー文明築いてた、みたいな話は
パターンとして良くきく。

でも元を除いて中国天下統一しました
じゃ、次西洋平定、という動きは無いよな。
すげー文明なら、西洋征服に動かないのはなぜ？

文明だから征服するわけじゃない。
征服するのは蛮族だよ。

>>289
フン人に追い出されたゲルマン人に滅ばされたローマ帝国(笑)

支那の西にはチベット山脈とか中央アジアのステップ地帯とか東南アジアのジャングルとかがあるし
農耕民族が徒歩で征服してくのは費用がかかるばかりでうま味なす

大陸に古代文明はあったけど中国は最近できたばかり
歴代の大陸国でも非常に短い

まあなんだかんだ言って中国もチベット・トルキスタン・モンゴル・満州方面を併合して凄まじく肥大化してるけどな

その点、日本は、琉球と東北と北海道だけ。
何て、謙虚な国なんだ。

>>295
謙虚だな〜憧れちゃうな〜

>>292
自然環境が障害なのは西洋から見ても同じ。
でも彼らは東洋に平定しにやってきた。

本当に自然環境の障壁が理由で中国が統一後、
西洋平定に向かわなかったのなら、
東洋は、それ以上成長しない文明

平定しに行くにはコストがかかるのなら
コストを下げる技術開発をするのが西洋
開発をせず諦めるのが東洋となる。

同じ土地に投下する労力を増やすことで生産性を上げたのが日本。
所有する土地と奴隷を増やすことで収益を上げたのが西欧帝国主義。

西洋は戦争に次ぐ戦争、そして戦争、また戦争、そして戦争
いちいちあげていたらきりがないほどの戦争頻度
相手に勝つために当然武器技術が発達する
気づいたら東洋なんかモノともしないくらい武器技術が発達しただけだろ
科学技術は後からついてきた
武力と外交に関していえば西洋が圧倒的なのは紛れもない事実
あいつらが余計なことしなきゃ、物質的に豊かでなくても鎖国したままで日本は平和だったと思うよ
物質的な豊かさとはき違えた自由の押し付けで世界を洗脳してリードしているのが西洋
そこに東洋精神はない

つまり、何をして「勝るのか、劣るのか」と定義しないとまず始まらないよね
純粋に国力と外交力と武力と経済力で勝ることを「良し」とするなら西洋が上
しかし物質的に豊かでなくても民が幸せであることを「良し」とするならどっちだろうね
江戸時代の日本と、当時の西洋どっちが幸せだったろうね
今はどうなんだろうね
とはいえ、世界が狭くなった現代においては、防衛するために国力をのばさないといけないわけだが
民だけのための政治なんかしてたら、侵略されて乙るわな、中東のように
そういう世界にしたのは誰なんだ？それで西洋の国民は幸せなのか？

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東洋が半鎖国・内政不干渉主義でﾏｯﾀﾘ泰平を謳歌する間
西洋は白人同士で殺しあいまくって
戦闘力・科学力を大幅に進化させた
その過程も含めて優れていると思えるならどうぞ

>>302
しかもその進化させる過程で新大陸の原住民を民族レベルで文字通り全滅させてるしな
チベットなんて生ぬるくて笑っちゃいます
天然痘を故意に感染させるとかさすが西洋様ぱねぇっす
全滅させたあとの労働力はアフリカからもってくるとか東洋の発想じゃ無理っす
さすが先進国様はやることが違います。いつだって国益を考えてる、素晴らしい
見習いたいですね、現代日本も

＊ナチスドイツによるユダヤ人ホロコーストこそ人類史最悪の蛮行です
　　ｂｙアングロサクソン&フリーメーソン

人類史上最悪の蛮行といえば黄河決壊事件だろ

黄河決壊の被害者は６０万に過ぎません
ホロコーストは５００万の被害者を出しました

>>300
皆様自由に発想される事が第一です。
その前提の上ですが、スレ立てた私の勝ち、負けの意味は
長期的な視点で見た場合、消滅する方が負けです。
つまり、やがて東洋は消滅するのでは？
という怖れから立てました。
消滅の定義に黄色人種が抹殺される、
東洋的なものが無くなる、
などレベルは色々分かれますが、
今まで数千年間で培ってきた東洋的なものが、
人類の継続性の意味に於いて、不要である、と結論が出る事が劣るという事です。

禅の修行や、お茶、お香など精神性を追求する優れたものはあります。
ただ、それは個人の人生を豊かにはしますが、
文明の進化、果ては数億年後に地球が滅亡する課題に対して、何ら解決策になりません。
大体、地球が滅亡する事を知る事も東洋的なアプローチでは出来ません。

科学技術が西洋文化だと思い込んでる間抜けって跡を絶たないよな
たいてい文化と文明の違いが説明できない

>>298
途中から奴隷は効率が悪い事に気づいて
奴隷などの人的労働力から機械化で生産量を増やす方向にシフトしたのも西欧だけどな
東洋はいまだに人的労働力に頼っている

西欧が優れているというより西欧は他民族を貶め侮辱したり絶滅したりすることで
自らの優位を誇示しているといった方が現実を的確に表現している。

「ひな壇は韓流タレント中心に」という構想が一変、TV界と韓流の今
http://woman.infoseek.co.jp/news/entertainment/cyzowoman_16Sep2012_25106

現在は吉本興業所属の芸人が幅を利かせる“ひな壇タレント”を、
そっくり韓流と入れ替えるという計画だったそうだ。

>>308
学術論争ではないので、そのへんまで絞る気はありません。
科学技術は西洋哲学です。つまり西洋、東洋を隔てる根幹の部分ですね。

東洋哲学的なアプローチを進めても、数千年後でも
ロケットは飛んでいないと思います。

ガンダムのニュータイプも何なのか意味がいまいち分からないけど
なんとなく皆がこんなかんじだって理解してるがあいまいな感じ
西洋だととことん突き詰めるんだろうな

西洋哲学ってキリスト教も含むのかな？
あれはむしろ健全な知的活動を阻害した頑迷さそのものだろう。
それとも押さえつけられた方があとで反動で伸びるってことかな。
>>312
べつにお前がロケット飛ばせるわけでもなかろうに。

劣るとか勝るとか、発達してるとかいないとか、
お前らの価値観って本当に単純でくだらないな
外に出て美しい景色でも眺めて体を動かそう
くだらない劣等感をふっとばそうよ

>>314
西洋哲学にキリスト教は入りません。
寧ろ仰るように発展阻害要因です。
西洋哲学は、キリスト教よりも前から
発達してきて、
キリスト教に荒らされたのが経緯ですね。

西洋は東洋より劣る事が結論で、既定の
西洋コンプレックスの再確認で終わる意図ではなく、
科学的なアプローチが無い東洋は、「この世」をより深く知る事がない。
東洋は、精神性の追求は強いが、実証に対する追求は鈍感。
結果、発展した今のアジアは西洋の科学成果を取り入れた結果であり、
東洋哲学を追求した結果ではない。
じゃあ、東洋というものは要らないのでは？
という根源的な疑問が湧く。
上で仰る通り、精神性を追求し続けるとニュータイプや、
ジェダイの騎士のような新種の人類が成果物として出てくるのなら
存在意義がありますよね。

今後何百年先でも、盆踊りはしてるやろうし、
漢字も寺社仏閣も滝修行も少林寺もあるでしょう。
けれども、それが残るのは、アイデンティティの為で、
ハワイアンみたいな、文明の発展には寄与しない「枯れた文明」となるのでしょうか。
ハワイの原住民は、人口比率が少ないので、ハワイアンを踊って存続してます。
が、東洋は、日中台朝モ辺りだけでも
すんごい人数が居ますし、支配地域が広いです。

かつて北米大陸を支配してたインディアンは、西洋に相当数減らされ、
驚異ではない小規模勢力として存続しています。

東洋は、日本を皮切りに支那朝鮮も西洋科学を吸収しまくって発展した事で
インディアンの憂き目に当面逢いそうにありません。
今後も、遭わない為には、西洋科学の発展に寄与し続ける事が条件になりそうです。

>>316
哲学と科学を混同してやいませんか
>>317
欧州や北米にも形骸化した年中行事は山ほどありますよ
大半の村人は科学なんて関係なくそれで楽しく暮らしています
そして日本ほか東アジアにも新技術を開発する科学者はいます
いまさら西だの東だの言ってもしかたないでしょう

>>289
確かに中国って全世界の国力を半分以上持ってるときですら対外拡張しなかったところがすごいな
中国の領土が膨らむときって大抵異民族に侵略されてる時期だし
日本で中国が領土的野心持ってるとか言ってるやつは歴史とか知らないのかな
日本が遣唐使やめるっつっても何もしてこなかったし、大事な技術とか惜しげもなく与えてくれたし
日本の唐留学生が李白と仲良くなって、そいつが死んだと聞いた李白が弔いの詩を残してたりするしな

西洋を単純化して批判して悦に浸りたいだけの奴がいそうだが、そういうのはあほの集まりでは通用してもまともな人間には笑われるぞ
西洋の歴史も多様性も知らないのだから

バビロニアやヒッタイトやアッシリアをオリエント世界の一言で決め付ける西欧主義者

>>321
つまり中洋という概念導入が必要な時期になったということだな

人類の起源はアフリカ起源だそうだが、
その点で東洋はアフリカから遠すぎるように思う。

いわばアフリカは人類の首都みたいなものだとしたら、
東洋は丸ごとド田舎みたいなものだ。

日本の首都が、奈良や京都などから東京に移ったようなことも起こるけど。
でもセンター試験かなんかの高得点者の出身地を見たら大半が関西人だったしするし、
まだまだ関西は強い。

センター試験じゃなくて駿台全国模試だそうな。すまん
http://rastaneko.blog.fc2.com/blog-entry-6198.html

>>321
一緒くたにするのは遠くから見ているからで、それは国粋主義者も同じ
むしろ西欧至上主義者が昂じてアーリアに心酔すると、その中から
フルリの戦士階級やヒッタイトや古代ペルシャだけをより分けて特別視するだろう

http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211270001/

>>315
しかし、外から帰ってくれば西洋文明に端を発する、文明の利器が
ありそれを使い、生活してるわけだが。

だからと言って西洋国家が人類の運命を支配して制裁与奪の権力を握っているわけではないし

>>328
中東、南米、アフリカなんかは、旧宗主国にいいようにパシリ扱い
されてるじゃない。オランダみたいな国がそこそこ経済力あるのは
旧植民地からの資源がらみの利権なんかがあるわけで。

スペインというかつての新大陸略奪強姦魔･今現在のＥＵの乞食について

>>289
中国とヨーロッパの間には広大な中央アジアや西アジアがあるから
そんなことも知らないのかよ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
西洋だって大航海時代まではアレクサンダー大王とセプテミウス・セヴェルスが西アジアを征服したくらいだろ
あの十字軍だって西アジアの海外線止まりだしな
中国は元以外だと漢と唐と清が中央アジアまで進出したくらいかな

>>330
しかし、その乞食さえも、かつて略奪された旧植民地国よりかはずっと
国力が上なわけだが、、

かつての旧植民地が何故か国力が上な偉大な西洋のスペインではなくて
極東の劣等アジアの日本に出稼ぎに来ている件

それは日本の方が近くて便利だからそうしてるだけで
メキシコ人だって近くのアメリカに出稼ぎに行くし

>>332
あんたバカァ？
今やスペインやポルトガルの若者が職を求めて南米の旧植民地に大挙して渡ってるのを知らないの？
英字新聞とかにずいぶん特集されてるぞ

言語が同じだから、移住できるんだよな。

NHKBSでもやっていたな。酷いモンだ。日本もそうなったら困る。

スペインの旧植民地というとアメリカ合衆国のことだな。
あの国は結構頑張ってるみたいだぞ。

>>327
だからそれが何なんだよｗｗｗ
パラノイアかよ
あなたつかれてるのよ

うちにある文明の利器はほとんど東洋製。
一体どんなヨーロピアンな暮らしをしとる奴なんだろう。

>>339
それらの製品を製造してるメーカーは東洋の企業だが、元になる
原理技術を考案発明したのは西洋の人物

工業技術力、1人辺りのGDP 民度、、、etc これらを総合して
西洋に対抗できそうな国って東洋だと日本しか思い付かない。

>>340
原理というと、製紙技術の発明とか火薬とか振り子機構とかのこと？
それとも戦後の発明、液晶テレビや磁気記憶装置のようなもののこと？

>>341
民度とか言い出してるのも意味不明だが
西洋に対抗出来るのは日本のみって話で
一人あたりのGDPって

>>343
アジア圏の国家の中では最も民度が高いのが日本だと思うが、

最も高いといってもメディアリテラシーの無さを代表に先進国というにはきわめて恥ずかしいレベルでしょ。
日本人の悪い癖は西洋に媚びてアジアを蔑視すること。所詮イエローなんだから。
これを白人どもに利用されているんだよね。

↑民度って意味わかってる？

西欧への強力なカウンターパンチを食らわせているのは日本より寧ろロシアじゃないのか。
イワンの馬鹿さながら民度も低けりゃ構わず焦土戦術したりして野蛮人だとナポレオンやヒトラーを唖然とさせつつ
人類初の宇宙飛行。

ロシア・モスクワはぎりぎりヨーロッパだろ。ウラル山脈の西だからな。

西欧人はロシアを自分たちの仲間とはあまり思ってないんだっけ？

ロシア自身が野蛮で素朴なロシアを愛するスラヴ派と
ロシアを遅れたヨーロッパと恥じる西欧派が対立している

ロシア人ってモンゴル人の血が入ってるから、日本人にも親しみやすいね。

>>344
得意げにそういうこと言ってる人がよく見かけるが、その「民度」って何なんですか？
犯罪が少ないことか？
日本よりもっと辺鄙な太平洋の孤島に行けば犯罪はもっと少ない。
教育か？
日本の学力はOECD諸国の中でも低い。
特に中国や韓国には負けてる。

西洋にはギリシア以来の哲学があった。
→自然科学が生まれた。
→産業革命が生まれた
西洋にはローマ以来の法学があった。


東洋は哲学の代わりに、宗教や政治思想、それらを混合したイデオロギーに支配され続けてきた。
他人よりピュアに信じることが大事。合理性・客観性などは必要ない。

正義、国家権力・機構などの根拠や形は権力者の腹一つで決まり、法による支配は受けない。

＊"西洋のギリシャ文化"そのものがアラビア経由で中世西欧世界に入ったことは内緒です

どこを経由したかなど何の価値もない。
結論は何一つ変わらぬ。

同じギリシアの学問を学び、西洋人は自然科学を作ったが、アラブ人は作れなかった。

インドヨーロッパ語族に強く感じるのは、彼らは抽象化した概念の思考に長けているという点。
観念的な議論を好む。
東アジア人、特に日本人は具象化されたもの、重箱の隅を突く、改良に秀でてる。
知能指数は東アジア人の方が高いが、文明を切り開き、推し進めていく力は印欧族に比べてずっと劣る。
それがアジア特有の歴史のない歴史を生む最大の要因。

アラビア数字を使いアラビアの錬金術を学んだことは（ｒｙ

>>354
ギリシャ文化はエジプト文明のパクり

歴史のない歴史ってなんだよｗ

>>355

アルカリ
アルジブラ
アルコール
アルゴリズム
アベレージ

などは、アラビア語から来たと、小学校の先生が言っていた。

兵士達は１から１０までまともに数えられず、水道の蛇口を略奪して
ひねっても水が出ないことに真剣に悩むような"民度"で世界最高レベルの"民度"の
ナチスドイツを粉砕し、世界初の宇宙飛行を成し遂げたソビエト。

>>358
エジプトから大いに影響を受けたことは言うまでもない。
エジプト文明はギリシア以上に発達してた。
だが、エジプトもギリシアのような合理性・客観性はなかった。
基本的には他の文明と同じ。

>>72
＞朱子学汚染一族による支配が始まった

↑これて鎌倉幕府のこと？

忌々しいかもしれんが、ヨーロッパ文明も発展は人類にとって希有で幸運な出来事であった。
彼らが、自然科学のルールや体系を作り上げ、産業革命を起こさなければ、
現在も世界はカルトや狂信的なイデオロギーが支配する無知蒙昧な状態であったであろう。

>>362
合理性と客観性の定義は？

農業（麦）
彩文土器
金属器
仏教
ネストリウス派キリスト教
ゾロアスター教
マニ教
葡萄酒
etc.etc.
文明って、必ず西から東に流れるんだよね。
翻って、中国の儒教や漢字が西に伝播することは無かった。

これって何故なんだろうね。

>>360
今シリアで起きていることを見て、イランの政治体制を見て
彼らが自然科学を発明できたと思う？
1000年経っても無理。
なにやら、中東を経過したということに特別な価値を与えたいようであるが、
それは朝鮮人が日本に文化を伝えたなどと空しい自慢をしてるのと変わらぬ。

>>367
今のシリアの有り様とイスラム文明が世界史に与えた影響と何の関係があるんだ？
古代ギリシア・ローマの学問を維持・発展させたのはイスラム文明で、同時期のヨーロッパは「暗黒の中世」なのは、高校レベルの知識だろ。


同時期、同じヨーロッパでありながら、高度な文明を誇ったビザンツは、かなり中国に酷似しているな。
朝貢貿易やら修辞学の発達やら。
「ギリシア火」以外は理系軽視。

>>365
エジプトにピタゴラスがいたかどうか
アジアにソクラテスがいたか。
そして社会がそれを正当に評価するほど成熟してたかどうか。

>>359
君にとっての歴史、歴史への理解は、所詮「大化の改新ムシゴヒキ」であったり、
「イイクニ造ろう鎌倉幕府」の域を出ないのであろう。

人種的には東アジア人が一番IQも高いらしいし、摂取カロリー面でのエネルギー効率の良さ（白人は体がデカい上に大食い）や繁殖力の強さ（日中韓だけでEUと北米白人の2倍）の面で優れているらしい。

だから西洋の思想を東アジア人が頭の中から取り込めば史上最強の究極人類になるだろう。

白人の創造性は素晴らしいがその激しい気性や攻撃性と相まって滅びる危うさがあるしな。

>>369
少なくとも合理性を語るなら、形式合理性と目的合理性を峻別しないとな。
近代に特徴的な目的合理性は、ギリシャにはない。
逆に形式合理性は、およそ都市文明のあるところ、いたるところ時代に存在した。

>>370
因習にとらわれ、精神の自由がないことが大きいと思いますね。
個人のエゴが発達してないこともあるでしょう。
このような人格を具現化すると、日本の官僚、清朝の宦官、朝鮮の両班になります。
因習・前例踏襲主義、組織に責任転嫁、付和雷同等々。
また、同時にこれがアジア特有の全体主義を生む要因になっているとも。

中国も、春秋戦国時代までは、各人各様、自分の信じる思想をぶつけ合い、
思潮の隆盛を極めた時代でした。
戦国の世が終わり漢代になるとともにそれも収束しました。まるで日本の安土から日江戸時代のように。
諸子百家がもう少し自由に議論できる風土がアジアにあれば、アジアが西洋に劣ることはなかったかもしれません。

>>361
水道の蛇口を略奪して
ひねっても水が出ないことに真剣に悩むような"民度"
これほんとかよ
誇張されてる感があるな

＞忌々しいかもしれんが、ヨーロッパ文明も発展は人類にとって希有で幸運な出来事であった
核戦争で文明どころか人類が滅びかけたし、
大体今現在人類を支配しているこの西欧文明って後１００年持つのか？

＞文明って、必ず西から東に流れるんだよね。
＞翻って、中国の儒教や漢字が西に伝播することは無かった。
で、ウホウホ西欧はどこの西から文明が伝播したのか

＞文明って、必ず西から東に流れるんだよね。
まあ、我が日本国においては正しいな。東から流れるのは軽薄な文化だけだ

アラビアやイスラムに比べウホウホだった西欧が
中国やインドなどアジアに対して優越を誇示し嘲るプロパガンダ。
古代文明由来の当の中東圏が西欧文明を以って"われ等西洋文明"と
インドや中国を蔑ずむ世界観を育むことはなかった。

>>378
中東とインドを合わせて中洋と考えると分かりやすいよ。

>>366
モンゴル帝国が文化を西に伝播した面はある
紙、羅針盤、火薬、印刷とかね

>>375
＞核戦争で文明どころか人類が滅びかけたし、

そんなことは起きなかった。
全面核戦争を避けるために、互いにバランスをとるシステムを作った。
起きるとすれば、むしろ中国とかイスラムの過激派のように近代文明を拒否し、
狂信的な宗教やイデオロギーに支配されてる国の危険性の方が高い。

結果論だろ
ブッシュなんて「現代の十字軍」などと公言して西欧キリスト教の狂信者丸出しだし

はあ。
それが自分の話とどう関係があるのか。
強いて言えば、おかしな宗教やイデオロギーにかぶれ、合理性・客観性を失った
愚かな戦争は国を滅ぼしかねぬということを示す良い証拠ではないか。

もう一度言う。
愚かな善は悪より悪い。
国家は悪で滅びない。愚昧によって滅ぶのです。

国家防衛をゲルマン傭兵に頼りきって荒淫美食に溺れた末期ローマとか
人口の１/３を宗教戦争で失ったとされる中世西欧世界の糾弾か？

そうかもしれませぬ。

>>190
見たよ。古代ギリシャ人の目が青く塗られてたってのが逆に捏造ぽかったな。

ギリシャ人と同系列のローマ人とか、明らかに縮れ毛で黒人みたいな肌の色にギョロ目の中東系じゃん

>>387
ギリシャは元々エジプトの植民地都市から始まったからねぇ

エジプトもペルシャもバビロニアも広義の西洋世界なので
中国インドなどの東洋に優越する

エジプト文明は西洋のルーツ。
インドとバビロニアは西洋でも東洋でもなく中洋。
バビロニアが人類の都市文明すべてのルーツ。

BSでやってた伊能忠敬の地図、ペリーや列強から見ても正確な地図云々

革新的な技術を使ったわけじゃなく、人海戦術と時間を掛けて日本人特有の神経質さで作り上げたものであって
科学技術が優れてたわけじゃないだろ。なら他の国ではどこでも真似できるのかって言えば？？？

実力は秘めているが、環境や思想のせいで西洋に追いつけない感じがする。
産まれたばかりの日本人の赤ちゃんを何百万人も西洋の先進国に連れていき、300年ぐらい西洋式の教育や社会で育てて日本人の子供ってことも教えず育てれば
平均値がずば抜けて高い国民と、すげー天才が生まれるかも知れぬな

文明を創造したのは西洋の西欧白人を含むコーカソイド。
エチオピアや中国に比べれば西欧なんてウホウホじゃんなんて突っ込みは無しだ。

>>391 ノーベル化学賞受賞率は低くない。日本人の独創性は高いと思う。
日本のロボット技術、オリエント工業は世界一だと思う。

>>391
伊能忠敬と同時期に、フランスでメートル法の１ｍの距離を決定する測量が行われている。
こっちは、スコープ付きの測量機器を使っての測量だが、ダンケルクから国境を越えバルセロナまでの
単なる直線的測量だ。

それでも、信心深い地元の人に妙に思われ、協力を得られなかったり妨害されたりしてた。

エレキテルも蒸気機関も日本に伝来した時から、
ほぼ同時期に進化したもの。
当時の技術革新の速度が日本から見て数十年単位で早い。
だから欧州でも一世代違うだけで別社会の状態。
日本の学問も高速に進化を遂げていたので、
そのまま来ても独自の和風文明を作っていただろう。燃えない素材の木造建築とか。
ただ政治が弱く、新技術を浸透出来ない超保守社会だった。
欧州でさえ初期の大発明家は貧困死していたほど。

なにより維新で生活制度を変更したので、
それまでの技術は全部失われた。

>>393
調べてみたけど、言うほど受賞者居ないじゃん＞ノーベル化学賞
しかも本当につい最近になって（80年代）ようやく出始めたって感じじゃない？これ、凄いっていうのか・・・
白人は100年以上前からゾロゾロ出てるのに

とりあえず日本人も中国人も韓国人も西洋風の家に住むのやめてほしい。着物着て、金持ちは昔風の武家屋敷みたいの建てて、庭も日本庭園にしろ。
大企業の社長や大富豪は最低でも彦根城ぐらいの城立てて住め。西洋人に憧れて、生活習慣まで取り入れてるのに東洋のが優れてるも糞もないわ

国賊井伊の彦根など御老公の西山荘の足元にも及ばぬわ！

日本では、起業家を目指す若者が金を追いかける。
夢は松下幸之助か本田宗一朗か、
でもこの両人はマネーの虎というよりコテコテの職人技術屋。

電球を発明したのはエジソンとされる。
でも実際は多数の研究者が実験成果を上げ、
エジソンは電球事業を成功させた実業家。現在のGEグループ。
だが日本では学者の延長として認知されている。

このような誤解は、
技術革新と商売は切っても切れない一心同体だが、
別ジャンルだと決め付けていることから起こる。
生みの苦しみを無視している。だから猿真似だと言われる。

猿真似日本とは、過去の行為についてではなく、
今の日本人の資質への揶揄。

大洋は東洋に劣る

>>398
エジソンは松下みたいな猿まねだけど、大量に研究して開発した技術が多いのは認める。

だが、直流電気配給システムや（後で元部下のテスラに交流配給システムを開発されるけどね）
レコードは彼の独創だろ。

特にレコードはそうだ。

>>399
○はの大洋漁業は、蟹工船の船団を送ったモデルになった企業みたいだね。

>>400
実業家であるが技術者でないわけではない。
むしろ技術者に百パーセントの発見なんて必要無い。
猿真似とされるのはその精神性。
情報共有は人類なら当然だが、
ただ盗んで、長所は利益、短所は発明者の落度、と断ずる思想が浅ましいだけ。

松下や本田は金目当ての起業家ではなく、
幼少の頃から丁稚奉公をしていた職人。
職歴により若くして親方になって屋号を構えたもの。
エジソンも誰も一攫千金狙って一発当てにいった起業家ではない。
良いものを作って、かつ、出来るだけ世に広めようとした。
大勢が使えば安価になって便利になるから。
金は目的でなく手段。

松下が猿マネとかどこにそんなこと書いたのか。
エジソンも松下も本田も誰も否定していない。

否定したのは、それらの人物を「真似したかしてないか」という基準で判定しようとするその他の者。
使ってるだけの人間がいちばん猿真似だろ。

だから、今の松下の苦境は、その猿まねを韓国サムソンにやられているからだろｗ

何時までも過去の成功体験にとらわれていてはだめってことだし、やはりいつかは
猿まねを脱却しないといかんと思う。

彼らは儲けようとしただけで新しいものを作ろうとしたわけじゃないから無理。だから局面が変わると何もできなくなる。

西欧優越主義プロパが行き過ぎてナチの世界観を育んだ

むしろナチは北欧優越だからノルディキズムだろ

ヨーロッパが東洋を卓越したのは、極限まで戦争に明け暮れ、伝染病、貧困にギリギリのとこまで追い詰められたからだろ。
だから白人は決して誰も信用しないし道を切り開くのは自分自身だと解かっている。

かたや東洋の東アジア人は豊かな資源に恵まれ、極限に陥るほど追い詰められなかったから覚醒しきれないのさ
日本人中国人韓国人で憎み合ってるけど足りん足りん、もっともっとヨーロッパみたいに殺しあって初めて次のステップへ悟りを開くのさ

まあモンゴロイド自体。能力が高いからヨーロッパみたいに切磋琢磨すれば白人超えするかもね
シナに儒教じゃなくてキリスト教が普及すればよかったのに。”犠牲”は伴うがきっとシナ人が産業革命を興してたに違いない
キリスト教は戦乱と殺し合いのトリガーだったから

確かに中国史の中で最も発展著しかった宋代は
日本、高麗、南海諸国、印度と盛んに交易してた反面
契丹、西夏、金、ﾓﾝｺﾞﾙと敵に囲まれまくってたよね

覚醒とかアホかよ
単純に軍事技術やその延長としての産業における競争力を戦争の頻度で説明するならまだしも
ヨーロッパを飛躍的に進歩させた実験主義数量化、化学物理の発展は関係がない

何が「だから白人は誰も信用しない」だ
お前が勝手に自尊心をくすぐるイメージを作り上げてるだけだろうが
頭が悪いだけならまだしも相手を貶すことで自画自賛を始めるとかただの屑じゃねえか

実験主義と、化学物理の発展は１９世紀の出来事だと知ってたか？

＞頭が悪いだけならまだしも相手を貶すことで自画自賛を始めるとかただの屑じゃねえか
西欧主義の自己紹介乙

西洋と東洋って衛生観念に差あるよな。
日本だけは例外で衛生的な国だけど、他は経済が進歩しても相変わらず不潔なのよね。
ああいうの見ちゃうとやっぱり欧米諸国の方が付き合いやすいと思っちゃう。

日本は、西洋の契約主義を直ぐに理解したけど、これってやはり大阪商人の信用の概念が
あったからだよなあ。

武士はそれほど約束守らなかったケドね。

>>409 中国語で東洋と言ったら日本しかない。中国は東洋ではなく中華、朝鮮は小中華である。
中国は20世紀においても極限まで戦争に明け暮れ、伝染病、貧困にギリギリのとこまで追い詰められたからだろ。
だから中国人は決して誰も信用しないし道を切り開くのは自分自身だと解かっている。
キリスト教などなくても中国人は何度も殲滅戦を経験し、民族は完全に入れ替わっているとさえ言える。
それと独創性の有無は無関係だ。日本は中国ほど破滅的な戦乱は経験していないが、現在の文化的影響力では中国を遥かに抜いている。
中国にとって20世紀は殺戮の時代であり、文化的には完全に劣化した。中国で国家分裂が発展を生んだように見えるのは春秋・戦国だけだ。
後の戦乱期は退化しかしていない。アフリカ・中東の内戦は破壊あるのみで何一つ文化の発展は見出せない。あのままでは決して次のステップに行かない。

それにしても秦→漢→唐→宋→明→清と、常に世界の中でも圧倒的軍事力と文化発信力、技術革新を誇ってきた歴史があるのに何故20世紀入って近代化してからはあんなにしょぼいんだろ＞中国人
劣化欧米列強が日本で、さらにその劣化日本で猿真似が中国だもんな（日本以上に数で物を言わせてるから日本よりは大国だけど）
なんだか悲しいな・・・

はいはい、在チョン乙
中華の属国、モンゴルの領土、女真の征服王朝、大日本帝国領朝鮮総督府
事大して大国に媚を売るだけの哀れな民族は、他者を自分の水準に貶めようとするなよ

>>417
皇帝の権力や富は凄いけど、民衆レベルの暮らしの質は元々ヨーロッパ＞＞＞中国なんじゃないかね？
ポンペイの遺跡とか見たけど、あんな暮らしは民衆レベルではできてないでしょ。中国では。下手すると清の時代でさえ。
やっぱりアジアはショボいと言わざるをえない。料理の多様性以外。食文化だって古代ローマのレストランやバー見ちゃうと大昔はヨーロッパの方が上だったんじゃないの？って思ってしまう。

古代ﾛｰﾏの食事について知らない様だけど
支配階級のﾛｰﾏ市民権者ですら江戸時代の農民の食事より貧相だからね

ポンペイの遺跡とか見たけど、中国で発見されてる漢代の地方都市と比べると
建築技術でも快適さの面でも酷く見劣りしていて残念だったよ

入れ墨入れてウホウホやっていた古代ブリトンが古代中国の都市文化より開花されていたという新説

国家を生命体と見立てて、その総体を効率よく最大限に機能させる場合、

１器官のみの指示よりは、複合的な器官の指示の方が個体維持にはより有効だから(極端例、脳機能だけならブドウ糖で足るが、他器官を考えればタンパク質や脂質の摂取は必要みたい…的な感じで)。

だから
王族→貴族→商人・平民
こんな流れで、権力(指示)が、
１器官よりは諸器官に権力が分散した移譲があって、

契約＆規約(識字率や民度の裏付け)が、シナプスや伝達物質的な役割を果たしてるからでしょ。

このルールに逆らって、栄養独占したり指示無視を繰り返してる細胞は癌細胞であり、
相対的な健常者(先進国)より、機能不全や機能障害になってる要因は各個ある(後進国)。

独裁国は、１器官が全ての器官を代弁してるが、１歩指示を間違えると、全て機能不全を起こすリスクが高い。


何か書いてて、当たり前の事だよなぁ。
つまらん書き込みゴメン。

碌な文化は生み出さず軍事力のみに特化した、あれだけヨーロッパでもアジアでも中近東でも忌み嫌われてた元でさえ、当時の世界では圧倒的存在感を見せてたがな。
今の中共はお得意の軍事力でもここまで存在感も示せてないでしょ。

>碌な文化は生み出さず軍事力のみに特化した
またローマ暗黒史観か

ローマ人はコンクリート発明したろ

コンクリート凄いよね。しかも、熱による膨張率が偶然かなんか知らないが鉄とほぼ同じ。
これで、鉄で枠組み作ってコンクリートで固めるとほぼ無敵。

何だろう、この偶然。

ローマは後進国だったから、ローマ帝国時代に中東（東洋）で発明されたということじゃないかな。

文化的には20世紀前半まで
中国＞欧米
だったわけで
所詮軍事力だけの土人の子孫もまた土人ってこった

文化の上下ってどうやって決めるんだ？
道徳的相対主義をトラずに人権保障などがある方が上としたとしても西洋＞中国だし
科学を入れるとなおさらそう

それ以外の文化については上下を考えることじタイム意味じゃね？

中国の絹や陶器、茶＝現在のアイフォンや欧州の高級ブランド品やマック

思うにアジア人はハイテクが苦手。すべてがひっくり返るのは産業革命で西洋がハイテクを手にした後なんだよな。
新大陸の莫大な富を手に入れてもそれでも東洋は負けてなかった。産業革命なんだよ西洋＞東洋になっちゃったのは

>>426
鉄筋コンクリートは日本の発明。　だからどうだというわけではないが、
研究中の1970前の日本の建物はアブナイとか、
菊川レイの卒研がそれとか、
コンクリの打ち込みは職人技にるいする。

>>430
マックってJOBSのほうね、一瞬みみずバーガーのほうかと思った。

ローマは建築ではコロッセウムなど優れた建築を行ったが
潅漑農業とか運河など土木面では中東や中国に比べて
水道をローマに通した程度。イギリスやフランスなど後の西欧文明国はウホウホだったが。

BBC地球伝説の大航海シリーズ見終わったけど、やっぱり白人のが上手っていうか合理的なんだよな。
意味のないように思えることでも挑戦する、リスクがあっても挑む。こういうのがアジア人ってないよな

しかも白人はどんなに困難で辛くても簡単には諦めないヘコたれない気質がある。アジア人はメンタルも白人より弱いと思う
大航海の経路とか見てると、ちゃんとその都度取れるベストな選択をし成功へ導いているんだよな。
彼らが産業革命を興して地球を支配したのはなるべくしてなったことなんだと

フロンティアスピリッツは彼らの方があるな。
果敢に挑戦して、失敗してもめげない。

成功した人を褒め、邪魔しない。

ＢＢＣなんて西欧白人主義プロパガンダもろに真に受けているだけなんじゃないか

白人主権や白人文明が未来永劫存続していくわけでもないし
大体５０年も持つのかよ？

白人の覇権が絶対になったのは、18世紀〜19世紀。オスマントルコ、清、ムガール帝国など
欧州以外がの主要覇権国が全て衰退期だったこと、産業革命を起こしたこと、この2つが
決定打となった。欧州もそれまでも大勢力ではあったが、決定的ではなかった。

あと欧州内に原因を求めると、18世紀〜19世紀のドイツが分裂、弱小だったこと。
その頃のドイツは、ルイ14世やナポレオン、ムスタファ・パシャらに苛められる
惨めな存在に過ぎなかった。マリア・テレジア、ヨーゼフ2世らの最後のあがきも
空しく、1806年神聖ローマ帝国が解散、そのドイツを分裂したまま緩衝地帯に
したことが、イギリス、フランスを安定させ、強大化に繋がった。

ちなみに、現在のドイツ国歌はその頃のドイツの余りもの惨めさに、ドイツは本来
こんなに素晴らしいんだ、というハイドンのせつない想いをつづったものである。

>>428
経済的には２０世紀、産業的には１９世紀、軍事的には１８世紀だよね
列強が中国に追いついたのは
>>432
紀元前の水道は咸陽、長安、邯鄲、大梁、スサ、テーベからも見つかってる

その割には中国人っていうかモンゴロイドに尊敬のカケラも示さないな白人は。やっぱり容姿差別なのかな

中国人の容姿がこんな古モンゴロイドタイプ
http://3.bp.blogspot.com/_kXmBwdf24KU/R4_fBeZcOwI/AAAAAAAAAAM/NWnWcOm-Ptw/s320/ainu.jpg

だったらイギリス人もフランス人も中国人を崇拝してたか

白人がアラブ人に抱く感情は遅れた異教徒と嘲るか残忍なテロリストと憎むかのいずれかである。

何やら、２ｃｈに多数居る、他の人は差別意識をもっている（だから、自分も差別意識をもって良い）って考える
人なのかな？

>>440
この人アイヌじゃなくて実はサーミ人だぞ

>>440
ロシア人みたいに忌み嫌われてた

なんというか、歴史の長さで偉大さを測るのはいかにもアジア的な愚劣さだな
明らかに西洋による革新は歴史的な長さだけで価値を語りえるものではないが

中華思想など、どの民族にも自民族優位の傾向はあるが西欧ほどお前は愚劣、俺は偉大だと
他民族を貶めるのに執心した精神文化も珍しい。

西洋文明無しで、近代の学問が成立するのかね。
物理法則とか、数学の定理とかでも、大抵は西洋人の名前が付けられてる。

東洋が優れていたというなら、西洋に先駆けて産業革命でも何でも起こせばよかっただけだ。
これから東西の逆転は将来的にありうるにしても、俺らの生きてるうちには無理そうな予感。

同じく東洋文明無しでは、近代科学も産業革命も無かった
北西部欧州が産業革命を果たしたのは
大多数の民衆の貧相な生活と安価な労働力故だからね

猿が人間より増えたと誇っても
道具を手にした人間に狩られるからなあ

>>449
勘違いするといけないから注記しておくと
大多数の民衆の貧相な生活を送り
安価な労働力が他地域と比べ競争力に益したのは
北部西欧だからね

白人の創造性はすばらしいな
http://www.youtube.com/watch?v=JOUEfB7u4_4

アジア人はしょぼい三味線弾くのが精々だった

>>446
そりゃあんなに技術格差が開いたら尊大にもなるでしょ

白人文明が世界の発展なのか災厄なのかは民族にとって異なる。
また白人文明が滅亡後に世界環境がどのようになるかも今の段階では何の保障もない

歴史的に環境変化によってさまざまな文明が興亡したが、
西欧白人文明は環境を変化させて滅亡した初の文明になるかも知れない。
これを人類史的に初の快挙と称えるかどうかはともかく。

ま、現実的にそうなりそうなのは西洋文明を模倣した現代中国人だけど

西欧文明ってかユダヤ文明だろ

白人由来の文明が崩壊した段階で白人が権力を保持できていれば
文明を誤った中国人の所為で世界は汚染されたとも言えるだろうが、
西欧白人が権力を喪失すれば西欧白人は他民族を虐殺し
利益を求めて世界中に西欧文明を撒き散らし多くの民族を堕落させ世界を汚したことになる。
事実かどうかは別にして。

それは将来世界規模で中国史の王朝交代期で起きてきたような人口崩壊があるかどうかが一つの基準になるかな

今の中国文明は確かに昔の中国文明と違って、劣化西洋文明だもんな。
　西洋文明＝大型スーパー・ドラッグストア　他文明＝地元の自営業者
現代日本でようやく互角。インドはまだ中東・アフリカ段階から完全には抜け出していない。
抜け出して生活レベルが欧米化すると、他の非西洋人と異なり思考回路まで欧米化するのがインド人だと思う。
模倣で安価な量産品を作る中国人や韓国人よりも、日本人や欧米人と張り合う独創性を持つようになるだろう。

欧米化とか独創性云々以前に現代西欧文明の拡大は
地球資源を食い尽くし環境汚染しまくりで地上が持たない。

まあ、バビロンもアッシュルもエジプトもシリアも関中も華北平原も
西欧程じゃ無いにしてもアホみたいに森林伐りまくって枯渇されちゃったから
そんなもんじゃね。現代にもなって、同じ事してる米ちゃんはアホだけど

こいつらになら支配されてもよい

http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/000/684/98/N000/000/005/131996047401313130858_sapmi_girl.jpg
http://www.unic.or.jp/unworks/culture/l-onu/img/swedebig.jpg
http://www.scandinavialife.se/5vikberg/photo/samiska.jpg
サーミ人

>>460 その意味では日本だ中国だと争ってる場合じゃないけど、
この環境負荷の多い文明からの脱却はまだ具体的にどこの国も出来てない。
飢饉時代に戻る恐怖はどこの国にもあるだろう。皆物質的欠乏からは逃れたいと思っている。
貧困時代に戻る提案はどこの国でも実現出来ないだろう。アマゾン文明や先史時代、人間以外の社会の研究とか参考になるかもな。
今の動力は基本的にほとんどが石油に由来し、一部は恐ろしい原子力だ。必要なのはこれをひっくり返す研究だよな。

西欧文明ってかユダヤ文明だけどな

>>461
日本の場合は森林「にしか」使えない土地が森林なんだけどね。
中国、西欧、米国とも日本みたいに生産性が低くないから、どんどん農地転用が
可能で、森林が消えていくわけ。また、日本でも平地で森林は北海道を含めて
殆どない。

>>464
20年ほど前は、田舎の河原は牧草地にしたり、畑をつくったりと遊休地にはしていなかった。
今は田舎は人口が減っているから、河原が森林となっている場所は結構あるよ。
洪水の際の保水力が無くなるのにね。過疎と少子高齢化の影響だな。

>>465
西欧と半島が特異なのは、降水量が豊富なのに
丘陵地の森林を成長速度以上に伐採して禿山にしちゃう事だよな。
日本では森林が人の手を掛けて維持されてきたし
中国ですら乾燥地を除けば山には森林が残っているというのに

スイスとかイタリアって地図見ると山岳地ばっかなのに、あの平坦な土地柄はなんなんだろう？平原じゃなくても標高が高い台地ってこと？

>>466
牛肉の自由化で牛を育てるのが割に合わなくなったから。
また、農業の機械化の影響もあるな。

>>467
牧畜の為には広大な牧草地が必須だから、森林を伐採して牧草地にしたんじゃないの？

率直に言うと劣る。
見た目も、日常の文明の利器と感じる西洋文明も
全て見たままが事実だろう。東洋人は西洋人に劣る。
競争だから優劣が付くのは当り前で、
相手の長所を認めた上で超えればよいだけのこと。
ただ、それを『神が決めた絶対的優劣』のように主張されるのが
カルトじみて非常に気持ち悪い。

ギリシャの岩肌と禿山とミケーネの残骸の遺跡が
アフリカの何万年も続いたと思われるブッシュマンの伝統文化より優越しているという
価値評価は一つの考え方でもあるが、一つでしかない。

中国の場合は早い内から石炭使ってたからじゃないの

孟子の時代から禿山を皮肉ってるぞ

でも何れ地球は死滅するらしいから、白人お得意の科学で宇宙に進出するべきなんじゃないの
地球に居ても恐竜みたいに巨大隕石で消滅しちゃうかも知れないし。宇宙に飛び出て別の生物へ進化する

まあ、太陽がでっかくなって地球が焼き尽くされるのは事実だからな。

人間の存在を精神性と捉えれば、それを量子コンピュータなりでエミュレートできれば
肉体の制限も無くなる…みたいなＳＦは数限りなく描かれてきたけどね。

現代文明が滅亡して３０００年ぐらい後になって人類が存続していれば
放射能まみれの白人の白骨と西洋建築の残骸が発掘されて
「白人はなんと核エネルギーを利用していた」と驚愕させるかもしれないｗ

容姿が劣るなら、なぜ劣ると見えるのかを考察して、
どのようにすれば好印象を与えられるかを体現すればよい。
西洋文明に生かされていると感じるなら、
過去の自身の文明は何が足りなかったのか、
補完して使えるものはないかを模索すればよい。

どうにもならないことだから、相手の優越か、自分の個性か、の
ニ択にしかならないなんて、両者ともにダメだろ。

西洋文明に生かされているというより犯されている

凄い表現だが一理ある。
だが事実をちゃんと分析すれば、一長一短や、相手に対する貸し借りも必ず明確になる。
境界線を作るな。

西欧文明が崩壊することで一旦人類は文明を喪失した方が
種としてのホモサピエンスの可能性は広がるかもしれない

>>479
実際にニューヨークツインビル特攻事件でそうなりかけたけどね。
この時、ブッシュＪｒが文明の敵と戦え、と世界に呼び掛け、世界をまとめ、
文明の敵オサマ・ビンラディンを葬った（完全に葬ったのはオバマ政権だが）。
文明崩壊の恐怖には意外に人類は団結するよ。

９１１は別に石油資源を地上から喪失させたわけでもないし、
大爆発を起こして塵を大気中に撒き散らし地上への日光照射を減らしたわけでもなく、
全然文明社会の運営の脅威を与えていない。
しかも団結なんかというよりアメリカの大国の権力を嵩に来た
ブッシュＪｒの脅迫であってイスラム勢力が西欧勢力に歩み寄る気配は見られない。

>>465
でも食料自給率はやろうと思えば6千万人分ぐらい確保できるんだろ。
これはアメリカ人と違って米食だから？世界中が米食えば食糧問題解決できるんじゃね

>>479
宇宙へ逃げる時間が足りなくなるかもよ。

>>482
米(稲作)は作るのに大量の水がいるから、乾燥地域じゃ無理ゲー

>>481
911とか自作自演の極みじゃん(笑)

セムは幕やの幕を引き継ぐ
つまり司祭民族
日本はセムメ−ソンの直系
神からもらったものが民族により違いがある
べつに優劣は無い

もし、仮に米中戦争が起こり、米が勝つものの思ってるより苦戦をし
辛勝という状態だったら、西洋文明の威信が中華により大きく傷ついた
という認識が白人に間に広がるかも。

だいたい、そろそろ超新星爆発するベテルギウスだけど、そのベテルギウスの超新星爆発の
ガンマ線が約20度ずれているから、地球に直撃しないとわかってるので安心できるのであって、
もし直撃すると分かったら、今頃地球を逃げ出す為に全勢力をつぎ込まなきゃいけなくなって
いたんだよな。

これが分かるのも全て西洋文明的な知見なわけでさー。

いや、そもそも現代においては西洋文明と非西洋文明の深刻な葛藤なんて存在しないだろ
インド・中国が仏教や道教に基づいて仙人的なパワーを現実化して戦うとかならまだしも

>>489
西洋と東洋の対立論は戦前まででしょ
中国は西洋と経済的な対立はあっても
文明的な対立概念はなさそう

まあ、マヤ歴で地球が滅亡するとわかっても、あんな予言じゃ対処しようがないからなｗ
西洋的な予言だとなんとかもがくことができる。

あと1週刊だっけ？

西欧由来のグローバリズムが種としての人類を進歩させるのか
破滅へ導いているのか、地上に多様な文明があった時代は一つの文明が滅亡しても
人類そのものが危機に陥る心配はなかったが、
現代西欧文明がこけることは全人類の破滅になりかねない。

>>487
実際勝てないだろうな＞アメリカ

核戦争でやり合って3億死んでも10億人生き残る中国
だからこそ中国には甘い顔してるのかもね

あとは細菌兵器とか使って中国人だけ抹消するか。白人たちにも感染するリスクあるからやるにやれないだろうけどね
中国やってくんねーかな白人相手に。日本と違って賢いからやらないか。日本人ほど純じゃないから宗教やイデオロギーで欧米の洗脳するのも無理っぽいし

どういう意味での三億だの十億だの言ってるのか知らないが
主要都市と軍事施設を潰されたら軍事的には終わる
核ミサイルの迎撃能力とシェルターと、核兵器を発射できる船の数、自国が壊滅的になっても物資を援助してくれる国の有無の問題になる
まあより現実的には、核兵器を行使する覚悟とそれ生み出す外交的状況の問題になるがそこまで言うと数はあまり関係がない

そもそも人があることと人を軍事的に活用できるよう組織できるかは別問題
日本ですら一億総玉砕なんてことは起きないまま無条件降伏をしている

>>494
中国人を日本人と同じようだと甘く考えたら火傷じゃ済まないよ

ヤツラはあなたたち西欧人と同じでやるといったら容赦なくやれるし、配慮とかを持ち合わせてるほど神経は細く無いから。
黙って潰されるぐらいなら道連れにしてくるよ。仮に核で中国人10億人殺せても中国人が水爆で白人３億殺せたら西欧は壊滅状態になる。ていうか西欧文明は終わる。
アメリカを失ったら既にアジア＞西欧みたいなもんだしな

西欧文明に人類全体の運命の下駄を預けて破滅するしかないのか。

>>495
まず、黙って潰されるとかいう状況設定が意味不明
日本に対してもそうであったように、アメリカは基本的に民衆と政府の切り崩しを行いながら戦う
逆に言うと中国政府の勝率が乏しくなるにつれ中国民衆は中国政府と「道連れ」になる必要性が減る
何を以て中国人の気質を測っているのか知らないが歴史的事実から見ても中国がそんなに強い結束を行うことの方が少ない

西欧文明が終わるという論法も意味不明
そこでアジアと無理矢理二元的に対比する理由も分からない

中国人が日本と同じなどは思っていない
むしろ日本より早く降伏するだろうと思っている
中国が今まで選んできた選択肢というのは、強い相手は回避し懐柔し弱い相手を浸食するというもの
13億総火玉になって玉砕する熱情を持った中国人なんてものは空想の中にしか存在しない

素人目で見たってこのまま西欧文明式の生活が地球規模で拡大すれば
資源を食い尽くし環境を汚染しつくしてゲームセットだろ。

×西欧文明式の生活
○米帝国人民の生活様式

どういう意味で西欧文明式と言ってるんだそりゃ
例えば燃料を木材や油に戻せば東洋式なのか？
その方が簡単に滅ぶと思うが

まあ、木材なら再生可能エネルギーだけどな。
燃やして植えてって循環できればね。

でも、西洋文明を安易に戻せないよなあ。

>>498
イスラムや中国だって資源を食いつぶしてるでしょ

>>497
＞アメリカは基本的に民衆と政府の切り崩しを行いながら戦う

ビビちゃってさ。天然資源も食糧も国土も無い6千万の日本には工作してまでドヤ顔で強引に開戦したくせに〜

資源も食糧も国力も13億も捨て駒いる中国には強引に開戦できませんってか

中国国民の意思や団結なんて必要ないから、共産党員の誰かが報復核のボタン押すか押さないかだから。
そして中共は他人に配慮なんてするほどお人よしじゃないからな

単一の西欧文明に人類の運命の生殺与奪の権を捧げるような方向で逝くしかないのか。

物に固執しなくなれば脱西欧もできるけどそこまでの覚悟があるかだなあ。

人類全体がグローバリズムの名目の下で
西欧文明というモノカルチャー文明に組み込まれることが果たして進歩といえるのだろうか？
素手で火を起こせるブッシュマンのような民族を劣った民族だと決めつけて良いのか？

素手では起こせんだろ。
火おこし器具としては、
まいぎり式火おこしといって、
棒に紐を付けて上下動作を回転に変える機械や、火打石などがある。
江戸時代の日常。

>>503
開戦したのは日本だろ。
「満州は日本の生命線」なんて呆けたこと信じてた連中がバカだったことだ
ちゃんと理論的に考えることができなかったからそうなる。

>>503
そうやって君の頭の中で作り上げてる敵との闘いに俺を当てはめられても困るんだけど

中国人民の意志が関係ないならそもそも13億という数が意味を成さない、捨て駒にすらならないでしょ
首脳部を叩かれたら後は戦う気のない人民が居て終わりってだけ

アメリカを応援する奴ってサヨクなの？

そうゆうわけのワカラン連中がいるからネトウヨが増える。
満州は日本にとって重要だし、
アメ公に追い込まれたのも事実だろ。

サヨは自分の思い通りの世界になるまで、
他人を貶め続けるから無責任この上ない。
その辺のキチガイオタネトウヨでもお前よりゃ頭いいよ多分。
お前あんなの以下。

>>507
道具がなくても起こせるよ。乾いた木を直接ぎりぎりやると火がつく。手を痛めるけどね。
木の乾燥具合が重要。湿気の多い日本じゃ難しいかも。

いわゆる"未開民族"を"劣等な野蛮人"と決め付けて"文明化"の名の下で虐殺したり、
キリスト教を押し付け西欧化させるような"グローバリズム"の大義名分でやみくもに
拡大するのは人類を危機に陥れるし、決して進歩とは言えない。

「劣等な野蛮人」「未開人」と言って蔑視することが良くないと思う事自体が西洋化の明かしｗ

その乾いた木を"道具"というのだが。

ひとつには"ネトウヨ蔑視"、これは悪いことだと考える。
彼らは決してバカなわけではなく、ただ知能が足りないだけである。

少なくとも俺はネトウヨを蔑視していない。
そんな風に考えた時期が俺にもありました、と思っているだけである。

何が言いたいかというと、事実を認識することと蔑視とは別だと言いたい。
そしてこの説明で納得する者が皆無なのも知っている。

なんじゃそりゃｗ

>>514
何とでも言えるレベルｗ

あれってかなり直線的な棒がないと難しいと思うけど

>>509>>508

なんでも殴り倒してきたアメリカ人が中国をビビって手出しできないのは事実
そしてボタンを押せるほど中国人は愚かであり善良さを持ち合わせてない。アメはそれが解かってるからこそ手が出せない。
日本みたいに洗脳工作したり、スパイ送り込んで内部から崩すにも人口も国土も桁違いだから難しい。かりに崩せても何億もシナ人が難民として世界中に散らばってきたら
それこそ手に負えない。中国人は実に頭がいい。インドと組んでさらに対欧米圧力かけるべきだな

ブッシュマンのような"未開人"の狩猟民の視力や獲物への嗅覚は
西欧文明に染まった人間とは違う価値があると言える。

俺はこう考える。
このまま文明化が進んでいくと、全て機械がやってくれるので
人間はバカになる。

もう簡単な足し算引き算は出来ない者がほとんどだろう。
漢字も自力で書けない。
だが未開人の彼らは、吸収力の高いスポンジのような頭脳を持ち、
もし文明社会に来たなら、おそらく数年で
あらゆる業界のトップや学者に肩を並べる
スーパーブレーンとなることだろう。

彼等にとっては優秀な社長や優秀な学者より良い狩人になることに価値がある。

答え
日本の歴史は世界に類を見ない自虐史観

ところが、上に行けば行くほど自分を批判しないんだよ。
なんでだろうな。これが元凶なのにね。

未開人を評価して価値相対性に悦に浸るのもいいが
それは文明の価値を否定するものではないよ

西欧文明の利益の拡大の為に全ての人類や地球のあらゆる資源や土地が存在しているという世界観で価値評価しているのが現代グローバリズム

それはお前が西欧文明という言葉を誇大解釈して実態のないものにしているだけだろ

西欧文明ってかユダヤ文明な

まあた陰謀論かよｗ　いい加減離れろｗ

東洋

中国→数の力で物を言わせる

日本→精神論と根性論で物を言わせる


西洋

頭を使って、相手を出し抜き技術革新を産み出し物を言わせる


西洋人より膨大な労力を消費するが一応肩を並べることはできるってとこだろう東アジア

スペインの文明度がインカを出し抜いていたか？

>>530
日本→精神論と根性論で物を言わせる

それ多分、日本軍が成熟経済と師団編成の機械化転換を迎えないまま
日露戦争から進歩ない装備でノモンハンの反省もなく太平洋戦争迎えてたからじゃ？
脆弱な装備を根性論で埋めただけよ。
産業構造もアメリカに比べ、軽工業と農業比率が就労人口も高かったから。


結局、産業革命←体系的に整った学問

この辺りに差が付いたんだろうね。
漢数字での数学は発展に限界あるし、定理や方程式みたいな法則性とかも、東洋は生み出せなかった。

創価諸君よ！

田浦本部横須賀桜山支部の高橋裕之氏が年末ジャンボで6億円当たるようにまた女子部と結婚成就と障害者年金1級受給と健康とご長寿を15分でよいので高橋裕之氏に題目を送って行こうではありませんか！

ソビエト赤軍

数の力で物を言わせ、不屈の根性と精神

ドイツ軍

頭を使って、革新した戦術を駆使し相手を出し抜く

一時出し抜いてソビエト赤軍を圧倒したドイツ軍だが
ソビエト赤軍が体勢を立て直すとモスクワで押し返された。

そのソビエトも結局は人を宇宙で運んだり”頭を使って、革新した戦術を駆使し相手を出し抜く”側であって、決められたレールしか歩けないアジア人とは違うからな

略奪した水道の蛇口で水を出そうとする兵士と
史上初の宇宙飛行というコントラスト

＞中国→数の力で物を言わせる

現代はそうなんだけど昔は文化、科学も優れてたのに
宋までは先進国だったが、その後は行き詰った感じだな

和算。
http://www.city.inagi.tokyo.jp/shoukai/rekishi/bunkazai/photo/bun_05_03.jpg

話はそれるが、これを見ると漢語が
学問と表裏一体であることが認識できるな。
日本の学問なのに表記は漢語。ひらながは出て来ない。
口語の識字率はアルファベット圏と全く概念が異なることがわかる。

中国の認識で当の中国人もこの継承が正当だと考える。

だが文化的先進国の中国と中世以降の中国とは別物で、
元と清はいわゆる”異民族王朝”。

だが異民族云々は現時点の中国人の主張であって、
歴史の半分は北方民族王朝であることが近年わかっている。

勢力拡大時の王朝は遊牧系、
小規模で高度文明の王朝は南方系。

結局、戦力と知性は一致しない。

本題に戻るが、中国といえば殷周秦漢隋唐宋元明清が

清は遊牧系ではないけどな

>>541
猟奇系？

中国の歴代皇帝が望めばノルマン人やスラブ女の金髪碧眼の奴隷や妾を手に入れることってシルクロードを通してできたの？
船旅じゃさすがに航海に耐えられないだろうけど陸路なら時間は掛かるけど行けたのかな？

>>543
皇帝でも初代以外は外の世界にあまり出ないから
胡人として馬鹿にしてか金髪女の存在自体を知らないんじゃないの？

清＝女真は遊牧系ではない、とされているけど、
清朝建国は満蒙漢三族の合同で成立したものだから、
北方民族である女真の実体が半農半牧であることは解釈の問題でしかない。

蒙古＝遊牧民
女真＝狩猟民
漢族＝農耕民

狩猟民って・・・
アフリカのサバンナじゃあるまいし。

農耕・狩猟・漁撈・放牧・つまりなんでもやってる。
遊牧民だって南下したり海があれば定住もするしなんでもやる。

西洋マンセーしても西洋人にはなれる訳じゃないからなあ

どちらかというと満州人の実体は北上した漢民族なんではないかな。
といっても根拠はないけど。
渤海謎の国ってね。
昔から海づたいにある程度の人口があった。
農耕の北限で一体どんな民族が暮らしていたのか。

バナナくらいにはなれるだろう

最近ヒストリーチャンネルでマンカインド(人類史)
というシリーズをやってた。
年々こういう歴史検証モノは西洋史中心ではなく
インカ文明、東洋史、アフリカ含めて描くようになったな。
決定的となる技術革新の部分で中国は火薬、銃、羅針盤、製鉄で出てくる。
じゃあ東洋もすごいやん、と西洋と同等レベルに見れるかと言えば、違う。

理由は、これらは、中国しか発明出来なかったものか？
と、考えると、そうではないから。
一方、西洋しか発明出来なかったものはあるか？と言えば、それも難しいが。

>>551
西洋の偉大な発明はネジでしょ
中国の古代は青銅で優れてたと聞くけど
製鉄で中国って革新的なことをしたの？

>>552
> 西洋の偉大な発明はネジでしょ

それは中東だよ。
ネジに限らず、文字や宗教からあらゆるものを「西洋」は「東洋」からもらっている。
東洋とその派生文明である西洋を比べても意味ないよ。

バビロニア･ペルシャは白人の仲間！ｷﾘ
　　by西欧優越主義者

日本人は名誉白人！ｷﾘ

>>552
製鉄という表現は間違い。
何て言うのかな、あ、鋳型か。鋳型ですわ。
それまでは鉄は溶かした後に職人が個別に叩いて製造してたが
鋳型の発明で一気に大量生産が可能になったとのこと。
その他にも大量生産のボウガンなど、
個人のスキルに頼らない誰でも出来るようにする発明ばっかり中国はしてたな。
マクドのマニュアルやフォード生産方式みたいな、アメリカ発のイノベーションにテイストが似てた。
印刷も系列似てるな。

火薬、羅針盤、銃の発明もあるが、これより中国は方式化のイノベーションの方に
特徴を感じる

>>556
中国は発明、日本は量産化が特異と思ったけど
そういうわけではないのｋ

今、中国と、日本と、上下朝鮮
が戦争寸前。
こういうのを見ると、やっぱ東洋は
ダメかもなと思う。

特に中国。

福沢諭吉がいうには、西洋にあって東洋に足りないのは、

有形のものでは数理学、
無形のものでは独立心だそうな。

いまでも福沢の時代からそれほど変わったとも思えない。

>>556
それってつまり民主的な発明ということなのかも？
古代中国が民主的だったのかどうか知らないけど、どうなんだろう？

天皇一族により撹乱されてきた西洋史

http://music.geocities.jp/jphope21/0204/48/315.html

天皇一族の日付の語呂合わせを分析して判明した。

>>560
民主的なんじゃなくてそれだけ人が多かったってことだよ

>>562
いやいや、ひとが多くても物を普及させないでいいなら量産化なんてされることはないだろ。

でも調べてみたら鋳型はメソポタミアが発祥だそうだが。

>>553
ネジ構造の元はシラクサのアルキメデスだよ。

アルキメデスはアンティキティラ島の機械も作っていたし、円周率を無限に正確にもとめる方法を
初めて編みだした超天才だ。

二千年前の発明者の名前までわかるものなのかは怪しいとおもう。

なんてもかんでもギリシャが起源という風にやったのではないのかね？

二千年前には文字をもっていて後世に伝えられたからねえ、口伝でしか
歴史を伝えられなかったのとは違うし

西洋は、こうありたい、という想像を行う感じがする。
ファッションに例えると、

好きな服を好きに着こなす、自分が着たいように着る。一番頭使うのは、
どのようにすれば自分のイメージを着こなしで表現できるだろうか？

東洋は、次に来るファッションについてオリジナルのテイストの範囲内でアレンジする。
一番頭使うのは、どのようにすれば他人より早く今年の流行の情報を仕入れる事が出来るか？

この違いは決定的で、東洋は、ファッションの「自分の表現手段」という観点に本質的関心が無い。
ファッションは、「他人と差別化し、優位に立つための道具」であって、差が無い社会、若しくは
他にホットな差別化手段があれば全員お洒落じゃなくなる＝ファッションは洗練進化しない

東洋の関心の本質は、「隣人よりも優位に立つ事」であり、
西洋の関心の本質は、「この世って何なんやろう？」と、
根本的な部分の関心のスケールの違いがある感じがするな。
そして、西洋の関心は、今存在しない知識を生み出すのに対し、
東洋は、ある程度の文明度になった後は、同じ所をグルグル回る感じ。

昨今の日中台韓北の５つ巴の競争を見てても、競争は、競争力を付けるために良い状況かも
しれんが、この東アジアのつばぜり合いが、人類を次のステージに導く新たな文明を生み出すようには
思えない。
今この５つ巴は、西洋が作る新しい知識をこの５国が他人より早く洗練させる競争をしてるだけで、
競争手段に、全く新しい知識を作って相手を制圧する、という手法は誰もしていない。

ちょっと極端にまとめたかもしれんが。

>>567
自分も同じイメージを持っている
東洋・・・他人への優位性の確保
西洋・・・この世の真理の解明

東洋は経験論的で西洋は合理主義的
一神教的物の考え方の有無もあると思う

中国が先進国だったのは宋までだとよく言うが、明や清もすごくない？

清まで凄いよ

ただ産業革命以降の西欧にやられて世界中が自信喪失したからね
それはしょうがない

中国もウリジナルの教科書で学習しているんだろうね
そら高杉晋作が中国をみてダメだこの国と思うわけだわ

推測だけで語らず教科書を全部読んでから言えよ低脳

> 世界中が自信喪失したからね
> それはしょうがない

中華思想だとアラブやモンゴル人はなかったことにされてるのかｗ

>>567
というより
西洋が作るor発見した新しい技術・知識を
日本が洗練して他の4カ国が生産して世界に供給しているって感じだろ
正直日本以外のアジアの国が洗練している風には思えないな
時代が進めば分からないけど
現時点においてもアジアは生産止まりじゃないかね

>>573
いやそうじゃなくて世界が、西欧に圧されて自信喪失した時代が100年前にあったでしょ
中国もその自信喪失した国の一つ

パパラギ

中国は大国であったがゆえに悲惨な目に合ったよな
日本はそのおかげで助かったといえる

>>537
モンゴルに侵略されてから歯車が狂ったって感じだわ
ローマ帝国もそうだけど
騎馬民族に襲われたら如何に強大な帝国といえども発展が衰退して国が滅ぶな

辺境の寒村だったモスクワから発展したロシア帝国について

元が腐ってたからモンゴルに侵略されたんだろう
現代でも中華思想ひきずって現実主義になれずに日本人が幕末の頃みた中国のまま
アメリカみたいな現実主義な国が隣国より中華思想で成長が止まってくれてるほうが助かるけど

当時のモンゴルを正面で止めたのはマムルークしかないので
マムルーク以外は皆腐ってたことになってしまう。

だな
ていうか宋代が一番輝いてた時期だろ中国にとって

もう晋の時代から北方に中原侵入されてますやん
唐だって鮮卑系と言われているし

南宋はモンゴルと組んで宿敵金を滅ぼした。
北宋時代、遼を倒す為に金と結んだ結果、華北を失ったのではないか、
と金を倒す為にモンゴルと組むことに懸念の声もあったが、
目の前の仇敵である金を倒す絶好の機会だという声が圧倒的だった。

とはいっても宋代が中国にとって一番世界的に輝いていた時期だった
宋は前王朝の王族も丁重に保護してたそうだし
基本前王朝の王族は皆殺しにしてた中華の伝統だが
宋は保護してたから知識の伝達もスムーズにいったんだろうな

漢〜魏〜晋までは前王朝の一族は一応封候されている。監視つきだったけど。

中国はイスラム以下つーことだね

>基本前王朝の王族は皆殺しにしてた中華の伝統だが

日本の将軍一族も似たようなもの。

鎌倉時代 ---- 頼朝の一族は皆殺しにされた。
　　　　　　　　　　九条頼経の一族も皆殺しにされた。
　　　　　　　　　　守邦親王は東勝寺で妻子、一族をすべて殺して自害している。

室町時代 ---- 足利義輝、義昭の系譜は皆殺しにはされなかったが子孫を残すことは許されなかった。

過去を美化するのは良くない
日本は一番輝いていたのは江戸時代だし、中国が最も発展したのは清王朝

中国が最先端行っていたのは宋代だろ

だな
科学や制度の世界的な先端をいってたのが宋代

>590
何も調べないで思い込みだけで語るなら世界史板でなくていいと思うよ？

>>592
思い込みじゃないわ
宋代は前産業革命だった
宋代が続いていれば中国で産業革命が起こってもおかしくなかった

小乗仏教は大乗仏教に劣るのか？

宋は言論･思想を理由に処刑はしなかった。
明･清は思想や言論を根拠に簡単に処刑した。

>>593
それが思い込み
ちゃんと次の王朝とかに技術は受け継がれてるよ

宋代が前産業革命で何で次の王朝がそうでないことになるんだか
特に蒙古は倒した相手の文化を破壊することなく吸収する帝国だし

羅針盤や火薬とか目立つ中国由来の発明は宋代以降見られなくなった

それは中国が衰えたというより西洋がすごすぎたんでしょう
実体験を通してこういう不思議なこと（科学）があるってことには中国の文学なんかを読めば気づいているんだが、それが何故なのかという科学には発展しなかった。
唯一西洋文明だけがそれを達成した。ギリシアの古代科学者は天才すぎる・・・。

近代科学の基礎はアラビアの化学だが西欧優越主義は無理やり古代ギリシャに帰結させた

西洋もモンゴルによって東洋の優れた技術が伝わって発達したにすぎないでしょ
そして西欧列強の侵略により世界に西欧の技術が伝わった

>>597
宋以降見られなくなった？え？正気？

元代は商業システムが非常に革新的で世界中に影響与えたし
明代は磁器が全世界的に席巻しただろ
万暦赤絵などは明代の画期的な彩色技術の発明だぞ

またこれらのような発明以外でも基本技術の研究は着実に行われてて
西欧における近世の農業革命は中国からの技術輸入で起こってんだぞ

元の時代の経済はイスラム系が運営していたし
陶磁器は発明かどうか微妙だしインパクトも羅針盤や火薬ほどではない
元の時代にペルシャからの暦が導入されたり
清代になってとうもろこしが南米から入って人口増加したり
宋以降は中国は外からの導入が多くなる

明は銃があるだろ朱元璋

銃はトルコ式の２人扱いの大型銃だし
火砲はポルトガル式の青銅のフランキ砲

>>602
宋以前からも導入は多いんだが

文化文明ってのは相互に発展し合うものだぞ
宋以降に導入が多くなるとかってのはただの勘違い

純粋な文化って意外とないもんだよね

中華皇帝の権威の象徴たる竜も実は北方の民族からの輸入だったりするしね

宋代は比較的言論統制が緩かった。
同時期の中東や西欧は宗教的な拘束が強かった。
明以降は文字の獄など言論統制が厳しくなる一方で
西欧は徐々に教会の統制が緩くなっていった。
学術文芸もそれに比例して逆転した。

宋代の都市生活を描いた名著知らない？
東洋文庫に入ってるのくらいは一応知ってるんやどけ

>>602 >>605
西漢まで日本や朝鮮と同じく床上生活してたのが
東漢頃から椅子と机の生活に変わったがこれは西方から伝わった文化
同じ頃に広まった仏教も言うまでもなく西方文化

唐代にはペルシア風の衣服が流行した
竜宮城の乙姫がエキゾチックなヒラヒラした服を着てるだろ
あれが唐代に流行したペルシア風の服だ
もちろん、当時のペルシア人があんな服を着てたわけではなく
想像でかなり脚色されたものではあるが
当時のペルシア人が本当にあんな服を着てたかどうかはともかく
唐の人々はあれをペルシア風の服だと思ってた

>>609
東京夢華録
清明上河図

>>610
なんだろうとお前の大好きなお目め金髪碧眼の白人の発明じゃねえだろが

容姿はさておき
体格は明確に劣るな。

何を持って劣るかというのが問題だ。

現在のようなスポーツ競技だと通常は無茶からだがでかい方が有利。
ただ、乗馬は体が小さい方が有利。

ジャングルやヤブ山の道なき道を踏破して、スピードを競うなんてのをスポーツ化してオリンピックに
採用させろｗ

白人はユダヤさえ居なければアジア人の圧勝なんだけどな

そうやって奢ってるから植民地にされるんだろうな

中国も産業革命起こる条件は揃ってたよ。
でも国土が広すぎて資源である石炭などを、工業地帯まで運ぶのが大変だったのが、イギリスとの大きな違いだった。
産業革命発祥の地イギリスも意外と天然資源が豊かで、しかも小さな地形も平坦な国だから、
ほぼ全土に荷物運搬や移動の手段に運河をめぐらせることができた。

ヨーロッパには植民地という、実際の国土のサイズに見合わない大きな収入源があったのも大きい。
新しいことに投資する余裕は中国よりあったに違いない。
世界中から富を収奪したらそりゃ何か生まれるでしょ。

というか何を持って劣るのか定義がわからない。
スペインの発明品なんてチュッパチャップスくらいしか思いつかんが
ドイツと比較にならんくらいの広大な世界帝国を築いた。
いくら技術革新で長けてても美味しいところを持ってかれたら意味ないよね。
（近年、韓国企業に出し抜かれてる日本企業みたいに）
覇権争いならむしろ西洋は大航海時代以前は東方の民族にやられっ放しだったやん。
西洋が他所の文明圏に進出・圧迫してきたのは、たかがここ数百年の話だけど
逆に東方の民族は古代から西洋にちょっかい出してきた。
漢に追い出された落ちこぼれ民族フンにローマは蹂躙されたし、イスラム王朝にも結構支配されたし
モンゴル帝国にもボコボコにされたし、オスマントルコにもビクビクしてた。

ところで西洋人は確かに創造性に優れてるかもしれない。
でも世界が一体化して情報の伝達速度が飛躍的に加速した今では、そのアドバンテージは消えつつあるんだよね。
少なくとも清や江戸幕府が経験したみたいに「なんだこいつらの文明は」ともう浦島太郎状態になることはない。

白人種の発明、技術開発に関する進捗状況を語ろう
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/future/1372874590/

土地に恵まれてるとかロシアやアフリカだって資源もあるしフランスのほうが商業的に恵まれてるし
その後イギリスはドイツに産業をおびやかされてるし馬鹿げてるわ
過去の栄光にしがみ付いて理想主義を捨て、現実主義になれないと西洋レベルにはいけない

このスレとか読むと>>620みたいな頭が悪い欧米コンプが日本には多いよなぁ
まぁ狭い世界に住んでて国内に引き篭もってるだけの負け組は仕方ないか

>>620
だから総合的に見て発生する条件がイギリスに揃ってたってことだろ
馬鹿じゃねえのか

中国人ってさ
中国がすばらしいと思っているならなんで中国に帰らないんだ？
お前らが日本を理想の中国より馬鹿にしてるくせに
中国に帰らずに日本に住んでるのが今の中国のレベルを表現してる

ほんと、理想主義を捨てて、現実主義になって帰国しない理由を考えてみろよ
そういうのを改善しないから今の中国の現状のままなんだろうな

今の中国が素晴らしいと思ってる中国人なんて殆どいないと思うよｗ
むしろ不満抱えまくり

中国が2000年通して世界トップでなかった時期は20世紀しかないと言ってよい
その時期はたしかに荒廃したし今もしているが、長い歴史で培った人間的ポテンシャルはすさまじい
学力テストで中国人が上位にくることや、オリンピックでの身体能力のすごさがそれを証明している

学力はあると思うが、オリンピックはマイナー競技に特化してるだけだと思うが
まぁあのハードルの奴は凄かったと思うけど
でもあれドーピングだったんだっけ？

ヨーロッパはもう終わり

アメリカも新生児の白人は5割以下になってる
経済面でもアジアンに押されまくり

白人は米国のリーダーで居続けられるのか
http://blogos.com/article/49523/

>>612
体格が小さいということはエネルギー摂取量は少なくて済むということ
シベリア抑留でも日本兵が一番タフだった
でかいドイツ兵とかはバタバタと死んでいった

人口激増で資源獲得争いが激しくなる中、低燃費のスモールサイズは生存競争に適してると言える
実にエコ的で家計にも優しい

やはり西洋のほうが日本と比べカロリー摂取量は多い
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/0205.html

その日本だけど、愚直に体格向上を目指して、今じゃ韓国や中国よりも体格が上になっているようだなｗ

それが良いコトか悪いことか…。

>>628
割りと馬鹿にできない話だね

>>618
昔より発明力のメリットが弱まってきたのは同意だが、黄色人種が創造力に乏しかったら
・日本の強調的な浮世絵の画法や質朴にして深遠な食文化
・中国の幻想的な水墨画の画法や煌びやかな食文化
・日本の刀工や石組みのオーパーツ的技術や、世界に先駆けた近代先物取引取引市場の設置や「ロウソク足」の開発
・中国の火薬発明や羅針盤、世界に先駆けた水力製鉄や官僚登用システム
はありえなかっただろうね。
世界的に見てもたった二国でこれだけ色々上げられるのは中々無いぜ。

欧州の科学が発達したのは常に小国だらけで全方位から攻撃される危険があった緊張感がったからでしょ
ttps://www.youtube.com/watch?v=bYy2W_5F27M←これ見ると戦争に明け暮れてばっか
「戦争は技術革新を起こす」なんて話があるように、戦争は物事を変えやすくなる。
欧州はその戦争の多さゆえに、法律、思想、軍事、国家の発展やれ、転換やれ、革新やれが起こりやすかった。
すると、他の地域よりもかなり有利な技術や知識を持つようになる。

極東は平和な期間は欧州より多かったし、しかも専制的な国が多かったから
その時の政権が覆るのを容易にしかねない武器などは横やりで中々開発出来なかった。
それによって火薬の有効利用の道が閉ざされてる。
羅針盤なんかも占い以外に活用の方法がほとんどなかった。
形而上的な考え方の多くも政権や法家系の儒学者によって潰されがちだったしな。

思うに欧州が20世紀から中々新しい物やトレンドを生み出せなくなったのは
戦争に飽きて「EU作って一緒に仲良くやろうぜ」という温い雰囲気が生まれたせいの気がしてならない。

>>632
ロケットはミサイルの応用だし、インターネットも元々は軍事利用が目的だったしな

>>631
・独創的な日本庭園

も追加

古代ローマの格言にこんな言葉がある

”庭を見ればその国の本当の文化力が解かる”

>>633
中国人も、砂漠往来する際に羅針盤使っていたようだが

まぁヤフーやYoutubeの創設にはアジア人も多分に絡んでるし、これからはどうなるかわからんよ

科学を極める事ができた人種がその果実である強大な力を手にする事ができた
人類の中ではコーカソイドの脳味噌が一番自然法則の論理と相性が良かったって事だ
少なくとも今までは

>>631
そもそも21世紀に入ってから日本人が自然科学分野でノーベル賞続々受賞してる時点で
モンゴロイドに発見と創造性の力が無いなんてのは嘘っぱち

羅針盤よりアラブ人が開発したすごいのなかったけな？

白人「白人はピラミッドの頂点で、優秀の遺伝子」　【映画『テッド』の台詞より】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1373181154/l50
白人「白人はピラミッドの頂点で、優秀の遺伝子」　【映画『テッド』】
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1373180750/l50

朝鮮人が白人コンプ白人コンプとうるさいスレだな
整形と歴史コンプは自分たちのことだけ気にすればいいのに
朝鮮人の毎日悪口を言う日本コンプほど日本人は白人なんて気にしてないのに

>>632
統一中国の概念を作った始皇帝を恨もうぜ

東洋人が駄目である理由
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/geo/1373151165/l50

白人種の発明、技術開発に関する進捗状況を語ろう
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/future/1372874590/l50

グランドキャニオンで綱渡りしたり、世界中の高層ビルに登る人とかいるけど、
ああいう無謀で馬鹿げてるように見えるチャレンジをやるのは、大体が欧米人だよな。
昔からそういう性格なんだろうね。
東洋人は場を乱すはっちゃけた行動する人間は叩く。

中国人と朝鮮人の白人コンプっぷりを見せるスレ

紙幣って名前の預り証で儲ける事考えた奴誰だよww？
預かった黄金を勝手に横領して利子取ったり、みんなが引取りにはこないのをいい事に預り証を水増ししたり、
自分らがでっちあげた架空の預かり証を貸出して設けたり、しまいには預かり証の借用書まで金の代わりに流通したり。

若い世代は白人コンプじゃないという詭弁について
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/geo/1373573145/

日・中・韓国人の欧州コンプレックスの歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1309650476/

学術と哲学古代ギリシャか白人ばかり
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1286435033/

なぜ英米の歴史は完璧なのか
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1360278372/

白人は何故優秀なのか？
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/geo/1361167941/

白人はどうして美しい？PART2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/geo/1355891136/

東洋人が駄目である理由
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/geo/1373151165/

東洋人は宗教を理解する能力が無いだけ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1373192570/

>>648
カリフ

>>1
その三品で実用的なのは火薬だけ。実用的なものは独自で西洋で生まれてる

火薬と紙だけが東洋人(モンゴロイドでアラブ、イラン系除く)の唯二の発明

実用性なんて問題にするから、真に革新的なモノを発明できないんだよ。

白人の凄さは残虐性
最近白人が落ち目なのは、かつての残虐性がなりを潜めてきたから

>>652
＞火薬と紙だけが東洋人

でもよくよく考えると大分重要だよなこの二つって。
この二つが無ければ白人自慢の近代化もできてないと思われ

ほんと、中国人って過去にすがるしか現代に誇れる物がないのかね？
そら中国マンセーしているくせに日本に住み着く害虫だし
ついでに紙がなくてもギリシャとローマ、エジプト、ペルシャ以下の文明だったくせに

黄禍論(Yellow peril)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/geo/1373701456/l50

産業革命って児童の１６時間労働の世界を築いた西欧の偉業

ニコラテスラも未来人だったらしいから、西洋の過去の偉人も何人かは未来人かもな
じゃなきゃ古代からずっと中東にも東洋にも負け続けた後進国だったヨーロッパが突然チートになれるわけない

釣りだったらいいけど真顔で言ってたらはずかしいな

西欧と中国ではそもそも世界認識が違っていた。中国は近世までシルクロード貿易が全てを担ってたため貿易の中心が海に移ったときに対応出来なかった、いまで言うとこのリスクヘッジができてなかった。

それとヨーロッパの地中海の存在は非常に大きい。地中海は東西に長いから東端と西端で南中基準でゆうに二時間近くの時差がある。
時差の存在は地球が球体であることを確信させるには十分な証拠でヨーロッパ人やイスラムは地球が球体で有限であることを早くから民衆レベルで認識していた。だからこそ西回り航法に自信を持って挑んだし、
実際地球が球体であることが解ったとき世界認識の根本的な変革が起きた。ヨーロッパ人が有限の資源を強者が分割すべきとの発想にいたるのはそのせい。

一方、アジアには東西に長い海は存在しないから中国の世界認識はおおよそ、
東には無限の海があって西には無限の広大な土地がある、というもの。
無限の世界の中心に中華があるという認識しかなかった。

この世界認識の違いがヨーロッパの圧倒的な勝利をもたらしたと言っていいと思う。

西洋は古代ギリシャの時代から地球が丸いこと知ってたけど、
そういえば東洋ってそういう知識は全然なかったのかな？

>>662
聞いたことがない。南北で南中高度が違うことぐらいは知ってただろうけど、東西で時差があるのは、たぶん気付くきっけけがなかったはず。暦もずっと太陰暦だし。海の文化と陸の文化の違いだね。

日本は貿易が盛んだったから西欧人の受け売りで織田信長も地球が球体であることは認識してたようだが、民衆レベルまで認識が広がったのは黒船来航以来。
一方中国はアヘン戦争で負けても地球が球体なのは何となく理解しただろうが、中華が中心ではないと、世界認識を変えるにいたらなかったんだと思う。日本が近代化できて中国や朝鮮ができなかったのも世界認識の違いから。

古代ギリシャ＝西洋
という認識そのものが歪んでるんだろうな。

地中海貿易の商人なら例えばトルコやギリシャから船でスペインの方に向かったとして所要時間から○日後の正午頃着くよって計画して出ても着いたら全然時間が違うことぐらいいくらでもあったはず。

時差があるなら24時間分西に回れば同じ時間に戻るはず、則ちもとの場所に戻る=地球は丸い、ってのは常識的に理解できるし。
これが遊牧民の馬ならそうは行かない、陸上交通なら現代の車でも地球の丸さを感じられるほどの速度では移動出来ないから。

んな明確に時差を感じるような航行技術はずっと後の事だろ。

IQも高いし創造性もあるほうで白人と比べて大人しくて従順。ポテンシャルは絶対白人より高いはずモンゴロイド。
ユダヤにはさすがに負けるが

古代ギリシャは東洋か西洋かといったら西洋だろと思ったけど、
wiki見たら西洋ってのはキリスト教文化圏って意味があるっぽいな。
そういう意味では古代ギリシャは西洋ではないねw

自分で書込んで自分で論拠にする人がいるからな wikipediaは。

しかし鄭和が地上を平面だと認識していたら艦隊の航海は迷子になって失敗していたと思う

何かあれって迷子になってる奴もたくさんいてそいつらは歴史に埋もれてるから出てこないだけのような気がする。

鄭和一人が世界認識変えても中国人全体の世界認識はいつまでも中華思想のままなんだから仕方がない。

>>654
それも含めてヨーロッパは住むためにネアンデルタール人を駆逐しなくちゃ
いけなかったってのが大きいのかなあ
中国に住んだ人とホモ・エレクトスの間にはそれほど大きな軋轢は無かったっぽいし
他の人類と争って住む場所確保したのって実質ヨーロッパ人だけだよね

>>672
俺は白人はネアンデルタールとの混血だと見てるがな。奴らの闘争本能や残虐さはホモサピエンスとは異質だと思う。

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:EHGPsmoc
今までは、古代人骨のDNAは、ミトコンドリアDNAしか解析できず、Y染色体ハプロが
分析出来なかったのだけれども、マシアス・メイヤー博士による画期的な分析技術で、
全ゲノム配列の詳細な分析が可能になってきました。
2013年内には、ネアンデルタール人の詳細なゲノム分析が発表される予定。

(デニソワ人のゲノムの詳細なゲノムが解読された2012年8月のニュースと元論文)
http://genetics.med.harvard.edu/reich/Reich_Lab/Welcome_files/2012_Science_Meyer_DenisovaSeq.pdf

日本の研究機関で、このマシアス・メイヤー法で分析できるようになれば、
縄文人≒アイヌなのかどうかなど、縄文人のゲノムと現代日本人の詳細な全ゲノムの
比較が可能になります。

>>948
2003年10月にBBCのニュースで流れ、NHKニュースでも動画が放送された、
シベリアの洞窟で発見された未知の類人猿の足のミイラのゲノムが分析されれば、
雪男の謎も解き明かされるでしょう。
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/3175926.stm
http://x51.org/x/03/10/1001.php

これに関連した2012年のニュース
http://www.huffingtonpost.co.uk/2012/10/31/yeti-hunt-dna-tests-mystery-hairs-unknown-animal-related-man_n_2048572.html

955 ：953：2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:pSHGDkh9
補足します。2012年の10大ニュースとしてサイエンス誌が選んだ「古代人のDNA研究にホームラン」という記事が分かり易いです。
http://www.uam.es/personal_pdi/ciencias/jmsierra/documents/TheRunnersUp2012Sci.pdf

日本語訳は、以下のサイトです。
http://blog.livedoor.jp/xcrex/tag/%E3%83%87%E3%83%8B%E3%82%BD%E3%83%AF%E4%BA%BA

ただ、この訳文は、末尾に近い部分で日本語として不自然で、誤訳に近い表現があります。
「ネアンデルタール人については何百という化石資料が残されていることから、全ゲノムから得られることも
それほど多くはなかった。しかしデニソワ人の化石はとても小さな指の骨と2つの臼歯しか特定されていない
ため、ゲノムの解析はネアンデルタール人のそれよりもとても大きな意味を持つ。」

英文の方が判りやすいです。
These details are all the more remarkable because the Denisovans are so poorly known from fossils:
Only a tiny scrap of finger bone and two molars have been reliably assigned to them so far. In contrast,
the Neandertals are known from hundreds of fossils but from a much less complete genome.


956 ：953：2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:CDJm0yDm
もう、日本でもやり始めているようですね。

http://sankei.jp.msn.com/science/news/121101/scn12110108070000-n1.htm
「研究チームの斎藤成也総合研究大学院大教授（遺伝学）らは縄文人の骨からＤＮＡを採取して解析中」

たまたま中国が停滞していた時期に西欧が伸びただけだな
結局中国が世界の中心に返り咲くいつもの展開になるだけ
むしろ何故中国だけが栄枯盛衰の運命から逃れて不死鳥のように毎回必ず復活できるのか？
という議論のほうが現実に即している
何せ秦による中国統一はローマ帝国成立の200年近くも前だからな
そして一部にある中国断絶論などは噴飯ものの話で現実の中国には
その当時から継続している村が地方にはいくらでもあり歴史の継続性の強さが他の国とは比較にならない

>>676
だから、それならなんで漢字一文字の王朝じゃなくなったんだよ？
秦朝から綿々と続く専制の歴史をやめて欧米由来の共産党独裁を始めた時点で中国は終了だよ、
絶対に欧米に勝てない。

向こう50年以内ぐらいに新しい農民反乱が起きてその指導者が新しい王朝開いたら、中華の断絶は回避されるかもしれない。

本来なら中国は欧米に学んで、共産主義とは別の儒学に基づいた中国式の近代的政治思想を形成するべきだった。

共産主義に与せず、中華思想を貫いて日本の代わりに大東亜共栄圏の盟主を目指すべきだった。

日本との関係をこじらせたのも間違いだったな。満州国を正式に承認して、日本を利用して近代化した新生清朝を中国全土の新しい政体にすれば良かった。

共産党一党独裁という足枷があってもなお世界一の経済大国な訳で
半分は日本のせいで共産党独裁が成立したようなもんだが
むしろそうなっていたらとっくに超々大国化した中国に日本は隷属させられていたろうな

>>679
共産党独裁じゃなければとっくに分裂繰り返していますからｗ

分裂したほうがシナ人が憧れるヨーロッパみたいな大国と小国の連合体になるんじゃ？無理して超大国でいる必要もない
そもそも今の中国人の素養で超大国の器は無理

>>672
ホモ・エレクトスが中国人の祖先ｗｗｗ

中国人が合理主義より中華思想を取ってるかぎり無理無理
150年以上も前の日本人がだめだこりゃと中国を見切ってからいまだに変わらない
西洋の発展は俺たち最高！！じゃなくて合理主義にあるのにさ
いくら中国が過去の栄光を自慢しても世界中の人は現状の中国を見ているし

まあ、中華思想でｵﾅﾆｰ状態でアホのままでいてくれるほうが助かる
イギリスが中国人をだましてアヘン漬けになるのを繰り返すようなもんだしｗ

>>676
ほんとすごいよな、内藤湖南が中国の隆盛と衰退のメカニズムをどっかで分析していたがかならず復活するもんな
それと中国がいまだに中華思想を引きずってるってのは半分正解。西洋に対しては日本と同じで尊敬と侮蔑を含んでいる
いまでは西洋の技術を積極的に取り入れようとしてるから人材でいえばアメリカの次くらいにすごい
中国が本格的に西洋化しだしたのはここ2,30年なんであと数十年すれば明治期の日本みたいに躍進するよ
2050年には世界一になってるだろうね。BRICsと言われる国の中で予想通り成長しそうなのは中国とブラジルくらいか

>>682
それって実際どの程度可能性あるの？
実験では一切関係無いみたいな結果だったらしいけど
ちょっと前まではネアンデルタールとの混血も見つかって無かったみたいだしよくわからん

>>683
ネットやゲームが現代版のアヘンだよ。
欧米人はそれらに中毒になりにくいけど、中国人はなりやすい。
日本人も２ちゃんねるやってるからバカにはできないが。

>>684
>いまでは西洋の技術を積極的に取り入れようとしてるから人材でいえばアメリカの次くらいにすごい
向こうの宣伝に乗らされ杉。あんまり生の中国人に会ったことないんだろうね

>中国が本格的に西洋化しだしたのはここ2,30年なんであと数十年すれば明治期の日本みたいに躍進するよ
既に明治の日本程度にはとっくに躍進しているだろう。明治の日本自体が国力そう大したことない
40年でようやくロシアと痛み分け出来た程度

そうだね。そうたいしたことない明治政府に負けた中国はさらに大したことない没落国家って言うことだよね（笑）

あの当時はそうだな

現代の中国人が希望的観測で語っちゃってるあたり当時の中華思想と変わらないということがわかりました

誰と戦ってるのか

中国は何度も何度も分裂国家経験して、戦国時代もあったのにヨーロッパみたいな小国乱立の文化にならなかったのはなぜ？

>>692
分裂して統合しての繰り返しで、今はたまたま統合の時期だという見方も出来るぞ
中華民国だって実際ほとんどの期間は馬賊の群雄割拠だった訳だからな

ごめん、軍閥の方が正しいな

なんで中華世界って統一国家作りたがるの？

691

中華思想ひきづって将来大国になれると妄想しかできない連中に対してｗ

今の中国のGDP＝日本の2倍
歴史的には常に30倍〜10倍だったから中国文化をパクルしかできない劣等猿の2倍しかないのはイレギュラーだわ

インド文化をパクり、日本の製品をコピーしてる没落国家がなんか言ってるぞー

中国があまりに巨大過ぎるせいで近くいる国々はその足元しか見えず巨大さを理解出来ない
この錯覚から来る近隣国の無謀な行動には米も本気で悩んでいて米国では
右傾化の進む日本が対中開戦して米が引きずり込まれることを最大のリスクとする見方が広がっている

中国は日米EUは元よりその他世界の殆どの国にとって最大の貿易相手国でありその巨大さは計り知れない
米国民の大半は対中関係を最重要視しており米国と唯一対等な大国と認識している
この米国人の現実認識と米に頼れば中国に勝てると錯覚している周辺国とのギャップが激しい

>米国民の大半は対中関係を最重要視しており米国と唯一対等な大国と認識している
してませんｗ

右傾化の進む日本は、いまだに中国にODA供与しているｗ

>>699
＞この錯覚から来る近隣国の無謀な行動には米も本気で悩んでいて

おまえが育て親みたいなもんなんだからおまえが反日教育やめさせろよキチガイ湯堕屋

大きい小人とは中国のことか
中国人がいかに米国大好きかよーくわかったｗ

西洋は地中海こそが思想の原点だろうね。
やはり海洋国家的な発想になる。
対して中東、インド、中国は陸路中心の思想になるからな

西洋人が東洋人より優れてるのは残虐性、ハングリー精神、自己正当化力。

>>704
それ、よく言われますけど、実際、海洋と陸路では思想にどんな違いがでるんですか？

残虐性なら東アジアのモンゴロイドが一番だろう

現在の欧州の乞食、スペイン人自己紹介乙。

大航海時代の頃は西洋が東洋より優れてるのはキリスト教だけ
と西洋人も自覚していた、だがそのキリスト教が大きかったんだな

銃も大砲も船も建築も優れていると思っていたよ

それはスペインじゃなくてオランダやイギリスだろ
日本はキリスト教は要らない、欲しいのは大砲と火薬ということで
余計なキリスト教を撒き散らす一方で品質はオランダイギリスに劣っていた。
取引相手は徐々にスペインポルトガルからイギリスオランダに移行した。

>>709
なにせ最先端文明国家だったローマすら洗脳したからね＞キリスト教
恐ろしい

キリスト教って、三位一体説をやけに強調するけど、強調するってコトはそこに弱点があるってこったなｗ
何あの妙ちくりんな三位一体説はｗ

でも、キリスト教徒もそこに弱点があると認識しているんだよな。

和魂洋才、中大西用なんていうけど洋才には洋魂が西用には西大があるのは
当然だ、日中はそこが見極められないから経済では上位でも
政治的には一級国家になれないんだよ、その洋魂西大がキリスト教な訳だ
まあ哲学もあるけど哲学さえ理解してるか怪しいからな

政治的に一級国家ってどこよ。

どう考えてもキリストは預言者とするほうが合理的だからな

どう考えたらそうなるんだよw

ルネッサンス以降の西洋の発展度が異常でしょ
東から伝わったのを全部うまく利用しちゃったし

西洋はヨーロッパだけど、東洋の定義は曖昧だよな
オレは西洋＝欧州、東洋＝東アジアだと思ってるけど
西アジアなんかはどうなる？

アジアは全部東の化外というのが欧州人の認識でしょ
西洋と東洋の概念はむしろ東アジアの概念だとおもう

東洋はorientの訳語なんだが、
訳語なのに意味がずれてきているとも言えるかも知れん。
少なくとも範囲が曖昧だ。

アジアは
日本からすれば中東も西洋も同じ地域園にするレベル

>>719
所謂「西アジア」はアブラハムの子孫達の一部だから
ヨーロッパと一体の世界だろう

アフロ･アジア系とイラン系が一体とは言いがたい

文明の価値相対性をいくら語っても
価値相対主義自体が西洋発祥なんだよなあ

現状は最終的な状態への過渡期にすぎないという宇宙観を持った西洋文明でしか進歩主義という発想は生み出されなかった

西欧が普遍主義を打ち出した以上必然的に相対主義も導き出されるわけだが

18世紀から20世紀の西洋の文学や音楽などは
おそらく400年たっても多大な影響を与えてるだろう

白人の音楽なんて戦後７０年経たずにもう飽きて聴いてねーわ

>>728
嫌味じゃないんけど、それなら何の音楽を聴いてるの？

アニソン＆ボカロに決まってんだろ　いわせんな//

黄色人種の音楽ってあまりピンとこないな

キャリーパミュパミュ最高

>>731
日本だと歌謡曲と演歌あたりがオリジナルかｗ
他の国は知らん
アニソンとかは西洋の音楽の影響を受けてるでしょ

http://www.youtube.com/watch?v=7QAvawyGSlw

けーぽっぷとか言う日本のパクリ音楽

ピタゴラスの音楽理論があまりに進みすぎているからな。
数学者が超古代に作ったとは思えない完成度。

あの理論があるから、世界中の大抵の音楽を西洋音楽はそれを内部に取り入れることができる。

古代ギリシャ文明あたりがチートすぎるんだよな。東洋勝ち目なし。

けど敗北を認めたくない奴らは、古代ギリシャは西洋じゃないとか意味不明なイチャモンつけてくるよ

白人を必要以上に賛美したり媚びたりする奴隷が多いからイエローは余計白人に馬鹿にされるんだよな。。。

>>739
普段の白人のアホっぷりを散々体感してる帰国子女から見るとやはり日本は気持ち悪い白人崇拝国だと見えるようだ。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11111817251

はいはい在日は日本人にうんざりしているなら日本にいないでトンスルランドへ帰りましょうね

>>737
うーん、現在の西洋文明はギリシア文明の影響があるのは間違いないけど
それ以外の文明である
中華文明、インド文明、エジプト文明、メソポタミア文明は
対抗できないんですか？

エジプト文明とメソポタミア文明はギリシャ文明と連続的につながっているんだよ。
クレオパトラだってギリシャ系の家系だからね。

インド文明はゼロの概念や仏教を生み出したし、中華文明は漢字や儒教を生み出したけど、
やはり古代ギリシャのユークリッド原論なんかに見られるような論理性にはかなわないでしょ。

ヘレニズムの担い手≠ポリスのギリシャ人

ということだ。
ギリシャ語を使ったと言ってもギリシャ人とは限らない。
当時の行政語がギリシャ語だったから使われた。

アラビア文明の担い手がアラビア半島出身者の子孫とは限らないのと同じことだ。

別にギリシャ人とは言ってないでしょ。
そもそもアレクサンドロスだってマケドニア人だし。
要は、古代地中海世界の文明に、中華やインドが対抗できるレベルだったのかという話。

ギリシャ人はインドにもいたんだけど。

だからポリスのギリシャ人だけじゃなくてってことだろ。めんどくせえな。

>>742の言うインド文明ってのが何を指してるかだよな。

インダス文明のことなら、そもそも滅亡しちゃってるわけで。

なぜ、大航海時代も近代科学も産業革命も、東洋ではなく西洋で起きたのか。

人口の集積で言えば中華やインドのほうが圧倒的に上だったんだろうにな。

＞なぜ、大航海時代も近代科学も産業革命も、東洋ではなく西洋で起きたのか。
単衣に西欧の誇大な欲望に帰結される

中華や半島人なんかも誇大な欲望持ってそうだが。

中国人･韓国人は欲は深くても労苦を厭う
西欧人は欲望を満たすためには労苦を厭わない
これが大きな違いだった

紀元前2000年から西暦1800年まで中国＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ヨーロッパ
だった理由は？

>>736
平均律を中国からパクルまでヨーロッパにまともな音楽がなかった理由は？ｗ

>>754
どこらへんが
中国＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ヨーロッパ
なの？

>>755
中国のまともな音楽って？

>>756
全てにおいてだが
音楽
文芸
技術
歴史
教育
料理
経済

あらゆる点でヨーロッパが中国に劣るわけで

>>756
マジになって相手にすんなよｗ

結局西洋（）は中国の劣化版でしかないってことだなｗ

>>743
何かの本でメソポタミアやインドの知識人も気づいてたけど
論理的に証明しなくて
ギリシアだけ証明できたのが凄いって書いてあった

それな

>>754
シナの文明が始まるのは紀元前1600年からだろ
シナは劣化ユダヤだろ

中国すげーとか思ってる奴ってアラブ人とかローマ人を知らないアホなのか
単なる中国人が自画自賛(笑)しているだけなのか

中国なんて一部のマニアに人気なだけだよ
中国人の芸術家や科学者や音楽家なんて誰も知らないし興味もない

>>763
そのローマは対中貿易で大赤字垂れ流し

中国人ってほんと中華思想で世界史知らないからこんな無知を披露して自爆するんだな
西洋人からしたらアラブのほうが影響強いのに

>>757
それら全てにおいて確かに中国はヨーロッパに勝っていたがただ一つ
宗教において劣っていた、儒教、老荘は劣化キリスト教

そうやって何千年も自国でひきこもって世界を知らず中国マンセーして
いきなりやってきた人口も領土も小さいイギリスにふるぼっこされた時からなんら変わってない
歴史は繰り返すだろうな

キリスト教って何が優れているんだ？

ほどよく糞なことが良かった

目線を過去にではなく未来に向けさせたことが良かった

東洋は意図的停滞による安定を好んだ

ヨーロッパもキリスト教に支配されてた中世なんて糞みたいなものだったろ。

でもファンタジーの豊富な題材になってるし

>>773
糞だから改革がなされた
中途半端に寛容()とかやってるとそのまま残って悲惨

文明力と軍事力は違うからアテネドイツがどんなにたかい文明力があっても
中国の軍事力にかてなかったりする

ギリシアはキリスト教に関係なく発達したからね

>>775
中世のままでよかったと思うが
あと十字軍にはシナのどの王朝も勝てないだろ

そうだろうか？
十字軍なんてイスラム相手にも大した打撃を与えられなかったと思うが？

十字軍が得意なのは戦闘でイスラムの軍勢を撃破することではなく
イスラム一般民の略奪と虐殺。

十字軍って西洋では誇らしげに語られてるのかな？

いまの十字軍はアメリカ軍。進駐される
方はいい迷惑。

嫌なことが起こると
日本人だったら「なんで俺ばかり不幸なことが…」投げやりな思考
西洋人だと「神が与えた試練」問題に立ち向かう思考って感じ？

以上、朝鮮人の願望日本人でした。

嫌なことが起こると
朝鮮人だったら「これもイルポンの所為ニダ」反日な思考

俺は朝鮮人じゃないけど
なんかスレが荒れちゃったな…

孔明厨とか孔明さえ知らないだろ
中華思想がばかなだけ

ニュートンやライプニッツがいた頃はどっちが優秀だったのだろうか。

西洋と東洋の違いなど本質的に大した違いではないし、他の霊長類と人間ほど明確な区切りはない。
それよりは狩猟民と遊牧民と農耕民の違いや、類人猿と現生人類の違いの方が重要だ。
類人猿までは発情期があるから本能的に性欲を制御できる。人間は理性がなくなればロリコン犯罪やるかも知れない。
この違いはデカいし、個体数制御と母体保護に必要な発情期が人間では何故退化してしまったのか謎である。
都市民である限り、非西洋であってもあっという間に西洋文明も中東文明も中国文明も伝わるだろう。

>>789
古代において人類のもっとも革命的なことって
農耕（定住生活するから）になるのかな
でも縄文人も住むところは確保してた感じだし
狩猟民って感じになるのか

鉄器・騎馬は古代の国家間の勢力関係を大きく変えた

中国って西洋みたいに覇権国家にあこがれてるくせに思考が千年前の中華思想で完全ストップしているな

むしろ、英米（特に米）が未だに中華思想のままなんでは。

そいつらは合理主義思考で反省しそこから強化できるけど中国人は反省できない猿
イギリス人や日本人に負けたこと自分達の弱さのせいにできない
図体でかいくせに靖国ごときで精神が病むとかどんだけトラウマかかえてるんだよｗ

>>793
イギリスは少なくとも日本に極東で負けて自信を失ったよ。
戦後日本人がイギイス行くと現地人卑屈だったってさ。
ある左翼学者の体験より。

まあマジレスすると今は多文化社会に移行してる。
日本も満州と半ば日本化した台湾を取られたんだから、もう少し中国に対して卑屈になってもいいのかもね。

キリスト教では神の前では人間は平等だし
キリスト教前のギリシアでも中東の専制主義を批判してることから
人間は平等って下地にあるのかな

＞人間は平等って下地にあるのかな

人間は平等って考え方が下地にあるのかな


の間違い

"平等"を要求するのは差別･抑圧する側
そんな"平等"を声高に叫んでいた奴も一旦権力を握ると
復讐のように差別･抑圧をする。
"公正"を心がける為政者は秩序を求め
"平等"を掲げる反乱者は復讐を求めており
似て非なる面がある。

>>795
日本ってイギリスに勝ったの？

＞"平等"を要求するのは差別･抑圧する側

"平等"を要求するのは差別･抑圧される側の間違いだよね？

>>799
シンガポールで勝っただろ。
大戦末期になっても取り戻せなかった。
戦争では負けたが、戦闘では負けてない。

>>795
多文化社会こそ戦後クソ左翼の薄甘い幻想だったじゃねーか
むしろインターネットの時代になってその手の融和はなくなりつつある現状知らないのかな
相手は尊重するが、別に融和する必要はないというのが現代の流れだぞ

西洋人は神と議論してるからなあ。
それにくらべると、のほほんとその場しのぎで生きてる日本人が馬鹿なのは否定できない。

神と議論してるほうがアホだからw

>803
イスラムも似たように神と対話してる

イスラムと同種ってことだなｗ

西欧は神を疑うがムスリムはアラーを疑わない

議論と対話は全然違う
一方日本は葬式仏教

>>801
英印軍にビルマでボロ負けしてるよ

>>804
その発想は原理主義者に通じるなあｗ

>>810
その決めつけは原理主義者に通じるなあｗ

>>809
大戦末期だろ。それも米も中も英のバックに付いてたから。

聖書と古事記を比較すると
聖書は深く考えさせられる
古事記はのほほんとしてる感じ

聖書で何を深く考えたんだ？

>>814
神の存在と罪の意識だね

神の強圧的な支配に納得するよう自問自答するのがキリスト教

>>815
典型的なアホやないか。

>>816
聖書を読むと罪の意識もかなりあると思う

>>804や>>817みたいな書き込みと「神は死んだ」という言葉。
言いたい事は似たようなもんだろうが、発言に至る過程には雲泥の差がありそう。
それがすなわち日本人と西欧人の差なのではないだろうか。

>>819
日本人は現世的で今を生きるってことを重視してる感じ
宗教に頼る人間は弱い人間って考え方でしょ
考え方が根本的に違いすぎる
でも世界的に見れば日本のほうが珍しい
日本人が哲学が苦手なのはなんとなく分かる

結局、神の存在って証明できなかったでしょ。
聖書はただの民族伝承に過ぎなかったということ。
そんなのを真に受けて信じて、ありもしない罪に苛まれたり
脳内妄想の神と議論しちゃってるんだからアホってことだよ。
古代人じゃあるまいし。

>>821 事実はどうあれ、はなから自分で証明の努力もせず他人の受け売りで考えるのをやめてしまう事ほど愚かなことはないね。
人類のうち多数がなんらかの宗教を信じているのに、その彼らを自分よりアホだと断定的に語れる人間の気が知れない。

中世西洋の哲学者が
神のことをあれこれと考えたのは
一見無意味なように見えるが
その後の西洋近代の爆発的な発展につながったんじゃないの？

そのとおりだわ。

まとめると、
キリスト教の宗教的副産物としての哲学や思想の深化が、
社会制度や科学技術の発展を促し、
結果として西洋が東洋を著しく引き離した。

>>821
それは単なる知識。しかも後付け。

西洋文明で大切なのは、知識もそうだけど、綿密な論理構築。>>823も言っているけどな。

近代西洋の発達は説明できるとして
キリスト教じゃないギリシアは、なんであんなに優秀な哲学や思想家が出たんだろう？

>>827
近代より前は東西間で大差ないでしょ。

>>822
＞はなから自分で証明の努力もせず他人の受け売りで考えるのをやめてしまう事ほど愚かなことはないね。

うんうん、自分で神の存在の照明の努力もせず聖書の受け売りで考えてるのをやめてしまう事ほど愚かなことはないよね。

キリスト教の神学が近代的な発展をもたらしたとか言ってる奴もアホすぎ。

キリスト教じゃないギリシア・ヘレニズムにこそ論理的・合理的思考の源流があるし、
その潮流はアレキサンドリアを経てイスラムに受け継がれ、
十字軍によってヨーロッパがイスラムと接触することで、
ヨーロッパ人はキリスト教世界よりも優れたものが存在することを知り、
古代文化の再発見もあってルネサンスが生じた。
科学的検証の結果得られた地球の自転を否定したのはほかでもないキリスト教。
アレクサンドリアの図書館を焼き払って学者を虐殺したのもキリスト教徒だよ。
ヨーロッパは中世的なキリスト教支配から脱却してこそ近代的発展に至ったんだよ。
これくらい基本中の基本だっつのｗｗｗ

未だにキリスト教徒は生物の進化を否定したりしてるからなｗ
その程度の知能ということだよ。

創価を見て仏教を全否定するような言説ではもうどうしようもないな。
風の噂で聞きかじったような福音派やファンダメンタルの豆知識まで引っ張り出して、
キリスト教を必死で否定して反論してるつもりのようだが、
そもそも議論のレイヤーが一人だけ違うので完全に的外れなことにいまだ気づかず・・・切な過ぎるｗ

うんうん、分かったから脳内のカミサマと議論の続きやってれば？（^-^)

聖書って、主人公の兄ちゃんが水の上を歩いたり、水をワインに変えたり、
波風を叱って止めたりするしさ、死んだと思ったら生き返って空飛んでった話だよね。
また来るとか言いながら、２０００年経っても来ねーでやんの。
そら、切なすぎるわなw

キリスト教は東洋の産物だし
文明と名のつくものは西洋は東洋からすべてをもらったんじゃないの？
比べてもしょうがない。

つまりこういうことか？
西洋＝ヨーロッパvs東洋＝西アジア（中東）南アジア（インド）東アジア（中国）

>>830
＞キリスト教の神学が近代的な発展をもたらしたとか言ってる奴もアホすぎ。


いや、そうじゃなくて
中世西洋の哲学者が神を考えることによって
キリスト教の宗教的な思想が弱まりギリシアヘレニズムを受け入れられたってことだと思う
かといってキリスト教は否定されたわけじゃなく潜在的意識には残ってる
西洋のキリスト教支配から脱却できたのは中世哲学者の影響が多大で
彼らの存在を否定できない

おｋ把握

ニーチェが話に出てんだからそれぐらい最初から理解しろよ。

アホ？
>>823はそれでいいの。

俺は>>803に言ったんだよ。

ギリシア・ヘレニズムはなぜ合理的な精神を生んだんだろうね
俺は宗教が人間の考えるベースになってると考えてるから
ギリシア神話が他の神話とは何か違ったんだろうか

古代大阪人が病気になって施薬院で薬をもらったり、療病院で入院していた頃、西洋人はどうやって病気を治していたのかな？

古代大阪人メチャクチャ進んでんな

静脈を刃物で切って汚れた血液を出して治療してました。

西洋は神を疑う
イスラムは神は絶対
中国は天は絶対
インドは神は絶対
こんな感じ？

西洋は預言者に恥をかかせないために、その言葉を守らなければならない→教会による管理システム
東洋は天に背くとろくでもないこと起きるよ→何かあったときに後付けでほらな

>>846
預言者ってイエスのことですか？
恥をかかせない為に守らないといけないって表現が分からないんですが

移民がコントロール不能になりつつあると気付き始めたヨーロッパ人
http://www.youtube.com/watch?v=-_oxPtFJ-F8・・・動画　２分０１秒
白熱トークバトル！スウェーデン人VS移民
http://www.youtube.com/watch?v=P5nHSWs0cVE・・・動画　６分１９秒
大量移民・TPPがもたらす日本の未来　スウェーデン
http://www.youtube.com/watch?v=t9nJPti50Og・・・動画　６分

姉妹スレ
日本･中国史は面白いのに西洋史は紙屑なのか
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1241708318/

手術に必要な麻酔薬を発見したのも日本人だからな

麻酔薬の分野も未だにどういう薬がどう効くかあまりよく分かっていなく。
経験則が多くモノを言う世界なんだっけ。

こういうのは日本人は強そうだなｗ

多少間違っているかもしれんが
古代ギリシャで生まれた哲学は、エジプトで花開く
アレクサンドリア図書館が有名。

で、西洋哲学による知の蓄積はものすごいものになったが
キリスト教の勃興で、一旦リセットされる。キリスト教信者が山火事のように
これまで積み上げた知の蓄積を破棄していく。
その際に、積み上げた知が逃げ、その受け入れ先が、なんと中東。
キリスト教が一旦落着きが出てきた頃に、西洋哲学の見直しがスペインで始まる。
その際に、中東に逃げていた書物からリロードしていく。
そのリロードが終わった辺りから、西洋にルネサンスが花開く。

その後は、どんどん科学が発達し、産業革命から原爆で日本が降伏し、
西洋に東洋の国が全てひれ伏す状況に行きつく。
その後のアジア圏、特に東アジアの世界経済上の勃興は、東洋における西洋哲学の
定着によるもの。平たく言えば、日本が培った西洋の科学技術が中韓にダダ漏れにより齎される。

西洋哲学は、一旦西洋では死滅した。その灯を完全に消さなかった功労者が
実は西アジアという皮肉。

>>852
この経緯から見て取れる日本の功績は、非西洋に西洋哲学の定着を
初めて証明して見せたという事か。
避難先の中東で、ルネサンスが起こらなかったのも、書物は保管してるが、
それを発展させるほど重視しなかったからやろう。

中韓が現在当たり前のようにパクるが、西洋哲学を使うと、どのような効果を
齎すのかをその後の覇権で日本が見せつけた事がルーツであるのは自明。

ただ、この日本の功績は、東洋的には功績であるのかどうか。
西洋を上手く取り入れると、こんなに文明が発展し、社会が豊かになる・・・
じゃあ、それまで培った東洋哲学は、西洋哲学よりも豊かさを齎さない事が証明されてしまった。

西洋人には、ルーツはギリシャになるやろう。
このまま行くと、東洋人には、ルーツが無くなった事になる。
ルーツに他人のモノ（西洋哲学）を借りる事により、豊かさを享受できている。
しかし、他人のものは、他人のもの。
今後科学技術が日本人や、その他の東洋圏の科学者が如何に凄い新発見をしようとも、
それは西洋哲学の発展に寄与する優秀な派遣社員みたいなものであって、
本筋の正社員ではない。
じゃあ、我々は超長期的な視点で見るとどうするべきなんやろうかね？

西洋文明のルーツだって他からのだろう
ならば単純に西洋文明を寄せ付けないくらいになれるようになればいい

この国の文明のルーツは中国からのものだが
現在我々は中国の哲学の発展に寄与する派遣社員だという意識は全然ない
それは単純に中国の社会よりこの国の社会の方が
圧倒的に豊かだし、カノ国に比べて問題も比較的少ない
そういう実情からくるものがそういう意識を生まない
これは対西洋哲学に関しても言える

逆に言えば西洋哲学の発展に寄与する優秀な派遣社員
という意識を生んでいるのはこの国が
実質的にアメリカ（西洋）の軍事的・経済的・社会的影響下にあるからだろう

>>855
福島の原発問題を見てから
日本優秀論って思えなくなってきた

>>315

日本には、こういう言い方をする人が多いよな。

劣等感ではなく事実を語っているのに、話題を反らそうとする。

こういう言い方をする人が多いから、日本は前に行けない。

事実は事実として受け止めないと、進歩はない。

これまでそれでやってきたんだからこれからもそうするしかないじゃないか
全く新しい仕組みを定着させようとしてもそんな力はこの国にはないよ

>>837
>キリスト教の宗教的な思想が弱まりギリシアヘレニズムを受け入れられたってことだと思う
>>852
>キリスト教信者が山火事のようにこれまで積み上げた知の蓄積を破棄していく
古代末期からキリスト教神学者がギリシアやローマの哲学の影響を受けていたことと
中世初期からカトリック教会の内部で古典古代の文化が保存されていたことは中世思想史の分野では常識だったと思う

>>853
科学技術だけでは無く精神面の充実が無いと人は豊かにならないよ
それは最新のスマホやケータイを使いこなせても自我の不安に悩んでいる現代日本人を見ればわかるじゃん

それに19世紀の西洋による文明化だって草の根レベルではキリスト教道徳による教化とワンセットだし
現代だと当の西洋人がキリスト教に代わる精神文明として禅やチベット仏教に救いを求めている状態

20世紀の前半までは西洋文明は人類全体の進むべき方向について明快な答えを出していたといえるが
WW1以降にヨーロッパ人が自文明の絶対性や優位性を疑い出して以来西洋思想そのものが迷走しているし
現代だって原子力問題やエネルギー問題についてこれといった解答を用意できてない
もちろん日本や中国もだけどな

東洋と西洋の文明どちらが優位かなんて問題の立て方自体がかなり遅れているというか視野の狭いガラパゴス的な発想なのかも

>>861
> 20世紀の前半までは西洋文明は人類全体の進むべき方向について明快な答えを出していたといえるが

それ自体怪しいんだが。
そもそも
　啓蒙＝洗脳
だろ。

キリスト教の欠けてる部分を仏教に求めてる感じだよね

>>862
>啓蒙＝洗脳だろ。
あの時代は西洋文明をベースにした近代化を受け入れることがより優れた社会へ進歩することだと
植民地にする側もされた側も信じ込んでいたのは事実だからね。

その結果が二度の世界大戦だったから啓蒙=洗脳とするのはもっともだが
そういえるのは現代だからこその後知恵ともいえる

>>864
西洋の思想は確かに世界中に影響を与えたから
社会が進歩する的な感覚はあっても不思議じゃない

麻雀は流れで配牌がかわるとか21世紀になっても真剣に語られるのがこの日本。
４番の呪いとかガチで考えて監督がオーダーくんでても不思議はないな。
現に擁護するファンも少なからずいるようだし。

そもそも西洋、東洋に分類し過ぎだと思うよ
実際アインシュタイン、フロイト、マルクスも
ドイツの方に住んでいたユダヤ人と言われてるが
血筋で言ったらヘブライ人はアジア系民族なんだからな

アジア系民族って具体的に何人だよ？
そんなキチガイ妄想民族持ち出して何が言いたいの？

チンギス＞アレキサンダー

>>868
自己紹介乙

>>867
アインシュタインとかは東欧系ユダヤ人で古代のヘブライ人と直接のつながりはないし
ヘブライ人とその子孫のパレスチナ人は中近東の先住民だから
アフリカを出た共通祖先にかなり近い分岐にいるグループで後になって分岐してきたアジア系とは距離が遠い
欧州の白人のほうが中近東の人達にはずっと近いよ

実際フランスとかイタリア住んでた人ならわかると思うけど
向こうで日本人って言うとごく一般の人は日本人？黒い髪で背小さい寿司食うとか
そんくらいの程度しか知識ないよなｗ　日本オタ以外は
向こうはあんまり日本人wannbeは居ないね

むしろ近代西洋の東洋と違う点は、政教分離に成功したこと。
トルコが中東でマシなのもその点。

１８世紀の政教一致の絶対君主主義国家状態では、西洋も東洋も決定的な差はない。
イギリス軍も単発猟銃で武装したアメリカ移民に苦戦するレベル。

歴史の大河

�@オリエント⇒ギリシャ⇒ローマ⇒(西欧⇒イギリス）

�Aオリエント⇒インド⇒中国⇒(日本⇒江戸）

本流は�@で�Aは支流

>>867
ハザール起源説か

>>874
細かい話だけどローマの後にイスラムを入れた方が良いよ

結局スレタイにある、東洋は、西洋より劣るのか？という命題に関してやが
西洋が東洋より優れている根拠部分は、科学技術、それを遡って西洋哲学、それを遡ってギリシャの哲学に行きつく。
ギリシャを源流とする哲学の流れが科学技術を作り、植民地主義政策が起こり、アフリカ・東洋が植民地になった。

今の人類の文明に必須なのは科学技術であり、それの源流はギリシャ哲学。
東洋哲学もあるに越した事はないが、必須ではない。
東洋哲学を追及しても地球脱出する宇宙船は作れないから。
ギリシャは西洋なんで、西洋が東洋より優れている、で結論出来そうやが、
西洋は、キリスト教がギリシャ哲学を焼き払ってる。その消滅しそうなギリシャ哲学を拾ったのがイスラムで
あり、そこでイスラムが拾ってなければ、西洋もまだ産業革命に至ってないやろう。
そして、イスラムに拾われたギリシャ哲学は、拾われて保存されていただけではなく、決定的な洗練をされてる。
それが、アラビア数字や、アルゴリズム等数学的知識。それは、
その後西洋にギリシャ哲学が再ロードされて科学が勃興するのに欠かせないエッセンス。

東洋は、西洋より劣るのか？というスレタイの東洋に中東も含めると、
現在、西洋の優位性の根拠としてる科学技術の流れは、

発祥　→　西洋（の中心ギリシャ）
追求の実効性を持たせた　→　東洋（中東）
実現した　→　西洋（の辺境。イギリスとかドイツとかアメリカとか）

といった感じか。だから産業革命以降、特に調子乗りまくった西洋も、その前の中東による洗練化が
無ければ、調子乗る事にはならなかった。
白人の西洋が、この科学技術によって齎された文明を作れたのもタマタマやった部分がある事が分かる。
ま、このプロセスの中に、中国（東アジア）は全く絡んで無いねんけどｗ
だから、西洋・中東から見れば、東アジアは本当に地球にとって不要なエリアなのかもしれん。

明治維新以降、日本は猛烈に科学技術を学び、現在トップレベルではある。
今、中韓が猛烈に科学技術を学んでるが、そのフェーズは、イスラムから猛烈にギリシャ哲学を
学びまくった７００年前のイギリスやドイツのフェーズなんやろう。

長い
要するに科学を発展させてきたのは欧州と中東で、モンゴロイドという糞は何の貢献もしてないということか

>>878
火薬や紙は中国からイスラムにはいって西洋に伝わってる

古代オリエントの地イラクを放射能塗れにする西欧文明

糞はスペイン人だろ