世界の現王室・旧王室の人々42
日本の皇室の話はこちらにもあります
皇室・王侯貴族板
http://anago.2ch.net/emperor/
日本史
http://awabi.2ch.net/history/
日本皇室のみの話題は荒れやすいのでお控えください（世界史観点からの比較を除く）
>>980過ぎたら次スレ立ててください
◆参考サイト
欧州の王室などの家系について
ttp://nekhet.ddo.jp/
欧州の王室人の現在の消息（英語）
ttp://www.hellomagazine.com/royalty/
欧州以外の王室（英語）
ttp://www.4dw.net/royalark/
前スレ
世界の現王室・旧王室の人々41
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1337592274/
皇室・王侯貴族板
http://anago.2ch.net/emperor/
日本史
http://awabi.2ch.net/history/
日本皇室のみの話題は荒れやすいのでお控えください（世界史観点からの比較を除く）
>>980過ぎたら次スレ立ててください
◆参考サイト
欧州の王室などの家系について
ttp://nekhet.ddo.jp/
欧州の王室人の現在の消息（英語）
ttp://www.hellomagazine.com/royalty/
欧州以外の王室（英語）
ttp://www.4dw.net/royalark/
前スレ
世界の現王室・旧王室の人々41
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1337592274/
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ロシアで結成された「ロシア帝政党」、紋章に注目
http://russianempire.org/
http://russianempire.org/
スペイン王室で不祥事続きだ
①WWF名誉総裁の国王がアフリカで象狩り
②王婿の公金流用
③王孫のライフル射撃暴発→保護者同伴で14才なら射撃Okだが王孫は13才
①WWF名誉総裁の国王がアフリカで象狩り
②王婿の公金流用
③王孫のライフル射撃暴発→保護者同伴で14才なら射撃Okだが王孫は13才
つかどれだったんだろうw
1 バレずにごまかせると思ってた
2 ナチュラルに問題に気づいてなかった
3 自分がWWF名誉総裁でもあることを忘れてた
一般政治家なら1は有力だろうが、
王様というのは子供のころから全部の行動が公的であることに
慣れているからあんまりそういう発想にはならないと思うんだが。
2、3なら宮内庁にあたる側近の責任も重大だw
1 バレずにごまかせると思ってた
2 ナチュラルに問題に気づいてなかった
3 自分がWWF名誉総裁でもあることを忘れてた
一般政治家なら1は有力だろうが、
王様というのは子供のころから全部の行動が公的であることに
慣れているからあんまりそういう発想にはならないと思うんだが。
2、3なら宮内庁にあたる側近の責任も重大だw
6 ：世界＠名無史さん：2012/07/23(月) 19:25:26.65 0
カルロス国王は、もう退位してカナリア諸島に蟄居すべきだな。
7 ：世界＠名無史さん：2012/07/23(月) 19:34:14.05 0
カルロス国王みたいなブルボン家の生身の王様より、
「王なき王国」のまま、象徴摂政制の方がよかったな。
「王なき王国」のまま、象徴摂政制の方がよかったな。
スペイン王家ってずーっと異民族支配が続いているよね。
最後の民族王朝はいつだ？
最後の民族王朝はいつだ？
9 ：世界＠名無史さん：2012/07/23(月) 21:32:34.39 0
イサベルとフェルナンドの夫婦までかな？
10 ：世界＠名無史さん：2012/07/23(月) 21:45:38.91 0
>>9
この二人の先祖も遡ったら、フランス系の貴族になってしまう。
この二人の先祖も遡ったら、フランス系の貴族になってしまう。
12 ：世界＠名無史さん：2012/07/24(火) 00:19:46.14 0
3
>>4-5
たぶんカルロス国王はあえてWWFの処断を待っていたんだと思う
「不祥事を起こしちゃったので辞めまーす」じゃ無責任と取られかねないし
40年以上も務めていた名誉総裁職をそう簡単に投げ出すわけにも
いかないからあえてWWFに処断を下してもらうことを望んだんじゃないかな
たぶんカルロス国王はあえてWWFの処断を待っていたんだと思う
「不祥事を起こしちゃったので辞めまーす」じゃ無責任と取られかねないし
40年以上も務めていた名誉総裁職をそう簡単に投げ出すわけにも
いかないからあえてWWFに処断を下してもらうことを望んだんじゃないかな
14 ：世界＠名無史さん：2012/07/24(火) 03:51:16.71 0
ボツワナも相手がWWF名誉総裁だってことぐらい把握しとけよｗｗｗｗｗ餌付けにしとけｗｗｗｗｗ
そういえばフランコ家って貴族に叙されたんだっけ？スペインは女でも爵位継げるのかな
そういえばフランコ家って貴族に叙されたんだっけ？スペインは女でも爵位継げるのかな
つアルバ公爵
現公爵は世界一称号を多く持つ女公爵
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%8A%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%84%EF%BC%9D%E3%83%8F%E3%83%A1%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%A5%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%88
整形の繰り返しで顔が原型を留めていない。
現公爵は世界一称号を多く持つ女公爵
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%8A%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%84%EF%BC%9D%E3%83%8F%E3%83%A1%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%A5%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%88
整形の繰り返しで顔が原型を留めていない。
18 ：世界＠名無史さん：2012/07/24(火) 18:28:46.52 0
フランコによる叙爵
プリモ・デ・リベラ公爵（１９４８）
ファランヘ党の創設者で第二共和国により処刑された三代エステーリャ侯爵
ホセ・アントニオ・プリモ・デ・リベラに対して。
カルボ・ソテロ公爵（１９４８）
人民戦線により暗殺された王党派の有力政治家ホセ・カルボ・ソテロに対して。
モラ公爵（１９４８）
保守派の軍人で事故死したエミリオ・モラ将軍に対して。
カディス公爵（１９７２）
ハイメ王子の長男でフランコの孫娘の夫アルフォンソ・デ・ボルボンに対して。
同時に殿下（Royal Highness）の敬称も授与される。後に一代限り。
カレロ・ブランコ公爵（１９７３）
フランコの腹心でＥＴＡに暗殺されたルイス・カレロ・ブランコ首相に対して。
プリモ・デ・リベラ公爵（１９４８）
ファランヘ党の創設者で第二共和国により処刑された三代エステーリャ侯爵
ホセ・アントニオ・プリモ・デ・リベラに対して。
カルボ・ソテロ公爵（１９４８）
人民戦線により暗殺された王党派の有力政治家ホセ・カルボ・ソテロに対して。
モラ公爵（１９４８）
保守派の軍人で事故死したエミリオ・モラ将軍に対して。
カディス公爵（１９７２）
ハイメ王子の長男でフランコの孫娘の夫アルフォンソ・デ・ボルボンに対して。
同時に殿下（Royal Highness）の敬称も授与される。後に一代限り。
カレロ・ブランコ公爵（１９７３）
フランコの腹心でＥＴＡに暗殺されたルイス・カレロ・ブランコ首相に対して。
19 ：世界＠名無史さん：2012/07/24(火) 18:30:34.59 0
カルロス国王による叙爵
フランコ公爵（１９７５）
フランコの長女ヴィラヴェルデ侯爵夫人カルメン・フランコに対して。
フェルナンデス・ミランダ公爵（１９７７）
トルクアト・フェルナンデス・ミランダ元首相に対して。
スアレス公爵（１９８１）
スペイン民主化に功績のあったアドルフォ・スアレス元首相に対して。
フランコ公爵（１９７５）
フランコの長女ヴィラヴェルデ侯爵夫人カルメン・フランコに対して。
フェルナンデス・ミランダ公爵（１９７７）
トルクアト・フェルナンデス・ミランダ元首相に対して。
スアレス公爵（１９８１）
スペイン民主化に功績のあったアドルフォ・スアレス元首相に対して。
ホルティのおっさんは誰かに叙爵したりはしてないのかな
21 ：世界＠名無史さん：2012/07/24(火) 21:37:59.18 0
「勇爵（ヴィテーズ）」(vitéz) とはハンガリー語で「勇者」の意味であり、
ホルティが自ら創設した「勇爵府」(Vitézi Rend)に列せられた者だけが、
自分の姓名の前に付ける事を許された称号であった。
チェスネキー・ジュラ（1914年 - 1956年以後（没年不明））は、
ハンガリーの名門貴族チェスネキー家の当主であり、チェスネキー伯爵、バコニ伯。
詩人かつ翻訳家で冒険家でもあった。
1940年、摂政ホルティよりヴィテーズ（Vitéz、勇者）の称号を贈られた。
1941年にはクロアチア独立国のトミスラヴ2世よりバコニ伯の称号を受けた。
1943年にイタリアが建設したピンドス公国の摂政となり、その後マケドニア公国では
大公ユリウス1世として国家元首に就任した。
1943年9月、イタリアが連合国に降伏したため、ドイツにバルカン半島は占領され、
チェスネキーは強制退位させられ、ハンガリーに帰国した。
戦後、共産政権から逃れるため、トミスラヴ2世とともにアルゼンチンに亡命した。
チェスネキーはブラジルで生存し、1956年以降に死亡した。
ホルティが自ら創設した「勇爵府」(Vitézi Rend)に列せられた者だけが、
自分の姓名の前に付ける事を許された称号であった。
チェスネキー・ジュラ（1914年 - 1956年以後（没年不明））は、
ハンガリーの名門貴族チェスネキー家の当主であり、チェスネキー伯爵、バコニ伯。
詩人かつ翻訳家で冒険家でもあった。
1940年、摂政ホルティよりヴィテーズ（Vitéz、勇者）の称号を贈られた。
1941年にはクロアチア独立国のトミスラヴ2世よりバコニ伯の称号を受けた。
1943年にイタリアが建設したピンドス公国の摂政となり、その後マケドニア公国では
大公ユリウス1世として国家元首に就任した。
1943年9月、イタリアが連合国に降伏したため、ドイツにバルカン半島は占領され、
チェスネキーは強制退位させられ、ハンガリーに帰国した。
戦後、共産政権から逃れるため、トミスラヴ2世とともにアルゼンチンに亡命した。
チェスネキーはブラジルで生存し、1956年以降に死亡した。
こういう変な国が出てくるから世界史は面白い
23 ：世界＠名無史さん：2012/07/24(火) 23:10:34.62 0
誰も言わないようだけど、
「カルロス国王」ではなく、
「フアン＝カルロス国王」だろ。
単なるカルロスなら「カルロス５世」となるが、
そうではなく、現西王は「フアン＝カルロス１世」。
「カルロス国王」ではなく、
「フアン＝カルロス国王」だろ。
単なるカルロスなら「カルロス５世」となるが、
そうではなく、現西王は「フアン＝カルロス１世」。
24 ：世界＠名無史さん：2012/07/24(火) 23:57:24.69 O
>>23
｢カルロス５世｣だとカール５世(カルロス１世)と紛らわしいな。
｢カルロス５世｣だとカール５世(カルロス１世)と紛らわしいな。
25 ：世界＠名無史さん：2012/07/25(水) 00:08:22.04 0
フアン＝カルロスだのフランツ＝ヨーゼフだのフリードリヒ＝ヴィルヘルムだの
複合王名が流行るようになったのはいつごろからなのか？
いまのところ英王にはいないようだけど。
複合王名が流行るようになったのはいつごろからなのか？
いまのところ英王にはいないようだけど。
それに「エリザベス女王」と聞いて
１世？２世？どっち？
なんて考えるのは世界史オタぐらいだろう。
一般人は素直に現在の女王を思い浮かべる。
１世？２世？どっち？
なんて考えるのは世界史オタぐらいだろう。
一般人は素直に現在の女王を思い浮かべる。
>>26
現君主に関しては文脈から明らかに読み取れるから１世２世を付けなくてもいいと思うよ
エリザベス２世の死後にエリザベス女王とか報道されたら個人的にはイラッときそうだが。
>>27
前スレだかで同じ議論になって間違ってるの散々指摘されてただろ
確認出来る限り現イギリス女王の正式な呼称はエリザベス２世
現君主に関しては文脈から明らかに読み取れるから１世２世を付けなくてもいいと思うよ
エリザベス２世の死後にエリザベス女王とか報道されたら個人的にはイラッときそうだが。
>>27
前スレだかで同じ議論になって間違ってるの散々指摘されてただろ
確認出来る限り現イギリス女王の正式な呼称はエリザベス２世
>>25
オーストリア、全部一代限りの名称なんだが、
仮にフランツ=フェルディナントが皇位を継承していたら、やはりフランツ2世でもフェルディナント2世でもなく、
フランツ=フェルディナント1世で即位したのだろうか・・・。
オットー爺の場合はフランツ=ヨーゼフ2世になる予定だったそうだが。
オーストリア、全部一代限りの名称なんだが、
仮にフランツ=フェルディナントが皇位を継承していたら、やはりフランツ2世でもフェルディナント2世でもなく、
フランツ=フェルディナント1世で即位したのだろうか・・・。
オットー爺の場合はフランツ=ヨーゼフ2世になる予定だったそうだが。
31 ：世界＠名無史さん：2012/07/25(水) 15:10:56.70 O
>>30
もし即位してたら凄く長い治世になったね。
もし即位してたら凄く長い治世になったね。
スコットランド王エリザベスI世
33 ：世界＠名無史さん：2012/07/25(水) 18:19:36.37 0
オットーは若い頃、皇位復帰のためにいろいろ画策してたけど、
結局帝政復古はできなかった。
皇位請求者としては無意味で徒労に終わった生涯だった。
結局帝政復古はできなかった。
皇位請求者としては無意味で徒労に終わった生涯だった。
カール1世が国民に対しての声明を出さず去ったことから挨拶せず去ることを「ハプスブルク式挨拶」と
オーストリアでは言うそうだが、700年も世話になっといて一度負けたぐらいで追い出すオーストリア国民の
ほうが根性悪いと思う
オーストリアでは言うそうだが、700年も世話になっといて一度負けたぐらいで追い出すオーストリア国民の
ほうが根性悪いと思う
35 ：世界＠名無史さん：2012/07/25(水) 18:46:34.90 0
カール１世といい、オットー廃太子といい、無駄な努力に人生を棒に振った感じ。
36 ：世界＠名無史さん：2012/07/25(水) 18:49:40.39 0
>>34
世話してたのは国民の方だろう。
ハプスブルク家は圧政と専制しかやってないから、１８４８年の３月革命がおこったし、
１９１８年の敗戦で弊履のように捨て去られた。
その後、オーストロファシズムの時代になって、カトリック反動派の右翼政権ができても、
誰もハプスブルク家の帝政を復活させようなんてしなかった。
世話してたのは国民の方だろう。
ハプスブルク家は圧政と専制しかやってないから、１８４８年の３月革命がおこったし、
１９１８年の敗戦で弊履のように捨て去られた。
その後、オーストロファシズムの時代になって、カトリック反動派の右翼政権ができても、
誰もハプスブルク家の帝政を復活させようなんてしなかった。
シュシュニクはオットー呼んでハプスブルク復活させようとしてたよ
ヒトラーがそれより先に占領しちゃったけど
ヒトラーがそれより先に占領しちゃったけど
38 ：世界＠名無史さん：2012/07/25(水) 19:14:45.74 0
ドイツ本国やドイツ系オーストリアのように、ある程度民度が高い先進国だと、
いったん廃止された君主制の復活は困難だよね。
ヒンデンブルクやドルフスみたいな右翼が権力にぎってても、復活できなかったんだから。
いったん廃止された君主制の復活は困難だよね。
ヒンデンブルクやドルフスみたいな右翼が権力にぎってても、復活できなかったんだから。
民度って……共産党、社民党と極右勢力の市街戦が毎日のようにあるのを「民度が高い」っていえるか？
ヒンデンブルクやドルフス、シュシュニクは敵対勢力を排除し、目の前に積み重なった問題を片付け
総決算として「さあ君主制復活するか」という矢先にヒトラーが台頭して引っ掻き回したんだろ
ヒンデンブルクやドルフス、シュシュニクは敵対勢力を排除し、目の前に積み重なった問題を片付け
総決算として「さあ君主制復活するか」という矢先にヒトラーが台頭して引っ掻き回したんだろ
40 ：世界＠名無史さん：2012/07/25(水) 21:51:18.34 0
ドイツでもっとも保守的な土地柄で、右翼のメッカだったバイエルンですら、
右翼反動派のカールが独裁政権をつくったときに王政復古しなかったしな。
右翼反動派のカールが独裁政権をつくったときに王政復古しなかったしな。
41 ：世界＠名無史さん：2012/07/25(水) 22:53:42.87 0
>>39
確かにワイマール期のドイツって、近代的な国家のイメージがある反面
ナチスの突撃隊だの共産党の赤色戦線戦士同盟だの社会民主党の国旗団だの
単なる政党の私兵が公然とテロ活動・殺人行為をしていて、いったい何なの？と思うよな。
確かにワイマール期のドイツって、近代的な国家のイメージがある反面
ナチスの突撃隊だの共産党の赤色戦線戦士同盟だの社会民主党の国旗団だの
単なる政党の私兵が公然とテロ活動・殺人行為をしていて、いったい何なの？と思うよな。
42 ：世界＠名無史さん：2012/07/26(木) 01:48:12.18 0
>>40
なんですぐ上も見ない書き込みをするの？
なんですぐ上も見ない書き込みをするの？
国政が混乱して市中に武器が出回ってればどんな国も騒乱状態になるだろ
ギリシャの極右政党「黄金の夜明け」は王党派だったメタクサス首相を崇拝してるらしいが、
ギリシャでの王政復古は目指してるのか？
ギリシャでの王政復古は目指してるのか？
複合王名はドイツ系の諸侯が始まり
ソースは無い ただの勘だけどw
ソースは無い ただの勘だけどw
47 ：世界＠名無史さん：2012/07/26(木) 14:59:07.12 0
ヴィルヘルム２世がひどい愚帝だったから
王政復古はありえない
第一次世界大戦のせいで国民が苦しんだ
王政復古はありえない
第一次世界大戦のせいで国民が苦しんだ
48 ：世界＠名無史さん：2012/07/26(木) 16:06:33.02 O
カイゼル・ヴィリー君はモロッコ事件あたりで崩御すればよかった
50 ：世界＠名無史さん：2012/07/26(木) 16:54:32.20 0
>>46
確かにドイツ系君主に複合名が目立つな。
現役ではハンス＝アダム２世も。
フランス王ではルイ＝フィリップ１人のみで、
スペイン王は現役のフアン＝カルロス１人か。
教皇は先々代のヨハネ＝パウロ１世が１９７８年に
初めて複合名を名乗り、先代のヨハネ＝パウロ２世と
今のところ２人のみ。
誰が最初に複合名を名のったのか調べてもよく分からないが
（ホーエン＝ツォレルン家の君主が古くからしばしば採用しているようだが・・・）、
採用した動機ってどんなものだったんだろう？
確かにドイツ系君主に複合名が目立つな。
現役ではハンス＝アダム２世も。
フランス王ではルイ＝フィリップ１人のみで、
スペイン王は現役のフアン＝カルロス１人か。
教皇は先々代のヨハネ＝パウロ１世が１９７８年に
初めて複合名を名乗り、先代のヨハネ＝パウロ２世と
今のところ２人のみ。
誰が最初に複合名を名のったのか調べてもよく分からないが
（ホーエン＝ツォレルン家の君主が古くからしばしば採用しているようだが・・・）、
採用した動機ってどんなものだったんだろう？
ホーエンツォレルンといえば、停車していたドイツ皇太子ヴィルヘルムの車にフルトヴェングラーの
運転する車が接触した事件があったと『巨匠神話』という本にのってた
運転する車が接触した事件があったと『巨匠神話』という本にのってた
52 ：世界＠名無史さん：2012/07/26(木) 17:56:51.08 0
世界史板はドイツオタばっかだからしゃーない
ヒンデンブルクの遺書ではヴィルヘルム皇太子の次男ルイ・フェルディナント皇子を皇帝に迎えることを
要請していた（長男は貴賎婚で継承資格を喪失した）
ヒンデンブルク個人はヴィルヘルム2世に忠義を誓っていたが、第一次大戦に従軍していない（戦争責任がない）
クリーンなイメージの青年皇族を帝位に就けようと考える現実主義者でもあった
要請していた（長男は貴賎婚で継承資格を喪失した）
ヒンデンブルク個人はヴィルヘルム2世に忠義を誓っていたが、第一次大戦に従軍していない（戦争責任がない）
クリーンなイメージの青年皇族を帝位に就けようと考える現実主義者でもあった
55 ：世界＠名無史さん：2012/07/26(木) 18:32:42.14 0
昭和天皇は擁護の余地があるけど、ヴィルヘルム２世は擁護できないだろ
自業自得だ
自業自得だ
56 ：世界＠名無史さん：2012/07/26(木) 19:01:56.75 0
ヴィルヘルム２世の嫡孫ヴィルヘルム・フォン・プロイセン（ルイ・フェルディナントの兄）は、
皇位継承権を失っていたが、第二次大戦でナチス・ドイツ軍に従軍して戦傷死した。
第二次世界大戦が勃発するとヴィルヘルムは予備役大尉として応召し、対フランス戦線に従軍した。
ヴァランシエンヌで負傷し、1940年5月にベルギーにあった野戦病院で死去した。
皇位継承権を失っていたが、第二次大戦でナチス・ドイツ軍に従軍して戦傷死した。
第二次世界大戦が勃発するとヴィルヘルムは予備役大尉として応召し、対フランス戦線に従軍した。
ヴァランシエンヌで負傷し、1940年5月にベルギーにあった野戦病院で死去した。
57 ：世界＠名無史さん：2012/07/26(木) 19:07:15.04 0
ルイ・フェルディナント皇子の息子で後継者のルイ・フェルディナントも、
1967年からドイツ連邦軍に入隊して予備役将校となるための訓練を受けたが、
1977年、戦車の訓練中の事故で重傷を負い、ブレーメンで死去した。
1967年からドイツ連邦軍に入隊して予備役将校となるための訓練を受けたが、
1977年、戦車の訓練中の事故で重傷を負い、ブレーメンで死去した。
58 ：世界＠名無史さん：2012/07/26(木) 19:58:48.22 0
ルイ・フェルディナントってドイツ人なのに、なんで「ルードヴィヒ」じゃなくて、
フランス式の「ルイ」なの？
フランス式の「ルイ」なの？
59 ：世界＠名無史さん：2012/07/26(木) 20:11:44.69 0
フランスかぶれだったから
60 ：世界＠名無史さん：2012/07/26(木) 20:12:57.50 0
今だっているだろ、「ちょなん・かん」などと名乗ってる奴が
61 ：世界＠名無史さん：2012/07/26(木) 20:16:21.80 0
>>50
フランスの君主名としてはルイ＝フィリップのみだけど、
のナポレオン３世の「本名」はルイ＝ナポレオン。
君主名としてはドイツに多いけど、一般人にはフランスで、特にフランス革命時に流行した習慣。
ルイ＝フィリップも時勢に乗って複合王名を名のった？（オルレアン公名としては父や祖父も複合名を使用しているが）
日本人には分かりにくいけど、ルイ＝ナポレオンのナポレオン部分は
ミドルネームではなく、あくまでもファーストネームの一部。
「フアン＝カルロス国王」を略して「カルロス国王」とするのは明らかな間違い。
誰もフランツ＝ヨーゼフ帝のことを「ヨーゼフ帝」とはしないし、
ヨハネ＝パウロ教皇を「パウロ教皇」としないのに、
なぜかフアン＝カルロス国王のことは「カルロス国王」と平気で誤記する。
フランスの君主名としてはルイ＝フィリップのみだけど、
のナポレオン３世の「本名」はルイ＝ナポレオン。
君主名としてはドイツに多いけど、一般人にはフランスで、特にフランス革命時に流行した習慣。
ルイ＝フィリップも時勢に乗って複合王名を名のった？（オルレアン公名としては父や祖父も複合名を使用しているが）
日本人には分かりにくいけど、ルイ＝ナポレオンのナポレオン部分は
ミドルネームではなく、あくまでもファーストネームの一部。
「フアン＝カルロス国王」を略して「カルロス国王」とするのは明らかな間違い。
誰もフランツ＝ヨーゼフ帝のことを「ヨーゼフ帝」とはしないし、
ヨハネ＝パウロ教皇を「パウロ教皇」としないのに、
なぜかフアン＝カルロス国王のことは「カルロス国王」と平気で誤記する。
62 ：世界＠名無史さん：2012/07/26(木) 20:21:03.32 0
アウンサンスーチーも
63 ：世界＠名無史さん：2012/07/26(木) 20:25:24.57 0
キム・ジョンウンの嫁の姿と名前が公開されたけど、
去年の暮れのジョンイルの葬儀の際に隣にいた女性？
なんか顔がちがうようなんだが。
去年の暮れのジョンイルの葬儀の際に隣にいた女性？
なんか顔がちがうようなんだが。
64 ：世界＠名無史さん：2012/07/26(木) 20:32:59.94 0
>>63
王室とは無関係。却下。
王室とは無関係。却下。
65 ：世界＠名無史さん：2012/07/26(木) 20:34:04.41 0
最近のﾏｽｺﾞﾐのレベルが低下して、
低下したﾏｽｺﾞﾐの報道をそのまま真に受けてここに書きこむ低レベルな香具師もいるんだろ。
フアン＝カルロス王は即位時からいろんな意味で日本でもマスコミから注目され続けてきた。
即位時はブルボン朝の復活や、しかしまた、フランコの路線を継承するとみられたことで、
それが時代に合うはずもなく長続きするわけもないので
「短期王」と揶揄されていたり。それが予想に反して民主化を進めて注目されたりと。
その間も一貫して「フアン＝カルロス国王」と正しく報道されていた。
「カルロス国王」なんて誤った報道がされるようになったのは最近のことだ。
低下したﾏｽｺﾞﾐの報道をそのまま真に受けてここに書きこむ低レベルな香具師もいるんだろ。
フアン＝カルロス王は即位時からいろんな意味で日本でもマスコミから注目され続けてきた。
即位時はブルボン朝の復活や、しかしまた、フランコの路線を継承するとみられたことで、
それが時代に合うはずもなく長続きするわけもないので
「短期王」と揶揄されていたり。それが予想に反して民主化を進めて注目されたりと。
その間も一貫して「フアン＝カルロス国王」と正しく報道されていた。
「カルロス国王」なんて誤った報道がされるようになったのは最近のことだ。
66 ：世界＠名無史さん：2012/07/26(木) 21:13:07.40 0
さすがに世襲が３代も続けば事実上、王室みたいなものだろう＞キム
いっそのこと共産党から印鑑もらって朝鮮王に即位しちまえよ
68 ：世界＠名無史さん：2012/07/26(木) 22:02:43.91 0
57 ：世界＠名無史さん ：2005/12/07(水) 18:58:19 0
キューバ繋がりで言えば、カストロの前の独裁者、バディスタが革命で
追い出された時、亡命受け入れを表明したのはフランコのスペインだった。
58 ：世界＠名無史さん ：2005/12/10(土) 00:28:23 0
さすがフランコだ。
ファシストって人情深い人が多いよね。
なんかヤクザみたい
キューバ繋がりで言えば、カストロの前の独裁者、バディスタが革命で
追い出された時、亡命受け入れを表明したのはフランコのスペインだった。
58 ：世界＠名無史さん ：2005/12/10(土) 00:28:23 0
さすがフランコだ。
ファシストって人情深い人が多いよね。
なんかヤクザみたい
69 ：世界＠名無史さん：2012/07/26(木) 22:38:41.21 0
88 ：世界＠名無史さん：2010/09/06(月) 20:08:36 0
関東のヤクザはどうしてもこうも仁義に篤いんだろう
関東のヤクザはどうしてもこうも仁義に篤いんだろう
>>47
ヴィルヘルム２世とギリシャの王政復古と何の関係があるんだよ…
ヴィルヘルム２世とギリシャの王政復古と何の関係があるんだよ…
要するに
フランコ＝ファシスト＝人情深い人＝仁義に篤い＝関東のヤクザ
ってこと？
フランコ＝ファシスト＝人情深い人＝仁義に篤い＝関東のヤクザ
ってこと？
>>65
フアン＝カルロス国王が即位したときのマスコミの報道ってどんな感じだったのかな？
「この度、フアン＝カルロス王子はスペイン新国王・フアン＝カルロス国王として即位してブルボン朝が復活しました」
って感じかな？
フアン＝カルロス国王が即位したときのマスコミの報道ってどんな感じだったのかな？
「この度、フアン＝カルロス王子はスペイン新国王・フアン＝カルロス国王として即位してブルボン朝が復活しました」
って感じかな？
何でわざわざブルボン朝を復活させたのだろう。フランス人でしょ？
スペイン・ブルボン家は１８世紀から。すでにスペイン人。
75 ：世界＠名無史さん：2012/07/26(木) 23:53:47.74 0
>>70はアホ
文盲ｗ
文盲ｗ
前スレ>>1000の李王家について
併合に当たって日本側は
フランスがマダガスカル女王をレユニオン島に追放したり
アメリカがハワイ女王を庶民に落とした様な事は絶対にしない、と約束してる
朝鮮王とそういう約束をしたわけだから、朝鮮王室の存続と安泰は
併合を担保する絶対条件だった
王族がいなくなれば約束の主体がなくなって、独立の理由を与える事にもなるから
併合に当たって日本側は
フランスがマダガスカル女王をレユニオン島に追放したり
アメリカがハワイ女王を庶民に落とした様な事は絶対にしない、と約束してる
朝鮮王とそういう約束をしたわけだから、朝鮮王室の存続と安泰は
併合を担保する絶対条件だった
王族がいなくなれば約束の主体がなくなって、独立の理由を与える事にもなるから
フアン=カルロス王をフアン=カルロス一世と表記されているのを散見するのだが
在位中から一世って変だよね｡
｢ブミポン国王｣もかなり不正確な略称だそうだ｡
在位中から一世って変だよね｡
｢ブミポン国王｣もかなり不正確な略称だそうだ｡
まあ１世だけは区別の必要が無いから本人が１世と名乗らなければ１世というのはおかしいということにはなる
フアン＝カルロスが自分で何と名乗っているのかは知らない
フアン＝カルロスが自分で何と名乗っているのかは知らない
在位中に１世と名乗ってはならないという
国際的な慣例でもあるの？よくわからん
国際的な慣例でもあるの？よくわからん
81 ：世界＠名無史さん：2012/07/27(金) 05:32:16.60 0
一般的に欧州大陸では一人目の君主でも「～１世」を名のる。
オーストリア各皇帝やスペイン現王のフアン＝カルロスも。
対して、英国は一人目は名乗らない。２人目が出たら「～１世」が後付けされる。
スコットランド人はエリザベス２世について、
「イングランドでは２世だが、スコットランドでは１世だ」と主張していたりもする。
今の時代にイングランドでは２世、スコットランドでは１世、ニュージーランドでは・・・
なんて面倒な話なので、英王統治地域の最多となる世数を採用しよう（エリザベスなら２世で良し、
将来ジェイムズを名のる王が出たら次は８世を名のる）と英国議会で議論されたことがある。
しかし、王名をどう名乗るかは国王大権に属する事項で、議会からは「要請」という形でしかなく、
最終的にどう名乗るかは当該王が決めることになる。
オーストリア各皇帝やスペイン現王のフアン＝カルロスも。
対して、英国は一人目は名乗らない。２人目が出たら「～１世」が後付けされる。
スコットランド人はエリザベス２世について、
「イングランドでは２世だが、スコットランドでは１世だ」と主張していたりもする。
今の時代にイングランドでは２世、スコットランドでは１世、ニュージーランドでは・・・
なんて面倒な話なので、英王統治地域の最多となる世数を採用しよう（エリザベスなら２世で良し、
将来ジェイムズを名のる王が出たら次は８世を名のる）と英国議会で議論されたことがある。
しかし、王名をどう名乗るかは国王大権に属する事項で、議会からは「要請」という形でしかなく、
最終的にどう名乗るかは当該王が決めることになる。
82 ：世界＠名無史さん：2012/07/27(金) 07:56:18.80 O
>>76
王族を取り込むことで、独立運動の御輿にされることを防ごうとしたんじゃないの？
王族を取り込むことで、独立運動の御輿にされることを防ごうとしたんじゃないの？
そいや
スウェーデンの王名ってヨーロッパでちょっと特殊だな
カール１６世グスタフとかさ
スウェーデンの王名ってヨーロッパでちょっと特殊だな
カール１６世グスタフとかさ
84 ：世界＠名無史さん：2012/07/27(金) 13:39:42.89 0
開会式に出席する王族をチェックしておこう
86 ：世界＠名無史さん：2012/07/27(金) 16:14:22.96 0
王族が陸続と居並ぶ風景にゾクゾクするのだ
アイルランド独立派の一部がホーエンツォレルンから国王を迎え入れようとしてんだっけ
88 ：世界＠名無史さん：2012/07/27(金) 18:24:06.24 0
スコットランドがバイエルン王家を迎えるというのなら、
スチュアート王家の相続人だからわからなくもないが、
アイルランド（北アイルランド？）とホーエンツォレルン家って、
どう関係あるんだろう？
スチュアート王家の相続人だからわからなくもないが、
アイルランド（北アイルランド？）とホーエンツォレルン家って、
どう関係あるんだろう？
単にイギリスへの嫌がらせだと思うが
90 ：世界＠名無史さん：2012/07/27(金) 21:32:21.10 0
ウガンダのアミン大統領もスコットランド王を自称してたな。
>>87
俺はＩＲＡがナチスと組んでヴィッテルスバッハ家を迎えようってのを聞いた
俺はＩＲＡがナチスと組んでヴィッテルスバッハ家を迎えようってのを聞いた
93 ：世界＠名無史さん：2012/07/29(日) 08:31:55.40 0
グスタフ国王とかカルロス国王とか言ったほうが、言いやすいし親しみやすい。
94 ：世界＠名無史さん：2012/07/29(日) 08:38:55.09 0
グスタフ国王といえば、
＞1947年1月26日、父グスタフ・アドルフが飛行機事故で薨去したため、
＞祖父に継いで王位継承権第2位となった。
＞1950年にグスタフ6世アドルフが高齢で国王に即位した時、
＞王位継承権者であるカール・グスタフはまだ4歳の幼児だった為、
＞グスタフ6世アドルフを最後に君主制を廃止することが議会で議論された。
とある。このとき、共和制へ移行していたほうがよかったな。
グスタフ国王の代に王権をことごとく剥奪されたのは、こういう因縁があるからか。
いさぎよくフランスに帰ればよかったのに。
＞1947年1月26日、父グスタフ・アドルフが飛行機事故で薨去したため、
＞祖父に継いで王位継承権第2位となった。
＞1950年にグスタフ6世アドルフが高齢で国王に即位した時、
＞王位継承権者であるカール・グスタフはまだ4歳の幼児だった為、
＞グスタフ6世アドルフを最後に君主制を廃止することが議会で議論された。
とある。このとき、共和制へ移行していたほうがよかったな。
グスタフ国王の代に王権をことごとく剥奪されたのは、こういう因縁があるからか。
いさぎよくフランスに帰ればよかったのに。
95 ：世界＠名無史さん：2012/07/29(日) 08:56:26.54 0
君主が幼かったら何がいかんの？戦時中ならともかく安定した国なんだから摂政が代行すれば影響ないだろ
97 ：世界＠名無史さん：2012/07/29(日) 10:32:06.69 0
何もしない民選の大統領を飼殺すことほど無駄なことはない
それなら表面だけでも箔がつく国王の方がマシってもんだ
ギリシャの大統領とか、大統領として何の役に立っている
それなら表面だけでも箔がつく国王の方がマシってもんだ
ギリシャの大統領とか、大統領として何の役に立っている
98 ：世界＠名無史さん：2012/07/29(日) 11:16:23.60 0
>>94
いってみれば、グスタフは本来、君主制廃止で王位につけなかったはずの人物。
それが何かのまちがいで王政が存続し、祖父の王位を継承できた。
だが、そのままにはしておけないので、王権を徹底的に剥奪したということか。
本当は共和制になるはずだったのを、お情けで残してやったんだぞ！！ってことだな。
いってみれば、グスタフは本来、君主制廃止で王位につけなかったはずの人物。
それが何かのまちがいで王政が存続し、祖父の王位を継承できた。
だが、そのままにはしておけないので、王権を徹底的に剥奪したということか。
本当は共和制になるはずだったのを、お情けで残してやったんだぞ！！ってことだな。
101 ：世界＠名無史さん：2012/07/29(日) 13:14:30.74 0
時代の趨勢は共和だからな。
そのまま共和になってればよかったんじゃないか？
そのまま共和になってればよかったんじゃないか？
>>97
無理やり王制を廃止してもあのザマじゃなあ…
無理やり王制を廃止してもあのザマじゃなあ…
>>101
共和君元気そうやね
共和君元気そうやね
廃止論が出たのは王太子の早世が原因なわけで。
国王は就任時から老齢、孫はまだ赤ちゃん、他の適齢者は勝手な結婚で軒並み継承権を失うわ、じゃ共和制にせよという考えもでるわな。
国王は就任時から老齢、孫はまだ赤ちゃん、他の適齢者は勝手な結婚で軒並み継承権を失うわ、じゃ共和制にせよという考えもでるわな。
細かい指摘でｽﾏｿが就任じゃなくて即位ね
世界の独裁者は軒並み共和制の元首なのに、共和制にしたがる奴って何なの？
107 ：世界＠名無史さん：2012/07/29(日) 18:25:30.53 0
昔だったら権力にぎったら君主や王様になってるような連中が、
時代の変化で共和制の元首を名乗ってるだけで、実態はそんなに変わらない。
時代の変化で共和制の元首を名乗ってるだけで、実態はそんなに変わらない。
まあ我々としてはどうせなるんだったら君主になればいいのにとは思うが
110 ：世界＠名無史さん：2012/07/29(日) 19:31:47.09 0
>>106 ん？
111 ：世界＠名無史さん：2012/07/29(日) 19:32:23.49 0
今の時代、どんなヒドい独裁者でも最初は高い理想を持っていて、
死ぬまで権力にしがみつこうと思っていない、
ましてや世襲前提の君主になろうなんてゆめゆめ思わないので、
共和制の元首に就任する。
しかし、実際に権力を握ると・・・。
死ぬまで権力にしがみつこうと思っていない、
ましてや世襲前提の君主になろうなんてゆめゆめ思わないので、
共和制の元首に就任する。
しかし、実際に権力を握ると・・・。
112 ：世界＠名無史さん：2012/07/29(日) 19:39:40.98 0
>>93
言いやすくて親しみやすいとしてもそれが誤っているなら全然意味が無い。
アンタだって「親しみやすいから」なんて分からん理由で
間違ったヘンな名前で呼ばれたら（それも呼んでいる方は間違っていることにすら気づいていない）嫌だろ。
言いやすくて親しみやすいとしてもそれが誤っているなら全然意味が無い。
アンタだって「親しみやすいから」なんて分からん理由で
間違ったヘンな名前で呼ばれたら（それも呼んでいる方は間違っていることにすら気づいていない）嫌だろ。
お恥ずかしい話だがスペイン国王の名前も、もっと言えば
スペインが王制だったことも最近まで知らなかった
とりあえずスペイン国王の名前は正しくはフアン・カルロス国王で
いいわけだね
スペインが王制だったことも最近まで知らなかった
とりあえずスペイン国王の名前は正しくはフアン・カルロス国王で
いいわけだね
うんにゃ。
手元のペセタにゃ
JUAN CARLOS I REY DE ESPANA
とあるので
やっぱり「フアン・カルロス1世」だな。
手元のペセタにゃ
JUAN CARLOS I REY DE ESPANA
とあるので
やっぱり「フアン・カルロス1世」だな。
117 ：世界＠名無史さん：2012/07/29(日) 22:16:39.43 0
タイのプーミポンアドゥンラヤデート国王も正式な王号は「ラーマ９世」
118 ：世界＠名無史さん：2012/07/30(月) 12:12:54.29 O
前にあった話題でビックベンの正式名称が時計塔からエリザベス塔になったそうだ
119 ：世界＠名無史さん：2012/07/30(月) 12:42:23.54 0
実はエリザベス皇太后にちなんだ命名だったりしてｗ
開会式のスタントもビックベンの上に降り立てばもっと面白かったな｡
121 ：世界＠名無史さん：2012/07/30(月) 17:43:48.21 0
>>119
エリザベス王太后の兄の娘2人が知的障害者だったが、
王太后の遺伝子が悪いとか言われるのを防ぐために、
実家ストラスモア伯家がこの2人の娘の存在を社会的に抹殺したそうな
施設に入れてその存在を一切隠し通したらしい
現代にも座敷牢の住人ているんだなと
エリザベス王太后の兄の娘2人が知的障害者だったが、
王太后の遺伝子が悪いとか言われるのを防ぐために、
実家ストラスモア伯家がこの2人の娘の存在を社会的に抹殺したそうな
施設に入れてその存在を一切隠し通したらしい
現代にも座敷牢の住人ているんだなと
今はわからないが、
20世紀ぐらいだったら、一家の体面から精神病院なんかに押し込められた人はそれなりにいそうだな
20世紀ぐらいだったら、一家の体面から精神病院なんかに押し込められた人はそれなりにいそうだな
123 ：世界＠名無史さん：2012/07/30(月) 21:37:18.81 0
そうかな？
王の縁者どころか王本人が知障ってのも珍しくないのだが。
カルロス２世とか。
知的障害かどうかはともかくカール１６世グスタフやその王子・王女だって文盲だろ。
王の縁者どころか王本人が知障ってのも珍しくないのだが。
カルロス２世とか。
知的障害かどうかはともかくカール１６世グスタフやその王子・王女だって文盲だろ。
ディスレクシアは障害であって文盲とは違う
125 ：世界＠名無史さん：2012/07/30(月) 22:12:02.45 0
文盲は教育を受ける機会が無かったことに起因するもので
知的障害とは関係ない。
対して、ディスレクシアは知的障害の一種。
知的障害とは関係ない。
対して、ディスレクシアは知的障害の一種。
126 ：世界＠名無史さん：2012/07/30(月) 23:26:50.76 0
「帝王＝五体満足」って不文律は当然過ぎてあまり論じられないが、
ビザンツ皇帝はクーデタで廃位されるときに目を潰されたり、鼻を削ぎ落されていたな
明らかな身体的欠損がダメらしい
ヴィルヘルム2世の左腕くらいなら、欠損じゃないから許容範囲なんだろが
知的障害もひどい場合はダメだな
カルロス3世の長男が重度の知的障害だったから、廃太子になったし
カルロス2世の場合は嫡出の男兄弟が全滅だから、特別かなあ
ビザンツ皇帝はクーデタで廃位されるときに目を潰されたり、鼻を削ぎ落されていたな
明らかな身体的欠損がダメらしい
ヴィルヘルム2世の左腕くらいなら、欠損じゃないから許容範囲なんだろが
知的障害もひどい場合はダメだな
カルロス3世の長男が重度の知的障害だったから、廃太子になったし
カルロス2世の場合は嫡出の男兄弟が全滅だから、特別かなあ
ジョージ3世の場合は内憂外患で精神をすり減らしすぎたな
子供はそろいもそろって言うこときかないし
子供はそろいもそろって言うこときかないし
スペインじゃファン・カルロス国王の叔父のハイメ王子が聾唖者
それがなけりゃ今頃、こっちがスペイン王家だな
余談だがハイメさんの息子とフランコ総統の孫娘が結婚してその子供は
「同君連合はユトレヒト条約で禁止されてるがフランス王位継承自体は放棄してない！」
とフランス王ルイ20世を名乗ると
それがなけりゃ今頃、こっちがスペイン王家だな
余談だがハイメさんの息子とフランコ総統の孫娘が結婚してその子供は
「同君連合はユトレヒト条約で禁止されてるがフランス王位継承自体は放棄してない！」
とフランス王ルイ20世を名乗ると
>>122
20世紀初頭だとジョージ5世の息子のジョン王子や
グスタフ5世の息子のエーリク王子が
どっちも知的障害があったので世間から隠されてたらしい。
あと隠してない例では、ツィタ皇后の異母兄姉に知的障害者が多かったけど、
ブルボン・パルマ家の家督を継いでる。
20世紀初頭だとジョージ5世の息子のジョン王子や
グスタフ5世の息子のエーリク王子が
どっちも知的障害があったので世間から隠されてたらしい。
あと隠してない例では、ツィタ皇后の異母兄姉に知的障害者が多かったけど、
ブルボン・パルマ家の家督を継いでる。
バイエルン王のルートヴィヒ2世と弟のオットー1世も
兄弟揃って精神を強く病んでいたのは有名な話
特にオットーはとても王としての公務をこなすどころではなく
治世中は叔父と従兄がずっと摂政を務めていた
こういうのも度重なる近親婚の弊害なのかもな
兄弟揃って精神を強く病んでいたのは有名な話
特にオットーはとても王としての公務をこなすどころではなく
治世中は叔父と従兄がずっと摂政を務めていた
こういうのも度重なる近親婚の弊害なのかもな
131 ：世界＠名無史さん：2012/07/31(火) 00:42:13.03 0
近親婚（インセスト）の弊害ってよく言われるが、そこまで実害あるのかな？
>>129に出てるパルマ公ロベルトとマリア・ピア夫婦の場合は子供12人中少なくとも6人が障害者（3人夭折、3人健常者）
しかし2人は又従兄妹でしかない、諸王室では従兄妹婚が同時代によくあった（叔父姪婚もあり）が、障害児ばかり生まれたという話は聞かない
このカップルの遺伝上の組み合わせが悪かったか、妻方の遺伝要素が（突然変異的に）悪かったのか、偶然の可能性があると思う
>>130
バイエルン王兄弟の両親および父方祖父母は近親婚ではないよ（母方祖父母は従兄妹婚）
ただ叔母のアレクサンドラ王女がメンタル患っていたので、父方の遺伝の可能性はあり
王女は「自分の腹の中にはガラス製の船の模型が納まっている」とのたまっていたそうな
>>129に出てるパルマ公ロベルトとマリア・ピア夫婦の場合は子供12人中少なくとも6人が障害者（3人夭折、3人健常者）
しかし2人は又従兄妹でしかない、諸王室では従兄妹婚が同時代によくあった（叔父姪婚もあり）が、障害児ばかり生まれたという話は聞かない
このカップルの遺伝上の組み合わせが悪かったか、妻方の遺伝要素が（突然変異的に）悪かったのか、偶然の可能性があると思う
>>130
バイエルン王兄弟の両親および父方祖父母は近親婚ではないよ（母方祖父母は従兄妹婚）
ただ叔母のアレクサンドラ王女がメンタル患っていたので、父方の遺伝の可能性はあり
王女は「自分の腹の中にはガラス製の船の模型が納まっている」とのたまっていたそうな
バイエルン王のルートヴィヒ2世と明の万暦帝は
典型的なロイヤルヒッキー
典型的なロイヤルヒッキー
133 ：世界＠名無史さん：2012/07/31(火) 05:03:42.43 0
>>128
ブルボン家の男系最長系ということで
ブルボン家家長とフランス王位継承権を主張しているんだな。
フランス王位はともかく、ブルボン家家長を主張していることで
フアン＝カルロス王との関係がよくない。
ブルボン家の男系最長系ということで
ブルボン家家長とフランス王位継承権を主張しているんだな。
フランス王位はともかく、ブルボン家家長を主張していることで
フアン＝カルロス王との関係がよくない。
思い出した
オタク芸術家がベルサイユ宮殿でフィギュア展示やった時、ルイ20世が抗議してた
オタク芸術家がベルサイユ宮殿でフィギュア展示やった時、ルイ20世が抗議してた
なんかルイも「20世」になっちゃうと響き的な重みが「山田ルイ53世」と大差ない感じがしてしまうw
ケベックの州旗にはブルボン家の百合が描かれてるけど、もし独立したらブルボン家を国王に迎えるのか…？
137 ：世界＠名無史さん：2012/07/31(火) 18:12:31.03 0
あの百合は、単にフランス系のシンボルみたいなものじゃないのか？。
１８世紀後半にイギリス領になる以前はブルボン朝の領土だったから、
その名残だろう。
１８世紀後半にイギリス領になる以前はブルボン朝の領土だったから、
その名残だろう。
138 ：世界＠名無史さん：2012/07/31(火) 18:25:13.06 0
イラクやエジプトは象徴フセイン制や象徴ムバラク制に移行するのに失敗したが、
北には象徴ジョンウン制にソフトランディングしてほしい。
日本だって、敗戦までは国家神道による祭政一致の絶対天皇制国家だったんだから、
北だって象徴ジョンウン制に移行できないことはないだろう。
北には象徴ジョンウン制にソフトランディングしてほしい。
日本だって、敗戦までは国家神道による祭政一致の絶対天皇制国家だったんだから、
北だって象徴ジョンウン制に移行できないことはないだろう。
上のほうでいろいろ言ってる人がいるけど、スペイン王はカルロス国王、スウェーデン王はグスタフ国王、
タイの王様はプミポン国王でいいんじゃないか？
タイの王様はプミポン国王でいいんじゃないか？
>>138
昭和十二年に祭政一致を唱えて失笑された林銑十郎首相がいてだな
昭和十二年に祭政一致を唱えて失笑された林銑十郎首相がいてだな
カルロス国王 象狩りスキャンダル
グスタフ国王 風俗スキャンダル
プミポン国王 いまどき臣下に土下座させる
なんなの、この人たち。
グスタフ国王 風俗スキャンダル
プミポン国王 いまどき臣下に土下座させる
なんなの、この人たち。
プミポンは何の問題もないうえに
嬉々として土下座しとるぞ
嬉々として土下座しとるぞ
143 ：世界＠名無史さん：2012/07/31(火) 20:06:26.77 0
>>134
それはオルレアン家の人じゃなかった？
それはオルレアン家の人じゃなかった？
144 ：世界＠名無史さん：2012/07/31(火) 20:14:33.65 0
つーか、ちょいと叱ったら勝手に土下座してきた
あと、ラーマ9世の名前プーミポンアドゥンラヤデートで一字らしいから、
「プミポン国王」じゃスペインで言えば「フア国王」とか「カル国王」って言ってるようなもんなんじゃないか
あと、ラーマ9世の名前プーミポンアドゥンラヤデートで一字らしいから、
「プミポン国王」じゃスペインで言えば「フア国王」とか「カル国王」って言ってるようなもんなんじゃないか
長すぎるやんｗ
146 ：世界＠名無史さん：2012/07/31(火) 20:34:41.56 0
北の王子・正男が北についてよく語っていたことは次の3つ。
1 君主の世襲反対
2 資本主義による経済改革の必要性
3 軍国主義ではなく、経済改革による人民生活の向上
正男まともだな
正男が主席になれば北の鄧小平やゴルバチョフになれた可能性は
あったろうに
1 君主の世襲反対
2 資本主義による経済改革の必要性
3 軍国主義ではなく、経済改革による人民生活の向上
正男まともだな
正男が主席になれば北の鄧小平やゴルバチョフになれた可能性は
あったろうに
トウはともかくゴルビーは危険やんｗ
しかもゴルビーになる可能性高い
しかもゴルビーになる可能性高い
北厨じゃないけど、マジに正男が統一朝鮮の正式な王になるのが、
かの民族にとっては最良最後の道という気はするｗ
あの男なら国政と距離を置き、象徴に徹して国の安定を図るくらいの知恵はありそう。
まあ、南北ともに更地になった後の話だがw
かの民族にとっては最良最後の道という気はするｗ
あの男なら国政と距離を置き、象徴に徹して国の安定を図るくらいの知恵はありそう。
まあ、南北ともに更地になった後の話だがw
>>138
戦前の日本が絶対制国家だったって、どこのパラレルワールドだよ。
戦前の日本が絶対制国家だったって、どこのパラレルワールドだよ。
まあ日本人の外人にわかりにくい建前と本音というやつだな
大日本帝国憲法も日本国憲法も現実の運用はかなりちがう
大日本帝国憲法も日本国憲法も現実の運用はかなりちがう
152 ：世界＠名無史さん：2012/08/01(水) 09:11:32.13 0
>>140
その頃、政府が発行した「国体の本義」を見る限り、神権絶対天皇制国家だな。
「国体の本義」とは、1937年に「日本とはどのような国か」を明らかにしようとするために、
当時の文部省が学者たちを結集して編纂した書物である。
神勅や万世一系が冒頭で強調されている。
日本を「万世一系の天皇皇祖の神勅を奉じて永遠にこれを統治し給ふ。
これ、我が万古不易の国体である。」と国体を定義した上で、
共産主義や無政府主義を否定するのみならず、民主主義や自由主義をも
国体にそぐわないものとしている。
（本文より）
天皇は、外國のいはゆる元首・君主・主權者・統治權者たるに止まらせられるお方ではなく、
現御神として肇國以来の大義にしたがつて、この國をしろしめし給ふのであつて、
第三條に「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」とあるのは、これを昭示せられたものである。
その頃、政府が発行した「国体の本義」を見る限り、神権絶対天皇制国家だな。
「国体の本義」とは、1937年に「日本とはどのような国か」を明らかにしようとするために、
当時の文部省が学者たちを結集して編纂した書物である。
神勅や万世一系が冒頭で強調されている。
日本を「万世一系の天皇皇祖の神勅を奉じて永遠にこれを統治し給ふ。
これ、我が万古不易の国体である。」と国体を定義した上で、
共産主義や無政府主義を否定するのみならず、民主主義や自由主義をも
国体にそぐわないものとしている。
（本文より）
天皇は、外國のいはゆる元首・君主・主權者・統治權者たるに止まらせられるお方ではなく、
現御神として肇國以来の大義にしたがつて、この國をしろしめし給ふのであつて、
第三條に「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」とあるのは、これを昭示せられたものである。
>>152
政府内にそういう見解と主張があったというだけで、
残念ながら明治体制の日本政府はそのへんについて具体的行動が伴った統一見解は
最後まで纏めることができなかったんじゃよ。
あとは、個別の制度や法律、歴史的事実があるだけで、
それを自分の好きな線引きでムリクリ分類整理して解った気になるのは学者やそのにわかの自己満足でしかない。
そして、最初から特定のイデオロギーで纏めることを前提にして発足した国家以外
それが普通のことなんじゃよ。
政府内にそういう見解と主張があったというだけで、
残念ながら明治体制の日本政府はそのへんについて具体的行動が伴った統一見解は
最後まで纏めることができなかったんじゃよ。
あとは、個別の制度や法律、歴史的事実があるだけで、
それを自分の好きな線引きでムリクリ分類整理して解った気になるのは学者やそのにわかの自己満足でしかない。
そして、最初から特定のイデオロギーで纏めることを前提にして発足した国家以外
それが普通のことなんじゃよ。
「しろしめ給ふ」というのは今の言葉で言えば「君臨する」という意味で、「統治する」ということではない
井上毅が帝国憲法を制定する時「萬世一系の天皇これをしらす」にしようとした例がある
井上毅が帝国憲法を制定する時「萬世一系の天皇これをしらす」にしようとした例がある
昭和天皇は天皇機関説を見て｢美濃部の言っている事は正しい｣と評して罰しないよう近従に言ったそうだ｡
まぁ君主個人の意向が政(まつりごと)に影響しないという点ではある意味近代的とも言えるが｡
まぁ君主個人の意向が政(まつりごと)に影響しないという点ではある意味近代的とも言えるが｡
ただ天皇が本気で政治介入したらそもそも日中戦争も大東亜戦争もなかった
もっとリヒテンシュタインみたく非民主的に振舞えばよかった
もっとリヒテンシュタインみたく非民主的に振舞えばよかった
明治天皇や昭和天皇みたいな英君ばかりとは限らないからね。
暗君が政治に積極的に介入したらもっと酷いことになる。
そのリスクを回避するための立憲君主制で、
最悪の場合でも臣下に責任押し付ければ君主制自体は維持できる。
もし昭和天皇の積極介入によって第二次大戦が起こされていたとしたら
敗戦後の退位・皇太子への譲位は確実、もしかすると皇室廃止すらありえただろう。
暗君が政治に積極的に介入したらもっと酷いことになる。
そのリスクを回避するための立憲君主制で、
最悪の場合でも臣下に責任押し付ければ君主制自体は維持できる。
もし昭和天皇の積極介入によって第二次大戦が起こされていたとしたら
敗戦後の退位・皇太子への譲位は確実、もしかすると皇室廃止すらありえただろう。
それは今現在の常識でしょ？
リヒの例だしたのは民主的でない力もあってもいい。
今の日本だと裁判所だろうけど
そのようなものとして君主があってもいいだろという話
リヒの例だしたのは民主的でない力もあってもいい。
今の日本だと裁判所だろうけど
そのようなものとして君主があってもいいだろという話
タイの国王なんかはいまだに超法規的安全弁としての
機能が大きいわな。
機能が大きいわな。
160 ：世界＠名無史さん：2012/08/01(水) 17:24:02.97 0
もともと立憲君主というのは、絶対君主とちがって憲法とか議会の制限の下にある君主という意味で、
政治に関わる権限が一切ないとか、政治権力を持たないとかいうわけではないからな。
だから、戦後の日本や現在のスウェーデンみたいな例は立憲君主制としては極端な究極の形態であって、
最高の調停者というか調整者、あるいは国家の非常時における最高意志決定者としての役割がある方が、
本来のあり方に近いと思う、
政治に関わる権限が一切ないとか、政治権力を持たないとかいうわけではないからな。
だから、戦後の日本や現在のスウェーデンみたいな例は立憲君主制としては極端な究極の形態であって、
最高の調停者というか調整者、あるいは国家の非常時における最高意志決定者としての役割がある方が、
本来のあり方に近いと思う、
オランダだと君主も内閣の一員として政治に携わるからな
君主大権という何でも出来る権利が本来的に君主に存在することを前提に
その権利を明文で規制するという建前だしね
その権利を明文で規制するという建前だしね
君主は超法規的存在としては必要だよね。
象徴大統領と同程度の調停権とかはあってもいいと思う。
国政に関して内閣へ勧告する権限、
内閣から情報を求める権限、
議会の対立を調停する権限、
宮中事項を専断できる権限、
憲法改正の拒否権
こんくらいは天皇に持たせるべきだろう。
象徴大統領と同程度の調停権とかはあってもいいと思う。
国政に関して内閣へ勧告する権限、
内閣から情報を求める権限、
議会の対立を調停する権限、
宮中事項を専断できる権限、
憲法改正の拒否権
こんくらいは天皇に持たせるべきだろう。
憲法改正の拒否権はねーわ
憲法に皇室制度と議会制度を廃止できない改正限界規定を設けておけばいいだろ
宮中事項は専門の宮中顧問官を設けて政治家の介入を防ぐべき
憲法に皇室制度と議会制度を廃止できない改正限界規定を設けておけばいいだろ
宮中事項は専門の宮中顧問官を設けて政治家の介入を防ぐべき
つーかスレチだっつの
何年か前にオーストリア在住のハプスブルク家の人が「ハプスブルク家の人間が大統領に立候補できないのは
人権違反」といって裁判してたけど、ハプスブルク家は全員追放したというわけでもないのね
人権違反」といって裁判してたけど、ハプスブルク家は全員追放したというわけでもないのね
前スレでも出たが、ハプスブルグ家の財産相続権と帝位請求権を放棄すれば帰国できる
放棄しない人間は入国できない
放棄しない人間は入国できない
168 ：世界＠名無史さん：2012/08/02(木) 07:59:32.89 0
>>163
英国王の場合、慣習上、政府から相談を受ける権利と激励する権利がある。
そして、２０世紀後半になっても王権が行使された例がある。
マクミラン辞任後のヒューム首相の任命や豪州での連邦総督による首相解任など。
英国王の場合、慣習上、政府から相談を受ける権利と激励する権利がある。
そして、２０世紀後半になっても王権が行使された例がある。
マクミラン辞任後のヒューム首相の任命や豪州での連邦総督による首相解任など。
169 ：世界＠名無史さん：2012/08/02(木) 08:29:52.92 0
170 ：世界＠名無史さん：2012/08/02(木) 08:58:23.29 0
そうすると最後の征夷大将軍を華族にしてさらにその後継者が貴族院議長になった日本は大甘だったということか
公式の立場としては別に征夷大将軍は討滅されたわけではなく、
正規の手続きで任命されていた徳川慶喜が辞任したので、それを機に地位が廃止されただけ、
元々令外官だから廃止手続きもいらない。
そして領主としての徳川家も諸大名に先んじて領主権を自主的に返納しただけという扱いだからね。
自ら進んで権利を返上した諸侯という扱いにしたのは諸大名を慰撫する意味もあるから
むしろ放棄した権利以外の部分では冷遇してはいけないんだよ。
そしてその手法が独立国君主であった琉球中山王と大韓皇帝にも適応されたわけだ。
李家は「王族」として華族より上、皇族に準ずる地位に置かれた。
尚家は石高で大名扱いされ侯爵に列せられた。独立君主としては低いが、
「島津家家臣」としての立場もあったから間を取ったんだろう。
（行きがかり上、島津家より上位の地位を与えるのも不味い）
以後、李家も尚家も独立運動に担がれることすらなかったから、
取り込んで地位だけ厚遇というのは案外賢い策とも言える。
正規の手続きで任命されていた徳川慶喜が辞任したので、それを機に地位が廃止されただけ、
元々令外官だから廃止手続きもいらない。
そして領主としての徳川家も諸大名に先んじて領主権を自主的に返納しただけという扱いだからね。
自ら進んで権利を返上した諸侯という扱いにしたのは諸大名を慰撫する意味もあるから
むしろ放棄した権利以外の部分では冷遇してはいけないんだよ。
そしてその手法が独立国君主であった琉球中山王と大韓皇帝にも適応されたわけだ。
李家は「王族」として華族より上、皇族に準ずる地位に置かれた。
尚家は石高で大名扱いされ侯爵に列せられた。独立君主としては低いが、
「島津家家臣」としての立場もあったから間を取ったんだろう。
（行きがかり上、島津家より上位の地位を与えるのも不味い）
以後、李家も尚家も独立運動に担がれることすらなかったから、
取り込んで地位だけ厚遇というのは案外賢い策とも言える。
172 ：世界＠名無史さん：2012/08/02(木) 10:00:33.69 0
仇衡王（きゅうこうおう）
金官伽倻の第10代にして最後の王（在位521 - 532）。
日本書紀によると529年4月（継体天皇23年）に、仇衡王が来日し、
その月の内に帰国したと記されている。
欽明天皇（509 - 571、在位539 - 571）は、仇衡王が日本に移住後に
「志帰嶋大王」として即位したものとしている。
金官伽倻の第10代にして最後の王（在位521 - 532）。
日本書紀によると529年4月（継体天皇23年）に、仇衡王が来日し、
その月の内に帰国したと記されている。
欽明天皇（509 - 571、在位539 - 571）は、仇衡王が日本に移住後に
「志帰嶋大王」として即位したものとしている。
174 ：世界＠名無史さん：2012/08/02(木) 10:58:15.38 0
天智天皇（＝中大兄）を百済皇子・翹岐と同一人物であるとする説や、
天武天皇（＝大海人）が高句麗の将の蓋蘇文と同一人物であるとする説もある。
天武天皇（＝大海人）が高句麗の将の蓋蘇文と同一人物であるとする説もある。
175 ：世界＠名無史さん：2012/08/02(木) 16:42:54.19 0
最後の百済王の子・余豊璋と中大兄皇子が同一人物という説もある。
176 ：世界＠名無史さん：2012/08/02(木) 21:02:48.02 0
くだらない
日本厨が張り付いてるのはよく釣れるからだな
相手をしてもらったら楽しいもんな
相手をしてもらったら楽しいもんな
179 ：世界＠名無史さん：2012/08/03(金) 06:20:13.32 0
一番数字が大きいのは、ドイツ革命まで存続した領邦君主のロイス侯だと思う。
あれは特殊過ぎる例だから
181 ：世界＠名無史さん：2012/08/03(金) 12:33:42.13 0
>>169
勘違いしてるようだが、立候補したウルリヒ氏はオーストリア国民で緑の党所属の議員だよ。
そもそも憲法にかつての支配者一族は被選挙権がないとある。財産権や継承権を主張しようがしまいがにかかわらず。
旧皇族ではなく支配者一族というのがいかにも法律っぽいなあ
勘違いしてるようだが、立候補したウルリヒ氏はオーストリア国民で緑の党所属の議員だよ。
そもそも憲法にかつての支配者一族は被選挙権がないとある。財産権や継承権を主張しようがしまいがにかかわらず。
旧皇族ではなく支配者一族というのがいかにも法律っぽいなあ
しかし、日本で「旧皇族」と言えば法的には普通、本人が以前、戸籍でなく皇統譜の載っていたことのある者だけで、
はなから「国民」として戸籍に登録されたその子孫は含まないのが普通だろう。
「国民」の親の過去の出自だけで子の権利義務に差異が生ずるのも問題だからね。
それに比べると「支配者一族」というのは、ちょっと感情的かつ懲罰的な差別的な括りだなw
もちろん運用上はもっと厳密な定義に則るんだろうけど、
本質的には北朝鮮の「成分」と変わらない反撃的差別思想だろう。
ヨーロッパ全体では「旧支配者階級」がまだ実質を保ってる部分があるから仕方ない部分もあるんだろうけど、
こういう問題やナチス支持なんかについての感情的超法規措置について
ヨーロッパにはちょっと自覚がないというか、連中がそうのを理性的措置だと思ってるのは
解せない部分ではある。
はなから「国民」として戸籍に登録されたその子孫は含まないのが普通だろう。
「国民」の親の過去の出自だけで子の権利義務に差異が生ずるのも問題だからね。
それに比べると「支配者一族」というのは、ちょっと感情的かつ懲罰的な差別的な括りだなw
もちろん運用上はもっと厳密な定義に則るんだろうけど、
本質的には北朝鮮の「成分」と変わらない反撃的差別思想だろう。
ヨーロッパ全体では「旧支配者階級」がまだ実質を保ってる部分があるから仕方ない部分もあるんだろうけど、
こういう問題やナチス支持なんかについての感情的超法規措置について
ヨーロッパにはちょっと自覚がないというか、連中がそうのを理性的措置だと思ってるのは
解せない部分ではある。
183 ：世界＠名無史さん：2012/08/03(金) 14:47:46.59 0
戦後のドイツ連邦軍では市民に対して威圧的な印象がある銃剣を制式配備せず、
多目的ナイフのみで近接戦闘を行うものとしている。
儀仗用のKar98k小銃と最新式のG36アサルトライフルには着剣装置があるが、
依然として銃剣は廃止されたままで、銃剣格闘の訓練も行われていない。
多目的ナイフのみで近接戦闘を行うものとしている。
儀仗用のKar98k小銃と最新式のG36アサルトライフルには着剣装置があるが、
依然として銃剣は廃止されたままで、銃剣格闘の訓練も行われていない。
184 ：世界＠名無史さん：2012/08/03(金) 15:29:31.59 0
オーストリアについても同様の話がある。
オーストリアは中立路線を掲げているため
軍では迷彩や銃剣のような威圧的なものを使わない方針。
兵士にはコンバットナイフが支給されているが着剣は出来ず
戦闘服はコマンド部隊や一部を除いて単色になっております。
なぜそこまで威圧的なものに過敏になっているのかというと
現代まで続く主要政党の社会民主党が1934年に蜂起を試みた際
軍に鎮圧されたのがトラウマになっているらしく、軍が政府や国民に
銃（銃剣も含めて）を向けて威圧する事態を恐れているとの事。
オーストリアは中立路線を掲げているため
軍では迷彩や銃剣のような威圧的なものを使わない方針。
兵士にはコンバットナイフが支給されているが着剣は出来ず
戦闘服はコマンド部隊や一部を除いて単色になっております。
なぜそこまで威圧的なものに過敏になっているのかというと
現代まで続く主要政党の社会民主党が1934年に蜂起を試みた際
軍に鎮圧されたのがトラウマになっているらしく、軍が政府や国民に
銃（銃剣も含めて）を向けて威圧する事態を恐れているとの事。
支配者一族って微妙な表現だな
オーストリア大公以前にも公、辺境伯、オストマルク東方辺境伯といった君主がいるのに
大統領も支配者といえるだろう
ウルリヒ氏は本家とかなり遠くて君主制があっても絶対皇位にはつけない人
とりあえずハプスブルクを名乗る人はNGなんだろうが抜け道がないわけでもなさそうなんだがな
オーストリア大公以前にも公、辺境伯、オストマルク東方辺境伯といった君主がいるのに
大統領も支配者といえるだろう
ウルリヒ氏は本家とかなり遠くて君主制があっても絶対皇位にはつけない人
とりあえずハプスブルクを名乗る人はNGなんだろうが抜け道がないわけでもなさそうなんだがな
187 ：世界＠名無史さん：2012/08/03(金) 21:15:16.93 0
ウルリヒ＝ハプスブルク＝ロートリンゲン議員は
レオポルト２世の子孫のようだが、どの数多いどの皇子の子孫だ？
また、現在に至るまで貴賎結婚規定に反することなく世代を重ねて
今でも（順位的にはだいぶ下位だとしても）皇位継承権を保持していたりするの？
レオポルト２世の子孫のようだが、どの数多いどの皇子の子孫だ？
また、現在に至るまで貴賎結婚規定に反することなく世代を重ねて
今でも（順位的にはだいぶ下位だとしても）皇位継承権を保持していたりするの？
20世は正式なものでないんでは
190 ：世界＠名無史さん：2012/08/04(土) 00:53:58.09 0
>>187
ウルリヒは150年前に本家を頼って移住してきたトスカーナ大公家の末裔
最後のトスカーナ大公フェルディナンド4世の四男ハインリヒ・フェルディナントの孫
ハインリヒ・フェルディナントが家内法に背いて庶民と貴賤結婚をしたので、
ウルリヒを含む彼の子孫たちは、帝位継承権は一切認められない。
貴族社会で称号として名乗ることを許されるのは「ハプスブルク伯爵」
大公とかプリンスを名乗る資格は無い
ウィキ記事
http://de.wikipedia.org/wiki/Ulrich_Habsburg-Lothringen
トスカーナ大公家系図
http://www.angelfire.com/realm/gotha/gotha/tuscany.html
ウルリヒは150年前に本家を頼って移住してきたトスカーナ大公家の末裔
最後のトスカーナ大公フェルディナンド4世の四男ハインリヒ・フェルディナントの孫
ハインリヒ・フェルディナントが家内法に背いて庶民と貴賤結婚をしたので、
ウルリヒを含む彼の子孫たちは、帝位継承権は一切認められない。
貴族社会で称号として名乗ることを許されるのは「ハプスブルク伯爵」
大公とかプリンスを名乗る資格は無い
ウィキ記事
http://de.wikipedia.org/wiki/Ulrich_Habsburg-Lothringen
トスカーナ大公家系図
http://www.angelfire.com/realm/gotha/gotha/tuscany.html
191 ：世界＠名無史さん：2012/08/04(土) 05:30:00.06 0
なるほど。帝位継承権の有無に関係なく、
「一族」であれば被選挙権を否定されるわけか。
しかしどこまでが「支配者一族」なんだろ。
ウルヒリ議員の例からも継承権の有無にかかわらず、
ハプスブルク＝ロートリンゲン家の男系子孫は全員該当するっぽいし、
マリア＝テレジアを介した女系継承の例もあるから
女系子孫も含めて大統領被選挙権を否定されるのかな？
「一族」であれば被選挙権を否定されるわけか。
しかしどこまでが「支配者一族」なんだろ。
ウルヒリ議員の例からも継承権の有無にかかわらず、
ハプスブルク＝ロートリンゲン家の男系子孫は全員該当するっぽいし、
マリア＝テレジアを介した女系継承の例もあるから
女系子孫も含めて大統領被選挙権を否定されるのかな？
>>191
それだと「貴賎結婚」した係累は、「支配者一族」としても「一般市民」としても権利が制限されるなw
共和権力的には「貴賎結婚」を推奨しないといつまでも旧支配者が一族として残存して、
政情が不安になるたび王制復古を警戒しなきゃならなくなる理屈だがw
それだと「貴賎結婚」した係累は、「支配者一族」としても「一般市民」としても権利が制限されるなw
共和権力的には「貴賎結婚」を推奨しないといつまでも旧支配者が一族として残存して、
政情が不安になるたび王制復古を警戒しなきゃならなくなる理屈だがw
オーストリア憲法第７条によると
すべての連邦市民は法のもとに平等であり出世、性別、身分、階級、信仰に基づく特権を排除し、何人もそのことの障害による不利な扱いを受けてはならない
だそうだ
すべての連邦市民は法のもとに平等であり出世、性別、身分、階級、信仰に基づく特権を排除し、何人もそのことの障害による不利な扱いを受けてはならない
だそうだ
民主国家なんだから皇位請求の主張も財産返還の主張も認めろよ
それを禁じてるのは共和制が国民から支持されてると思わず、帝政復活支持者が国民の中に
多いと実感してるからじゃないの？
それを禁じてるのは共和制が国民から支持されてると思わず、帝政復活支持者が国民の中に
多いと実感してるからじゃないの？
オーストリア公にツェーリング家から２名君主を輩出している。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%A2%E5%90%9B%E4%B8%BB%E4%B8%80%E8%A6%A7
しかも家系は絶えてなくて、当主は実業家だそう。もし彼らが、オーストリア国籍を保持しても「支配者」の家系だから被選挙権はないのだろうか
もし、この「支配者」が地方領主及びその子孫も含むなら結構な数になるよね。
家臣が事実上の支配者という時代もあったろうし。まあ、彼らは「支配者」ではなく「支配者階級」というのが正しいのだろうが。
でも、それなら皇帝ではなく単なる皇族の子孫も「支配者」の子孫とはいえなくなるような。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%A2%E5%90%9B%E4%B8%BB%E4%B8%80%E8%A6%A7
しかも家系は絶えてなくて、当主は実業家だそう。もし彼らが、オーストリア国籍を保持しても「支配者」の家系だから被選挙権はないのだろうか
もし、この「支配者」が地方領主及びその子孫も含むなら結構な数になるよね。
家臣が事実上の支配者という時代もあったろうし。まあ、彼らは「支配者」ではなく「支配者階級」というのが正しいのだろうが。
でも、それなら皇帝ではなく単なる皇族の子孫も「支配者」の子孫とはいえなくなるような。
197 ：世界＠名無史さん：2012/08/04(土) 15:55:14.16 0
なんか議論が白熱してるところ水差すようで悪いんだが・・・
ウィキによるとハプスブルク家の大統領選挙での被選挙権排除条項は、
1年以上前に廃止が決まり、去年の10月に憲法から削除されてるんだと。
1971年連邦大統領選挙法
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundespr%C3%A4sidentenwahlgesetz#Ausschluss_vom_passiven_Wahlrecht_auf_Grund_der_Herkunft
一番下の文章：
「2011年6月16日、国民議会は選挙法改正に関して、全会一致で排除条項の撤廃を決議した。
ハプスブルク＝ロートリンゲン家の影響力（イニシアティブ）はもはや失われていると判断したためである」
オーストリア連邦憲法
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesverfassung_(%C3%96sterreich)
Passives Bundespräsidentenwahlrecht für Habsburger 2011
（ハプスブルク家の連邦大統領選挙被選挙権排除問題）の項：
「60条3は『君臨した一族またはかつて君臨したような家系の構成員は、被選挙権より排除される。』
という条文を含んでいた。2011年10月1日、この条文は憲法から抹消された。
これによりハプスブルク＝ロートリンゲン家の成員はそれまで有していた国民議会議員選挙での被選挙権に加え、
少なくとも35歳以上になれば連邦大統領就任も可能となった」
ウィキによるとハプスブルク家の大統領選挙での被選挙権排除条項は、
1年以上前に廃止が決まり、去年の10月に憲法から削除されてるんだと。
1971年連邦大統領選挙法
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundespr%C3%A4sidentenwahlgesetz#Ausschluss_vom_passiven_Wahlrecht_auf_Grund_der_Herkunft
一番下の文章：
「2011年6月16日、国民議会は選挙法改正に関して、全会一致で排除条項の撤廃を決議した。
ハプスブルク＝ロートリンゲン家の影響力（イニシアティブ）はもはや失われていると判断したためである」
オーストリア連邦憲法
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesverfassung_(%C3%96sterreich)
Passives Bundespräsidentenwahlrecht für Habsburger 2011
（ハプスブルク家の連邦大統領選挙被選挙権排除問題）の項：
「60条3は『君臨した一族またはかつて君臨したような家系の構成員は、被選挙権より排除される。』
という条文を含んでいた。2011年10月1日、この条文は憲法から抹消された。
これによりハプスブルク＝ロートリンゲン家の成員はそれまで有していた国民議会議員選挙での被選挙権に加え、
少なくとも35歳以上になれば連邦大統領就任も可能となった」
素直に「人権に違反している」といわないのがオーストリアらしい嫌らしさだなｗ
＞君臨した一族またはかつて君臨したような家系の構成員は、被選挙権より排除される
なんか削除されて当然の酷く情緒的な一文だなw
なんか削除されて当然の酷く情緒的な一文だなw
200 ：世界＠名無史さん：2012/08/04(土) 17:05:13.88 0
ハプスブルクはオーストリアで圧政と専制しかやってこなかったんだから、仕方ない。
違憲基準の広汎かつ曖昧にもろに引っかかる決まりだなｗ
近代国家ならありえんｗ
近代国家ならありえんｗ
202 ：世界＠名無史さん：2012/08/04(土) 17:38:25.67 0
このタイミング、悪意を感じる・・・絶対皇太子が死ぬまで待っただろ
国会の議決（2011/06/16）→オットー死去（2011/07/04）→憲法修正（2011/10/01）
まあこの排除条項はカール1世とオットー親子の復権を阻止するためのものだったからな
復辟の心配は万が一にも無いと議会は判断したわけだ
家督相続権（帝位継承権）も認められないウルリヒからすればいい迷惑だったろう
国会の議決（2011/06/16）→オットー死去（2011/07/04）→憲法修正（2011/10/01）
まあこの排除条項はカール1世とオットー親子の復権を阻止するためのものだったからな
復辟の心配は万が一にも無いと議会は判断したわけだ
家督相続権（帝位継承権）も認められないウルリヒからすればいい迷惑だったろう
203 ：世界＠名無史さん：2012/08/04(土) 18:07:37.76 0
さっさと戦争犯罪でカールやオットーを訴追すべきだった。
夏だけあって釣り師もレベル低いなぁ
最初相手にされなかったら安価つけて見当違いのﾚｽってドンだけ必死やねん
教養つけてせめて法律論に法律論で返せるようにして釣れｗ
最初相手にされなかったら安価つけて見当違いのﾚｽってドンだけ必死やねん
教養つけてせめて法律論に法律論で返せるようにして釣れｗ
革命で君主制を廃止した国が旧君主やその一族を国外追放したり、
王室財産を国有化したり、公民権を剥奪するのは至極当然のことではないのか？
疑問をもつことの方が信じられない。
王室財産を国有化したり、公民権を剥奪するのは至極当然のことではないのか？
疑問をもつことの方が信じられない。
彼が仮に当選したら、緑の党初の国家元首だな
しかし、緑の党が欧州で最近勢力を増強してるとはいえ、なかなか厳しいだろうな
所でオットー,カール親子は共に欧州議会議員だったが所属政党と選挙区は別々だったんだよね
EU関連の職業は欧州貴族なんて呼ばれることもあるそうだが、日本の世襲議員とは全然違うな
しかし、緑の党が欧州で最近勢力を増強してるとはいえ、なかなか厳しいだろうな
所でオットー,カール親子は共に欧州議会議員だったが所属政党と選挙区は別々だったんだよね
EU関連の職業は欧州貴族なんて呼ばれることもあるそうだが、日本の世襲議員とは全然違うな
欧州は貴族のコネが未だに存在するからな
土地所有者として伝統的に生き残ってる一家があり、没落貴族もその貴族としての地位そのものでなく
その生き残りとなんらかのコネがあるから一般人より強い力持つ
社交界とか新興富豪出汁にして根強く生き残ってるな
土地所有者として伝統的に生き残ってる一家があり、没落貴族もその貴族としての地位そのものでなく
その生き残りとなんらかのコネがあるから一般人より強い力持つ
社交界とか新興富豪出汁にして根強く生き残ってるな
共和制に自信持ってるなら
旧王家に好きに行動させたらいいんだよ。
王政復古運動も自由にさせればいい。
なんでいちいち憲法の補則で男系男子の国外追放を決めたりするんだ（イタリア）。
旧王家に好きに行動させたらいいんだよ。
王政復古運動も自由にさせればいい。
なんでいちいち憲法の補則で男系男子の国外追放を決めたりするんだ（イタリア）。
個人的には旧僭主が復活してほしいｗ
旧王族・貴族の政治家って多いの？
日本だと肥後細川家の末裔が政治家やってたらしい。
日本だと肥後細川家の末裔が政治家やってたらしい。
佐竹もいるな
つか護煕はもう歴史上の人物か
つか護煕はもう歴史上の人物か
215 ：世界＠名無史さん：2012/08/04(土) 20:19:05.80 0
日本だと彦根市長を20年くらいやってた井伊さんとか代議士の亀井久興さん(津和野藩主の家系)
亀井静香は自称、分家筋
ヨーロッパだと貴族が外交官やってるイメージあるな
亀井静香は自称、分家筋
ヨーロッパだと貴族が外交官やってるイメージあるな
イギリスは下院にも貴族結構いるね
218 ：世界＠名無史さん：2012/08/04(土) 21:20:11.06 0
シズカは田舎のガハハオヤジが、うちは源氏だとか平氏だとか勝手に自称してるレベルで、
ここに名前をあげるのもおこがましい。
自称レベルにすら、入れるのもおこがましい。
ここに名前をあげるのもおこがましい。
自称レベルにすら、入れるのもおこがましい。
カール陛下は連合国との和平を模索したり
国家国民の為に尽くしたと思うけどね。
巨大な存在であるフランツ・ヨーゼフ帝の後
よく頑張ったほうじゃないか？
ただ、帝政終焉の夜に臣下に勲章の大盤振る舞いをしたことは
嘲りを受けたな。俺は寧ろ感動的な逸話だと思うけど。
オットー殿下は言うまでも無し。その功績は偉大だよ。
国家国民の為に尽くしたと思うけどね。
巨大な存在であるフランツ・ヨーゼフ帝の後
よく頑張ったほうじゃないか？
ただ、帝政終焉の夜に臣下に勲章の大盤振る舞いをしたことは
嘲りを受けたな。俺は寧ろ感動的な逸話だと思うけど。
オットー殿下は言うまでも無し。その功績は偉大だよ。
222 ：世界＠名無史さん：2012/08/05(日) 04:14:33.35 0
ハプスブルク家は帝政崩壊後も、
ロマノフ家みたくお家騒動が起きなかったのは良かった
一応安定的な長子継承が続いているおかげだろうね
まあ、ポーランドとかウクライナとかスペインとかハンガリーとか、
分家の人間は好き勝手に諸国の王位を狙って策動してたが、
皇帝・皇太子の権利に挑戦する者は出なかったし
ロシアみたく共産革命で皇帝一家皆殺しだったら変わっていたかもな
ロマノフ家みたくお家騒動が起きなかったのは良かった
一応安定的な長子継承が続いているおかげだろうね
まあ、ポーランドとかウクライナとかスペインとかハンガリーとか、
分家の人間は好き勝手に諸国の王位を狙って策動してたが、
皇帝・皇太子の権利に挑戦する者は出なかったし
ロシアみたく共産革命で皇帝一家皆殺しだったら変わっていたかもな
223 ：世界＠名無史さん：2012/08/05(日) 04:50:58.77 0
前スレの最後の方で話題になっていたが、
カールもハンガリー王国の王位を狙って騒動起こしていたわけだが。
ハンガリー人たちの意中の王は分家の大公で、
カールなんてお呼びでないのに。。。
カールもハンガリー王国の王位を狙って騒動起こしていたわけだが。
ハンガリー人たちの意中の王は分家の大公で、
カールなんてお呼びでないのに。。。
革命して一番損したのは当のオーストリア人じゃね？ あいつら馬鹿なの？？
225 ：世界＠名無史さん：2012/08/05(日) 05:10:15.20 0
>>223
１次大戦後のハンガリー王国にカールの支持勢力が無かったわけでなく、
実際に、その支持者の支援を得てカールはハンガリー入りできた。
ただ、ハンガリー入り後直ちにオーストリア侵攻を命令して、ハンガリー人たちはドン引き。
その事実を知ったオーストリア人は、「支配者一族」に激しく過剰な警戒感を持つことに。
その後オーストリアが過剰なハプスブルク家排除に動いたのは
一連のカールの行動に原因があるわけだ。
１次大戦後のハンガリー王国にカールの支持勢力が無かったわけでなく、
実際に、その支持者の支援を得てカールはハンガリー入りできた。
ただ、ハンガリー入り後直ちにオーストリア侵攻を命令して、ハンガリー人たちはドン引き。
その事実を知ったオーストリア人は、「支配者一族」に激しく過剰な警戒感を持つことに。
その後オーストリアが過剰なハプスブルク家排除に動いたのは
一連のカールの行動に原因があるわけだ。
226 ：世界＠名無史さん：2012/08/05(日) 05:23:56.23 0
まぁ、ハンガリー入り後いきなりオーストリア侵攻を叫んではちょっとな。
まずは「トランシルバニア奪還！」とか「北部ハンガリー（スロバキア）奪還！」とか
叫んでハンガリー人の心をつかむ方を優先すべきだったか。
まずは「トランシルバニア奪還！」とか「北部ハンガリー（スロバキア）奪還！」とか
叫んでハンガリー人の心をつかむ方を優先すべきだったか。
やっぱり、カールってアホやな。
ただのヤンチャ坊主だろ。
ハンガリーからもオーストリアからも見放されて当然のバカ。
ただのヤンチャ坊主だろ。
ハンガリーからもオーストリアからも見放されて当然のバカ。
228 ：世界＠名無史さん：2012/08/05(日) 06:54:35.24 0
やっぱり生身の王様より「王なき王国」のまま、民間人摂政制の方がいいな。
イギリス連邦のような「互いに独立した国家連合」をぶち上げた方がよかったのに
その後なし崩し的に同君連合へと移行する
その後なし崩し的に同君連合へと移行する
230 ：世界＠名無史さん：2012/08/05(日) 08:33:40.41 0
ハンガリーでヨーゼフ＝アウグストの国王即位への動きがあったほか、
ポーランドでもカール＝シュテファンの国王即位への動きもあった。
ハンガリーでカール１世が騒動起こして、ハプスブルク＝ロートリンゲン家の
復権への道を遠ざけてしまったのは前スレの終わりの方で話題になった通りだが、
ポーランドにおいては、ガリツィアに所領を持ち、ポーランド語が堪能で娘たちを
ポーランド貴族に嫁がせるなどしてポーランド人に馴染み深かったテシェン公爵家出身の
カール＝シュテファンに、ポーランド王国の国王に擁立される動きがあった。
しかし、カール＝シュテファンは律儀にも「本家当主の承認を得なければ」とカール１世の承認を求めた。
ところが、カール１世は自身がポーランド王になることを画策し、承認を拒絶。
そんなことでゴタゴタしているうちにポーランドは共和制を選択することに。
帝国崩壊時・崩壊後も各地に根付いていたハプスブルク分家はそれなりに人気を博していて、
「お殿様を漏れ達の王様に・・・」という動きがあったのに、ご本家さまがブチ壊しに。。。
ポーランドでもカール＝シュテファンの国王即位への動きもあった。
ハンガリーでカール１世が騒動起こして、ハプスブルク＝ロートリンゲン家の
復権への道を遠ざけてしまったのは前スレの終わりの方で話題になった通りだが、
ポーランドにおいては、ガリツィアに所領を持ち、ポーランド語が堪能で娘たちを
ポーランド貴族に嫁がせるなどしてポーランド人に馴染み深かったテシェン公爵家出身の
カール＝シュテファンに、ポーランド王国の国王に擁立される動きがあった。
しかし、カール＝シュテファンは律儀にも「本家当主の承認を得なければ」とカール１世の承認を求めた。
ところが、カール１世は自身がポーランド王になることを画策し、承認を拒絶。
そんなことでゴタゴタしているうちにポーランドは共和制を選択することに。
帝国崩壊時・崩壊後も各地に根付いていたハプスブルク分家はそれなりに人気を博していて、
「お殿様を漏れ達の王様に・・・」という動きがあったのに、ご本家さまがブチ壊しに。。。
231 ：世界＠名無史さん：2012/08/05(日) 08:56:51.65 0
その後はルーマニア王国みたいにはなりそう
ソ連の影響下に入れば王制は廃止されるのは確実だし
奇跡的に民主化後王政復古が起こらなかったとも言えないけれど
ソ連の影響下に入れば王制は廃止されるのは確実だし
奇跡的に民主化後王政復古が起こらなかったとも言えないけれど
232 ：世界＠名無史さん：2012/08/05(日) 09:14:16.25 0
しかしカール＝シュテファン一家のポーランド愛ってすげえな。
一家は帝国崩壊後は共和制を採用したポーランドに国籍を取得して住み続け、
カール＝シュテファンの嫡子・カール＝アルブレヒトはポーランド共和国陸軍大佐として
ポーランド・ウクライナ戦争、ポーランド・ソビエト戦争を戦い、ポーランド共和国の基礎固めに活躍。
第２次大戦時は少将に昇任していて要塞司令官としてナチス軍を迎え撃つ。
ドイツ占領時にはドイツ民族として遇されることを拒否し「私はポーランド人」と主張して激しい迫害を受ける。
カール＝アルブレヒトは共産政権下では亡命を余儀なくされるが、
一家にはポーランドに留まった者も。カール＝アルブレヒトの子もまた
現在はポーランド在住の様子。
一家は帝国崩壊後は共和制を採用したポーランドに国籍を取得して住み続け、
カール＝シュテファンの嫡子・カール＝アルブレヒトはポーランド共和国陸軍大佐として
ポーランド・ウクライナ戦争、ポーランド・ソビエト戦争を戦い、ポーランド共和国の基礎固めに活躍。
第２次大戦時は少将に昇任していて要塞司令官としてナチス軍を迎え撃つ。
ドイツ占領時にはドイツ民族として遇されることを拒否し「私はポーランド人」と主張して激しい迫害を受ける。
カール＝アルブレヒトは共産政権下では亡命を余儀なくされるが、
一家にはポーランドに留まった者も。カール＝アルブレヒトの子もまた
現在はポーランド在住の様子。
カール=シュテファン家の財産は返還されたのかしら
234 ：世界＠名無史さん：2012/08/05(日) 09:40:59.58 0
>>228
いらねーよ馬鹿
結局カール1世が馬鹿だっただけだろ
浮気者の親父が生きていて、もうちょい年とってから皇帝になれたら多少はマシだったかもな
オットーは第二次大戦後多少やんちゃしたが、今は国民人気高石
いらねーよ馬鹿
結局カール1世が馬鹿だっただけだろ
浮気者の親父が生きていて、もうちょい年とってから皇帝になれたら多少はマシだったかもな
オットーは第二次大戦後多少やんちゃしたが、今は国民人気高石
235 ：世界＠名無史さん：2012/08/05(日) 11:17:34.26 0
ＷＷ１後、ハプスブルク家の復権がうまくいかなかったのは、
旧ハプスブルク帝国から独立または領土を獲得したバルカン諸国が、
ハプスブルク帝国の復活に警戒感を抱いていたことによるので、
ポーランドでもハンガリー同様、戦勝国の圧力で実現しなかったと思う。
旧ハプスブルク帝国から独立または領土を獲得したバルカン諸国が、
ハプスブルク帝国の復活に警戒感を抱いていたことによるので、
ポーランドでもハンガリー同様、戦勝国の圧力で実現しなかったと思う。
テシェン公ってハプスブルグの分家か
初めて知った
ここってフランツ・フェルディナント大公の嫁の勤め先だな
初めて知った
ここってフランツ・フェルディナント大公の嫁の勤め先だな
237 ：世界＠名無史さん：2012/08/05(日) 15:09:37.06 0
戦勝国がそこまで一族を警戒してたのはなぜ？
豊かな文化を残したのは事実だけど、その時代には軍事力や経済力が強大というわけでもないし
別にアフリカに植民地を持っていたわけでもないし、まったく帝国が脅威ではなかったというわけではないが恐れすぎのような気が
豊かな文化を残したのは事実だけど、その時代には軍事力や経済力が強大というわけでもないし
別にアフリカに植民地を持っていたわけでもないし、まったく帝国が脅威ではなかったというわけではないが恐れすぎのような気が
>>206
そう考えると、ユーゴスラビアの元国王一家が王室財産を返還されて王宮に住めるようになったのは恵まれてるよな。
そう考えると、ユーゴスラビアの元国王一家が王室財産を返還されて王宮に住めるようになったのは恵まれてるよな。
239 ：世界＠名無史さん：2012/08/05(日) 15:56:56.38 0
１９世紀以来のナショナリズム（民族主義・国民主義）による国民国家への渇望。
ハプスブルク帝国は、１８４８年革命において帝政ロシアとならんでそれを潰しにかかったので、
ハプスブルクへの警戒心や反感があるのは無理もない。
せっかくウィルソンの十四カ条による民族自決の原則で、自前の国を持てるようになったのだから、
少しでもそれを逆行させる恐れのある動きに警戒心を抱くのは当然だろう。
ハプスブルク帝国は、１８４８年革命において帝政ロシアとならんでそれを潰しにかかったので、
ハプスブルクへの警戒心や反感があるのは無理もない。
せっかくウィルソンの十四カ条による民族自決の原則で、自前の国を持てるようになったのだから、
少しでもそれを逆行させる恐れのある動きに警戒心を抱くのは当然だろう。
バルカンで民族自決なんて笑止千万だがな
ハプなりなんなりの巨大権力が重しだったころが一番平和だった
ウイルソンは無責任な野郎だ
ハプなりなんなりの巨大権力が重しだったころが一番平和だった
ウイルソンは無責任な野郎だ
ウイルソンの野郎、ハプスブルク帝国のみならず
ドイツ帝国まで潰しやがって
ドイツ帝国まで潰しやがって
242 ：世界＠名無史さん：2012/08/05(日) 17:19:23.51 0
チェコがＷＷ１後、貴族称号を徹底して禁止したのもハプスブルク帝国の残滓を払拭したかったんだろうな。
243 ：世界＠名無史さん：2012/08/05(日) 18:28:15.84 0
スロベニアなんかハプ家の君主をこっそり誰か迎えていたら90年は早く独立出来たんじゃないか
クロアチアなんか死にもの狂いで独立しようと君主を迎えたのに
クロアチアなんか死にもの狂いで独立しようと君主を迎えたのに
・ルドルフ皇太子が早くに亡くなったこと
・フランツフェルディナント皇太子に子供が生まれてしまったこと
・オットー大公が早くに亡くなったこと
・三男が下級貴族ならまだしも平民と結婚して家を出て行ってしまったこと
この辺がハプスブルク末期の命運を決めちゃった感じがある
・フランツフェルディナント皇太子に子供が生まれてしまったこと
・オットー大公が早くに亡くなったこと
・三男が下級貴族ならまだしも平民と結婚して家を出て行ってしまったこと
この辺がハプスブルク末期の命運を決めちゃった感じがある
245 ：世界＠名無史さん：2012/08/05(日) 18:35:21.33 0
>>243
クロアチアが第二次大戦中に迎えた君主はイタリア・サヴォイア家のアオスタ公だけどね。
クロアチアが第二次大戦中に迎えた君主はイタリア・サヴォイア家のアオスタ公だけどね。
主君を見捨てたリヒテンシュタインはもっと責められるべき。
247 ：世界＠名無史さん：2012/08/05(日) 19:01:03.06 0
カールはハンガリーよりもリヒテンシュタインに行った方が、
すんなり皇帝（神聖ローマ皇帝）に復帰できたんじゃないのかな。
まあ、毛利家に居候していた足利義昭みたいな感じになるけど。
すんなり皇帝（神聖ローマ皇帝）に復帰できたんじゃないのかな。
まあ、毛利家に居候していた足利義昭みたいな感じになるけど。
248 ：世界＠名無史さん：2012/08/05(日) 19:01:40.06 0
ちなみに足利義教死後から義勝将軍宣下までの室町殿が空位の期間、
吉良の当主が代行していたという説もある。
吉良の当主が代行していたという説もある。
251 ：世界＠名無史さん：2012/08/05(日) 19:30:51.55 0
>>249
室町時代の公卿万里小路時房の「建内記」という日記らしい。
ウィキの「吉良義尚」の項からの引用だが、
＞嘉吉の乱の半年後（嘉吉元年（1441年）12月）、畠山持国が左兵衛督への昇進を望んで許されたが、
＞このことについて『建内記』は「過分事歟、然者吉良・管領・山名已下定可申歟、希代事也」と記しており、
＞昇進を申し入れた者のうちの筆頭に吉良義尚を挙げている。
＞当時、将軍は不在であり（足利義勝が将軍となるのは翌年）、義尚は家格の高さから将軍の代行をしていたと考えられる。
とある。
室町時代の公卿万里小路時房の「建内記」という日記らしい。
ウィキの「吉良義尚」の項からの引用だが、
＞嘉吉の乱の半年後（嘉吉元年（1441年）12月）、畠山持国が左兵衛督への昇進を望んで許されたが、
＞このことについて『建内記』は「過分事歟、然者吉良・管領・山名已下定可申歟、希代事也」と記しており、
＞昇進を申し入れた者のうちの筆頭に吉良義尚を挙げている。
＞当時、将軍は不在であり（足利義勝が将軍となるのは翌年）、義尚は家格の高さから将軍の代行をしていたと考えられる。
とある。
252 ：世界＠名無史さん：2012/08/05(日) 19:53:48.21 0
ここまで読んで思うに、主なハプスブルク分家の祖ってほとんどレオポルト２世か。
トスカーナ大公家
ハンガリー副王家
テシェン公家
メラン伯家
ちょっと前のハプスブルク家は継承者不足に苦しみ、実際に男系断絶→ロートリンゲン家と合流→継承戦争
なんて事態になっていたのに。
トスカーナ大公家
ハンガリー副王家
テシェン公家
メラン伯家
ちょっと前のハプスブルク家は継承者不足に苦しみ、実際に男系断絶→ロートリンゲン家と合流→継承戦争
なんて事態になっていたのに。
ハプスブルク家は王室を求めているのならば祖国とは
ひとまず距離を置いてどこの国にも帰属しない王室を
独自に新興すべき
ひとまず距離を置いてどこの国にも帰属しない王室を
独自に新興すべき
254 ：世界＠名無史さん：2012/08/05(日) 20:44:38.40 0
>>252
オーストリア帝国では、継承者としてふさわしいのは
オーストリア帝国の「始祖」であるフランツ１世の子孫であるとの雰囲気があり、
そうなると数はかなり限られて、不安な状況であった。
フランツ１世から１代さかのぼったレオポルト２世の子孫なら豊富な人数がいたんだけどね。
オーストリア帝国では、継承者としてふさわしいのは
オーストリア帝国の「始祖」であるフランツ１世の子孫であるとの雰囲気があり、
そうなると数はかなり限られて、不安な状況であった。
フランツ１世から１代さかのぼったレオポルト２世の子孫なら豊富な人数がいたんだけどね。
フランツ・ヨーゼフ帝の代で状況はかなり逼迫していた
フランツ・ヨーゼフ帝の場合、唯一の嫡男のルドルフ皇太子は情死しちゃったし
すぐ下の弟のマクシミリアン大公はメキシコの皇帝となったが子を残すことなく同地で処刑
末弟のルートヴィヒ・ヴィクトル大公は同性愛者で当然ながら子供もいなかった
結局、男系男子の世継ぎを残せたのはカール・ルートヴィヒ大公だけ
フランツ・ヨーゼフ帝の場合、唯一の嫡男のルドルフ皇太子は情死しちゃったし
すぐ下の弟のマクシミリアン大公はメキシコの皇帝となったが子を残すことなく同地で処刑
末弟のルートヴィヒ・ヴィクトル大公は同性愛者で当然ながら子供もいなかった
結局、男系男子の世継ぎを残せたのはカール・ルートヴィヒ大公だけ
256 ：世界＠名無史さん：2012/08/05(日) 21:20:57.04 0
フランツ・ヨーゼフの皇后とカール・ルートヴィヒの三番目の夫人が
どちらも女腹なのだよ
男子を沢山産めそうな女を嫁にしないからそうなる
どちらも女腹なのだよ
男子を沢山産めそうな女を嫁にしないからそうなる
ハプスブルク家はシーランド公国やセボルガ公国などのように
独自に君主制を開いた方がいいと思う
独自に君主制を開いた方がいいと思う
>>214
細川は室町時代後期に実質的には天下取ってるけどね
細川は室町時代後期に実質的には天下取ってるけどね
御三家とか世襲宮家みたいの無かったの？
ハプスブルク家は独自に王室を興すべきだと思う
いや、マジで
どうせ今のままじゃ祖国の王家に返り咲ける可能性なんて殆ど無に等しいし
それなら独自に新しい王室の開闢を宣言した方がよっぽど建設的と思うが
いや、マジで
どうせ今のままじゃ祖国の王家に返り咲ける可能性なんて殆ど無に等しいし
それなら独自に新しい王室の開闢を宣言した方がよっぽど建設的と思うが
国が滅びたのに、王だけ生きてるなんて滑稽だわ
>>259
このスレじゃ「実質××」はノーカン。
このスレじゃ「実質××」はノーカン。
ラナ家は認めようぜ
実質云々はもうお腹いっぱい
267 ：世界＠名無史さん：2012/08/06(月) 06:09:46.10 O
民族自決しちゃったらベルギーが分裂しちゃうｗ
269 ：世界＠名無史さん：2012/08/06(月) 09:09:00.87 0
民族自決は一民族一国家という意味ではないだろ
自決の結果なら複数国家になろうがどこかに従属しようが勝手だろう
二重帝国解体後も国力に不安がある小民族はチェコスロバキアとかセルブクロアートスロヴェーンとか寄り集まったしな
「ドイツ人」が今もアンシュルスしたいならともかく、そういうことはないようなので民族自決は実現している
まぁドイツもオーストリアもトルコ人や旧ユーゴ系などが1割くらいいる国になってるが・・・
自決の結果なら複数国家になろうがどこかに従属しようが勝手だろう
二重帝国解体後も国力に不安がある小民族はチェコスロバキアとかセルブクロアートスロヴェーンとか寄り集まったしな
「ドイツ人」が今もアンシュルスしたいならともかく、そういうことはないようなので民族自決は実現している
まぁドイツもオーストリアもトルコ人や旧ユーゴ系などが1割くらいいる国になってるが・・・
>>264
天下人という概念自体が「実質××」以外の何物でもないだろう
形式的には明治初期まで養老律令が最高法規でありつづけたから
その間の日本は法的には主権者は天皇、人臣筆頭は太政大臣だった。（太政大臣空席の時は左大臣、それも空席の時は右大臣）
長年太政大臣を務めた豊臣秀吉のような例を除けば、大抵の天下人は上位に摂家の人間がいただろう。
天下人という概念自体が「実質××」以外の何物でもないだろう
形式的には明治初期まで養老律令が最高法規でありつづけたから
その間の日本は法的には主権者は天皇、人臣筆頭は太政大臣だった。（太政大臣空席の時は左大臣、それも空席の時は右大臣）
長年太政大臣を務めた豊臣秀吉のような例を除けば、大抵の天下人は上位に摂家の人間がいただろう。
>>243
1920年代に単独独立したら10年後にはイタリア領にされてる
1920年代に単独独立したら10年後にはイタリア領にされてる
まあ基本的に世襲の独立した公的権力者になったら王室って感じがスレの大方の見方かな
神聖ローマの諸侯は王室とみなすのが大勢だから征夷大将軍も君主ではあろう
首相は君主ではないな
細川家も君主ではないと思う
神聖ローマの諸侯は王室とみなすのが大勢だから征夷大将軍も君主ではあろう
首相は君主ではないな
細川家も君主ではないと思う
>>277
だーかーらー、実質と形式の違いの話してるんだろ
家康が天下人であることなんて一言も否定してない。
まあそれ以前に家康は（令外の官ではあるが）内大臣として秀吉の死と同時に人臣筆頭になっているんだけどね。
言いたいのは、
形式：太政大臣や左大臣が人臣筆頭
実質：中央政権を差配する力を持つ人が天下人（曖昧な概念だからこれだけでは説明しきれていないが）
ってこと
そもそも「天下人」という概念自体が「実質××」という物でしか無く、法的な定義は何もない。
細川は室町後期の一時期には幕府を「実質的に」動かしており、
全国を統一していない織田信長が天下人と言われることができるのだから細川だって天下人と言われることはできる。
だーかーらー、実質と形式の違いの話してるんだろ
家康が天下人であることなんて一言も否定してない。
まあそれ以前に家康は（令外の官ではあるが）内大臣として秀吉の死と同時に人臣筆頭になっているんだけどね。
言いたいのは、
形式：太政大臣や左大臣が人臣筆頭
実質：中央政権を差配する力を持つ人が天下人（曖昧な概念だからこれだけでは説明しきれていないが）
ってこと
そもそも「天下人」という概念自体が「実質××」という物でしか無く、法的な定義は何もない。
細川は室町後期の一時期には幕府を「実質的に」動かしており、
全国を統一していない織田信長が天下人と言われることができるのだから細川だって天下人と言われることはできる。
279 ：世界＠名無史さん：2012/08/06(月) 17:55:42.45 0
室町殿＝日本国王はともかく、さすがに細川氏はスレちがいだろ。
281 ：世界＠名無史さん：2012/08/06(月) 19:36:02.33 0
ただの征夷大将軍は君主ではないが、
室町殿や徳川宗家は堂々たる君主だな。
とくに徳川宗家は、全国の領主の最高宗主として封建君主以外の何物でもない。
将軍なんて肩書きは、義満以降の足利氏や徳川氏にとっては、
ただのチンケな飾りでしかない。
室町殿や徳川宗家は堂々たる君主だな。
とくに徳川宗家は、全国の領主の最高宗主として封建君主以外の何物でもない。
将軍なんて肩書きは、義満以降の足利氏や徳川氏にとっては、
ただのチンケな飾りでしかない。
実質的にはそうであっても名目上で君主でないなら
君主とは呼べないと何度言えば
君主とは呼べないと何度言えば
まーた君主の定義論が始まってしまうのか
象徴君主とか諸侯レベルまで含めて君主っぽいもの全般を語るスレでいいじゃん
象徴君主とか諸侯レベルまで含めて君主っぽいもの全般を語るスレでいいじゃん
たしかに実は日本の将軍家も大諸侯であって、諸侯・領主というものは
もともと準君主というか一定の君主性を備えたものではあるのだけれど、
幕府体制の場合、肝心の諸侯を統べる最大諸侯が
「いや、ワタシはタダの陛下の臣下ですから」と口だけ言っちゃって、
「臨時軍事総司令官」というタダの軍官に就任して、
それで臨時軍政府を組織して、累代それを続けるという
かなり偽装的な体制ではあるよなw
ネパールのラナ家はどういう名目で国政を世襲してたんだっけ？
もともと準君主というか一定の君主性を備えたものではあるのだけれど、
幕府体制の場合、肝心の諸侯を統べる最大諸侯が
「いや、ワタシはタダの陛下の臣下ですから」と口だけ言っちゃって、
「臨時軍事総司令官」というタダの軍官に就任して、
それで臨時軍政府を組織して、累代それを続けるという
かなり偽装的な体制ではあるよなw
ネパールのラナ家はどういう名目で国政を世襲してたんだっけ？
逆に
インペラートルは臨時軍事総司令官で
神聖ローマのインペラートルはローマ教皇に戴冠してもらう上に
名目上は世襲ですらないんだから
神聖ローマのインペラートルは名目上君主ではない！
とかいう筋で押してみるのはどうか
インペラートルは臨時軍事総司令官で
神聖ローマのインペラートルはローマ教皇に戴冠してもらう上に
名目上は世襲ですらないんだから
神聖ローマのインペラートルは名目上君主ではない！
とかいう筋で押してみるのはどうか
世襲は君主の絶対条件じゃないんで
まあ教皇が世襲じゃないんだからそうくるわな
じゃあ↓これで
インペラートルは臨時軍事総司令官で
神聖ローマのインペラートルはローマ教皇に戴冠してもらうんだから
神聖ローマのインペラートルは名目上君主ではない！
じゃあ↓これで
インペラートルは臨時軍事総司令官で
神聖ローマのインペラートルはローマ教皇に戴冠してもらうんだから
神聖ローマのインペラートルは名目上君主ではない！
288 ：世界＠名無史さん：2012/08/06(月) 21:03:18.36 O
マレーシア王も世襲じゃないなあ。
289 ：世界＠名無史さん：2012/08/06(月) 21:04:43.65 0
倭の五王（大王）も中国皇帝の臣下たる諸侯かつ将軍で、君主ではないとか言うと、
天オタが発狂するぞ。
中世ヨーロッパの国王だって、それぞれの国での諸侯・領主の封建宗主なんだから、
室町殿や江戸の公方様が君主で何の問題もない。
天オタが発狂するぞ。
中世ヨーロッパの国王だって、それぞれの国での諸侯・領主の封建宗主なんだから、
室町殿や江戸の公方様が君主で何の問題もない。
倭の五王は不適切な例だったな釣りかね
天オタが発狂とか釣る気満々のようだが底が浅い阿呆だな
なにしろ五王は倭の「おおきみ」という君主だぞ
デンマーク王がホルシュタイン公みたいなもんだ
天オタが発狂とか釣る気満々のようだが底が浅い阿呆だな
なにしろ五王は倭の「おおきみ」という君主だぞ
デンマーク王がホルシュタイン公みたいなもんだ
>>289
発狂も何も、倭の五王は中国皇帝に冊封された領主であって
後世の朝鮮国王なんかと同類の存在だから、
朝鮮国王を君主と見做すなら倭の五王も君主、朝鮮国王を君主と見做さないなら倭の五王は君主じゃない
というだけの話。
要は君主と諸侯の線をどこに引くのか、若しくは線自体を引かないのかという問題でしか無いと思う
発狂も何も、倭の五王は中国皇帝に冊封された領主であって
後世の朝鮮国王なんかと同類の存在だから、
朝鮮国王を君主と見做すなら倭の五王も君主、朝鮮国王を君主と見做さないなら倭の五王は君主じゃない
というだけの話。
要は君主と諸侯の線をどこに引くのか、若しくは線自体を引かないのかという問題でしか無いと思う
冊封された時点でその地の名目上の君主は中華皇帝になるわけだが
294 ：世界＠名無史さん：2012/08/06(月) 22:17:09.81 0
ドイツ諸侯と大名は類似しているけど完全に同じものとしてみるのはNGということでしょう
天皇と将軍の関係を教皇と皇帝の関係と類似点を見出すのはいいけど同じものとしてみるのは間違いだと思う
そもそも宗教というか民族それぞれに根付いた価値観が違うし、教皇には権力、皇帝には権威がなかったわけではないよね？
彼らは、名目上聖と俗それぞれの最高権力であり最高権威だったわけだから
天皇と将軍の関係を教皇と皇帝の関係と類似点を見出すのはいいけど同じものとしてみるのは間違いだと思う
そもそも宗教というか民族それぞれに根付いた価値観が違うし、教皇には権力、皇帝には権威がなかったわけではないよね？
彼らは、名目上聖と俗それぞれの最高権力であり最高権威だったわけだから
>>294
ちょっと何を言いたいのかよくわからない
> 宗教というか民族それぞれに根付いた価値観が違うし
それは名目論それとも実質論？
> 教皇には権力、皇帝には権威がなかったわけではないよね
どういうロジック？
天皇には権力、公方には権威がなかったわけではないけど
あと
> 名目上聖と俗それぞれの最高権力であり最高権威
政教分離の現代でもないのに俗の権威が聖の最高権威から
名目上独立に存在しえたみたいな言い方するのもどうかと思う
296 ：世界＠名無史さん：2012/08/06(月) 22:50:48.54 0
ハプスブルク＝ロートリンゲン家の分家って
>>252であげられている
レオポルト２世裔の
トスカーナ大公家
ハンガリー副王家
テシェン公家
メラン伯家（貴賎結婚で帝位継承権は無し）
の他には
フランツ＝フェルディナント皇太子裔の
ホーエンベルク公家（貴賎結婚で帝位継承権は無し）
これくらいかな？
それぞれの分家から派生した「２次分家」、さらに派生した「３次分家」以下も
あるかもしれんが。>>181くらいで話題になっているウルリヒ＝ハプスブルク＝ロートリンゲン議員は
トスカーナ大公家系の２～３次分家か？
>>252であげられている
レオポルト２世裔の
トスカーナ大公家
ハンガリー副王家
テシェン公家
メラン伯家（貴賎結婚で帝位継承権は無し）
の他には
フランツ＝フェルディナント皇太子裔の
ホーエンベルク公家（貴賎結婚で帝位継承権は無し）
これくらいかな？
それぞれの分家から派生した「２次分家」、さらに派生した「３次分家」以下も
あるかもしれんが。>>181くらいで話題になっているウルリヒ＝ハプスブルク＝ロートリンゲン議員は
トスカーナ大公家系の２～３次分家か？
ロートリンゲンに乗っ取られる前の分家って残ってないんだっけ？
帝位継承権の有無に関わらず
帝位継承権の有無に関わらず
王が他に臣従すると君主でなくなるという考えもどうか？
もしそう割り切ってしまうと帝国とか属国とかいう概念も成り立たなくなるんだが。
また、中国と周辺王の冊封体制に関しては、君臣関係が外交辞令に留まって、
被冊封側の権力基盤と無関係なケースも多いんで一概には言えないだろうな。
もしそう割り切ってしまうと帝国とか属国とかいう概念も成り立たなくなるんだが。
また、中国と周辺王の冊封体制に関しては、君臣関係が外交辞令に留まって、
被冊封側の権力基盤と無関係なケースも多いんで一概には言えないだろうな。
> 君臣関係が外交辞令に留まって
つまり「名目上は君臣関係、実質上は独立の君主」ってこと？
つまり「名目上は君臣関係、実質上は独立の君主」ってこと？
300 ：世界＠名無史さん：2012/08/06(月) 23:23:31.23 0
>>297
どうでしょうね。
ロートリンゲン家と合流前のハプスブルク家では後継者以外は聖職者にするのが常でしたし。
その結果が男系断絶・ロートリンゲン家への合流という結果に。
その反省なのかどうか、合流後はいくつかの分家が設定されることに。
といっても、オーストリア帝国への改編後（フランツ１世以後）は肝心の男児が少なく
分家設立もままならなかったようだけど。
どうでしょうね。
ロートリンゲン家と合流前のハプスブルク家では後継者以外は聖職者にするのが常でしたし。
その結果が男系断絶・ロートリンゲン家への合流という結果に。
その反省なのかどうか、合流後はいくつかの分家が設定されることに。
といっても、オーストリア帝国への改編後（フランツ１世以後）は肝心の男児が少なく
分家設立もままならなかったようだけど。
301 ：世界＠名無史さん：2012/08/06(月) 23:41:04.43 0
オーストリア系ハプスブルク家は格下の諸侯との婚姻により
ハプスブルク＝ロートリンゲンという複合姓としても家名を残した。
スペイン系ハプスブルク家も同じような道を歩むことはできなかったかな？
しかし、こちらは格下の王家やら諸侯やらとの婚姻はタブーだったようで。
ハプスブルク＝ロートリンゲンという複合姓としても家名を残した。
スペイン系ハプスブルク家も同じような道を歩むことはできなかったかな？
しかし、こちらは格下の王家やら諸侯やらとの婚姻はタブーだったようで。
冊封は他国の君主でありながら中国の家臣にもなるという考えでいいだろ
>>299
たとえば、中国に朝貢したことのある国には、タイ、ビルマ、ネパール、アフガニスタンなどまで
含まれるが、こういった国々は単に清への外交使節がそうしないとガタガタ煩いんでそうしたという
域を出ていない。中国は冊封使を中華世界の秩序の外にまでバラ撒いて来たからね。
別に天皇がいて、その臣下であることを明確に宣言していた足利将軍まで日本国王に封じているのは、
中国の冊封というのは、別段現地の実情や秩序と無関係なこともあるという顕著な実例だ。
足利には大明皇帝の威光をバックに天皇を滅ぼして日本の正規の君主になる意図は全くなかったわけだからね。
他でも同じように茶番だった例はそりゃ少なくない。
でも李氏朝鮮みたいに、そもそも建国時の簒奪の正当化に民の冊封を利用したり、
外国(秀吉）に攻め込まれて実際に明の援軍が動き、相手と交戦したりしていて、
日常秩序的にも本格的な依存関係があった国もあるわけで一概ではない。
要するに中国とは、本物の封国、属国、ただの友好国を名目上同じに扱わないと
面子が潰れたと思う奇癖があった変な国だったというのが一番妥当な纏めだろう。
あ、過去形じゃないかw
たとえば、中国に朝貢したことのある国には、タイ、ビルマ、ネパール、アフガニスタンなどまで
含まれるが、こういった国々は単に清への外交使節がそうしないとガタガタ煩いんでそうしたという
域を出ていない。中国は冊封使を中華世界の秩序の外にまでバラ撒いて来たからね。
別に天皇がいて、その臣下であることを明確に宣言していた足利将軍まで日本国王に封じているのは、
中国の冊封というのは、別段現地の実情や秩序と無関係なこともあるという顕著な実例だ。
足利には大明皇帝の威光をバックに天皇を滅ぼして日本の正規の君主になる意図は全くなかったわけだからね。
他でも同じように茶番だった例はそりゃ少なくない。
でも李氏朝鮮みたいに、そもそも建国時の簒奪の正当化に民の冊封を利用したり、
外国(秀吉）に攻め込まれて実際に明の援軍が動き、相手と交戦したりしていて、
日常秩序的にも本格的な依存関係があった国もあるわけで一概ではない。
要するに中国とは、本物の封国、属国、ただの友好国を名目上同じに扱わないと
面子が潰れたと思う奇癖があった変な国だったというのが一番妥当な纏めだろう。
あ、過去形じゃないかw
日本厨が来るとヘンな議論がはじまるなあ
なんで現状、王室復活の見込みが無い旧王家の人々は
自分たちで王室を作ろうとしないの？
単に王室誕生を宣言するだけでいいのに
自分たちで王室を作ろうとしないの？
単に王室誕生を宣言するだけでいいのに
それに何の意味が？
まじで滑稽なだけだと思うけど
主権国家の王室じゃないと意味が無いって言いたいのか？
てか王位なき王家はまだ解るが、それと違う王位なき王室って何よ!?
どう違う？
どう違う？
313 ：世界＠名無史さん：2012/08/07(火) 05:45:49.28 0
ラナ家は初代宰相兄弟家相互間の仲がしっくりこない上に、
初代宰相兄弟の子孫以外の系統もあって一筋縄ではいかない。
ディペンドラ王太子はラナ将軍家出身の母に、
恋人・デブヤニ・ラナとの結婚に反対されていたという。
母后と同じラナ家出身なのになぜ？と思ったら、
母后はラナ将軍家の出身、デブヤニ嬢は地方領主家のラナ家の出身で、
これは初代宰相以前の世代に分かれた家系らしい。
どちらかというとデブヤニ嬢の出身家の方が本家筋で宰相家の方が分家筋
（本家・分家という考え方は日本的で、単純にネパールに当てはめるのも危険だが、
宰相家の方が領主家から派生した家系ではある）で、「宰相家」と「領主家」は昔から
仲が悪いとか。
宰相家は我が国の五摂家にも似ているが、ラナ家は藤原氏のように
「五摂家相互間の仲は良く、それ以外の藤原一族は五摂家を宗家と崇める」、
というような良好な関係ではない。
初代宰相兄弟の子孫以外の系統もあって一筋縄ではいかない。
ディペンドラ王太子はラナ将軍家出身の母に、
恋人・デブヤニ・ラナとの結婚に反対されていたという。
母后と同じラナ家出身なのになぜ？と思ったら、
母后はラナ将軍家の出身、デブヤニ嬢は地方領主家のラナ家の出身で、
これは初代宰相以前の世代に分かれた家系らしい。
どちらかというとデブヤニ嬢の出身家の方が本家筋で宰相家の方が分家筋
（本家・分家という考え方は日本的で、単純にネパールに当てはめるのも危険だが、
宰相家の方が領主家から派生した家系ではある）で、「宰相家」と「領主家」は昔から
仲が悪いとか。
宰相家は我が国の五摂家にも似ているが、ラナ家は藤原氏のように
「五摂家相互間の仲は良く、それ以外の藤原一族は五摂家を宗家と崇める」、
というような良好な関係ではない。
滑稽だろ
そこらの馬鹿が自分は王だーとか名乗るのと何等変わらない
そこらの馬鹿が自分は王だーとか名乗るのと何等変わらない
ノートンや熊沢、芦原みたいなもんだな。
なまじ過去や現在の地位と立場がある分それより悪いな
警察官が万引きするみたいなもんだ
警察官が万引きするみたいなもんだ
317 ：世界＠名無史さん：2012/08/07(火) 15:43:52.65 0
アウグスト・ヴィルヘルム・フォン・プロイセン (1887-1949)
ヴィルヘルム2世の四男。
ヴィルヘルム2世の皇子たちのうち、唯一のナチ党入党者であった。
ボン大学・ベルリン大学・シュトラスブルク大学で学び、国家学博士の学位を取得した。
第一次世界大戦中はドイツ帝国陸軍に中佐として勤務。
共和制となった戦後は退役軍人グループ鉄兜団などに所属して保守的な政治活動を行った。
さらに1930年にナチ党に入党した。1933年にはナチ党国会議員、1939年には突撃隊大将。
第二次世界大戦が終わると、1945年5月8日にアメリカ軍によって逮捕された。
アメリカの軍事法廷から3年の懲役に処され、1948年に釈放された。
釈放後まもなくしてソ連軍から逮捕状が出されたが、重病に陥っていたため逮捕を逃れ、
1949年3月25日にシュトゥットガルトの病院で死去した。63歳没。
ヴィルヘルム2世の四男。
ヴィルヘルム2世の皇子たちのうち、唯一のナチ党入党者であった。
ボン大学・ベルリン大学・シュトラスブルク大学で学び、国家学博士の学位を取得した。
第一次世界大戦中はドイツ帝国陸軍に中佐として勤務。
共和制となった戦後は退役軍人グループ鉄兜団などに所属して保守的な政治活動を行った。
さらに1930年にナチ党に入党した。1933年にはナチ党国会議員、1939年には突撃隊大将。
第二次世界大戦が終わると、1945年5月8日にアメリカ軍によって逮捕された。
アメリカの軍事法廷から3年の懲役に処され、1948年に釈放された。
釈放後まもなくしてソ連軍から逮捕状が出されたが、重病に陥っていたため逮捕を逃れ、
1949年3月25日にシュトゥットガルトの病院で死去した。63歳没。
318 ：世界＠名無史さん：2012/08/07(火) 15:50:09.13 0
アレクサンダー・フェルディナント・フォン・プロイセン（1912-1985）
ドイツ皇帝ヴィルヘルム2世の四男アウグスト・ヴィルヘルム王子の一人息子。
アレクサンダーは父アウグスト・ヴィルヘルムが早くからナチ党に入党して要職にあったため、
自らもナチ党に入り、突撃隊（SA）の一員となった。
しかし祖父ヴィルヘルム2世ら他のホーエンツォレルン家の人々はナチ党と距離を置いていたため、
父子と旧プロイセン王家との間には深い亀裂が生じた。
1933年、突撃隊を辞して正規のドイツ軍に入隊した。
突撃隊を離れた際には、ヒトラーが、アレクサンダーを自分の後継者として育てるために軍隊に入れた、
とする憶測も流れた。
1939年11月、ドイツ空軍通信隊所属の大尉に昇進している。
1944年7月のヒトラー暗殺計画以後、ヒトラーは旧王族・貴族に不信を抱いて彼らを軍隊から除隊させたが、
アレクサンダーはホーエンツォレルン家内で唯一軍務を続けることを許された。
ドイツ皇帝ヴィルヘルム2世の四男アウグスト・ヴィルヘルム王子の一人息子。
アレクサンダーは父アウグスト・ヴィルヘルムが早くからナチ党に入党して要職にあったため、
自らもナチ党に入り、突撃隊（SA）の一員となった。
しかし祖父ヴィルヘルム2世ら他のホーエンツォレルン家の人々はナチ党と距離を置いていたため、
父子と旧プロイセン王家との間には深い亀裂が生じた。
1933年、突撃隊を辞して正規のドイツ軍に入隊した。
突撃隊を離れた際には、ヒトラーが、アレクサンダーを自分の後継者として育てるために軍隊に入れた、
とする憶測も流れた。
1939年11月、ドイツ空軍通信隊所属の大尉に昇進している。
1944年7月のヒトラー暗殺計画以後、ヒトラーは旧王族・貴族に不信を抱いて彼らを軍隊から除隊させたが、
アレクサンダーはホーエンツォレルン家内で唯一軍務を続けることを許された。
319 ：世界＠名無史さん：2012/08/07(火) 15:56:07.89 0
>>317-318から判断するに、もしＷＷ２での敗戦がなく、ナチスドイツの体制が継続していたら、
フランコがカルロス王子を後継者に指名したように、ヒトラーがアレクサンダー王子を後継者として、
ヒトラー死後に帝政復古していたかもしれないのか。
フランコがカルロス王子を後継者に指名したように、ヒトラーがアレクサンダー王子を後継者として、
ヒトラー死後に帝政復古していたかもしれないのか。
なるほど。なかなか面白いね。フランコもヒトラーも国家元首を故意に空白にしたまま
独裁を続けていた点は同じだし、子供のないヒトラーが自分の後にどういうビジョンを
持っていたかは興味深い問題だな。
独裁を続けていた点は同じだし、子供のないヒトラーが自分の後にどういうビジョンを
持っていたかは興味深い問題だな。
貴族出身の国防軍将官たちに内々にアレクサンダー王子の即位について打診しておけば
暗殺未遂は起きなかったか？でも党内から反対意見が出そう
暗殺未遂は起きなかったか？でも党内から反対意見が出そう
>>314
そこらの人が王を名乗ると何か問題でも？
そりゃ、おふざけやジョークで君主を名乗ってたら
ご近所の愉快な人扱いされても仕方ないだろうけど
そこらの人でも真面目に君主を名乗るなら
それを否定する理由なんて何も無いじゃん
そこらの人が王を名乗ると何か問題でも？
そりゃ、おふざけやジョークで君主を名乗ってたら
ご近所の愉快な人扱いされても仕方ないだろうけど
そこらの人でも真面目に君主を名乗るなら
それを否定する理由なんて何も無いじゃん
323 ：世界＠名無史さん：2012/08/08(水) 00:00:49.54 O
>>322
今や王ではないのに王を名乗るなんて滑稽の極みでしょ。
日本にも尚家という旧王家がある。君主か微妙だが足利家や徳川家も現存する。彼らが｢国王(将軍)｣を自称したら…
ポカーン(・_・;)だと思うよ。
今や王ではないのに王を名乗るなんて滑稽の極みでしょ。
日本にも尚家という旧王家がある。君主か微妙だが足利家や徳川家も現存する。彼らが｢国王(将軍)｣を自称したら…
ポカーン(・_・;)だと思うよ。
324 ：世界＠名無史さん：2012/08/08(水) 00:13:05.88 0
何か問題でも
330 ：世界＠名無史さん：2012/08/08(水) 07:26:18.21 O
チベットが高度な自治権を獲得しても、
ダライラマを置くのはやはり僧侶支配を美化することになるから良くないかもしれない
ダライラマを置くのはやはり僧侶支配を美化することになるから良くないかもしれない
331 ：世界＠名無史さん：2012/08/08(水) 12:03:13.79 0
>>322
いや、ギャグやジョークで名乗る分には面白オジサンですむけど、
「そこらの人」が何の根拠も正統性もないのに大真面目に名乗ったら、
ノートンみたいに、ただの誇大妄想かキチガイだろ。
自覚してやってたら、映画にもなったクヒオ王子みたいなもんだし。
いや、ギャグやジョークで名乗る分には面白オジサンですむけど、
「そこらの人」が何の根拠も正統性もないのに大真面目に名乗ったら、
ノートンみたいに、ただの誇大妄想かキチガイだろ。
自覚してやってたら、映画にもなったクヒオ王子みたいなもんだし。
有栖川こと北野くんみたいなね
333 ：世界＠名無史さん：2012/08/08(水) 12:50:10.59 0
欧州の旧王族が、いまだにエルサレム王位を請求してるのには驚いたな。
オーストリア皇帝とスペイン王、イタリア王、ナポリ王がエルサレム王位の保有者だっけ？
オーストリア・スペイン・ナポリならハプスブルグ→ブルボンって血統の流れだな
イタリアはどう絡んでるんだろ？そういや最後の王妃がブルボン=パルマだっけ
イタリアはどう絡んでるんだろ？そういや最後の王妃がブルボン=パルマだっけ
>>331
正統性というのは？
たとえばタイ国王やイギリス国王などのように既に正統とされる君主がいる場合、
他の人物がタイ国王やイギリス国王を名乗れば問題が色々と生じてくるので
正統性を示すべきでは？という主張はまぁ分かる
だが、あくまで単に君主を名乗るだけならわざわざ根拠や正統性を
示す必要はないよねっていう
正統性というのは？
たとえばタイ国王やイギリス国王などのように既に正統とされる君主がいる場合、
他の人物がタイ国王やイギリス国王を名乗れば問題が色々と生じてくるので
正統性を示すべきでは？という主張はまぁ分かる
だが、あくまで単に君主を名乗るだけならわざわざ根拠や正統性を
示す必要はないよねっていう
イギリス王位をラウドン伯爵（プランタジネットの末裔）が請求したり、スコットランド王位を
エルギン伯爵（ロバート・ブルースの子孫）が請求するならともかくそこらのおっさんが名乗るのは
おかしい
14代ラウドン伯爵は冒険を求めてオーストラリアで運転士として死んだけど、息子が
オーストリア市民であると同時に15代ラウドン伯爵位を襲爵してるらしい
エルギン伯爵（ロバート・ブルースの子孫）が請求するならともかくそこらのおっさんが名乗るのは
おかしい
14代ラウドン伯爵は冒険を求めてオーストラリアで運転士として死んだけど、息子が
オーストリア市民であると同時に15代ラウドン伯爵位を襲爵してるらしい
まあ主権国家の君主だけが君主じゃないからね
339 ：世界＠名無史さん：2012/08/08(水) 22:59:07.59 0
そういう問題じゃなくて、正真正銘の一介の庶民（貴族でも王族でもない）が、
勝手に王様を自称しても、ただのキチガイの誇大妄想かジョークにしかならないってことだろ。
勝手に王様を自称しても、ただのキチガイの誇大妄想かジョークにしかならないってことだろ。
君主を過大視しすぎだろ
名目のみの君主なら誰だって名乗れるだろ
どういう理屈でそれを否定するんだ
名目のみの君主なら誰だって名乗れるだろ
どういう理屈でそれを否定するんだ
フリードリヒ3世は国王になりたいから神聖ローマ帝国外のプロイセンにおける王号を認めてもらおうと
皇帝レオポルト1世やその側近に賄賂を贈ってまで王になろうとした
つまり君主というのは勝手に名乗れるものではないということ
皇帝レオポルト1世やその側近に賄賂を贈ってまで王になろうとした
つまり君主というのは勝手に名乗れるものではないということ
まあ主権国家を目の前の箱でしらべてから言え
おっと３４２は340向けね
>>341
誰でも皇帝を名乗れる時代に何を言ってるんだ
誰でも皇帝を名乗れる時代に何を言ってるんだ
>>344
当時ヨーロッパで皇帝を名乗っていたのはそれぞれローマ帝国の後継者を自認する神聖ローマ皇帝と
ロシア皇帝（ツァーリ）以外いませんが？（オスマン帝国は除外）
誰でも皇帝を名乗るようになったのはローマ帝国とは縁もゆかりもないナポレオン以降でしょ
当時ヨーロッパで皇帝を名乗っていたのはそれぞれローマ帝国の後継者を自認する神聖ローマ皇帝と
ロシア皇帝（ツァーリ）以外いませんが？（オスマン帝国は除外）
誰でも皇帝を名乗るようになったのはローマ帝国とは縁もゆかりもないナポレオン以降でしょ
タイ国王を一介の市民が名乗るのは変
でも自分で考えた国の王を名乗るのは自由でありそれを否定するのも変
まあつまりはそういうことだな
でも自分で考えた国の王を名乗るのは自由でありそれを否定するのも変
まあつまりはそういうことだな
あのね。一般的な日本語の君主の定義から言って
国家法人説をとった場合の国家からみとめられないと君主は認められません
勝手になのっていいというのは他国との国交のない主権国家が名乗らせる君主と
私人が名乗る君主との差がわかってない単なる無知
もしくはわかっていってる荒らしです
国家法人説をとった場合の国家からみとめられないと君主は認められません
勝手になのっていいというのは他国との国交のない主権国家が名乗らせる君主と
私人が名乗る君主との差がわかってない単なる無知
もしくはわかっていってる荒らしです
>>348
それはあくまで一般説に則った主権国家の君主の話でしょ
君主ってのは必ずしも主権国家の君主だけじゃないよって言いたいだけ
イギリス国王を自由に名乗っていいなんて誰も言ってないし
自分も同感だよ
それはあくまで一般説に則った主権国家の君主の話でしょ
君主ってのは必ずしも主権国家の君主だけじゃないよって言いたいだけ
イギリス国王を自由に名乗っていいなんて誰も言ってないし
自分も同感だよ
350 ：世界＠名無史さん：2012/08/08(水) 23:56:39.86 0
屁理屈はともかく、そこいらの普通の庶民のオッサンが、
ある日突然、「わしは皇帝じゃあ～！！！」とか宣言しても、
奇人変人の戯言か狂人の妄想にしか世間は受け止めないね。
ある日突然、「わしは皇帝じゃあ～！！！」とか宣言しても、
奇人変人の戯言か狂人の妄想にしか世間は受け止めないね。
>>349
どうも論点がぼやっとしてるが主権国家の君主でなくとも
君主はありえるが、それは上位の主権国家に認められた場合だぞ
つまり属国の君主なども主権国家から認められている
これは主権国家の君主ではないが君主の例
その差わかってる？
どうも論点がぼやっとしてるが主権国家の君主でなくとも
君主はありえるが、それは上位の主権国家に認められた場合だぞ
つまり属国の君主なども主権国家から認められている
これは主権国家の君主ではないが君主の例
その差わかってる？
名乗るだけならタダだし自由だろ
「皇帝」という肩書きの人だと思えばよい
「皇帝」という肩書きの人だと思えばよい
主権国家の君主と私人君主はぶっちゃけ
国家に認知されているか否かの違いでしかない
国家に認知されているか否かの違いでしかない
決定的な差だね
違いは大きいな
だがどちらも君主
だがどちらも君主
そりゃちゃんと法人登記してある会社の社長と「自称」会社社長くらい差があるなあw
国家的に承認されている君主は主権国家の君主
そうでない君主は一介の私人の君主
もうこれでいいじゃない
そうでない君主は一介の私人の君主
もうこれでいいじゃない
違いは大きいのでなく全く違うので君主ではありません
>>359
じゃあどちらも君主じゃないってことで
じゃあどちらも君主じゃないってことで
論破されたからって全く無意味な捨て台詞吐いてもねぇ
363 ：世界＠名無史さん：2012/08/09(木) 00:48:00.38 0
別に主権国家の君主じゃなくてもいいだろ
そうじゃない君主だって稀にだが話題に出ることもあるだろ
本人が大真面目に君主と思ってるならそれでいいじゃんか
そうじゃない君主だって稀にだが話題に出ることもあるだろ
本人が大真面目に君主と思ってるならそれでいいじゃんか
主権国家の君主と主権国家から認められた君主は違うって言ってるのに
そうじゃない君主ってのは基本荒らしがわめく場合の金王朝とかだろ
そうじゃない君主ってのは基本荒らしがわめく場合の金王朝とかだろ
金ちゃんは君主を称してすらいないだろ
まあ「そうじゃない君主」の具体例がないからなんとも
文化王も主権国家から「認められて」はいる
文化王も主権国家から「認められて」はいる
主権があろうが無かろうがどちらでもよいとは思うが、
せめて領土と臣民を持ってないと流石に君主とは認められない
その辺のオッサンが皇帝自称しても領土も臣民も無いからそれはただの妄想と呼ぶしかなくなる
せめて領土と臣民を持ってないと流石に君主とは認められない
その辺のオッサンが皇帝自称しても領土も臣民も無いからそれはただの妄想と呼ぶしかなくなる
君主というのは要するに号だから、領土や臣民が
絶対条件というわけではない
別に資格が必要な地位でもないしな
絶対条件というわけではない
別に資格が必要な地位でもないしな
そのぼやっとした主張はもう止めろ
領土領民ない君主の具体的定義をのべろ
領土領民ない君主の具体的定義をのべろ
370 ：世界＠名無史さん：2012/08/09(木) 01:07:41.18 0
主権国家の君主以外は君主じゃないとかいう
三大権威厨はこのスレにはいらん
皇室板にでも行って天皇陛下マンセーでもしてろや
三大権威厨はこのスレにはいらん
皇室板にでも行って天皇陛下マンセーでもしてろや
>>370>>371
アホか
主権国家に「認められた」ものも君主といってるだろ
俺が排除したいのは自称君主だ
お前論破されたから俺を荒らし認定させようとしてるのか？
三大権威の要素は全く主張してないのにいきなり話題に上げるのは
阿呆丸出し
アホか
主権国家に「認められた」ものも君主といってるだろ
俺が排除したいのは自称君主だ
お前論破されたから俺を荒らし認定させようとしてるのか？
三大権威の要素は全く主張してないのにいきなり話題に上げるのは
阿呆丸出し
なんでそう必死なんだ？
逆に主張の根拠がないのになんで粘着してるの？
>>372
じゃあ違いを教えてくれ
じゃあ違いを教えてくれ
我々から見れば天皇マンセーも荒らしだけどな
>>372みたいな論破厨と遊ぶのは楽しいんだけどレスがワンパターンだから
だんだん飽きてくるんだよなぁ
だんだん飽きてくるんだよなぁ
うーん。論破された当人が上から目線でいってもなぁ。
負け犬の遠吠えって一般的には言いますｗ
負け犬の遠吠えって一般的には言いますｗ
だ か ら
それは日本語ではないし
このスレの住民は基本的に国家に認められた君主か、かつて認められた君主を語ってるつの
きみの主張は「特に根拠はないが自分はそう思う」という主張だね
とりあえず自称君主は認める余地は全くないということは確認できたね
それは日本語ではないし
このスレの住民は基本的に国家に認められた君主か、かつて認められた君主を語ってるつの
きみの主張は「特に根拠はないが自分はそう思う」という主張だね
とりあえず自称君主は認める余地は全くないということは確認できたね
>>383って在日なの？
在日日本人ではあるな
夏休み中の暇人だ
夏休み中の暇人だ
在日で三大権威厨とかどんだけ終わってるんだよ…
三大権威と言い出したのは>>370なのにねぇ
なんかしらんが支離滅裂なのは日本語読めない人間の仕様ですか
なんかしらんが支離滅裂なのは日本語読めない人間の仕様ですか
逆に夏休みでもないのに深夜に書き込んでるお前らはナニモンだよｗ
アンチ夏厨かな
でも安心汁、お前みたいな主権国家君主絶対主義なやつは別に嫌いじゃないぜｗ
でも自称君主も俺は認めるがなｗ
でも安心汁、お前みたいな主権国家君主絶対主義なやつは別に嫌いじゃないぜｗ
でも自称君主も俺は認めるがなｗ
それ叩かれてただろ
いい加減いい年して荒らしは止めようね
いい加減いい年して荒らしは止めようね
よくわからんが三大権威厨と夏厨が入り乱れてスレを荒らしてるってこと？
三大権威、在日、は論破された奴がなんか勝手に相手を認定してきた
「自称君主も君主だ！根拠はないけど」
と主張してたやつが発狂したのかなんなのか
論破されて話題に全くなかった三大権威を相手が主張したといい始めた
「自称君主も君主だ！根拠はないけど」
と主張してたやつが発狂したのかなんなのか
論破されて話題に全くなかった三大権威を相手が主張したといい始めた
>>395
相手もなにもお前のことじゃんｗ
相手もなにもお前のことじゃんｗ
>>395
え？根拠は無いなんて言ってたっけ？
え？根拠は無いなんて言ってたっけ？
>>397
根拠示さず主張してたんだが・・
根拠示さず主張してたんだが・・
よし、じゃあ根拠とやらについて主権国家君主厨に聞こう
国家ってのは多数の人間によって構成される政治的共同体なわけだが、
つまり、主権国家君主厨にとっての君主の根拠ってのはそれを認める人間の
多寡で決まるってことでいいのかな？
それは何人だ？千人か？一万人か？百万人か？
百万人に認められた時点で「おめでとう！あなたは今日から君主です！」って
ことになるのか？
国家ってのは多数の人間によって構成される政治的共同体なわけだが、
つまり、主権国家君主厨にとっての君主の根拠ってのはそれを認める人間の
多寡で決まるってことでいいのかな？
それは何人だ？千人か？一万人か？百万人か？
百万人に認められた時点で「おめでとう！あなたは今日から君主です！」って
ことになるのか？
うーん
本当に辞書よめって感じだな
その国内で排他的に主権を行使できる個人もしくは集団が認めるかどうかだよ
本当に辞書よめって感じだな
その国内で排他的に主権を行使できる個人もしくは集団が認めるかどうかだよ
国家未承認であっても真面目に自らを君主と考え
君主として宣言すれば我々はその人物を君主と考える
現に世界にはそういう君主も存在する
wikipediaなどにも載っていて独自のウェブサイトを
開設して本格的に活動していたりする
君主として宣言すれば我々はその人物を君主と考える
現に世界にはそういう君主も存在する
wikipediaなどにも載っていて独自のウェブサイトを
開設して本格的に活動していたりする
まずここで君主の定義を語ることがおかしい
スレタイを見るべき
例え明日から田中さんが名も無き島の君主を名乗るとしても、それは明日以降の話であり、王室として形作られるのはさらに未来なので、すごくどうでもいい
スレタイを見るべき
例え明日から田中さんが名も無き島の君主を名乗るとしても、それは明日以降の話であり、王室として形作られるのはさらに未来なので、すごくどうでもいい
統治者ってのは要は主権を行使する人物って意味だから何も矛盾はしてないけどね
で？
辞書も適当なところあるからなあ……
今まで君主とされてきた者の大多数に当てはまりそうな条件としては
①君主としての称号を名乗ること（ex.皇帝、王、公……）
②領土及び住民を有し（但し主権を持つ必要は無く、地方政府等でも良い）、その領土及び住民を支配する政府の（少なくとも名目上は）トップであること
③住民との身分的な違いがあること（君主と一般住民が平等ということは有り得ないだろう）
シーランド公でも、①から③の条件は満たすので君主だが、
金さんのところは①と③を欠いているので君主ではない。
教皇を含めた選挙君主制も、①から③は全て満たす。（③が微妙に見えるが、選挙で選ばれた後は国民との間に明確に身分的格差が生まれるだろう）
日本の天皇は、①は天皇号を名乗っているので当然満たす。
②については、日本国が領土と住民を有しているのは疑念が無いとして、日本政府のトップであるかが論点となるが、
象徴としての地位と形式的な首相任命権から解釈するに名目上はトップと言えるだろう。
③もほぼ問題ない。天皇及び皇族は一般国民とは明らかに身分的な差はある。
今まで君主とされてきた者の大多数に当てはまりそうな条件としては
①君主としての称号を名乗ること（ex.皇帝、王、公……）
②領土及び住民を有し（但し主権を持つ必要は無く、地方政府等でも良い）、その領土及び住民を支配する政府の（少なくとも名目上は）トップであること
③住民との身分的な違いがあること（君主と一般住民が平等ということは有り得ないだろう）
シーランド公でも、①から③の条件は満たすので君主だが、
金さんのところは①と③を欠いているので君主ではない。
教皇を含めた選挙君主制も、①から③は全て満たす。（③が微妙に見えるが、選挙で選ばれた後は国民との間に明確に身分的格差が生まれるだろう）
日本の天皇は、①は天皇号を名乗っているので当然満たす。
②については、日本国が領土と住民を有しているのは疑念が無いとして、日本政府のトップであるかが論点となるが、
象徴としての地位と形式的な首相任命権から解釈するに名目上はトップと言えるだろう。
③もほぼ問題ない。天皇及び皇族は一般国民とは明らかに身分的な差はある。
君主の定義とかはおいといてさぁ
俺が明日から東日本皇帝を名乗ろうが、ハプスブルク家の誰かが×△王とか名乗ろうが、それは当人の自由だけど、
どちらにしろ嘲笑モノであることに変わりないでしょ
俺が明日から東日本皇帝を名乗ろうが、ハプスブルク家の誰かが×△王とか名乗ろうが、それは当人の自由だけど、
どちらにしろ嘲笑モノであることに変わりないでしょ
それが常識なんだが自称君主でもいいと主張してた馬鹿が言い負けたあと
相手をチョンだなんだとファビョってただけ
相手をチョンだなんだとファビョってただけ
お前らスレチを延々と語る基地に触れるなよｗ
こういうやつは徹底的にスルーしないと居座られるぞｗ
こういうやつは徹底的にスルーしないと居座られるぞｗ
411 ：世界＠名無史さん：2012/08/09(木) 10:11:16.37 0
上の人が言ってたのは、ハプスブルクがハンガリー王を自称するとかじゃなくて、
昔の王位とは何の関係もない君主号を勝手に名乗っちゃえばいいのにって話だろ？
ヨーロッパ皇帝とかドナウ王とか
昔の王位とは何の関係もない君主号を勝手に名乗っちゃえばいいのにって話だろ？
ヨーロッパ皇帝とかドナウ王とか
412 ：世界＠名無史さん：2012/08/09(木) 10:15:08.06 0
まぁ実体が今現在存在しないという意味では空想の王国も過去の王国も同じようなものかもしれんが
つまり上の荒らしさんは100年以上前に王位を追われたのにルイ20世とか未練がましく名乗ってる人たちは今やノートン等と大差ない愚か者ということを伝えたかったという可能性が微レ存
つまり上の荒らしさんは100年以上前に王位を追われたのにルイ20世とか未練がましく名乗ってる人たちは今やノートン等と大差ない愚か者ということを伝えたかったという可能性が微レ存
413 ：世界＠名無史さん：2012/08/09(木) 10:18:07.96 0
欧州の旧王室の王位請求者とか、共和制国家内の部族王とか旧マハラジャとかと、
ノートンや>>407みたいな自称東日本皇帝は明らかに区別すべきだろう。
欧州の社交界じゃ、旧王族や貴族の地位は公的に廃止されていても立派に通用しているし、
部族王とか旧マハラジャも現地民にとっては、まだ王様扱いだしな。
ノートンみたいな、ご近所の誇大妄想狂とは同列に論じられない。
ノートンや>>407みたいな自称東日本皇帝は明らかに区別すべきだろう。
欧州の社交界じゃ、旧王族や貴族の地位は公的に廃止されていても立派に通用しているし、
部族王とか旧マハラジャも現地民にとっては、まだ王様扱いだしな。
ノートンみたいな、ご近所の誇大妄想狂とは同列に論じられない。
というか旧王室はスレの趣旨からいっていいんだよ
自称君主でもいいというのは明らかに間違い
自称君主でもいいというのは明らかに間違い
415 ：世界＠名無史さん：2012/08/09(木) 11:43:26.57 0
でも、このスレでノートンがやたら人気だった時期もあったな。
あと、中国の田舎でいまでもちょくちょく出てくる自称皇帝みたいなのは？
歴史的には、ああいう手合いの中から反乱軍の首魁や短命政権の建設者が出てくるけど。
あと、中国の田舎でいまでもちょくちょく出てくる自称皇帝みたいなのは？
歴史的には、ああいう手合いの中から反乱軍の首魁や短命政権の建設者が出てくるけど。
まあ、ノートン許容したら、なんでもありになって収拾つかなくなるからな。
上記の「東日本皇帝」もＯＫになっちゃうしｗ
上記の「東日本皇帝」もＯＫになっちゃうしｗ
まあ、真面目にどこまで狙ってるかも重要だろうな。
本気で独立国君主として立つ覚悟でやってることが明らかな場合と売名や商売は自ずと違う。
それでも法の隙間にはシーランド公国みたいのが落ちてるわけだが。
本気で独立国君主として立つ覚悟でやってることが明らかな場合と売名や商売は自ずと違う。
それでも法の隙間にはシーランド公国みたいのが落ちてるわけだが。
ハット・リバー王国のことも忘れないでください
そういえばイタリアのフィレティーノは結局サヴォイア家から君主を迎えられるのか？
そういえばイタリアのフィレティーノは結局サヴォイア家から君主を迎えられるのか？
420 ：世界＠名無史さん：2012/08/09(木) 16:58:12.94 0
８０年代に「吉里吉里国」の影響でミニ国家ブームがあったとき、
町おこしでナントカ王国とかナントカ共和国が乱立したことがあったけど、
その頃、躁状態の北杜夫が自宅を「マンボウ・マブゼ共和国」と称して、
国家主席を名乗ってた。
町おこしでナントカ王国とかナントカ共和国が乱立したことがあったけど、
その頃、躁状態の北杜夫が自宅を「マンボウ・マブゼ共和国」と称して、
国家主席を名乗ってた。
421 ：世界＠名無史さん：2012/08/09(木) 17:43:07.46 0
北杜夫がその頃書いた小説に、
普通のオッサンがある日突然、遺産相続で大富豪になったものの、
巨額の相続税をかけられたことにブチ切れて、新築した大邸宅を独立国にして、
国王を名乗って日本からの独立を宣言するというユーモア小説があった。
最後は鎮圧されて、元の普通のオッサンになるというオチだったが。
普通のオッサンがある日突然、遺産相続で大富豪になったものの、
巨額の相続税をかけられたことにブチ切れて、新築した大邸宅を独立国にして、
国王を名乗って日本からの独立を宣言するというユーモア小説があった。
最後は鎮圧されて、元の普通のオッサンになるというオチだったが。
>>421
それ内乱罪じゃね？
それ内乱罪じゃね？
東日本皇帝の人気に嫉妬w
まぁ世界史板ではぱっと出の自称君主の話題は板違いだろうね｡
歴史も糞もないんだから｡
まぁ世界史板ではぱっと出の自称君主の話題は板違いだろうね｡
歴史も糞もないんだから｡
>>422
追徴課税と公務執行妨害程度だろ
追徴課税と公務執行妨害程度だろ
独立運動やると内乱罪なんだが、いかんせん適用ハードルが高すぎ(オウムに適用しようかと検討された事はあった)
旧東側みたいに政権批判すりゃ国家反逆罪つーのもアレだが
イタリアとかオーストラリアにも内乱罪くらいあるんだろうけど日本と同じく使えんのだろうな
旧東側みたいに政権批判すりゃ国家反逆罪つーのもアレだが
イタリアとかオーストラリアにも内乱罪くらいあるんだろうけど日本と同じく使えんのだろうな
そういえば昔、高校の図書館でカペー家末裔の平凡なサラリーマンがフランス国王になっちゃうという
ユーモア小説を見かけた
誰か題名知ってる人いない？現代教養文庫だったと思う
ユーモア小説を見かけた
誰か題名知ってる人いない？現代教養文庫だったと思う
内乱罪は昔の法の形式のこってて
いわゆる確信犯は名誉ある犯罪ということで死刑か禁固で懲役ないんだよな
貴族階級がやることを想定してる
いわゆる確信犯は名誉ある犯罪ということで死刑か禁固で懲役ないんだよな
貴族階級がやることを想定してる
「謀反で処刑された先祖がいない貴族は軽んじられる」という英国ジョークを思い出したｗ
内乱罪でダラダラと最高裁まで争うのって格好悪いな。
即決裁判の後に銃殺刑だろう。
即決裁判の後に銃殺刑だろう。
431 ：世界＠名無史さん：2012/08/09(木) 20:50:14.21 0
カール１世ってハンガリーで内乱罪相当のことやったわけだよな。
432 ：世界＠名無史さん：2012/08/09(木) 21:27:43.21 O
430ではないがその通りです。
また蒸し返しかよ
自称は君主でないというのが法的にもこのスレ的にも日本語としても確定してる
以上
自称は君主でないというのが法的にもこのスレ的にも日本語としても確定してる
以上
>>436
根拠を
根拠を
>>436
誰がそんなこと言った？勝手に結論付けるなよ
誰がそんなこと言った？勝手に結論付けるなよ
439 ：世界＠名無史さん：2012/08/09(木) 22:26:55.49 0
2chネラーなんてドンキホーテの集まりだろって常々思ってたが
こいつぁすげえわ、ハリボテの風車どころじゃねえや、見えない戦車と戦ってやがる
こいつぁすげえわ、ハリボテの風車どころじゃねえや、見えない戦車と戦ってやがる
440 ：世界＠名無史さん：2012/08/09(木) 22:28:20.72 0
>>439
鏡貸そうか？
鏡貸そうか？
441 ：世界＠名無史さん：2012/08/09(木) 22:34:36.19 0
>>427
しかし外患罪は不名誉罪（売国行為）とされ、死刑か懲役だな。
しかし外患罪は不名誉罪（売国行為）とされ、死刑か懲役だな。
>>418
そこはマジ重要
自称的な君主もあっていいが、ただ君主を名乗ればおｋってわけじゃない
本気で名乗ることこそが重要なのであって単にイベントで演じるのは論外
ムツゴロウさんも王様だなんていうつもりは無い
そこはマジ重要
自称的な君主もあっていいが、ただ君主を名乗ればおｋってわけじゃない
本気で名乗ることこそが重要なのであって単にイベントで演じるのは論外
ムツゴロウさんも王様だなんていうつもりは無い
443 ：世界＠名無史さん：2012/08/09(木) 22:54:12.12 0
>>431
どうなんだろう？
ハンガリー国民でもなんでもない「外国人」が丸腰でやってきて
ハンガリー軍に対して「オーストリアに侵攻し、速やかにウィーンを占領せよ！」
って命令するような行為は「内乱」でも「外患」でも無いような気もするし・・・。
なら一体何の罪？？
どうなんだろう？
ハンガリー国民でもなんでもない「外国人」が丸腰でやってきて
ハンガリー軍に対して「オーストリアに侵攻し、速やかにウィーンを占領せよ！」
って命令するような行為は「内乱」でも「外患」でも無いような気もするし・・・。
なら一体何の罪？？
愚かであった罪…かな
>>406
①と③、特に①が最低条件だな
①と③、特に①が最低条件だな
>>437
過去ﾚｽよんどけ
過去ﾚｽよんどけ
>>443
有罪（うざい）
有罪（うざい）
>>443
超法規的措置で無罪
超法規的措置で無罪
では法的君主でないことはわかるかな？
453 ：世界＠名無史さん：2012/08/10(金) 05:38:10.24 0
>>443
ん～。
確かにカール１世は自身を支持する軍人たちに対して
「オーストリア・ウィーンに進撃せよ」とは命じているが、
「ブダペストの政府関係機関を掌握せよ」とは命じてはいない。
クーデター行為はしていないわけか。
もし高級幹部を含む自衛隊員たちににカリスマのある「一般人」が
自衛隊に乗り込んで、「直ちに竹島・北方四島を奪還せよ」なんて
言いだし、かつ自衛隊が行動を起こしたらどんな罪に問われるのかな？
（イメージとしては三島由紀夫がクーデターではなく、上記のような
ことを言ったような感じか）
ん～。
確かにカール１世は自身を支持する軍人たちに対して
「オーストリア・ウィーンに進撃せよ」とは命じているが、
「ブダペストの政府関係機関を掌握せよ」とは命じてはいない。
クーデター行為はしていないわけか。
もし高級幹部を含む自衛隊員たちににカリスマのある「一般人」が
自衛隊に乗り込んで、「直ちに竹島・北方四島を奪還せよ」なんて
言いだし、かつ自衛隊が行動を起こしたらどんな罪に問われるのかな？
（イメージとしては三島由紀夫がクーデターではなく、上記のような
ことを言ったような感じか）
竹島は自国領という認識なのでその場合とはたぶん違うけど
その手の自衛隊の扇動なら騒擾罪の教唆だとおもう
外国に戦争しかけるなら私戦予備および陰謀あたりに引っかかるな
その手の自衛隊の扇動なら騒擾罪の教唆だとおもう
外国に戦争しかけるなら私戦予備および陰謀あたりに引っかかるな
455 ：世界＠名無史さん：2012/08/10(金) 10:07:56.64 0
スレ違い?
456 ：世界＠名無史さん：2012/08/10(金) 11:55:00.41 0
なんか君主ネタから遠ざかってるな。
少なくとも、カール１世の場合は廃王とはいえ、もはや外国人になったオッサンが、
勝手に軍隊を動かして私戦に利用しようとしたわけだから、どういう罪になるんだろうな。
あと、カールって武装した私兵を引き連れてハンガリーに入国してなかったか？
国外に退去するとき、ハンガリー軍と銃撃戦になってるんだろ？
少なくとも、カール１世の場合は廃王とはいえ、もはや外国人になったオッサンが、
勝手に軍隊を動かして私戦に利用しようとしたわけだから、どういう罪になるんだろうな。
あと、カールって武装した私兵を引き連れてハンガリーに入国してなかったか？
国外に退去するとき、ハンガリー軍と銃撃戦になってるんだろ？
昔はホルティって何考えてんだ、フランコ形式の自分の死後に後継予定とかそんなんかと思ってた
458 ：世界＠名無史さん：2012/08/10(金) 12:44:25.79 0
オーストリア国籍のくせに、ミュンヘンで一揆おこしたヒトラーみたいなもの？＞カール１世
私戦教唆であって騒擾罪ではないな
ややこしいことに君主だけは国家によって任命されるものではなく、
むしろ君が国家を開設して君主になるのが筋だからね。
東アジアでは君＝公という考えが浸透してるから、
大日本帝国陸海軍なんて「皇軍」と言いつつ、欧米には「国軍」と認識され、
日本側でも「同じことだから『国軍』でもかまわない」ぐらいの感じだったけど、
ヨーロッパでは王にも「私軍」というものが存在して、「国軍」と区別されるんだよな。
英軍なんて名目上は海軍と空軍は女王の私軍で陸軍は諸侯連合軍だっていうからわけがわからない。
カールの私兵も本人的にはバッキンガム宮殿の衛兵みたいな感覚なんじゃないか？
（あれは英国陸軍内唯一の王立部隊になるのかな？）
国籍にしても、元々は領民管理のための概念だから王侯貴族はそれに超然とした部分がある。
フランスがモナコの大公と国の独立を認めつつ、潜在的にはあそこはフランスだという態度を崩さなかったり、
アンドラの大公が外人二人だったり、全員二重国籍の茶番国バチカンとか、
全部同根の発想という気がする。
むしろ君が国家を開設して君主になるのが筋だからね。
東アジアでは君＝公という考えが浸透してるから、
大日本帝国陸海軍なんて「皇軍」と言いつつ、欧米には「国軍」と認識され、
日本側でも「同じことだから『国軍』でもかまわない」ぐらいの感じだったけど、
ヨーロッパでは王にも「私軍」というものが存在して、「国軍」と区別されるんだよな。
英軍なんて名目上は海軍と空軍は女王の私軍で陸軍は諸侯連合軍だっていうからわけがわからない。
カールの私兵も本人的にはバッキンガム宮殿の衛兵みたいな感覚なんじゃないか？
（あれは英国陸軍内唯一の王立部隊になるのかな？）
国籍にしても、元々は領民管理のための概念だから王侯貴族はそれに超然とした部分がある。
フランスがモナコの大公と国の独立を認めつつ、潜在的にはあそこはフランスだという態度を崩さなかったり、
アンドラの大公が外人二人だったり、全員二重国籍の茶番国バチカンとか、
全部同根の発想という気がする。
東アジアとヨーロッパだけじゃなくて、イスラムとかインドの話も混ぜて
462 ：世界＠名無史さん：2012/08/11(土) 17:19:01.17 O
463 ：世界＠名無史さん：2012/08/11(土) 17:30:19.51 0
東伏見宮（当時は小松若宮かな？）がハワイ王の姪のヴィクトリア・カイウラニと結婚する構想があったけど、
明治天皇サイドが一蹴してるよね
近現代のアジア独立諸国間での王室同士の縁組は少ないよなあ
特にイスラーム諸国間ならもっとあってもよいだろうに
ビザンツ崩壊前のギリシア・スラヴ系キリスト教徒と、
トルコ系ムスリムの王族同士の縁組は割とあったのになあ
明治天皇サイドが一蹴してるよね
近現代のアジア独立諸国間での王室同士の縁組は少ないよなあ
特にイスラーム諸国間ならもっとあってもよいだろうに
ビザンツ崩壊前のギリシア・スラヴ系キリスト教徒と、
トルコ系ムスリムの王族同士の縁組は割とあったのになあ
一方でロマノフやハプスブルクは未だに家法で貴賤結婚を制限してるしな
一方で日本は粉屋の娘だろ。欧米で粉屋と言えば徴税請負人であって賤業なのに。
>>465
現代の製粉会社の社長も徴税請負人をしているのか？
現代の製粉会社の社長も徴税請負人をしているのか？
地域、時代によって違うが粉屋は普通に町の有力者だが
製粉時の自然減を多めにとって私腹肥やすやつもいたことは事実
製粉時の自然減を多めにとって私腹肥やすやつもいたことは事実
>>464
貴賤結婚も何も法的にはもう皇族じゃないのに…
貴賤結婚も何も法的にはもう皇族じゃないのに…
>>469
そういう国を追われた王家の方が貴賤結婚規定厳しいような気が
そういう国を追われた王家の方が貴賤結婚規定厳しいような気が
旧王家は現役王家と違って自由に伝統にこだわって
相手の家柄を選べるからある意味おいしいよね
相手の家柄を選べるからある意味おいしいよね
そりゃ旧王室は血筋以外の拠り所がないしねぇ
あとロマノフさん家はすべての系統で貴賤結婚しちゃってるからもう無意味だと思う
ウラジミール大公家も厳密にはそうなるし
あとロマノフさん家はすべての系統で貴賤結婚しちゃってるからもう無意味だと思う
ウラジミール大公家も厳密にはそうなるし
ロマノフ家というか、ロシアは昔からそこまで血筋至上主義じゃないような
例として最下層の洗濯女だったエカテリーナ１世は皇后から更には女帝にまでなった
例として最下層の洗濯女だったエカテリーナ１世は皇后から更には女帝にまでなった
その辺のgdgdさに嫌気がさしたパーヴェル帝が作ったのが帝位継承法なんだが、
それが今となってはロマノフ家の首を絞めることになるとは…
それが今となってはロマノフ家の首を絞めることになるとは…
首を絞めるも何もとっくの昔に帝政は廃止されてるし
どこの誰と結婚しようが関係ない
どこの誰と結婚しようが関係ない
476 ：世界＠名無史さん：2012/08/11(土) 22:56:51.08 0
徴税請負人になるのは地方の有力者だよ
この層が新たな官僚層の母体を形成していき高等法院を牛耳る法服貴族層に上昇していく
諸税の請負や塩税など専売でボロ儲けってイメージが大きいけど
実際は塩税の請負は、地域によってかなりのリスクがあったので破産に追い込まれた徴税請負人も
この層が新たな官僚層の母体を形成していき高等法院を牛耳る法服貴族層に上昇していく
諸税の請負や塩税など専売でボロ儲けってイメージが大きいけど
実際は塩税の請負は、地域によってかなりのリスクがあったので破産に追い込まれた徴税請負人も
>>475
確かに帝位継承法を守ってたからといって帝政が復活する訳でもないし。
ただ、現役王室でも平民出のルクセンブルク大公妃が
生前の姑にいじめられてたと暴露してるのを聞くと、
うるさい人はどこにでもいるんだなとは思う。
確かに帝位継承法を守ってたからといって帝政が復活する訳でもないし。
ただ、現役王室でも平民出のルクセンブルク大公妃が
生前の姑にいじめられてたと暴露してるのを聞くと、
うるさい人はどこにでもいるんだなとは思う。
ロマノフ家もハプスブルク家もそこまで王室にこだわるなら
自分らで新しい国の王室成立を宣言すればいいのに
ただ奇跡を信じて復活を願ってるだけよりかはずっとマシだ
自分らで新しい国の王室成立を宣言すればいいのに
ただ奇跡を信じて復活を願ってるだけよりかはずっとマシだ
479 ：世界＠名無史さん：2012/08/12(日) 03:43:21.65 0
>>477
シャルロット妃の母親は、平民的な生活を望むような方だったようだがねぇ・・・
シャルロット妃の母親は、平民的な生活を望むような方だったようだがねぇ・・・
480 ：世界＠名無史さん：2012/08/12(日) 09:28:22.51 0
>>472
マリア・ウラジミロヴナの一家は、それでも稀有なくらい血統の高貴さを保っているだろう
ナチ協力者一族かつ成り上がりのハプスブルク家現当主の嫁に比べたら
>>479
ゲルンハウゼン家は王侯家の格式で言えば低ランクだから育ちが比較的庶民的なのだろ
マリア・ウラジミロヴナの一家は、それでも稀有なくらい血統の高貴さを保っているだろう
ナチ協力者一族かつ成り上がりのハプスブルク家現当主の嫁に比べたら
>>479
ゲルンハウゼン家は王侯家の格式で言えば低ランクだから育ちが比較的庶民的なのだろ
481 ：世界＠名無史さん：2012/08/12(日) 09:29:20.08 0
小国のくせに何威張ってんだか
王女に生まれて運が良かっただけなのにね
王女に生まれて運が良かっただけなのにね
482 ：世界＠名無史さん：2012/08/12(日) 09:45:34.31 O
貴賤結婚というが、ボカサ家やイトゥルビデ家と結婚しても大丈夫なのか？
一応は君主の家だが。
一応は君主の家だが。
>>479
スウェーデン・・・国は安泰、平民から始まった歴史の浅い王室で庶民的なノリも強い、王室より国の方が歴史が長い
ベルギー・・・国は弱小で不安定、ずっと昔からガチガチの貴賤規定に縛られた王室、王室より国の方が歴史が浅い
そりゃ母娘で違いも出るってもんだろ、おまけにアストリッド妃はシャルロット妃が7歳の時に他界している
スウェーデン・・・国は安泰、平民から始まった歴史の浅い王室で庶民的なノリも強い、王室より国の方が歴史が長い
ベルギー・・・国は弱小で不安定、ずっと昔からガチガチの貴賤規定に縛られた王室、王室より国の方が歴史が浅い
そりゃ母娘で違いも出るってもんだろ、おまけにアストリッド妃はシャルロット妃が7歳の時に他界している
>>582
ポナパルト家だって、19世紀当時ぐらいは、そんなものじゃなかったの？
ポナパルト家だって、19世紀当時ぐらいは、そんなものじゃなかったの？
486 ：世界＠名無史さん：2012/08/12(日) 11:00:39.65 O
>>484
ハプスブルク家の前例によればＯＫか。
ハプスブルク家の前例によればＯＫか。
487 ：世界＠名無史さん：2012/08/12(日) 11:36:25.55 0
貴賤結婚という言葉は、王族同士の「対等結婚」という語の対義語
ヨーロッパ王侯家の家内法には、元来きちんとした対等結婚の規定があるよ
その家の格に応じて、帝国伯以上とか、帝国諸侯以上などなど
嫁を迎える際には、その血統が王侯と何世代に渡って通婚してきたかをチェックされる
そのためにゴータ貴族年鑑が存在する
今はいい加減な身分の女と結婚する王子・公子の方が多いので有名無実だけどな
ヨーロッパ王侯家の家内法には、元来きちんとした対等結婚の規定があるよ
その家の格に応じて、帝国伯以上とか、帝国諸侯以上などなど
嫁を迎える際には、その血統が王侯と何世代に渡って通婚してきたかをチェックされる
そのためにゴータ貴族年鑑が存在する
今はいい加減な身分の女と結婚する王子・公子の方が多いので有名無実だけどな
489 ：世界＠名無史さん：2012/08/12(日) 12:08:53.65 O
>>487
東アジアとは全く違うな
東アジアとは全く違うな
ブラジル帝室はブラガンサ家だから馬鹿にはされないだろうな
491 ：世界＠名無史さん：2012/08/12(日) 12:17:11.77 0
>>482
イトゥルビデの孫はマクシミリアン皇帝の養子になってるから、旧王室扱いだと思う。
その子孫が現存してるかどうかは知らないけど。
イランのレザー・シャーやアルバニアのゾグーが成り上がりでも紛い物扱いされないのに、
同じ成り上がりのボカサはなんで紛い物扱いなんだろうか？
イトゥルビデの孫はマクシミリアン皇帝の養子になってるから、旧王室扱いだと思う。
その子孫が現存してるかどうかは知らないけど。
イランのレザー・シャーやアルバニアのゾグーが成り上がりでも紛い物扱いされないのに、
同じ成り上がりのボカサはなんで紛い物扱いなんだろうか？
492 ：世界＠名無史さん：2012/08/12(日) 12:35:53.63 O
>>491
まず、在位が短い。
2年半ちょっと。これじゃドサクサのうちだ。
パーレビー朝は代替わりしているし、ゾグーも10年は続いている。
しかし、より重要だと思われるのが位の根拠がないこと。
「イラン皇帝」「アルバニア王」は過去から存在する帝位王位で、
血統交代に過ぎない。
対して「中央アフリカ皇帝」はボカサが初めて名乗った帝位で、
統を継ぐ、あるいは復活させるべき王位も特になかった。
そもそも「中央アフリカ」自体共和国あっての概念だったし。
これはいかにも軽い。
伝統継承を装えば、むしろ非欧州圏の秩序としてわりとそのまま
受け入れられることも多いのに、全部欧州式の理屈と手続きでやった。
これが逆にバカにされる原因になっている。
20世紀の鹿鳴館的な部分もあるからね。
10年以上在位が続くか、代替わりが成功してればもう少し
パチモン臭も薄れたかもしれないが、大方の予想通り保たなかった。
そして、そのへんが最初から同時代的に周囲に見透かされていた。
ただ、ナポレオンを参考にして、手続き上の瑕疵はなかったから
帝位自体は比定されておらず、自称「皇帝」の扱いは受けていない。
まず、在位が短い。
2年半ちょっと。これじゃドサクサのうちだ。
パーレビー朝は代替わりしているし、ゾグーも10年は続いている。
しかし、より重要だと思われるのが位の根拠がないこと。
「イラン皇帝」「アルバニア王」は過去から存在する帝位王位で、
血統交代に過ぎない。
対して「中央アフリカ皇帝」はボカサが初めて名乗った帝位で、
統を継ぐ、あるいは復活させるべき王位も特になかった。
そもそも「中央アフリカ」自体共和国あっての概念だったし。
これはいかにも軽い。
伝統継承を装えば、むしろ非欧州圏の秩序としてわりとそのまま
受け入れられることも多いのに、全部欧州式の理屈と手続きでやった。
これが逆にバカにされる原因になっている。
20世紀の鹿鳴館的な部分もあるからね。
10年以上在位が続くか、代替わりが成功してればもう少し
パチモン臭も薄れたかもしれないが、大方の予想通り保たなかった。
そして、そのへんが最初から同時代的に周囲に見透かされていた。
ただ、ナポレオンを参考にして、手続き上の瑕疵はなかったから
帝位自体は比定されておらず、自称「皇帝」の扱いは受けていない。
495 ：世界＠名無史さん：2012/08/12(日) 13:38:09.37 0
>>490
旧ブラジル帝室の正統系は、対等結婚の原則を最後まで守ってる家系として有名だろ
いまだに王侯の子女と結婚した者にしか家督相続権が無い
イトゥルビデ家のアグスティン1世の家系は1925年に男系が絶えたらしい
今はマクシミリアン皇帝が養子にした2人の人物のうち、
「皇太子」に選ばれなかった方の男の女系子孫が続いている
現在の「当主」はマクシミリアン・フォン・ゲッツェン伯爵だそうだ
たぶん探検家のグスタフ・アドルフ・フォン・ゲッツェンの同族かな？
イトゥルビデの子孫は王室との血統コネクションは全くもてなかった模様
クレオールだし、マクシミリアンの養子って言っても山師みたいなもんだしなあ
旧ブラジル帝室の正統系は、対等結婚の原則を最後まで守ってる家系として有名だろ
いまだに王侯の子女と結婚した者にしか家督相続権が無い
イトゥルビデ家のアグスティン1世の家系は1925年に男系が絶えたらしい
今はマクシミリアン皇帝が養子にした2人の人物のうち、
「皇太子」に選ばれなかった方の男の女系子孫が続いている
現在の「当主」はマクシミリアン・フォン・ゲッツェン伯爵だそうだ
たぶん探検家のグスタフ・アドルフ・フォン・ゲッツェンの同族かな？
イトゥルビデの子孫は王室との血統コネクションは全くもてなかった模様
クレオールだし、マクシミリアンの養子って言っても山師みたいなもんだしなあ
496 ：世界＠名無史さん：2012/08/12(日) 14:02:38.26 0
>>494
現地の即位式みたいのを豪華にした形式でやればよかったということだね
現地の即位式みたいのを豪華にした形式でやればよかったということだね
497 ：世界＠名無史さん：2012/08/12(日) 14:09:26.96 0
「対等結婚」というのを日本でやったら、
天皇家の皇后を宋や金、高麗から
徳川家の皇后を清や朝鮮から迎えるということだね
天皇家の皇后を宋や金、高麗から
徳川家の皇后を清や朝鮮から迎えるということだね
>>496
ありえないくらい豪華だったぞ
金のかけ過ぎで国家が傾くんじゃないかってくらいにね
戴冠も本当はローマ教皇に戴冠してもらいたかったんだってね
まあローマ教皇のような一介の宗教君主風情の権威なんぞに頼らんでも
彼が皇帝なのは疑いようも無い事実だがな
ありえないくらい豪華だったぞ
金のかけ過ぎで国家が傾くんじゃないかってくらいにね
戴冠も本当はローマ教皇に戴冠してもらいたかったんだってね
まあローマ教皇のような一介の宗教君主風情の権威なんぞに頼らんでも
彼が皇帝なのは疑いようも無い事実だがな
499 ：世界＠名無史さん：2012/08/12(日) 14:19:43.93 0
もう自国とは何の関係もない
「なんとかブルク家」とかから王や妃を迎えるという考えは古いんだろう
「なんとかブルク家」とかから王や妃を迎えるという考えは古いんだろう
別に外国まで行かなくても昭和天皇は対等結婚だよ。
摂家もオーケーだろう。と、すると過去の実態とほとんど違わん。
また将軍家は他と君臣関係があるだけで、身分としてはただの武士だよ。
身分的には将軍と大名は対等な存在でしかない。
摂家もオーケーだろう。と、すると過去の実態とほとんど違わん。
また将軍家は他と君臣関係があるだけで、身分としてはただの武士だよ。
身分的には将軍と大名は対等な存在でしかない。
>>497
天皇家はわかるが徳川家の皇后ってのはちと語弊があるな
天皇家はわかるが徳川家の皇后ってのはちと語弊があるな
>>485
貴賤結婚規定に全家がルール違反しているとなれば、女系継承のウラジーミル大公家より、
ミハイル大公家の方が皇位継承順位が優先される＝ロマノフ家当主となれる。
だから貴賤結婚だろ、みんなしてるんだから規定自体無効だろ、と主張している。
元来男系継承も規定に入っているはずだが、
「貴賤結婚規定こそ家法の最高法であるから、これを守れている家が他に無い以上女系継承もかまわない」がウラジーミル大公家側の主張だからな。
貴賤結婚規定に全家がルール違反しているとなれば、女系継承のウラジーミル大公家より、
ミハイル大公家の方が皇位継承順位が優先される＝ロマノフ家当主となれる。
だから貴賤結婚だろ、みんなしてるんだから規定自体無効だろ、と主張している。
元来男系継承も規定に入っているはずだが、
「貴賤結婚規定こそ家法の最高法であるから、これを守れている家が他に無い以上女系継承もかまわない」がウラジーミル大公家側の主張だからな。
ロマノフ家は旧王家ではあるが、帝政はとっくに廃止されてるわけだし
一般庶民の家系と身分的な差異は無いので貴賎結婚も糞も無い
一般庶民の家系と身分的な差異は無いので貴賎結婚も糞も無い
>>499
王侯だろうが庶民の家柄だろうが自由に伴侶を迎えればいい
そして君主や王家を称するだけなら自由だから、
自由に君主や王家を称すればいい
どうせ何の縛りもないんだから新生王国の君主や王家を
名乗るのなら我々は喜んで承認するよ
王侯だろうが庶民の家柄だろうが自由に伴侶を迎えればいい
そして君主や王家を称するだけなら自由だから、
自由に君主や王家を称すればいい
どうせ何の縛りもないんだから新生王国の君主や王家を
名乗るのなら我々は喜んで承認するよ
506 ：世界＠名無史さん：2012/08/12(日) 15:04:33.76 0
>>493,505
いい加減、お前はコテハンをつけろ
いい加減、お前はコテハンをつけろ
>>507
お前はコテハン付けなくていいから今すぐ巣に帰れ
お前はコテハン付けなくていいから今すぐ巣に帰れ
またキチガイが自演してるのか…
日本皇室厨と金ちゃんヲタと権威厨って定期的に沸くよね
権威厨はすくなくとも最近は沸いてないぞ
論破された馬鹿が荒らし認定したかったのかいきなり三大権威の話題出してきた
真正面からだと論破されるので言い逃れできる位置から批判してるっぽい奴が多いのがおもろいｗ
論破された馬鹿が荒らし認定したかったのかいきなり三大権威の話題出してきた
真正面からだと論破されるので言い逃れできる位置から批判してるっぽい奴が多いのがおもろいｗ
はあ
論破された負け犬になにいわれてもなぁ
まさに正面から討論したら負けるから言い逃れできる位置から批判そにものですやんｗ
論破された負け犬になにいわれてもなぁ
まさに正面から討論したら負けるから言い逃れできる位置から批判そにものですやんｗ
ほら、論破キチガイに触れるからまーたスレが荒れちゃうじゃんよ
ん？蒸し返したのは>>505あたりだぜ
それに>>507
が反応したら>>508
で勘違いﾚｽ
>>515
お前が例の厨かしれんが悔しいのかなにかしらんが蒸し返してるのは自称でも君主でいいといってる馬鹿
それに>>507
が反応したら>>508
で勘違いﾚｽ
>>515
お前が例の厨かしれんが悔しいのかなにかしらんが蒸し返してるのは自称でも君主でいいといってる馬鹿
・粘着天皇厨
・金氏朝鮮厨
・独立国以外の君主を否定する権威厨
こいつらは荒らしだからまとめてスルーで
・金氏朝鮮厨
・独立国以外の君主を否定する権威厨
こいつらは荒らしだからまとめてスルーで
>>517
論破厨もな
論破厨もな
そういやシーランド公国の話って最近聞かないな
現代の皇帝の一人
ttp://www.atlantium.org/
ttp://www.atlantium.org/images/Georgivs_II_Official_Portrait_with_Insignia_0910522_01_x350.JPG
ttp://www.atlantium.org/
ttp://www.atlantium.org/images/Georgivs_II_Official_Portrait_with_Insignia_0910522_01_x350.JPG
522 ：世界＠名無史さん：2012/08/12(日) 18:37:48.58 0
シーランド公国は、英国が公海上に建設して放棄した海上要塞を占有したもので、
セボルガ公国はイタリアの田舎の村が一方的に独立宣言したもの？
どっちも公爵は、貴族でもなんでもない、普通のオッサンの自称だよね。
セボルガ公国はイタリアの田舎の村が一方的に独立宣言したもの？
どっちも公爵は、貴族でもなんでもない、普通のオッサンの自称だよね。
>>521
貫禄たっぷりだな
貫禄たっぷりだな
一度謁見したいな
セボルガは村興し、遊びっぽい感じ
君主や国としての体裁が整ってりゃおｋ
日本でもミニ共和国ブームがあったが、ものすごい田舎でも反天皇制の共和主義者が
いることにびっくりした。
いることにびっくりした。
イタリアで、とある村が町村再編に反対して
旧王族を旗頭に「独立」したって話を前に朝日新聞で
確かに読んだんだが、その後どうなったんだろ？
旧王族を旗頭に「独立」したって話を前に朝日新聞で
確かに読んだんだが、その後どうなったんだろ？
麻原彰晃は神聖法皇を宣言して教団に君臨していた
つまり君主
まあ日本の人物なのでこれ以上は控えるが
つまり君主
まあ日本の人物なのでこれ以上は控えるが
なにその人が嫌がる話題だしておいて叩かれる前に逃げるってやり方
ミクロ単位なら君主国は21世紀に入ってもいくつも生まれてるんだな
やはり今でも君主国を望む人々は多いってことだ
やはり今でも君主国を望む人々は多いってことだ
＞＞５２８
フィレティーノ村の独立運動だな。
宣言はしたものの、現実には目に見える形での進展は無いみたいだね。
もともと、日本で言う地方自治体的な「村」では無いらしい。他に訳語が無かったんだな。
概念としては一個のコミューン、血族、同胞、親族というニュアンス。
はじめから小さな独立国だったという方が正しいのかもしれない。（少なくとも住民の感覚では）
フィレティーノ村の独立運動だな。
宣言はしたものの、現実には目に見える形での進展は無いみたいだね。
もともと、日本で言う地方自治体的な「村」では無いらしい。他に訳語が無かったんだな。
概念としては一個のコミューン、血族、同胞、親族というニュアンス。
はじめから小さな独立国だったという方が正しいのかもしれない。（少なくとも住民の感覚では）
フィレティーノ村が形式上でも独立を宣言したというのであれば
今後はフィレティーノ公国と呼ぶことにしよう
今後はフィレティーノ公国と呼ぶことにしよう
フィレティーノ公国は旧王族でなくても誰でもいいから
早く君主を擁立すべき
早く君主を擁立すべき
536 ：世界＠名無史さん：2012/08/12(日) 22:16:41.26 0
セボルガ公国は?
セボルガ公国はきちんと君主がいたよ
インドのアーガー・ハーンは君主かな？
>>533
> もともと、日本で言う地方自治体的な「村」では無いらしい。他に訳語が無かったんだな。
> 概念としては一個のコミューン、血族、同胞、親族というニュアンス。
ほんと？ ただのコムーネじゃないの？
> もともと、日本で言う地方自治体的な「村」では無いらしい。他に訳語が無かったんだな。
> 概念としては一個のコミューン、血族、同胞、親族というニュアンス。
ほんと？ ただのコムーネじゃないの？
540 ：世界＠名無史さん：2012/08/12(日) 23:44:11.80 0
アーガー・ハーンは元がカージャール朝の王族だから王侯として扱われるのかな
漫画「ペルセポリス」の作者も曽祖父がカージャール朝のシャーだって
漫画「ペルセポリス」の作者も曽祖父がカージャール朝のシャーだって
543 ：世界＠名無史さん：2012/08/13(月) 00:33:43.84 0
>>541
アーガー・ハーン2世以降がカージャール朝の女系子孫みたいだね、知らなんだ
ガージャール朝本家は尾羽うち枯らしてるのに、こちらの羽振りのよさ・・・
国連のユニセフで活躍してたサドルッディン・アーガー・ハーン王子なんてのも居たね
アーガー・ハーン2世以降がカージャール朝の女系子孫みたいだね、知らなんだ
ガージャール朝本家は尾羽うち枯らしてるのに、こちらの羽振りのよさ・・・
国連のユニセフで活躍してたサドルッディン・アーガー・ハーン王子なんてのも居たね
イランとかムスリムの王族ってのは女系継承でも王族のままなのか？
545 ：世界＠名無史さん：2012/08/13(月) 12:53:49.17 O
>>544
シーア派のカリフはマホメットの女系子孫だよ。アリーがマホメットの婿。
シーア派のカリフはマホメットの女系子孫だよ。アリーがマホメットの婿。
>>545
ああ、そうだったか すっかり忘れてた
ああ、そうだったか すっかり忘れてた
それアリーが女系ってだけで、その後は基本男系じゃないの？
548 ：世界＠名無史さん：2012/08/13(月) 17:04:58.37 0
>>543
ティムール家がチンギス末裔の娘婿の家として王族扱いみたいなものか？
ティムール家がチンギス末裔の娘婿の家として王族扱いみたいなものか？
549 ：世界＠名無史さん：2012/08/13(月) 17:08:34.98 0
そもそもムハンマドとアリーは従兄弟で、
祖父アブドゥル＝ムッタリブを共通とし、
傍系ではあるが男系でつながる親族。
と、ここまで書いて思ったんだが、アラブ圏は男系でつながる親族同士の
婚姻ってタブーではなかったか？アリーとファーティマって思いっきり
男系でつながっているんだが。
祖父アブドゥル＝ムッタリブを共通とし、
傍系ではあるが男系でつながる親族。
と、ここまで書いて思ったんだが、アラブ圏は男系でつながる親族同士の
婚姻ってタブーではなかったか？アリーとファーティマって思いっきり
男系でつながっているんだが。
550 ：世界＠名無史さん：2012/08/13(月) 18:00:41.87 0
ムハンマドの4人の娘の中で、親族以外の者と結婚してないのは1人もいないのでは？
次女のルカイヤと三女のウンムクルスームの再婚先が遠縁のウスマーンだったくらいで
次女のルカイヤと三女のウンムクルスームの再婚先が遠縁のウスマーンだったくらいで
551 ：世界＠名無史さん：2012/08/13(月) 19:22:25.17 0
アラビアでは同姓不婚の習慣は無いのかな。
真宗東西大谷家なんかも親鸞聖人の女系子孫と言いながら
傍系では男系でつながっているようなことも。
（スレ違いといえばスレ違いだが、宗教がらみで後継者は女系子孫かつ傍系では男系、
という点でムハンマドと親鸞の共通点に着目していたこともあるので）
真宗東西大谷家なんかも親鸞聖人の女系子孫と言いながら
傍系では男系でつながっているようなことも。
（スレ違いといえばスレ違いだが、宗教がらみで後継者は女系子孫かつ傍系では男系、
という点でムハンマドと親鸞の共通点に着目していたこともあるので）
そもそもアラブ人の名前の最後の部分のアル・なんとかは本来、部族名で
部族内通婚禁止はちょっとありえないんじゃないかな。
部族内通婚禁止はちょっとありえないんじゃないかな。
内モンゴルの王族って今どうしてるんだろ
ワシ、王になりたいねんけどどないしたらええのん？
なんとかして領土、領民、主権を手に入れる。
一番難しいのは、既存の国家から独立した主権を他国に認めさせること。
一番難しいのは、既存の国家から独立した主権を他国に認めさせること。
んなことより傭兵を数千人やとって
カリブやら太平洋のミニ国家を奪って王政作ったほうがはやい
まあ国連軍がでる可能性高いけどね
カリブやら太平洋のミニ国家を奪って王政作ったほうがはやい
まあ国連軍がでる可能性高いけどね
中国人の王さんに婿入り
土地と民を入手した上で王を宣言する
土地は出来れば自分の私有地がいいが金が無いなら借家などの土地か
それもきついならアパートの一室か、ぶっちゃけ領土にこだわらないなら
土地が無くてもいい（一般的な意味での国家じゃなくなるが）
領民も多ければ多いほどいいが、そうそう集まるもんでもないだろうから
すぐには集まらなければひとまずは強引に（現時点では）自分だけが
国民だということにすればいい
主権についてだが、これを得るのは正直無理ゲーも無理ゲーなので
現実的には国際未承認のままで実体を築くしかない
もちろん主権を得るのがベストなんだが、ハードルが高すぎるからなあ
土地は出来れば自分の私有地がいいが金が無いなら借家などの土地か
それもきついならアパートの一室か、ぶっちゃけ領土にこだわらないなら
土地が無くてもいい（一般的な意味での国家じゃなくなるが）
領民も多ければ多いほどいいが、そうそう集まるもんでもないだろうから
すぐには集まらなければひとまずは強引に（現時点では）自分だけが
国民だということにすればいい
主権についてだが、これを得るのは正直無理ゲーも無理ゲーなので
現実的には国際未承認のままで実体を築くしかない
もちろん主権を得るのがベストなんだが、ハードルが高すぎるからなあ
それって「沈黙の艦隊」の「やまと」ですな。
まあ、あそこの元首の称号は「艦長」ですが。
それか、星新一のショートショート「マイ国家」か。
ソヴィエト連邦解体直後、旧連邦各国の情勢が揺れてた頃、
ニューズウイークに載ってた一コマ漫画で、
田舎の一軒農家のおっつぁんとおばはんが「イワンとオルガの独立共和国」を宣言、
っていうジョークがあったっけ。
まあ、あそこの元首の称号は「艦長」ですが。
それか、星新一のショートショート「マイ国家」か。
ソヴィエト連邦解体直後、旧連邦各国の情勢が揺れてた頃、
ニューズウイークに載ってた一コマ漫画で、
田舎の一軒農家のおっつぁんとおばはんが「イワンとオルガの独立共和国」を宣言、
っていうジョークがあったっけ。
「部屋一つを領土化」って言えば、
これに似たことが大真面目に適用された事例が、その昔、英国であったな。
セルビア王家のアレクサンダル皇太子が生まれるとき、
出産用の部屋が「セルビアに割譲」されたんだったよね？
これに似たことが大真面目に適用された事例が、その昔、英国であったな。
セルビア王家のアレクサンダル皇太子が生まれるとき、
出産用の部屋が「セルビアに割譲」されたんだったよね？
より正確には「ユーゴスラビア王国に一時、割譲」
前にこの話題出た時に初めて知ったんだけど洗礼の代母はエリザベス女王(当時は王女)が務めたんだって
前にこの話題出た時に初めて知ったんだけど洗礼の代母はエリザベス女王(当時は王女)が務めたんだって
実際に自分の土地や自室なんかを国家として
君主になった人もいるよね、日本では特に聞かないけど
まあよっぽど派手な独立運動を展開しない限りは
日本で「独立」しても内乱罪云々にはないだろうけど
君主になった人もいるよね、日本では特に聞かないけど
まあよっぽど派手な独立運動を展開しない限りは
日本で「独立」しても内乱罪云々にはないだろうけど
565 ：世界＠名無史さん：2012/08/14(火) 20:12:51.58 0
>>558
数千人も必要無いな。
１９９５年に傭兵隊長ボブ＝ディナールが隊員３３人を率いて
コモロを制圧・支配したことがありましたな。ちなみに大統領は国外に逃亡。
そんな報道を目にして、なんか夢のある話だな、と思っていたら
わずか５日後にフランス軍が侵攻。ボブ＝ディナール以下逮捕されてしまったが。
ボブ＝ディナールはフランスで１０か月服役した後に引退してしまった。
「最後の自立的雇兵」なんて言われていたか。
http://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2297967/2242255
数千人も必要無いな。
１９９５年に傭兵隊長ボブ＝ディナールが隊員３３人を率いて
コモロを制圧・支配したことがありましたな。ちなみに大統領は国外に逃亡。
そんな報道を目にして、なんか夢のある話だな、と思っていたら
わずか５日後にフランス軍が侵攻。ボブ＝ディナール以下逮捕されてしまったが。
ボブ＝ディナールはフランスで１０か月服役した後に引退してしまった。
「最後の自立的雇兵」なんて言われていたか。
http://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2297967/2242255
最後のコンドッティエーレだったのか
ルネサンスのイタリアにいたらどこかの国を奪っていたかもな
ルネサンスのイタリアにいたらどこかの国を奪っていたかもな
test
天皇陛下が李明博大統領に公然と侮辱されたな。
大戦後に独立した国々で嘗て宗主国だった国の君主に
謝罪を単に要求するだけじゃなくてあからさまに侮辱した例ってある？
「痛惜の念という単語だけなら、必要ない」はまじでひどい。
大戦後に独立した国々で嘗て宗主国だった国の君主に
謝罪を単に要求するだけじゃなくてあからさまに侮辱した例ってある？
「痛惜の念という単語だけなら、必要ない」はまじでひどい。
あれはそもそも向こうが来てくれといってたのに無理とわかれば
日本側がきたいといってる（嘘）が謝罪しろ
と二重の虚勢なんだが
本当に幼稚
中学生ならそろそろやらん程度のみえみえの虚勢
日本側がきたいといってる（嘘）が謝罪しろ
と二重の虚勢なんだが
本当に幼稚
中学生ならそろそろやらん程度のみえみえの虚勢
ジンバブエのムガベ大統領ならかつての宗主国だった英国に
そのくらいのことはしそうだ
そのくらいのことはしそうだ
アミンだのムガベだのはお笑いのねたレベル
（国民にとっては笑い事じゃないんだが）だから
まだ分かるんだが、今では先進国の仲間入りの韓国の国家元首があれだろ・・・。
今上はアジア諸国との関係改善に相当尽力されてきたのに。
内心かなり衝撃じゃないのかな。俺なんかが陛下の胸中を忖度するのはなんだけど。
（国民にとっては笑い事じゃないんだが）だから
まだ分かるんだが、今では先進国の仲間入りの韓国の国家元首があれだろ・・・。
今上はアジア諸国との関係改善に相当尽力されてきたのに。
内心かなり衝撃じゃないのかな。俺なんかが陛下の胸中を忖度するのはなんだけど。
アジア諸国つっても、関係がこじれてるのは
中国と韓国と北朝鮮くらいジャね？
中国と韓国と北朝鮮くらいジャね？
世界第2位と15位の経済大国、人口も世界の1/5強になる国々と関係がこじれて
のんきだな。
日本は真摯な謝罪が足りないと思う。
のんきだな。
日本は真摯な謝罪が足りないと思う。
謝罪なら十二分にやってきている。
中国はともかく韓国は別にこじれてもよくね？
もちろん中国に謝罪する必要もない
つーかそろそろこの話題は他所で
もちろん中国に謝罪する必要もない
つーかそろそろこの話題は他所で
中国は先帝陛下が非公式に謝罪されたって話もあったな
天皇家なんてカトリック左派じゃん。
>>562
そういえばオランダも似たようなことがあったっけ
そういえばオランダも似たようなことがあったっけ
>>565
政府機関や正規軍もボブ＝ディナールに対して少なくとも積極的な抵抗は示さず、
本当に短期間とはいえコモロ全土を実効支配したよな。
しかしまぁ、さすがに５日間という短期間でこれら正規な機関を手足のように動かす、
というわけにはいかずに、速やかに行動したフランス軍に敗退したが、もし正規軍をも
自由に動かせる準備期間を経た後だったら仏軍も苦戦したかもな。
数十人規模の私兵でも、要所を押さえれば小国を実効支配できたケースなわけだが、
数千人規模の私兵を用意できれば、そこそこの大国でも支配できるかも？
政府機関や正規軍もボブ＝ディナールに対して少なくとも積極的な抵抗は示さず、
本当に短期間とはいえコモロ全土を実効支配したよな。
しかしまぁ、さすがに５日間という短期間でこれら正規な機関を手足のように動かす、
というわけにはいかずに、速やかに行動したフランス軍に敗退したが、もし正規軍をも
自由に動かせる準備期間を経た後だったら仏軍も苦戦したかもな。
数十人規模の私兵でも、要所を押さえれば小国を実効支配できたケースなわけだが、
数千人規模の私兵を用意できれば、そこそこの大国でも支配できるかも？
580 ：世界＠名無史さん：2012/08/15(水) 08:40:40.30 0
>>579
実際日本でも自衛隊と米軍さえ動かなければ
皇居、首相官邸、防衛省、警察庁、警視庁あたりを数千人で押さえればいけるんじゃないか？
中枢を押さえられて尚反抗できる気骨が自衛隊には残念ながら無さそうだから
問題はやはり米軍だろうね。米軍の内諾取ってクーデターやれば楽勝なんじゃね？
実際日本でも自衛隊と米軍さえ動かなければ
皇居、首相官邸、防衛省、警察庁、警視庁あたりを数千人で押さえればいけるんじゃないか？
中枢を押さえられて尚反抗できる気骨が自衛隊には残念ながら無さそうだから
問題はやはり米軍だろうね。米軍の内諾取ってクーデターやれば楽勝なんじゃね？
無茶苦茶混乱してたワイマール共和国でさえカップ一揆を鎮圧したんだから先進国では無理だと思う
サッチャーの息子が傭兵連れて赤道ギニアを転覆させようとして、途中のジンバブエで逮捕されたな
普通バレるだろ
1000人も動いたら間違いなくバレる
武器の調達もどうするのか・・・
うまくいっても包囲されたらすぐメシと水がなくなる
1000人も動いたら間違いなくバレる
武器の調達もどうするのか・・・
うまくいっても包囲されたらすぐメシと水がなくなる
アフリカ諸国の正規軍なんて多くは民兵と大差ない
フランス軍とまともにやりあっても一日で壊滅する
フランス軍とまともにやりあっても一日で壊滅する
586 ：世界＠名無史さん：2012/08/15(水) 10:51:46.90 0
ナポレオン4世って南アフリカあたりで戦死したよねｗ
588 ：世界＠名無史さん：2012/08/15(水) 16:56:25.18 0
むしろ女王はナポレオン皇太子と末娘のベアトリス王女を結婚させる構想を持ってたらしい
もし実現してたらベアトリスがカトリックに改宗したのだろうか？
もし実現してたらベアトリスがカトリックに改宗したのだろうか？
589 ：世界＠名無史さん：2012/08/15(水) 17:28:07.61 0
結婚前にナポ４世を英国教会、仏皇族としてそれが嫌なら
何か別のプロテスタント宗派にでも改宗させるんじゃないのか。
わざわざ娘に王位継承権を失わせるようなことはするまい。
しかしなんだねぇ。ナポ２世は子孫を残していればオーストリア貴族として遇されたのは
確実だし、ボナパルト一族は成り上がって、既存の王候を苦しめて、その後没落という経緯をたどった割に
既存の王候たちに優遇されているよな。
何か別のプロテスタント宗派にでも改宗させるんじゃないのか。
わざわざ娘に王位継承権を失わせるようなことはするまい。
しかしなんだねぇ。ナポ２世は子孫を残していればオーストリア貴族として遇されたのは
確実だし、ボナパルト一族は成り上がって、既存の王候を苦しめて、その後没落という経緯をたどった割に
既存の王候たちに優遇されているよな。
ナポレオンがドイツ諸侯の懐柔に称号の格上げを気前よく認めたから、
ドイツ系諸侯の間ではありがたやありがたやって感じなのと、
あとやっぱブルボン、ハプスブルク、ロマノフあたりの大物をぶちのめしてくれたｗという思いが
密かにあったりしたんじゃない？ｗ
ドイツ系諸侯の間ではありがたやありがたやって感じなのと、
あとやっぱブルボン、ハプスブルク、ロマノフあたりの大物をぶちのめしてくれたｗという思いが
密かにあったりしたんじゃない？ｗ
591 ：世界＠名無史さん：2012/08/15(水) 18:23:46.73 0
今日、フジの「知りたがり」で伊藤アナが、ミョンバク発言の話題の中で天皇のことを、
「わが国の国家元首」と発言。
実況で「元首じゃねーだろ」と突っ込みのレスが複数あったｗ
「わが国の国家元首」と発言。
実況で「元首じゃねーだろ」と突っ込みのレスが複数あったｗ
592 ：世界＠名無史さん：2012/08/15(水) 18:26:50.17 0
>>591
いや、実際元首じゃないじゃん
いや、実際元首じゃないじゃん
594 ：世界＠名無史さん：2012/08/15(水) 20:45:28.93 0
今日、ヤスクニに参拝した大臣だけど･･･
＞松原氏は午前8時すぎに参拝。
＞この後、記者団に「私的な参拝だ。一人の日本人として自分の信条に従った」と述べる一方、
＞「臣 松原仁」と記帳したことを明らかにした。
これ、民主国家の現職閣僚としては問題アリだろ。
吉田茂も首相在任中、「臣茂」って公式の場で自称して批判されたのに、２１世紀にもなって･･･
時代錯誤のドン・キホーテだろ。
＞松原氏は午前8時すぎに参拝。
＞この後、記者団に「私的な参拝だ。一人の日本人として自分の信条に従った」と述べる一方、
＞「臣 松原仁」と記帳したことを明らかにした。
これ、民主国家の現職閣僚としては問題アリだろ。
吉田茂も首相在任中、「臣茂」って公式の場で自称して批判されたのに、２１世紀にもなって･･･
時代錯誤のドン・キホーテだろ。
まったく、位階も無いのに臣とかありえないよね。本来は昇殿も出来ないはずなのに
おこがましい。
おこがましい。
「臣」は「国務大臣」の省略だよｗ
あと位階制度は今も存在している、現在では物故者にのみ追贈されているが中曾根大勲位は
正六位の位階を持っている
あと位階制度は今も存在している、現在では物故者にのみ追贈されているが中曾根大勲位は
正六位の位階を持っている
598 ：世界＠名無史さん：2012/08/15(水) 21:11:36.19 0
サギって誰やねんｗ
五位鷺だろ
602 ：世界＠名無史さん：2012/08/15(水) 21:25:22.21 0
戦後は存命者の叙位が停止されてるから、戦前戦中に叙位された人は、そのまんま。
だから中曽根は正六位・大勲位なんてバランスの悪い位階勲等になってる。
まあ、死んだら従一位くらい追贈されるかもしれんが。
だから中曽根は正六位・大勲位なんてバランスの悪い位階勲等になってる。
まあ、死んだら従一位くらい追贈されるかもしれんが。
安倍政権のとき、勲章の改正だけでなく位階も生存者に対して贈るようにしたらよかったのに
604 ：世界＠名無史さん：2012/08/15(水) 21:32:00.75 0
ちなみに司馬遼太郎の贈従三位だったはず。
生前の位階は陸軍少尉としての正七位だったが。
生前の位階は陸軍少尉としての正七位だったが。
605 ：世界＠名無史さん：2012/08/16(木) 01:05:43.67 0
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2012081600006
フィリップ殿下入院＝英
【ロンドン時事】英王室は１５日、エリザベス女王（８６）の
夫フィリップ殿下（９１）が同日午後、スコットランドの病院に入院したと発表した。
「予防的措置」と説明している。
（2012/08/16-00:33）
フィリップ殿下入院＝英
【ロンドン時事】英王室は１５日、エリザベス女王（８６）の
夫フィリップ殿下（９１）が同日午後、スコットランドの病院に入院したと発表した。
「予防的措置」と説明している。
（2012/08/16-00:33）
>>604
森繁も従三位だよね
政治家以外の著名人でも桂米朝辺りは従三位もらえそうな、トヨタの名誉会長くらいで従二位か
>>605
あらら・・・ロンドン五輪も乗り切ったし、内曾孫の顔くらい見せてやりたいもんだが
不謹慎だが亡くなられた場合、エディンバラ公位は女王崩御までチャールズが名乗るのか、すぐさまエドワードに授けられるのか、気になる
森繁も従三位だよね
政治家以外の著名人でも桂米朝辺りは従三位もらえそうな、トヨタの名誉会長くらいで従二位か
>>605
あらら・・・ロンドン五輪も乗り切ったし、内曾孫の顔くらい見せてやりたいもんだが
不謹慎だが亡くなられた場合、エディンバラ公位は女王崩御までチャールズが名乗るのか、すぐさまエドワードに授けられるのか、気になる
ボブ王か…見てみたかったな
609 ：世界＠名無史さん：2012/08/16(木) 05:42:18.40 0
今考えると１９９５年頃って現在に比べてずっと世界は混沌としていたな。
ボブは外国人傭兵が国家を掌握した、ってことで注目されたけど、
数十人程度でクーデターを成功させた、って類の話は割にあった。
しかし、首謀者は誰も「王」だの「皇帝」だの名乗らなかったなぁ。
この年、日本でもオウムの地下鉄サリン事件があったが、
オウムがもっと賢く（例えば事件の混乱の最中に主要閣僚を急襲・拘束）、
かつ政府側の対応がまずければ（例えば拘束された首相が脅迫に屈して、権力移譲宣言を発する）
悪いことが重なればオウムの「３日天下」くらいは実現したかも、というような話も。
（その間に「神聖法皇」が即位？）
ボブは外国人傭兵が国家を掌握した、ってことで注目されたけど、
数十人程度でクーデターを成功させた、って類の話は割にあった。
しかし、首謀者は誰も「王」だの「皇帝」だの名乗らなかったなぁ。
この年、日本でもオウムの地下鉄サリン事件があったが、
オウムがもっと賢く（例えば事件の混乱の最中に主要閣僚を急襲・拘束）、
かつ政府側の対応がまずければ（例えば拘束された首相が脅迫に屈して、権力移譲宣言を発する）
悪いことが重なればオウムの「３日天下」くらいは実現したかも、というような話も。
（その間に「神聖法皇」が即位？）
>>608
調べたら本名はジルベールらしいので「コモロ国王ジルベール1世」…風と木の詩みたいだ
調べたら本名はジルベールらしいので「コモロ国王ジルベール1世」…風と木の詩みたいだ
デナールは外国人っつってもその数年前まで
（というか自分が前回コモロでやったクーデターｗまで）
コモロの大統領親衛隊長だったので
シンパがかなりいたみたいだけど
（というか自分が前回コモロでやったクーデターｗまで）
コモロの大統領親衛隊長だったので
シンパがかなりいたみたいだけど
ほとんどストーカーのようにコモロにつきまとって
クーデターの常習犯をしてたってのもひどい話だ
>>610
ところがWikipediaのフランス語版では
生まれたときから本名ロベール・デナールだったと書いてある
クーデターの常習犯をしてたってのもひどい話だ
>>610
ところがWikipediaのフランス語版では
生まれたときから本名ロベール・デナールだったと書いてある
英語とドイツ語ではGilbert Bourgeaud（ブールゴー？）って書いてるな
ブルジョーだな
どうも同郷の人間のアイデンティティーを盗んだとかどうとか
どうも同郷の人間のアイデンティティーを盗んだとかどうとか
まあ、日本史で、曲がりなりにも天皇に代わる国家元首を視野に入れていると思われる
武力行使を実際に起こした人物は、平将門、徳田球一、麻原彰晃の3名しかおらんのは事実だわな。
将門の「新皇」はどこまでやる気だったのかよく判らない称号だし、
他2名は、結局反乱まで行かず犯罪レベルで頓挫しちゃった。
麻原を語りたいヒトはまず将門の位置づけをはっきりさせてネ。
武力行使を実際に起こした人物は、平将門、徳田球一、麻原彰晃の3名しかおらんのは事実だわな。
将門の「新皇」はどこまでやる気だったのかよく判らない称号だし、
他2名は、結局反乱まで行かず犯罪レベルで頓挫しちゃった。
麻原を語りたいヒトはまず将門の位置づけをはっきりさせてネ。
617 ：世界＠名無史さん：2012/08/16(木) 09:52:07.36 O
浅原、徳田は武力行使か微妙。
暴力ではあるが、じゃあ殺人を武力行使とは普通いわんだろ。
せめてゲリラ程度であっても組織的軍隊組織を主権獲得の目的で運用しないと
暴力ではあるが、じゃあ殺人を武力行使とは普通いわんだろ。
せめてゲリラ程度であっても組織的軍隊組織を主権獲得の目的で運用しないと
分かりにくい基準だな
ヤクザの出入りも立派な「武力行使」ではありますよw
＞せめてゲリラ程度であっても組織的軍隊組織を主権獲得の目的で運用しないと
「本人たちはそのつもり乃至そうなる予定だったんだけど、
そのレベルに達しなかった」ということでしょう。
簒奪や革命の蜂起を結果でランク分けすればこんな感じ。
A 実際に旧元首を打倒し新元首に就く
B 旧体制は打倒するが、新体制は作れず国中gdgdのまま死亡
C 反乱・謀反として鎮圧される
D 反乱とも認められず暴力系一般犯罪者として粛々と処理される
Dランクは遊びや妄想からの一線を越えられずに終わったわけだから、
たとえ自分ではそう称しても、客観的には君主とは認めがたいw
＞せめてゲリラ程度であっても組織的軍隊組織を主権獲得の目的で運用しないと
「本人たちはそのつもり乃至そうなる予定だったんだけど、
そのレベルに達しなかった」ということでしょう。
簒奪や革命の蜂起を結果でランク分けすればこんな感じ。
A 実際に旧元首を打倒し新元首に就く
B 旧体制は打倒するが、新体制は作れず国中gdgdのまま死亡
C 反乱・謀反として鎮圧される
D 反乱とも認められず暴力系一般犯罪者として粛々と処理される
Dランクは遊びや妄想からの一線を越えられずに終わったわけだから、
たとえ自分ではそう称しても、客観的には君主とは認めがたいw
そういやあいつら諜報省とか大蔵省とかやってたな
今の言葉でいうと完全に中二病ｗ
今の言葉でいうと完全に中二病ｗ
＞ただ、教団のみに限定すれば紛れも無く君主とはいえる
そういうのは本来「教主」という。
ただ「教主」なだけでは「君主」と認められないのでローマ教皇のために
茶番国家バチカン市国がつくられた。
ウルヘル司教も永年ややこしい地位にあったが、アンドラ大公位を
単なる「領主」でない独立君主と周囲が認めることでようやく決着がついた。
カリフとダライ･ラマは世俗王権を併有することが最初から地位に織り込まれている。
オウム真理教神聖法皇は教主であることは間違いないが、
領主権（最近は徴税権および行政権という）も王権（＝国家元首認定、最近は領土権という）も
獲得できなかったので残念ながら君主ではない。
ちなみに世俗の場合に独立(王）権が認められないと「領主」となる。
そういうのは本来「教主」という。
ただ「教主」なだけでは「君主」と認められないのでローマ教皇のために
茶番国家バチカン市国がつくられた。
ウルヘル司教も永年ややこしい地位にあったが、アンドラ大公位を
単なる「領主」でない独立君主と周囲が認めることでようやく決着がついた。
カリフとダライ･ラマは世俗王権を併有することが最初から地位に織り込まれている。
オウム真理教神聖法皇は教主であることは間違いないが、
領主権（最近は徴税権および行政権という）も王権（＝国家元首認定、最近は領土権という）も
獲得できなかったので残念ながら君主ではない。
ちなみに世俗の場合に独立(王）権が認められないと「領主」となる。
教主か、なるほど
確かにそっちの方がしっくりくるかもな
確かにそっちの方がしっくりくるかもな
神聖法皇を英訳とかしたらどういう表記になるのかな
まんまShinsei-Hououか、あるいはローマ教皇や
アレクサンドリア教皇みたいにAum Popeになるのか
まんまShinsei-Hououか、あるいはローマ教皇や
アレクサンドリア教皇みたいにAum Popeになるのか
たしかオウムの神聖法皇の読みは「しんせいほうこう」だったと思う。
CaliphもDalai Lamaも絶対Popeとは言わないのでPopeはないw
ローマ教皇を日本政府は出家太上天皇の法皇にならって
「教皇猊下」もしくは「法王猊下」と呼ぶが、カトリックでは「教皇聖下」と称してるんだよな。
ダライ・ラマは「ダライ・ラマ猊下」だね。
カリフは教主だが、聖職者ではないので「陛下」だろうな。
まあ、直接交渉を持ったのはオスマン・スルタン・カリフだけで当然「皇帝陛下」だったわけだが。
CaliphもDalai Lamaも絶対Popeとは言わないのでPopeはないw
ローマ教皇を日本政府は出家太上天皇の法皇にならって
「教皇猊下」もしくは「法王猊下」と呼ぶが、カトリックでは「教皇聖下」と称してるんだよな。
ダライ・ラマは「ダライ・ラマ猊下」だね。
カリフは教主だが、聖職者ではないので「陛下」だろうな。
まあ、直接交渉を持ったのはオスマン・スルタン・カリフだけで当然「皇帝陛下」だったわけだが。
まあ日本の君主は天ちゃんがいるし、クーデターでも
成功させない限りはちょっと難しいでしょ
ただ、彼が教団の君主（教主？）なのは事実だし、
彼が神聖法皇であることは誰も否定はしない
成功させない限りはちょっと難しいでしょ
ただ、彼が教団の君主（教主？）なのは事実だし、
彼が神聖法皇であることは誰も否定はしない
627 ：世界＠名無史さん：2012/08/16(木) 16:52:56.03 0
昨日、フジの「知りたがり」でアミーゴ伊藤アナが、ミョンバク発言の話題の中で天皇のことを、
「わが国の国家元首」と発言したが、実況で「元首じゃねーだろ」と突っ込みのレスが複数あったｗ
「わが国の国家元首」と発言したが、実況で「元首じゃねーだろ」と突っ込みのレスが複数あったｗ
それ>>591で出た
ここは皇室ネタは基本的スルーだから
ここは皇室ネタは基本的スルーだから
神田明神って明らかな逆賊を神様として祀ってるよな。
これ、怨霊が怖いから？それとも将門に
それなりの人望が現地でずっと残ってたから？
これ、怨霊が怖いから？それとも将門に
それなりの人望が現地でずっと残ってたから？
将門軍は各地の国衙で虐殺強姦やりまくりなのに
将門を持ち上げる大抵の歴史小説ではスルーされてるね。
将門を持ち上げる大抵の歴史小説ではスルーされてるね。
近代以前の戦争については、虐殺強姦が無視されることが多い。
歴史を現代の価値観で裁こうなんて、おこがましいし。
歴史を現代の価値観で裁こうなんて、おこがましいし。
>>561
吉里吉里人は？
吉里吉里人は？
侵略戦争否定の『墨子』以前にも『老子』に非戦論はあるしな。
日本では怨霊鎮めの意味で祀られる人物は多かった。
出雲大社も大国主命が国譲りをしたことで
あとあと恨んだりしないよう盛大に祀られた。
天満宮も菅原道真の祟りを恐れて作られた。
だから「法隆寺は聖徳太子の怨霊を鎮める寺」
なんて説まで出てくる。
出雲大社も大国主命が国譲りをしたことで
あとあと恨んだりしないよう盛大に祀られた。
天満宮も菅原道真の祟りを恐れて作られた。
だから「法隆寺は聖徳太子の怨霊を鎮める寺」
なんて説まで出てくる。
アレクサンドリア教皇といえばシェヌーダ3世の帰天以降
誰かが即位したという話を聞かないがどうなってるの？
誰かが即位したという話を聞かないがどうなってるの？
638 ：世界＠名無史さん：2012/08/17(金) 05:34:46.94 0
>>619
Ｂランクのケースがけっこう目につくような・・・。
ソマリアとか最も国民が不幸なケースかと。
あと、ＢランクとＣランクの中間形というか、
旧体制を打倒しようと蜂起したものの、打倒もできず、鎮圧もされず
国中gdgdといったシリアのようなランクもあるかな。
Ｂランクのケースがけっこう目につくような・・・。
ソマリアとか最も国民が不幸なケースかと。
あと、ＢランクとＣランクの中間形というか、
旧体制を打倒しようと蜂起したものの、打倒もできず、鎮圧もされず
国中gdgdといったシリアのようなランクもあるかな。
639 ：世界＠名無史さん：2012/08/17(金) 18:35:33.05 0
最近の韓国の反日姿勢から考えるに、李王家って日本の皇族待遇（王公族）だったから、
現在の韓国じゃ肩身が狭いのかな？
あと戦前の朝鮮貴族（侯爵とか伯爵）って韓国じゃ、それなりのブランドになるのかな？
それとも日本からもらった爵位だから隠さなきゃならないシロモノなのかな？
旧侯爵のパクさんとかキムさんとか、ＴＶで紹介されたりすることあるのかな？
現在の韓国じゃ肩身が狭いのかな？
あと戦前の朝鮮貴族（侯爵とか伯爵）って韓国じゃ、それなりのブランドになるのかな？
それとも日本からもらった爵位だから隠さなきゃならないシロモノなのかな？
旧侯爵のパクさんとかキムさんとか、ＴＶで紹介されたりすることあるのかな？
朝鮮貴族になった李完用の子孫は親日派（チニルパ）としてノムたんのとき財産を没収されている
その一方で返上したり褫奪されたりした人もいるから一概には言えないかと
でも「日帝」から与えられた称号が肯定的な意味合いで紹介されることはないと思う
独立運動家の子孫の方がステータスあるかも
その一方で返上したり褫奪されたりした人もいるから一概には言えないかと
でも「日帝」から与えられた称号が肯定的な意味合いで紹介されることはないと思う
独立運動家の子孫の方がステータスあるかも
641 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 17:11:40.70 0
朝鮮貴族は韓国併合当時の政府高官が叙爵されているので、
王室の子孫だからといって無条件に叙爵されてるわけでないないみたいだな。
王公族として日本の皇族待遇を受けられたのは、高宗の近親者だけみたいだし、
大院君の子孫でも政府高官としての地位や功績で朝鮮貴族になっているようだ。
王室の子孫だからといって無条件に叙爵されてるわけでないないみたいだな。
王公族として日本の皇族待遇を受けられたのは、高宗の近親者だけみたいだし、
大院君の子孫でも政府高官としての地位や功績で朝鮮貴族になっているようだ。
朝鮮貴族の中には「倭奴なぞの扶持を食っていけるか！」と自殺したり辞退した人もいるらしいけど
日韓併合を支持した高官に与えられるものとは限らなかったのか？
あと貴族にならなかった両班の併合後の平均的な生活はどんなものだったんだろう
日韓併合を支持した高官に与えられるものとは限らなかったのか？
あと貴族にならなかった両班の併合後の平均的な生活はどんなものだったんだろう
643 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 20:03:36.91 O
うちのじいさんは今でも上場企業の某企業の幹部だったが
使用人として元両班夫婦を雇ってた。
つまりは結構な下層民もいた。
奥さんの妊娠中はお腹に米を隠して米を横領してたが
わざと見逃したとのこと。
夫婦の子供は誇り高く子供の親父が柿を盗みにいこうと誘ったら断ったそうな。
ちなみにじいさんは明治維新で帰農した実家に年に一度貨車一台分の肥料を送れる程度の給料はもらってた。
土地も無駄に持ってた。
使用人として元両班夫婦を雇ってた。
つまりは結構な下層民もいた。
奥さんの妊娠中はお腹に米を隠して米を横領してたが
わざと見逃したとのこと。
夫婦の子供は誇り高く子供の親父が柿を盗みにいこうと誘ったら断ったそうな。
ちなみにじいさんは明治維新で帰農した実家に年に一度貨車一台分の肥料を送れる程度の給料はもらってた。
土地も無駄に持ってた。
自称両班もかなり多かっただろうね
李朝末期には国民の7割が両班ということになってたから
李朝末期には国民の7割が両班ということになってたから
645 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 21:52:45.82 O
>>644
七割というのは1地方の調査と違ったか？
七割というのは1地方の調査と違ったか？
>>641
大院君の子孫は、その時点で存命な男子とその家族は全員王公族じゃない？
大院君の子孫は、その時点で存命な男子とその家族は全員王公族じゃない？
647 ：世界＠名無史さん：2012/08/19(日) 14:42:50.68 0
いわゆる大院君（興宣大院君）の直系子孫は王公族で、
朝鮮貴族（侯爵）になったのは、その甥やその他の王族など。
李載完 興宣大院君の甥。
李載覚 荘献世子の玄孫。
李海昌 昌山君。
李海昇 全渓大院君の玄孫。
尹沢栄 海豊府院君。純宗の舅。
朴泳孝 哲宗の壻。宮内府大臣。
李完用 李允用男爵（朝鮮貴族）の弟。内閣総理大臣。
朝鮮貴族（侯爵）になったのは、その甥やその他の王族など。
李載完 興宣大院君の甥。
李載覚 荘献世子の玄孫。
李海昌 昌山君。
李海昇 全渓大院君の玄孫。
尹沢栄 海豊府院君。純宗の舅。
朴泳孝 哲宗の壻。宮内府大臣。
李完用 李允用男爵（朝鮮貴族）の弟。内閣総理大臣。
648 ：世界＠名無史さん：2012/08/19(日) 20:30:14.95 0
>>李載覚 荘献世子の玄孫。
実系なら興宣大院君や高宗なんかよりもずっと嫡流に近いな。
実系なら興宣大院君や高宗なんかよりもずっと嫡流に近いな。
どうでもいいが、モナコやリヒテンシュタインなどの王号を持たない君主の後継者は何と呼ぶべきだろう、
「公太子」？それとも「公世子？」
「公太子」？それとも「公世子？」
史記を読むと諸侯の国での跡継ぎはみんな「太子」だな。
「世子」でもいいだろうけど。
ルーマニアで悲惨な日本人強姦殺人事件があったけど
王政時代のルーマニアはまだ治安ましだったよね？
稀代の暗君カロルの治世は内乱状態でめちゃくちゃだったようだけど。
「世子」でもいいだろうけど。
ルーマニアで悲惨な日本人強姦殺人事件があったけど
王政時代のルーマニアはまだ治安ましだったよね？
稀代の暗君カロルの治世は内乱状態でめちゃくちゃだったようだけど。
カロル国王が退位して亡命する時
本来王党派でもあったはずのファシストたちが
御召列車を銃撃したというから、相当の暗君だったんだろうな。
本来王党派でもあったはずのファシストたちが
御召列車を銃撃したというから、相当の暗君だったんだろうな。
ミハイ1世の復位はまだか？
ルーマニアには王政復古して欲しいが
王位継承権を持つ王女マルガレータが
汚職事件起こしているんだな・・・・。
彼女の甥（ミハイ国王の孫）に懸けよう。
王位継承権を持つ王女マルガレータが
汚職事件起こしているんだな・・・・。
彼女の甥（ミハイ国王の孫）に懸けよう。
>>648
軽い気持ちで調べてみたら複雑でワロタ
荘献世子-恩全君-豊渓君-完平君-義陽君（李載覚）だけど、
豊渓君は恩全君の兄恩彦君の4男で養子に入り
完平君は宣祖（14代国王）の子・慶昌君の8世孫夏渓君の6世孫李道植の息子で養子に入った
義陽君は完平君の実子
高宗も荘献世子-恩信君-南延君-興宣大院君-高宗だが
南延君は仁祖（16代国王）の7世孫で養子
父系重視の王族内序列がどうなるか知らんけど、血統的で判じればどっちも傍系だな
軽い気持ちで調べてみたら複雑でワロタ
荘献世子-恩全君-豊渓君-完平君-義陽君（李載覚）だけど、
豊渓君は恩全君の兄恩彦君の4男で養子に入り
完平君は宣祖（14代国王）の子・慶昌君の8世孫夏渓君の6世孫李道植の息子で養子に入った
義陽君は完平君の実子
高宗も荘献世子-恩信君-南延君-興宣大院君-高宗だが
南延君は仁祖（16代国王）の7世孫で養子
父系重視の王族内序列がどうなるか知らんけど、血統的で判じればどっちも傍系だな
657 ：世界＠名無史さん：2012/08/20(月) 23:50:20.76 0
ミハイはそんな父親をどう思ってるんだろうな
658 ：648：2012/08/20(月) 23:53:23.93 0
哲宗の庶兄（永平君）が1901年まで生きてたけど、やっぱり宣祖系の養子取ってて実子はいないようだ。
その養子（清安君 李載純）は大韓帝国の宮内大臣やったりしてるけど。
荘献世子の庶子3人（恩彦君、恩信君、恩全君）は皆正祖への謀反に担がれたり疑われたりで流刑に死刑だからな。
豊渓君も南延君も義父が刑死してから家門…っていうか祭祀を引き継ぐ為に養子になってる。
当代の李源もそうだけど＞死んでから養子入り
その養子（清安君 李載純）は大韓帝国の宮内大臣やったりしてるけど。
荘献世子の庶子3人（恩彦君、恩信君、恩全君）は皆正祖への謀反に担がれたり疑われたりで流刑に死刑だからな。
豊渓君も南延君も義父が刑死してから家門…っていうか祭祀を引き継ぐ為に養子になってる。
当代の李源もそうだけど＞死んでから養子入り
開成の教頭（もう校長？）が李家の子孫なのは有名だが、
異母兄の松平某さんの行方はどうなっているのだろう。
異母兄の松平某さんの行方はどうなっているのだろう。
661 ：世界＠名無史さん：2012/08/21(火) 19:54:13.65 O
独立運動の神輿になった王族はいないもんかな
663 ：世界＠名無史さん：2012/08/21(火) 22:38:37.32 0
シアヌーク国王は?
664 ：世界＠名無史さん：2012/08/21(火) 22:39:26.27 0
ノルウェー独立の際、事前に打診を受けて承知したデンマークの王弟カール王子ことホーコン七世なんかもいるね
あれは、スウェーデン王子のカール・ヴィルヘルム王子のノルウェー王着任を、
当のスウェーデン国王が拒否したから。
当のスウェーデン国王が拒否したから。
そりゃまぁ、スウェーデン的にはいまさらノルウェーの分離独立とかないわーってもんだよな
北欧といえばフィンランドやリトアニアあたりが一時期、ドイツ系の王を迎えようとしてなかったかな
WW1のドイツ敗北で結局実現しなかったが
北欧といえばフィンランドやリトアニアあたりが一時期、ドイツ系の王を迎えようとしてなかったかな
WW1のドイツ敗北で結局実現しなかったが
ミンダウカス2世って実際にリトアニア王になってなかったっけ？
まあ、あの時の誘いにホイホイ乗っていなければ今頃はモナコ公として悠々自適の生活だったろうに
まあ、あの時の誘いにホイホイ乗っていなければ今頃はモナコ公として悠々自適の生活だったろうに
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2012082200884
英王子、女性と全裸写真＝米のホテルで、王室も確認
【ロンドン時事】エリザベス英女王の孫ヘンリー王子（２７）が先週、
ラスベガスのホテルで女性と全裸になっている写真が米芸能情報サイトＴＭＺに掲載され、
王室は２２日、写真の人物が王子であることを確認した。
最近はスキャンダルから遠ざかっていた英王室だが、新たな「頭痛の種」となる可能性がある。
写真は２枚で、一つは裸の男性の後ろにやはり裸の女性が隠れている様子。
もう一つは、男性が背後から女性を抱きかかえているところが写っている。
同サイトによれば、王子は友人たちと休暇中で、
ホテルのバーで会った複数の女性を部屋に呼び、ゲームを始めた後で撮影された。
（2012/08/22-20:50）
http://www.tmz.com/2012/08/21/prince-harry-naked-photos-nude-vegas-hotel-party/
rince Harry Naked Photos During Vegas Rager
http://ll-media.tmz.com/2012/08/21/0821-prince-harry-nude-naked-article-tmz-top-4.jpg
http://ll-media.tmz.com/2012/08/21/0821-prince-harry-nude-naked-article-tmz-bottom-8.jpg
英王子、女性と全裸写真＝米のホテルで、王室も確認
【ロンドン時事】エリザベス英女王の孫ヘンリー王子（２７）が先週、
ラスベガスのホテルで女性と全裸になっている写真が米芸能情報サイトＴＭＺに掲載され、
王室は２２日、写真の人物が王子であることを確認した。
最近はスキャンダルから遠ざかっていた英王室だが、新たな「頭痛の種」となる可能性がある。
写真は２枚で、一つは裸の男性の後ろにやはり裸の女性が隠れている様子。
もう一つは、男性が背後から女性を抱きかかえているところが写っている。
同サイトによれば、王子は友人たちと休暇中で、
ホテルのバーで会った複数の女性を部屋に呼び、ゲームを始めた後で撮影された。
（2012/08/22-20:50）
http://www.tmz.com/2012/08/21/prince-harry-naked-photos-nude-vegas-hotel-party/
rince Harry Naked Photos During Vegas Rager
http://ll-media.tmz.com/2012/08/21/0821-prince-harry-nude-naked-article-tmz-top-4.jpg
http://ll-media.tmz.com/2012/08/21/0821-prince-harry-nude-naked-article-tmz-bottom-8.jpg
>>668
モナコ公はフランスがドイツ系の王を嫌って除外されたはず
モナコ公はフランスがドイツ系の王を嫌って除外されたはず
パキスタン人の同僚に差別用語、とか？
>>668
7月に即位して11月に廃位だね＞＞ミンダウカス二世
確か大戦の前にはアルバニア公の話もあったんだよな彼って
もっとも、大方の支持を得られなかったし、仮に実現したとしたってゾグーに追い出されるんだろうけど
7月に即位して11月に廃位だね＞＞ミンダウカス二世
確か大戦の前にはアルバニア公の話もあったんだよな彼って
もっとも、大方の支持を得られなかったし、仮に実現したとしたってゾグーに追い出されるんだろうけど
リトアニアとかアルバニアとか欧州の果てみたいな場所の王になって嬉しいものだろうか
畿内から陸奥あたりに行くようなもんじゃね
畿内から陸奥あたりに行くようなもんじゃね
>>674
畿内で小大名やるのと陸奥で大大名やるののどっちが良いかって話だ
畿内で小大名やるのと陸奥で大大名やるののどっちが良いかって話だ
ここだけの話、
ミンダカウス2世だと思ってました
ミンダカウス2世だと思ってました
ウラッハ公家といってもヴュルテンベルクの庶流家だからなぁ
畿内というより濃尾あたりの大名のそのまた分家筋ってところじゃ？
まぁ、小なりとはいえ一国の主としての道を進むか一生ヴュルテンベルクの家臣で終わるかは
当人の選択だし……とはいえ、大元のドイツが負けてしまったわけだが
畿内というより濃尾あたりの大名のそのまた分家筋ってところじゃ？
まぁ、小なりとはいえ一国の主としての道を進むか一生ヴュルテンベルクの家臣で終わるかは
当人の選択だし……とはいえ、大元のドイツが負けてしまったわけだが
678 ：世界＠名無史さん：2012/08/24(金) 18:36:04.96 0
第一次大戦でドイツ陣営が負けてなかったら、
少なくともリトアニアなどバルト諸国とフィンランド、アルバニアは、
ドイツ系の君主を戴く君主制国家として独立してたんだろうな。
新規の独立国は外国から国王を迎え、ドイツ諸侯がその供給元になるという、
１９世紀型のスタイルが維持されていたんだろうな。
そういう古い体制をぶっこわしたアメリカやウィルソンは偉大だと思う。
少なくともリトアニアなどバルト諸国とフィンランド、アルバニアは、
ドイツ系の君主を戴く君主制国家として独立してたんだろうな。
新規の独立国は外国から国王を迎え、ドイツ諸侯がその供給元になるという、
１９世紀型のスタイルが維持されていたんだろうな。
そういう古い体制をぶっこわしたアメリカやウィルソンは偉大だと思う。
このスレにとっては多大なる損失じゃないか
680 ：世界＠名無史さん：2012/08/24(金) 20:01:30.79 0
韓国大統領の天皇陛下への非礼に対する日本の反応にあっちでは驚いているようだけど、
君主に対する礼法を１００年しか経ってないのに忘れてしまったのか
君主に対する礼法を１００年しか経ってないのに忘れてしまったのか
681 ：世界＠名無史さん：2012/08/24(金) 20:49:35.28 0
民主主義の時代に王様なんかいらない。
「民主主義」＝「地位の平等」じゃないからな
民意が君主制を求めればそれも立派な民主主義だ
民意が君主制を求めればそれも立派な民主主義だ
683 ：世界＠名無史さん：2012/08/24(金) 21:29:35.29 0
天皇は2700年だし民主主義なぞ青いね
民主主義などは所詮統治のツール
日本と日本民族の具現である皇室の敵などではない
日本と日本民族の具現である皇室の敵などではない
大革命で君主制を否定した（紆余曲折はずいぶんあったが）
フランス共和国のほうがよほど君主への礼儀を心得てるよ。
ミッテラン大統領の今上陛下へのもてなしは
文字通り最上級だったらしいな。
自分としては象徴君主が誠心誠意のべた御言葉を
ああも完全に否定しておいて「反応に驚いた」なんて
韓国政府はアホだとまじで思う。
竹島に上陸したことは、「まあそういうこともやるだろうな」
とだけ思ったが、陛下への非礼はまじで赦せない。
フランス共和国のほうがよほど君主への礼儀を心得てるよ。
ミッテラン大統領の今上陛下へのもてなしは
文字通り最上級だったらしいな。
自分としては象徴君主が誠心誠意のべた御言葉を
ああも完全に否定しておいて「反応に驚いた」なんて
韓国政府はアホだとまじで思う。
竹島に上陸したことは、「まあそういうこともやるだろうな」
とだけ思ったが、陛下への非礼はまじで赦せない。
俺、嫌韓ではなかったつもりだったが
陛下への非礼には心底むかついた。
「痛惜の念などという単語一つなら、来る必要はない」
何様だよ韓国人。戦後６７年も経ってるのに
永久に被害者であったことを楯にして日本を呪詛するつもりか。
というか、日本に併合されたことや実に根拠のあやしい「性奴隷制」で
日本に対して「俺達は日本人より人間として格が上だ」
って優越感に浸ってるんじゃないか？
陛下への非礼には心底むかついた。
「痛惜の念などという単語一つなら、来る必要はない」
何様だよ韓国人。戦後６７年も経ってるのに
永久に被害者であったことを楯にして日本を呪詛するつもりか。
というか、日本に併合されたことや実に根拠のあやしい「性奴隷制」で
日本に対して「俺達は日本人より人間として格が上だ」
って優越感に浸ってるんじゃないか？
>>678
ポーランドにも1916年に国王不在のままポーランド王国が作られてる
最初はオーストリアから国王を出す話が有力だったが……あとでドイツも自国から出したがったので
最後まで決まらなかったけど、もし勝っていたらどっちかの皇族が国王になってただろう
セルビアやモンテネグロは形だけ独立を維持して新王が送り込まれるか、
二重帝国に編入されてしまうかどうかちょっとわからんが
ギリシャとルーマニアは負けても親族一同が運動して廃位だけは回避されるかもしれんね
ポーランドにも1916年に国王不在のままポーランド王国が作られてる
最初はオーストリアから国王を出す話が有力だったが……あとでドイツも自国から出したがったので
最後まで決まらなかったけど、もし勝っていたらどっちかの皇族が国王になってただろう
セルビアやモンテネグロは形だけ独立を維持して新王が送り込まれるか、
二重帝国に編入されてしまうかどうかちょっとわからんが
ギリシャとルーマニアは負けても親族一同が運動して廃位だけは回避されるかもしれんね
韓国は、今でこそ袂を分かったとはいえ、かつては同じ陛下の赤子として
ともに苦楽をともにした同胞だ。
例え出来が悪い兄だとしても、これを支えるのは、長幼の序として当然ではないか。
今の民主党の党中央の政治姿勢には、今上帝も心を痛めていると思う。
ともに苦楽をともにした同胞だ。
例え出来が悪い兄だとしても、これを支えるのは、長幼の序として当然ではないか。
今の民主党の党中央の政治姿勢には、今上帝も心を痛めていると思う。
690 ：世界＠名無史さん：2012/08/24(金) 23:59:45.81 0
併合当時の韓国にとって天さんは
「自国と何の関係もない王なんていらんわ」状態だから、
謝罪を要求されてもしゃーないわ。
「自国と何の関係もない王なんていらんわ」状態だから、
謝罪を要求されてもしゃーないわ。
弥生時代，古墳時代までさかのぼれば天皇も朝鮮から来たんだろうから、
アルバニアやリトアニアがドイツ系の王を迎えるよりは
いくらかはマシかもしれん。
アルバニアやリトアニアがドイツ系の王を迎えるよりは
いくらかはマシかもしれん。
日韓併合は韓国からの要請によってなされた事はご承知ですよね。
日韓併合ではなく韓日合一と呼ぼう。
韓国が反日の為だけに王政復古しませんように
ヨーロッパには親王って地位はないのですか？ 王族が臣下と同じような
爵位を持っていても、臣籍に降下とかする訳ではなく、王族のまま？
爵位を持っていても、臣籍に降下とかする訳ではなく、王族のまま？
>>695
王様っていってみれば貴族の親玉みたいなもんだから。
日本でいうと、皇族と貴族というより大名家と将軍家みたいな感じ。
フランス王も最初はパリ伯ユーグ・カペーが諸侯から推戴されて王になった。
親王宣下や臣籍降下とかは、日本独特のシステムで例外だと思った方がいい。
プリンス＝王子と訳すと時の王の息子とそうでない人たちとで混乱すると
考えたのか、本によっては親王訳してるのもあるけど。
イギリスのエリザベス女王の夫はエディンバラ公、息子はウェールズ大公、
ヨーク公、ウェセックス伯といった爵位をもっててそれを名乗ってて
同時にプリンスの称号をもち敬称はHRH（殿下）。
たしか王自身がランカスター公爵の爵位をもってるとか、以前なんかの本で
読んだ記憶があるが詳細は不明。
同じ「公爵」でも、王族（王の息子とか）専用であるヨーク公ケント公なんかは
ある意味日本でいう宮家号に近いのかも。
時代や国によって爵位や称号の扱いは違いがあるので、一応イギリスを例に挙げた。
ドイツやロシアの「大公」は、日本の親王に近い？
王様っていってみれば貴族の親玉みたいなもんだから。
日本でいうと、皇族と貴族というより大名家と将軍家みたいな感じ。
フランス王も最初はパリ伯ユーグ・カペーが諸侯から推戴されて王になった。
親王宣下や臣籍降下とかは、日本独特のシステムで例外だと思った方がいい。
プリンス＝王子と訳すと時の王の息子とそうでない人たちとで混乱すると
考えたのか、本によっては親王訳してるのもあるけど。
イギリスのエリザベス女王の夫はエディンバラ公、息子はウェールズ大公、
ヨーク公、ウェセックス伯といった爵位をもっててそれを名乗ってて
同時にプリンスの称号をもち敬称はHRH（殿下）。
たしか王自身がランカスター公爵の爵位をもってるとか、以前なんかの本で
読んだ記憶があるが詳細は不明。
同じ「公爵」でも、王族（王の息子とか）専用であるヨーク公ケント公なんかは
ある意味日本でいう宮家号に近いのかも。
時代や国によって爵位や称号の扱いは違いがあるので、一応イギリスを例に挙げた。
ドイツやロシアの「大公」は、日本の親王に近い？
699 ：世界＠名無史さん：2012/08/25(土) 10:06:31.98 0
ここ十数年間に
英の王族とナポレオンの子孫が、やたら創価学会系の
新聞・雑誌に出て、大作さんを狂ったみたいに賞賛してるけど
学会とあんなに関係あるとはね。
英の王族とナポレオンの子孫が、やたら創価学会系の
新聞・雑誌に出て、大作さんを狂ったみたいに賞賛してるけど
学会とあんなに関係あるとはね。
別に関係ないべ
ソウカは有名人好きだから金でネームバリューのあるボナパルト家を引っ張り出してるだけだよ
寄付金と引き換えに海外の大学から名誉博士号貰ったりとかと同じ
ソウカは有名人好きだから金でネームバリューのあるボナパルト家を引っ張り出してるだけだよ
寄付金と引き換えに海外の大学から名誉博士号貰ったりとかと同じ
ただ君主であればありがたがる人間って、
エリザベス女王がオーストラリアなどの女王である事実もうれしいんだろうか
エリザベス女王がオーストラリアなどの女王である事実もうれしいんだろうか
702 ：世界＠名無史さん：2012/08/25(土) 12:45:48.49 0
>>685
社会党の大統領だったミッテランは、実は生え抜きの社会党員ではなく、
その政治活動は王党派極右団体のアクシオン・フランセーズから出発している。
第二次大戦中はペタン元帥のヴィシー政権に協力して叙勲もされていたが、
やがて反独レジスタンス運動に転じた。
戦後の第４共和制では、レジスタンス出身の中道左派の政党に属して閣僚となり、
左翼の社会党に移ったのはド・ゴールの第五共和制の頃。
こうした経歴を考えると、内心において君主に敬意を払っていたとしても、
別段不思議ではない。
社会党の大統領だったミッテランは、実は生え抜きの社会党員ではなく、
その政治活動は王党派極右団体のアクシオン・フランセーズから出発している。
第二次大戦中はペタン元帥のヴィシー政権に協力して叙勲もされていたが、
やがて反独レジスタンス運動に転じた。
戦後の第４共和制では、レジスタンス出身の中道左派の政党に属して閣僚となり、
左翼の社会党に移ったのはド・ゴールの第五共和制の頃。
こうした経歴を考えると、内心において君主に敬意を払っていたとしても、
別段不思議ではない。
そもそもフランス共和国大統領は
英国女王がオーストラリアやカナダの女王であるのと同じレベルで
アンドラ大公という君主だしな。
最近はアンドラは独立公国ということで決着をつけたが、
正式に独立国とされるまでは、アンドラは仏西両属の公爵領という扱いだった。
つまりスペインでもあったが、フランスでもあったということだ。
そうすると、第1～5共和制とビシー政権下でも、制度としての公爵と公爵領を
完全否定はしていなかったことになるというなかなか微妙なオハナシw
フランスのモナコ大公に対する扱いは明らかにアンドラ大公への
扱いの延長線上にあるし、下手をすればベルギー国王に対しても
潜在的には同様の「領主」感覚を今でも持っていると思うw
英国女王がオーストラリアやカナダの女王であるのと同じレベルで
アンドラ大公という君主だしな。
最近はアンドラは独立公国ということで決着をつけたが、
正式に独立国とされるまでは、アンドラは仏西両属の公爵領という扱いだった。
つまりスペインでもあったが、フランスでもあったということだ。
そうすると、第1～5共和制とビシー政権下でも、制度としての公爵と公爵領を
完全否定はしていなかったことになるというなかなか微妙なオハナシw
フランスのモナコ大公に対する扱いは明らかにアンドラ大公への
扱いの延長線上にあるし、下手をすればベルギー国王に対しても
潜在的には同様の「領主」感覚を今でも持っていると思うw
704 ：世界＠名無史さん：2012/08/25(土) 13:25:00.03 0
大多数のフランス人にとってモナコ大公は自国の君主みたいな感覚なのかな。
さすがにベルギー国王は外国君主という認識だろうけど。
さすがにベルギー国王は外国君主という認識だろうけど。
明治維新後もどっかの地方で一万石の大名がそのまま存続し続けたような
感覚かな
感覚かな
>>705
まあ「薩摩琉球國」がなし崩しに独立国待遇を勝ち取っちゃったようなもんだろうw
実際、島津側の目論見では欧米諸国に独立国待遇をすんなり獲得した琉球中山王位を上手く操縦して
半独立の地位を獲得する意図もあったからな。
現在の「独立国」の概念や秩序は、実際にはヨーロッパのローカルに過ぎないものをムリヤリ全世界に
拡大適応したものだから、返ってヨーロッパの方が整理されないずぶずぶの伝統処置を引き摺っちゃってる
部分はあるね。イタリアなんて、いまだに国内に虫食い穴が二つも開いてる上、スイス内に村単位の飛び地が
あったりする。
まあ「薩摩琉球國」がなし崩しに独立国待遇を勝ち取っちゃったようなもんだろうw
実際、島津側の目論見では欧米諸国に独立国待遇をすんなり獲得した琉球中山王位を上手く操縦して
半独立の地位を獲得する意図もあったからな。
現在の「独立国」の概念や秩序は、実際にはヨーロッパのローカルに過ぎないものをムリヤリ全世界に
拡大適応したものだから、返ってヨーロッパの方が整理されないずぶずぶの伝統処置を引き摺っちゃってる
部分はあるね。イタリアなんて、いまだに国内に虫食い穴が二つも開いてる上、スイス内に村単位の飛び地が
あったりする。
707 ：世界＠名無史さん：2012/08/25(土) 16:02:12.01 O
当然だが、モナコより琉球の方がよほど国らしいような
あとまフランスでカペー系の王統が途絶えたのって
「もったいない」と思われなかったのか
反天皇思想家でも天皇の血筋が途絶えたらもったいないくらい思うだろう
あとまフランスでカペー系の王統が途絶えたのって
「もったいない」と思われなかったのか
反天皇思想家でも天皇の血筋が途絶えたらもったいないくらい思うだろう
708 ：世界＠名無史さん：2012/08/25(土) 16:12:52.97 O
クローヴィスがウェルキンゲトリクスとかの血を引いていたか?
少なくとも可能性はある。
だとすると、
後のカペー系王朝もその子孫かも
少なくとも可能性はある。
だとすると、
後のカペー系王朝もその子孫かも
ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2896673/9398165
「ヘンリー王子の裸の写真は本物」、英王室
> 英皇太子公邸クラレンスハウス（Clarence House）は22日、AFPにこの写真は本物だと認め、「現
>時点でコメントはない。後日コメントするかもしれないが」と述べた。英紙デイリー・テレグラフ（Daily
>Telegraph）によると、英王室は報道苦情委員会（Press Complaints Commission、PCC）にプライバ
>シーの侵害だと申し立て、英メディアが写真を掲載することのないよう要請した。
「ヘンリー王子の裸の写真は本物」、英王室
> 英皇太子公邸クラレンスハウス（Clarence House）は22日、AFPにこの写真は本物だと認め、「現
>時点でコメントはない。後日コメントするかもしれないが」と述べた。英紙デイリー・テレグラフ（Daily
>Telegraph）によると、英王室は報道苦情委員会（Press Complaints Commission、PCC）にプライバ
>シーの侵害だと申し立て、英メディアが写真を掲載することのないよう要請した。
>>707
ブルボン家はカペーの王統だぞ 傍系なだけでルイ・カペーの男系が途絶えることなく続いてる
ブルボン家はカペーの王統だぞ 傍系なだけでルイ・カペーの男系が途絶えることなく続いてる
711 ：世界＠名無史さん：2012/08/26(日) 08:12:38.65 0
712 ：世界＠名無史さん：2012/08/26(日) 17:55:22.84 O
>>697-698
英語圏では、例えば秋篠宮様などは｢王族である秋篠公爵｣と見なされてるのかな。
英語圏では、例えば秋篠宮様などは｢王族である秋篠公爵｣と見なされてるのかな。
713 ：世界＠名無史さん：2012/08/26(日) 18:20:14.30 O
>>712
秋篠宮の訳表現はPrince of Akishino。
「秋篠」は大して著名地名というわけではないけどこれが「秩父宮」「高松宮」あたりになると
ヨーク公とかエジンバラ公とかに近い響きになるね。
まあそういうニュアンス的に響くのは折り込み済みではあるだろう。
もっとも宮号はもともとゆかりの地名を付けてるだけで全く領主権とは連動してなくて、
元来は、むしろ一般国民に普及している「名字」の方がよっぱどというか、
もろに領主権と連動していたわけだが。
秋篠宮の訳表現はPrince of Akishino。
「秋篠」は大して著名地名というわけではないけどこれが「秩父宮」「高松宮」あたりになると
ヨーク公とかエジンバラ公とかに近い響きになるね。
まあそういうニュアンス的に響くのは折り込み済みではあるだろう。
もっとも宮号はもともとゆかりの地名を付けてるだけで全く領主権とは連動してなくて、
元来は、むしろ一般国民に普及している「名字」の方がよっぱどというか、
もろに領主権と連動していたわけだが。
> 秋篠宮の訳表現はPrince of Akishino。
ofはつけないのが圧倒的に普通
英語版wikipediaで「元の日本語ではofがついている」って言ってるだけ
ofはつけないのが圧倒的に普通
英語版wikipediaで「元の日本語ではofがついている」って言ってるだけ
宮家当主は「prince＋宮号」、それ以外だと「prince＋名前＋of＋当人の所属する宮家」
だったような
だったような
その通り
719 ：世界＠名無史さん：2012/08/26(日) 22:08:55.18 0
ドイツ系の王なんかいらんわ
>>718
ラドゥ殿下が公職に就いてた時期にもっと実績あればよかったんだがな
まぁ、大統領選出馬については撤回して正解だったろうけど
ニコラス王子の方はまだ手垢が付いてない分、ある程度人気があるみたいだね
ラドゥ殿下が公職に就いてた時期にもっと実績あればよかったんだがな
まぁ、大統領選出馬については撤回して正解だったろうけど
ニコラス王子の方はまだ手垢が付いてない分、ある程度人気があるみたいだね
【ブルネイ】何万人もの人々が王室にハリラヤ祝賀の挨拶（2012.08.23 | 社会）
8月21日、イスタナ・ヌルル・イマン（王宮）におけるオープンハウスの第1日目に、
何万人ものあらゆる階級の人々が、スルタン（ハサナル・ボルキア国王）、サレハ王妃、
及び他のロイヤル・ファミリーにハリラヤ祝賀の挨拶を行うというユニークな機会を経験した。
イスタナ・ヌルル・イマン(王宮)の一般向けダイニング・エリアが最近リニューアルされ、
現在完全にエアコンが入り、快適さと安全性を備えているので、今年の訪問客は恵まれている。
（中略）
王宮オープンハウスは、一般国民が最愛の支配者であるスルタン、及び他のロイヤル・ファミリーと、
より親しくなり、握手をし、ハリラヤの挨拶を行う最高の時間と考えられる。
ソース何万人もの人々が王室にハリラヤ祝賀の挨拶-社団法人 日本ブルネイ友好協会公式サイト
ttp://www.jbfa.or.jp/2012/08/23/01-102/
画像
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8月21日、イスタナ・ヌルル・イマン（王宮）におけるオープンハウスの第1日目に、
何万人ものあらゆる階級の人々が、スルタン（ハサナル・ボルキア国王）、サレハ王妃、
及び他のロイヤル・ファミリーにハリラヤ祝賀の挨拶を行うというユニークな機会を経験した。
イスタナ・ヌルル・イマン(王宮)の一般向けダイニング・エリアが最近リニューアルされ、
現在完全にエアコンが入り、快適さと安全性を備えているので、今年の訪問客は恵まれている。
（中略）
王宮オープンハウスは、一般国民が最愛の支配者であるスルタン、及び他のロイヤル・ファミリーと、
より親しくなり、握手をし、ハリラヤの挨拶を行う最高の時間と考えられる。
ソース何万人もの人々が王室にハリラヤ祝賀の挨拶-社団法人 日本ブルネイ友好協会公式サイト
ttp://www.jbfa.or.jp/2012/08/23/01-102/
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韓日関係が薄氷板を歩いている。 最近、李明博大統領の独島訪問と天皇に対する謝罪要求に対して衝撃を受けた日本が、
ついに独島領有権問題を国際司法裁判所に提訴するに至りながら両国関係が急速に凍りついている。
ここで私たちは一つ興味深い推測をやれる。もし国家元首である我が国大統領と内閣の首班である日本の首相が同格ならば、
天皇の位置はどうかというものだ。立憲君主制である日本の場合、天皇は象徴的な権力だが首相の上に天皇が存在しているという
認識を持つほかはないことが現実だ。すなわち天皇という位置は我が国大統領より"高い"という暗黙的であって潜在的な認識が知らず知らず位置していることだ。
反面他国によって国権が侵奪される未曾有の侮辱を受けた朝鮮王朝は日帝治下を体験しながら結局没落することになり、
2012年今日、大韓民国には王朝や王室の跡はどこにも探せない。
王朝が消えた共和国国民の物足りなさであったか、ドラマ<宮>や今年地上波に乗った<キング2hearts>のようなドラマは大韓民国に
王朝が生きているという設定で視聴者たちの目と耳を集中させ、かなり成功的なドラマとして私たちに認識されている。
もしドラマの中の虚構が現実の中の話ならばどんなことが広がるだろうか。すなわち、我が国にも王室が存在して今のように日本との
力比べの局面で我が国の王が日本の天皇に相応する象徴的存在に浮び上がるということは想像だけでも楽しいことだ。
もし想像ではなくて本当に我が国に王室があったなら、どんなことが起こるだろうか。（中略）
もちろん直ちに国民的合意もない状況で憲法を改正したり特別法を作って立憲君主制に行くということは不可能なシナリオであろう。
もし国民的合意があるというならば王朝復古に対する初めのボタンは何よりも大韓帝国皇帝高宗（コジョン）の子孫に対する保存から始めなければならない。
明らかな事実は、もし私たちに王室があるならば今日本と葛藤を生じさせる局面で国家と国民を一つにまとめるのに王室が大きな役割をするという事実だ。
誰が中心となっても誰を擁立しても優先的に『王朝復古国民運動本部』が作られればという念願だ。
ソース：韓国にはなく日本にはあること（韓国語）
ttp://www.polinews.co.kr/news/articleView.html?idxno=154936
ついに独島領有権問題を国際司法裁判所に提訴するに至りながら両国関係が急速に凍りついている。
ここで私たちは一つ興味深い推測をやれる。もし国家元首である我が国大統領と内閣の首班である日本の首相が同格ならば、
天皇の位置はどうかというものだ。立憲君主制である日本の場合、天皇は象徴的な権力だが首相の上に天皇が存在しているという
認識を持つほかはないことが現実だ。すなわち天皇という位置は我が国大統領より"高い"という暗黙的であって潜在的な認識が知らず知らず位置していることだ。
反面他国によって国権が侵奪される未曾有の侮辱を受けた朝鮮王朝は日帝治下を体験しながら結局没落することになり、
2012年今日、大韓民国には王朝や王室の跡はどこにも探せない。
王朝が消えた共和国国民の物足りなさであったか、ドラマ<宮>や今年地上波に乗った<キング2hearts>のようなドラマは大韓民国に
王朝が生きているという設定で視聴者たちの目と耳を集中させ、かなり成功的なドラマとして私たちに認識されている。
もしドラマの中の虚構が現実の中の話ならばどんなことが広がるだろうか。すなわち、我が国にも王室が存在して今のように日本との
力比べの局面で我が国の王が日本の天皇に相応する象徴的存在に浮び上がるということは想像だけでも楽しいことだ。
もし想像ではなくて本当に我が国に王室があったなら、どんなことが起こるだろうか。（中略）
もちろん直ちに国民的合意もない状況で憲法を改正したり特別法を作って立憲君主制に行くということは不可能なシナリオであろう。
もし国民的合意があるというならば王朝復古に対する初めのボタンは何よりも大韓帝国皇帝高宗（コジョン）の子孫に対する保存から始めなければならない。
明らかな事実は、もし私たちに王室があるならば今日本と葛藤を生じさせる局面で国家と国民を一つにまとめるのに王室が大きな役割をするという事実だ。
誰が中心となっても誰を擁立しても優先的に『王朝復古国民運動本部』が作られればという念願だ。
ソース：韓国にはなく日本にはあること（韓国語）
ttp://www.polinews.co.kr/news/articleView.html?idxno=154936
共和国になった文句は李承晩に言え
もし王政復古するんなら本気で応援するぞ
つーか復古させろよ
つーか復古させろよ
俺も大韓帝国復興なら応援するぞ。
南北統一の暁には大韓皇帝こそ統一の象徴として相応しい。
南北統一の暁には大韓皇帝こそ統一の象徴として相応しい。
大韓帝国だと北と南で揉めそうだから高麗帝国で
世界史板で共和国というと、普通は朝鮮民主主義人民共和国を指す略語だから
そこは使い分けて書き込んでね。
そこは使い分けて書き込んでね。
>>720
もうニコラス王子がニコラス1世を勝手に名乗っちゃえばいいと思うんだ
もうニコラス王子がニコラス1世を勝手に名乗っちゃえばいいと思うんだ
731 ：世界＠名無史さん：2012/08/27(月) 10:41:11.53 0
>>727 それ、どこの国の世界史板？
エチオピア王冠評議会やイラン帝国亡命政府のような亡命政府の活動資金はどこから出てるんだろう
>>733
革命が起ったりする場合、亡命を余儀なくされた資本家勢力とかが
出来がちだから、そのへんが多いね。
その他では新政府と仲の悪い隣国とか覇権国もよくスポンサーになる。
あと、チベットやイスラム系では宗教勢力。
特に何もなくて深刻に貧乏なケースも多い。
WWII後のポーランド亡命政府とか、今だとビルマの在外反政府勢力とか
貧乏な感じだよね。
あ、資金源にエロ本売ってたお笑い亡命政府っつーのもいっこあったがw
革命が起ったりする場合、亡命を余儀なくされた資本家勢力とかが
出来がちだから、そのへんが多いね。
その他では新政府と仲の悪い隣国とか覇権国もよくスポンサーになる。
あと、チベットやイスラム系では宗教勢力。
特に何もなくて深刻に貧乏なケースも多い。
WWII後のポーランド亡命政府とか、今だとビルマの在外反政府勢力とか
貧乏な感じだよね。
あ、資金源にエロ本売ってたお笑い亡命政府っつーのもいっこあったがw
欧州の元王侯貴族って社会的に高い肩書き持ってたり、割と裕福なのを見ると
良い悪いは別にして、階級社会が根強いんだなと思う
ワイン会社の社長とか大学や財団の理事や大使などそうそうたる肩書きばかり
良い悪いは別にして、階級社会が根強いんだなと思う
ワイン会社の社長とか大学や財団の理事や大使などそうそうたる肩書きばかり
>>735
向こうの軍隊も階級社会が前提としてあるね、イギリスのノブレス・オブリージュは平民が兵隊に向かない
貧弱な体で、いいもの食べて剣の鍛錬もしてる貴族の子弟が前線に出ざるを得ないのが発端と聞いた
ドイツも一年志願兵として「予備役少尉」の肩書きを取得できたけど、装備や軍服は自弁で貴族や上流ブルジョア
にしか門戸は開かれておらず、しかも部下からたかられてばっかりだったとか
向こうの軍隊も階級社会が前提としてあるね、イギリスのノブレス・オブリージュは平民が兵隊に向かない
貧弱な体で、いいもの食べて剣の鍛錬もしてる貴族の子弟が前線に出ざるを得ないのが発端と聞いた
ドイツも一年志願兵として「予備役少尉」の肩書きを取得できたけど、装備や軍服は自弁で貴族や上流ブルジョア
にしか門戸は開かれておらず、しかも部下からたかられてばっかりだったとか
>>735
階級差はもうはなから別世界だよ。特にイギリス。
解りやすいのは車。
ジャガー社は長年ほぼ同じ車を「ジャガー」と「ディムラー」の2ブランドで作ってきた。
これは同じバッジセールスでもカローラとスプリンターやセドリックとグロリアなんかとは根本的に違う
いわば階級別ブランド。
ジャガーはミツオカみたいな似非高級車から身を起こしたメーカーで、
だから、後年内容を充実させてホンモノの高級車になってからも、
庶民出身の成り上がりが買っていい最高級車として位置付けられている。
一方のディムラーはベンツと合併する前のドイツのダイムラーのイギリス工場が独立した
非常に古いメーカーで、王室納入の実績から階級的格式はロールスロイスより高い。
そしてこれは会社としてのディムラーがジャガーに買収されても変わらない。
よってディムラーは庶民出身の成り上がり者が買ってはいけない車。
逆に貴族はジャガーのスポーツカーは買ってもいいが、サルーンは買わない。事実上同じ車でもね。
もちろん、庶民出身者があえてディムラーやロールスロイスを注文しても、代金を払えば納車はされるが、
社交界では馬鹿にされることが確定。一種の「プロトコル」なわけ。
旧BLなんかは車格ごとに4つくらいずつブランドがあったが、それぞれの想定階層が違ったので
経営危機で尻に火が点くまで統合できなかった。治安警察系はローバーとかそりゃ細かく決まってたというから
オソロシイw
階級差はもうはなから別世界だよ。特にイギリス。
解りやすいのは車。
ジャガー社は長年ほぼ同じ車を「ジャガー」と「ディムラー」の2ブランドで作ってきた。
これは同じバッジセールスでもカローラとスプリンターやセドリックとグロリアなんかとは根本的に違う
いわば階級別ブランド。
ジャガーはミツオカみたいな似非高級車から身を起こしたメーカーで、
だから、後年内容を充実させてホンモノの高級車になってからも、
庶民出身の成り上がりが買っていい最高級車として位置付けられている。
一方のディムラーはベンツと合併する前のドイツのダイムラーのイギリス工場が独立した
非常に古いメーカーで、王室納入の実績から階級的格式はロールスロイスより高い。
そしてこれは会社としてのディムラーがジャガーに買収されても変わらない。
よってディムラーは庶民出身の成り上がり者が買ってはいけない車。
逆に貴族はジャガーのスポーツカーは買ってもいいが、サルーンは買わない。事実上同じ車でもね。
もちろん、庶民出身者があえてディムラーやロールスロイスを注文しても、代金を払えば納車はされるが、
社交界では馬鹿にされることが確定。一種の「プロトコル」なわけ。
旧BLなんかは車格ごとに4つくらいずつブランドがあったが、それぞれの想定階層が違ったので
経営危機で尻に火が点くまで統合できなかった。治安警察系はローバーとかそりゃ細かく決まってたというから
オソロシイw
エゲレスは、クルーズ客船にまで階級差があるからな
飛行機が発達する前のオーシャンライナーの名残もあろうが・・・
飛行機が発達する前のオーシャンライナーの名残もあろうが・・・
その代り「ノーブレス・オブリージェ」の伝統があるからね。
いくら金や地位があっても、慈善事業や寄付をしないと尊敬されない。
財産と責任はワンセット。
いくら金や地位があっても、慈善事業や寄付をしないと尊敬されない。
財産と責任はワンセット。
自分で財産を築いた人が寄付をするのは偉いと思うが、世襲で財産を受け継いだ
上流階級の人が寄付をするのが義務と言われても、何か違う気がする。
そんなの、相続税率を安く設定して、ガス抜きに寄付しているだけだろ。
上流階級の人が寄付をするのが義務と言われても、何か違う気がする。
そんなの、相続税率を安く設定して、ガス抜きに寄付しているだけだろ。
742 ：世界＠名無史さん：2012/08/28(火) 07:54:15.87 0
大金持ちや上流階級が慈善事業を行うことの利点
・政府機構の肥大化を抑制し、一般国民の税負担を軽減できる
欠点
・事業の対象者が恣意的になり偏りができてしまう
・景気次第で前進後退が激しい
・政府機構の肥大化を抑制し、一般国民の税負担を軽減できる
欠点
・事業の対象者が恣意的になり偏りができてしまう
・景気次第で前進後退が激しい
> 親子で財産やりとりするのに国が介入して上前を撥ねることを良いことのように言うのは
上前を撥ねるとは人聞きの悪い
財産が女王陛下のものになるのがこのスレ的に良いことでなくて何なんだ
上前を撥ねるとは人聞きの悪い
財産が女王陛下のものになるのがこのスレ的に良いことでなくて何なんだ
>>742
サンダーバードって、もの凄いイギリスというかヨーロッパ階級社会を反映した
作品なんだよなw
なにしろあの、「国際救助隊」って、実は国際機関でもなんでもなく、
全部トレーシー一家の個人的慈善事業なんだから。他では聞いたことない設定w
作中ではトレーシー家が貴族であることは明示されず、トレーシー父は宇宙開発かなんかの
英雄ってことになってるけど、あの財力はその程度の一代で築けるレベルじゃないし、
何よりスーパーメカの1台、自動車のFAB-1にはきっちりロールスロイスのマークとマスコットが
付いている。これは>>737のプロトコルによってトレーシー家やぺネロープ嬢が
貴族階級に属していることを事実上明示している。
架空のスーパーカー数あれど、実在モデルベースでもないのに既存メーカー製であることが
明確にされ、あまっさえショーファー・ドリブン（運転手付き）というのはさすがに他に例を見ないw
サンダーバードって、もの凄いイギリスというかヨーロッパ階級社会を反映した
作品なんだよなw
なにしろあの、「国際救助隊」って、実は国際機関でもなんでもなく、
全部トレーシー一家の個人的慈善事業なんだから。他では聞いたことない設定w
作中ではトレーシー家が貴族であることは明示されず、トレーシー父は宇宙開発かなんかの
英雄ってことになってるけど、あの財力はその程度の一代で築けるレベルじゃないし、
何よりスーパーメカの1台、自動車のFAB-1にはきっちりロールスロイスのマークとマスコットが
付いている。これは>>737のプロトコルによってトレーシー家やぺネロープ嬢が
貴族階級に属していることを事実上明示している。
架空のスーパーカー数あれど、実在モデルベースでもないのに既存メーカー製であることが
明確にされ、あまっさえショーファー・ドリブン（運転手付き）というのはさすがに他に例を見ないw
747 ：世界＠名無史さん：2012/08/28(火) 12:10:09.75 0
748 ：世界＠名無史さん：2012/08/28(火) 12:12:56.73 0
>>745-746
大日本愛国党の赤尾敏がそれで国税庁だったか税務署だったか怒鳴り込んだんだけなｗ
大日本愛国党の赤尾敏がそれで国税庁だったか税務署だったか怒鳴り込んだんだけなｗ
常陸宮や降嫁した元内親王は相続なし？
>>744
>>747
それだけじゃなくて、
設定上、サンダーバード各号機の駆動機関は、
ロールスロイス製ということになってるそうな。
篤志家の基金で運営される国際救難組織のドラマって言えば、
オーストラリアで制作された、
「ULTRAMAN Towards the Future （ウルトラマンＧ）」に登場する組織「UMA」が、
そういう運営方式の設定だったな。
国家機関そのほか外部の者に介入されそうなときには支部長判断で支部管轄下の基地の機能を停止させてよし、
って設定付きで、劇中の中心舞台の南太平洋支部が一時そうなった。
それから、このドラマのエンディングクレジットに出てくる制作協力団体名一覧の中には、
「Royal Australian Air Force」もはっきり載ってる。
・・・それでいて、このドラマの舞台の、21世紀初期のオーストラリアは、
どうも共和制国家になってるっぽいんだよな。「大統領」って台詞も出てくるし。
実際には、今もオーストラリアは立憲君主制国家だけど。
ちなみに、「ウルトラマン」の「科学特捜隊」は、ICPOの下部組織の設定。
「ウルトラセブン」の「ウルトラ警備隊」や「帰ってきたウルトラマン」の「MAT」などは、国連の下部組織の設定。
>>747
それだけじゃなくて、
設定上、サンダーバード各号機の駆動機関は、
ロールスロイス製ということになってるそうな。
篤志家の基金で運営される国際救難組織のドラマって言えば、
オーストラリアで制作された、
「ULTRAMAN Towards the Future （ウルトラマンＧ）」に登場する組織「UMA」が、
そういう運営方式の設定だったな。
国家機関そのほか外部の者に介入されそうなときには支部長判断で支部管轄下の基地の機能を停止させてよし、
って設定付きで、劇中の中心舞台の南太平洋支部が一時そうなった。
それから、このドラマのエンディングクレジットに出てくる制作協力団体名一覧の中には、
「Royal Australian Air Force」もはっきり載ってる。
・・・それでいて、このドラマの舞台の、21世紀初期のオーストラリアは、
どうも共和制国家になってるっぽいんだよな。「大統領」って台詞も出てくるし。
実際には、今もオーストラリアは立憲君主制国家だけど。
ちなみに、「ウルトラマン」の「科学特捜隊」は、ICPOの下部組織の設定。
「ウルトラセブン」の「ウルトラ警備隊」や「帰ってきたウルトラマン」の「MAT」などは、国連の下部組織の設定。
欧米人は政府に税金として何に使われるかわからないより自身で使われ方を選びたいと聞いたことがある
日本では寄付したらそのあとは無頓着というか、税金すらいままでそうだった歴史があるよね
対して欧米はどう使われるか見届けるまでが責任と考えるそうで
去年の震災時に寄付金詐欺とかもあるので日本人もそんな意識を持とうと専門家が訴えてたな
日本では寄付したらそのあとは無頓着というか、税金すらいままでそうだった歴史があるよね
対して欧米はどう使われるか見届けるまでが責任と考えるそうで
去年の震災時に寄付金詐欺とかもあるので日本人もそんな意識を持とうと専門家が訴えてたな
752 ：世界＠名無史さん：2012/08/28(火) 15:55:23.38 O
753 ：世界＠名無史さん：2012/08/28(火) 16:06:15.66 0
「ポーンズ・イン・ザ・ゲーム」ウィリアム・ギー・カー著
・アルコール飲料、麻薬、道徳的退廃、その他全ての悪を大衆の中に注入せよ
・自由、平等、博愛のスローガンで大衆を欺瞞せよ
・プロパガンダを行え
・青年、若者を虜にする事が重要
（「豚」にはサッカー野球パチンコ等の「玉転がし」を与えよ）
755 ：世界＠名無史さん：2012/08/28(火) 18:52:29.12 0
物納した美術品が皇居内の三の丸尚蔵館に一括収蔵されてるのは、
合法的な税金逃れみたいで、いい感じがしないな。
旧大名家とか企業の創業家一族が財団をつくって美術品を手元におくのと、
基本的に同じやり方だろ。
納税したのなら、皇室や宮内庁と無関係の一般の国立美術館に収蔵するなり、
競売にかけるなりしてほしい。
合法的な税金逃れみたいで、いい感じがしないな。
旧大名家とか企業の創業家一族が財団をつくって美術品を手元におくのと、
基本的に同じやり方だろ。
納税したのなら、皇室や宮内庁と無関係の一般の国立美術館に収蔵するなり、
競売にかけるなりしてほしい。
国立美術館なら別にいいんじゃね
とりあえず宮内庁の管轄にしとくのはやめたほうがいいわな
あいつら部外者に研究させない文化の敵、タダの馬鹿者だから
あいつら部外者に研究させない文化の敵、タダの馬鹿者だから
むしろ国立博物館を宮内庁に移管して「皇立博物館」にするべき
>>758
とりあえず大事に抱え込んどけってのは散逸とかに意味を見出す馬鹿よりそうとうマシだぞ。
とりあえず大事に抱え込んどけってのは散逸とかに意味を見出す馬鹿よりそうとうマシだぞ。
そういうのを目糞鼻糞という
我々は独自の世界を建設している。
新しい理想郷を建設するのである。
したがって伝統的な形をとる学校も、病院も要らない。
貨幣も要らない。
たとえ親であっても社会の毒と思えば微笑んで殺せ。
今住んでいるのは新しい故郷なのである。
我々はこれより過去を切り捨てる。
泣いてはいけない。
泣くのは今の生活を嫌がっているからだ。
笑ってはいけない。
笑うのは昔の生活を懐かしんでいるからだ。
新しい理想郷を建設するのである。
したがって伝統的な形をとる学校も、病院も要らない。
貨幣も要らない。
たとえ親であっても社会の毒と思えば微笑んで殺せ。
今住んでいるのは新しい故郷なのである。
我々はこれより過去を切り捨てる。
泣いてはいけない。
泣くのは今の生活を嫌がっているからだ。
笑ってはいけない。
笑うのは昔の生活を懐かしんでいるからだ。
キチガイの人がきたよ怖いなあ
まあ鼻糞とは違うと言いたい目糞の気持ちもわからんではないよ
たぶん>>762はポル・ポト語録だろ
クメールルージュの主張がてんこ盛りだ
クメールルージュの主張がてんこ盛りだ
ポル・ポト語録を貼ってまわるとか
もの凄いキチガイじゃないか
もの凄いキチガイじゃないか
名言だよな。ココロにジーンと来る。今の日本にはない純粋さがある。
>>759
東京、京都、奈良の３国立博物館が、終戦直後まで宮内省管轄の「帝室博物館」だったが、
民主化により文部省管轄に「国立博物館」になったことを知らないのか？
「帝室博物館」では、真の意味で主権者国民の財産とは言えないから、ダメなんだよ。
三の丸尚蔵館は、「皇室」という名前を出さずに、曖昧にぼかしてごまかしているが、
「三の丸」という皇居内の地名や「尚蔵」という特別な名称を用いることで、
収蔵品が、あたかも天皇の所有物であるかのような錯覚をおこさせている。
これでは、何のために皇室から国家に納税（主権者国民に返上）させたのか意味がない。
東京、京都、奈良の３国立博物館が、終戦直後まで宮内省管轄の「帝室博物館」だったが、
民主化により文部省管轄に「国立博物館」になったことを知らないのか？
「帝室博物館」では、真の意味で主権者国民の財産とは言えないから、ダメなんだよ。
三の丸尚蔵館は、「皇室」という名前を出さずに、曖昧にぼかしてごまかしているが、
「三の丸」という皇居内の地名や「尚蔵」という特別な名称を用いることで、
収蔵品が、あたかも天皇の所有物であるかのような錯覚をおこさせている。
これでは、何のために皇室から国家に納税（主権者国民に返上）させたのか意味がない。
欧州では今となってはもう階級を上げることは無理なの？
なんか王制や貴族性を廃したことで完全に階級が固定化されたような
階級が違ってもビジネスパートナーにはなれるけど、プライベートな友人にはなりにくいものなんだよね
なんか王制や貴族性を廃したことで完全に階級が固定化されたような
階級が違ってもビジネスパートナーにはなれるけど、プライベートな友人にはなりにくいものなんだよね
東京国立博物館の法隆寺宝物館とか、完全に略奪品の展示場だろ。
廃仏毀釈で困窮させてから買い取るって、どんだけあくどいんだ。
廃仏毀釈で困窮させてから買い取るって、どんだけあくどいんだ。
明治政府と政商はひどいことしたよね
腐敗の極みという感がある
腐敗の極みという感がある
皇室の伝統もめちゃめちゃに破壊したしな。
>>769
天皇のために国家が財を保有管理してはいけないのか？
天皇のために国家が財を保有管理してはいけないのか？
まあ、競売しろとか無茶なことは言わないが、
いくつかの国立美術館に分散（分配）するとか方法はあったはず。
皇居内に、天皇ゆかりの名称の美術館として一括展示するのは、
旧大名や金持ちの相続税逃れの財団設立と似たような感じで、
あんまり印象がよくない。
皇居内で「尚蔵館」なんて名前の施設で一括所蔵、展示じゃ、
全然、国に納税したって感じがしないんだよな。
いくつかの国立美術館に分散（分配）するとか方法はあったはず。
皇居内に、天皇ゆかりの名称の美術館として一括展示するのは、
旧大名や金持ちの相続税逃れの財団設立と似たような感じで、
あんまり印象がよくない。
皇居内で「尚蔵館」なんて名前の施設で一括所蔵、展示じゃ、
全然、国に納税したって感じがしないんだよな。
>>776
くどいな。
オマエごときの「感じがした」とかいう懲罰志向のために
コレクションを分散させろっていう馬鹿はおなかいっぱい。
大名だろうが天皇だろうが、所蔵品の一括にはそれ自体意味がある。
保全上の理由とか学術的体系上とか意味のある理由ならいざしらず
そんな幼稚な「なんとなく」が簡単に賛同されるかよ。
くどいな。
オマエごときの「感じがした」とかいう懲罰志向のために
コレクションを分散させろっていう馬鹿はおなかいっぱい。
大名だろうが天皇だろうが、所蔵品の一括にはそれ自体意味がある。
保全上の理由とか学術的体系上とか意味のある理由ならいざしらず
そんな幼稚な「なんとなく」が簡単に賛同されるかよ。
美術館にあるのって、相続税の物納ではなく寄付じゃなかった？
たしか、そういうのを寄付しないで私有財産にしておくと
散逸するし、諸外国から皇室に贈られた品については
相手国に非礼になるからって話だったと思うけど。
たしか、そういうのを寄付しないで私有財産にしておくと
散逸するし、諸外国から皇室に贈られた品については
相手国に非礼になるからって話だったと思うけど。
779 ：世界＠名無史さん：2012/08/28(火) 21:58:28.30 O
>>769
お前天皇を特別視して戦前どころか帝国憲法前の天皇であることを前提に話してるな。
一見左翼っぽい主張だが内容は江戸時代だわ
近代国家では天皇は国家の一機関であって天皇は国家に属してるという理解なんだよ。
お前の主張は極右でもやらん
江戸の尊皇攘夷派並の思想を無意識に持ってるなｗ
お前天皇を特別視して戦前どころか帝国憲法前の天皇であることを前提に話してるな。
一見左翼っぽい主張だが内容は江戸時代だわ
近代国家では天皇は国家の一機関であって天皇は国家に属してるという理解なんだよ。
お前の主張は極右でもやらん
江戸の尊皇攘夷派並の思想を無意識に持ってるなｗ
どうでもいいけど「懲罰志向」って
専門用語の意味間違えてるんじゃない？
専門用語の意味間違えてるんじゃない？
>>773
西洋化させるわ「古代化」させるわ
どんだけ冒涜しとんねん、て感じだわな。
幕府が倒れて新政府ができるときに
政治と完全に切り離されて公家文化の家元というか
寺社みたいな感じで存続するのが一番だったと思う。
美術品の貸出や賽銭で十分生活はできるはずだろう。
西洋化させるわ「古代化」させるわ
どんだけ冒涜しとんねん、て感じだわな。
幕府が倒れて新政府ができるときに
政治と完全に切り離されて公家文化の家元というか
寺社みたいな感じで存続するのが一番だったと思う。
美術品の貸出や賽銭で十分生活はできるはずだろう。
782 ：世界＠名無史さん：2012/08/28(火) 22:33:26.15 0
>>781
それじゃあ幕府倒せないやん
それじゃあ幕府倒せないやん
こうなったら世界の旧王家もどんどん自分たちで
新たな王室を建てていくべき
新たな王室を建てていくべき
784 ：世界＠名無史さん：2012/08/28(火) 22:51:11.56 0
漢・唐・宋・明・清の皇族はなんとか子孫が残っているね
秦・晋・隋・元の血統は断絶してしまったが
秦・晋・隋・元の血統は断絶してしまったが
>>776
昔、某国が国庫の足しにしようと旧王家伝来の宝飾品を全部競売にかけたら
某新興国の宝石商がほとんど買い取り、その全てを解体しバラバラにして売り捌いた、という出来事が
某国は第三共和政フランス、宝石商はアメリカのティファニー
ティファニーは元より、王家由来の宝を売り飛ばしたフランスも、
欧州の王侯からは大いに叩かれたというウワサ
昔、某国が国庫の足しにしようと旧王家伝来の宝飾品を全部競売にかけたら
某新興国の宝石商がほとんど買い取り、その全てを解体しバラバラにして売り捌いた、という出来事が
某国は第三共和政フランス、宝石商はアメリカのティファニー
ティファニーは元より、王家由来の宝を売り飛ばしたフランスも、
欧州の王侯からは大いに叩かれたというウワサ
ソース
>>778
確かに物納じゃなく国に寄付で正解
散逸防止も理由だけど主に相続税対策
代替わりごとにがっさりやられちゃうからね
美術品の他に女性皇族のダイヤのティアラとかも国有財産に移管してる
生前じゃなく没後に寄付ありか？という突っ込みもあった
確かに物納じゃなく国に寄付で正解
散逸防止も理由だけど主に相続税対策
代替わりごとにがっさりやられちゃうからね
美術品の他に女性皇族のダイヤのティアラとかも国有財産に移管してる
生前じゃなく没後に寄付ありか？という突っ込みもあった
例のホープダイヤもその時に売られたの？
グレヴィ大統領が競売にかけたのは1887年だからホープダイヤとは違う。
ティファニーは出所証明書付けて売ったから（これも顰蹙ものだったけど）まだ「出自」が分かるけど、
革命でイギリスに逃げたフランス貴族や、ロシアの亡命貴族が生活の足しにした宝飾品なんかはもう誰の物だったか分からないんだよな。
ロシアのマリア皇太后の宝石類は、姉のアレクサンドラ王妃の尽力で民間には出さずに英王室が買い取ってるが。
英国も王室所有と王族個人所有は明確に分けてるよね。
カリナンの1と2は王室所有で3はエリザベス2世の個人財産とか。
ティファニーは出所証明書付けて売ったから（これも顰蹙ものだったけど）まだ「出自」が分かるけど、
革命でイギリスに逃げたフランス貴族や、ロシアの亡命貴族が生活の足しにした宝飾品なんかはもう誰の物だったか分からないんだよな。
ロシアのマリア皇太后の宝石類は、姉のアレクサンドラ王妃の尽力で民間には出さずに英王室が買い取ってるが。
英国も王室所有と王族個人所有は明確に分けてるよね。
カリナンの1と2は王室所有で3はエリザベス2世の個人財産とか。
王号でない小国の君主は英語で「Prince」だけど、その君主の王子とかも「Prince」？それともドイツ語の「Erbprinz」
みたいに違う呼び方があるの？
みたいに違う呼び方があるの？
「三の丸尚蔵館」の英語名は、“Museum of the Imperial Collections”で、
宮内庁が所管する。
1989年に皇室から寄贈されて国庫に帰属した美術品を保存、研究、公開するため、
1993年に開館した。
この英語名を見る限り、依然として皇室所有の美術品の印象が払拭されておらず、
国家（主権者たる国民）に寄贈された意味がないな。
英語名だけ見ると、いまだに皇室の所有物みたいに外国人が勘違いしそうだ。
宮内庁が所管する。
1989年に皇室から寄贈されて国庫に帰属した美術品を保存、研究、公開するため、
1993年に開館した。
この英語名を見る限り、依然として皇室所有の美術品の印象が払拭されておらず、
国家（主権者たる国民）に寄贈された意味がないな。
英語名だけ見ると、いまだに皇室の所有物みたいに外国人が勘違いしそうだ。
>>794
「印象」ごときで寄贈の意味がなくなる訳がないだろバカタレ。
「印象」ごときで寄贈の意味がなくなる訳がないだろバカタレ。
797 ：世界＠名無史さん：2012/08/30(木) 19:25:31.39 O
天皇を国家機関として捉えるなら、個人としての天皇が代替わりしても「天皇」という機関は不断の
存在なのだから、相続税を国が徴収するのはおかしくないか？
存在なのだから、相続税を国が徴収するのはおかしくないか？
>>798
首相も国の機関の一つ
野田さんは首相をやめてもただの一個人として残る、首相も機関として残り、また別の人が続ける
機関としての天皇とは別に、裕仁氏個人の資産を相続税として徴収することは別段矛盾はしていない
首相も国の機関の一つ
野田さんは首相をやめてもただの一個人として残る、首相も機関として残り、また別の人が続ける
機関としての天皇とは別に、裕仁氏個人の資産を相続税として徴収することは別段矛盾はしていない
皇室が寄贈したコレクションを分散させたら、国民のものになるっていう発想がよくわからん
我らの魂から生まれたのではない芸術を国が収蔵する意味があるのか？
コスモポリタン的、ボルシェヴィキ的作品は一掃されるべきだろう。
コスモポリタン的、ボルシェヴィキ的作品は一掃されるべきだろう。
>>793
たとえばリヒテンシュタインの君主である侯爵は正確には英語で「Sovereign Prince」と呼ばれる
侯太子なら「Hereditary Prince」、それ以外の侯子は単なる「Prince」
でも普段は侯爵も候子と同様に、単に「Prince」としか呼ばれない場合が多い
だから「Prince Hans Adam II」と「Prince Nikolaus」ではどちらが君主なのか
分からないという人も多いだろうな
たとえばリヒテンシュタインの君主である侯爵は正確には英語で「Sovereign Prince」と呼ばれる
侯太子なら「Hereditary Prince」、それ以外の侯子は単なる「Prince」
でも普段は侯爵も候子と同様に、単に「Prince」としか呼ばれない場合が多い
だから「Prince Hans Adam II」と「Prince Nikolaus」ではどちらが君主なのか
分からないという人も多いだろうな
>>802
Princeの訳語はやっぱり「公」爵の方でないの？
んでSovereign Princeが大公、
Hereditary Princeは公太子もしくは公世子、
ただのPrinceは公子
どっちかを候爵にするなら諸侯色の強いDukeの方だと思う。
でもそうするとモナコやリヒテンは大公なのにルクセンブルクは大候になっちゃうか。
「エジンバラ候」はその方はニュアンス近いかも。
だってウェールズ公＝王太子より下だもんね。
あと、さすがに「II」が付いてたらどっちが君主か判るでしょw
Princeの訳語はやっぱり「公」爵の方でないの？
んでSovereign Princeが大公、
Hereditary Princeは公太子もしくは公世子、
ただのPrinceは公子
どっちかを候爵にするなら諸侯色の強いDukeの方だと思う。
でもそうするとモナコやリヒテンは大公なのにルクセンブルクは大候になっちゃうか。
「エジンバラ候」はその方はニュアンス近いかも。
だってウェールズ公＝王太子より下だもんね。
あと、さすがに「II」が付いてたらどっちが君主か判るでしょw
日本の貧乏人がモナコ公国とかルクセンブルクとかスイスへ移民したら生きていけると思うか？
モナコは実質的に貧乏人の移住を排除していると記憶している
リヒテンシュタインもだな。
スイスなら難民枠もあったと思うが、欧州の公国はどこも貧乏人お断りのはず。
スイスなら難民枠もあったと思うが、欧州の公国はどこも貧乏人お断りのはず。
807 ：世界＠名無史さん：2012/09/01(土) 08:06:53.13 0
スイスって、もとはハプスブルク家のような封建領主がいたけど、
ハプスブルクからの独立後は爵位持ちの貴族やその子孫とかいないの？
（別荘やホテル住まいの外国からの長期滞在者じゃなくて、土着の貴族）
ハプスブルクからの独立後は爵位持ちの貴族やその子孫とかいないの？
（別荘やホテル住まいの外国からの長期滞在者じゃなくて、土着の貴族）
808 ：世界＠名無史さん：2012/09/01(土) 12:38:13.19 0
オーストリアからの独立戦争の過程で貴族はみなごろしか国外追放。
農民と木こりと職人しか残らなかった。
農民と木こりと職人しか残らなかった。
809 ：世界＠名無史さん：2012/09/01(土) 12:46:22.50 0
そこでヴィルヘルム・テルですよ
810 ：世界＠名無史さん：2012/09/01(土) 14:54:42.44 0
テルと言えばシラーの戯曲が有名だが、
シラーとかゲーテを召し抱えていたワイマール公国は、
文学史とか文化史ではけっこう有名な存在。
大バッハもこの国に召し抱えられていた。
そんな国でもドイツ革命では生き残ることができなかった。
リヒテンみたいに、いまでも生き残っててほしかった。
シラーとかゲーテを召し抱えていたワイマール公国は、
文学史とか文化史ではけっこう有名な存在。
大バッハもこの国に召し抱えられていた。
そんな国でもドイツ革命では生き残ることができなかった。
リヒテンみたいに、いまでも生き残っててほしかった。
811 ：世界＠名無史さん：2012/09/02(日) 07:00:54.69 0
スイスにも19世紀半ばまで貴族とその支配する領邦も残っていた
警約者同盟に加盟するカントンごとに政治体制がちがっていたので
貨幣鋳造をした司教、貴族などもいる
ヌーシャテル公国（独：ノイエンブル）などもフランスのヴァロワ系庶家や
プロイセン王を君主に戴き、警約者同盟に加盟するカントンとしてスイスの一部だった
君主制がスイスから一掃されるのは1848年フランスから始まった2月革命の余波が
欧州に拡がった『諸国民の春(3月革命)』でのこと
警約者同盟に加盟するカントンごとに政治体制がちがっていたので
貨幣鋳造をした司教、貴族などもいる
ヌーシャテル公国（独：ノイエンブル）などもフランスのヴァロワ系庶家や
プロイセン王を君主に戴き、警約者同盟に加盟するカントンとしてスイスの一部だった
君主制がスイスから一掃されるのは1848年フランスから始まった2月革命の余波が
欧州に拡がった『諸国民の春(3月革命)』でのこと
812 ：世界＠名無史さん：2012/09/02(日) 09:11:31.44 0
天智＝翹岐（百済王子）
天武＝ヨンゲソムン（高句麗大莫離支）
中臣鎌足＝智積（百済大佐平）
天武＝ヨンゲソムン（高句麗大莫離支）
中臣鎌足＝智積（百済大佐平）
813 ：世界＠名無史さん：2012/09/02(日) 09:54:39.41 0
ヌーシャテルが1848年までプロイセンと同君連合だったことは知ってるが、
その他の各州の中に、普通に土着の伯爵とか男爵とかいたのかな？
スイスが欧州各地の王侯貴族の亡命先や別荘地になってるのは有名だけど、
スイスの土着の貴族って近代では、ほとんど聞かない。
都市貴族ってのは、上層市民とか大商人のことで、爵位持ちや領主じゃないし。
その他の各州の中に、普通に土着の伯爵とか男爵とかいたのかな？
スイスが欧州各地の王侯貴族の亡命先や別荘地になってるのは有名だけど、
スイスの土着の貴族って近代では、ほとんど聞かない。
都市貴族ってのは、上層市民とか大商人のことで、爵位持ちや領主じゃないし。
814 ：世界＠名無史さん：2012/09/02(日) 12:35:07.09 0
百済王の子孫って韓国にいるのかね？
日本には多くいるが
日本には多くいるが
生物学的にはいるだろうが
れっきとした家系としているのかねえ＞韓国在住の百済王子孫
高麗王家は逆賊李成桂に虐殺されたが
「王」氏って今韓国にいるの？
生き残りは全氏や玉氏に改姓したらしいが。
れっきとした家系としているのかねえ＞韓国在住の百済王子孫
高麗王家は逆賊李成桂に虐殺されたが
「王」氏って今韓国にいるの？
生き残りは全氏や玉氏に改姓したらしいが。
俺、どうしても李朝の朱子学者たちが
太祖李成桂の革命をどうやって正当化したのか分からん。
高麗王はべつに暴君でもなかったから「放伐」には当たらんし
自分が仕えていて禅譲してくれた王を殺すのは大逆無道だろ。
太祖李成桂の革命をどうやって正当化したのか分からん。
高麗王はべつに暴君でもなかったから「放伐」には当たらんし
自分が仕えていて禅譲してくれた王を殺すのは大逆無道だろ。
>>814
真偽のほどはよく知らないけど、
扶餘徐氏の家門は義慈王の末裔ということになってるそうな。
>>815
高麗王家の末裔かどうかはよく分からないけど、
現代韓国にも王氏の家門はあるね。
それから、田氏、申氏、車氏の中にも、
王氏の改姓の家門があるって話をどこかで読んだことがあるけど、
これってどこまでほんとなのかな。
真偽のほどはよく知らないけど、
扶餘徐氏の家門は義慈王の末裔ということになってるそうな。
>>815
高麗王家の末裔かどうかはよく分からないけど、
現代韓国にも王氏の家門はあるね。
それから、田氏、申氏、車氏の中にも、
王氏の改姓の家門があるって話をどこかで読んだことがあるけど、
これってどこまでほんとなのかな。
818 ：世界＠名無史さん：2012/09/02(日) 18:38:53.13 0
それくらい古い家門になると、台湾にいる孔子の直系子孫、
日本の天皇家や摂家、出雲の千家国造家などの古い社家くらいしか、
確実にたどれる家系はないな。
まあ、公家華族の大半は藤原氏の派生だから、確実な家系だけど。
日本の天皇家や摂家、出雲の千家国造家などの古い社家くらいしか、
確実にたどれる家系はないな。
まあ、公家華族の大半は藤原氏の派生だから、確実な家系だけど。
820 ：世界＠名無史さん：2012/09/02(日) 22:26:56.13 0
スイス東部グラウビュンデン州クール近郊のハルデンシュタイン（haldenstein）では17世紀になっても
シャウエンシュタイン・ツ・エーレンフェルス家(Schauenstein zu ehrenfels)が貨幣鋳造権を行使している
また、グラウビュンデン州の中心都市で司教座のあるクールでは、州政府の貨幣鋳造と同時に
名目上のみとはいえ聖職諸侯でもあるクール司教が、それに付随する特権として貨幣鋳造をおこなっている
シャウエンシュタイン・ツ・エーレンフェルス家(Schauenstein zu ehrenfels)が貨幣鋳造権を行使している
また、グラウビュンデン州の中心都市で司教座のあるクールでは、州政府の貨幣鋳造と同時に
名目上のみとはいえ聖職諸侯でもあるクール司教が、それに付随する特権として貨幣鋳造をおこなっている
物部氏や平群氏、葛城氏、吉備氏も残ってるのかな
菅原氏とかは、近代の公家華族まで生き残ったな
とは言え、上位貴族は藤原氏の、そのまた北家の、そのまた道長の子孫ばかり。
とは言え、上位貴族は藤原氏の、そのまた北家の、そのまた道長の子孫ばかり。
827 ：世界＠名無史さん：2012/09/03(月) 21:09:52.87 0
ヨーロッパの王家に比べて、中国とか朝鮮半島など北東アジアの王家は、
国が滅びると完全に滅亡してしまうケースが多いな。
ビザンツ帝国なんて、いまだにビザンチン皇太子を自称する子孫がいるのに。
国が滅びると完全に滅亡してしまうケースが多いな。
ビザンツ帝国なんて、いまだにビザンチン皇太子を自称する子孫がいるのに。
ま そりゃ建前は禅譲とか綺麗ごと言って裏じゃ一族滅殺かますしな
829 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 01:45:24.93 O
>>828
生かしておいたせいで酷い目ついた日本の平家を見ると、正解だったかも。
生かしておいたせいで酷い目ついた日本の平家を見ると、正解だったかも。
>>825
ほとんど藤原北家なのは事実だけど道長の子孫がほとんどという訳ではないぞ
清華や羽林だと道長の子孫ではない閑院流の方が多そう
>>827
自称ビザンツ皇太子ってパレオロゴス朝の子孫？
>>829
頼朝殺しといても木曽と武田が東国抑えるだろうから結果は大して変わらんと思うよ
滅亡が遅くなるのはありそうだけど
ほとんど藤原北家なのは事実だけど道長の子孫がほとんどという訳ではないぞ
清華や羽林だと道長の子孫ではない閑院流の方が多そう
>>827
自称ビザンツ皇太子ってパレオロゴス朝の子孫？
>>829
頼朝殺しといても木曽と武田が東国抑えるだろうから結果は大して変わらんと思うよ
滅亡が遅くなるのはありそうだけど
831 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 07:08:18.34 0
>>827
中国で例外的にしぶとかったのは漢の劉氏だな
前漢→後漢の時の、一回滅んだ後に全国王朝を再建するということだけでも空前絶後なのに
後漢滅亡後も地方政権だが蜀漢が40年間生き残り、
さらに南朝では劉裕が漢を名乗らなかったものの王朝創立してる。
それと魏晋時代は山陽公で残ってたっけ？蜀漢の皇族も滅亡後は安楽公だよね
まあ劉備とか劉裕の血筋も非常に怪しいものではあるけど
あれだけ長く続いた王朝の傍系は相当な数いそうだから
劉備や劉裕も劉邦の子孫である可能性は結構高いと思う
そういえば孔子の子孫の孔氏も殷の子孫として見ればとてつもなく長続きしてる旧君主の一家かな
中国で例外的にしぶとかったのは漢の劉氏だな
前漢→後漢の時の、一回滅んだ後に全国王朝を再建するということだけでも空前絶後なのに
後漢滅亡後も地方政権だが蜀漢が40年間生き残り、
さらに南朝では劉裕が漢を名乗らなかったものの王朝創立してる。
それと魏晋時代は山陽公で残ってたっけ？蜀漢の皇族も滅亡後は安楽公だよね
まあ劉備とか劉裕の血筋も非常に怪しいものではあるけど
あれだけ長く続いた王朝の傍系は相当な数いそうだから
劉備や劉裕も劉邦の子孫である可能性は結構高いと思う
そういえば孔子の子孫の孔氏も殷の子孫として見ればとてつもなく長続きしてる旧君主の一家かな
>>145
ステファニーの実家の称号は、神聖ローマ帝国の伯爵位のようですね。だからゲルマン系の原則通り男系子孫みんな伯爵。
マチルドの実家は長子継承の男爵位で、一族はJonkheer/vrouw。マチルド祖父が男爵で、父はその三男でJonkheer。
ステファニーの実家の称号は、神聖ローマ帝国の伯爵位のようですね。だからゲルマン系の原則通り男系子孫みんな伯爵。
マチルドの実家は長子継承の男爵位で、一族はJonkheer/vrouw。マチルド祖父が男爵で、父はその三男でJonkheer。
誤爆。申し訳ない。
あと、埼玉の日高市の高麗神社(こまじんじゃ)で先祖代々の宮司さんしてる家って、
高句麗王家の末裔とされてるんじゃなかったっけ。
高句麗王家の末裔とされてるんじゃなかったっけ。
若干脱線気味だが
張飛の子孫というのが北京か台北に居るそうだが真偽の程は？
張飛の子孫というのが北京か台北に居るそうだが真偽の程は？
838 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 17:36:19.75 O
｢紫禁城の黄昏｣に出てくる遠恩侯には息子が二人居るんだけど、その後はどうしたのかな。
別スレで見たが朱鎔基が明宗室の末裔だとか｡
840 ：838：2012/09/04(火) 18:00:04.86 O
841 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 21:44:02.04 0
明治天皇と今の天皇ぜんぜん顔つきが違うじゃん
明治天皇ってちょっとEXILEに居そうなお顔立ちだよね
明治天皇ってちょっとEXILEに居そうなお顔立ちだよね
>>841
明治帝の御真影は「絵」でしょ？
明治帝の御真影は「絵」でしょ？
今の天皇と言われても天皇家の人間ならいっぱいいるからね
天皇家の当主を指しているのなら天皇陛下とか今上天皇と言わないと
天皇家の当主を指しているのなら天皇陛下とか今上天皇と言わないと
>>844
耳が大きいとか目が赤いとか
耳が大きいとか目が赤いとか
>>846
ああいう方々には氏姓というものは無いものだ
ああいう方々には氏姓というものは無いものだ
848 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 22:49:26.55 0
まあ、遠い先祖は倭姓や阿毎（あめ）姓を名乗ってたけどね。
日本国の象徴として、国民から姓をプレゼントするというのはどう？
とても皇室を身近に感じるいいチャンスだと思う。
とても皇室を身近に感じるいいチャンスだと思う。
851 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 23:22:15.54 0
天皇厨はでてけよ
852 ：世界＠名無史さん：2012/09/05(水) 03:42:41.36 O
旧ザクセン王室の跡目争い、終わりそうにないなあ
ドイツ屈指の名門王家が跡取りで揉めて品格を落とすのは悲しい・・・
ドイツ屈指の名門王家が跡取りで揉めて品格を落とすのは悲しい・・・
853 ：世界＠名無史さん：2012/09/05(水) 07:11:26.67 0
跡取り問題で揉めて、戦争までしてたのが王侯貴族なんだが。
854 ：世界＠名無史さん：2012/09/05(水) 09:12:05.30 0
倭の五王の姓が「倭」っていうのも九州王朝説の一部だから現行天皇家の姓じゃないし。
856 ：世界＠名無史さん：2012/09/05(水) 09:40:00.89 O
中国は天皇が姓もたないって知ってたはずなのに。
>>854
勝手に解釈なんてありえない。
それが事実なら「倭王に姓はなく名はアメノタリシヒコ」と書くのが普通。
アメが姓でタリシヒコが名だと言ったのは倭側。
年代改竄がなければ当時は推古朝だから、妃の名前まで記録されてるアメ・タリシヒコは別人
（自称「オホキミ」であって後の天皇とは別系統）になる。
勝手に解釈なんてありえない。
それが事実なら「倭王に姓はなく名はアメノタリシヒコ」と書くのが普通。
アメが姓でタリシヒコが名だと言ったのは倭側。
年代改竄がなければ当時は推古朝だから、妃の名前まで記録されてるアメ・タリシヒコは別人
（自称「オホキミ」であって後の天皇とは別系統）になる。
>>852
ヴェッティン家がポーランド王位についてたら今ごろもっとややこしくなっていたかもしれんｗ
ヴェッティン家がポーランド王位についてたら今ごろもっとややこしくなっていたかもしれんｗ
860 ：世界＠名無史さん：2012/09/05(水) 19:31:05.79 0
王位請求者の地位をめぐって争ってるんだろ。
フランスのブルボン家（スペイン系）とオルレアン家とか有名だし、
イタリアのサヴォイア家やロシアのロマロフ家も争ってるらしい。
ナポリのブルボン家も相当ややこしいことになってる。
フランスのブルボン家（スペイン系）とオルレアン家とか有名だし、
イタリアのサヴォイア家やロシアのロマロフ家も争ってるらしい。
ナポリのブルボン家も相当ややこしいことになってる。
862 ：世界＠名無史さん：2012/09/05(水) 20:01:13.96 0
>>857
http://members3.jcom.home.ne.jp/sadabe/kanbun/wakoku-kanbun9-zuisho.htm
倭王が姓名を自称したとは書いてないぞ。
ほかの個所を読めば自称したものはいちいち自称したと書いてある。
http://members3.jcom.home.ne.jp/sadabe/kanbun/wakoku-kanbun9-zuisho.htm
倭王が姓名を自称したとは書いてないぞ。
ほかの個所を読めば自称したものはいちいち自称したと書いてある。
さすがに国王は大変そうだからなりたくないが、王弟のような気楽な立場は羨ましい。
秋篠宮みたいな地位だと人生楽しそうだ。
秋篠宮みたいな地位だと人生楽しそうだ。
865 ：世界＠名無史さん：2012/09/05(水) 20:34:24.94 0
というお気楽発言でした
王弟だと、万が一の時に王位を継ぐプレッシャーがある
やはり、王の従兄弟くらいのポジションが良い
やはり、王の従兄弟くらいのポジションが良い
キヨッソーネの描いた明治天皇の「御真影」は一番威厳のある時期だったんだろう。
直衣姿の少年天皇の御真影も結構凛々しくていいと思うけどね。
晩年に遠くから撮影したのを引き伸ばしたとかいう御真影は
好々爺という感じだ。
有名なバイエルン王ルートヴィヒ２世は即位前の美少年の時も
中年になってからのぶくぶく太った時の写真も残ってるが
対比が余りにも無残。でも日本ではみんな美少年のイメージで色々ホモ漫画とか描いているんだろうな・・・。
直衣姿の少年天皇の御真影も結構凛々しくていいと思うけどね。
晩年に遠くから撮影したのを引き伸ばしたとかいう御真影は
好々爺という感じだ。
有名なバイエルン王ルートヴィヒ２世は即位前の美少年の時も
中年になってからのぶくぶく太った時の写真も残ってるが
対比が余りにも無残。でも日本ではみんな美少年のイメージで色々ホモ漫画とか描いているんだろうな・・・。
871 ：世界＠名無史さん：2012/09/05(水) 20:59:49.83 0
ルートヴィヒのホモ漫画なんかあるわけねー
872 ：世界＠名無史さん：2012/09/05(水) 21:00:11.61 0
イギリスのエリザベス女王が王位継承者になったときに
妹のマーガレット王女が「お姉さまかわいそう」と言ったのは
有名な話
妹のマーガレット王女が「お姉さまかわいそう」と言ったのは
有名な話
父親からして「兄貴め俺に王様押し付けて自分は女といちゃいちゃかよー」だもんなｗ
>>871
あるよ。
あるよ。
ヴィルヘルム２世は、長年忠実に尽くしてくれたアウグスタ皇后亡き後に
再婚してから王党派内でも人望が堕ちたらしい。
再婚してから王党派内でも人望が堕ちたらしい。
ヴィルヘルム2世が再婚したのは皇后を失って
孤独に耐え切れなくなったかららしい
アウグステ皇后と同様にヘルミーネ公女とも
仲睦まじかったようだ
孤独に耐え切れなくなったかららしい
アウグステ皇后と同様にヘルミーネ公女とも
仲睦まじかったようだ
今wikiみてきたらヴィルヘルム2世て男の愛人がいたんだ……
最初の奥さんを亡くしたのは、皇位を追われた後の還暦すぎ
再婚相手は30近く年下
うーんたしかに微妙だｗ
しかしこの再婚相手がいい人でよかったじゃん。
イングランドのエドワード3世みたく、良妻賢母な奥さんに先立たれた後
性悪な愛人作って晩節を汚すことなくて。
最初の奥さんを亡くしたのは、皇位を追われた後の還暦すぎ
再婚相手は30近く年下
うーんたしかに微妙だｗ
しかしこの再婚相手がいい人でよかったじゃん。
イングランドのエドワード3世みたく、良妻賢母な奥さんに先立たれた後
性悪な愛人作って晩節を汚すことなくて。
お気楽な次男坊といえばうちらの国よりあっこの国だろ
ラスベガスですっぽんぽんになって写真とられてるあいつ
ラスベガスですっぽんぽんになって写真とられてるあいつ
>>880
ヴィルヘルム2世は隠れホモ
関係のあったフィリップ・ツー・オイレンブルク侯爵をオーストリア大使に引き立てたし、
近衛兵は皇帝や高官への性的な奉仕を半ば義務付けられていた
従弟のホーエナウ伯爵もホモ
ヴィルヘルム2世は隠れホモ
関係のあったフィリップ・ツー・オイレンブルク侯爵をオーストリア大使に引き立てたし、
近衛兵は皇帝や高官への性的な奉仕を半ば義務付けられていた
従弟のホーエナウ伯爵もホモ
>>882
二行目
なにそれどこのエロ本みたいな設定
事実は小説より奇なり、だぬ
仲むつまじい妻がいるのに男遊びもやるって……
ああ、でも本邦では珍しくもなんともないな
今大河ドラマでやってる時代なんか特にさ
親子丼ならぬ夫婦丼だって珍しくない
二行目
なにそれどこのエロ本みたいな設定
事実は小説より奇なり、だぬ
仲むつまじい妻がいるのに男遊びもやるって……
ああ、でも本邦では珍しくもなんともないな
今大河ドラマでやってる時代なんか特にさ
親子丼ならぬ夫婦丼だって珍しくない
海野弘の「ホモセクシャルの世界史」と星乃治彦の「男たちの帝国―ヴィルヘルム2世からナチスへ」
にヴィルヘルムとおホモだちの側近が紹介されている
にヴィルヘルムとおホモだちの側近が紹介されている
ヴィルヘルム２世って本当にホモだったんかねえ・・・。
敵も多かっただろうし、デマってことないの？
意外とビスマルクや彼の意を継いだ者たちが流したデマだったりして。
『男たちの帝国』はぱらぱらと立ち読みしたけど
裏付け史料載せてた？
敵も多かっただろうし、デマってことないの？
意外とビスマルクや彼の意を継いだ者たちが流したデマだったりして。
『男たちの帝国』はぱらぱらと立ち読みしたけど
裏付け史料載せてた？
今ヴィルヘルム２世のウィキペディア読んだけど
前に読んだ時に比べて格段に量が増えて内容も充実している。
素晴らしい。
内心では皇帝を馬鹿にしていたヒトラーが派遣した
ナチス・ドイツ軍皇帝弔問団の写真まであったのは凄い。
カナリス提督も皇帝の大葬に参列していたんだな。
（実態は『御大葬』とは程遠くナチの意向で意図的に新聞紙面では
小さく扱われたとか。ちなみに皇后の葬礼はベルリンで大々的に行われた）
前に読んだ時に比べて格段に量が増えて内容も充実している。
素晴らしい。
内心では皇帝を馬鹿にしていたヒトラーが派遣した
ナチス・ドイツ軍皇帝弔問団の写真まであったのは凄い。
カナリス提督も皇帝の大葬に参列していたんだな。
（実態は『御大葬』とは程遠くナチの意向で意図的に新聞紙面では
小さく扱われたとか。ちなみに皇后の葬礼はベルリンで大々的に行われた）
皇帝とヒトラーの関係を思うたびに、帝政復活に成功していれば
ナチスの暴虐はなかっただろうなとつくづく思う。
チャーチルですら皇帝の幼孫を即位させていれば別の歴史があっただろうと
回顧録で言ってる。
ナチスの暴虐はなかっただろうなとつくづく思う。
チャーチルですら皇帝の幼孫を即位させていれば別の歴史があっただろうと
回顧録で言ってる。
>>885
俺もデマだと思うね
少なくとも性的な奉仕とか性的関係には無かっただろう
ソースがどこの馬の骨とも知れんジャップの学者の著書だけとか
ジャップはちょっとでも親密な男性同士の間柄に対して
なんでもかんでもホモ扱いしやがるからな
俺もデマだと思うね
少なくとも性的な奉仕とか性的関係には無かっただろう
ソースがどこの馬の骨とも知れんジャップの学者の著書だけとか
ジャップはちょっとでも親密な男性同士の間柄に対して
なんでもかんでもホモ扱いしやがるからな
ヴィルヘルム2世の全名はフリードリヒ・ヴィルヘルム・ヴィクトル・アルベルト・フォン・プロイセン
とあるが、名字はホーエンツォレルンではないの？
とあるが、名字はホーエンツォレルンではないの？
『男たちの帝国』引証はなかったよなあ・・・。
皇帝陛下もお気の毒に。
作者を思い出せないが、ドールン流寓中のヴィルヘルム２世を
馬鹿にして当時の用語で言えば「勃興するナチス」を礼賛した
くっだらない日本人作の短篇小説があった。
皇帝が本音を押し隠して俗世を超越した好々爺を装っていたが
ナチス政権奪取を聞いて世界の支配者たる欲望を爆発させて
自分を復位させるようにナチスに使者を送り、
それが全部冷たく追い返されてきてしょげ返る、って話。
ナチス礼賛の当時の気風に媚び媚びの低俗作品だな、と思ったよ。
『暗黒日記』で清沢がムッソリーニのサロ政権の逆賊ぶりを
鋭く指摘していたけど、同じように
「ドイツ復興というならなんで王政復古しないんだ？」
って疑問を持った昔気質の日本人も大勢いたはず。
「ああ、そういう疑問を封じる為にこの作者、陸軍あたりから金でも積まれたんじゃないか」
とまで思った。
皇帝陛下もお気の毒に。
作者を思い出せないが、ドールン流寓中のヴィルヘルム２世を
馬鹿にして当時の用語で言えば「勃興するナチス」を礼賛した
くっだらない日本人作の短篇小説があった。
皇帝が本音を押し隠して俗世を超越した好々爺を装っていたが
ナチス政権奪取を聞いて世界の支配者たる欲望を爆発させて
自分を復位させるようにナチスに使者を送り、
それが全部冷たく追い返されてきてしょげ返る、って話。
ナチス礼賛の当時の気風に媚び媚びの低俗作品だな、と思ったよ。
『暗黒日記』で清沢がムッソリーニのサロ政権の逆賊ぶりを
鋭く指摘していたけど、同じように
「ドイツ復興というならなんで王政復古しないんだ？」
って疑問を持った昔気質の日本人も大勢いたはず。
「ああ、そういう疑問を封じる為にこの作者、陸軍あたりから金でも積まれたんじゃないか」
とまで思った。
>>889
確か帝政廃止後は皇帝一家は「フォン・プロイセン」を称したんじゃなかったっけ。
そこらへんは詳しく知らないんだが。
ヴァイマール共和国時代にはその「フォン・プロイセン」
つまり皇帝の嫡孫を偽称した詐欺師も出たらしい。
みんな皇孫の顔なんか公式写真以外知らないし、騙される人が続出したとか。
確か帝政廃止後は皇帝一家は「フォン・プロイセン」を称したんじゃなかったっけ。
そこらへんは詳しく知らないんだが。
ヴァイマール共和国時代にはその「フォン・プロイセン」
つまり皇帝の嫡孫を偽称した詐欺師も出たらしい。
みんな皇孫の顔なんか公式写真以外知らないし、騙される人が続出したとか。
ヴィルヘルム２世の父ちゃんは皇帝としては
フリードリヒなの？
フリードリヒなの？
>>890
久生十蘭の「カイゼルの白書」だっけ？
久生十蘭の「カイゼルの白書」だっけ？
896 ：世界＠名無史さん：2012/09/06(木) 22:57:00.85 0
↑こいつロリコン
注意！
注意！
>>893
父親はフリードリヒ３世だけどそれがどうかしたの？
父親はフリードリヒ３世だけどそれがどうかしたの？
ヴィルヘルム2世は自分でも作曲をたしなみ、リヒャルト・シュトラウスに「80になれば、お前も少しは
ましな曲を書くのであろうな」といったらしい
ましな曲を書くのであろうな」といったらしい
>>889
君主の一族の名乗りは名前と称号なので、名前の後につける「フォン・○○」は国名や領地名です。家名は使わないのが基本です。ハプスブルク家も本来はフォン・エスターライヒ(＝オーストリア)。
君主の一族の名乗りは名前と称号なので、名前の後につける「フォン・○○」は国名や領地名です。家名は使わないのが基本です。ハプスブルク家も本来はフォン・エスターライヒ(＝オーストリア)。
900 ：世界＠名無史さん：2012/09/06(木) 23:52:33.23 0
≫898
名音楽家に上から目線で暴言．．．
やっぱりこいつホント愚帝だわ
名音楽家に上から目線で暴言．．．
やっぱりこいつホント愚帝だわ
でもヴィルヘルム2世って知名度はそんなに高くないよな
欧州の大国の皇帝だし、君主の中では有名な方だとは思うけど
総じて知名度は高い方ではない
ドイツ人と聞いて真っ先にヴィルヘルム2世を
思い浮かべる人は多くはないだろう
欧州の大国の皇帝だし、君主の中では有名な方だとは思うけど
総じて知名度は高い方ではない
ドイツ人と聞いて真っ先にヴィルヘルム2世を
思い浮かべる人は多くはないだろう
903 ：世界＠名無史さん：2012/09/07(金) 09:48:43.17 0
ヴィリータンとかきもすぎ
見る目が無かっただけじゃん
見る目が無かっただけじゃん
ホラント王ローデヴェイク1世とかスペイン王ホセ1世は正式な国王としてオランダやスペインの学校で教えられているの？
905 ：世界＠名無史さん：2012/09/07(金) 12:50:02.81 O
>>902
｢薔薇の騎士｣で前衛止めたのもそう言われたからかな。それとも80になる前に前衛に飽きたのかな。
｢薔薇の騎士｣で前衛止めたのもそう言われたからかな。それとも80になる前に前衛に飽きたのかな。
>>903
そのシュトラウスもヒンデミットに「作曲より雪かきでもしてる方がマシ」だのシェーンベルクに「どうしてあんなひどい音楽をかくのかね」
だの言ってるけどな、よくある音楽性の違いってやつだ
>>905
シュトラウスは良くも悪くもプロモーター気質だからね、受けそうなネタを受ける音楽で提供する
「前衛っぽい」音楽は受けると踏んでも「前衛音楽」は受けないと分かってたんだろう
そのシュトラウスもヒンデミットに「作曲より雪かきでもしてる方がマシ」だのシェーンベルクに「どうしてあんなひどい音楽をかくのかね」
だの言ってるけどな、よくある音楽性の違いってやつだ
>>905
シュトラウスは良くも悪くもプロモーター気質だからね、受けそうなネタを受ける音楽で提供する
「前衛っぽい」音楽は受けると踏んでも「前衛音楽」は受けないと分かってたんだろう
>>904
フランスの軍事力を背景にしていたとはいえ、ポルトガルと違って王家が逃亡したわけでもなく、
フェルナンド七世も一旦は正式に退位してるからなぁ
ジェゼフが短いながらも国王だったことは否定できないんじゃないの
ルイにしたって、オランダ寄り政策でナポレオンと対立して国を追われちゃったし……
彼が一時期ながらもオランダ王に即位したお陰で、オランダの王制へのハードルが下がったことを思えば、
オラニェ=ナッサウ家としてはむしろ感謝してるかもよｗ
フランスの軍事力を背景にしていたとはいえ、ポルトガルと違って王家が逃亡したわけでもなく、
フェルナンド七世も一旦は正式に退位してるからなぁ
ジェゼフが短いながらも国王だったことは否定できないんじゃないの
ルイにしたって、オランダ寄り政策でナポレオンと対立して国を追われちゃったし……
彼が一時期ながらもオランダ王に即位したお陰で、オランダの王制へのハードルが下がったことを思えば、
オラニェ=ナッサウ家としてはむしろ感謝してるかもよｗ
スペインはフェリペ5世以降、ほぼ一貫してブルボン家が王家だが
ホセ1世（ナポレオンの兄ジョゼフ）の擁立によって一度は別の家系に
王家の座を譲ってるよな
もっとも数年程度で王家に返り咲いて、以後は現在に至るまで
ブルボン家がずっと王家だが
ホセ1世（ナポレオンの兄ジョゼフ）の擁立によって一度は別の家系に
王家の座を譲ってるよな
もっとも数年程度で王家に返り咲いて、以後は現在に至るまで
ブルボン家がずっと王家だが
スペインブルボン家を欧州最古の王家とする風潮はいただけない
現に2～3回王位を追われているし、イザベル2世の代で間接的に王朝交代が起きたし
現に2～3回王位を追われているし、イザベル2世の代で間接的に王朝交代が起きたし
911 ：世界＠名無史さん：2012/09/08(土) 01:09:28.32 0
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2012/09/07/kiji/K20120907004067940.html
ヘンリー王子をアフガン派遣…攻撃ヘリ搭乗、戦闘も
英国防省は７日、チャールズ皇太子の次男で、王位継承順位３位のヘンリー王子（２７）を、
アフガニスタン南部ヘルマンド州に派遣したと発表した。
攻撃型ヘリコプター、アパッチに操縦士として搭乗し、
状況に応じ戦闘にも参加する。派遣期間は４カ月間の見通し。
王子のヘリ飛行隊は同州のバスティオン基地に駐留し、
国際治安支援部隊（ＩＳＡＦ）支援のための偵察や攻撃抑止などが主要任務となる。
アフガン南部では反政府武装勢力タリバンが活動しており、ヘリが攻撃目標になる可能性も高い。
ヘンリー王子は２００７年１２月から１０週間、陸軍士官として同国に駐留した。
最近、休暇先の米ラスベガスで、女性らと裸になっている姿を写真に撮られるなど、物議を醸した。
兄で王位継承順位２位のウィリアム王子（３０）も救助ヘリの操縦士を務めている。
（共同）
[ 2012年9月7日 23:06 ]
ヘンリー王子をアフガン派遣…攻撃ヘリ搭乗、戦闘も
英国防省は７日、チャールズ皇太子の次男で、王位継承順位３位のヘンリー王子（２７）を、
アフガニスタン南部ヘルマンド州に派遣したと発表した。
攻撃型ヘリコプター、アパッチに操縦士として搭乗し、
状況に応じ戦闘にも参加する。派遣期間は４カ月間の見通し。
王子のヘリ飛行隊は同州のバスティオン基地に駐留し、
国際治安支援部隊（ＩＳＡＦ）支援のための偵察や攻撃抑止などが主要任務となる。
アフガン南部では反政府武装勢力タリバンが活動しており、ヘリが攻撃目標になる可能性も高い。
ヘンリー王子は２００７年１２月から１０週間、陸軍士官として同国に駐留した。
最近、休暇先の米ラスベガスで、女性らと裸になっている姿を写真に撮られるなど、物議を醸した。
兄で王位継承順位２位のウィリアム王子（３０）も救助ヘリの操縦士を務めている。
（共同）
[ 2012年9月7日 23:06 ]
912 ：世界＠名無史さん：2012/09/08(土) 05:17:12.57 O
>>907
ナポレオン以前のオランダが公的には｢ネーデルラント連邦共和国｣だったのは知ってる。
実際には統領(何故｢大統領｣ではないのかな)をオラニエ家が世襲したわけだが、あれは制度上そもそも世襲制だったの？ それとも公式には｢たまたまオラニエ家の人物ばかり選ばれた｣の？
ナポレオン以前のオランダが公的には｢ネーデルラント連邦共和国｣だったのは知ってる。
実際には統領(何故｢大統領｣ではないのかな)をオラニエ家が世襲したわけだが、あれは制度上そもそも世襲制だったの？ それとも公式には｢たまたまオラニエ家の人物ばかり選ばれた｣の？
>>912
もともとは、君主に代わって統治する役職(総督)で、いわゆる独立戦争で君主を追い払ってからは議会の選出です。君主の代表じゃないから訳語を統領に変えてみたり。
大統領じゃないのは、七つの州それぞれの統領がいるだけで、連邦全体のはいないからでしょう。
もともとは、君主に代わって統治する役職(総督)で、いわゆる独立戦争で君主を追い払ってからは議会の選出です。君主の代表じゃないから訳語を統領に変えてみたり。
大統領じゃないのは、七つの州それぞれの統領がいるだけで、連邦全体のはいないからでしょう。
世襲になったのは1747年で、ウィレム４世が七州全ての総督(統領)に選出されたときからで、フランスとの戦争に備えてだったはずです。だから、それ以前は選出してもらえないとか、されても一州だけとかもありました。
ネーデルラント連邦共和国の無統領時代って行政は誰がやってたの？
首相とか宰相みたいなポジションがあったのかな？
首相とか宰相みたいなポジションがあったのかな？
917 ：世界＠名無史さん：2012/09/08(土) 10:22:34.33 O
イタリア王の弟のアオスタ公爵が3年間スペイン王だったね
アマデオ1世とか名乗って
アマデオ1世とか名乗って
>>909
欧州最古ってデンマーク王家じゃなかったっけ
欧州最古ってデンマーク王家じゃなかったっけ
>>919
西洋的考えではスペインが最古・・・って話だったような
そもそも東洋的な考えてみても、ブルボンの源流であるカペーないしどっかでつながってるらしいカロリング朝よりデンマーク王室って古かったっけ？
西洋的考えではスペインが最古・・・って話だったような
そもそも東洋的な考えてみても、ブルボンの源流であるカペーないしどっかでつながってるらしいカロリング朝よりデンマーク王室って古かったっけ？
922 ：世界＠名無史さん：2012/09/09(日) 10:02:54.60 0
日本では旧皇族と旧華族の復活は、もう無いだろうね。
本人たちが望んでいてもね。
本人たちが望んでいてもね。
>>922
はいスレチ
はいスレチ
924 ：世界＠名無史さん：2012/09/09(日) 14:07:07.89 0
西洋コンプモロ出しのパクリジャップ
日本コンプモロだしのパクリチョンですか？
>>921
アンガンチュルまで遡れば……ってそれでもねーなｗ
アンガンチュルまで遡れば……ってそれでもねーなｗ
928 ：世界＠名無史さん：2012/09/09(日) 16:16:42.40 O
北欧の王室って地味だよね～
貧乏だからしょうがないけども
貧乏だからしょうがないけども
>>928
何を言う！
マデレーン王女殿下の華やかさ…もそろそろ劣化するかな～
ウィリアムも何で同い年のマデレーンじゃなくて毛糸とかにするかな。
親父もそうだけど、結局ウマが合うかどうかなんだろうな。
何を言う！
マデレーン王女殿下の華やかさ…もそろそろ劣化するかな～
ウィリアムも何で同い年のマデレーンじゃなくて毛糸とかにするかな。
親父もそうだけど、結局ウマが合うかどうかなんだろうな。
欧州全体で見ても精々目立ってると言えるのは英国王室くらいのもので
あとは大体どこも地味
あとは大体どこも地味
今や七つしかないんだから、その中で目立ってるとか地味とか言ってもなー
ルクセンブルクやモナコ、リヒテンシュタインを含めても世襲家は十個ってとこか？
ルクセンブルクやモナコ、リヒテンシュタインを含めても世襲家は十個ってとこか？
世界的に目立ってそうなのはサウジアラビア王室とUAE（主にアブダビ王室とドバイ王室）と
英国王室くらいかな
今や共和制全盛の時代だから王室そのものが影が薄いしな
英国王室くらいかな
今や共和制全盛の時代だから王室そのものが影が薄いしな
親の力でスネをかじったことのみにより漂う気品というものがあるものだ。
だから実力で取った初代とか皇帝とかやたら長いだけの万世一系とか
どうでもいいのだ。
という少女漫画系のスレ
だから実力で取った初代とか皇帝とかやたら長いだけの万世一系とか
どうでもいいのだ。
という少女漫画系のスレ
934 ：世界＠名無史さん：2012/09/09(日) 17:17:34.05 O
スペイン王室もわりに派手なんじゃね？
エル・エスコリアルとか馬鹿でかい宮殿一杯あるし、
王様はザイン・ウィトゲンシュタイン公女なる愛人引き連れて象ハンティング
どこからそんな金が出てくるのかね？
エル・エスコリアルとか馬鹿でかい宮殿一杯あるし、
王様はザイン・ウィトゲンシュタイン公女なる愛人引き連れて象ハンティング
どこからそんな金が出てくるのかね？
話題性はイギリス王室には敵わんよ
エリザベス女王の名前はなんとなく聞いたことはあっても
スペイン王の名前を普通に知ってる人は少ないだろう
そのイギリス王室も欧州王室の中では有名っていう程度だけど
エリザベス女王の名前はなんとなく聞いたことはあっても
スペイン王の名前を普通に知ってる人は少ないだろう
そのイギリス王室も欧州王室の中では有名っていう程度だけど
936 ：世界＠名無史さん：2012/09/09(日) 17:46:51.50 O
イギリスってあれだけ階級社会で宮廷があって、何で食事は不味いんだろうね。
宮廷では何食べてるんだか。
宮廷では何食べてるんだか。
世界で最も有名な君主はローマ教皇
938 ：世界＠名無史さん：2012/09/09(日) 18:15:21.83 0
エリザベス女王＞＞＞＞＞カルロス国王＞＞＞＞＞グスタフ国王＞＞＞＞＞その他
知名度はこんな感じか。
知名度はこんな感じか。
>>936
フランス料理じゃね？
フランス料理じゃね？
デンマーク王室は金持ちでスペイン王室は貧乏らしいが
日本だとイギリス王室関連はテレビでさえニュースやるからな
それだけお騒がせな事件が多いともいえるかｗ
アラブ諸王は遊びまわってるヨーロッパでは結構報道されてたりするかもしれんが日本じゃあまり話題に
ならんし
それだけお騒がせな事件が多いともいえるかｗ
アラブ諸王は遊びまわってるヨーロッパでは結構報道されてたりするかもしれんが日本じゃあまり話題に
ならんし
943 ：世界＠名無史さん：2012/09/09(日) 20:06:46.02 0
>>936
宮廷はともかく、一般の貴族は特別な料理人を雇うことはなかったそうで、
自らの領民から身のまわりの世話をする者を雇い入れて、
使用人：あの～、ご主人さま。夕食はどのように・・・。
主 人：ん？なんでもいいよ。適当に用意してくれ。きみがいつも食べているようなものを。
使用人：え？それでいいんですか？
主 人：きみは何か特別な料理をつくることができるのかね？
使用人：・・・。
てな感じだったらしいぞ。
宮廷はともかく、一般の貴族は特別な料理人を雇うことはなかったそうで、
自らの領民から身のまわりの世話をする者を雇い入れて、
使用人：あの～、ご主人さま。夕食はどのように・・・。
主 人：ん？なんでもいいよ。適当に用意してくれ。きみがいつも食べているようなものを。
使用人：え？それでいいんですか？
主 人：きみは何か特別な料理をつくることができるのかね？
使用人：・・・。
てな感じだったらしいぞ。
945 ：世界＠名無史さん：2012/09/09(日) 22:09:34.65 O
946 ：世界＠名無史さん：2012/09/09(日) 22:53:03.40 O
俺は渡英したことないけど
実際イギリス料理ってまずいの？
少年漫画の『ネギま！』では女の子たちが
「イギリス、料理まずいっていうけどそんなことないじゃん」
と言ってるな。
少なくとも宮廷では洗練された料理を食べてたと思うが。
実際イギリス料理ってまずいの？
少年漫画の『ネギま！』では女の子たちが
「イギリス、料理まずいっていうけどそんなことないじゃん」
と言ってるな。
少なくとも宮廷では洗練された料理を食べてたと思うが。
庶民の食のまずさはジョークになったくらいだが、現代はそれなりに外食産業発達してるし
（フィッシュアンドチップスとか揚げマーズバーとか観光客向けのゲテモノぼったくり除き）
少なくとも日本のネットでは誇張されすぎ
当のイギリス人もそれ知ってて、「日本人によるイギリス料理蔑視・差別」がネタにされてたりする
（フィッシュアンドチップスとか揚げマーズバーとか観光客向けのゲテモノぼったくり除き）
少なくとも日本のネットでは誇張されすぎ
当のイギリス人もそれ知ってて、「日本人によるイギリス料理蔑視・差別」がネタにされてたりする
>>945
手間隙かけるのを嫌がるから、焼く料理は焼くだけ・煮る料理は煮るだけ
しかもまとめ作りするので最初の何日かしかまともなものは食べられない……という慣習が一因
これに加えて近代までの衛生環境がアレだったので焼くのも煮るのも徹底してやったため、
「焼きすぎだろこれ」とか「ぐずぐずのどろどろだよこれ」な代物が平然とまかり通ってたせいもある
手間隙かけるのを嫌がるから、焼く料理は焼くだけ・煮る料理は煮るだけ
しかもまとめ作りするので最初の何日かしかまともなものは食べられない……という慣習が一因
これに加えて近代までの衛生環境がアレだったので焼くのも煮るのも徹底してやったため、
「焼きすぎだろこれ」とか「ぐずぐずのどろどろだよこれ」な代物が平然とまかり通ってたせいもある
メシが不味いくらい許してやれ
凋落しつつあるとはいえ、世界史上イギリスほど栄冠に満ちた国なんてそうそうないんだからさ
逆に言えばメシが不味いくらいしか欠点が無いってことじゃん
凋落しつつあるとはいえ、世界史上イギリスほど栄冠に満ちた国なんてそうそうないんだからさ
逆に言えばメシが不味いくらいしか欠点が無いってことじゃん
一般的に、カトリック圏は料理上手だっていうよね。
ラテン圏に比べて料理の洗練度が弱いっていわれるゲルマン圏でも、
カトリック圏の、北ベルギー、南オランダ、南ドイツ、オーストリアの料理はかなり旨いとされてるし。
ヘンリー8世以前のイングランドの料理がどうだったのかはよく知らないけど、
イングランドの場合、各家庭の宗旨と、料理の内容とに、或る程度の違いはあったりするんだろうか？
ところで、
漫画「ネギま！」ウェールズ編の話が挙がってるけど、
映画「ハリー・ポッター」のホグワーツ校の給食も、かなり豪勢で旨そうだったような。
ラテン圏に比べて料理の洗練度が弱いっていわれるゲルマン圏でも、
カトリック圏の、北ベルギー、南オランダ、南ドイツ、オーストリアの料理はかなり旨いとされてるし。
ヘンリー8世以前のイングランドの料理がどうだったのかはよく知らないけど、
イングランドの場合、各家庭の宗旨と、料理の内容とに、或る程度の違いはあったりするんだろうか？
ところで、
漫画「ネギま！」ウェールズ編の話が挙がってるけど、
映画「ハリー・ポッター」のホグワーツ校の給食も、かなり豪勢で旨そうだったような。
953 ：世界＠名無史さん：2012/09/10(月) 09:19:00.12 O
バスク人のアストゥリアスとナバラがスペインの起源だったね
954 ：世界＠名無史さん：2012/09/10(月) 11:57:26.06 0
昭和天皇は陸海軍廃止から新憲法施行までの１年半くらい、
公式の場では「天皇御服」といわれる服を着ていたのだが、
なぜか新憲法施行後は着用しなくなった。
なぜなんだろう？
写真
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Showa_emperor_wearing_tenno_gofuku.jpg
公式の場では「天皇御服」といわれる服を着ていたのだが、
なぜか新憲法施行後は着用しなくなった。
なぜなんだろう？
写真
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Showa_emperor_wearing_tenno_gofuku.jpg
955 ：世界＠名無史さん：2012/09/10(月) 12:31:36.46 O
>>951
漫画や映画なんかの話はともかく、宗教的影響に関しては国教会がジャガイモは聖書に載ってない！と
食べることに反対したために大陸諸国よりもその導入が遅れてしまったことや、
カトリック時代には四旬節の節制や聖木曜～土曜の節制といった習慣があったことなどが挙げられるかと
特に後者は節制する前に食いだめしておけ的な謝肉祭のドンちゃん騒ぎの普及に一役買ったので、
カトリック圏における美味いものを食う悦びの広まりに影響してると思う
個人的にはローマ撤退に伴い大陸文化圏から一時的にではあるが切り離されたことや、
葡萄が栽培できなかったからワインは輸入するしかなかった影響で今でも庶民はビール文化とか、
他にも昔はいろいろと栽培できない野菜が多かったので必然的にメニューが代わり映えしない生活が
デフォだったとかの理由も挙げられる気がする
漫画や映画なんかの話はともかく、宗教的影響に関しては国教会がジャガイモは聖書に載ってない！と
食べることに反対したために大陸諸国よりもその導入が遅れてしまったことや、
カトリック時代には四旬節の節制や聖木曜～土曜の節制といった習慣があったことなどが挙げられるかと
特に後者は節制する前に食いだめしておけ的な謝肉祭のドンちゃん騒ぎの普及に一役買ったので、
カトリック圏における美味いものを食う悦びの広まりに影響してると思う
個人的にはローマ撤退に伴い大陸文化圏から一時的にではあるが切り離されたことや、
葡萄が栽培できなかったからワインは輸入するしかなかった影響で今でも庶民はビール文化とか、
他にも昔はいろいろと栽培できない野菜が多かったので必然的にメニューが代わり映えしない生活が
デフォだったとかの理由も挙げられる気がする
957 ：世界＠名無史さん：2012/09/10(月) 18:29:25.80 O
イギリス貴族は農村に住んでいたのか？
それなら納得
それなら納得
タリバンが英王子に対して殺害宣言
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120910-00000870-yom-int
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120910-00000870-yom-int
もし殺害に成功したらアフガンは文字通りノーマンズランドにされるな
英国の王族が戦死なんて前例は、どのくらい遡るんだろう。ケント公は戦時中で任務中だけど事故死だし、ウクライナで戦死したザクセン＝コーブルク＝ゴータの公子は既に英国の王族じゃなかった(そもそもドイツ軍)し。
イギリス王族が戦死するっていっても、クリスチャンの白人同士の戦いでかケント公のような事故死ぐらいだからな
異教徒で異人種の相手に殺されたらイギリスでのムスリム差別がひどくなりそうな気もする
異教徒で異人種の相手に殺されたらイギリスでのムスリム差別がひどくなりそうな気もする
ケント公でググったら現ケント公の奥さんがライプニッツ男爵出身だと知って大学者のライプニッツの血縁かと
思ったけど、スペルが違うからたぶん別人かな
思ったけど、スペルが違うからたぶん別人かな
ハリー王子のご乱行、「プライヴェート」
って割り切って苦笑い一つで済まして差し上げるのが大人、
ってのが今の英国の流儀なのかもしれんが、
さっきまでそのご先祖のヴィクトリア女王と長女のアデライド王女（ドイツ皇后）の
往復書簡集読んでて、二人の倫理性に感心したんだよな。
普仏戦争で傷病兵やフランスの民衆にまで心配りをする王女や
ウィリー（ヴィルヘルム２世）が誤った特権意識を持たないように
しつけるようにと諭す女王。
そういう人間としての姿勢には共感を覚えた。
欲望のまま振舞うハリー王子のこと、英国人は
本当に心の底から温かく見守っているんだろうか？
それとも軍務で不道徳の埋め合わせしていると納得しているんだろうか。
ハリー王子がもし戦死したとしても
俺は「アフガン人をヘリから銃撃する以上、自分も殺される覚悟くらいあっただろ？
これで報復とか言って英国軍が虐殺やったらそれこそ無道」
程度にしか思わないと思う。
って割り切って苦笑い一つで済まして差し上げるのが大人、
ってのが今の英国の流儀なのかもしれんが、
さっきまでそのご先祖のヴィクトリア女王と長女のアデライド王女（ドイツ皇后）の
往復書簡集読んでて、二人の倫理性に感心したんだよな。
普仏戦争で傷病兵やフランスの民衆にまで心配りをする王女や
ウィリー（ヴィルヘルム２世）が誤った特権意識を持たないように
しつけるようにと諭す女王。
そういう人間としての姿勢には共感を覚えた。
欲望のまま振舞うハリー王子のこと、英国人は
本当に心の底から温かく見守っているんだろうか？
それとも軍務で不道徳の埋め合わせしていると納得しているんだろうか。
ハリー王子がもし戦死したとしても
俺は「アフガン人をヘリから銃撃する以上、自分も殺される覚悟くらいあっただろ？
これで報復とか言って英国軍が虐殺やったらそれこそ無道」
程度にしか思わないと思う。
ヴィクトリア女王の曾孫に当たるルイス・マウントバッテン卿は
爆破テロで暗殺されてるな
爆破テロで暗殺されてるな
日本の皇族が朝鮮半島や旧満州で自衛隊のヘリにのって
現地人「テロリスト」を空から銃撃するなんて
およそ考えもつかんなあ。というかそんなことになったら
俺はその皇族に「お止めください！」って嘆願書送ると思う。
そう考えるのは俺が過去の大日本帝国に捉われすぎだからかな。
昔さんざん現地人を苦しめた所へ平気でまた軍隊派遣できるって神経が・・・。
世界では俺のような考えが少数派だろうけどさ。
現地人「テロリスト」を空から銃撃するなんて
およそ考えもつかんなあ。というかそんなことになったら
俺はその皇族に「お止めください！」って嘆願書送ると思う。
そう考えるのは俺が過去の大日本帝国に捉われすぎだからかな。
昔さんざん現地人を苦しめた所へ平気でまた軍隊派遣できるって神経が・・・。
世界では俺のような考えが少数派だろうけどさ。
>>963
どうだろうねぇ、イギリスの紋章には「神と我が権利」と書いているから、王族としての義務を果たしていれば
王子の私生活上の権利にまで口を挟む必要なしと考える人もいるだろう、世間話として話題にするのはさておき
どうだろうねぇ、イギリスの紋章には「神と我が権利」と書いているから、王族としての義務を果たしていれば
王子の私生活上の権利にまで口を挟む必要なしと考える人もいるだろう、世間話として話題にするのはさておき
967 ：世界＠名無史さん：2012/09/10(月) 21:28:11.29 O
>>960
スコットランド王だけどイングランドの王位継承権も持ってたジェームズ5世とかは数えないで、
純然たるイギリスの王族でってことでしょ？
マウントバッテン伯の爆殺を考えないとすると、結構昔のことになるんじゃないかなぁ
スコットランド王だけどイングランドの王位継承権も持ってたジェームズ5世とかは数えないで、
純然たるイギリスの王族でってことでしょ？
マウントバッテン伯の爆殺を考えないとすると、結構昔のことになるんじゃないかなぁ
ノブレスなんたらだっけか？
与えられた権利の為に義務を果たそうとするのは
結構なことだと思うんだが何も命まで懸けなくても
いいと思うんだが
与えられた権利の為に義務を果たそうとするのは
結構なことだと思うんだが何も命まで懸けなくても
いいと思うんだが
第一次大戦で一人くらい死んでない？ 英王族
イギリスの場合庶民の食い物があまりに悲惨で栄養状態のいい貴族の子弟しか役に立たなかったし
貴族の次男や三男の体のいい口減らしのとして利用されたのかもな＞ノブレス・オブリージュ
貴族の次男や三男の体のいい口減らしのとして利用されたのかもな＞ノブレス・オブリージュ
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20120910-OYT1T00870.htm
英王子を「何としても殺害する」…タリバン宣言
【イスラマバード＝横堀裕也】アフガニスタンに派遣された英国のヘンリー王子について、
旧支配勢力タリバン報道官は１０日、ＡＦＰ通信などに対し、「総力を結集し、何としても殺害する」と暗殺を宣言した。
王子が、英陸軍アパッチ攻撃ヘリ操縦士として着任したアフガン南部ヘルマンド州はタリバンの活動が活発な地域。
タリバン報道官は「綿密な暗殺計画が完成している」とした。王子はチャールズ皇太子の次男で王位継承順位３位。
（2012年9月10日23時47分 読売新聞）
英王子を「何としても殺害する」…タリバン宣言
【イスラマバード＝横堀裕也】アフガニスタンに派遣された英国のヘンリー王子について、
旧支配勢力タリバン報道官は１０日、ＡＦＰ通信などに対し、「総力を結集し、何としても殺害する」と暗殺を宣言した。
王子が、英陸軍アパッチ攻撃ヘリ操縦士として着任したアフガン南部ヘルマンド州はタリバンの活動が活発な地域。
タリバン報道官は「綿密な暗殺計画が完成している」とした。王子はチャールズ皇太子の次男で王位継承順位３位。
（2012年9月10日23時47分 読売新聞）
エゲレス、どんだけ恨まれてるんだよ…
>>970
エリザベス王太后の兄さんが戦死してるけど、これは王族じゃないしねぇ
ヴィクトリア女王のひ孫の一人が第二次大戦で戦死してるけど、これはイギリスの王族じゃなくて
ザクセン=コーブルク=ゴータ家の話だし（オルバニー公位は第一次大戦中に剥奪されちゃってるから）……
エリザベス王太后の兄さんが戦死してるけど、これは王族じゃないしねぇ
ヴィクトリア女王のひ孫の一人が第二次大戦で戦死してるけど、これはイギリスの王族じゃなくて
ザクセン=コーブルク=ゴータ家の話だし（オルバニー公位は第一次大戦中に剥奪されちゃってるから）……
英国君主の嫡出の直系男系子孫で一番最近戦死した人は、>>974で触れているHH Prince Hubertusですね。ヴィクトリア女王の四男の長男の次男です。しかし、君主の曾孫なので1917年のLPで英国のHH Princeを失い、1919年には父が英国の爵位剥奪。
当時の国王ジョージ六世とはもはや再従兄弟で、しかも敵国のドイツ軍人としてソ連軍との戦闘で戦死では、前例とは言いづらそう。
当時の国王ジョージ六世とはもはや再従兄弟で、しかも敵国のドイツ軍人としてソ連軍との戦闘で戦死では、前例とは言いづらそう。
結局、スコットランド王ジェームズ四世＠フロドゥン(1513年)、イングランド王リチャード三世＠ボズワース(1485年)まで遡るようです。英国は慢性的に王子不足だから、あまり戦争に行くのがいなかったのかもしれませんね。
977 ：世界＠名無史さん：2012/09/11(火) 10:33:18.99 0
ドイツなら、帝政廃止後だけど、第二次大戦中にヴィルヘルム２世の嫡孫（貴賤結婚で継承権は喪失）が、
国防軍将校として戦傷死してるな。
それがきっかけで、保守派への影響を配慮したナチスは旧王侯子弟の従軍義務を免除したらしい。
国防軍将校として戦傷死してるな。
それがきっかけで、保守派への影響を配慮したナチスは旧王侯子弟の従軍義務を免除したらしい。
978 ：世界＠名無史さん：2012/09/11(火) 10:35:00.78 0
あと、これも帝政（というか君主制）廃止後だけど、フランスのナポレオン３世の皇太子も、
亡命先のイギリスで軍人になって、南アフリカで土民の反乱鎮圧中に戦死している。
亡命先のイギリスで軍人になって、南アフリカで土民の反乱鎮圧中に戦死している。
979 ：taka：2012/09/11(火) 10:55:24.86 0
このスレ欧州関係の旧王室が結構出ているが、イタリアを統一国家にした偉大な王家サヴォイア＝カリニャーノ家
の話題が少ないのが驚いた。
この間、テレビの『所さんの笑ってこらえて』で、サヴォイア家のウンベルト二世の孫がテレビに出ていて驚いた
確かイタリアを追放になったはずだけど、再び祖国の地を踏めた瞬間をテレビで観れて感激したよ。
ダンサーや俳優等をやっていたな～ 保守派と呼ばれるベルルスコーニや、リカルド･ムーティと言った政治家
著名人は王政復古運動はしないのだろうか？
の話題が少ないのが驚いた。
この間、テレビの『所さんの笑ってこらえて』で、サヴォイア家のウンベルト二世の孫がテレビに出ていて驚いた
確かイタリアを追放になったはずだけど、再び祖国の地を踏めた瞬間をテレビで観れて感激したよ。
ダンサーや俳優等をやっていたな～ 保守派と呼ばれるベルルスコーニや、リカルド･ムーティと言った政治家
著名人は王政復古運動はしないのだろうか？
980 ：世界＠名無史さん：2012/09/11(火) 11:13:39.19 0
ローマ教皇がいれば、世俗の王様はいらないって感じなのかな。
そもそもサヴォイア王家って、イタリア北西部のごく一部の領主からスタートしてて、
近代以前は他の地域とたいして縁もなかったし。
そもそもサヴォイア王家って、イタリア北西部のごく一部の領主からスタートしてて、
近代以前は他の地域とたいして縁もなかったし。
981 ：世界＠名無史さん：2012/09/11(火) 12:10:44.57 0
でも、君主制の是非を問う国民投票ではサヴォイア公国→サルデーニャ王国のあった北部より、
ナポリ・ブルボン家の統治下にあった南部（旧両シチリア王国）の方が、王政支持が多かったんだよね。
ナポリ・ブルボン家の統治下にあった南部（旧両シチリア王国）の方が、王政支持が多かったんだよね。
982 ：世界＠名無史さん：2012/09/11(火) 17:57:31.91 0
南部は王様なら誰でもよかったのか？
>>982
43年のイタリア降伏後、ドイツ軍の北部占領とサロ政権成立で半島では45年まで戦闘が続いた
おかげで北部では「王室とバドリオはさっさと南へと逃げ出したのに俺らはドイツ降伏まで苦労させられた」
というイメージが付いてしまった
あと工業化されてた北部では労働者たちに共産党が浸透してたのもある
43年のイタリア降伏後、ドイツ軍の北部占領とサロ政権成立で半島では45年まで戦闘が続いた
おかげで北部では「王室とバドリオはさっさと南へと逃げ出したのに俺らはドイツ降伏まで苦労させられた」
というイメージが付いてしまった
あと工業化されてた北部では労働者たちに共産党が浸透してたのもある
986 ：世界＠名無史さん：2012/09/11(火) 20:45:40.79 0
敵地に乗り込んだ軍人を殺すのは暗殺じゃないだろ……
>>983
ヴィクトリア・アデレイド
ヴィクトリア・アデレイド
>>990
いっそ死んでこいという意図ならさすがと思うがｗ
いっそ死んでこいという意図ならさすがと思うがｗ
戦死だろ。
タリバン視点の話だぞ
安価さえ出来ない馬鹿がチョン並に下品で愚昧なことを訂正までして言うな
ハリーは近衛騎兵連隊にいたはずだが配置変えか？
それとも近衛連隊が航空部隊持ってるのか？
それとも近衛連隊が航空部隊持ってるのか？
あんな殺害予告が出たらもうハリーに引き帰らせることもできんな
ハリー殺されたらどれだけの人間の首が飛ぶのであろうか
ハリー殺されたらどれだけの人間の首が飛ぶのであろうか
1001 ：１００１：
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