カルタゴ

成立過程
最盛期の政治経済文化
ローマとの抗争・没落
人物
遺跡・世界遺産
カルタゴから学べること

みたいなお話を･･･

カルタゴ【Carthago】

アフリカ北部、現在のチュニジアにフェニキア人が建設した古代植民都市。
前6世紀以来繁栄したが、ローマと地中海の覇権を争い、前146年、第三ポエニ戦争で滅亡。
首都チュニスの北郊にその遺跡が残り、1979年、世界遺産（文化遺産）に登録された。

過去の関連スレ
■■■ フェニキア人を語るスッドレ ■■■
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1100873398/

チュニジアの民主化の騒乱でカルタゴに被害とかは無かったのかな？
同様にレプティス・マグナとかウガリット、パルミラ等も心配なんだけど

やっぱ燃えるよなカルタゴ

トフェトってさ、幼児犠牲か単なる火葬した墓地か
どちらなんだろう？

【フェニキア人】
セム族に属する一民族、カナーン人のギリシャ名。
前3000〜前2000年ごろ、地中海東岸中部に多数の都市国家や植民市を建設。
航海に長じて海上交易に従事、その活動範囲は大西洋やインド洋に及び、
各地にオリエント文明を伝えた。

「ポエニ」＝「フェニキア」

フェニキア本土は、ギリシャ語でポイニケ、ラテン語でポエニカと呼ばれ、
フェニキア人はギリシャ語でポイニクス、ラテン語でポエヌス（ポエニ、プーニ）と呼ばれた
ポイニケは古くはXnaと書かれ、カナアンのギリシャ語訛りであり、フェニキア人は「カナニ（カナアン人）」と自称していた
カナアンの語源は「低地」で、アラム（高地）より低い海岸部に住むためという

カルタゴからイベリア半島いくときは、イビサ島に寄航する航路だったんかね？

【フェニキアの隆盛】
・紀元前15世紀頃　都市国家を形成し始める。
・紀元前12世紀頃　盛んな海上交易で、地中海全域に進出。
　紀元前15世紀頃〜紀元前8世紀頃、繁栄を極める。

主なフェニキア人都市
ティルス、シドン、ビュブロス（現レバノン）、
アラドゥス（現シリア・アルワード島）など。

アラドスからカルメル山の麓のドールまでがフェニキアの範囲って
中央公論の世界の歴史4に載ってたな

高校教科書（山川・詳説世界史B）「フェニキア」「カルタゴ」「ポエニ」の記述

　フェニキア人（Phoenicians）はシドン・ティルスなどの都市国家を
つくり、クレタ・ミケーネ文明がおとろえた後をうけて地中海貿易を
独占し、またカルタゴをはじめとする多くの植民都市を建設した。
フェニキア人の文化史上の功績は、カナーン人の使用した表音文字
から線状のフェニキア文字をつくり、これをギリシア人に伝えて、
アルファベットの起源をつくったことにある。
　*　*　*
　前6世紀のなかばごろ、イラン人（ペルシア人）のアケメネス朝がおこり、
第3代のダレイオス1世は、西はエーゲ海北岸から東はインダス川に
いたる大帝国を建設した。･･･（略）･･･海上ではフェニキア人の貿易を
保護して、財政の基礎を固めた。
　*　*　*
　ついでローマは、地中海西方を支配していたフェニキア人植民市
カルタゴの勢力と衝突し、3回にわたるポエニ戦争（前264〜前146年）
がおこった。カルタゴの将軍ハンニバル（Hannibal／前246頃〜前183頃）
がイタリアに侵入してローマは一時危機におちいったが、スキピオ
（Scipio／前236〜前184/183）の活躍などで戦局を挽回し、ついに勝利した。
　*　*　*
属州
イタリア半島以外のローマの征服地をさす。第1回ポエニ戦争の勝利に
よって獲得されたシチリアが最初の属州となった。

　　　　ペルシア戦争（前500-前449）
ギリシア人　←──→　アケメネス朝ペルシア
　　　↑　　　　　　　　　　　　　‖
　　　│　　　　　　　　　　　　　↓（商業活動を保護）
　　　└─────→　フェニキア人
　　海上貿易ライバル関係

へー、アケメネス朝に特別なサポートしてもらってたってのは知らんかったわ・・・

サラミスの海戦では、ペルシア海軍は
フェニキア人が主体だったそう

アレクサンドロス大王はペルシア帝国の軍勢を大敗させたあと、
フェニキアの都市国家テュロスを攻めて陥落させている
さらにエジプトも掌中におさめてからスサやペルセポリスに向かった

アレクサンダー大王ってのは、すごいんだね。

『紀元前332年、マケドニアのアレクサンダー大王の東征軍に対し、
フェニキア人の中で唯一激しく抵抗したが、包囲され、
要塞化されたティルスの島に立てこもった。
しかし、アレクサンダー大王は艦隊で海上を封鎖し、7ヶ月かけて
島との間の約1キロメートルを埋め立て陸続きにしてしまう。
その後の総攻撃によりティルスは陥落。』

カルトハダシュト（新しき都市）

フェニキア人（カルタゴ）とギリシャ人（南イタリア・シチリア）の
仲の悪さを利用して
ローマが拡大したんだよね

シラクサ（ギリシャ系）に攻められたメッシナ（ギリシャ系）がローマに助けを求めたのが
ポエニ戦争の発端じゃないっけ？

>>19
そうだね
カルタゴは中立宣言しとけば良かったのに

カルタゴは、ローマのイタリア半島統一を
妨害しようとは思わなかったの？

トリポリスはカルタゴの故地だぞ

トリポリスって、リビアの首都トリポリですか？

レバノンのトリポリじゃないの？
ビブロスの上に位置しているけど

トリポリス（＝トリポリ）だけだと、リビアのほうかレバノンのほうか分からんなｗ
どっちもフェニキア人の都市だったし。
語源がTri・ポリス（３つの町）だから、わりと簡単にできちゃう名前だわな。
ギリシャにもあるらしい。そこは近世に入ってからついた名前らしいが。

もとはカルタゴとは別のフェニキア人が定住し、
オエア、サブラタ、レプティスの三都市（トリポリス）を築いていた
のちフェニキア本国がペルシアに併合されるとカルタゴの傘下に入り、
カルタゴが滅ぶとローマの支配下に入って、属州アフリカの一部トリポリタニアとなった
3世紀にはレプティスからローマ皇帝を出すほどだったが、気候変動などで衰退した

チュニジアのレプティスじゃなくレプティス・マグナと解釈していいの？
ttp://www.toilet-kyoukai.jp/news/culture/b4/detail_04027.html

トリポリスというのはギリシャ語だから
カルタゴ人としては、使いたくないだろうね

『紀元前9〜前8世紀、内陸で勃興してきたアッシリアの攻撃を受けて服属を
余儀なくされ、フェニキア地方の諸都市は政治的な独立を失っていった。』

アッシリアというと、古すぎてどうもピンとこない

バビロニア・レバント・黒人王朝エジプトを征服した軍事国家アッシリアも、北のスキタイには苦戦してたな。
フェニキア人は重要物資としてレバノン杉を貢納していた。重税を課す有難くない支配者だったようだ。

アッシリアは紀元前2000〜前609年辺りでしょ
サルゴン2世、センナケリブ、エサルハドン、アッシュールバニパルの頃は
エジプトまで支配したりとか絶頂期だし、ミタンニもヒッタイトも無かったから仕方ない

アッシリアは、ギリシャの方へは展開しなかったのか･･･
できなかったのか･･･

アッシリアは内陸の陸軍国だし、当時はギリシャなんて辺境もいいとこだ
ペルシアもフェニキア海軍なくしてギリシャ遠征はできなかった

ハンニバルの親父のハミルカルって、あまり注目されないが、
イベリア半島南端ちょこっとの領土をイベリア半島半分にまで拡げたのってカエサルのガリア征服級じゃないか？
農園開発・鉱山開発・新都カルタゴノヴァ建設など、行政の長としての能力も存分に発揮したし。

アレクもハニーもカエサルも二代にわたって超優秀という珍しいパターンだな

ハミルカル・バルカス .Hamilcar Barcas （？―前229）

カルタゴの部将。ハンニバルの父。
・紀元前247年カルタゴ軍の指揮権を受け継ぎ、第一次ポエニ戦争を戦う。
　　シチリアに上陸してローマ軍を破り、イタリア半島沿岸部をクーマエ
　　まで略奪する。しかし本国から十分な救援が得られず、
　　前241年シチリアのアエガテス沖の海戦に敗れてローマと和を結ぶ。
・のち帰国し、敗戦による給料未払いのため起こった傭兵の反乱を抑え、
　政敵ハンノと戦った。
・前237年新天地を求めて息子ハンニバル、女婿ハスドルバルらとともに
　イベリア半島へ渡ってガデス（現カディス）からアンダルシア地方を
　支配下に収め、勢力を拡大。
・前229年エルケーの攻囲から引き揚げる途中、溺死。

アンダルシアの位置
http://www2m.biglobe.ne.jp/%257EZenTech/world/infomation/map/m038_spain/Spain_Community_Map.gif

カディス、カルタヘナの位置
http://www2m.biglobe.ne.jp/%257EZenTech/world/infomation/map/m038_spain/spain_map.gif

>>36
なにこれ、Wiki？
＞ 前241年シチリアのアエガテス沖の海戦に敗れてローマと和を結ぶ。
ハミルカルはこの海戦時、離れたペレグリーノ山を拠点に４年間陸戦を続けており負け知らず。
この海戦で敗れた指揮官は帰国後に死刑になっている。

＞ イベリア半島へ渡ってガデス（現カディス）からアンダルシア地方を支配下に収め、勢力を拡大。
ハミルカル死去まもない前226年には、女婿ハシュシュドゥルバルとローマとの間で協定が結ばれ、
エブロ河（タラゴナ〜サラゴサのすぐ南側を流れる）より南はカルタゴ領域と定められた。

政敵ハンノに追い出されて
イベリアに行ったのかな？

ハンノは元々が農場主たちの頭目で、重農主義的政策を指向していた。
他方、ハミルカルは貿易商たちの頭目で、重商主義的政策を指向していた。これが政争の背景。
第一次戦役後、シチリア・コルシカ・サルディーニャを失い西地中海貿易での権益が縮小する中で、
ハミルカル一派はジリ貧に陥らないために新天地イベリアに飛び出した、という側面がある。
結果論にすぎないが、ハンノの道をカルタゴが歩んでいれば、200年くらいは延命できたのではなかろうか。

これも、「タラ、レバ」だけど、
ハンノ（大ハンノ）がいなければ、
ローマを倒していたかもしれない。

ローマは国土を蹂躙されても平気なのに、
どうしてカルタゴはすぐに負けてしまうん？

軍事をおろそかにしたからかな

北朝鮮＝ローマ
韓国＝カルタゴ

違うか

非カルタゴ人に対して、同化してカルタゴ人に加えたりせず、
あくまで被支配層・奴隷・傭兵として扱ったため、
国内の結束がいまいちだった（というかローマが特異）

>>43
むしろカルタゴの歴史が日本とダブるんだが

カルタゴ
・昔は大国であるローマに匹敵するくらい強力な国だった
・そのローマに負けて軍備を制限された
・軍備を制限されたおかげで逆に商業に力を費やす事ができるようになって経済大国になった
・その経済的な成功の反面、人々は豊かさに浮かれ再軍備を求める声すらもなくなっていた
・経済的に台頭してきたカルタゴがウザくなってきたローマに潰された

日本
・戦前は世界有数の軍事大国だった
・アメリカに負けて軍備を制限された
・軍備を制限されたおかげで逆に商業に力を費やす事ができるようになって経済大国になった
・その経済的な成功の反面、人々は豊かさに浮かれ平和ボケして再軍備を求める声すらもなくなっていた
・経済的に台頭してきた日本がうざくなったアメリカに潰された

まるでカルタゴは日本だわ………

アメリカの歴史もまるでローマなんだよなあ
アメリカがローマなら日本はカルタゴってところか

「カルターゴー」が正しいぞ。
よーく肝に銘じておけーイッ！！！
皆の者。
京都大学学術出版会『西洋古典学事典』を参看せよ。

日本とカルタゴはちっとも似てない。
そもそもカルタゴはフェニキア人の殖民都市だが
日本にはフェニキア本国に当たる存在がない。

日本＝カルタゴ論は、バブルはなやかなりし頃の与太話。
だいたい第二次ポエニ戦争で海外植民地を失っているので、商業・鉱業は衰退した。
代わりに国内農業に力を注いだから「カルタゴのイチジク」のたとえも出てくる。

また、カルタゴの軍備は基本的に傭兵によるもので、市民兵などはない。
経済面ではたいしたことなくても、一応の金があれば傭兵は集められる。
隣国ヌミディアとの紛争でローマの調停を受けた際、ローマの弱腰と見たカルタゴ政府は、
調子に乗って集めた傭兵でヌミディア本土を侵略し、しかも負けた。
その後のカルタゴ側の交渉もまずく、ちょうどギリシャでも反ローマの動きもあったため、
イラついたローマに取り潰された。

ローマ元老院：カルタゴが、わが同盟国ヌミディアへ、ローマの承認なしに侵略したので軍団を派遣。
　交渉の全権は現場指揮官の執政官二人にゆだねる。

カルタゴ政府：無条件降伏します。人質を300人出します。
ローマ執政官：では戦争を回避するため、すべての武器と兵器を提出するように。
カルタゴ政府：わかりました。（提出）
ローマ執政官：よろしい。有力市民30人を代表使節団としてローマへ派遣し、元老院の指示をあおぐように。
カルタゴ政府：わかりました。（派遣）

ローマ元老院：首都を破壊し、10マイル（15km）内陸に移転せよ。運河でも掘れば海には出られるだろう。
カルタゴ使節団：…わかりました。
カルタゴ民衆：われらに死ねというのと同じだ！弱腰政府を倒せ！玉砕するまで徹底抗戦だ！

大日本帝国にハンニバルのごとき人がいたか？

古代と近代と比べるのは馬鹿らしいけど、
大日本帝国でハンニバルっぽい人物といえば山下奉文だろうな。
1000kmを越えるマレー半島を55日で攻略したマレー作戦の司令官。

所詮は植民地軍相手に戦っただけやん
ローマ本国と戦ってローマを後一歩のところまで追い詰めたハンニバルとは比較にならんよ

ハンニバルは過大評価されすぎ
ぶっちゃけ、ローマの同盟市の離反を期待して無謀な戦争起こして
カルタゴを滅亡に追いやったカルタゴ最大の国賊だろ？

戦争屋としての評価が高いのは妥当だろうな
ローマの支配は特殊なんだって所を見極めて
何かいい方法を考え付いてたら成功してたかもな
カンネの前にもかなりやっつけて、とどめのカンネでも完勝したのに
まだ抵抗続けるとか常識が通じない相手とは普通は思わないだろうしなｗ

関東軍が暴走して大陸へ深入りしたのと似てはいる

あのときのローマ同盟の結束は当時の地中海世界の常識を超えているから、仕方ない面もある。
カンネの勝利のあと、ルビコン以北で対峙してガリアを完全に味方にして再編はかったほうが良かったかもな。

>>57
地政学では半島国家は付け根を押さえられるとジリ貧になるそうだしね。
ルピコン以北にはイタリア最大のポー平原があるし、そこを拠点とすれば良かったのに。

う〜ん、制海権はローマが握っていたし、シチリア穀倉地を抱えてたから問題なかったかも。
ただ、10年も南イタリアで無駄な小競り合いするのに比べたら展望が開けたかもって程度の発想。

北アフリカ、イベリア半島、北イタリアの3方向から
ローマを包囲して牽制しつつ、カナリア諸島に殖民都市を建設して
フェニキアが滅んでもカルタゴが生き残ったことの再現を狙う
これ最強

こうすれば良かった、というプランが
いろいろ出てるけど
ハンニバル将軍は、カンネー後、最悪の道を
選択してしまった、とか？

ローマを滅ぼしたいならカンナエの後で無理してでもローマ市を攻略するべきだったし、
ローマを封じ込めたいならガリア・キサルピナに拠点を設けて南イタリアへの侵攻は控えるべきだった。
同盟市を離反させるって作戦が、結果として裏目に出た印象。

カンナエの後で無理してでもローマ市を攻略するだぁ？

絶対無理。

カンナエの後で無理してでもローマ市を攻略するだぁ？

絶対無理。

カンナエの後でも無理なら、ハンニバルがローマを滅ぼすのは不可能だな
同盟市が殆ど離反しないってことを知っている現代人の感想でしかないけど、
ハンニバルはカルタゴを滅ぼすためにアルプスを越えちゃったのか

そもそも、カルタゴに生き残る道はあったのだろうか
どうあがいても、紀元前後にはローマ化？

ハンノ路線を貫いていれば（＆マウリタニアと諍いさえしなけりゃ）、同盟国として生き延びれたかっつーと・・・・
なんだかんだで問題が起きて、結局ローマにお取りつぶしにされる国が多いんだよな〜ｗ
2世紀初頭にナバテア王国が属州化され、いったん全滅したんだったけか？（※パルティアの牽制が存在するアルメニア王国を除き）

アトロパテネも結構うまいことやってなかった？

黒海北岸のボスポロス王国も、短期間直轄支配されたが6世紀まで1000年続いた
近すぎると取り潰されるので、サハラの南やアメリカ大陸あたりに国を移してれば大丈夫だろう

ハンニバル・ポエニ戦争スレがあるのだからポエニ戦争以前のカルタゴを語るべき！
語れ！

じゃあトフェトで

ここは、カルタゴファンスレでいいんでないの？
カルタゴサイドから見たポエニ戦争とかも。

日本が参考にすべきはカルタゴだけじゃなくて、ローマに滅ぼされた
すべての国々だよな。皆ローマに従順だったのに、あれやこれやと因縁
付けられて、諦めて平和に、あるいは最後の抵抗を挑んで、それぞれ
滅ぼされていったものな。ヌミディアも結局は滅ぼされた。

滅ぼされた側を参考にしてどうする

ボスポロス王国の生き残り術に学ぶ?

>>74
いや、日本はカエサルの英雄伝ばかり読んでローマ皇帝にでもなったつもりの
人が多いけど、実際はアメリカの子分なんだから、滅ぼされた国がどこで
間違ったかを検討するのは大事でしょ
ローマ属国滅亡史はそういうモデルが山のようにある

滅ぼされずに生き残りに成功した国はボスポロスぐらいだが
パルミラもゼノビアが調子こいてつぶされたし

だからカルタゴを参考にすればいいんだよ
カルタゴの歴史なんかは日本そっくり
あるいはブリタニアを

じゃあカルタゴが滅ぼされないためにはどうすればよかったの？
日本はハンニバルをアメリカ本土へ突撃させればいいの？

>>79
経済力を軍事力に転換すべきだったな
経済的に繁栄したカルタゴは平和ボケ状態になって
軍備を整えろという声すらも出なくなったカルタゴの経済的な台頭を危惧したローマによりあっという間に滅ぼされた
だから軍備を整えてローマに瞬殺されない程度の軍事力を保有すべきだった
そうすればローマも容易にカルタゴに対して侵攻は出来なかっただろう
まぁ日本＝カルタゴ　ローマ＝アメリカでも
状況が違うからアメリカが日本を滅ぼすなんて事はないだろうけど
ただ、蛮族に攻められてブリタニアを放棄したローマのように
蛮族＝中国軍に攻められて日本＝カルタゴ＝ブリタニアを放棄するローマ＝アメリカという構図はありうる

まさかカトーのいちじくがどうこうを真に受けて経済力に危機感を覚えたとか言ってるんか？
カルタゴが滅びたのはヌミディアとの紛争をローマ人に許可無くやっちまったせいだろ
ローマに断り無く勝手に戦争しない事って約束したのに、破ったから酷い目にあうんだよ
ローマと仲のいいヌミディアが調子こいたせいもあるけど
自力で解決しようとせずに、ローマに行ってヌミディアが攻めてくるんでなんとかしてくれって
調停を求めていれば問題なかったはず

今の日本は勝手に戦争を起こすような体制じゃないから、
結果オーライでカルタゴ滅亡の教訓に学んだのと同じことか。

>>49-50　参照

>>80
そのローマ自体も平和ボケて、兵役をゲルマン人に任せて
弱体化を招いた

明日はわが身だな
“必要なのは人を殴れる人間だ”

自衛隊があるじゃない

>>45>>49>>80

日本＝カルタゴ論とは、
日本の外務省のアメリカンスクールが、80年代のアメリカのジャパンバッシングを
懸念して海外での日本のバブル的企業活動を押える為に言い触らされた対米配慮のプロパガンダ。

フリーアナウンサー森本毅郎の兄で、日本の文明批評の第一人者として
知られてた森本哲郎が盛んに「日本＝カルタゴ論」のマスコミ宣伝活動を行った。

日本の安保問題は核武装と日印安保条約締結で問題解決する。
これで対中牽制と同時に対米自立にもつながる。

アメリカは、核武装国家には、絶対に手を出さない。
日印がシナを挟み撃ちにしたらシナは身動きできない。

シナの三峡ダムを日印が同時に核攻撃したら、シナは防ぎようが無く、華南と華中が壊滅する。

それぐらいの人死には屁でもないのが中国のこわいところ

　　　　ポエニ戦争(紀元前264年 - 紀元前146年)
　ローマ人　＝＝＝＝＝＝＝＝＝　ギリシャ人
　　　↑　　　　　　　　　　　　　↑
　　　│　　　　　　　　　　　　　↓（商業・貿易活動での競合関係）
　　　└─────→　フェニキア人
地中海貿易でのライバル関係

　　　　ポエニ戦争(紀元前264年 - 紀元前146年)
　ローマ人　＝＝＝＝＝　ギリシャ人
　　　↑　　　　　　　　　　　　　↑
　　　│　　　　　　　　　　　　　↓　アナトリア・シリア・エジプトにおける商業・貿易活動での競合関係
　　　└─────→　フェニキア人 （カルタゴ）
地中海貿易でのライバル関係

シリアはフェニキアのホームなのに商業・貿易活動で競合するん？

本気で教訓を得ようとするなら勝てない喧嘩は売らないであって
強大な軍事力のローマに対抗するための武力を持たないのがよくなかったなんて意見は
愚の骨頂としか言いようが無い
それこそ日本人が実地に体験してる太平洋戦争からすらなにも学んでいないという事にｗ

ボスポロスはスキタイ、ローマ、サルマート、フンと
時と状況に応じて服属して生きながらえた

＞強大な軍事力のローマに対抗するための武力を持たないのがよくなかったなんて意見は
武力を持つことは悪くないが負ける戦をするのは愚。
しかし攻めてきた相手を迎え撃つというなら仕方ない面もあるが。

>>90
シリアには、ギリシャ人がウヨウヨ居ますヤン。レバノンのキリスト教マロン派やギリシャ正教徒が今でも居ます。
彼らの先祖だとも言われています。まあ〜レバノンのマロン派とギリシャ正教徒は仲悪いようですが。

>>91
第一次ポエニ戦争では、ローマとカルタゴは、圧倒的に戦力に差が有る訳でもない。
第三次ポエニ戦争は、もはや自殺的なカルタゴの暴発ですがね。

ヴァンダルがカルタゴを占領してもローマはフンが北方にいたためにどうすることもできずに滅亡した

カルタゴは、イタリア半島でだんだんと力をつけていく
ローマを黙って見てただけなのだろうか
長靴の底あたりに拡大してきた頃
「ヤバイ」と思わなかったのかね

カルタゴを制圧したガイセリックはアッティラに使者を送りガリアを攻撃するようたきつけ、
ローマがカルタゴに軍勢を送れないよう牽制した。その後ガイセリックはローマを制圧し
暴行･略奪の限りを尽くした。

肌の浅黒いローマ女を犯しても面白くないわ

縮れ毛で肌の黒いローマ人が白くて青い目のゲルマン女やガリア少女犯しまくるのはいいけど

しかし、ローマ人は白くて青い目の少年を犯したのだった

ノッペリ顔のフン族と縮れ毛の浅黒いローマ娘の組み合わせ

チュニジア人ってフェニキア人の生き残りなのかな？

ベルベル人だろ

後のヴァンダルを見る限りローマが強引にカルタゴを制圧したのは防衛上やむをえなかった面もあるような

>>101
アラブ人とベルベル人の混血だろ。
生き残ったフェニキア人は全員奴隷にされたようだし、
強制移住させられたんじゃないか？

>>103
あれはヴァンダル族に軍船を奪われたローマが間抜けなだけさ
制海権を握っている限り、大した脅威ではない
ただ、北アフリカは西に大西洋、南にサハラ砂漠と接しているため
防衛が容易だから、取れるなら取っちゃった方が良いよね

流れ的には、

ベルベル人（北アフリカ先住民族）
　↓
フェニキア人の植民（カルタゴ）
　↓
抗争（カルタゴ⇔ヌミディア（ベルベル人））
　↓
カルタゴ滅亡
　↓
ヌミディア、ローマに屈服、属州化
　↓
ヴァンダル人（ゲルマン）侵入←押し出される←フン族侵入
　↓
ヴァンダル王国
　↓
いろいろあって、アラブ人（イスラム帝国）支配下に

ジダンはベルベル人なんだね
結局、先住民族は残るんだ

そうすると、インド植民地化過程にも似ているような
・カルタゴ＝ポルトガル・フランス
・ローマ＝イギリス
・インド人＝ベルベル人

インドの場合はそもそもインド・アーリア人自体が侵略者な気が……

ローマがカルタゴを失うのは軍事的脅威というより
穀物の喪失を意味しており、実際ヴァンダルにカルタゴを押さえられて
ローマは食糧難に陥った。

ユダヤ(ヘブライ)人の前身が、フェニキア人やアッカド人というのは本当ですか？

いえシュメール人です

>あれはヴァンダル族に軍船を奪われたローマが間抜けなだけさ
>制海権を握っている限り、大した脅威ではない
当時の制海権はカルタゴが握りまくりじゃないですか！ヤダー
見ろよこの新鮮ないちじくを、綺麗だろ…

スペインにあった植民都市サグントゥムはギリシア系かフェニキア系かどちらなの？
吉川弘文館の世界史年表・地図ではフェニキア系とあったけどWeb検索ではギリシア系
と見かける

興亡の世界史03 通商国家カルタゴにはP300に、「サグントゥムをギリシア系都市と主張
する史料（アッピアノス等）もあるが、間違いらしい」の一文も

ケルティベリア人が築いたのをフェニキア人がのっとって、
さらにギリシャ人がのっとったんじゃね

場所からいったらイベリア人なのかと思ってた

サランボー読んだ？

フェニキア人がアフリカ大陸を1周したって話はロマンがあって好き

カメルーンでゴリラを発見したりな

随分前に読んだカルタゴ本で古代ローマにはたくさんの
カルタゴの語彙が流入していたと書いていたな、
せっかく読んだのにほとんど内容忘れてしまったなさけない話だ・・・

ハンノが世界一周

アゾレス諸島にタニトの神殿があるってことはカルタゴが
ここまで交易路を持ってたってことだよね？

アフリカ沿岸やイングランドまで行くより航海技術が必要だと思うんだけど

>>121
それがあったということだよね。
凄いよフェニキア人は。

ギリシア船がバラストに使っていた石もアメリカで見つかっている
文字が書いてあるのでそれがわかる
そういうものからアトランティス伝説が作られたようだよ（ムーの方かな）

>>45
三浦建太郎のマンガでも、そんなのあったよな。

サランボー

>>104
ヨーロッパには奴隷を先祖に持つ部落的なものって残ってないのかな？

フランス西部やスペイン北部にいたカゴ
奴隷を先祖にってとこは微妙だが、日本人のイメージする部落的なものに最も近い

カタルゴが日本に似てるとか言ってる人いるけど
国内の2つの派閥の足引っ張り合いはアメリカに似てると思う

カルタゴに自衛隊があるか！

日本の自衛隊は強いぞ。なめるなよ。

フェニキア→カルタゴ→ベネチア→スペイン→オランダ→イギリス→アメリカ

カルタゴは滅んだが、その末裔は世界を席巻した。
逆に勝利者だったローマは跡形も無い。

>>130
いや、それは違う
ヨーロッパ世界は、常にローマ帝国を復活しようとして
少し成り上がれば、カエサルの称号をつけるぜ
フランク王国、神聖ローマ帝国、ロシア帝国

ガイセリックはアッティラを煽ってローマ帝国を荒らしまわらせて
ローマ侵攻の地ならしをさせるなど死亡フラグに追い込んだ。

>>131
名前だけ残ったって意味が無い。重要なのは中身、精神だよ。
金こそ全てというカルタゴの思想は今や全人類の宗教だが、
それを嫌い滅ぼしたローマの精神は残っていない。

くだらねー陰謀論ネタは陰謀論スレでやってろ

ローマの精神と言うことで言えば、西は確かに名前だけ残った感じだけど、
古代ローマ→（東西分裂）→東ローマ→オスマン帝国
っつうことで、時代時代で形を変えつつきっちり20世紀まで生き残ってますよ

「我々は昨日の人間である。しかし我々はすでに全世界に浸透した。
　都市、居住地区、宮殿、行政機関、学園、さらには軍隊にまでも。

　・・・ローマよ、我々を苦しめ、虐待し、断罪し、踏み躙るがよい。
　君たちの悪意は我々の無実の証拠なのだから。」


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　────　テルトゥリアヌス



http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%AB%E3%83%88%E3%82%A5%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%8C%E3%82%B9

クイントゥス・セプティミウス・フロレンス・テルトゥリアヌス（Quintus Septimius Florens Tertullianus, 160年? - 220年?）は、
2世紀のキリスト教神学者。ラテン語で著述を行ったいわゆるラテン教父の系統に属する最初の一人。

カルタゴ（現チュニジア）に生まれる。その生涯についてはほとんど知られていない。
197年にはすでに洗礼を受けていたことがわかっている。彼は法学と修辞学を学び、その知識をキリスト教擁護に活かした。
厳格なキリスト教徒として生きようとした彼は最終的に、モンタノス派に加わった。このため重要な神学者であるにも関わらず、
聖人崇敬を行う各教派（正教会・東方諸教会・カトリック教会・聖公会）のいずれにおいても列聖されていない。
後にモンタノス派の中でも衝突を起こし、自らのグループ（テルトゥリアヌス派）を形成したようである。

テルトゥリアヌスはキリスト論、三位一体論を系統的に論じた最初の人物であり、『護教論』など31編の著作が現存する。
豊かな法律知識を持っていた彼はキリスト教思想と哲学の関係について初めて考察している。彼にとってキリスト教信仰は
普通の理性で解釈すべきでないものだったため、信仰の哲学的な解釈を拒絶した。彼の思想はよく「不合理ゆえに信ずる」
（Credo quia absurdum）という言葉で表現される。「殉教者の血は教会の種」ということばが有名。

カルタゴの隣にヌミディアとかいう国があったわな。ヌミディアはカルタゴの文化に憧れてて、
なんとかカルタゴを自分の物にしようと思っていた。第二次ポエニ戦争の後、カルタゴがローマ
の許可がないと戦争ができないのをいいことに、ヌミディアはカルタゴの領土をちまちまくすねていく。
領土を取られたカルタゴがキレて戦争をふっかけて、それが第三次ポエニ戦争につながっていく。

まあ、ヌミディアは「カルタゴの文化はヌミディア起源」みたいなたわごとは言わなかったがな。

>>137当時そんなこと言っても誰も相手にしないし、文化の起源なんて学者しか意識してなかったろう。
第三次はヌミディアよりローマの陰謀的な側面も強いしな。

このスレ、ローマに攻められる前に勝手に衰退して滅びそうだなw

フェニキア語ってユダヤ語/ヘブライ語と似てる単語が結構ありそうだな。
雷-　フェニキア語で「バルカ」（ハンニバルの家名）　ユダヤ語で「バラク」（イスラエルの精鋭部隊の名前であった）
執政官-　フェニキア語で「スーフェテス」　ユダヤ語で「ショペーテ」（士師）
牡牛-　フェニキア語で「エルフ」　ユダヤ語で「アレフ」

あと、サトゥルヌス神（ローマ）の農業神的側面はバアル神の属性を引き継いだとも、
ジュノーの豊穣神的側面はタニト神に由来する部分があるとも。

透明ガラスを発明したのはカルタゴ人とか。

意外と後世に痕跡を残してるフェニキア/カルタゴ人。

方言の違い程度なんだよなフェニキア語とヘブライ語は・・・セム語族カナン諸語のなかの枝葉末節てぐあいで
どのみちローマ帝政期以降には、口語はアラム語に収斂されちゃう程度のプレゼンスしかなかったけど

>>139
タニトはアスタルテの称号の1つでしょ？
どうしてカタルゴではその称号のほうがメジャーになったんだろうか

あとバアルでもバアル・ハモンが特に農業神的側面があるのであって
メルカルトやビブロスのバアル･シャミンにはどうなのかな

Total　War　RomeIIで、カルタゴ本市が「カサージ」、前作でのカルタゴ・ノヴァが
「カルト・ハダシュト」になってたのはちょっと笑った。命名者の弁明では「どっちも
カルト・ハダシュト（新しい都市）なんだけど紛らわしいからこうした」とか。

>>141
そうだったんだ。知らなんだ。タニトの称号もさることながら、主神であるはずの
バアル神をさしおいてメジャーだよな。カルタゴの町はあの可愛らしいタニト印
だらけだとか。

タニトはカルタゴオリジナルらしいから
先住民の女神を取り入れたんじゃないの

杉本智俊の図説 聖書考古学 旧約篇↓
ttp://www.kawade.co.jp/np/isbn/9784309761121/
のフェニキアについての項目で、サレプタ（シドンとティルスの間）での発掘で
アスタルテの称号の1つであったことが明らかになったみたいな記述があったと思う

もしくは栗田伸子・佐藤育子の「通商都市カルタゴ（興亡の世界史）」で

あとチュニジアとリビアの遺跡の場所についての分かりやすいHPがあったので貼っとくね
ttp://www.hgeo.h.kyoto-u.ac.jp/ogata/tunisia2009/index.html
ttp://www.hgeo.h.kyoto-u.ac.jp/ogata/libya2008/index.html

そう言えば、バブル期に「日本＝カルタゴ論」があったなあ。

それって森本哲郎が唱えてたやつだよね

>>49-50参照

>>145
それ、最初聞いたときはアフォとしか思えんかったが、湾岸戦争の戦費の話とか、
最近では竹島の話なんかを聞くと、ちょっと薄ら寒い。第三次ポエニ戦争の時の
カルタゴ人も「同じ状況なら日本人もこうやるだろうな」ってキレ方だったし。

あと、第一次〜二次ポエニ戦争あたりの「大陸に勢力を張るか海洋に進出するか」
みたいな国内対立もそっくりだな。両方やろうとして失敗したところなんかも。

歴史街道の創刊号を貼れと言われた気がした
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4609968.jpg

>>149
執筆陣の中に長谷川慶太郎がはいれちゃうんだｗ　まー、森本哲郎や渡部昇一とかもか
こういう特定分野の専門学者でない人が物書きで食えちゃう、ある意味ユルくていい時代だったな

ディズレーリの『Coningsby』によれば、ハノーバー王朝期の英国は、
ヴェネチア共和国の憲法を丸写しにして作られた。

カルタゴ　　　　→　　　　ヴェネチア　　　　　→　　　ハノーバー朝英国
スフェス　　　　→　　　　ドゥーチェ　　　 　　→　　　　　　王（女王）
参事会　　　　 →　　　　十人評議会　　　　→　　　　　　　内閣
最高会議　　　→　　　　貴族大評議会　　 →　　　　　　上・下院

カルタゴとその後継国ヴェネチアは、その頂点に約300の貴族階級が
君臨する金権寡頭権力体制（プルート・オリガルキー）だった。

ヴェネチアは、キリスト教ヨーロッパ社会とイスラム世界の商業貿易
金融の独占を志向した。しかし、コロンブス以降の大航海時代の開幕は、
ヴェネチアの地政学的優位を終わらせた。

ヴェネチアの黒い貴族は、いち早く拠点をロンドンに移す計画を立て、
16世紀初頭からほぼ200年かけてハノーバー朝を成立させた。

>>151
陰謀論かなんか知らんが、カルタゴにもヴェネツィアにもあった「拒否権を持つ民会」
はハノーバー朝の何に相当するんだ？

あと、カルタゴもヴェネツィアも「自国語が喋れない大親玉」は滅亡に至るまで持ったこ
とはないぞ。

カルタゴを滅ぼした共和政ローマの元老院議員も300人だな
まさしく金権寡頭制だ

その後カルタゴから出陣したバンダルがローマでメシウマしました。

どうやらこのスレもローマ人どもに焼かれて塩を撒かれたらしいな。
北方より来たりし蛮族どもよ。願わくはローマを同じ目にあわせよ。

ローマはなぜ滅んだかって本でも金権政治の凄まじさが解説されてた
とにかく格差が酷い！2千年前と現代の抱えてる問題はほとんど変っていない
世の中って進歩していないんだなと思ったよ。

格差問題でどうやってローマが滅んだんだろうな
カルタゴには格差はなかったのか

カルタゴの歴史を調べてるんだけど、
紀元前1〜紀元5世紀：古代ローマ
5〜6世紀：ヴァンダル王国
6〜7世紀：ビザンツ帝国
7〜8世紀：ウマイヤ朝
8〜9世紀：アッバース朝
9〜10世紀：アグラブ朝
10世紀：ファーティマ朝
10〜11世紀：ズィール朝
11〜12世紀：ムラービト朝
12〜15世紀：マリーン朝
までは追えてもそれ以降が追えません
教えて下さい

それはイフリーキヤ（現チュニジア）の歴史であってカルタゴの歴史じゃない

探し方がよくありませんでした
見つけましたのでありがとうございます

カルタゴがどうこうではなく、チュニスあたりの地の利が良いということだね。

「興亡の世界史」の記述だと、チュニジアあたりはスペインの銀を東地中海に運ぶ時に必ず通る場所だったみたいだな。
シチリア島の東を通るのはおっかなくて出来なかったみたいだ。

スペインの銀はタルテッソスっから？

なんでチュニジアは発展してないんだろう

>>164
１人当たりのＧＤＰはアフリカでは有数だけどね。
ただ資源が乏しいから観光立国になってる面はある。

カルターゴーについて知りたくば、
『西洋古典学事典』を読むことだね。
何はともあれ、基本文献だからナ。

民俗神話板でやれバカ

カルタゴってえと人身供犠が連想されるんだが、そんなに派手にやってたんかいな？
まあ、ローマもやってたみたいだし、あんまり非難されることじゃないとは思うが。

トフェトが実際に幼児犠牲をやってたかは
まだ結論出てないんでしょ？

サランボー

>>169
学会的にはともかく、自分的にはやってたと思ってる。大規模なものじゃなかったにしてもだ。
なんでそう思うかっていうと、ペルシャの王様から、戦争協力の依頼と一緒に「人身供犠の禁止」ってお触れが出たことがある。禁止されたってことはやってたってことだろ。
とはいえ一方で、親都市のティロス（だっけ？）で人身供犠の話を聞かないのも不思議だな。

ティルスでトフェトが無くカルタゴであったとするならば、
ティルスからもたらされたメルカルトとアスタルテの主神が
バアル・ハモンとタニトに変更されてからなのかな？

>>146
ベルセルクの作者がそんな漫画書いてた。
衰退した未来、資源の無い日本は男は奴隷、女は売春婦になって白人に仕える、そんな漫画。

家畜人ヤプーと勘違いしてないか？

横だがあったよ
ジャパンってやつだ

大阪府立高校で生徒にアカ教育をしていた
元高校社会科教師・柏尾洋介は
もう地獄へ落ちただろう

『近年ノーベル賞を取った日本人』
南部陽一郎　1921年生
小柴昌俊　1926年生
下村脩 　1928年生
赤崎勇　1929年生
鈴木章　1930年生
根岸英一・大江健三郎 　1935年生
白川英樹　1936年生
野依良治　1938年生
利根川進　1939年生
益川 敏英　1940年生
小林誠　1944年生
中村修二　1954年生
田中耕一　1959年生
天野浩　1960年生
山中伸弥　1962年生

アガトクレスとの戦争も結構面白いんじゃないの？

>>168
>まあ、ローマもやってたみたいだし、あんまり非難されることじゃないとは思うが。

やってたら避難せんだろ
剣闘士も人身御供みたいなもんだろと言われればそれまでだが

カルタゴの人身御供より、むしろスパルタのほうが酷いと思うがなぁ
赤ん坊を長老たちの集まる集会所で検査して、強壮となる見込みがなければ山の穴に捨てるとか・・・

サランボー