鎧の歴史2

よろいを語るがよい

前スレ
鎧の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1314345476/

弓とクロスボウはどちらが強いのか
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1336212105/


関連スレかな

おつ

侍はかっこいいな
http://youtu.be/GnZwxt9VQto?t=2m37s

でも騎士のかっこよさの方が断然上だな
http://www.youtube.com/watch?v=hVY3gdqxvB0

===== 兄弟スレ ======================>>>>

【勇壮】戦場の華　騎士の生活【無敵】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1304803888/

===== 関連スレ ======================>>>>

西洋における一騎当千の豪傑
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1334666974/
個人的な武勇に優れた実在の西洋・中東の人物
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1287117993/
武士VSシュラフタVSジェントリVSユンカーVSコサック
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1305985008/
十字軍
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1329745911/
中世〜近世ヨーロッパ、庶民の暮らし
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1302223245/
中世ヨーロッパ好きなら知っておくべきこと
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1312989901/
【欧羅巴史】ヨーロッパ史総合【西洋史】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1297939565/
中世〜近世ヨーロッパ経済史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1320410707/
博物館・美術館・資料館を語る
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1331610053/
ヨーロッパの歴史と文化（'09）−中世から近代−
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1312795411/

>>5
だっせえ。デザインだけじゃなく実用面機能面でも日本刀、日本の甲冑に負ける騎士

>>7
ださいと思う人がいること自体が不思議だな。
男なら誰でも騎士の白銀に輝く鎧に憧れるものなんだけどな。

これとか見てもまだダサイって思うの？
http://farm5.static.flickr.com/4047/4358260187_5d5c026512.jpg
http://farm5.static.flickr.com/4033/4358353217_773fc25c36.jpg

それよりも「タイタンの戦い」の画像を貼ってやれ!w

>>7
刀で騎士を攻撃→刀が刃こぼれする。力一杯振り下ろしても騎士はダメージを全く受けない。
ロングソードで武士を攻撃→鎧の上からでも当たれば武士大ダメージ。兜も割られてしまう。
刀とロングソードで打ち合う→刀が一方的に刃こぼれする。曲がる。

これが現実なのだよ

日本刀弱い

どっちがウンコしやすかったんだろう

日本刀は素肌剣術に最適化されてるからなぁ
相手の装備によって威力が絶大になりもすれば、全くの無力になったりもする

当たらなければどうという事は無い。甲冑を脱いで身軽になれば一切の攻撃をかわせる。

http://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo

外人さんはKATANA好きだな

>>14
最初の１撃は読みと運が良ければかわせるかもしれないけど
基本的に長い武器の攻撃は先端速度がもの凄く速いから絶対にかわせないよ。

例えば防具付けた剣道家の一切の攻撃を裸の剣道家がかわす所を想像できる？

武器をかわすには盾で防ぐか、武器でいなす。これしか方法はない。

>>10-11
今時こんなこという人いるんだな。その根拠はなんなのよと。
まさかあのなんちゃって刀をロングソードで叩く動画じゃないよね？
刃こぼれ云々ってのはあくまでも新々刀の話なんだけど？
中世〜戦国に使われてた奴はもっと頑丈なやつだよ。

>>12
サマにならないからウンコは流石に甲冑着てしなかったんじゃない？

>>10>>13
あちこちで何度も論破されてるのにまた性懲りも無くデマ流してるのか、この在チョンは

刀を鎧に撃ちつけても刃毀れはしない。
刀で斬りつけると鎖帷子は切れる。
板金鎧ですら切先で突けば穴が開く。
ロングソードでは鉄製の鎧を毀損出来ない。
ロングソードではまともな兜は割れない。
刃同士で斬りつけ合うとロングソードが欠ける。
一方的に曲げるには刀の横面に振り下ろす必要がある。

この３つはダウトね
＞刀を鎧に撃ちつけても刃毀れはしない。
＞板金鎧ですら切先で突けば穴が開く。
＞刃同士で斬りつけ合うとロングソードが欠ける。

＞ロングソードでは鉄製の鎧を毀損出来ない。
＞ロングソードではまともな兜は割れない。
そりゃそうだ。でも武士の鎧のどこが鉄製なんだ？

http://www.youtube.com/watch?v=5Hy_A9vjp_s&feature=player_detailpage#t=356s
日本刀よええええええええええ

http://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo&feature=player_detailpage#t=378s
ロングソードよええええええええ

どっちが上ということではなくて相性の問題ってことでいいんじゃないか。
武士の装備は騎士の装備にとても分が悪い。ただそれだけ。

日本の鎧は革製だったのか
しょぼいな

>>13
>日本刀は素肌剣術に最適化されてるからなぁ
>相手の装備によって威力が絶大になりもすれば、全くの無力になったりもする

鎧武者同士での戦闘のための介者剣術というのがあった。
基本的にヨーロッパの甲冑剣術と同じで、内冑、腋の下、股間など
装甲の隙間を狙う。

>>16
>例えば防具付けた剣道家の一切の攻撃を裸の剣道家がかわす所を想像できる？
あほか?剣道の防具とプレートアーマーとじゃ重さが全然違うわ。

>>23
鉄にしたら動けないからな。日本の城攻めは山登りだから。

介者剣術は有名だね。
日本の鎧は隙間だらけだから介者剣術は有効な技術だった。
ただし刀が盛んに使われ始めたのは戦国時代が終わってから。

トーナメント専用を除けば完全装備の大鎧が一番重いような

>>20
>>23
大鎧はオール革製なんじゃなくて小札に革と鋼を複合して使ってるの。
兜なんかは普通に鋼だよ。
南北朝時代になると大太刀での打物に耐えるためにオール鋼製になるけどね。

カチカチアーマー相手なら棒でガーンで十分だろ

>>25はプレートアーマーの重量を知らない素人なのによく平然と屁理屈ぬかせるなぁ

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Q3CzYw5-qdA#t=41s

グリズリースーツ置いときますね

グリズリースーツ相手なら柄付タワシで勝てるわ

グリズリースーツはただのマニアが作ったネタだからなｗ
実用性なんてまったくないよ

>>26
なんかドラマなんかの印象だけで語ってない？

>>27
多分、同時代の宋の鎧のが思い。

あ、ドラマの印象ってのは隙間だらけって事に対してね。
実際着てみると意外と隙間は少ないと感じるよ。

>>25
あほか
日本の大鎧は同時期の西欧の甲冑とそんな変わらん重量だぞ
胴丸や当世具足なんかも数十kgはある
ってかあちこちに金属片仕込んで鎖帷子で間埋めてるような日本の鎧が軽いわけねーだろうに

>>26
ただの勘違いだな
鎌倉時代から馬上の装備として太刀が重宝されており
蒙古襲来絵詞などでもサーベル突撃かましてる武士の姿が描かれてる
誰が好き好んで使いもしない武器を腰に差したり佩いたりして歩くもんかよ
剣術流派の隆盛は確かにその通りだが刀の使用頻度とは別問題

というか同時代の西洋はチェーンメイルだから、日本の大鎧のが重いんじゃね？
従者や郎党が着てた胴丸や腹巻なんかが大体チェーンメイルと一緒くらいでしょ。
あとは当世具足とマクシミリアン式甲冑がほぼ同じくらいか。
足軽の装備はどこかランツクネヒトに通じるものがあるなあ。

>>20
ダウトなのはおまえの人生なｗ
ナショジオやらヒストリーチャンネルやらでたまに実験やるけど
現実には刀を鎧に撃ちつけても全く刃毀れしないし
鎧を突くと板金に穴開くし、ロングソード側が刃毀れするんだよね。

>>23
兜はオール鋼、鎧は可動域を確保する為の革の部分はあるけど
正面や首筋他の重要部位は鋼鉄製小札の組み合わせ
日明戦争の時分に、刀で鎧ごとばっさり斬られてしまい
役に立たないと報告された朝鮮の革製鎧とは違う。

西洋鎧語るときにコートオブプレートとかブリガンダインみたいな皮に板金による裏打ちタイプがスルーされるのはなんで？

>>38
その手の実験って結局「当時と同じもの使ってるの？」
ってなるからあんまアテにならない。
上の鎧を貫いてる動画の刀もアメリカのコルスチ製の可能性があるし。
個人的には鉄パイプ簡単に寸断した藤安刀匠の鍛えた奴でやってほしいな。
なんとかして南北朝時代の古刀が再現出来たらいいんだが。

>>39
大鎧の説明はそれであってるから、ラスト二行で荒れるような事書かないのｗ

>>40
個人的には中国の唐や宋の鎧ももっと語りたい。

青銅製の金属鎧って無いの？

唐宋の鎧は日本の胴丸や大鎧と違いが少なくね
当世具足や明代の鎧とは色々違いあるけど

イスラム世界の甲冑の話しもしておくれよ

インドの鎧ってどうですか？

イスラムはラメラーとチェーンメイルの複合タイプだっけ？

イスラム世界と言っても砂漠地帯では防御効果よりも持続的な機動を重視して軽装だけど
ウマイヤ朝の地中海側とかは結構重装備だね
トルコ辺りも結構重装備

気候によって動けなくならない程度に厚着になるんだろうな

>>10
ロングソードで武士を攻撃→軽装で身軽な武士は避けた

刀で騎士を攻撃→目の隙間か首を牙突で一突き　騎士死亡

刀とロングソードで打ち合う→刀身の切りやすさ、軽さ、扱いやすさ、バランスの良さで刀の圧勝


>>8
ダサいねペプシマンみたい

トプカプ宮殿のスルタンの鎧は贅沢な鎖帷子風で格好良いじゃん

>>41
日本刀の技術はロストテクノロジー、現代の刀の精巧さはピークの戦国時代には遠く及ばない。
つまり現存する刀で貫けるなら昔の精度の高いものならもっと凄い威力となる。ざまあチョン

ワールシュタッドの 戦いで、モンゴルの短弓による矢も通らないような
重装備のヨーロッパ騎士団が軽装騎兵のモンゴル軍に惨敗したのは何故？

重くて疲れちゃったからじゃないの？

突撃でぶっすり殺られちゃったんだろ

つーかその時期ってメイルが主体じゃねーの

>>52
まずは逃げる振りをします。
追ってきた相手の馬を射殺します。
徒歩になった騎士を騎馬で蹂躙します。
ほら、 簡単でしょ？

ワールシュタット時分のポーランド騎兵とか別に重装備でもなんでもないから

くやしいのうくやしいのう

重装騎兵って実際のところは知らんけど、
印象だけで言うと言語矛盾な気がする。

むしろモンゴルやイスラムの弓でボコボコにされたり
農民のクロスボウの餌食になりまくったりしたから
チェーンメイルより頑丈なプレートメイルが生まれて
戦術面でもバカの一つ覚えみたいなランスチャージ一辺倒はやめて
歩兵を重視したり軽騎兵が生まれたりして徐々に洗練されていったんとちゃうの？

騎士と騎兵ってそもそも同じなのかな。
ガリア戦記で読むガリア騎兵と、中世の騎士って、
（地域、民族的には同じはずなのに）かなりイメージが違う。

そりゃまあ、大和朝廷の弓騎兵と鎌倉武士が同じかっつったら違うしな

鎌倉武士のステレオタイプって
「やあやあ我こそは・・・」って名乗り上げて一対一で決闘するみたいなイメージだよね。
地位が高い侍だから馬に乗ってるだけで、
機動戦力という意味は無いんちゃう？と思ってしまうけど。
これは中世の騎士もそうだな。

昔はそう言われてたけどイメージというか物語だけで実際は違うらしい。

>>63
三国志に対する三国志演義みたいな講談ネタを真に受けてどうする

>>65
まあ、「やあやあ我こそは」は話半分としても、
騎馬武者は身分のある侍で、従者（郎党）を何人か引き連れていたわけでしょう？
騎士も確かそんな感じですよね？
モンゴルの騎馬軍団みたいに、戦場を集団で縦横無尽に駆け巡るってわけにはいかないのでは。

>>66
騎馬武者ってのは弓騎兵だぞ

そりゃ遊牧民騎兵とその他が同様に動けるわけはない
そこに差が無いなら中国もポーランドも苦労せんよ

そもそも鎌倉武士の戦術は楯突戦つって
置き盾でバリケード並べて弓で撃ち合う方がメイン。
騎射しながら突撃すんのは一番最後の段階だよ。
軍記物だと華がある最後の段階ばっかり取り沙汰されるがね。
でもって、物語としての面白みを出すために一騎打ちだなんて脚色されると。

まあ従来の「やあやあ我こそは」は完全な嘘っぱちで
ある程度集団での指揮系統は確かにあったんだけど
大陸の騎馬民族みたいに縦横無尽に駆け回りながら・・・
ってわけではなかったのよね。
戦国時代の鉄砲隊もそうだったけど、日本人は基本的に
弾幕射撃より精密射撃を重んじるからね。（山がちな地形と武士の皆さんの都合上）

で？

なるほど、騎馬武者における馬の意味は、
おもに突撃力であって、機動戦を想定してのものではないわけですね。
だから、鎧が必要になると。

大鎧は鎧兜単体で25kgで籠手だの具足だの太刀だのえびらだの全部足したら30kg越すからね。
南部馬ならともかく小柄な木曽馬ちゃんは大変だなｗ

じゃあここでいっしょ馬鎧の歴史も語ってもらおうか

>>70
鉄砲が弾幕よりも狙撃を重んじたのは硝石が貴重だったから
地形の問題とはちとちがう

だから貿易港を抑えて硝石を大量に確保できた信長や秀吉は弾幕射撃っぽいことしてる

馬って重要な要素じゃねえ、人、メイル、これはさ、あんま人種で差がねえよな
でもさ、馬って地域によって差があるだろう。蒙古馬は日本の馬の発祥ってくらい
ヨーロッパの馬より平原を駆けるにおいて優秀だったんでねえかな。
サラブレッドが１７，８世紀にイギリスで誕生しているけど、見かけ倒しで
戦闘向きでなさそうで、そこいら辺の事情がなかったかなあとか思う。
鎧って重たいよね、馬のことをあんま考えてねえよね。やたら重装備だよね

日本の馬はやはり平地より山歩きが本領発揮だよ。足の構造がそうなってるもん。
武士が乗ってたのは木曽馬以外にも南部馬って奴がいた。
こいつは明治政府の政策の結果、純血は絶滅してしまったが体高は平均145cmで
150cm越す奴も結構いたという具合で木曽馬と比べると割とデカい。
古代に大和朝廷を苦しめた蝦夷が乗ってたのもこの南部馬と言われる。
戦国時代でも南部馬が比較的手に入れやすい、関東や東北の大名は騎馬武者の比率西国と比べて高い。
因みに騎士達が乗ってたのはシャイアーとかペルシュロンとか
アンダルシアとか今のサラブレッドよりもっとデカくて馬力強い奴。
このシャイアーとかペルシュロンはその後はそのパワーとスタミナ生かして馬車引きや挽き馬として活躍。
一方でグスタフアドルフの騎兵は日本の木曽馬より小さいのを見ると
西ヨーロッパではデカい馬が産出したけど、東欧や北欧の馬は小さかったってことかな？
因みに近代以降のヨーロッパが騎兵として用いたのはアラブ種で
（サラブレッドじゃないよ。サラブレッドより小さいが頑丈で力強い。）
明治時代に日本政府が導入したのもこのアラブ種。
よく誤解されがちだが、サラブレッドってのは完全にレース用にチューンナップされた品種だからね。
あれで戦場に出ろだなんてF1カーでダカールラリー出ろと言うようなもんｗ

って馬の話すんのもあれだから鎧の話すると
ローマやマケドニアやペルシャって馬鎧着せてなかったの？
としたら、最初に馬鎧着せたのは四世紀の中国かな？

中国が最初なのは鐙でしょ、馬鎧は匈奴やサカやペルシャ帝国やスキタイが紀元前の時代から着けてる、当時の馬鎧はまだ皮革製だけど。

日本の馬鎧も革に漆塗って強化した奴だったな。
漆の汎用性は異常。

ペルシアとローマでクリバナリウスとカタフラクトゥスの
意味がひっくり返ってるのって何でなの？

そして、洋の東西で共通して同時期に重装騎兵が活躍しだしたのも
結構謎だわな
シンクロニシティ？

>>77
教えてくれてアンガト。うわああ、大感激した。

といいいますか、大変勉強になりました。お教えを感謝します

ものっすごく重たそうだよね。人馬もろともくたばってっちまう。
つうか、鉄がヒッタイト発祥だろ。でもさ、鉄ひとつとっても加工とか技術が日進月歩だろ、
亜鉛、銅、その当時の最先端の技術を駆使してこさたのが、その何とかというものって思うの
少しでも軽量でなけりゃあ、くたばっちまうしねえ。ちょっとそう思った

アルミのような軽量金属が電気精錬なしに作れて、しかもそれが特定箇所だけで採鉱できたとしたら、
その地域を領域とする勢力は大帝国を作れていただろうか。

自然国境でまとまる範囲で収まる

金属があるからって勝てるとは限らんな
人は飯を食うのだし

それしか取り柄無くて負けた場合はそこを制圧した隣国がどこまで伸びるか的な考え方でいいんじゃね

ヒッタイトの鉄もそうだけど、特定の技術による優位性ってのは
歴史的視点でみるとそんなに長くは持たない。

鉄は採れる場所がそれなりにあったからねぇ、独占できなかった。
その点、絹（蚕）なんかはかなりのあいだ閉鎖的に生産できて大きな利益をもたらしたが、
軍事力に結びつくものでそのようなことができていたら・・・という興味はあるね。

戦場で優位なら一時的に大帝国が形成される可能性はあるが
それを維持できるかは戦闘力の問題ではないわな

軽量金属ってのはイマイチ現実味がないけど、
鉄の板金を丸めた小単位を集めてハニカム構造にして防具つくるってのは実効性ないかな？

どうやって接合するんだ？

>>83
食料生産と移動及び物流が発展しなければ無理

>>90
そんなチマチマした物が一つや二つ出来たってなあ、普通の鎧百の方が役に立つ

いいえて、たしかにチマチマした物を一つ二つつくって見せちゃった
重たすぎて、金ばかりくって、役に立たなくって…

板金のパーツをリベット、蝶番で組み合わせた全身鎧、いわゆるプレートアーマーはどうして
西欧にしかなかったんだ？　その他の地域じゃ鎖帷子、小札鎧あるいはそれらの複合型が多かったのに

リベット止め札鎧の量産は中国が最初
蝶番で止める鎧は戦国時代の日本で一般的な物、少しはお勉強しようね

鎧なのか　盾なのか
　究極的には　その選択なんだよな。

そこは鎧一択

防弾チョッキを鎧の一つとみなすなら、軍事用途では、
盾は死滅して鎧が生き残ってることになるのかな。

機動隊をはじめ治安部隊の間では盾が現役だぞ！

>>100
強酸とか火炎瓶とか投げてくる相手でも、銃で皆殺しにできない場合もあるからじゃない？

>>95
当世具足って西欧の影響受けて普通に板金鎧

当世具足と外板金の南蛮風鎧は別のもの

機動隊員の構えてる盾を現代の一般的な歩兵銃で撃ったらどうなりますか？

>>103
南蛮胴は当世具足の一種

当世具足といっても幅広くて、そのなかの一部を更に加工したのが南蛮胴

>>96
中国のはコートの裏地or表面にカード状の鉄板をリベット止めした奴で板金同士じゃないじゃん

＞蝶番で止める鎧は戦国時代の日本で一般的な物
当世具足、お貸し具足ががこれに当たるんだっけか。

だってプレートアーマーって他の鎧と比べてなんか変じゃない。　他の鎧は
体を曲げたり伸ばしたりしやすいのが多く、それを妨げるような板金のパーツは
付いてたとしても頭部胴体のような人体の要所のみに留めてあったり。

>>104
機動隊の盾って言われても二種類あるんだが…
ジュラルミンとポリカーボネイトのが…

>>107
いや、プレートアーマーはちゃんとその辺り考慮してて
自由自在に手足を動かせる仕組みになっている。（腕立て伏せやバック転ができるくらい）
それどころか、柔術の関節技はプレートアーマー着た相手には通用しない。
何故なら逆関節を取ることが出来ないから。
本来人間が動かせない方向をガチガチにしてある。逆に言えば動かせる方向は自由自在に動く。
そして、その機構は現代のロボット技術にも広く応用されている。


って話を多田敬一とかいう人が語ってた。

>>109
柔術の関節技は逆関節だけじゃねぇんだけども…

腕がらみのような簡単な奴ですら順逆で言うと順方向に曲げてる

>>107
>板金のパーツをリベット、蝶番で組み合わせた全身鎧
自分の書き込みを無かったことにするのかｗ
日本ではカード状の鉄板も一枚胴も板金と呼ぶ。

>>109
＞多田敬一
バロンなんとかとかスポランとか名乗ってるアバロンの人でしょ？
あの人、色々と多趣味だし凄く探求心旺盛な所は尊敬するし
西洋剣術や甲冑に関する蘊蓄や考察も参考になるけど
どうもレスを見てると糖質っぽいというか何というかアレなとこがあるし
最初は日本在住の外人かと思ったくらいに書く文章が日本語としての纏まりに欠けるし
何より日本の柔術や剣術をやたらとディスってくるからなんか好きになれない。

機動隊のポリカの大盾では、突撃銃が相手だと厳しいはず
チャカくらいは余裕

ごめん、ソースは失念

防弾のために作ったわけじゃないから拳銃弾でも危ない

対ハンドガン用 防弾シールド レベルIIIA+T（GBS）　
http://store.shopping.yahoo.co.jp/armorjapan/gbs.html
6.8キロ　19万8000円

対ライフル用 防弾シールド レベルIII（RBS）　
http://store.shopping.yahoo.co.jp/armorjapan/rbs.html
14キロ　65万円


持ち盾として使うには重いわ

>>111
あー　わりい確かにそうだわなー小札もよくよく考えて見りゃ板金の一種だもんな。どういう表現をしたらいいか
ワカンネ
人体の形に合わせたような複雑な形の板金？っていやいいのかな？　　単純にプレートアーマーって書けばよかっ
たのかな。アレの影響を受けたあるいは一部を取り入れたモンはあっても（西欧+東欧の一部は除く）類似品はないのはなんでだろうなーって。

訂正
（西欧+東欧の一部は除く）☓→西欧+東欧の一部を除いた地域には

>>114
銃乱射事件の時は何枚か重ねて対応するんだったかな？

今のはある程度は対策は考えてるらしいとはググると出てくる。
ただ日本の場合は、銃より火炎瓶や鉄パイプの成田闘争を想定してる場所も多く、そう言う場所は旧式の厳つい奴が好まれるんだそうな

>>104
ばい〜〜〜〜ん　ってなるんだよ。

>>116
効率悪いから

日本甲冑関連のスレ
当世具足★★★鎧について語ろう★★★大鎧
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1181291635/
鎧や甲冑が欲しい！
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298778555/

日本の庭園城は美しいな
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20120617/00/sunege323/4c/76/j/o0567042512031729090.jpg

ロリカセグメンタータが欲しい
兜だけは百人隊長のやつがいい

久しぶりにこういうスレ覗いたが某研ってまだいるの？

検索してみたところツイッターの方に活動拠点を移したようではあるが
もはや軍板に出てくるこはないのであろうか

かっけー
http://www.youtube.com/watch?v=sEuhKRhrvRM

蝶番てたしか東アジアじゃ古墳時代のケイ甲からすでにあった気がする

南朝の鎧を真似た物だから常識的に考えれば無いわけない

漆で固めた木・紙・革・鉄の強度を誰か皮革してくれ
対弓と対刃物で

ナショジオだかヒスチャンだかで鉄・紙・革対決やってたよｗ
鉄と紙は互角ってことになってた

マジかよ

どっかの教授の検証で大鎧の強さの秘密は漆にあるって結果が出てた

漆の多層表面コートが強烈にしても母材が鉄と紙で互角と言われると
直感的に納得しかねるものがあるな

母材は革とときどき鉄だろ

>>133
厚さが同じじゃないからな、超もふもふ

228 ：世界＠名無史さん：2006/05/05(金) 14:17:59 0
英Wikiに紙甲の記事があった。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Paper_Armour

「水気を吸うとさらに強靭になる」とか書いてある・・・

「米軍弾道学センター」とかいう機関が実際に紙甲を作って実験したそうだ。
コンポジット・ボウから放たれた矢に、青銅や鉄のスケールよりよく耐えることができたらしい。

現在のアーマーも繊維系のほうが強いからな

紙だってバカに出来ないよ。
特に和紙なんて下手な布より繊維が丈夫だからね。

>>56
ハンガリー「…」
神聖ローマ帝国「恐るるに足らず」

しかし、ギリシャの火の前に成す術無く燃え盛る紙甲部隊の悲しさよ。

>>140
紙以外でも燃えるだろ

重ねた紙は意外と燃えない
漫画雑誌なんか端っこをパラパラしながら火をつけても
なかなか燃えない
ましてひらかないように縛ってから燃やそうとしたら、油でもかけないと炎上させるのは難しい

古代人はどう暮していたか

青銅器時代の皮製盾と金属薄板盾を複製し、その防御性能をテストした実験。
筆者は用心深くも、完全に役に立つと思われた皮製盾を手にした。金属盾の
方は、ただ１回切りつけただけで切れてしまった。・・・・・
青銅の剣で切りつけてテストしてみると、複製盾は十分に耐えれることが分
かった。切りつけたり、刺突しても、皮の盾は軽くしなって、その衝撃を吸
収してしまうのである。
　この結果は、同じ方法でテストされた銅薄板製の盾が役に立たなかったこ
と比べれば、好対照であった。

プレートアーマーで、太陽光の反射による目くらまし効果を利用したってないよね。

盾で反射させて目を眩ませたのはドンキホーテの話じゃなかったろうか。

>>144
・イギリスなど北のほうは暗いから日光をあてにできない
・雨の日に戦う場合には無力
・遠くにいる弓兵には無力
・眩しくても片目をつぶって槍を突き出せば一応当たる

これはひどいだろ

鏡面状態保つの大変だし思う方向に反射保つのも大変だし

そういや、ピッカピカのギンギラ鎧から
漆塗ったみたいな黒く澄んだ鎧に流行りが移っていったよね

なんか理由でもあんのかな

カッコイからだろうな

収縮色で小さく見えて的になりにくいとか

表面をサビ止めの皮膜で覆ってるから黒く見えるんだよ。
従者に磨かせる必要がないから実用的な反面
鎧の手入れも出来ないのかと笑われる諸刃の刃、素人にはオススメできない

でもイングランドの黒太子も着てたよね？

「渋みの美学を解さぬ御仁に申すことは御座いませぬ」
・・・・・西洋の利休みたいなのもいたんだろうな、きっとｗ

かっこいいよな
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/26/King_PhilipII_of_Spain.jpg

これは胸甲騎兵用の装備かな

フェリペ2世の肖像画じゃん
量産品でなく王侯貴族用の特注品

装飾抜かせばただのブレストプレートでしょ

ただのブレストプレートは王侯用と違ってサイズ合わせないし
前面防御だけのもっと手抜きで簡素な量産出来る作り

>>154
帽子や兜を被ってないだろ？
これ正装じゃなくて気楽なカジュアルファッションみたいなもん

黒い被膜って何？
東洋なら漆って言われりゃ｢そんなもんか｣って思うけど、
ヨーロッパだと何なんだろ
鉄つか鋼の酸化膜なん？

黒錆じゃないの?

>>157
それは金がかかっているだけでただのブレストプレートだろ

>>161
フェリペ2世が着けてるのは胸甲じゃなく鎧だよ

スーツアーマーの胴体部分もブレストプレート

>>154 鎧としては、兜、肩、腕、脚、脛、足まで一式すべて揃っているものだろう。そのうちの胴と首鎧だけを着用している。
鎧をファッションの一部として身につけることは、当時の風習として行われていた。
右胸についているのは槍を抱え込む時の支えとなるランスレスト。胸甲騎兵用の胸甲にはこれはつかない。

やっぱりローマ軍団兵はかっこいいよな
http://farm1.static.flickr.com/188/476065771_0ed7c76c55.jpg
http://mek.oszk.hu/01200/01267/html/img/nagy/03-059.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/78/Legionarius.jpg



これに対抗できるのは古今東西歴史上唯一日本の侍だけだと思う。オナニーじゃなく
http://www.samurai-store.com/armor/img/review/rv-14L.jpg
http://distilleryimage6.s3.amazonaws.com/6cbb9070a28311e180d51231380fcd7e_6.jpg
http://www.yoroi.co.jp/gazou/topics/2007/oyama/ikeda.jpg
http://www.suzukine.com/imgs/yuzan/kineno/img/img_da.jpg

ローマの鎧
よくよく考えると手足に防具がないよね。盾があるからいらないと考えたのだろうか？

脛当てはあるでしょ？
篭手は機能的な物を量産出来なかったのだろうけど

冶金技術が未熟だから鉄板を腕に巻きつけるだけで動き疎外してたんだろうね

165の画像に脛当て？

>>165
兵と侍を比べるとは…

百人隊長の画像キボン

ダキア人との戦いで腕にプロテクターを付けてたような･･･

肩が重要なのはわかるけど、古代ローマは肩が重装備だよね。
金属加工技術が不足気味で、可動性にために金属を重ねた結果か？

まあしかし前立てって邪魔というか無駄だよな
ヴァイキングの兜ですら、実は角なんてついてなかったらしというのに
騎士の兜も変なモフモフがついてるけど、アレは実戦も使ってたのか？

当時の論功行賞は、自己申告と目撃証言頼りだから、
目立つことは重要。
「敵の○○を倒したのは誰だ」「兜に赤いモフモフつけた奴でした」
みたいなことになる。

なるほど
近代的、全体主義や、画一性に染まってなくて
昔の日本は、個々の手柄と報奨を直結させて活躍を煽っていたわけだ
戦国は、大名といえど、地方勢力の寄り集まりのリーダー的存在だったらしいから
独立した子会社、下請会社みたいなもんで、各個が手柄を共有されたくはないと考えるのも当然か

西洋の傭兵とかも、同様なのだろうか？
向こうは殺しよりも人質の身代金が収入源だったらしいから
手柄が戦場に有耶無耶に消える心配がなく
旗くらいで、鎧に目立った個性を必要としなかったのだろうか

あちらは盾に目印のマークを入れた。それが紋章の始まり。
だから今でも盾の形をしているものが多い。

鎧の上にサーコートをきて識別するんじゃないか？

>>177
盾が一番基本だろうけど、兜の飾りも紋章の一部だね。

「我々の武装具は極めて重い。日本の物はとても軽い」
「我々の甲冑は、すべて鋼鉄で出来ている。彼ら（日本人）のは角または革の薄片を、縒り糸で縫い合わせたものである」
「我々の兜は瞼甲（ヴィゼイラ）を着ける。日本人は顔に悪魔の半分の仮面を着ける」
・・・ポルトガル、ルイス・フロイス「日欧文化比較」

↑よく考えると別に鋼鉄じゃなくても>>165の胴周りの芯材などの甲冑でも、人間の力のみで切りつけたり射ったりする程度なら十分防御し切れるし貫けないよな
それなら思い鉄より動きやすい竹や皮製のほうがメリットあるな。

弩や銃相手になるとそうはいかない

防弾パネルにも使われる、高強度プラスチックであるポリカーボーネトで
鎧を作れば、重さが10kg以下で刀剣や鈍器から身を守る鎧ができるに違いない
ただし、あくまでもプラスチックだから熱には弱い

新　プラスチックの一般化＜＜＜＜銃の普及　古

だから現代の鎧は銃に勝つことが至上命題だよな。

律令軍時代に皮革の技術が入ってきて鉄より革ってなった時点で既に漆の技術あったのかな？

律令国家時代は鉄の鎧が作られ始めた時期じゃね

桂甲とかだな。ちなみに漆は縄文時代から有る。

>>182
普及品や大型部材ならポリカだろうが、金に糸目をつけなければ
更に軽くて強い上に熱にも強い物だって製作可能
実射可能なプラスティック製の銃だって作れる時代
ここ十数年、スーパーエンプラとコンポジット素材の技術革新は凄い

これも？
http://livedoor.blogimg.jp/yo4hide/imgs/6/c/6c10438a.jpg

>>187
ポリカは機械的強度がプラスチックの中でも抜きん出てる。特に
衝撃強度は高く、防弾ガラスや防弾盾にも利用されるほど。
現行の戦闘機のキャノピーも強化樹脂製

皮じゃ不足だからわざわざ鋼鉄にするんだろうが。

>>180
>日本人は顔に悪魔の半分の仮面を着ける」
この悪魔というのは、鬼や般若のことだな。
ちなみに戦国期の火縄銃は500jほど(38口径拳銃と同等の)の運動エネルギー
があり、とてもじゃないが鎧で防げるものではなかっただろうと予想できる。

>>182
コルスチ社がポリカ製の木刀だしてるけど
刀で切ったらスパスパ切れちゃうって動画あるぞ。
対刃性も低いと思われ。

>>192
プラスチックじゃ硬度で金属に及ばないからね。

>刀で切ったらスパスパ切れちゃうって動画あるぞ。

どこ

ほれ
ttp://www.youtube.com/watch?v=CUhDpQxN-1U

>>189
防弾チョッキと防刃チョッキが別製品のように、防刃の場合、ケプラーとかじゃない。

汎用エンプラとスーパーエンプラの特徴と主な用途の比較 、用途に合わせて好きなのを選べ
http://www.sanplatec.co.jp/showPage.asp?pname=engineeringplastics01.html
量産品に使える価格で加工も容易な汎用エンプラでは、ポリカは最も高強度な部類だね
総合的にそれ以上の強度を持つ素材は、大抵加工が超大変なので大量生産が難しい

高性能・高機能繊維の概要
http://www.jcfa.gr.jp/fiber/super/summary.html
性能一覧表
http://www.jcfa.gr.jp/fiber/super/seinou1.html
あとはカーボン繊維かな、強いけど塗装が傷付くとレジンの耐候性がイマイチかも

高弾性率の高強度繊維は基本的には構造体の強化目的、通常は直接刃物を受ける面に使う物では無い
ただ防刃性の強化としては、硬度の高い素材の上に自由に動く布状の強化繊維を被せる
（チェーンロック等の構造）この場合は高弾性率でなくとも靭性に優れていれば良い

性能を決めるのは素材の性能が半分、むしろ構造と組み合わせ方の方が重要と言えるかも

弾が飛んでくる前に侵略して占領した後
傀儡政権を立てて支配収奪するのが最強防御

侵略して占領するのに戦闘が起きるだろ

戦国時代の当世具足で約20Kg、当時の成人男子(今でも)がつけて、それなりに
動けるのは、この辺りの重量が限界かも

そうだね「持つ」のだったら相当動きが鈍くなる重量だけど
「着る」のなら、それ位はイケそう

戦国時代の平均的な体格は、江戸時代よりは大きいんだっけ？
たしか周期的に大きくなったり小さくなったりしてた筈

現在の軍隊では、日常的に体力作りが行われてるが、近代的軍隊ができる
以前は、足軽や歩兵に定期的な体力作りをさせるようなことはやってたの？
なんか、戦争になったら領地内の若い民衆を徴兵して、武器持たせて前線に
立たせるというイメージなんだが。

生活そのものが体力つくりだろ

農作業もあるし、家を建てるのも、みんなで協力して建設する。
近世後半に、年に一度とかみんなで集まって、少し訓練をする。

鎧じゃないけど江戸時代の老中とか偉い身分の人が着てる着物みたいな肩のところがちょっと尖ってる服なんていうんだっけ？

かみしも

上の方で紙甲の話が出てるが、当方大手の印刷メーカーに勤務
で、印刷に使うフィルム(ロールされたものを外部業者から納入)の上下に
フタがついてるのだが、このフタが紙の繊維を圧縮し固めたもので
見た目は木材のように見え、かなりの強度があり少々湿気を吸ってもふやけない

同じオリエントでもトルコの鎧とか服装ってダサいよな
シナ同様遊牧民臭さが色濃く残っちゃってる

美しさならやっぱり日本の当世具足と西欧のマクシミリアン式プレートメイルが双璧だな。

宮本武蔵とアキレウスが戦ったらどっちが強いんだろ

アキレウス。何故なら神様が付いてるから。

薙刀の達人ならアキレス腱をバッサリ

防弾ガラスの射撃実験の動画ではなぜか、ライフルを単発で撃ち込むだけで
機銃で連射をしない。
やはり、機銃で連射などしたら防弾ガラスが割れてしまうのがわかってるから
やらないんだろうな。
(防弾ガラスはライフルを2-3発撃ち込まれただけでひびがはいる)
米オバマ大統領のキャデラックDTSリムジンは20cmの防弾ガラスということだが
果たして、どれほどの強度があるのか。

トリビアの泉で10cmの防弾ガラスは対戦車ロケット弾を防いでたな

機能しなくなるまでどれくらいの時間が稼げるのか
生き延びれる確率にどの程度差が出るのか

まぁ初手で木っ端ミジンコにならなきゃ逃げれるからな

>>214
HEAT弾は10�aのガラスにとって不合理な攻撃方法だから
防げない方がおかしい

ちょっと調べてみた、こういうのはHEAT弾の苦手分野なんだね
プレートメイルの外に空間を空けて鎖帷子を被せたら、歩兵でもロケット
ランチャーに耐えられるかも！？

分厚い防弾ガラスは、大口径のタングステン弾か劣化ウラン弾みたいに
貫通力を突き詰めるか、粘着榴弾で衝撃波による内側からの破壊を目指す
事になるのか

連射可能な対物ライフルなら、数撃ちゃ壊せるかな？
数多くの弾頭がガラスにめり込めば、徐々に強度は落ちて行きそう

でも相手が大統領専用車では、現実的には人間が持ち運べるサイズで
狙撃に使える銃って事になるだろうから、20cmガラスの貫通は無理か

しかし20cmの防弾ガラスってナンやねん、もう板じゃなくて壁だろ

だよねｗ
向こうが見えるってだけで、それもう防護壁だろっていう

大統領専用車って、もしかして自動ドアでは？
ある程度、ロケット弾にも耐えるらしいから、中にはいってる装甲版が
かなりの厚みがありドア自体が相当な重量だと思う。
ただし、開けるさいはSPがいかにも自動ではない普通の手動開閉のドア
に装い、テロリストから、「自動でドアが開閉した、重装甲な装甲板を
用いてるな、もっと威力のある武器で狙うか」とならないように
してるんだろう。

後、大統領専用車はフロントとリアのウィンドー部分はシート式の液晶パネルが
シャッターにように降りて、モニター視界で運転できたりして。
防弾ガラスって被弾するとひびわれして視界が悪くなるから。

将来的には中からバトルスール着た大統領が出てきて
テロリストやっつける仕様になるよ

アイアンマンかよ!!

私と勝負するのか？

世界の政治家で、デスマッチを行ったら、最強はプーチン？

アフガンとかイラクとかで実戦経験してて格闘技かなりやっててヘビー級で今市会議員みたいなやつ探せばいるんじゃね

アーノルド・シュワルツェネッガー
元だけど

アーノルドはただのビルダーで戦闘は素人だろ

そりゃあ、下級政治家を入れたら、無名人がトップだろうけど、
首相・総理・大統領レベルで。

シュワルツェネッガーテレビで見たけどめっちゃ強かったで
銃で撃たれても死なないし

プーチンは戦闘機も操縦できるけど、シュワちゃんは映画でしか操縦できないだろ（多分）。

>>225
NODAもJUDO二段らしいな
先日はJUDOの稽古中に怪我をしてしまった、公務も一苦労だ
戦闘の際は長引かせず、速やかに絶命させる事にする
皆も「ウラジーミル・プーチンと柔道を学ぼう」のDVDを買って学びなさい

>>226
ワタシの射撃技術はKGB仕込み、ライバルはジェームズ・ボンドだ

>>231
大抵の飛行機やF1くらいなら問題無く操れるのだが
勝負をするならミグの操縦を覚えておこう

何故か三十年戦争スレで何やら弓と鎧の強度について熱く語られてたんだな

ローマ式より日本の忍術式のが合理的だよ

http://youtu.be/RO1p2yFPb1U?t=1m3s

扱いやすい忍刀と鋼の篭手で防ぐほうが重くてデカいスクトゥムより扱いやすい

ヨーロッパだと、甲冑組合は実質針金・針組合に成っていくけど、
日本の場合、どうしていたんだろう。
江戸時代の武士は、全員鎧を一式用意していたのだろうか？

元々具足の方が余業で、大名権力に公儀の職人として組み込まれ
武具生産に携わってただけだから、元に戻るだけじゃね

武士や騎士に取って、鎧は今で言えば一軒家買うぐらいの感覚だったから
補修しながら大事に使ったらしいが、先祖代々から伝わる古びた鎧を見て
当時の人は「こんな鎧じゃ、俺死ぬかもな、、：」と思ったに違いない

平治の乱の時の頼朝も先祖の義家が着用した甲冑(源太産衣/げんたがうぶぎ)を使っていたというけどな。

中世日本の人々にとって、古い道具を所有し使用することは、全面的な新調が経済的に難しかったという制約もあるが、
一面では自家の歴史や由緒を「相伝の品」に託して誇示する機会でもあった。
もちろん、破損したり時勢に合わなくなった箇所があれば適宜修理して使い続けた。

ヨーロッパで、何世紀か忘れたけど鎧より盾の方が値段が高いのは驚いた。

>>238
製作から１２０年の甲冑か
あまり技術革新は無さそうな時代だけど、補修すれば実用上問題無かったのかな？

下々はともかく、棟梁とかになると、実用品というだけでなくて、
権威づけとか名分づけの意味もかなりあったんだろう。

今川とか武田とかの名門は先祖伝来の大鎧を着ることで
自分の家が由緒正しい家柄である事を示していたって話を聞いたことがある。

日本の銘刀は、たたら製鉄で最も質の高い部分を使用してるが、
鎧、兜はどの程度の質の鉄を用いたんだ？
日用品(なべ、包丁など)に使う鉄よりかは、質が高いんだろうけど。

>>243

島津も当世具足や南蛮鎧が主流になっても先祖伝来の鎌倉初期の大鎧を使用してた。
積極的に鉄砲を取り入れたように武器は新しもの好きだったけど鎧に関しては保守的だったのは面白い。

家臣団の構成が寄り合い所帯体質で大名集権化できなかったり
城の縄張りも近世城郭になりきれなかったり(唐入り前後で豊臣規格の築城を学んだ後も)
なんかいろいろ縛りというかしきたりというかがあるね九州勢

西国は東国と違い、平野や盆地の規模が小さく散在してるから
東国と比べて大名権力が集権為難い分
整備されてない様に映るだけじゃね。

家康の領国は制度の整備が進み集権化されてたのに対して
隣国の信長は著名な戦国大名の中で一番寄り合い所帯体質で
明確な規定や分国法が無く封建的だから、一概には言えないけど

貧乏で鎧まで買う金が無かっただけ

大名は「おう、お前作っとけ」って言うだけで買わんだろ

ちゃんと制作費払うよ

ふつうは労役免除や地位と引き替えだよ

>>245
生産費がかさむな

ここで質問していいか分からないけど…
ナイトミュージアム２の雷帝の部下？の鎧？がすごくかっこよかった
あの鎧ってか装備の名前わかる人いないかなあ？

動画か何かで見せてもらわんと何とも・・・

そうだよね、すまぬ
画像検索しても出てこないし、ムービーも全身映ってるの中々見つからなくてさ
とりあえず良さげなの見つけたらまた尋ねに来ます

何回もすみません
画像見つけたのですが、今書き込みする際リンク禁止になってます…
ナイトミュージアム2 ダースベイダー で画像検索すると出てくる
セサミストリートのキャラ持ち上げてる奴なんですが…

>>256
兜はマムルーク朝とかで使ってそう
ttp://www.google.co.jp/search?aq=&hl=ja&rlz=1T4ADRA_jaJP454JP467&q=Mamluk%20Helm&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=jgjKUPeDBaTJmAWqmIGABg&biw=1440&bih=683&sei=mwjKULjZEOromAX-04DQCQ
鎧はロシアのゼルツァロとかインド・イランあたりのチャハルアイナに似てる
ttp://web.archive.org/web/20071012050714/http://www.geocities.com/normlaw/page5.html

>>257
おお！兜の方は今携帯から確認してるせいか見れないんですが、鎧はすごくそれっぽいです！
教えてくださってありがとうございます！
今回ので鎧に興味わいたので自分でも色々調べてみたいと思いますー

>>256
ゲームだと鏡面鎧って名前だったが出て来ないな

>>253
たまたま録画してたのでキャプってみたよ
ロシアとか東欧の鎖鎧チックなのスゴく重そうどけど格好いいよね
http://i.imgur.com/Ygp57.jpg
http://i.imgur.com/HMiTx.jpg

ロシアとか東ローマ帝国の兵士って、てっぺんが尖った兜をつけて描かれるのが多いよな

ピッケルハウベのことか？

>>260
日本のが独創的
http://www.suzukine.com/imgs/yuzan/kineno/img/img_da.jpg
http://www.yoroi.co.jp/gazou/topics/2007/oyama/ikeda.jpg

【◆】Ｇ＼(^■^ ﾗ 白兵戦になったら頭突きで敵を倒したんだ余

日本の鎧は実用性の中でも色使いとかに結構こだわるね
仕上がりの美しさと頑強さを兼ねる漆の存在が大きいんだろうけど

日本人は何でも編もうとするから困る

マンガとかフィクションの中では、
主人公は全身たっぷり着こんでいるアーマーはめったに見ない。
心臓とか眉間とか要所をちょろっとガードする程度
ああいう方がかっこいいよね、
当たらなければどうということは無いんだよ、

当たってもどうとゆうことが無い人多いしな

描き込みがめんどうだし顔が見えないといろいろ不便だから
SFだとメットの前面を透過素材にすればいいが

現実は逆でフルチンでもいいけど兜だけは被っとけなんだがな

今でも欧州は頭だけはガードするな
自転車のるやつはどいつもこいつもヘルメット被ってる
日本ではほとんど被ってないのに

WW1のドイツ軍の教訓だな

とりあえず、鎧選ぶ際考慮しておきたい４つの要素まとめてみた

防護力・・・あればあるほどいい
重量・・・軽ければ軽いほどいい
関節の自由性・・・どんなに頑強でも身動き取れなかったらただの鉄の塊
通気性・・・スタミナに影響

五つ目の要素忘れてる
メンテのし易さ　超重要

なぜ経済性が入らないのか

その当たり、雑兵の鎧と騎士（≒貴族）の鎧は別物っしょ。

まあ確かにお値段やメンテコストのことも大事だろうなぁ
けどそれは戦闘外での心配事であって
直接戦闘に関わる鎧のスペックとして見た場合は上の４つで正しい

かっこよさが抜けてるぜー

>>271
自転車　ヘルメット　論争
あたりでググると、問題はそんなに単純じゃないっぽい。

>>277
正しくない

メンテのし易さってのは継戦能力に直結してる
戦闘外どころかむしろ戦闘そのものと言っていいくらい戦闘に直結するんだぞ
トーナメントじゃなくて戦争のための防具として見たら
メンテに関する事項は超重要

もちろん重要だが・・・
けどスペックの中には入らないんじゃない？

いや戦場でメンテできない鎧とか性能以前の問題だから

なんでできないことにしちゃうのか

けど戦闘中に修理とかするわけじゃないよね？

>>283
いや戦場でメンテできないと論外だろ？

メンテのし易さを度外視するってのは出来る出来ないを考えないってことであり
出来ない鎧でさえ使うということなのだから、出来ない前提だとダメだよねって話になるわけで

>>284
戦闘中には修理しないけど戦闘と戦闘の合間とか色々な状況でメンテナンスできない鎧は
最初の戦闘だけ強くて後の戦闘で性能落ちて鉄の棺桶になりかねない
戦闘中に修理する意味を考えるのはアホだろ
飾り物ではない鎧選ぶならメンテは最優先事項の一つ

戦車や戦闘機のスペック表に修理のしやすさなんて欄は無いよねｗ
それって運搬とか品質保持とかと同じカテゴリじゃないの？

>>8
視界とかどうなってんだろうこれ

しやすやのはなしなのになぜできるできないのきょくたんにわけてしまうのか

メンテし易いし難いとか大雑把に話してるけど、なんか抽象的というか机上の論理っぽいな
損壊の度合いで修理できるか否かも変わるし
まあ、そもそも鎧のメンテのし易さし難さってのがイマイチ分からないんだが

>>289
パーツ数が多いものはメンテしにくい
それぞれの部品ないとダメだから

板金とかだと凹んだ程度ならまだなんとかなるが
穴が開くと埋めるのが大変
鎖帷子だと穴が空いても繋ぎ合わせればまだなんとかなる

とかそういう話

西洋甲冑のガントレットの補修が一番めんどくさそう

>>290
んじゃあ鎖帷子が板金鎧よりメンテしやすいから鎧として優れてるって事？

そもそも鎖帷子や板金鎧が破損した時に戦場で補修なんてしたの？

戦争そのものが1会戦で終われば補修はいらんけど
だらだら続いてあっちこっちたらい回しされるべ

ラメラー系（日本だと小札縅）は整備性良さそうだね
でも、戦国末期は板金系も普及しつつあったし、整備性はあんまり関係ないんじゃ

破損の仕方によって補修の難度なんて全く変わるし、「メンテのし易さ」なんて一口で語れるものとは思えんが

>>292
それはその時の状況

複数の鎧が調達可能で交換可能になってる状況であれば
鎧そのものの整備性は考えず入手難易度の簡易化がそのまま整備性高まったとして考えられるだろうし
板金が高価な一点物なら整備性って一気に悪化するだろうね

戦闘中相手とど突き合ってる時に「修理のしやすさ」はあんまり重要じゃないよな防護力や重量とかと違ってw

>>296
一口で語れる要素じゃないと考慮しなくていい、ということはないだろ

>>298
戦闘一回で終るならその考え方でいいけど戦争は普通そんなことはなく
小競り合いみたいなのも含めて何度も戦うことが前提なわけで

最初の戦闘で破損したら壊れたままで戦うことになるような鎧は落第だろ
整備性考えないってのはこういうことが起こっても気にしないってことだぞ

考慮しなくていいんじゃなくて、何を持って評価の基準とするのかがよく分からないという事
重量とか通気性とか防御力とか可動性とかは客観的に評価できるけど、メンテのし易さっていうのは
破壊の度合いやら傷の種類やら整備環境やらで変わってくる
結局、>>290が書いてる事と同じだよ
一口に評価はできんという事だ

そういえば、戦闘で破損した鎧とかどうしてたんだろう
戦場に専用の職人でも随行させてたのかね

考えないと言ってない
重要なことには変わりないが
直接的には戦闘に関わらないでしょ？ってことさ
間接的には関わる

応急処置用のガムテープ欲しいな

>>301
一口に評価はできんが考慮はすべき重要な要素だろ
破損の具合で変るにしても自分の整備の状況や環境他諸々と比較して
破損したら整備できなくなり易いもの、代替のないようなものは装備の選択としては非常に重要なわけで

>>303
しかし鎧を選ぶ際考慮する要素としては最重要な物の一つだな

範囲を広げて見ればね

>>286
スペックには無いけど、傑作といわれる戦車や戦闘機には、
そう呼ばれる大きな要素に整備性が挙げられるものが多いよ。

むしろ産業革命後の工業生産物である戦車や戦闘機と、
ほぼ工芸品といっていい鎧を比べることに無理があるような。

>>307
15、16世紀頃にはもう大量生産、といっても手工業だけど、された板金が出現してるから
工芸品という程のもんじゃないけどな

整備性がいくら良くても性能とは関係ない
性能とは実際使用するときに発揮される力であって・・・

>>309
元々性能だけで話してるわけではないというか
そもそも鎧選びの要素は何だって話なんで今性能を持ち出すのは間違い

いや元々性能のつもりであれ書いたんだが

まあ、ゲームのパラメータとかには載らないよね、整備性って。
どんなものでも修理にかかる時間は同じ。

昔のゲームで起動チェックに成功しないと出撃できないというのがあった記憶がある
日本とドイツ後期はそれで泣かされた

>>302
長陣になりそうならゾロゾロと色んな職能を持った人を連れて行くんじゃないかな

武将や侍が着ける甲冑はともかく
やっすい支給品は余裕があればジャンク扱いで小荷駄が後送
無ければその辺にポイでしょ

>>312
まあ「性能」を回復・維持する力だから一応大事なことには変わりはない
「性能」ではないけどね

>>287
わずかなスリットから覗くだけ。

>>315
産業革命以前は金属ってそれだけで結構高いんだぞ

>>313
そうでもしないと、WW-IIのヨーロッパ戦線とか、
タイガー無双になってしまうからな。

>>318
江戸初期で鉄５�`が約一万円だから
高いっちゃ高いけど血眼になる程でも無くね？

>>320
欧州は生産力が結構低い
というより中国が産業革命以前では異常に生産力が高くて
周辺諸国がそのおこぼれに預かってたんで日本の鉄は世界で見れば安い水準にあった

室町後期以降は鍛鉄用の上鉄以外の粗鉄や鋳物も全て国産

>>322
南蛮鉄とかあるけどな

>>323
数寄物用途でね、中国やインドの鉄はあくまで嗜好品

戦国期には嗜好品のみならず武器にも使われたとされてるじゃないか
また近場に鉄の一大輸出国があるのに日本の鉄が高値で留まるってこともないだろ

されてないよ、妄想は程々にね。
16世紀の日本は製鉄量が１０倍１００倍に増えてるから

>>326
この間家康の刀が南蛮鉄製って言われてたの分析したら和鉄だったって話があったけど
南蛮鉄で武器や防具作った、という話自体がないわけではない

ttp://www.token-net.com/juyotoken/juyo-yoshikane/juyo-yoshikane-1.html
http://www.e-sword.jp/sale/2012/1210_1033syousai.htm

ほれ

>>327
無いワケでは無い
よく解ってるじゃん。
無いわけでは無いが、稀な例外に属する

>>328
いやもうすでに>>322の「全て」とか>>326の「されてない」という主張は崩れてるだろ

日本が鉄を輸入してたという事実に変りはない
また近場に鉄の輸出大国があって、日本の鉄市場に影響を及ぼしていなかったということは出来ない

文字通りヨーロッパの鉄素材という意味なら影響力ゴミだろう
輸送コスト的に考えて
南蛮貿易とは基本的にヨーロッパ人が仲介した日明貿易にすぎないから
南蛮鉄も近場で仕入れてそうだが

湿気の多いとこだと鎧も錆びただろうな

>>330
南蛮鉄は中国とインドの鉄が多かったらしいし
それ以外の地域はこの二者から輸入しまくる地域か
遠過ぎて採算合わないであろう距離にあるし南蛮鉄も中国の鉄が多いそうで

南蛮鉄がヨーロッパの鉄素材って誰が言ったんだ

一般に鎧っておいくら？質とか時代地域によるのでしょうけども
たとえば16世紀のオスマン帝国だとどう？

>>329
崩れて無いよ、わざわざ粗鉄や鋳物と注記してるでしょ

>>330の言う通りで、嗜好品の為に中国やインドの南蛮鉄を輸入しただけで
少量の鋳物や鋼を輸入していた室町中期くらいまでとは決定的に異なる。

>>335
いや日本刀の原料として武器になってるでしょ
>>326は間違い

日本刀の原料は玉鋼なのだが

>>337
>>327を見ろよ

南蛮鉄を以って作るって銘入ってるだろ

織田信長が西洋時計を持っているから当時は誰でも西洋時計を持っていたっていう話に何の意味が？

>>334
マムルーク朝での鎧の値段についてなら何か手持ちの本に書いてたような・・・

>>339
そんなこと誰も言ってないんだが
武器は鉄輸入して作ったこともあった

鉄は輸入されていたし日本の鉄相場も国際的な鉄相場に左右されるだろ
まして中国という一大鉄産地が横にある
江戸期の日本の鉄は鉄の豊富でない他地域と比較したら安くなるだろ

日本全体の鉄生産量は足りてても、戦国期だと戦略物資の仕入れは自在というわけにはいかんだろうし
安定のためにいろんなルート求めるとかありそう

南蛮鉄では満足な日本刀を造れないということを認めたくないんだろうな
特殊例を一般化していることに何の疑問も持たない

日本刀の製法に中国・南蛮の鉄では駄目だということを説明しても
試しに造った日本刀があったのだから輸入鉄で問題ないと言い張るだけで相手をしても無駄な希ガス

webで拾ったゴミ情報だけが此の世の真実というタイプか>>341

満足な日本刀作れるとかそういう問題じゃないんだけどね

鉄の輸入はあった、嗜好品だけでなく武器も作ったと言ったら
そんなもんないっていうから実例で輸入された鉄材で作ったとされる武器の実例を示したまでで

他はどうでもいいが
＞南蛮鉄では満足な日本刀を造れない

これどういうこと？

そしてその鉄の輸入によって何を示したいのかと言うと
日本の鉄の相場は国際市場との関係があるということであり
近場に一大鉄産地があるという中国の存在を考えれば
>>320がどういう基準で1万円と割り出したのかは知らんが
日本の鉄がそれほど高くない水準にあったというのは確実だろ

>>345
含まれる不純物の差で南蛮鉄だと粘り気のない刀身になった、とされてる
どこまで本当かは確かめたことないので知らない

>>344
それは嗜好品、数寄物の為に敢えて南蛮鉄を使っていただけ
そもそも宋代以降の日中貿易では、日本産の鋼から作られた大量の日本刀が輸出されてる

>>346
妄想は程々にね。
市舶司の記録には日本への輸出品目として粗鉄は見られない
日本の製鉄量が数十倍以上に増えた16世紀以降の明代には尚更

>>349
南蛮人が日明の中継してるのにどうして対日貿易でそういうのがないってだけで全くないことになるのか？
また私貿易について取り締まりはしてるが明代は国力衰えて特に取り締まれてないだろ

そして南蛮鉄を使ったとされるものは存在してるから
嗜好品だ例外だというが、そういうものを含めても鉄の輸入はあったということであり
日本の鉄市場は国際的な鉄相場の影響を受けたってことだ

そして中国という鉄の産地がある以上、日本の鉄相場は安くなるだろ

>>350
明の時代に南蛮人が日本から鋼を大量に購入した記録は残っていても
日本へ鋼を輸出した記録は残ってない、いい加減諦めろ。

戦国期から江戸初期の日本では鉄は領主が管理する物で
許可無く売買は出来なかった、で輸出した記録はあっても
関帳に載る様なまとまった量を輸入した記録は無い。
日本の鉄市場は国内需給で決まっていた、おまえの妄想と史実は乖離してる。

いやいや鋼なんて高級品じゃなくて鉄の話してるんでね

日本の鉄市場は国内需要で決まってた？ありえないな
国内の鉄が無闇に安ければ鋼が安くて輸出されたように海外に出て行くし
また逆なら国内に鉄は入ってくる

南蛮鉄という鉄で作られたとされるものがある以上輸入はあったんだよ
日本の鉄に含まれない成分の含まれた鉄器が一つや二つでなく発見されてるのに
国内需要だけで決まるとか君の妄想と現実は別だよ

>>352
鉄は鋼の違いも理解してないのか低脳
中国で大量に生産されていたのは鋼
南蛮鉄で作られた刀は数振り
圧倒的大多数の数打ち物は国産鉄で造った刀

鍋釜、釘、鎌や鍬の農具なんていうカタチで鉄製品の輸入はあったんじゃないの？
それを鋳潰して渡来の鉄で作った武具でございと一部の人間がやったんじゃないかと想像
ちゃんとしたソースがなければただの妄想の言い合いだから
お二人はさっさと文献なり引用だして決着つけてね
ウザいです

>>352
以前、軍板のスレでその話題が出てたけど
従来南蛮鉄で作ったと思われた刀が国産鉄使用と判明した件があったりして
日本の鉄には含まれない成分があるから云々の話は割といい加減なんよ。

>>353
ちげーよ
当時の中国で生産されてるのは鋼に近い品質だけど鉄だぞ

あと数振りとかアホ抜かせ
以南蛮鉄作の銘打った刀がどんだけあると思ってんだ

>>355
火縄銃の伝来と技術って本にその旨書かれてるとさ

>>356
鋼だよｗ
話が進まないから、>>356が鋼と認める独自定義を書いてみろ

http://kotobank.jp/word/%E9%8B%BC

はい、鋼

>>358
その定義じゃ中国で生産されていた鋼、その物ずばりだけどｗ

>>359
当時の中国の鉄が全て鋼鉄でないとその主張は成立しないよ

>>360
自分の書き込み（>>356）を読み返せ低脳ｗ
しかも、鎧に使われたのは鋼で、上で価格を載せた件も鋼だから

>>356
その本に何が書かれてるのかは知らないけど
江戸以前は艦載鉄が主流だったっていう説の根拠が
「日本産の鉄には含まれてない銅を含む磁鉄鉱で作られてる刀がいくつもある」
って話なんだが、実は日本でも山陽地方などで普通に銅を含有する鉄が産出してるんだよね。
そういう面からも刀の成分解析からの鉄の産地の特定はアテにならないよって話。

つまり外国産の鉄が使われてる可能性は高いということか

>>361
鎧に使うのは鉄だろ

>>361
じゃあ当時の中国で作られた鉄のデータあるんだよね？
成分どうなってるの？

>>364
鍛造した板金や小札を合わせて作るのだから当然鋼
>>365
鉄を使うのは炊事用具くらいの物
大半を占める農具や武具防具や工具などの鉄製品は鋼

>>366
で、そのデータはどこに

>>367
農具の先、鋼だから開墾進んだんだよ。鉄のままだったら青銅のほうが強度あるよ

データを出してから、だろ？

>>369
鍛造の時点で鉄ではありえないんだよ無知無知くん

Ｆｅ系総称の「鉄」って意味以外につかうのなら「鋼鉄」とか「○○鉄」って書いてくれ
意味が通じない。

昔の精錬技術がよくわからん
転炉が出てくる以降は詳しい解説いくらでもあるが

>>370
当時の鍛造技術でそれがありえなくなるって根拠はよ
ソースだしてから無知とか言えよな
現代の基準とちゃうんやぞ

鋼に分類される炭素含有量じゃなければ鍛造したら割れるんじゃね

純鉄なら鍛造可能だし今なら鋼鉄の鋳造も可能だし

そりゃそうか
でも純鉄まで精錬する方が難度高い

>電解鉄を超高真空中で溶解し、電子銃を用いた浮遊帯溶融精製で処理することにより

少なくとも近現代にならないと絶対無理

>>374
鋼に分類される炭素含有量じゃなければ割れるってのは面白い発想だな
日本刀って軟鉄を芯にして鍛造してるんだが
中世程度の技術で炭素含有量の少ない鉄を作り出してるし全然割れる気配ないよ

中国の場合も炭素含有量の低い軟鉄は作ってるし
また逆に唐代から可鍛鋳鉄も作られてた

鍛造してるから、は理由にならんよ

>>378
相変わらず無知だな
鍛造すれば炭素が脱落して鉄じゃなくなる
軟鉄も鋼も銑鉄とは違う

>>379
誰が銑鉄に限定した話してんの？
このスレで銑鉄なんて条件出たのお前のレスが始めてなんだけど？

はいバーカ

炭素が少なければ叩ける
多ければ割れる

>>381
可鍛鋳鉄は唐代には普通に流通してるんですけど

>>379
もしかしてお前
鉄と鋼と銑鉄の定義間違っておぼえてね？

鉄の精錬工程ってどんなだっけ？全部書くの無理だから、はしょってかくとこんな感じ？

宇宙が誕生する、初期状態では鉄どころか元素そのもの、その材料となる素粒子さえ存在しない
　↓
宇宙が初期の超高温状態から温度のが下がり、原子核が形成される。
この時点で存在する元素や水素やヘリウムなど
　↓
水素やヘリウムなどが重力により集まって恒星が形成される
　↓
恒星中心では核融合により、それまでの水素、ヘリウムなどより重い元素が生まれる。
　↓
恒星が超新星爆発などで宇宙に離散し、他の元素と混在した星間物質となる
　↓
星間物質が重力により再び集まり、新たな恒星が生まれる
　↓
恒星周辺の星間物質が重力により集まって惑星が生まれる
　↓
惑星のうち、水や大気のあるものでは、海が形成され、惑星表面の鉄元素が鉄イオンとして溶け込む
　↓
惑星表面に光合成をする生物が発生した場合、その活動によって酸素が発生する。
　↓
酸素の発生により、鉄イオンはこれと結合して酸化化合物となり、海底に沈殿・堆積し、これが鉄鉱床となる。
　↓
海中で発生した生物は様々な種が生存競争をくりひろげ、より複雑な種が生まれてくる。
やがて、道具として鉄を使うだけの知能をもった生物種が生まれる。

・・・・ああ、めんどくさくなってきた。
詳しい人後よろしく。ﾉｼ

コピペだろうけど、これ最初に書いた人は面白いと思ったのかな
それかこれが面白く見える流れがあったのかな

>>382
漢代には高炉で直接鋼を生産して普通に流通してるんですけど
>>383
いや正しくおぼえてるよ
違うと言い張るなら、それぞれの定義を書いてみよう
>>380
古代中世前期に直接製鋼してたのは中国くらいの者
他は銑鉄を鍛造して鋼にするか鋳物にするか

鎧については語らないの？

>>386
鋼を普通に作ってないなんて言ってないけどぉ？
鋼は作ってるよ、当たり前だろ

でも可鍛鋳鉄も普通に作ってるよ
やっぱお前バカなんだなぁ

>>387
鎧について語れって?
じゃあ、ネタ振ってくれよ。
悪いが俺にはないワケではなんだが、ここじゃなくても日本史版の武具スレや軍板の古代中世スレでやったほうが良いようなネタだし

鎧で攻撃受けるときの技術ってなんかあんのかな

とりあえず、接近戦でど突き合いしたい時はプレート、遠距離で弓の撃ち合いしたい時は鱗鎧着れってことでいいよね？

>>390
剣道だとあるよ

剣道は面を外すために袈裟懸けに切られてもOKだから参考にならん。

>>391
戦の最中に着替えるの?

>>393
いやそうじゃなくて・・・

部分板金とかだと鎧の強い部分で受けたいな

日本の鎧でも西洋の鎧でも基本的に鎧は斬撃防御特化でしょ
だから弓、マスケット、鑓みたいな力を一点に集める武器が主戦武器になるわけで
ライフルが登場してくると鎧なんて意味なくなるからどんどん軽装になってくし

最近はまた着け始めたけどな

弓矢じゃそうそう鎧を貫通しないけどな

無理だろうね。
プレートアーマーにロングソードや日本刀を突き刺しても
ちょこっと穴が開くだけだもん。
ソースはyoutubeの動画

フルプレートアーマーは熱中症になり易い
ソーラ・レイ・システムによる攻撃が有効

>>399
弓矢と両手に槍じゃ破壊力が大違い、矢が小札鎧に弾かれても
槍なら正面から刺されば板金鎧でも深く突き刺さる

黒光りするプレートアーマーは熱湯かけるとひっくり返って動かなくなる
中性洗剤なんかも効果的

申し訳ないが黒き翼のブラックプリンスの話題はＮＧ

まぁ弓矢の軽装兵にフルプレじゃ追いつけないからねぇ

武士のメインウェポンは日本刀。槍など使わない。
という日本刀厨の立場は

洗剤でもかけとけ

>>399
ちょこっとした穴でも、胸腔内にほんのちょびっとでも刃が達してればアウト

鉄板鎧は凹んで体に変な当たり方するようになると辛いよね

チェインや鱗鎧は打たれるとめり込むから辛いよね

グリズリースーツの一番優れた点は衝撃吸収素材と構造やね

実は戦わずしてクマが避ける見た目が最大の武器

餌をぶら下げるとか子グマを人質にとるとかしなきゃだめだろう

ほ

ガニー軍曹の動画みると、
プレイトアーマは、ロングボウでも貫通しないね。

弓は弩より威力乏しいからな

ディスカバリーでやってた鏃の強度不足も気になるところ

ラメラーアーマーって斬撃とか受けてるうちに表面に出ている紐が切れてくると思うんだけど
修理するとなるとまた新しい紐を上から下まで通さなきゃならんの？
転戦してたら直す暇も無くなってきそうだけど。

切れた部分だけ直せばいいように作られてる

>切れた部分だけ直せばいい

どうやって？

新しい紐でキューっと

>>417
破損部位を突かれて生身に攻撃受けるより、
鎧無事なのに中の人も大変だなで参る方が先なんじゃね？

まあチェインメイルも材料と職人いないと修理できないだろうけど
大穴空くような事態になったら着てる本人も生死の境をさまよっててそれどころじゃなさそうだなｗ

もとに戻すレベルの修復なら職人が必要だろうけど
用を成すレベルの修復でいいならなら紐でキューっとで
いけるだろ

こういうのを見ると新しい紐を継ぎ足す余地が無さそうなんだけど

ttp://commons.wikimedia.org/wiki/File:Lamellar_lacing.gif

そうか？穴3，4個分ヒモ抜いて遊びを長くして
余裕持って新しいの結んでまた通してってやるだけじゃね

元通り綺麗にならないといやなのよ！

>>425
なるほど

>>426
結び目が上手く裏側に来るように頑張れ

神君家康公も自分で威し替えながら使ってた
がんばれ

甲冑でガチガチに身を固めたヨーロッパ連合軍が
モンゴルの軽装騎馬兵に無惨な退廃を喫した件について

まだ鎖帷子が主流の時代じゃなかったけ？

その頃の騎士はチェインメイルで全身を覆うメイル・ホウバークに兜と盾程度。
モンゴルはラメラーアーマーとか。

ワールシュタットの戦いの再現イラスト
ttp://1.bp.blogspot.com/-lt8z2xRJ8NM/TqE-Ku-D-hI/AAAAAAAAAew/n_aeCaxd96Y/s1600/247769_1682571958790_1672338526_1278451_6519371_n.jpg

じゃあ装備は決定的な差ではなく、乗馬と騎射の技術
騎馬隊運用の巧みさ、なんかが大きかったのかな

というより何もかもが決定的に劣ってたから
惨敗する以外無かった

やる気根気ラッキーやな

殺る気元気勇気でモンゴル軍

「男たる者の最大の快楽は敵を撃滅し、これをまっしぐらに駆逐し、その所有する財物を奪い、その親しい人々が嘆き悲しむのを眺め、その馬に跨り、その女と妻達を犯すことにある」
チンギスハーンの言葉より。
そりゃ欧州の連中も必死になる。

チンギスの嫁もさらわれたから、あんな事やこんな事をされたとチンギス自身も思ったろうな。

子供の頃に読んだマンガ世界の歴史だと、
プレートアーマーのヨーロッパが、俊敏なモンゴルに素早さで負ける
絵になっていたが、よくよく考えると、無理があるね。

現実は武器も防具もモンゴルのが優れてたからな
南韓の捏造史観を笑えない

いや、他国同士の争いに関して間違いがあって捏造史観と言われても

>>437
欧州もこういう状態だったからそれを聞いても驚いたとは思えない

16 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2010/09/11(土) 21:59:57 0
トマス・ウォルシンガム『イングランド史』にある話

1379年の秋、アランデル伯の弟ジョン・アランデル卿が、配下の兵を
引き連れてとある尼僧院へとやって来た。
卿はブルターニュへ渡るため、ここでしばらく逗留したいといった。
院長は、アランデルが連れて来た武装した若者の数があまりに多いのを
恐れたが、渡航者へ宿を提供するのがその尼僧院のつとめであったので、
やむなくそれを許可した。
だが、風向きはいつまでも変わらず、出港はいつになるか見当もつかなかった。
退屈を紛らわすため兵士たちは酒を飲み、尼僧をからかい始めた。
尼僧たちは宿坊に鍵をかけて閉じこもったが、兵士たちは怒りに任せて扉を破壊し、
中にいた尼僧をつぎつぎと犯した。
尼僧院は兵士たちによって略奪された。彼らはまた近隣の教会へ向かい、聖杯や
銀器をことごとく盗んだ。そこで結婚式の行列に出くわすと、彼らは剣を抜き、
花嫁を強奪して輪姦した。
兵士たちはその女とできる限り多くの尼僧を船に乗せて出港した。一日かそこらの
後、東から大嵐が吹きつけてきた。アランデルは船を軽くするために女を全員
下ろせと命じた。六十人ばかりの女が荒れ狂う海に投げ込まれ、船はアイルランドへ
向かった。

やっぱり一番怖いのは人間。

>>442
西欧の日常だなｗ
十字軍の時も積極的に人肉食ってるし、生まれつき野蛮

西洋人と言うより、地続きの国境で殺し合って来た
大陸の人間全般じゃないか？

>>433
モンゴル軍の軽騎の射撃で前衛崩された後
モンゴル軍の重騎の突撃で蹴散らされてるのがワールシュタット

そもそも集団戦術の基本すらないのが当時の欧州で
こんなもん集団戦術をしっかり確立してるモンゴル軍に勝てるわけが

詳しくないんだが、セルジューク朝の後継とかザンギー朝って集団戦術はなかったん？
あのへんには、十字軍の時どうしてそれなりに戦えたんだろう

百年戦争のフランスなんかもそうだけど、中世騎士の失敗って
王権による統帥権が弱いのに、できもしない集団運用しようとして制御しぎれずなイメージ

オランダ式教練まで行けば西洋の方が上と言い切れるが、それ以前なら
日本みたいに各家ごとの自己裁量大きく残してた方がいいんじゃね

>>446
セルチュクは四分五裂して王統の支配が届く範囲なんて
シリアの一部だけとかトルコの一部だけとかで
糾合出来なきゃ動員力も数千人とかその程度だったし

ザンギー朝時代の十字軍の成れの果ては
以前の様な領域国家ではなく都市とその周辺を治めるだけの存在になってたでしょ

ルーム・セルジュークやアタベク政権より
むしろ豊かなエジプト支配してそれなりに統制のとれていたファーティマ朝の方がひどい負け方してたような

このスレより日本史板にある最強の剣豪は誰？２ってスレのほうが面白いね

そだね

侍もいいけどこっちもかっこいいね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Yamabushi2.jpg

タイトルが「Yamabushi2.jpg」なのに山伏の項目じゃないんだな。
見た目も山伏とは違うようだけど。

おっぱいアーマーみたいな女性用の鎧ってあったの？

エンタメ路線のローマ剣闘士なら

「グラディエータ」では、戦車に乗った弓兵がいたけど。
女剣闘士もいたの？

▽ナショナルジオグラフィック　古代ローマ、女剣闘士は実在した？
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20120420004&expand

モザイク画でもなんかあった
そっちも露出高めだった

>>439
そもそも当時はプレートメイルじゃなくてチェーンメイルだし
東欧やロシアって後の時代もプレートメイルよりラメラーアーマーのが主流じゃなかった？

ロシアはオスマントルコやペルシアのようなチェインとプレートを組み合わせた鎧が主流になった。

ロシアってカルカ川の戦いで皮の鎧のモンゴルに圧敗してたよな

プレートアーマーって実戦向きではないような気がする

何故に

転んだら起き上がれない
俊敏なう動きができない

転んだら従者が起こしてくれる騎士階級以上が
着るもんなんだろうな。

トーナメント専用鎧だろそれ

現代歩兵の方が装備は重い

アリスパックとか込みならそうだけど、
あれつけたまま戦闘しないだろ。

＞モンゴルは９世紀頃、鉄製または硬質・軟質の皮製の鎧、及び、毛質フェルトを重ね合わせた鎧を利用していた。
＞この鎧により首から腿までが守られていた。
＞１１世紀頃には、５０種近くに及ぶ多様な兜が利用されていた。
＞また、トルコ族から導入した木製または重ね合わせた皮製の盾を用いた。
＞馬についても、頭部から尾までを守る皮製の鎧と、頭部を守る鉄製の防具があり、その奇妙な光景は敵に心理的な影響を与えた。

実はワールシュタットの戦いにおいては、ヨーロッパ連合軍よりもモンゴルの方が優れた装甲をしていた･･･可能性がある！？

何に対してどう優れてるのか、ということなんだな

どのみちチェーンメイルとの比較だから、どちらが優れていようと性能差は大したことない

プレートアーマー、源平の大鎧とも言われているほど重くはないよ
ジャンヌダルクや巴御前のように女でも余裕で纏えたんだからね

http://www.leeds.ac.uk/news/article/2259/heavy_metal_hardens_battle

酸素摂取量計測しながら運動させたら鎧だとバックパックに背負うより2倍カロリー消費量が多かったとの事

>>468
可能性がある？じゃなく確定
北部欧州連合軍よりもモンゴル軍の方が優れた装甲を施していた

>>466
そりゃ現代人と中世人では体格ぜんぜん違うから当たり前

>>446

重装の十字軍部隊相手にサラディンだったかがやった戦術

比較的軽装で挑む→ちょっと小競り合いしたら退却→まっすぐ退却(たぶんサラディン軍も寄せ集めでそこまで錬度が高くなかった)
→十字軍の重装兵が追ってくる→ある程度の距離進むと重装だから戦列がおそろしく間延び
→反転して敵の突出した部隊(主に騎兵)を数でぼこる→あとからやってきた疲れ切った重装歩兵を各個撃破

サラディンじゃなかったかも、とにかく十字軍ｖｓアラブの兵だった

>>475はサラディンであってた(1187年5月1日　サッフーリーヤの戦い)　十字軍側は完全にせん滅されて騎士の生存者３名のみ

十字軍国家との対決で、脳筋の欧州の重装兵はけっこうアラブの軽騎兵を破ってる
アラブ側が古代ローマ的な戦術で相手をひきつけて両翼包囲しようとしたところ、相手の予想を上回る突破力で中央突破して勝ってた。(1101年9月2日　ラムレーの戦い)
ただし被害もかなり甚大で、まったく同様のパターンで逆に負けたこともある(1102年5月　ラムレーの戦い、1167年3月18日　アル・バーバインの戦いなど)

これらの勝敗はぶっちゃけ鎧とか戦術じゃなく基本やる気がないアラブが士気が高いかどうかの違いが大きいと思う

やる気がある時のアラブは、軽騎兵で突撃かけて十字軍を瞬殺してる
遠距離から軽騎兵の騎射と思ってた十字軍が油断してたところにつっこまれた

でもイスラム内乱期と戦闘狂ライオンがいた第三回以外は基本ぼろ負け(´・ω・`)
情報戦で完敗→軽騎兵の奇襲で壊滅ってパターン多すぎ
正面からやったり城攻めとかでがっちり構えてると負けないんだけど、それでもあんな熱いところで重装兵はやっぱいかんよ
気候に対して鎧が相性悪すぎて短期戦でしか勝てないのみこして、ホモライオンは相手の罠だとわかっててあえて全軍で突っ込んで勝つとかめちゃくちゃなことやってるけどｗ

鎧の性能とかの問題じゃない気がするからスレチかも

十字軍従軍詩人アンブロワーズの記述
「トルコ人にはわれわれに多大な損害をもたらす一つの優位性がある。キリスト教徒は重装甲でサラセン人は非装甲だが
(中略)追われる時の彼らの馬のまったくのすばらしさは、ツバメが飛ぶかと見まがうばかり、この世のどこにもあれほどのものはない。
逃げ去るトルコ人にはだれも追いつけぬ。サシバエのごとく、追われると逃げ、また戻っては追ってくる」

サラディンの書記ベハアッディーンの記述
「彼らの歩兵は騎兵の前に壁のように固まってたち、どの兵も厚い刺し子の鎧下(詰め物入りの上着)と鎖帷子を身につけており
わが軍の矢も歯が立たなかった。矢が一本だけでなく十本も刺さっているのに隊列にとどまって進んでいる兵士を私は見た」

ただし十字軍側の「イティネラリウム」では矢の嵐で多くの人馬が傷ついて、一日中後ろに貼りついてくるトルコ兵に対し
後ろをむいて盾を掲げながら行軍しなければならなかったと記述している
また、重装甲を身につけ盾を長時間上にあげて辛い姿勢で矢から身を守っていたため
兵士が暑さと疲労で倒れ死んでいったと書かれてる

基本的に弓騎兵に対して防御を固めて弩とかで応戦しながら
向こうが逃げられないようなタイミングを見て騎槍突撃ってパターンだよな

鎧と盾の関係が気になる
鎧が重装化したら盾が減っていった気がするし

なんか資料あったら教えてください

>>477
けど同時期のスペイン方面じゃ勝ちまくってるんだからその辺公平にみないとな
ナバスデトロサでムワッヒド軍１０万壊滅
十字軍方面より大規模戦闘で勝っとる

あれはキリスト教徒たちが２０万の大軍を倒したとか喧伝してるだけで…
そんな兵站能力はアラブの中心と敵対した遠く離れた国でたいして技術は渡ってきておらず、しかも内紛衰退期のムワッヒド朝にあるわけないです
ナバス・デ・トロサの戦闘は典型的な自滅。士気と錬度の低い寄せ集めの大軍で偽装退却しようとしたら
敵がそれにあわせて勢いよく突っ込んできて、味方がビビって総崩れ。>>476で上げてもらってる戦いも同じようなもんじゃね？

その直前にアルフォンソ8世はアラルコスの戦いで普通にイスラムのマンスールって君主に負けて死にかけてるし
ナバス・デ・トロサのときは暗愚とまで言われてたナースィル相手。
スペイン方面でキリスト系が勝ちまくるのは後ウマイヤが潰れた後はバラバラでまともなイスラム国家がイベリア半島に成立しなかっただけ。
アフリカからムラービト朝が進出したらサグラハスの戦い(キリスト教徒たちは１万５千人くらいを６万人と誇張した)で負けてるし。
ただしサグラハスでは最初の戦闘は互角であったし一部のｶｽﾃｨｰﾘｬ軍は陣営を突破して敵将を多数殺してる上に、この戦いののち進軍できないほどの犠牲を出させてる。
包囲された状態でここまで損傷をださせたってことはキリスト教徒軍が雑魚だったとかそういうことはないはず。

パーツ数が多すぎる鎧よりも
サクのように円柱状で覆うほうが効率が良いのではないか

パーツは多いけどチェーンメイルは利便性・生産性・補修のたやすさと防御性能の折り合いがいいと定評があった

>>483
結局勝ちまくりだろｗ
だいたい十字軍だって海を隔てたアウェーで戦ってるんだし
条件つけだしたらきりないわ

勝ちまくりって言うほど会戦で勝ちまくってなくね？

というか欧州信仰の人が多いのはわかるけど中世でムスリム圏の優位性を認めない人を世界史板で見たのは初めてだ

この時代はむしろ軍事的にイスラム側が引いてる時代だろ
南仏やナポリなどのヨーロッパ側の略奪拠点からも撤退、シチリアはとられ、
東地中海はイタリア諸都市にとられ、レコンキスタでも劣勢、シリア、エジプトなど中枢部まで十字軍に攻め込まれる

中世はイスラム優位というひとくくりの発想は良くないよね。

軍事は特にね

【アーマードバトル】日本初、騎士対武士のスポーツバトル「STEEL!~格闘技の常識を超えろ!」が2月23日に渋谷で開催
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1391790835/l50

>>488
生産性が悪いから生業の価値が低く命の安い
蛮族が壮麗な文明世界へ略奪行するのはよくある事
結局全滅したけどね

待ち構えていたのは・・・
生産性が低くて略奪行したところ大成功、そのまま居座って支配層になりました
ってなテュルク系の流れを汲むものが大半だったな（マムルーク流れはちょっと違うけど）
まあ、二番煎じにもなれなくて残念でしたねフランクのみなさん

アフリカの鎧ってどんなのありましたか？

チンコケースとかか

>>494
カネム・ボルヌ帝国の騎兵の写真ってのを見たらキルティングしたコートと帽子みたいのを着てた。

写真じゃないがこんなのだった
ttp://www.lasalle.edu/~mcinneshin/344/wk06/sultanbehgarmi1824Denham.jpg

へー面白いな

京浜東北線で発生したJR東日本の不祥事兼珍事

http://www.youtube.com/watch?v=BWH_bkk0s4A&feature=channel&list=UL

ジャパンアーマードバトルリーグの話って既出？
http://armoredbattle.com/

結局18世紀の騎兵の胸甲はあった方が良かったのか？着てない騎兵（フサールとかウーランとか）のほうが活躍してるイメージなんだが

最初はなかったけど、余りにも損耗率が高かったから付けさせたんじゃなかったっけ

7年戦争直後に殆んどの国で胸甲騎兵用の胸甲が廃止されていますね。

フランスでは胸甲騎兵連隊の胸甲（フロントプレートとバックプレートのセット）は残りましたが、重騎兵連隊の胸甲（ブレストプレートのみ）は廃止され、
更にバフコートまでも廃止に。
1801年から1803年に掛けて重騎兵連隊が胸甲騎兵連隊に改編されナポレオン戦争で活躍しました。

7年戦争で胸甲が廃止される様な戦訓が有ったのかもしれませんが、ハッキリとは分かりません。
マスケット銃弾に耐えられなかったからとの説も有りますが・・・

>>503
ご返答どうもです。
少なくとも18世紀後半には胸甲騎兵の軽装化の動きはあったわけか。
資料によっては銃弾をはじいた、というのもあったので7年戦争で何があったのかはわからんなぁ。
騎兵の着ていたドルマン服で刀槍防御は十分とみなされたのかね
あれこそすぐにサーベルだの銃剣だのが貫通しそうなんだけれども

流石に布の服で十分とは思っていなかったのでは？
じゃあ、胸甲やバフコートが有れば十分かと言えば、そうでも無いし・・・
なら布の服で良いやみたいな流れかもね。
機動性が注目され、各種軽兵種が創設されたりしていた時期だし。

でも、突撃後に踏みとどまり白兵戦を続ける重騎兵には胸甲が相応しく、ナポレオン戦争で復活したのかと。

最初の鎧は、亀やセンザンコウの殻だったのだろうか
狩猟で鎧や盾を使うというのは聞いたことないから
縄張り争いのなかで発生したのだろうか

>狩猟で鎧や盾を使うというのは聞いたことないから

イランあたりの絵画では大規模な巻き狩りの場面で
剣と盾をもって猛獣と戦ってる奴がいたりする。

鍋の蓋持って猫と戦ってみれば動物相手でも盾が有効だとわかる

猫ちゃんと戦ったら百戦百敗、装備なんか関係無く必ず俺が負ける
可愛さには勝てん

だが待って欲しい、捕獲してなでまわした時点で勝ちなのでは

さて、どっちの勝ちだというのだろう

家来を手に入れた御猫様の大勝利