【仏語圏】フランス植民地帝国【海外県】

フランスとその植民地の文化、影響やフランス語政策について広く語るスレです。
対象地域は、かつての植民地、領有していた地域、海外県、かつてフランス人が
多く居留していた地域、フランス語が広く使われている地域などです。

主な対象国・地域
フランス、ベルギー、スイス、モナコ、ルクセンブルク、ヴァッレ・ダオスタ州、ガーンジー島、
ジャージー島、アフリカのフランス語圏、カナダ、ルイジアナ州、サンピエール島・ミクロン島、
ハイチ、クリッパートン島、グアドループ島、サン・マルタン島、サン・バルテルミー島、
マルティニーク島、仏領ギアナ、仏領ポリネシア、バヌアツ、ニューカレドニア、
ウォリス・フツナ諸島、フランス領南方・南極地域などです。

*フランス本国も一応対象ですが、突っ込んだ話はこちらで

フランスの歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1320563655/

アルジェリアはフランス、これまでもこれからも

なんで？

たま〜に欧米圏で日本文化（浮世絵とか）が流行るときって、まずフランスだよね。

フランス語は、２０世紀に英語に取って代わられるまで、数１００年間リングワ・フランカの座にあった。
というより、リングワ・フランカの語源。

それにしても、なんでここまで植民地広げられたんだろう？
ユダヤ財閥のお陰？

フランス人も熱狂？？？

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tv/1318859820/514

>>6
といっても大部分はごく最近、19C後半になってからだけどね

インド北米の勢力圏をあらかたイギリスアメリカに割譲した後
獲得した植民地は広大だがあまり豊かな土地ではないな。

最大の海軍国イギリスがより利益になるインド経営や清にちょっかい出したりして忙しかった隙に
第二の海軍をもてあますフランスが一人寂しく残りの世界地図を埋めていった印象

イギリスとかドイツって、地政学的発想からかなり戦略的に場所を選んで
植民地化を行っていったと思うけど、フランスはどうなんだろう？
場当たり的なのか、ちゃんと意図があったんだろうか？

言い換えると、西アフリカの内陸部をごっそり植民地することにメリットがあったか、ということかな？

世界各地の要衝はイギリスががっちり押さえて手放さない。
場当たり的というか、フランスはイギリスと違い植民地戦略よりもまずヨーロッパ事情ありきで、
それよって植民地政策が振り回されてきた面もあるだろうね。

常にイギリスの後塵を拝してた国にうまい話があるわけがない

いやでも、ドイツは随分後発だったのに戦略的に植民地を増やしていったろう。
アメリカも、日本も。

でも、フランス領インドシナは、結構経済的にもおいしい場所だったろう？
っていうか、>>1にフランス領インドシナ入ってないね。

>>16
もうインドシナはフランス語圏ではなくなってる。

フランス人はナポレオン戦争以降すっかり文弱になった
清仏戦争でもインドシナ放棄に追い込まれる寸前だった
でも不思議なことに現在でも世界中の紛争地帯では
必ずドイツ人とフランス人の傭兵はいるらしい

>>1
民主国家であるフランスは英独のような植民地支配などしていないわけだが…
どんな偏向した教育を受けたんだ？

そういえば、イギリスやフランスのテレビ局の「全国のお天気」って海外領土も全部やるのかしらね。

>>10
フランス海軍は目立たず地味に実績を挙げたとそこは評価すべきだろう。
フランスが持つ排他的経済水域の面積は、イギリスのそれをはるか上回る堂々の世界2位。
（フランスは1100万平方km、イギリスは680万平方km）

>>18
19世紀にヨーロッパ各国に、20世紀に植民地に国民意識や民族主義が勃興して軍が強くなり
フランス軍は相対的に弱くなっただけ。個人の戦闘力は関係ない。

>>18
そして普仏戦争以降
国民総ウヨ状態になり
ドイツへの報復心が煮えたぎり
エランヴィタールとかいう神秘的な精神主義がはやった

-"There have been 53 major wars in Europe
France had been a belligerent in 49 of them; UK 43.
In 185 battles that France had fought over the past 800 years, their armies had won 132 times, lost 43 times and drawn only 10.
Giving the French military the best record of any country in Europe".

BBC History

http://www.youtube.com/watch?v=vNN68H4e8mU

>>17
旧植民地は対象なんだよ

ﾎﾟｰﾄﾙｲｽというところじゃ
ｲﾝﾄﾞ系の移民が
ﾌﾗﾝｽ語を喋ってるんだね

>>26
シャンデルナゴルやポンディシェリの出身者？

アンシャンレジームの頃からそうなんだけど、
フランスというのは、本来は大陸国家的体質を持っているのに、
ダラダラと陸地の植民地を広げると、
大抵はザルのような粗放で間抜けな開発をやって、軒並み失敗して挙げ句喪失してしまうのに、
一点集中で、狭隘な土地に植民地開発を集中させると、
時にホームラン植民地を作って、（経済的には）大成功するんだよね。
典型例が（後の）ハイチだが、インドでもそうだし、ある意味タヒチなどもそうなのかもしれない。
ケベック、モントリオールも似た雰囲気があるし、ニューオーリンズもある意味そう言ったタイプの遺産。

島国で海洋国家の雄を自他共に認める大英帝国が、広域植民地の運営が得意なのと対照的。

大陸性とか恣意的な区別はやめようや

どこが恣意的なんだ？

まあ、イギリスが重層的な権力構造を作りポイントのみを抑え、
その結果広域支配や一部の失敗の挽回が出来ているのに対し
フランスは半端に権力を集中させ連携プレーが苦手で
有能な人物が成功してもはしごを外されてしまう印象はある。

大きな海軍を持つフランスがなぜ大陸国家なの

隣にドイツがあるから

>>32
地政学的には完全に大陸国だよ。
海軍をどうこうは、直接関係無い。

地政学自体が
恣意的なものだからな

地政学で見ると
幕末以前の日本は海洋国家でもなんでもないんだよな

大陸と言われている国にも海洋的な要素が見られる国もある
島国であっても大陸性の様相が見られる国がある

>>35
どうせ、孫引きのいい加減な本しか読んだことないんだろ？
一度マッキンダーの本を読んでみろ。

>>34
フランスはリムランドの一部だから、一応sea powerの国だよ。
ただ半島国だから、land power的要素も多く備えている。

イギリス海軍とフランス海軍が戦えば
たいていイギリス海軍の勝ちだから

海軍の国イギリス、陸軍の国フランス
みたいなイメージはある

植民地圏発の文化の質はイギリスと比べてどうだろう

イギリスの官僚は海外勤務を嫌がらないが
フランスの官僚は海外勤務を嫌う

>>41
イギリスの場合、自国者の赴任用の居留地は整備する。フランスはそれすら
ろくに整備しないから、危なくて仕方がない。要は、フランスの海外領土は全部
荒川区、足立区、葛飾区、草加市、三郷市、八潮市みたいな所だと思えば
いい。そりゃ、拒否するわ。

例えがヒドイw

フランスの場合本国の居心地がいいというべき。
気候も食い物も世界トップクラス。
イギリスはみなネタクラスだから喜んで出て行く。

アフリカのマヨット島は独立より
仏植民地のままでいることを望んだ。
まあ独立すれば同じ立場で隣のコモロのように
世界最貧国だから無理もない。

>>42
キャリアの外務官僚を栄転と称して南ア大使に任命したり警官を西成警察署長に任命するようなものだからね。

地政学なんてのは所詮は自国の対外政策を正当化するための方便であって、
真理を追究するという意味での学問ではない。

＞地政学なんてのは所詮は自国の対外政策を正当化するための方便であって、

たちの悪い本読んだな

＞真理を追究するという意味での学問ではない。

学問は、真理を追究するとは限らないよ。
歴史学はどうだ？法律学はどうだ？工学は？

>>47
＞地政学なんてのは所詮は自国の対外政策を正当化するための方便であって、

そういう風にも利用された、というだけの話。

>>41
おれがフランスの小役人だったとして、行き先がタヒチやニューカレドニアとか
だったら大喜びで行くがね。この世の天国じゃん。

アフリカ内陸部に行かされる確立の方が、はるかに高くね？

>>50
オセアニアのリゾート開発が進んだ今ならともかく、昔はエアコンもなければ上下水道も医療設備もろくに作られていないし、予防接種も殆ど無い、
往来の船も遭難率が高い、よっぽど度胸がないと無理だろ。

ウバンギ・シャリへの赴任を命じる。未来の皇帝陛下とよろしくやってこい！

>>52
そんな時代は本国だって同じことだ

>>54
野口英世ですら黄熱病で死んだんだぞ。当時の風土病は本当に恐ろしかった。

フランス宣教師はよく殺される印象があるのだが
本人にすれば殉教で望むところなのだろうか

>>56
布教に出向く聖職者は死んで当然くらいの考え。

>>50は現代の感覚でしかものを考えられないゆとり

エロマンガ島はイギリスとの共同統治

イギリスが大英帝国ならフランスは大仏帝国だよな？

グレートブリテンの訳語が大英じゃないの？

>>15
ドイツが戦略的というのは19世紀後半以降植民地獲得が国策として
本国の強力なバックアップがあったという意味だろうか。

確かに手を出して放棄する、ということは少なかったが
手に入る土地があれば強引にとっていくという感じだった。
植民地経営は多分大赤字だろうし、強引さで列強を皆敵に回してしまった。

意欲と執念はあるだろうけど全然巧妙じゃないよね。

＞ドイツが戦略的というのは

教科書にも3B政策として出てくるように、イギリスの3C政策に対抗して、要所を押さえていったろ。
フランスは、そういう戦略が全く見えない。

大西洋から紅海までアフリカ横断支配とか
イギリスの海運力を削ぐためのスエズ・パナマ運河開発とか
遠大な計画自体はあったよ。結局頓挫したり米英にのっとられたけど。

＞大西洋から紅海までアフリカ横断支配とか

なんかメリットあるの、そんなことやって？

>>60
大佛次郎帝国かよ

損害帝国

>>64
なんかやっていることが、今の日本みたいだな。
プロジェクト自体は大規模で金がかかるけど、そもそも全体的なポリシーをちゃんと決めて
ないから、なんとなくみんなで進めていって、成功してもかけた労力に比してどれだけ国を
利するのか分かりにくい。

同化政策とか言って市民権を付与してるから一見良心的かと思いきやインフラ整備は等閑だったりするからな。

>>65
19世紀末は欧州列強がアフリカ内陸部まで探検隊を送り領土にすることがはやった。
将来発見されるかもしれない資源を確保する狙いがあったのだろう。
イギリスは南アフリカから内陸に進出し銅の大鉱床を発見した。
フランスは大陸を囲って内陸部を拠点を繋ぎ効率的に支配しようとしたのだろう。

それとスエズ運河開発と重なるが、地中海からインド洋までの交通路および
その安全を確保し、フランスからアジアまでの距離を短縮しアジアでのプレゼンスを
増大させること。

ただイギリスが南アを押さえたというのは、単に資源だけではなくて、
同時にエジプト、インド、マレー、シンガポール、オーストラリアなどを点で押さえることで、
インド洋を閉鎖海にしてしまうという大局的な意図があったというのが分かるんだけど、
フランスはその辺が何やりたかったのかよくわからないなぁ。

当時の人間からしたら、アフリカ内陸で資源をうまいこと見つければってことだったんだろうけど
あれだけ広い面積支配していた割りには、資源少ないよね？
フランス以外の国の植民地になっていた地域の方が、どうも資源豊富なような。

きっと領土を広げること自体がうれしかったんだよ。

アフリカ内陸の植民地って、フランスにとって収支でどうだったのかだな。
黒字ならとりあえず失敗ではない。

とりあえず投資額は植民地よりもロシアへの方が大きかった。
あんまり儲かるものではなかったのは間違いない。
普仏戦争に負けた後の憂さ晴らしって意味もあったし。

未だにフランス人たちが、あまりあくせく働かずに、長期バカンスを楽しんだりできるのは、
植民地から吸い取ったものの蓄積分が大きいからだとばかり思っていたけど、そうでもないのかな

>>75
そーゆー相関関係が本当にあれば、
フランスの植民地政策は大成功、フランス人は超勝ち組だな。
http://www.kankokeizai.com/image/top/090502_8.pdf

フランスは元々本国が豊かだよ。
ポルトガルやオランダのように国運をかけて海外へ出て行く必要はなかった。
そう思うとフランスの植民地政策は実より名をとる道楽めいたものかもね。

でもアルジェリア植民は本気でしょ。

＞そう思うとフランスの植民地政策は実より名をとる道楽めいたものかもね。

そんなわけあるか。

>そう思うとフランスの植民地政策は実より名をとる道楽めいたものかもね。

それはフランスじゃなくてドイツね。だから、ビスマルクはその「道楽」を
厳しく批判し、ビスマルクの目が黒いうちは海外進出できなかった。

まあ、どいつとかロシアの植民地って、ほとんど地続きの地域だからね。

＞そう思うとフランスの植民地政策は実より名をとる道楽めいたものかもね。


まあ、そう言えるかもね。
フランスだけでなく、英国・イタリア・ドイツなどの植民地も欧州大戦が起これば
本国防衛に何の役にも立たないもんね。
ただ、フランスはアルジェリア北岸に人口が集中してるから、兵隊集めには
役立ったかも。
だから、第一次大戦で欧州の植民地ゴッコは終了。
ドイツは取り上げられたし、他の国も自国の防衛強化で、海外領土どころで
なくなった。
海軍国家の英国が、第二次大戦であれだけの戦闘機を配備できたのは
大英帝国のプライドを捨てた賜物だろう。

フランス植民地は人的資源としての価値はあった。
セネガル狙撃兵とかモロッコ騎兵とかそういうので。

>>82
＞ドイツは取り上げられたし、他の国も自国の防衛強化で、海外領土どころでなくなった。

は？イギリスは？

蘭印ほどでないにせよ仏印のうまみは大きかっただろう
関係ないけど排他的経済水域が世界2位というのは俺も意外だった。

南太平洋の島々が、やたら広範囲に渡ってるからな。

しかし、何でイベリア半島には強力な軍事大国と言うか経済大国が生まれなかったのだ？

ジブラルタル海峡を支配できる格好の位置にあるし、眼前の大西洋を遮る物が無いから海洋大国になれるし、
半島だけどガリアと陸続きになっている地域の面積が狭いから、半島のデメリットが減少する。

イベリアよりも地政学的に不利な、ガリアやゲルマニアに大国が出来て、
有利なはずのイベリアには小国しか出来なかったのは不思議。

シエスタで毎日2時間失うから。

>>87
住んでいるのがスペイン人やポルトガル人だから

カステラやバターケーキ作りで対決したら日本に負けるレヴェル
戦車や潜水艦になると日本の圧勝

もしもスペイン人やポルトガル人が優秀なら、
中南米にアメリカに匹敵する経済大国、軍事大国が出来ている。

>>87>>89
スペインは大国でしょ。2010年の名目ＧＤＰは世界12位（日本は３位）、１人あたりで世界27（日本は25位）だよ。

つうか、スペインは実際覇権国家になったじゃないか

>>87
>>87
マッキンダーが分析したシーパワー(海洋国)の基地の形成過程を読むと分かるが、
ギリシアを例に取ると、最初はクレタ島、次いでペロポネソス半島の諸都市、
最期に根っこの部分のマケドニアが覇権を握った。

つまり、初期段階では航海技術に優れている島が拠点となり、活躍・発展するが
次第にその技術も他国に伝わり、よりマンパワーその他の資源供給に優れた半島国が
出現すると、支配下に下ったりする。
その半島国も、強大な統一国が内陸に現れて海に進出しだすと、支配されることになる。

イベリア半島も、かつては世界を席巻した。
その後ナポレオン時代などに、ヨーロッパ全体を支配する国家が生まれかけたが、
イギリスが非常にたくみに立ち回って、各国を分断させてまわったり、要所を
抑えたりしたので、マケドニアのような状態にはならずに済んでいる。

スペインはアル・アンダルス時代（後ウマイヤ朝）、海洋帝国時代（両王〜フェリペ２世）、現王政時代（バルセロナ五輪〜リーマンショック）と３度繁栄したが。

ヨーロッパは国家より王族や貴族や宗教単位のほうが力が強かったから
そんなこと無意味では？

フランスのＥＥＺは広いが南太平洋は大陸棚がほとんどない。
将来深海の開発が出来るようになるまで漁業も鉱業もあまり期待できない。

そういえばフランスはバチスカーフを開発し深海探査は昔からよくやってるね。

>>90
１人あたりＧＤＰが日西でほぼ同じというのは驚きだな。

>>95
フランスは宇宙開発とか深海探査のようなフロンティアな分野では強い。
引き比べてドイツやイギリスはこの分野でほとんど存在感が無い。

さすがジュール・ヴェルヌの国だな！

フランスって核・原子力関連開発もそうだし大国間の競争に
損得を度外視してでもプライドのため首を突っ込もうとするように
思えるんだよね。

植民地獲得でもそう。どんなに犠牲を払おうとえげつないことしようと
植民地を獲得し守ろうという意識が希薄で、うまいことやってる他国に
遅れをとれるか、というプライドでやってるような感じ。

フランスの最小抑止戦略ってどう考えても自分で高価値目標増やしてるようにしか見えん

>>92
日本はお馬鹿な事に中国の統一や侵略を促進し、
経済援助や技術支援で強化してしまったから、
日本の地位が没落して中国が覇権国になるのも時間の問題だね。

>>92
イギリス人の政治力、ドイツ人の科学力、ユダヤ人の経済力で、
天然資源が豊富で大陸国と島国の利点を兼ね備えたアメリカチート過ぎる。

北米大陸が持つチート力を活かせず、ヨーロッパ人に征服された北米先住民は駄目過ぎる。

さすがにそりゃ酷だろｗ
南米住民（スペイン）はダメすぎるって言うのならまだわかるが

アメリカを上手く分割しておけなかった英仏がダメだな

>>102-103
インディアンやインディオの様に環境をあまり破壊しない人種の方が地球に易しく、
アングロ・サクソンを始めとする侵略型の人種では地球が千年か二千年で滅亡してしまう。

仮に、日本列島が緯度はそのままで、西経10°から40°の場所に移動してたらどうなるんだろうね？
（移動するのは、日本列島、琉球列島、尖閣諸島、対馬、竹島、沖ノ鳥島、歯舞諸島、色丹島で、
小笠原諸島、マーカス島、樺太、千島列島、ウルルン島、台湾島、澎湖諸島は置いて行くとする。）

コロンブスのジパング探しの手間が省けるし、日本が白人の海外進出を妨害するガーディアンになるから、
大航海時代も産業革命も帝国主義時代も史実とは全く異なる物になっているでしょう。

別に新世界探検はジパングだけが目的じゃないし、その位置ならジパングだのなんだの伝説になってない
大陸文化が流入しなかったら縄文時代のような自然宗教の土人のまま発達しないからインディオのように征服されて終わり
妄想するにしてももう少し真面目にやれよ

フランスはイギリスに比べると北米のインディアンとうまくやっていた感じだな。
7年戦争でフランス植民地がイギリスに接収された後も、フランス国旗を掲げて
イギリス軍と戦ったポンティアック酋長みたいな例があるし。

敵の敵は味方って感じが・・・

イギリスは大量の移民をもって現地を征服して強力な支配を打ち立てる、文字通り植民といった感じの「面」の支配だが、
フランスは原住民と友好関係を維持しながらミシシッピ川沿いに拠点を置いて
白人世界向けに権益を主張する「線」の支配に過ぎなかったという違いも大きい。
結局それは18世紀に植民にどれだけの国力を割けたかの違いに過ぎないと思う。
仮に7年戦争でフランスが勝っても仏領ルイジアナの運命は大差なかったのでは

フランス人はイギリスのやることはとにかく気にくわないから邪魔になることをやろう、という理解
合理性は二の次

>>92
妄想するにしてももう少し真面目にやれよ
って笑った

フランスの植民地では毛皮の買取が主だったから、インディアンの土地を収奪するという場面が少なく、
むしろインディアンから見て銃器を供給してくれるフランス人は有益な取引相手だった。
これがイギリス系植民地になると農民の移住が多く、インディアンの先祖伝来の土地を奪っていくこと
になるし、移住者の脅威にならないようにインディアンに銃器を渡さなくなってしまう。
フランスがこの違いをもっと前面に押し出して北米のインディアンを糾合すれば、イギリスの勢力伸張を
抑える可能性があったかもしれない。

仏領ギアナって他に利用価値が無かったのかね、
クロンボなんざ入植させてアホだろ

７年戦争のときは対イギリス戦略を巡って陸軍と海軍が対立した。
陸軍はイギリスと同君連合のハノーファー選帝侯国を陸路で制圧しようとした。
海軍は北米と英本土の海運を遮断して講和条件を有利にしようとした。

結果的に陸軍の案が採用され、カナダは放置された。

>>97
航空機もね

フランス式国家運営はうまくいく。

概念的な自己アイデンティティ(フランス革命の自由平等友愛)
はドイツ式の「血」からくるアイデンティティよりも普遍的。
事実、サルコジは両親がフランス人じゃない。

移民を積極的に同化していくのはフランスだけ。出生率も高いし、国家戦略もしっかりしている。

ポルトガルは？

ベトナムは？

その2国は移民を送り出す側じゃないか

>>106
軍事的に世界最強だった、16世紀末から17世紀初等に日本列島が日本人ごと転移した場合、
アフリカ北西部や西ヨーロッパが日本の勢力圏になった可能性はある。
最初の気候変動を乗り切れるか、白人国家が攻めて来る前に北海道を制圧できるかが課題になるだろうけど。

>>120
ポルトガルの人口知ってる？

移民は知らんがポルトガルからの出稼ぎは多い

日本の水軍は朝鮮水軍に苦戦するレベルだから、陸ならともかく、
海上で仏英に対抗できたとは思えない。特にリシュリュー＋コルベール以後のフランス海軍は半端なく強い。

コンデ、テュレンヌ、ボーバン、ダルタニアン相手では加藤清正、島津義弘レベルでもヤバイ。

朝鮮水軍に苦戦したことなんか一度もないがな

秀吉の朝鮮出兵の朝鮮水軍最強伝説なんて全くのデタラメで都市伝説レベルだし、
もし朝鮮水軍が強いなら、何で現在の中国と北朝鮮の国境辺りにまで日本軍の進出を許しちゃってるの？

それに日本が欧州と目と鼻の先に位置したら、
すぐにでも欧州の軍事技術、航海技術、造船技術を取得し、
強力な海軍を創設しているさ。

・・・というDQNな夢を語ってみました。

造船は今や日本より韓国の方が上だけどね。まあ、フランスには
関係ないからこの辺にした方が良いと思うが。

フランスは昔から農業も工業も輸出国。
大航海時代からずっと欧州でもトップクラスの巨大な国内市場をもち
陸路水路のヨーロッパの主要部で黙っていても商業は儲かる。

フランスの欠点といえば自信過剰なところか。

＞造船は今や日本より韓国の方が上だけど

EU不況の余波でキャンセルが相次ぎ韓国造船界はむこう二年収入０つぅニュースを
ちょっと前にみかけたな
まぁフランスには関係ないからこの辺にした方が良いと思うが

また日本に集るんだろうなぁ

関係ない関係ない言いながらマジで関係ない自分の言いたいことを最後まで言い続けるアホ

海外県ってのもヘンな言い方だよな。
日本の本州から見て北海道や四国九州の県を海外県（道）とは言わないからな。
島国日本とは感覚が違うのは分かるけど、平等な国家の一部ならわざわざ
「海外」を付けることはないような。

>>132
コルシカは海外県じゃないからね。
日本で言えば植民地がそのまま残って台湾や朝鮮の自治体を海外県と名付けたような感じだろう。

>>132
＞日本の本州から見て北海道や四国九州の県を海外県（道）とは言わないからな。

ふざけるな。
その辺りはみな「本土」だろうが。
北海道はその自覚が薄いかもしれんが。

北海道の道民は今でも本州のことを内地っていうよ。つまり北海道＝外地、ウートルメール。
樺太、台湾と同じ感覚。

それってあくまでホームが本州だっていう和人植民者の感覚でしょ？そりゃそうだろうよ

Overseasがただの「海の外」ではないことぐらい感覚的に分かるだろ。
コルシカとギアナで扱いが違うのは当たり前

overseasというか、海外県はDepertement et Region d'outre-merだそうだけど
おれがヘンだと思ったのはかつてのアルジェリアが念頭にあったからなんだよね。
神聖不可分なフランスの一部たって、やっぱり対等に見てないじゃんっていう。

まあ本当に平等だったらギアナから見たらヨーロッパ地域のフランス領土が海外なんだし、
慣習上の呼び方はともかく、正式な行政用語としてはやっぱりヘンな気がする。
くだらん言葉遊びと思う人もいるかもしれないがデリケートな問題だからな。

標準語を共通語と言えみたいなもんか

本州という言い方自体いずれクレームが来て秋津島とかに戻すことになるのかね？
フランス本土もノルマンディー・ピレネー・サヴォイア・アルザスなどの人がどの程度本土意識持っているのか気になる。

そこでコルシカ独立運動が

フランス本土はWW２のとき、地方主義者が親ドイツ協力者と言う事になって、地方主義は政治運動としては命脈を絶たれた。

植民地って言うと人権屋に批判されるから
海外県って呼び替えているだけだよ。

>>120
ポルトガルの総人口は東京都民の数より
少ないぞ。

>>138
言いたくないけど、フランスとアルジェリアの関係は、どこまでも近代日本と朝鮮の関係と似ている…
文明圏を跨ぐと、どんなに法制上の基本原理で言いつくろっても、いろんな意味で対等に扱えない。
対等に扱おうとすればするほど、矛盾が爆発して無意味に恨まれる。
大日本帝国の領域政策は（内政外政問わない）、イギリスでもドイツでも無くフランス的なところがあって、
それは、どうも良くない面が大きい。

日本とフランスで、唯一違うのは、日本人は、終戦後、朝鮮から全員が全力で引き揚げたが、
フランス人はしつこくアルジェリアに残って権益を主張し続けたこと、ただ一つ。
だが、日本人の行動のほうが世界的には特異なので、「韓国には戦前からの日本人移民の末裔は皆無」というと、
欧米人は「うそだろ？」という顔をするｗ

>>145
韓国は日本人移民が生き残れない社会だったの。
共産圏に入った中国ですら生き残りが若干いたのにｗ

ルーブルのオリエントのコレクションはすごいらしいが
やっぱりフランスもエジプトやイラクがほしかったんだろうね。
ここもトルコやアラブの対立を上手に利用したイギリスにとられた。

>>145

例の紛争後はフランスはアルジェリアから引き揚げたじゃん
今は逆にアルジェリアからの移民がフランスになだれ込んでるな

>>145
>日本人の行動のほうが世界的には特異なので

日本人に行動の選択の余地があったの？

＞日本人は、終戦後、朝鮮から全員が全力で引き揚げたが、
そりゃ戦争に負けて権益放棄を強制させられたんだから全力で引き上げたわけで、戦勝国フランスは関係ないですよね
引き上げを言うならアルジェリアのコロンは日本の朝鮮領有より50年以上前から植民してたのに、
独立運動時は強硬に反対していたが（自分の権益なんだから当たり前）
独立が決まったら潔くフランス本土に帰ってるんだから、朝鮮放棄を特異だというならアルジェリアのほうが例としては強烈ですよね
たった35年の統治なら持ち帰るものも比較的少なくて済んだろうな

でもアルジェリアに残ったフランス人も若干はいるんでしょ？

若干残ったフランス人もイスラム原理主義者が放棄した時逃げたはず。

訂正
若干残っていたフランス人も、イスラム原理主義者が蜂起した時に逃げたはず。

日本人引揚は連合軍が命令したから。
日本政府も保護が面倒なので（見捨てて）「土着化しろ」というつもりだった。

アルジェリアのコロンは潔くなんかフランス本土に帰っていない。OASというテロ集団が最後まで自暴自棄のテロをしてた。

チュニジアとモロッコには今でも結構居るよな

>韓国には戦前からの日本人移民の末裔は皆無


同化政策で朝鮮人にあてがった日本人女性とその子孫は多く居る

慶州ナザレ園

沖縄とかはいかにも日本の海外県っぽいよなあ。

>>159
沖縄はむしろフランスにとってのコルシカだろ。昔第一次大戦参戦の際大隈重信はフランスからマダガスカルを譲渡されるのを期待していたらしいが実現していればマダガスカル県になったかも。

マダガスカルなんて領有してもなー
どう考えてもペイしないお荷物にしかならんぞな。ﾖｶｯﾀ、ﾖｶｯﾀ。

>>161
観光地としてぼろ儲けだっただろうね。マダガスカルは生物的には
極めて特殊で魅力のある場所だったからね。あと、国土は広いに
こしたことはないよ。ロシアは中国、日本を物凄い警戒しているが、
理由は両国がシベリアを涎を垂らして見つめているからだ。

幕末に幕府に援助をしていたフランスは見返りに北海道を担保に
とろうとしたというのはソースが小説のガセネタだろうか。
まあやるといわれたらもらっただろうし、その上ロシアあたりに
売り飛ばしたか。

>>163　幕府が借金返せないこと前提かよw

　
ロシアの植民地化戦略

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/34/225.html

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0204/48/314.html

ユダヤ人のディアスポラ以来、チンギスカンのモンゴル帝国以来、

ロシアの植民地戦術は着々と進む。今日も。

162
日本のゼネコンが森林破壊をしまくてたとこだろうね

>>161

マダガスカルをイスラエル建国の地に提供してユダヤ資本を味方にしようぜ！ｗ

>>167
あれ…？それってどこかのちょび髭の伍長が言っていた気がするんだが

マダガスカル計画はヒトラー以前にもフランスやポーランドで構想されてたんだよ。

今となってはマダガスカルも人口二千万を突破してなお急増中だからなあ
もっともパレスチナもずっと人口は少なかったけどじきに人口大爆発
空いてるから、と思ってもすぐいっぱい

マダガスカルは開発に伴い砂漠化が進行中。
イスラエルは砂漠の中に灌漑で緑地を作っている。
ユダヤ人が入植すれば緑化は進むな。しかし現時人は（自粛

まぁミクロネシア系の原住民には申し訳ないが、世界にとってはそのほうがずっと良かったよ。
アフリカ本土との一体感はさほどないし、パレスチナのように周りを巻き込まずにすむ。
現実世界は、周りの同胞たちがなぜか最重要資源を握ってしまったという最悪の展開になってるし・・・。
シオニズムは本当に世界を疲弊させた。
マダガスカル・・・紅海を通ってけば結構ご本尊に近いじゃん、ダメなん？って英仏で説得すべきやった。

日本保護国イスラエル・マダガスカル国か！

イスラエル建国はアメリカの中東戦略の拠点のために建国したものだから
イスラエルはあそこ以外あり得ない
シオニズムやイスラエル・ユダヤ人とは結局の所アメリカに利用される道具でしかない

>>174
イスラエル・ユダヤ人は、行政植民地における中国人・インド人などの
中間管理者に相当するのかな

先住民大衆の恨みは中間管理者の上にいる白人キリスト教徒ではなく、彼らに向かう

>>175
華僑、印僑などは確かに白人より嫌われていた。

アメリカでは中国系、韓国系、日系は同じ理由でヒスパニックや
黒人から蛇蝎のごとく嫌われている。

アメリカで韓国系が、ヒスパニックや黒人やマイノリティから蛇蝎のごとく嫌われているのは
時折耳にはさむが、中国系、日系なんかほとんどニュースになってないがな。

19世紀末から20世紀前半にかけて移民した中国系や日系のコミュニティーと、
1970年頃から入ってきた韓国系コミュニティーを一緒に扱うこと自体が間違ってる。
比べるならベトナム系移民とだな。現地で築いたポジションの深みがちがう。

アメリカが超大国になったのは第二次大戦後。
それまでは本気ではだれにも相手にされてない。

やってることや思想は戦前の日本のぱくり。
だから日本は戦前肯定派の愛国者でさえ心理的に反論できないんだよ。
唯一違うのはキリスト教徒の多さぐらいと白人が多い事ぐらいか。
その利点だけだね。

>>176
日本人はアイディンティーが薄いのかモテるのか知らんがどんどん混血していくか
日本に帰国しちゃうかでコミュニティーができないからな。
ブラジルやロシアやフィリピンやハワイとか満州では混血が凄い多いはずなのに。
活躍が日本まで届かない。

>>179
日系のコミュニティはそれなりにあるよ。では、何で日本に情報が来ないかだって？
日系が日本人を嫌っているから。殆どの日系は騙されるか食えないかどっちかで日本を去って行った。
当時の政府のやり口も詐欺同然だった（最も酷いのが北朝鮮帰国運動だが、他でもそうだった）。
だから、日系にはマイク本田や大西哲光みたいな反日が多い。

外人を嫌う文化はどこも同じ
日本のネトウヨだって外人差別してる

ディエンビエンフー戦開始前にジュネーブ会議はセッティングされていたけど
もうラニエル内閣の時点で交渉による一部撤退が視野に入ってたんだな
そう考えるとフランスにとってディエンビエンフーは交渉を有利に進めるための最後の決戦の場だったと

ディエンビエンフーって地図見るとえらい山奥なんだよな。
それで包囲されて補給もなくなって敗戦とか。何であんな内陸部で決戦したんだろう。
もっとハノイの近くで戦えば勝てたんじゃね？

ベトミン側が仕掛けてこなければ和平に繋がらない
短命内閣の続いていたフランス政府にとっては長引くほうが辛かったってことかな

>>177
西海岸に留学してました　韓国系のニュースなんかあんまり聞きませんよ　存在感ないですね
中国、ベトナム、カンボジア、あたりが目立つねニュースでは　ギャングも多いし　
けど、はっきりいってアジアン自体が、本当にマイノリティーですよ
大抵黒人が白人かチカーノですね、主人公は

>>180
そうだったのか　いやね、本当にアメリカでは古い日系移民と駐在就労者の対立が激しくて
そういうのがあったのね
自分はそこまで詳しくなかったので・・・　そうか、恨みか・・・

ワッチャング(中国)とABZ(カンボジア)の戦争！

http://www.youtube.com/watch?v=wuRSIY452pw&feature=related

アジアンはマイノリティーですが・・・ほとんどは黒人かチカーノですよ刑務所

ギャングじゃん

＞＞181
日本語しゃべれよ、連呼リアン

お前がなｗ

ディエンビエンフーの時は、戦前の時の日本政府と関東軍のような感じで、
現地の仏印軍（極東派遣軍）の辻政信みたいな参謀たちが暴走していたらしい。実際、アルジェリアでは反乱起こした。

内陸の飛行場で戦ったのは、ベトミンが国境の山越えて中国やラオス、カンボジアに逃げるのを阻止するため。
平地の道路は辛うじて制圧していたから、あとは山道のまん中を飛行機で制圧して、
ベトナム・ラオス・カンボジア・中国を分断して各個撃破するつもりだった。
予想外だったはベトミンが住民の協力で、高射砲や榴弾砲を分解して人力で運んだこと。
砲弾を林に隠れて運び続けたこと。

カンボジアの近代化にフランスの貢献は計り知れない

日本軍は偽善者

>>190
どうかな
本国から現場への金の工面での苦労が伝わっていなかったと
アメリカから金を引き出すってことはアメリカの要求であるヴェトナムの完全独立を認めないといかん
金を引き出す方便として用いていた共産主義者との戦いってスローガンが植民地経営にしがみつく
フランスを苦しめる事態に

あの戦場を選んだのは一戦に勝利してジュネーブで和平を達成し領土の一部割譲のみで
戦争に決着をつけたかったと見るが

http://l19.chip.jp/balanpp/

フランス人のプライドは失われたみたいだね

逆に言えばフランクになったということか

フランス人から見た日本人はもっとそうだと思うが

フランスがフランク化てジョークかと思った

イタリア語圏・イタリア人の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1332253283/l50

297 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/11(木) 11:16:04 0
アメリカの大学教授の講義テープで以前に聞いたが、第二次大戦時の
フランスは通信が駄目駄目で、バイクに乗ったメッセンジャーで
情報交換してたってのは本当なのかね。同じ時期にイギリスや
ドイツがやってた事考えれば、とても信じがたいが、それなら
さくっと負けて当たり前とも思える。というか、同盟国イギリスに
したら、「何だこいつら・・・」って感じだったのでは。
ほとんど未開の部族レベル。

２０世紀のフランス軍って、いったい何だったんだろう。
それ以外にも、その講義で馬鹿すぎる話がわんさか出て来た。
率直にどれもこれも信じ難い話ばかりだが、教授がフランス
からかってる風でもなく淡々と話してたので気になる。

ちなみに上の情報交換ってのは、当然戦地だけの話ではなく
前線から遠く離れたヘッドクウォーター付近でその状況だった、と。
「電話？　そんなのあるわけないじゃんw」とか、本当かよ。


298 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/11(木) 11:16:58 0
サン・テグジュペリの「戦う操縦士」読むと、ちょっとわかる。
もう司令部さがして１日まるつぶれだとか、そのくせ
命令がくるとか、偵察機パイロットたちが「司令部は“こっくりさん”をやればいいんだ」とか、
情報将校が「対空砲火がくるところが、ドイツ軍の陣地だ」といっている。

フランスの軍人にそういわせるのだから、よほど　(´・ω・`)　だったのでは？

>>198
フィリピン戦やインパール作戦での日本軍の有様を読んだことがある人間なら、
とうていフランス軍のことを未開部族などと言えぬはず

ＷＷ�U以降でフランス軍の成功例って何よ？
何故比較の対象が日本軍なんだ

フランス軍は湾岸戦争でも派兵した兵力の輜重から部隊輸送まで米軍の負担を増やしたように自軍の管理能力がなく
現代戦では役に立たない中途半端な規模の部隊を送られてきたシュワルツコフは失笑するほかなかったそうだが
フランス軍の何を擁護したいんだ？

戦後になってアルジェリア駐屯軍が本国にクーデターを引き起こしたとか
極東には関東軍という前例があったのになんでああなったの？

>>199
軍のトップの頭に梅毒が回ってたからしゃあないだろ。
>>201
軍をコントロール出来る英雄が一時期下野して本書いてたりしたから。

>>198
未開なんじゃなくて、むしろ逆なんだよね。
近代フランスは、ナポレオンの政策以来、世界で最も徹底した「エリート教育至上主義」の国家。
一握りのエリートが、純粋培養的に受けた教育内容だけをベースに、脳内構想の能力だけで国家を運営する。
だから、教育内容が優れているうちは、庶民や議会がｇｄｇｄでも、ちゃんと国家も社会も動く。
だが、エリート教育の内容が硬直化しておかしくなると、修正が全く効かず、
傍から見ると、まったく信じがたいような戯画的事態を、エリート様が真顔で引き起こす。

日本のような「丁稚経験史上主義」の国とは、実は正反対。
日本は、制度上はエリート主義のはずの旧軍でも、丁稚主義が幅をきかせていて、
下士官的な現場発想が、そのまま軍隊全体の作戦自体に全部反映されるのが良しとされた。
旧軍のおかしな作戦の数々は、よく見ると、エリートの空論による失敗というより、
伍長レベルの発想で、巨大作戦をそのまま動かしてしまったためであることが多い。
精神論で無茶をするというのは、実は下士官発想。

　なるほどねぇ

で、フランスはリビアから何を得たんだ？

もっと根本的な問題として
日本が神聖ブリタニア帝国に征服されずに済んだのは
フランスがアメリカ独立を助けてくれたおかげだよな

>>203
辻ーんが下士官レベルの人間だというのか…………いや、合っていると思うけど

>>205
なんでリビアがここで出てくる？

93 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/07/07(木) 11:05:45.70 0
ケベックの離脱問題が高揚するだびに、アメリカからお誘いがかかったりしているし。住民視点では、結構、揺れるらしい。
「同じ英語圏なら稼いでるアメリカについた方が有利」という選択もある。
実際、ケベックは貧乏州で連邦補助金でもっているようなものだから、どうせなら、豊かな国に付いた方がもっと補助金もらえる
というふうな。

ケベック分離がいよいよ見えてくると、こんどは、北部のイヌクティトゥットやモントリオール市域、東部沿岸部がケベックからの離脱
他州への帰属変更を求めだしたりして、結局「現状維持」が最多になってしまうということを繰り返してきた。

ケベックって、カナダの中では厄介ものなのかな。

数ヶ月前に何処かのスレでチョロッと書いたが

90年代にケベック独立運動が高揚した際の英ドキュメンタリーではケベック内の少数民族も独立を主張していることがこの問題をアンチノミー化させているようだ
もっとも番組内ではケベック独立派は自分たちが理不尽だと主張していることを少数民族に対し押し付けていることに何の問題もないような編集トーンであったことは一寸笑えたのだが

まぁ欧米人にとってのネイティブアメリカンの立ち位置なんてそんなもんだよな…

ケベックはフランスを追い出されたユグノーが定着した地で、スイスの
フランス系と同じ。だから、歴史的にもかなり特殊な存在だったりする。

え？ケベックはカトリックだろ？

仏王国は植民地にユグノーが入ることは禁じていたはず。

ユグノーが入植したのはイギリス領のカロライナじゃなかったっけ？

それとあとは南アフリカ

誰かウォリス・フツナの話とか、語ってくれる人いないかな。
なんとなく昔から好きなんだが。

大航海時代叢書の本のどれかには、ここの島について書かれた話もあるんだろうけどね。

第二次大戦時のフランス軍司令部が無線を使わなかったのは、無線機がなかったからでは当然なくて、
無線通信傍聴による暗号電文解読を恐れたため。有線電信はガムランの司令部にも通じていた。

実際、フランス陸軍はポーランド陸軍と共同でエニグマ暗号の解読を進めていた。
イギリスがエニグマ暗号を解読できたのはフランス陸軍とポーランド陸軍が協力したから。
そして実際にドイツ軍の暗号は解読された。

32 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/11/15(木) 02:03:28 0
ハイチの失敗って何が原因だったんだ？

サン・ドマング植民地だった時は、奴隷含めて100万近い人口を持ち、米州で最も豊かな土地だったのに
最貧国、禿山と疲弊した農地だらけで識字率、幼児死亡率も米州最悪、政治もどうしようもない独裁者ばっかり、
挙句に独立した時は人口12万人ぐらいで、南米植民地で最貧地だったゆえにあっさりと占領できたドミニカ側に
内乱の隙を突かれて独立されると、今じゃありとあらゆる面で抜かれてしまった。
独立の見返りにフランスに吹っかけられた、とてもじゃないけど返せない額の借金のせい？
でもそれなら借金返した後なんで発展しなかったのよって話になるわけで、
やっぱり黒人に国づくりなんて無理だったってこと？


33 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/11/15(木) 02:36:20 0
知識人・技術者・富裕層を放逐し尽して外交的には孤立無援、これで繁栄しろというのが無理な話。
近現代における悲惨な植民地独立の典型例だな。


34 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/11/15(木) 06:43:28 0
奴隷労働で作った砂糖で繁栄してた地域が孤立したら、
儲からなくなって一気に衰退するのは目に見えている
政治家は糞で内乱ばっかりだし、あとは国が荒れて犯罪と貧困だけが残る

今のジンバブエもそんな感じ

今でも、イギリスの海外領土の住民には、イギリス議会への参政権がないけどフランスだとある。

【ハイチ】フランス植民地帝国の歴史【インドシナ】
http://logsoku.com/thread/academy4.2ch.net/whis/1157899790/
ケベック史
http://logsoku.com/thread/academy4.2ch.net/whis/1142786163/

植民地行政・白人文化の否定＝民主主義・自由主義・国際主義の否定みたいになるんだろうな。

何だかんだいって戦時中の日本もそうだった。今の北朝鮮もそう。
日本は中江兆民や原敬のようにフランス文化を深く理解する連中がいたから議会制民主主義をなんとか確立することができた。
ベトナム人もフランスの文化自体は今でも愛している。

>>223
サン・ドマングの全盛期は、フランス本国は絶対王政最盛期だったわけで、しかも完全な奴隷制植民地。
そんな地域を仕切る植民者が、どんな意識を持っているかは明らかだ。
ハイチの奴隷が、民主主義やら自由主義やらを、フランス人植民者から知り得る立場にあるわけないだろｗｗ
（まあ、一見進歩的な啓蒙主義者が、こういう場合に信じがたく横暴に振る舞うことはよくあるけど）

まあ、ハイチの苦悩の理由は簡単だよ。
商品作物生産の植民地から、不本意に叩き出された旧支配者がやることは一つ。販路の絶対的閉鎖だ。
これで、巨万の富を産んでいたハイチの農業は死んだ。
コメがないなら、砂糖を食べればいいじゃない、というわけにはいかない。
賞品作物生産地で農地改革をやると、その地域が貧困のどんぞこに叩き込まれるというのは、ありふれた話で、
理由もとっても簡単。売るところが無くなるから、カネがなくなる。これだけの話。

今のハイチは日本と同じく戦争を放棄した軍隊を持たない国家なんだな。

で、代わりにトントンマクートがいる。・・やっぱり自衛隊は必要だな。

軍とトントン・マクートは何十年も一緒に存在してたですよ

植民地なんざ作るもんじゃないわ
http://livedoor.blogimg.jp/drazuli/imgs/1/7/1726b6f3.jpg

軍とトントンマクートが何十年も共存できる時点で国家としてどうかとも思うんだが・・。

それに比べてＯＡＳを完全に殲滅できたドゴールとジャンダルムリーはやはり偉大だ。

【マグリブ】アラビア語圏の歴史【マルタ語】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1336044467/l50

ナポレオンは、コーヒーを初めて口にしたとき毒だと思い捨てたらしい。

127 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/05/12(土) 21:09:12.49 0
http://www.clair.or.jp/j/forum/c_report/pdf/094-1.pdf
これを見るとフランスでは自国史・他国史を中等教育で区分せずに教えているようだ。
ちゃんと人類出現から教えているのはさすがだな。

>>230

当時はイギリスではコーヒーこそがイギリス人の飲み物だったんだが、フランスでは普及してなかったのかな。

本当ならナポレオンが田舎者でパリの文化を知らなかっただけのことじゃね？

>>232
普及も何もコーヒーはフランス人の主食だろ。
フランス革命なんかはカフェが革命家連中のたまり場。
黒い液体を啜っては赤い液体を流させる。

コーヒーからワインを造ってる？

なんでやねん

>>232
18世紀後半の世界でコーヒーの大半を生産していたのは
フランス植民地のハイチだな。
当時プランテーションで働かされれた黒人奴隷は
コーヒーとか普段飲むことがあったんだろうか。

カナダの公用語として、英語とフランス語の2ヶ国語が規定されていることから
カナダではフランス語がよく使われていると勘違いしている人も多いが、
ケベック州とニューブランズウィック州以外ではほとんど使われることは無い。

ちなみにケベック州の公用語はフランス語のみ、ニューブランズウィック州の公用語は英語とフランス語の
バイリンガル。

>>238
そのうちケベック州の公用語は中国語になるんじゃないの？
フランス本国もマグレブ系アラビア語になりかねない状況だが。

中国系の人口は何%？

>>239
公用語が中国語化しそうなところは、ケベックじゃないだろ。
西海岸BC州とオンタリオ州。いずれも英語圏。
香港返還を契機に激増した中華系は、バンクーバー周辺とトロント周辺に集中している。


80年代には、「バンクーバー？日本領じゃね？カナダらしくねえしｗ」と
トロントやモントリオールの連中は、冗談を言っていたんだけどな。
（これは、移民が多いからではなくて、気候風土が違いすぎるから）

都市単位では多いけど、州単位で見た場合も中国系の人口ってそんなに多い？

ハイチとドミニカなぜ差がついたか？慢心環境の違い
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1326637814/l50

パリ症候群ってのがあるんだな

「日本人はパリ観光で、毎年２０人くらいパリ症候群になるらしい」
http://blog.livedoor.jp/drazuli/archives/5623684.html

エルサレム症候群とは違ってガッカリ系なのか
それほどに期待値高いってことか。エルサレムのほうはゴタゴタしすぎて
期待値下がってるのかもしれんな

こんだけネットや書籍が発達してもおふらんすに幻想抱く人間がいるんだな
情報が入ってこない時代なら幻想抱くのもわかるけど

情報を発信する側（イメージ戦略）とそれを受ける側（期待度）の２段階バイアスが
かかってる状態で、情報量だけ多くしても現実との落差を大きくするだけ。
俺も現実のアキバにはがっかりしたわ。

>>246
パリの汚さは、現地に実際に行ってみるまではまず分からないと思うよ。

普通に京都やローマと同じ観光名所の多い大都市で屋台のクレープも喫茶店のコーヒーもうまかったがよほどハズレの店でも行ったのだろうか？

つうか何万人もいってて、たった20人ってすくないやん

というより、その20人自身のほうに問題があって、どこいってもダメな人なんじゃない？
減点主義じゃなく加点主義でもって滞在すれば、けっこう面白い街だと思うけど。

>>249
つまり、パリを全然見てないってことか

木を見て森を見ず

>>252
ああいう病気に罹るのはスイーツwな雑誌とかベルばらとかのパリを現実と思っている人。
時間に平気で遅れる、よく休む、暴力を振るうといったラテン的要素やアフリカ系・アラブ系・中国系がたむろしている実際のパリを見るとショックを受けるんだろう。
普通に大都市だからパリは面白いということに気づけない。

毎年20人って少ないな

まぁ、パリって移民都市だからね
白人じゃないよくわからない人種が大勢いる
そもそも元々いたフランス人自体、人によってはアラブ人みたいな顔だし
区別付かないよ　本当に

ツアーガイドに俺らはテロリストっていうあだ名をつけて遊んでいたが、そいつアラブ人じゃなくて
純血フランス人だったからな

あとパリは不良が本当に多い　日本のDQNみたいな感じでアディダスのジャージ着てオラオラ歩きしたり
座り込んだりしてるわ

>>255
>>256
フランス人はもともとラテン系が多数なので地中海系の浅黒い人が多い。
ファッション誌とかでブロンドが多いと錯覚しているだけ。
オランドも黒髪黒目で身長174cmと大してでかくない。

パリはやたら乞食が多いな。
日本人が特に驚くのが女の乞食の多さ。

>>257
ジャージきた不良
ﾜﾛﾀ

2度の世界大戦で戦闘では破れるも最終的に戦勝国となり
その都度領土拡大する奇跡の国フランス

別にWW1は負けてないじゃん

>>261
外交力の賜だな

アンドレ・テヴェの『南極フランス異聞』って読んだ方いますか？
16世紀なんで、本当に極地まで行ったとは思えないんですが、どの辺りの島に到達していたんでしょうか？

>>260
いや、笑うかもしれないけどマジなんだよ
日本だけかと思ってたが、ジャージ着て座り込んでタバコ吸ってるような
日本の不良そのまんまなのが大勢いるんだよ
原付ふかしてたり　

http://www.youtube.com/watch?v=pqyU2z-FJr8&feature=fvwrel

こういうのが大量にいる　怖い

>>264
ググれば一発だとは思うが、この場合の「南極フランス」は
今日のリオデジャネイロに位置するビルガニョン島に建設された、フランスの新教徒専用植民地。
現在は橋で陸続きになっていて、島全体がブラジル海軍の兵学校になっている。

http://en.wikipedia.org/wiki/France_Antarctique

2度の世界大戦で戦闘では破れるも最終的に戦勝国となり
その都度領土拡大する奇跡の国フランス

第二次大戦後は植民地戦争に手を出し
膨大な戦費と死傷者を出した挙句に敗北して植民地を喪失したが。

誰か教えてくれ。ゆとり用教科書には、
第一世界世界大戦でフランスが負けたと書いてあるのか？

一次対戦でフランスがいつ負けたんだ？

>>267
なんで南極って呼ばれてたの？

>>269
「戦闘」じゃね？

マルヌでもヴェルダンでもソンムでも別にフランスは負けてないが？
>>268の脳内には、フランスが「戦闘」に負けたというあやふやなイメージだけが刷り込まれているのか？

フランスは旧宗主国からの移民が多い

どこの国もそう？
変な土人っぽいのがたくさんいた　

ヘンなのは>>274の日本語だ。日本人になるための勉強やり直し。

第二次大戦後フランスは領土を拡大するどころか
植民地をほとんど喪失した。

第二次世界大戦の日本ほど酷い領土縮小じゃないけどね

満州ってそんなにでかい領土か？
それとも歴史を知らない馬鹿か？

>>278は、第二次世界大戦で失った日本の領土といえば満州しか知らないのか・・・
ゆとり教育の弊害恐るべし・・・

間違えたら、間違えたと認める勇気をもとうねｗ

仏の失った海外領土と日本のソレを比較した数字を出してみろよ
どうせ開戦以降の日本の占領地域を戦前からと勘違いしたのか
不自然に拡大したどこぞの半島の面積をイメージで捉えている可哀相な子が
勘違いしたっていうオチだろｗ

敗戦国は当然その結果版図を大きく失うけだが
戦勝国でも版図･勢力を拡大したのはソ連とアメリカで
国民党は台湾に追われたし、イギリスやフランスは勝利の余勢で
勢力拡大どころか植民地の独立に対処するのが精一杯だった。

スペインは植民地に宗教を押し付けるが経済開発など何もせず
イギリスは植民地の現地人は人外扱いししかし積極的な産業育成を行った印象があるが
フランスってその中間みたいなものかね？
微妙に同化を拒み大して投資もしてないような感じだ。

アメリカインディアンとの相性はイギリスよりフランスの方がよかったそうな。

インディアンからすれば毛皮と引き換えに銃器をくれる少数のフランス商人はありがたく、
インディアンの土地を奪って片端から農地にしていく大量のイギリス農民は迷惑この上なしだったろう。

ただ、後にインディアンと同盟を組んで戦ったのはイギリスの方だったね。

カナダのニューケベックはまだフランス語が公用語なのか？

カダフィ大佐殺害:仏国防省の関与説浮上
毎日新聞　2012年10月05日　20時37分（最終更新　10月05日　23時29分）

　【パリ宮川裕章】リビアの最高指導者だったカダフィ大佐の昨年１０月の殺害を巡り、
フランス国防省工作員の関与説が浮上している。仏インターネット紙「メディアパー」は
「仏工作員が大佐を直接殺害した」とする当時の反カダフィ派「国民評議会」幹部の証言を掲載し、
当時のサルコジ仏大統領が、０７年大統領選前にカダフィ氏から資金援助を受けていた
疑惑との関連性を指摘した。仏国防省はコメントを拒否している。

　証言したのは、当時、国民評議会で対外情報担当だったラミ・エルオベイディ氏。
２０１１年１０月２０日、反カダフィ派がリビア北中部シルトでカダフィ大佐を拘束した際、
「仏軍特殊部隊と国防省対外治安総局の工作員が現場で展開し、工作員がカダフィ大佐を
殺害した」と語った。

　サルコジ氏を巡っては、０７年大統領選前にカダフィ氏側から５０００万ユーロの選挙資金
援助を受けていた疑惑が仏主要メディアで既に報じられている。エルオベイディ氏はカダフィ氏
の拘束により「（カダフィ氏側からサルコジ氏側への）選挙資金協力に関する秘密が暴露される
恐れがあったはずだ」と語った。

　また、英「テレグラフ」紙などによると、リビアのジブリル前暫定首相は、カダフィ氏殺害への
外国の工作員の関与を認めており、イタリア有力紙「コリエレ・デラ・セラ」は９月２９日、トリポリ
の欧州外交筋の証言として仏のカダフィ氏殺害関与の可能性を報道している。

　一方、エルオベイディ氏は英テレグラフ紙に、シリアのアサド大統領がカダフィ氏の所在に
関する情報を仏政府に伝えていたと証言した。カダフィ氏は拘束前、シリア国内のリビア人と
連絡を取っており、「アサド大統領は仏政府がシリアへの政治的圧力を弱めることと引き換えに、
カダフィ氏の通話に関する情報を提供した」と語った。

http://mainichi.jp/select/news/20121006k0000m030070000c.html

346 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/07(日) 11:19:12.90 0
テストに1780年代のフランスが財政難になった主な理由は
と出たんだけど七年戦争か独立戦争の支援かで迷いまくった
どっちが正しいの


350 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/07(日) 13:35:21.01 0
あの頃世界的に寒冷期で飢饉だらけ


351 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/07(日) 15:10:09.71 0
税率が安すぎたというのが本当
フランスの十分の一の人口のオランダの三倍程度しか歳入がなかったし
実際革命政府はブルボン家の三倍に増税して戦費をまかなった

坊主と貴族どもが税率を下げるのに貢献していたんじゃないの？

第一身分、第二身分をあわせてもフランスの人口の2パーセント足らず。
だから国民一人当たりの税率という話にはさほど影響しない。

>>289
人口だけの問題じゃないだろ。どれだけ彼らが当時のフランスのGDPを
占めていたかが重要。下を見る限り、フランスの特権階級は当時36%の
GDPを占めていた上に無税。そりゃ、革命になるわな。

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:EBIN6A2mXJQJ:jcoffee.g2s.biz/tamatebako7.html+&cd=5&hl=ja&ct=clnk&gl=jp

18世紀後半、フランス革命の頃、フランスには3つの身分がありました。

第一身分の僧侶の人口は14万人(0.56%)で、土地の10％以上を所有していました。
僧侶の出身母体は、大司教（18人）と司教（121人）が貴族、残りは平民でした。

第二身分の貴族の人口は40万人(1.6%)で、土地の25％以上を所有していました。

二つの身分は、特権階級として、税金を支払わなくてもすみました。

第三身分の平民は、市民（450万人、18％））と農民（2000万人、80％）からなります。平民の中には、大地主などもいましたが、多くの労働者、貧農、小作人は重税で生活に苦しんでいたのです。

>>290
話の流れを無視せんでくれ。「他の国と比べて」革命前のフランスの税率が
安かったという話を今しているんだ。

>>291
共産主義者のお前には判らんだろうが、世の中には貧富の差というのが
あって、GDPも違う。当然、GDPの高い人の方が税金は多く取れる。
この程度の基本も判らない人間は、話に入る資格さえないと言いたかったわけ。

しかも、革命前のフランスはGDPの高い高額所得者が無税だぜ。どれだけ話に
成らんか、まだ判らんのか？

>>292
いや、アンシャンレジーム下の税率負担の不平等なんてことはみな中学校で習っているから、
いまさら大仰に取り上げるなんて必要はまるでないのよ。
（高所得者は無税、などという君の方がそのレベルにすら達していない。低税率ながら貴族・聖職者も払っている）

だから目新しい視点として、隣国と比べて革命前のフランスの税率はどうだったかという話をしているわけ。

anko

海外植民地に対するフランスの税制ってどうなっていたんだろ？

財政難→植民地課税強化→独立されてしまう→莫大な戦費負担と税源を失うダブルパンチ゜（´Д｀）゜。
・・・はイギリスのパターンだけど、王制フランスも革命を起こされるくらいなら
植民地を搾ろうという発想にならなかったのかな。

第一身分の僧侶も平民出身の下級僧侶は第三身分に同調。
革命政府への宣誓を受け入れた下級僧侶は、給与が貧しかったアンシャンレジーム期よりは少し待遇改善。

第2次大戦中マダガスカルに日本軍は攻めて行っていた。日本が勝てばマダガスカル植民地政府はドイツ派であり続け枢軸国勝利であったろう。

>>282
フランスはフランス本国と全く同じにしようとする政策でしたよ

フランス至上主義で、フランスに同化させようとした

日帝の支配もフランス植民地主義のパクりですね　フランス人に色々やり方を教えてもらった

フランスはアルジャリア以外には植民がとても少なかった。

逆にフランスへの移民は多かったね

今も多い、というか乗っ取られている

フランスは食い物がよくとれて住みよいから、仏人は他には行かないのだろうか？

フランス自体の広さも理由だろうか

海洋国ではないから。
そして、パリは内陸型都市で、帝国の中心だから。
つまり象徴的な世界の中心で、他から人ものを引き寄せる力が働く。

イギリスの場合はロンドンにせよ、他の大都市も港町で、象徴的な中心になりにくい。

植民地守護の為外人部隊をつくった？
国民軍創設の国なのになぜでしょうか？

国民軍創設の国だからこそ、大いに国民軍を消費した（特にナポレオンが無駄遣いした）
　　　↓
それがゆえに外人部隊を設けて補った

イギリスのインド植民地兵は日本に寝返ったが
フランスの植民地兵はドイツ軍相手に律儀に戦い虐殺された

主にセネガル人、モロッコ人？

ジダンもアフリカ系だったね

>>308
ちゃんとアルジェリアと言え。

>>308
アフリカ系てもアルジェリア、セネガル、マダガスカル、全部別物だからな。
だいたいフランス系といってもブルターニュとアルザスとプロヴァンスとでは別物だし。

>>305
「100万の人命なんてゴミ」とか言っておいて、本当に100万人が死んで
大陸軍壊滅しちゃったじゃないですかー

国民軍だから国民自身の生命財産に関係なさげな海外に展開させるわけには
いかんのではないかね。国家の生存圏だとか言い出せば別だけど国民軍自体が
納得しなければ「こんなとこなくてもフランスの生存には関係ない」といって
政府に批判の矛先が向く。

>>299
アルジェリアのコロンもイタリア人スペイン人マルタ人が多く混ざっていた。スイス人や（ドイツに奪われた領土からの逃れた難民）アルザス人も。

ナポレオンは亡命ポーランド人を外人部隊に酷使したの？

http://etc8.blog83.fc2.com/blog-entry-1742.html

フランス人の植民地の奴隷の扱いはどうだったの？
イギリス人は相当酷かったみたいだね。インド人10万人死んだり
スペイン人なんかはもっとヤバいけど、同じ白人でもフレンチはマシだったの？

基本的に点と線でしか植民地経営してないからね。
ハイチなどの島でサトウキビとかの栽培に使った程度だろう。
混血が多数発生したスペイン領と比べたら、ほとんどが黒人国家になったフランスの植民地では比較的人種隔離されてただろうけど
まあアングロサクソンの人種差別は別格だからな。

そんなこと言い出したら、スペイン系もオランダ系も別格だぞ。

アルジェリア:仏大統領が訪問　植民地支配に謝罪はなし
http://www.logsoku.com/r/news/1356132586/123
オランド仏大統領:アルジェリア訪問　植民地支配「謝罪しない」
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1356132586/
仏大統領 旧植民地で対立緩和に意欲
http://www.logsoku.com/r/news/1356132586/125
仏大統領 アルジェリアで演説
http://www.logsoku.com/r/news/1356132586/126
仏大統領「植民地主義、苦痛与えた」　アルジェリアで
http://www.logsoku.com/r/news/1356132586/128
【50年目の決断】フランス大統領が、かつての植民地での植民地支配を認める
http://matome.naver.jp/odai/2135606009335467501
「仏アルジェリア関係と日韓関係の類似性」（アルノー・ナンタ，2012年8月20日，毎日新聞）
http://fukunan-blog.cocolog-nifty.com/fukunanblog/2012/08/post-2bba.html
フランス：歴史問題　世論二極化、対立する社会−−植民地支配めぐり、日本と同じ構図
http://www.ab.auone-net.jp/~koreanya/07shiryo1/shiryo1-rekishi-051222FurancenoRekishimondai.htm

>>316
19世紀20世紀の植民地支配で、人が大量に死ぬパターンってのは
大抵飢餓　日本もベトナムで２００万人の餓死者を出したってことになってる

けど飢餓って実際わざとじゃないからな　現に支配される前や、独立してからも飢餓あるし
日本だって江戸時代までは飢餓当たり前だったけど、幕府は一生懸命やった結果だしな

だから、もちろん結果は結果なんだが、飢餓が発生したからって宗主国が非道だったというわけではない

>日本もベトナムで２００万人の餓死者を出したってことになってる

この話が出てきた時を疑えよ。1994年（平成6年）。この年代だけで怪しいと
思わなければならない。ソ連が崩壊して共産主義者がつるしあげの危機に
あったから、延命と批判そらしのためにプロパガンダを流したんだよ。

http://jack4afric.exblog.jp/14367195/

フランス人は「タヒチの女」とか差別というより好奇心もあると思うんだ
ベトナム人と恋に落ちた小説もあるし

フランス国民軍だとドイツ人に人口で負ける

>>323
人口で負けてるのに「攻撃精神」で突撃しちゃうんですよね

>>322
好奇心って、動物かなんかじゃあるまいし
酷い言い方だな

東南アジア旅行いくと白人と土人売春婦のカップルがそこら中にいるぜ

日本人は東南アジアでも中華系の子を好んで買春するみたいだが、白人は土人であるほど好みみたい

イギリス　カナダ、オーストラリア、インド、シンガポール
フランス　アルジェリア、マダガスカル、カンボジア、ベトナム
ドイツ　ポーランド
イタリア　リビア、エチオピア
オランダ　インドネシア
ベルギー　コンゴ
スペイン　フィリピン、モロッコ
ポルトガル　ブラジル、アンゴラ、モザンビーク
ロシア　ウクライナ、ベラルーシ、バルト三国
日本　台湾、韓国、満州

【カラー写真】1914年のパリが超絶ノスタルジックでクラクラする
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4387749.html

>>319
確か日本の植民地支配はフランスから学んだんだっけ？
類似してるよね　自国民としての教育、権利を与えるとこが

＞自国民として

>>329
たしか、原敬がフランスの植民地政策を評価してて、同化政策に舵をきったはず。
国会の議論のなかで、沖縄でできたんだ・・・台湾・韓国でできないこたぁないとぶってたような。
関与を強めるってのは、上手くいったら強固な地盤となるが、悪いほうに転がるとズブズブ。

>>329
参政権はいつ与えましたか

日本だって配線間際じゃん
参政権与えたの

>>332
1912年だね　日韓併合より前
1914年の総選挙でセネガルから初めてフランス国民議会の議員が誕生した

本国と同じ無償の義務教育を植民地にも適用し、学校をつくってはフランス人と同じ教科書でフランス語とフランスの英雄についておしえ、子どもらの母語とその文化を野卑・野蛮なものとしてたたきこんだ
アルジェリアなどでも、そのようなきびしい同化試験にパスし、フランス民法にしたがうという条件のもとに、イスラム教徒にもフランス市民権があたえられるようになった

ベトナムやアルジェリアなどのフランスの植民地が、イギリスの植民地ではあまりなかった宗主国に対する過激な独立戦争を引き起こしたのも同化政策に一因があった

僕はカンボジアに住んでいたことがあるけど、カンボジアの場合は気質もあるのか
フランスへの反発はあんまなかったな
当たり前だが現地フランス人はリベラルなのが多かった

気質とは、アジア全般に言えるが白人至上主義であるということ

カンボジアもフランス統治時代は日本と変わらぬほど豊かだったが、今はもうダメだね
けど確実に成長はしているが

まあその頃は、日本が谷だった時代だからなぁ

原敬は国賊

>>292
間接税の存在を知らないとはｗ

とはいえ、フランスは直接税の比率が高く、イギリスは間接税の比率が高かった。