中世のイスラム世界と中華世界どちらが先進地域？
1 ：名無し募集中。。。：
ギリシア哲学の薫陶をうけているイスラム世界のほうが
先進地域だったと思うんだが
先進地域だったと思うんだが
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2 ：名無し募集中。。。：2012/01/14(土) 17:58:42.56 0
ニーダムに詳しい人いますか
ここでいう「中世」って西暦でいうと何世紀？
4 ：名無し募集中。。。：2012/01/14(土) 18:34:01.27 0
イスラム帝国成立からグラナダ陥落まで
７世紀～１５世紀
７世紀～１５世紀
イスラム世界
古代ローマ世界と中世イスラム世界はどっちが先進的？
7 ：名無し募集中。。。：2012/01/14(土) 19:57:04.92 0
古代ローマ世界を発展させたものがイスラム世界だから
そりゃイスラム世界のほうが先進的
そりゃイスラム世界のほうが先進的
8 ：名無し募集中。。。：2012/01/14(土) 19:57:40.35 0
古代ローマって数字もローマ数字しか無い時代だよ
あ薔荼悲畳紗織か
あ薔荼悲畳紗織か
本当にh抜かねらや和末亜ぬやわー。呂な日ぬたに雪見様基地機だに言わん波やぬ針、和マヌやわ。
？leはスク阿智眉夏阿智味ゃらっつぁsな玉置生君か巻きやす湯近間か幕マカ様話チアな湯な比喩てぬそな粉屋な。
巻き右間側沼かいまな体にゃ街化しは山に釜釜釜は可否ら味様様に間は酒屋あや位ユアや草や可否アラ玉さ並木間釜様方マサ隊ユアや穴藤間様に打ち返される。
樓魔寧文へ真帆斃瑜も聾薆を禰伊れ偉ぷ武万葉其方を砂魑ね地魏とぞ廻れ倭嶺、あ蘭魔廼擢と他部釜无劣不ぞ哈密き貯寸那致䄅く釜奴辺戸は善魔慈魔梨た魃厦亜に嘉羅汰鬼戦弥踏み縷魔荼父母夛め都莉鎖圖師苑て魘巍衛恵る木歩雨他琉偉な。
愛がなら浜な沙汰は姉ライや高谷伽耶。新たの白湯쀒נב효효효효효っら픂퐆푶픂풒픞표やな。でもちょっとトゥルリンゲていてもブワジュギ～
ぬら彩奈棚しまさタサ裏や鮎なさやさならアラleは沙汰またさやな白湯'çaõ白湯穴や否熱美優沼アヤあり得な島さへありタラ荒尾や生は馬•嗎。
原油話庵は兄エア他沙汰し、はリオ無はアラ日は金原荒谷暢気久皮膚さ八幡は逢たは場に棚あり荒畑は差は間様かなあ谷田八幡的たえ。觧？
また硬い粥ぬんん無鮎泡アマ泡川かを乾き、話なユダヤな罠間様やSIM絢爛たる鬨贒=田畑腹たる多羅について舞まあ身釜か湯屋にかやかも又マカや何もかもハマスやな。
あ薔荼悲畳紗織か
本当にh抜かねらや和末亜ぬやわー。呂な日ぬたに雪見様基地機だに言わん波やぬ針、和マヌやわ。
？leはスク阿智眉夏阿智味ゃらっつぁsな玉置生君か巻きやす湯近間か幕マカ様話チアな湯な比喩てぬそな粉屋な。
巻き右間側沼かいまな体にゃ街化しは山に釜釜釜は可否ら味様様に間は酒屋あや位ユアや草や可否アラ玉さ並木間釜様方マサ隊ユアや穴藤間様に打ち返される。
樓魔寧文へ真帆斃瑜も聾薆を禰伊れ偉ぷ武万葉其方を砂魑ね地魏とぞ廻れ倭嶺、あ蘭魔廼擢と他部釜无劣不ぞ哈密き貯寸那致䄅く釜奴辺戸は善魔慈魔梨た魃厦亜に嘉羅汰鬼戦弥踏み縷魔荼父母夛め都莉鎖圖師苑て魘巍衛恵る木歩雨他琉偉な。
愛がなら浜な沙汰は姉ライや高谷伽耶。新たの白湯쀒נב효효효효효っら픂퐆푶픂풒픞표やな。でもちょっとトゥルリンゲていてもブワジュギ～
ぬら彩奈棚しまさタサ裏や鮎なさやさならアラleは沙汰またさやな白湯'çaõ白湯穴や否熱美優沼アヤあり得な島さへありタラ荒尾や生は馬•嗎。
原油話庵は兄エア他沙汰し、はリオ無はアラ日は金原荒谷暢気久皮膚さ八幡は逢たは場に棚あり荒畑は差は間様かなあ谷田八幡的たえ。觧？
また硬い粥ぬんん無鮎泡アマ泡川かを乾き、話なユダヤな罠間様やSIM絢爛たる鬨贒=田畑腹たる多羅について舞まあ身釜か湯屋にかやかも又マカや何もかもハマスやな。
10 ：世界＠名無史さん：2012/01/15(日) 12:45:35.82 0
民主党が惨敗した参院選直前の政党支持率(2010年7月11日投票)
FNN 2010年7月4日
民主党 29.9% 自民党 16.3%
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100706/plc1007060530003-n1.htm
ttp://www.fnn-news.com/archives/yoron/inquiry100705.html
マスコミに、ダマされるなよ。
FNN 2010年7月4日
民主党 29.9% 自民党 16.3%
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100706/plc1007060530003-n1.htm
ttp://www.fnn-news.com/archives/yoron/inquiry100705.html
マスコミに、ダマされるなよ。
11 ：世界＠名無史さん：2012/01/15(日) 14:37:10.46 0
そろばんでやればよろし
つーか、計算法は算木でやっていた。
つーか、計算法は算木でやっていた。
13 ：世界＠名無史さん：2012/01/15(日) 16:42:14.68 O
中世でも12世紀以後のイスラムはしょぼい
14 ：世界＠名無史さん：2012/01/15(日) 16:57:48.03 0
どっちも西洋文明から見ればショボイよ
世界への広がりも知識も、イスラム世界の方が広く深い
1140年に南宋で作られた世界地図
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Chinaoldmap95.jpg
1154年にシチリアでイドリースィーが作った世界地図
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Al-Idrisi%27s_world_map.JPG
1140年に南宋で作られた世界地図
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Chinaoldmap95.jpg
1154年にシチリアでイドリースィーが作った世界地図
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Al-Idrisi%27s_world_map.JPG
航海技術はイスラムのほうが発達してたからなあ
というか中国は海上貿易に興味が薄かった
中国は紙、火薬、名刺、両鐙、印刷術を発明してるから古代後期から中世までは中国のほう先進地域でしょ
というか中国は海上貿易に興味が薄かった
中国は紙、火薬、名刺、両鐙、印刷術を発明してるから古代後期から中世までは中国のほう先進地域でしょ
17 ：世界＠名無史さん：2012/01/15(日) 18:38:48.08 0
中世後期からは西洋が先進地域になったから、イスラムが強かったのは中世中期かね。
唐にアッバース朝が勝ったからイスラムの勝ち
19 ：世界＠名無史さん：2012/01/15(日) 19:00:54.77 0
火薬兵器の開発に関してはイスラムかな、
イエニチェリの脅威から西洋でも戦闘形態を変えざる終えなくなった
イエニチェリの脅威から西洋でも戦闘形態を変えざる終えなくなった
ジャービル・イブン・ハイヤーン：塩酸、硝酸、硫酸の精製と結晶化法、金を溶解する王水、蒸留装置を発明。
クエン酸、酢酸、酒石酸などの発見者。アルカリの概念を産み出す。
フワーリズミー：代数学の確立者。アルゴリズムの語源。
バッターニー：黄道傾斜角を発見。正弦法の導入、コタンジェント表の計算、三角法の球面三角法の定理(球面幾何学)の発見など、三角関数を整理。
ファザーリー：インド数学・天文学の翻訳者。アストロラーべを発明。
ファルガーニー：地球の直径を測定。ナイルの水位計測器を建設。
アル・ラーズィー：エタノールの発見者。天然痘・麻疹について研究、四体液説に反論。実用医学の基礎を作る。
イブン・アル・ハイサム：光学の父。視覚、立体視、遠近法を科学的に説明し、カメラ・オブスクラを発明。
イブン・スィーナー：哲学と医学の大集成者。
クエン酸、酢酸、酒石酸などの発見者。アルカリの概念を産み出す。
フワーリズミー：代数学の確立者。アルゴリズムの語源。
バッターニー：黄道傾斜角を発見。正弦法の導入、コタンジェント表の計算、三角法の球面三角法の定理(球面幾何学)の発見など、三角関数を整理。
ファザーリー：インド数学・天文学の翻訳者。アストロラーべを発明。
ファルガーニー：地球の直径を測定。ナイルの水位計測器を建設。
アル・ラーズィー：エタノールの発見者。天然痘・麻疹について研究、四体液説に反論。実用医学の基礎を作る。
イブン・アル・ハイサム：光学の父。視覚、立体視、遠近法を科学的に説明し、カメラ・オブスクラを発明。
イブン・スィーナー：哲学と医学の大集成者。
ステルスマーケティングまとめ
A http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2522270.png
B http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2522750.png
→ ステマの黒幕は ソニー（アニプレックス)、角川
関連キーワード はちま 清水鉄平(はちまの本名) KND 元ソニー会長出井伸之
はちま管理人によるみかじめ料を払わない特定メーカーへの叩き
まとめサイトは企業が運営 コメント欄も社員の煽り(が殆ど)
おまけ
2ch監視が仕事のスクウェア社員ｗ↓
96 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[sage] 投稿日：2012/01/16(月) 12:41:25.60 ID:X9dFbc830
proxy1.square-enix.co.jp - 2012/01/16 12:38:51 - Japan - Commercial(企業)
IP :61.195.58.8 (不明)
Referer :http://ipatukouta.altervista.org/php5/
USER-AGENT :Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 2.0.50727; InfoPath.2; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)
【株式会社KND・清水鉄平】はちま起稿が特定され黒い関係が明らかに★78【黒幕を特定せよ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1326691256/
紙がなくてもパピルスや羊皮紙がある。
羅針盤がなくてもアストロラーべがある。
黒色火薬がなくても火矢やギリシャの火がある。
火薬は唐代に発明されたが、宋・金では火薬を詰めた球を投げつけたり、
爆竹にして脅かしたり、ロケット花火にして敵陣に発射するといった程度。
12世紀にはイスラム世界の端のイベリアで火器が使用されている。
火器が発展して銃・砲と呼べるものになったのは、東西の文化圏を支配したモンゴル帝国でのこと。
羅針盤がなくてもアストロラーべがある。
黒色火薬がなくても火矢やギリシャの火がある。
火薬は唐代に発明されたが、宋・金では火薬を詰めた球を投げつけたり、
爆竹にして脅かしたり、ロケット花火にして敵陣に発射するといった程度。
12世紀にはイスラム世界の端のイベリアで火器が使用されている。
火器が発展して銃・砲と呼べるものになったのは、東西の文化圏を支配したモンゴル帝国でのこと。
イスラムだな
紙をみてもタラス河畔の戦いのすぐ後にサマルカンドに工場ができるほどだ
技術の蓄積はすでにあった
中華は統一すると眠っちゃうし
紙をみてもタラス河畔の戦いのすぐ後にサマルカンドに工場ができるほどだ
技術の蓄積はすでにあった
中華は統一すると眠っちゃうし
というか古代中国の科学ってのがほぼジョセフ・ニーダム出典の眉唾物だろ
26 ：世界＠名無史さん：2012/01/17(火) 12:32:03.35 0
偶然の発明ばっかりで、地球の形も大きさにも興味がわかなかった連中などｗ
>>27
発明者は不明ながら前2世紀頃には植物繊維による布と紙の中間のようなものは見つかってる
前10世紀頃には既にエジプトで絹繊維の残骸が発掘されているので
パピルスの技術もしくは現物も中国まで届いてる可能性があるね
発明者は不明ながら前2世紀頃には植物繊維による布と紙の中間のようなものは見つかってる
前10世紀頃には既にエジプトで絹繊維の残骸が発掘されているので
パピルスの技術もしくは現物も中国まで届いてる可能性があるね
30 ：名無し募集中。。。：2012/01/17(火) 21:37:25.23 0
アッバース朝の頃のカリフって地球の直径はかったり
ピラミッドの内部を調べたりしてるけど
ナポレオンみたいだよね
ピラミッドの内部を調べたりしてるけど
ナポレオンみたいだよね
31 ：名無し募集中。。。：2012/01/17(火) 21:40:08.09 0
紙が伝来するまでは羊皮紙が主流だったみたいだよね
最初期のコーランも羊皮紙だし
羊皮紙はインクを消して文字を修正することができたから
行政文書等では改ざんされることもあったようだけど
紙は繊維にインクが浸透するから改ざんできなくなったんだと
アッバース朝の中央集権がうまくいったのも紙のおかげなのかもしれない
最初期のコーランも羊皮紙だし
羊皮紙はインクを消して文字を修正することができたから
行政文書等では改ざんされることもあったようだけど
紙は繊維にインクが浸透するから改ざんできなくなったんだと
アッバース朝の中央集権がうまくいったのも紙のおかげなのかもしれない
32 ：世界＠名無史さん：2012/01/17(火) 21:45:25.85 0
33 ：名無し募集中。。。：2012/01/17(火) 21:49:52.16 0
34 ：名無し募集中。。。：2012/01/17(火) 21:53:14.85 0
アリストテレスが魂について哲学的考察を加えた『霊魂論』（これにはイスラムの哲学者イブン・ルシュドが注釈をつけている）、
イブン・スィーナーが著した『医学典範』、哲学者であるとともに医師であったアル・ラーズィーが著した『アル・マンスールの書』は、
いずれも15世紀から16世紀にかけて翻訳されたのだが、これらの作品は、西洋の学生たちにとって必読書であり、
そうした事情は500年という途方もないほど長い歳月にわたって変わらなかった。
ルネサンス期のヨーロッパの学者たちは、膨大な百科全書的なギリシアーイスラム文献に取り組み、
こうした文献は、最終的には、あらゆるヨーロッパの言語に翻訳され、印刷技術の飛躍的な革新によってヨーロッパ全土に普及した。
ーーー
ニーダムが宋の朱子学が西欧の近代化に影響を与えたといってるらしいけど
いったいどのレベルなのか
イブン・スィーナーが著した『医学典範』、哲学者であるとともに医師であったアル・ラーズィーが著した『アル・マンスールの書』は、
いずれも15世紀から16世紀にかけて翻訳されたのだが、これらの作品は、西洋の学生たちにとって必読書であり、
そうした事情は500年という途方もないほど長い歳月にわたって変わらなかった。
ルネサンス期のヨーロッパの学者たちは、膨大な百科全書的なギリシアーイスラム文献に取り組み、
こうした文献は、最終的には、あらゆるヨーロッパの言語に翻訳され、印刷技術の飛躍的な革新によってヨーロッパ全土に普及した。
ーーー
ニーダムが宋の朱子学が西欧の近代化に影響を与えたといってるらしいけど
いったいどのレベルなのか
朱子学こそイスラム哲学に影響受けてんじゃねえの
36 ：名無し募集中。。。：2012/01/17(火) 22:25:29.03 0
鄭和だってムスリムだし
元の頃の官僚はムスリム多かっただろうし
当然影響は受けてるかな
元の頃の官僚はムスリム多かっただろうし
当然影響は受けてるかな
イスラーム商人が駆け回ってたからな
どっちが凄いかは甲乙つけがたいな
政治的 文化的にも
どっちが凄いかは甲乙つけがたいな
政治的 文化的にも
38 ：名無し募集中。。。：2012/01/18(水) 01:07:33.63 0
儒教とイスラムを比較すると
イスラムのほうが影響力はいまだに大きいな
イスラムのほうが影響力はいまだに大きいな
40 ：世界＠名無史さん：2012/01/18(水) 03:36:49.16 0
唐VSイスラムで結論出ているだろ。 イスラムの圧勝だよ。
そりゃイスラムは ほぼ文明発祥地というアドヴァンテージがある上にローマの遺産まであるからな
チートだよ 土地の良さは中国のほうが圧倒的だけどな
チートだよ 土地の良さは中国のほうが圧倒的だけどな
42 ：世界＠名無史さん：2012/01/18(水) 05:19:57.38 0
タラス湖畔の戦いは局地戦とはいえ、戦争というのはある一面においては文明の総力をあげての対抗戦のようなものを背負っているからねぇ。
おまけに唐は大食との戦い後、西トルキスタンに再進出はできなくなった。 むしろ東トルキスタンにまで食い込まれて西域諸国の大半が
イスラム化した。ほんの少し前まで三蔵法師が西域諸国を経由して仏法を極めに印度にいったのがうそみたいに文化圏そのものがひっくりかえった。
別に仏教徒、イスラム教徒いずれが上という気はないが、当時の社会情勢、宗主国の勢力の見極めなどした上でイスラム化したというのが二元論に
おいては大きいね。
おまけに唐は大食との戦い後、西トルキスタンに再進出はできなくなった。 むしろ東トルキスタンにまで食い込まれて西域諸国の大半が
イスラム化した。ほんの少し前まで三蔵法師が西域諸国を経由して仏法を極めに印度にいったのがうそみたいに文化圏そのものがひっくりかえった。
別に仏教徒、イスラム教徒いずれが上という気はないが、当時の社会情勢、宗主国の勢力の見極めなどした上でイスラム化したというのが二元論に
おいては大きいね。
☆★☆世界中史板･統一雑談スレ44☆★☆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1318862149/171
人のレスを引用させてもらうが、１０世紀のウイグルでまだ完全にイスラム化したとはいえずまだダビテが
混じっているようなところを見ると、アラブ人支配も徹底化されてはおらず、まだ完全に根付いてはいなかったようだ。
ただ、二度とこの辺（西トルキスタンが）仏教圏に戻らなかったというのは中国とイスラム圏の影響度、実力などなどを
推し量る上でひとつのものさしとは言えるのではないかな。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1318862149/171
人のレスを引用させてもらうが、１０世紀のウイグルでまだ完全にイスラム化したとはいえずまだダビテが
混じっているようなところを見ると、アラブ人支配も徹底化されてはおらず、まだ完全に根付いてはいなかったようだ。
ただ、二度とこの辺（西トルキスタンが）仏教圏に戻らなかったというのは中国とイスラム圏の影響度、実力などなどを
推し量る上でひとつのものさしとは言えるのではないかな。
中国沿岸部にムスリム商人が訪れる事はあっても華僑が中近東へ訪れる事例って確かに無いな
まぁー同じイスラム圏のマレー周辺ならあるが
まぁー同じイスラム圏のマレー周辺ならあるが
>>28
発明や数学はそれなりだったけど科学体系を構築できなかったみたいだね
そういうところはコーカソイドはすごいね
>>38
そこは儒教じゃないかなあ
いまだ東アジア20億人に影響がある
>>43
中国は伝統的に儒教、道教のほうが盛んだから
それに仏教はインドの宗教だろｗ
発明や数学はそれなりだったけど科学体系を構築できなかったみたいだね
そういうところはコーカソイドはすごいね
>>38
そこは儒教じゃないかなあ
いまだ東アジア20億人に影響がある
>>43
中国は伝統的に儒教、道教のほうが盛んだから
それに仏教はインドの宗教だろｗ
仏教は中国が起源（老子化胡説）
48 ：名無し募集中。。。：2012/01/18(水) 21:54:15.16 0
ベースにギリシア哲学の論理性が根底にある文明とそうでない文明の差だな
49 ：名無し募集中。。。：2012/01/18(水) 21:55:40.63 0
イスラムはペルシアの財宝を奪った訳だけど
それが天文学的な数字で
そういう背景があったから地中海地帯を一挙に征服できた
それが天文学的な数字で
そういう背景があったから地中海地帯を一挙に征服できた
他の宗教をうまく手懐けたというのもあるんじゃまいか？
51 ：世界＠名無史さん：2012/01/19(木) 00:11:04.49 0
52 ：名無し募集中。。。：2012/01/20(金) 07:44:53.30 0
ギリシア独立戦争とロマン主義を考慮しないといけない
中国人は石炭を使ってた。
中東じゃ紀元前から石油使ってたぜ
55 ：名無し募集中。。。：2012/01/21(土) 09:39:15.63 0
知識 イスラム＞中華 高度な古代中東・地中海文明の遺産による
体格 中華＞イスラム 蛋白とミネラル豊富な豚肉（ベーコンとか）を食べていたか否かによる
こんな感じどうよ？
体格 中華＞イスラム 蛋白とミネラル豊富な豚肉（ベーコンとか）を食べていたか否かによる
こんな感じどうよ？
57 ：名無し募集中。。。：2012/01/21(土) 11:22:31.03 0
豚肉は米飯食には欠かせない食材だったはずで
中国人はそれわかっていたから豚肉を多用したのでは？
脚気対策だったかな？
だから昔の和食はかなり欠陥があったといえる。
イスラム圏は羊でタンパク質は補っているからね
イスラム圏は混血が進んでいるから中国人より体格はいいと思う
実際に現地にいったら体格が全然違う
東欧や南ロシアから軍事奴隷、ブラックアフリカからはプランテーション用の奴隷を購入してきて
混血進んでいるからね
中国人はそれわかっていたから豚肉を多用したのでは？
脚気対策だったかな？
だから昔の和食はかなり欠陥があったといえる。
イスラム圏は羊でタンパク質は補っているからね
イスラム圏は混血が進んでいるから中国人より体格はいいと思う
実際に現地にいったら体格が全然違う
東欧や南ロシアから軍事奴隷、ブラックアフリカからはプランテーション用の奴隷を購入してきて
混血進んでいるからね
58 ：名無し募集中。。。：2012/01/21(土) 11:24:07.70 0
今のアメリカも数百年後にはアメリカ人であるというアイデンティティが
イングランド系とかイタリア系とか黒人奴隷の末裔という事象を上回るんじゃないかな
イングランド系とかイタリア系とか黒人奴隷の末裔という事象を上回るんじゃないかな
59 ：名無し募集中。。。：2012/01/21(土) 11:28:19.03 0
イギリスのオックスフォード大学って１２世紀から存在して
しかもイスラム科学を研究してきた歴史があって
なおかつ現在でも世界有数の大学であり続けているんだな
知の蓄積が凄いわ
そりゃ日本の大学とは根本的な違いがあるな・・
東アジアは科挙的な権威的な長物になってしまうというか・・
イスラム圏にはアズハル大学があるけどイスラーム法学を除いては
たいしたことない
オックスフォード的な研究機関が存在が存続し続けていたらな
しかもイスラム科学を研究してきた歴史があって
なおかつ現在でも世界有数の大学であり続けているんだな
知の蓄積が凄いわ
そりゃ日本の大学とは根本的な違いがあるな・・
東アジアは科挙的な権威的な長物になってしまうというか・・
イスラム圏にはアズハル大学があるけどイスラーム法学を除いては
たいしたことない
オックスフォード的な研究機関が存在が存続し続けていたらな
60 ：世界＠名無史さん：2012/01/21(土) 11:34:17.01 0
イブン・ハルドゥーンの著作（いわゆる「イバル」）はいわゆる『歴史序説』と題されている者しか残っていないのですか？
『序説』以外は、英語アマゾンで検索しても無いみたいでしたが？
『序説』以外は、英語アマゾンで検索しても無いみたいでしたが？
61 ：世界＠名無史さん：2012/01/21(土) 12:48:17.70 0
>>58
どうかねぇ
おいらにはソビエトとダブって見えるのだが
イスラム共同体にしても、結局200年も続かなかったし
中華体制は常に分裂含み
建国の神話がどうしても作れないだろう
ＷＡＳＰだけなら、アレでもいいかもしれないが、
他の民族だとわしゃ知らんになるわな
どうかねぇ
おいらにはソビエトとダブって見えるのだが
イスラム共同体にしても、結局200年も続かなかったし
中華体制は常に分裂含み
建国の神話がどうしても作れないだろう
ＷＡＳＰだけなら、アレでもいいかもしれないが、
他の民族だとわしゃ知らんになるわな
どちらに住みたいかと言われると古代中国かな・・
イスラム世界の厳しい戒律とか過酷な砂漠環境では生きる自信が無い
イスラム世界の厳しい戒律とか過酷な砂漠環境では生きる自信が無い
イスラムは都市の文明だし、イベリアやインドや東南アジアもイスラム化している
葡萄酒呑みまくってた詩人もいるし、近代以前はそんなに常時厳格でもないだろう
葡萄酒呑みまくってた詩人もいるし、近代以前はそんなに常時厳格でもないだろう
64 ：名無し募集中。。。：2012/01/21(土) 15:44:44.67 0
カイロとかバグダッドとかコルドバとか砂漠どころか
世界有数の大都市だったけどな
世界有数の大都市だったけどな
65 ：世界＠名無史さん：2012/01/21(土) 16:30:12.60 0
実は水源の確保さえ出来ていれば、温帯～熱帯モンスーン地域よりも
多少は乾燥しているくらいな方が人間にはすごし易かったりする。
多少は乾燥しているくらいな方が人間にはすごし易かったりする。
マラリアは怖い
67 ：名無し募集中。。。：2012/01/21(土) 17:35:14.84 0
マラリアってブラックアフリカでしょ
>>67
日本赤十字の海外渡航区域による献血制限みてみ。
日本赤十字の海外渡航区域による献血制限みてみ。
>>67
アレクサンドロス大王
アレクサンドロス大王
>>65
Cfb最強伝説
Cfb最強伝説
72 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/01/22(日) 12:14:44.85 0
>>62
イスラーム圏も厳しい戒律かどうかは時代や地域によるよ。
シリアやエジプトやイラクなどはそれなりに農地もあるし、
場所によってはそこまで乾燥してる訳でもない。
都市近郊に住む分にはどっちもそれなりに住みやすいと思うよ。
イスラーム圏も厳しい戒律かどうかは時代や地域によるよ。
シリアやエジプトやイラクなどはそれなりに農地もあるし、
場所によってはそこまで乾燥してる訳でもない。
都市近郊に住む分にはどっちもそれなりに住みやすいと思うよ。
73 ：世界＠名無史さん：2012/01/22(日) 12:58:59.68 0
74 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/01/22(日) 13:25:53.29 0
75 ：世界＠名無史さん：2012/01/22(日) 22:19:30.95 0
就活中
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/3/1/31a6f8e6.jpg
就職後
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/2/b/2b790359.jpg
街の人（やらせ業者）募集中です
それは単純にラテン語に蓄積されたギリシア語の影響がある分だけ
アラビア語よりもギリシア語のが読みやすかった、というだけでは？
アラビア語よりもギリシア語のが読みやすかった、というだけでは？
77 ：名無し募集中。。。：2012/01/23(月) 06:59:03.09 0
ヨーロッパ人にとってアラビア語は難しいだろうね
ラテン語と全然違うし 誤訳とかも多かったんかもね
ラテン語と全然違うし 誤訳とかも多かったんかもね
78 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/01/23(月) 07:02:09.58 0
>>76-77
確かにそうかも知れない。その後のヨーロッパの科学の発展だって、
別にイスラーム科学の功績が無視された訳ではなく、
それらの功績をされに発展させる形で進んでた訳だし。
単純にギリシャ語原典のほうが楽だったというだけかも。
確かにそうかも知れない。その後のヨーロッパの科学の発展だって、
別にイスラーム科学の功績が無視された訳ではなく、
それらの功績をされに発展させる形で進んでた訳だし。
単純にギリシャ語原典のほうが楽だったというだけかも。
79 ：世界＠名無史さん：2012/01/23(月) 19:36:16.44 0
12世紀以後はヨーロッパのほうが学問面では上だからな。
80 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/01/23(月) 22:33:16.46 0
>>79
12世紀のイスラーム科学というとウマル・ハイヤームが有名かな。
確かに彼がイスラーム科学の最後の輝きという感じだね。
それ以後は自然科学面ではあまり目立った人物は出てないからね。
それ以外の学問ではまだまだイスラーム圏も衰えてなかったけど。
12世紀のイスラーム科学というとウマル・ハイヤームが有名かな。
確かに彼がイスラーム科学の最後の輝きという感じだね。
それ以後は自然科学面ではあまり目立った人物は出てないからね。
それ以外の学問ではまだまだイスラーム圏も衰えてなかったけど。
81 ：名無し募集中。。。：2012/01/23(月) 22:36:58.73 0
十字軍とモンゴルの後のイスラム世界はぱっとしないな
82 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/01/23(月) 22:49:37.11 0
>>81
でも、マムルーク朝、ティムール帝国、サファヴィー朝、オスマン帝国辺りは栄えてたでしょ。
これらの国は文化的にも政治的にも軍事的にもかなり発展してたし、
世界史における存在感もそんなにうすいとは思えない。
でも、マムルーク朝、ティムール帝国、サファヴィー朝、オスマン帝国辺りは栄えてたでしょ。
これらの国は文化的にも政治的にも軍事的にもかなり発展してたし、
世界史における存在感もそんなにうすいとは思えない。
83 ：世界＠名無史さん：2012/01/23(月) 23:11:33.36 0
>>83
経済ではまだイスラム世界は強かったよ
トルコから東南アジアに掛けてイスラム王朝が並び
相変わらずインド洋でも内陸でもムスリム商人の交易網が中心だった
あと軍事に関しては確かに西洋の軍事革命に抜かれた印象はあるが
パーニーパットやチャルディラーンでの戦いでも知られているが
当時からすればかなり速い段階で銃器や火砲の利用は行われていた
経済ではまだイスラム世界は強かったよ
トルコから東南アジアに掛けてイスラム王朝が並び
相変わらずインド洋でも内陸でもムスリム商人の交易網が中心だった
あと軍事に関しては確かに西洋の軍事革命に抜かれた印象はあるが
パーニーパットやチャルディラーンでの戦いでも知られているが
当時からすればかなり速い段階で銃器や火砲の利用は行われていた
13世紀イランの大学者ナスィールッディーン・トゥースィーは、モンゴルのフレグに仕えて天文台を造った。
次いでジャマールッディーンはフレグ、モンケを経てクビライに仕え、大都のイスラム式天文台の長官となった。
1281年に元朝で制定された「授時暦」は、当時のイスラム天文学の影響を受けたもので、
明朝でも「大統暦」と名を変えて滅亡まで用いた。
次いでジャマールッディーンはフレグ、モンケを経てクビライに仕え、大都のイスラム式天文台の長官となった。
1281年に元朝で制定された「授時暦」は、当時のイスラム天文学の影響を受けたもので、
明朝でも「大統暦」と名を変えて滅亡まで用いた。
なぜ中国はイスラム科学を西洋ほどには取り入れなかったのだろうか
インドもだが
インドもだが
>>69
中東の場合、寒冷化すると、冬場の温帯低気圧の通過ラインが南下して、
地中海性気候の地域が増え、シリアやイラクでは麦を作りやすくなるんだよな。スペインも同じ。
また山の雪も増えて雪解け水も確保しやすくなり、ペルシア式のカナート灌漑にとっても有利。
だが、中東におけるイスラム勢力の盛期と、古気候学上の寒冷化の時期は必ずしも一致していない。
ｇｄｇｄになってから、冬の嵐と一緒にモンゴル軍がやってきて、バグダッドの文化にとどめを刺した感がある。
中東の場合、寒冷化すると、冬場の温帯低気圧の通過ラインが南下して、
地中海性気候の地域が増え、シリアやイラクでは麦を作りやすくなるんだよな。スペインも同じ。
また山の雪も増えて雪解け水も確保しやすくなり、ペルシア式のカナート灌漑にとっても有利。
だが、中東におけるイスラム勢力の盛期と、古気候学上の寒冷化の時期は必ずしも一致していない。
ｇｄｇｄになってから、冬の嵐と一緒にモンゴル軍がやってきて、バグダッドの文化にとどめを刺した感がある。
>>86
中華、インドからすればイスラムなんて文明後進地域扱いだったから
中華、インドからすればイスラムなんて文明後進地域扱いだったから
イスラム世界の中心はとっくにカイロに移ってたよ
90 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/01/24(火) 06:05:34.39 0
>>85
確かに12世紀後でもナスィールッディーンやジャマールッディーンなどいたから、
イスラーム科学も完全に廃れてた訳ではないね。
天文学に関しては15世紀頃ぐらいまではそれなりに目立ってたし。
とは言え、この頃には西欧のほうもだいぶ科学は進んできてたけどね。
確かに12世紀後でもナスィールッディーンやジャマールッディーンなどいたから、
イスラーム科学も完全に廃れてた訳ではないね。
天文学に関しては15世紀頃ぐらいまではそれなりに目立ってたし。
とは言え、この頃には西欧のほうもだいぶ科学は進んできてたけどね。
92 ：名無し募集中。。。：2012/01/24(火) 18:37:57.12 0
中国から西行くの大変だからね
中東って東アジアの朝鮮的立ち位置でしょ。
中東：中国・インドの文化を、ヨーロッパに経由していただけ。
朝鮮：中国・少量のインドの文化を日本に経由しただけ。
中東：中国・インドの文化を、ヨーロッパに経由していただけ。
朝鮮：中国・少量のインドの文化を日本に経由しただけ。
うむ、朝鮮も大朝鮮世界帝国を築いていたからな
95 ：名無し募集中。。。：2012/01/24(火) 22:17:18.57 0
イスラムの核となるのはペルシア文化だから
恐らく中国発祥で中東から伝来したであろう銃砲を
ヨーロッパ人は直ぐ様実用的なものに改良して中国に逆輸入させてしまった
知性の違いを感じるわ
ヨーロッパ人は直ぐ様実用的なものに改良して中国に逆輸入させてしまった
知性の違いを感じるわ
中国も古代には西域から製鉄や麦栽培を取り入れたり唐代にはペルシアの胡風趣味が流行ったりしたけど
イスラーム以降だと何があるか
イスラーム以降だと何があるか
100 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/01/24(火) 23:32:42.55 0
>>93
朝鮮のほうは詳しくないから良く知らないけど、
中東は決して他の地域の文化を伝えてただけじゃないよ。
普通に中東独自の文化をいくつも生み出して、
そういうのも結構ヨーロッパのほうに多く伝わったりしてる。
朝鮮のほうは詳しくないから良く知らないけど、
中東は決して他の地域の文化を伝えてただけじゃないよ。
普通に中東独自の文化をいくつも生み出して、
そういうのも結構ヨーロッパのほうに多く伝わったりしてる。
101 ：世界＠名無史さん：2012/01/24(火) 23:41:18.11 O
学術論文で出典明記するのも、実はハディース学由来だったりする。
102 ：世界＠名無史さん：2012/01/24(火) 23:56:45.99 0
ハディース学?
kwsk
kwsk
103 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/01/25(水) 00:15:39.37 0
>>102
ハディースとはムハンマドの言動の伝承のことを指してて、
それの真偽を確かめる学問がいわゆるハディース学だよ。
例えば、「ムハンマドが○○と言った」という伝承がある時、
それの出処を1つ1つ調べて、本当にこれがムハンマドの発言なのかどうか判断し、
真だと判断されたらそれを出典つきで書物にまとめハディース集が出来上がる。
有名なハディース学者としてはブハーリーやムスリムなんかがいるね。
ハディースとはムハンマドの言動の伝承のことを指してて、
それの真偽を確かめる学問がいわゆるハディース学だよ。
例えば、「ムハンマドが○○と言った」という伝承がある時、
それの出処を1つ1つ調べて、本当にこれがムハンマドの発言なのかどうか判断し、
真だと判断されたらそれを出典つきで書物にまとめハディース集が出来上がる。
有名なハディース学者としてはブハーリーやムスリムなんかがいるね。
104 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 00:19:13.00 O
中東独自文化はイスラム支配以後はいまいち
105 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/01/25(水) 00:28:09.95 0
>>104
そう？普通に重要なのたくさんあると思うけど。
そう？普通に重要なのたくさんあると思うけど。
106 ：101：2012/01/25(水) 00:52:53.94 O
>>102-103
オツガイ様に説明して頂いたとおりです。
正統カリフ時代既に偽ハディースが現れたこともあって、ハディースの真偽を吟味する際には内容の妥当性とともに伝播経路も厳しく審査するようになった。
だからハディースは内容の後に「…とマホメットが語ったのをＡが聞き、Ｂが聞き、Ｃが聞き…」と続くし、その部分もハディースの一部とされている。
これが真偽判定に極めて有益だったので、その後ハディースとは関係無い学問でも論文には出典を明記するようになったそうですよ。
オツガイ様に説明して頂いたとおりです。
正統カリフ時代既に偽ハディースが現れたこともあって、ハディースの真偽を吟味する際には内容の妥当性とともに伝播経路も厳しく審査するようになった。
だからハディースは内容の後に「…とマホメットが語ったのをＡが聞き、Ｂが聞き、Ｃが聞き…」と続くし、その部分もハディースの一部とされている。
これが真偽判定に極めて有益だったので、その後ハディースとは関係無い学問でも論文には出典を明記するようになったそうですよ。
時々イスナード（Ａが聞き、Ｂが聞き、Ｃが聞き…）も現在の論文の典拠注に
入れてほしいと思うことがある。Ｄの注にある出典Ｃ→Ｃの注にある出典Ｂ
ー>Ｂの注にある典拠Ａと調べることになり、時間がかかる。
それなら最初からＤの注にＡの出典を書いておいて欲しいものだが。
そしてＡ－＞Ｂ－＞Ｃ－＞Ｄと引用されるうちに、Ａの筆者が「仮説を
立ててみた」ぐらいに語っていることがＤでは確度の硬い実証済み事実の
ように書かれていることがあるのを見つけたりして、がっかりすることが
ある。
入れてほしいと思うことがある。Ｄの注にある出典Ｃ→Ｃの注にある出典Ｂ
ー>Ｂの注にある典拠Ａと調べることになり、時間がかかる。
それなら最初からＤの注にＡの出典を書いておいて欲しいものだが。
そしてＡ－＞Ｂ－＞Ｃ－＞Ｄと引用されるうちに、Ａの筆者が「仮説を
立ててみた」ぐらいに語っていることがＤでは確度の硬い実証済み事実の
ように書かれていることがあるのを見つけたりして、がっかりすることが
ある。
108 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 01:45:57.16 O
>>107
Ａは見なかったことにして「立証済」扱いで論文書いちゃいましょうｗ
Ａは見なかったことにして「立証済」扱いで論文書いちゃいましょうｗ
109 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 14:21:52.57 0
ムハンマドや多くのアラビア人は、もともと文字が読めなかった。
しかし口承というのもバカにしたもんではなく、優れた伝承者は厖大な内容を一音一句たがわず記憶して言い伝える。
その口承者に一度でも伝え間違いがあれば、彼から発する言い伝えの経路は全部「疑わしい」と切り捨てられてしまう。
しかし口承というのもバカにしたもんではなく、優れた伝承者は厖大な内容を一音一句たがわず記憶して言い伝える。
その口承者に一度でも伝え間違いがあれば、彼から発する言い伝えの経路は全部「疑わしい」と切り捨てられてしまう。
111 ：名無し募集中。。。：2012/01/25(水) 23:15:10.87 0
ムハンマドやアラブ人は交易商人だったから文字が読めなかったというのはどうも怪しいらしい
112 ：世界＠名無史さん：2012/01/26(木) 01:44:53.77 O
113 ：世界＠名無史さん：2012/01/26(木) 03:13:21.14 0
識字といっても、様々なレベルがある。
読める人間が、書けるとは限らない（書くほうが訓練が多く要る）。
読むといっても、簡単な伝言、サイン程度というのもある。
サイン程度だったのではなかろうか？
ハディースでは多神教徒メッカ側との休戦条約にサインしてた。
読める人間が、書けるとは限らない（書くほうが訓練が多く要る）。
読むといっても、簡単な伝言、サイン程度というのもある。
サイン程度だったのではなかろうか？
ハディースでは多神教徒メッカ側との休戦条約にサインしてた。
114 ：世界＠名無史さん：2012/01/26(木) 03:18:30.52 0
「羊３０頭買った」「２０ディナール貸した」程度は読み書きできても、
高度な宗教的思索の文章までは、きちんと師匠に習わないと無理。
昔の文章は、分かち書きなど、分かりやすい書記方法も無しで、ベタベタダラダラだし。
高度な宗教的思索の文章までは、きちんと師匠に習わないと無理。
昔の文章は、分かち書きなど、分かりやすい書記方法も無しで、ベタベタダラダラだし。
115 ：世界＠名無史さん：2012/01/26(木) 03:21:49.81 0
アラビア文字やヘブライ文字は子音だけの表示、大天使がムハンマドのために母音記号を発明してくれたでも言うのだろうか？
116 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/01/26(木) 19:13:26.83 0
ムスリムの多くは、字の読めなかった（もしくは読めたとしても断片的だった）ムハンマドが、
クルアーンでは素晴らしいアラビア語を使ったことにアッラーの奇跡を感じてるらしいから、
もしかしたら文盲云々という話にはそういう信仰心が影響して伝えられてる部分があるかもね。
クルアーンでは素晴らしいアラビア語を使ったことにアッラーの奇跡を感じてるらしいから、
もしかしたら文盲云々という話にはそういう信仰心が影響して伝えられてる部分があるかもね。
クルアーンは「（文字を）読むもの」でなくて「（声に出して）誦むもの」
118 ：世界＠名無史さん：2012/01/27(金) 00:07:41.58 0
音声ということは、天国にも空気があるのか？
アッラーのみが知りたもう。
120 ：世界＠名無史さん：2012/01/27(金) 21:41:18.54 0
クルァアン！が最も純粋な教えでアﾙﾗｧア！と共に永遠の昔からあるということは、人類最初の言語はアラビア語メッカ方言だとでもいうの？
くるるーん
アラビア語メッカ方言が神とともに人類より先にあって、
神が人類を作ったと、そのアラビア語メッカ方言を最初に使ったのが
アラビア人、って解釈もできるんじゃね？
神が人類を作ったと、そのアラビア語メッカ方言を最初に使ったのが
アラビア人、って解釈もできるんじゃね？
イスラム教が飲酒を禁止してるのは知ってたけど、
歌や踊りや音楽も禁止してるの？
歌や踊りや音楽も禁止してるの？
124 ：世界＠名無史さん：2012/01/28(土) 17:58:31.11 O
火薬を発明したっていっても
その後、砲や銃まで開発してその火器パワーで軍事力増大させたり
あるいはそれを契機に化学が発展したってならすごいけど
ただ見つけただけ せいぜい焙烙球をホゥホゥ投げたり花火打ち上げたくらいだろ
ほんとにただ見つけただけだな 活用したほうがぜんぜん凄いよ
その後、砲や銃まで開発してその火器パワーで軍事力増大させたり
あるいはそれを契機に化学が発展したってならすごいけど
ただ見つけただけ せいぜい焙烙球をホゥホゥ投げたり花火打ち上げたくらいだろ
ほんとにただ見つけただけだな 活用したほうがぜんぜん凄いよ
126 ：世界＠名無史さん：2012/02/02(木) 14:47:51.24 0
火薬＝「ギリシャの火」？
127 ：世界＠名無史さん：2012/02/02(木) 21:49:05.67 0
128 ：世界＠名無史さん：2012/02/03(金) 00:08:10.22 O
イスラムは発見さえしてないが。
西洋文明が偉大だからって西洋と対峙しただけの文明が過大評価しすぎ。
西洋文明が偉大だからって西洋と対峙しただけの文明が過大評価しすぎ。
バグダードをチンギスにレイプされた時点でイスラムは滅んだからな
残ったのはトルコ人の偽イスラム王朝。
トルコは近代化できたじゃないか。
イスラムは捨てたけど。
チンギスにレイプされてイスラムのミソッカスになった
イランやイラクが、近代化に苦戦するのは、考えてみりゃ必然だ。
残ったのはトルコ人の偽イスラム王朝。
トルコは近代化できたじゃないか。
イスラムは捨てたけど。
チンギスにレイプされてイスラムのミソッカスになった
イランやイラクが、近代化に苦戦するのは、考えてみりゃ必然だ。
130 ：名無し募集中。。。：2012/02/03(金) 06:29:44.67 0
>>128
複式簿記はイスラムの発明らしいが。
複式簿記はイスラムの発明らしいが。
135 ：名無し募集中。。。：2012/02/03(金) 21:28:27.75 0
日本人はモンゴルに親近感抱いている人間がおおいので注意必要だよ
136 ：世界＠名無史さん：2012/02/03(金) 23:54:39.27 0
そういえばイスラム自体の発明品ってないな。
アラビア数字も、ホントはインド数字だし
アラビア数字も、ホントはインド数字だし
タタールは野蛮でしかないが
サラセンとシナは東方文明として光る物がある
ペルシャ･インドは文明としては停滞そのものである
サラセンとシナは東方文明として光る物がある
ペルシャ･インドは文明としては停滞そのものである
正直俺はトルコをイスラムだとは思えん･･･
あいつらは強いて言えばスーフィー教だｗ
あいつらは強いて言えばスーフィー教だｗ
そりゃトルコはイスラム以前に遊牧民の時代の伝統主義だし
イスラムの教えと先祖の仕来りが対立した場合大体先祖の仕来りを優先してるし
逆言えばそう言う伝統が有るからイスラムを容易に捨てるのにそうわだかまりも無かった訳で
イスラムの教えと先祖の仕来りが対立した場合大体先祖の仕来りを優先してるし
逆言えばそう言う伝統が有るからイスラムを容易に捨てるのにそうわだかまりも無かった訳で
結局オスマン、サファヴィー、ムガルの３大帝国時代に
イスラムが形骸化してんだよな
ここでイスラムとしての統一性を完全に捨て去って
豊かさや目先の反映（目先の反映というには長すぎるが）を手に入れた
それではイスラムの純正つったらアラブ、ビザンツ、エジプトしかなくて
トルコ系やペルシャ系じゃイスラムじゃねーのかよと問われると、
やっぱり厳密に言えば、ダメなんだろうな。
どこまでいっても航海を征服したアラブ人がビザンツとペルシャとエジプトを
征服した世界をバックホーンにしている。
ビザンツ無き、アメリカ発見後の世界と向き合わなきゃならん。
イスラムが形骸化してんだよな
ここでイスラムとしての統一性を完全に捨て去って
豊かさや目先の反映（目先の反映というには長すぎるが）を手に入れた
それではイスラムの純正つったらアラブ、ビザンツ、エジプトしかなくて
トルコ系やペルシャ系じゃイスラムじゃねーのかよと問われると、
やっぱり厳密に言えば、ダメなんだろうな。
どこまでいっても航海を征服したアラブ人がビザンツとペルシャとエジプトを
征服した世界をバックホーンにしている。
ビザンツ無き、アメリカ発見後の世界と向き合わなきゃならん。
143 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/04(土) 06:08:30.25 0
144 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/04(土) 06:14:34.98 0
>>142
オスマン帝国などではイジュティハードの門が閉ざされてしまったからね。
シャリーアに関する新たな解釈や論争などが起こらなかったのかな。
そのおかげでオスマン帝国ではハナフィー派というある意味寛容な教えが採用され、
後にトルコ共和国が近代化や世俗化に成功した一因になったのかも知れない。
オスマン帝国などではイジュティハードの門が閉ざされてしまったからね。
シャリーアに関する新たな解釈や論争などが起こらなかったのかな。
そのおかげでオスマン帝国ではハナフィー派というある意味寛容な教えが採用され、
後にトルコ共和国が近代化や世俗化に成功した一因になったのかも知れない。
トルコ系だのアラブ系だのそんな意識は実際には存在しない
まさに外部世界の人間が区分して解釈して税に浸ってる典型だろう
結局は西洋の飛躍で相対的にイスラム世界が停滞したように見える
１６世紀から交易の主流が海洋へとシフトした事で内陸の交易網牛耳ってた
ムスリム商人のシェアが落ちて挙句にはイスラム世界のテリトリーである
アフリカ、東南アジア、中央アジアに次々と列強が浸食して来るんだから
そりゃ今だに原理主義が欧米を目の敵にするのも無理ないわｗ
まさに外部世界の人間が区分して解釈して税に浸ってる典型だろう
結局は西洋の飛躍で相対的にイスラム世界が停滞したように見える
１６世紀から交易の主流が海洋へとシフトした事で内陸の交易網牛耳ってた
ムスリム商人のシェアが落ちて挙句にはイスラム世界のテリトリーである
アフリカ、東南アジア、中央アジアに次々と列強が浸食して来るんだから
そりゃ今だに原理主義が欧米を目の敵にするのも無理ないわｗ
146 ：名無し募集中。。。：2012/02/04(土) 10:08:19.03 0
イスラムは内陸だけじゃないよ
東南アジアへは海洋つかって交易してたから
イスラムが地中海の制海権うしなったのは新興国のアメリカに
海賊が負けたからだよな
アメリカは領土広いし資源もあって農業にも適しているから
あんな土地はチートすぎる
東南アジアへは海洋つかって交易してたから
イスラムが地中海の制海権うしなったのは新興国のアメリカに
海賊が負けたからだよな
アメリカは領土広いし資源もあって農業にも適しているから
あんな土地はチートすぎる
確かに砂漠のイメージが強いムスリムだけど海洋での活動も盛んではあるな
一時期中華王朝の海上戦力まとめてた蒲寿庚や鄭和もイスラム教徒だったな
一時期中華王朝の海上戦力まとめてた蒲寿庚や鄭和もイスラム教徒だったな
中国のイスラム教徒って海運貿易系統じゃなかったっけ？
でも、雲南あたりのイ族のイスラム教徒ってのもいるからなー。
でも、雲南あたりのイ族のイスラム教徒ってのもいるからなー。
商品が港に着いたあと、内陸まで運ぶのもムスリム
雲南は河川交通により昔から南海と通じてる
まあ鄭和の先祖はブハラ出身だが
雲南は河川交通により昔から南海と通じてる
まあ鄭和の先祖はブハラ出身だが
砂漠と海の交易は似ているところがある。一定の距離毎に拠点となる都市（港湾都市）があり、
があり、資本を投じて隊商（商船）を組み、契約に従って利益を分配する。
かつてマグリブは「島々」と呼ばれたそうだ。
砂漠も海も原理的に似た構造の交易スタイルだったから、大船団を率いて
遠距離原産地に一気に行くとか、侵略して略奪するとか、そういう方向には
あまり発展する思想がなかったのかも。
があり、資本を投じて隊商（商船）を組み、契約に従って利益を分配する。
かつてマグリブは「島々」と呼ばれたそうだ。
砂漠も海も原理的に似た構造の交易スタイルだったから、大船団を率いて
遠距離原産地に一気に行くとか、侵略して略奪するとか、そういう方向には
あまり発展する思想がなかったのかも。
151 ：名無し募集中。。。：2012/02/04(土) 16:02:34.66 0
砂漠と海ねえ確かに似ているわなあ
152 ：世界＠名無史さん：2012/02/04(土) 16:40:20.98 I
あなたの隣の集団ストーカー
駅改札や駅周辺で、人の流れを見張っているのが犯人です。
犯人はナマポで生活、老後の心配がないため通勤、通学者を
馬鹿にしながらターゲットを見張っています。
エア待ち合わせとエア電話が得意です。エアマスクもいます。
駅改札や駅周辺で、人の流れを見張っているのが犯人です。
犯人はナマポで生活、老後の心配がないため通勤、通学者を
馬鹿にしながらターゲットを見張っています。
エア待ち合わせとエア電話が得意です。エアマスクもいます。
いいかね、西アジア文明は全文明の母体なのだよ
今威張っている中華もヨーロッパも、全てはオリエントからの受け売りから文化が始まったのだよ
日本の文化は全て中華からの模倣だともいわれるが、その中華も西アジアを
模倣して文化を作ったのだよ。西アジアはいわば親だ
子が親を超えるとでも思っているのかね？
今威張っている中華もヨーロッパも、全てはオリエントからの受け売りから文化が始まったのだよ
日本の文化は全て中華からの模倣だともいわれるが、その中華も西アジアを
模倣して文化を作ったのだよ。西アジアはいわば親だ
子が親を超えるとでも思っているのかね？
子が親を超える例が無いわけでもないかもしれない
しかしね、確かに科学力とか見た目の華やかさなら中華の方が上回っているかもしれない
しかしその奥にある奥深さ、精神的なところでは西アジア世界にかなう地域は無い
しかしね、確かに科学力とか見た目の華やかさなら中華の方が上回っているかもしれない
しかしその奥にある奥深さ、精神的なところでは西アジア世界にかなう地域は無い
つーか、西欧文明がまさにそれじゃん> 子が親を超える
>>137
「そこはイラン」というイラン男性と結婚してイランに住んだ女性の本が
あるが、それによると、イランにも「テムチン」「チャンギーズ」という
名前はあるそうだ。エスキャンダル（アレクサンドロス）もあり、
もちろんモハメッドが多いらしい。
また、シリア製作の「フレグ」というテレビドラマがある。
ttp://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%87%D9%88%D9%84%D8%A7%D9%83%D9%88_%28%D9%85%D8%B3%D9%84%D8%B3%D9%84%29
アラブとイランでもモンゴルが全面的に嫌われているのか疑問だなあ。
「そこはイラン」というイラン男性と結婚してイランに住んだ女性の本が
あるが、それによると、イランにも「テムチン」「チャンギーズ」という
名前はあるそうだ。エスキャンダル（アレクサンドロス）もあり、
もちろんモハメッドが多いらしい。
また、シリア製作の「フレグ」というテレビドラマがある。
ttp://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%87%D9%88%D9%84%D8%A7%D9%83%D9%88_%28%D9%85%D8%B3%D9%84%D8%B3%D9%84%29
アラブとイランでもモンゴルが全面的に嫌われているのか疑問だなあ。
>>157
イランじゃなあ
イラクやサウジでチンギスやらタンギースならええ？って思うけど
トルコやタタール系イスラムにとっちゃチンギスやバトゥは神だろ
だからもうその辺の認識はアラブサウジのイスラムと
トルコタタールのイスラムで全然かみ合わねぇんだよ
まじわる事が無い
イランじゃなあ
イラクやサウジでチンギスやらタンギースならええ？って思うけど
トルコやタタール系イスラムにとっちゃチンギスやバトゥは神だろ
だからもうその辺の認識はアラブサウジのイスラムと
トルコタタールのイスラムで全然かみ合わねぇんだよ
まじわる事が無い
シリアはアラブなんですけど。
イランで充分驚愕だわ
大体イランなんって大国主義思想国家で
特にトルコなんって未開の野蛮人的扱いなイメージだもん
もしかしてそのモンゴル＆トルコ系の名前の連中って
国内に住んでるアゼリー人やイラン=トルコ人とかじゃないの？
それだったらまだ納得は出来るけど
大体イランなんって大国主義思想国家で
特にトルコなんって未開の野蛮人的扱いなイメージだもん
もしかしてそのモンゴル＆トルコ系の名前の連中って
国内に住んでるアゼリー人やイラン=トルコ人とかじゃないの？
それだったらまだ納得は出来るけど
「そこはイラン」の著者が暮らしていたのはギーラーン州で、
モンゴル軍を撃退してサファヴィー朝初期までサーサーン朝以来の現地
政権が続いたところだから、地勢的なものもあるかも知れない。
しかし残念ながら著者は名前を持つ者の民族までつっこんで書いてないので、
なんとも言えない。
文脈的には、アレクサンダー、ムハンマド、チンギス汗の三度の侵略を
乗り越え、融合させてきた、という流れでイラン人の名前が登場している。
モンゴル軍を撃退してサファヴィー朝初期までサーサーン朝以来の現地
政権が続いたところだから、地勢的なものもあるかも知れない。
しかし残念ながら著者は名前を持つ者の民族までつっこんで書いてないので、
なんとも言えない。
文脈的には、アレクサンダー、ムハンマド、チンギス汗の三度の侵略を
乗り越え、融合させてきた、という流れでイラン人の名前が登場している。
162 ：世界＠名無史さん：2012/02/04(土) 23:17:43.84 0
中国の四台発明や、西洋のねじ、インド数字に匹敵する発明はイスラムには皆無だな
滑車や水車はイスラムがよく使われてるから
機械化の素養は十分持ってる
やっぱりチンギスたんとフレグちゃんが痛すぎる
あそこでイスラムは滅んだんや
機械化の素養は十分持ってる
やっぱりチンギスたんとフレグちゃんが痛すぎる
あそこでイスラムは滅んだんや
164 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/05(日) 00:47:50.47 0
>>145
確かにそうだね。トルコ人やアラブ人などの民族意識が前近代に全くなかった訳じゃないけど、
オスマン帝国にしろムガル帝国にしろ、みな多民族国家であり民族の違いは重視しなかったからね。
イスラーム圏の衰退というよりは西欧が急激に発展しすぎたというほうが実態に合ってるかも知れない。
>>162
複式簿記や代数学の発明はイスラーム圏だけどそれなりに重要度高いでしょ。
確かにそうだね。トルコ人やアラブ人などの民族意識が前近代に全くなかった訳じゃないけど、
オスマン帝国にしろムガル帝国にしろ、みな多民族国家であり民族の違いは重視しなかったからね。
イスラーム圏の衰退というよりは西欧が急激に発展しすぎたというほうが実態に合ってるかも知れない。
>>162
複式簿記や代数学の発明はイスラーム圏だけどそれなりに重要度高いでしょ。
イスラムが発展していた長い期間で、
功績が、それに見合っていたかというと、とても少ない気がする。
もっといろんな発明・発見ができて良かったはず。
何故功績が少ないのだろうか？
研究が進んでいないからか？史料・資料が残っていないからか？
功績が、それに見合っていたかというと、とても少ない気がする。
もっといろんな発明・発見ができて良かったはず。
何故功績が少ないのだろうか？
研究が進んでいないからか？史料・資料が残っていないからか？
166 ：名無し募集中。。。：2012/02/05(日) 09:21:45.31 0
167 ：名無し募集中。。。：2012/02/05(日) 09:22:37.34 0
ねじってほんとに西欧初なのかよw
ビザンツとあベネチアとかあのへんは西欧になっちゃうわけ？
西欧っていう区分がいまいちわからん
ビザンツとあベネチアとかあのへんは西欧になっちゃうわけ？
西欧っていう区分がいまいちわからん
168 ：世界＠名無史さん：2012/02/05(日) 11:45:53.39 O
原理的なものはアルキメデスのあとはケプラーまで飛ぶから、イスラム科学は応用に留まる感じだ。
169 ：世界＠名無史さん：2012/02/05(日) 11:49:41.23 O
おいおいおいイスラムが人種に寛容なわけねーだろ
コーラン見りゃムハンマドと正当カリフ時代のビザツンエジプト
征服伝説そのものが彼らの信仰の根幹で
人種に拠らないなんてのは大嘘でイスラムを支える屋台骨が
アラブ部族の英雄叙事詩の面を持ってるのは否定しようが無い事実だろ
オツガイって文献漁ってるわりに適当なことばっか言ってんな
コーラン見りゃムハンマドと正当カリフ時代のビザツンエジプト
征服伝説そのものが彼らの信仰の根幹で
人種に拠らないなんてのは大嘘でイスラムを支える屋台骨が
アラブ部族の英雄叙事詩の面を持ってるのは否定しようが無い事実だろ
オツガイって文献漁ってるわりに適当なことばっか言ってんな
多民族を纏め上げるのにイスラム教は有効なツールとしては事実だろう
アッバース朝やオスマン帝国やムガル帝国が非イスラム圏を取り込む過程で役だったのは大きい
アッバース朝やオスマン帝国やムガル帝国が非イスラム圏を取り込む過程で役だったのは大きい
172 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/05(日) 13:25:50.56 0
>>170
まず僕は「人種」じゃなくて「民族」と言ってるんだけど。人種と民族は別の概念だよ。
それに、イスラーム圏が全く民族の違いを意識しなかった訳じゃないと最初に断ってるし。
国や地域によっては民族の違いをだいぶ重視したものもあったからね。
ただ、オスマン帝国なんかは基本的に民族の違いをそんなに重要視してないよ。
その証拠に近代になってこの地域にナショナリズムが入ってきたとき、
これらの地域では民族の境目が曖昧なせいで混乱するはめになったし。
少なくとも16世紀以降のイスラーム圏は多民族国家が中心を占めてたよ。
そうじゃない例外もあるにはあるけど、少なくともオスマン帝国やムガル帝国はそうだった。
まぁ、初期イスラームがアラブ人中心主義的なところがあったのは否めないけど、
イスラーム圏の領域が広がるにつれそういう要素は次第に薄れていって、
16世紀になる頃にはアラブ人がほとんど目立たなくなり多民族性を強めていったからね。
まず僕は「人種」じゃなくて「民族」と言ってるんだけど。人種と民族は別の概念だよ。
それに、イスラーム圏が全く民族の違いを意識しなかった訳じゃないと最初に断ってるし。
国や地域によっては民族の違いをだいぶ重視したものもあったからね。
ただ、オスマン帝国なんかは基本的に民族の違いをそんなに重要視してないよ。
その証拠に近代になってこの地域にナショナリズムが入ってきたとき、
これらの地域では民族の境目が曖昧なせいで混乱するはめになったし。
少なくとも16世紀以降のイスラーム圏は多民族国家が中心を占めてたよ。
そうじゃない例外もあるにはあるけど、少なくともオスマン帝国やムガル帝国はそうだった。
まぁ、初期イスラームがアラブ人中心主義的なところがあったのは否めないけど、
イスラーム圏の領域が広がるにつれそういう要素は次第に薄れていって、
16世紀になる頃にはアラブ人がほとんど目立たなくなり多民族性を強めていったからね。
173 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/05(日) 13:37:30.25 0
中国もイスラムも発展は遅いな
共産主義のような発達の遅さ
資本主義は革新が凄すぎ
共産主義のような発達の遅さ
資本主義は革新が凄すぎ
176 ：名無し募集中。。。：2012/02/05(日) 15:58:38.96 0
177 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/05(日) 17:18:49.68 0
>>176
まぁ、イスラーム圏にも全く黒人差別がなかった訳じゃないけどね。
ザンジュの乱やオマーンの奴隷貿易みたいな例もあるから。
とは言え、一応教義としては人種差別は認めない方向になってるね。
ムハンマド自身、ビラール・ビン＝ラバーフという黒人奴隷を大切にしてたそうだし。
宗教に関しても確かに当時としては比較的マシなほうではあったね。
あくまでイスラーム優位の下でキリスト教やユダヤ教などは、
ズィンミーとして格下の扱いではあったけど信仰自体は保障されてたから。
まぁ、イスラーム圏にも全く黒人差別がなかった訳じゃないけどね。
ザンジュの乱やオマーンの奴隷貿易みたいな例もあるから。
とは言え、一応教義としては人種差別は認めない方向になってるね。
ムハンマド自身、ビラール・ビン＝ラバーフという黒人奴隷を大切にしてたそうだし。
宗教に関しても確かに当時としては比較的マシなほうではあったね。
あくまでイスラーム優位の下でキリスト教やユダヤ教などは、
ズィンミーとして格下の扱いではあったけど信仰自体は保障されてたから。
そもそも宗教が寛容なのは何故だろう？
・イスラム自体が、イスラムを広めろという教え・風潮がない？
特に、高位聖職者が、拡大を目論まないのか？
・イスラム自体が、イスラムを広めろという教え・風潮がない？
特に、高位聖職者が、拡大を目論まないのか？
イスラム教徒になるといろいろ保護しなきゃいけないので
異教徒がいるといろいろやらせやれて便利なのさ
異教徒がいるといろいろやらせやれて便利なのさ
180 ：世界＠名無史さん：2012/02/05(日) 19:11:53.87 0
その辺中国のほうが寛容だな
イスラムは排他的
イスラムは排他的
181 ：名無し募集中。。。：2012/02/05(日) 19:36:50.25 0
異教徒からは人頭税とれるからな
異教徒のままのほうが政治的にはメリットがある
異教徒のままのほうが政治的にはメリットがある
182 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/05(日) 19:59:33.94 0
>>178
初期の征服戦争なんかを見るにイスラームを広めようという風潮がなかった訳ではないと思う。
ただ、現実的な対処として異教徒に対してある程度の信仰を保障したほうがやりやすいからね。
そもそも、キリスト教やユダヤ教はイスラームの教義的にも経典の民だったし。
>>181
ウマイヤ朝はイスラームへの改宗者の増加でジズヤが減るのがいやで、
ムスリムでも非アラブ人の改宗者の場合はアラブ人のムスリムとの間に税制で差をつけてたね。
実際、ジズヤがあるから下手に改宗しないほうが政府にとっては良かったりもした。
初期の征服戦争なんかを見るにイスラームを広めようという風潮がなかった訳ではないと思う。
ただ、現実的な対処として異教徒に対してある程度の信仰を保障したほうがやりやすいからね。
そもそも、キリスト教やユダヤ教はイスラームの教義的にも経典の民だったし。
>>181
ウマイヤ朝はイスラームへの改宗者の増加でジズヤが減るのがいやで、
ムスリムでも非アラブ人の改宗者の場合はアラブ人のムスリムとの間に税制で差をつけてたね。
実際、ジズヤがあるから下手に改宗しないほうが政府にとっては良かったりもした。
中国は宗教戦争らしき戦争がないな。
キリスト教もイスラム教も、普通に流行してるし、宗教に寛容すぎる。
道教側の仏教弾圧なんかあったが、仏教はイスラムに皆殺しにされてインドでは絶滅してるし
キリスト教もイスラム教も、普通に流行してるし、宗教に寛容すぎる。
道教側の仏教弾圧なんかあったが、仏教はイスラムに皆殺しにされてインドでは絶滅してるし
モンゴルの宗教はなんだったの
あんま前面に出てこないな
あんま前面に出てこないな
185 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/05(日) 20:14:22.64 0
中国には目に見えない儒教という押し付け道徳があるじゃん
187 ：世界＠名無史さん：2012/02/05(日) 22:41:16.75 0
まあ、全体的に見てアブラハムの1神教は、異教に不寛容だよな。
民間では道教でしょ
1000年位までは中東って森林草原地帯で豹や虎、チーターがいたからね
彼らの環境破壊振りはすさまじい、そして没落
彼らの環境破壊振りはすさまじい、そして没落
太平道、五斗米道、孫恩の乱、
紅巾の乱、白蓮教徒・天理教徒の乱、
太平天国、法輪功…
紅巾の乱、白蓮教徒・天理教徒の乱、
太平天国、法輪功…
中国の反乱は、なんとなく世情不安になって民衆が食い詰めて反乱する
とき、宗教の衣をまとっているように見える。
イスラムのアリー党派の反乱やプロツタントとカトリックの宗教戦争は
かなり宗教色が強く見える。
とき、宗教の衣をまとっているように見える。
イスラムのアリー党派の反乱やプロツタントとカトリックの宗教戦争は
かなり宗教色が強く見える。
195 ：世界＠名無史さん：2012/02/06(月) 16:26:23.62 O
だから中国は神学がなく、イスラムでは発明がないのか
196 ：名無し募集中。。。：2012/02/06(月) 21:54:01.34 0
日本のキリシタン弾圧と
イスラムのキリスト教徒保護どちらがマシなんかね
日本には江戸時代から続いている
伝統的なキリスト教コミュニティなんてないでしょ
イスラムのキリスト教徒保護どちらがマシなんかね
日本には江戸時代から続いている
伝統的なキリスト教コミュニティなんてないでしょ
どうも色々考えてみたんだけど
近代化＝海軍力で大まかな説明が付くような気がしますね
日本の近代化もつまるところ日本人の勤勉性だとか、
精神性よりも、太平洋に面してるという優位性と、
ペリーや薩英戦争で、我が列島にとっての脅威が
陸兵ではなく、軍艦による砲撃と封鎖 と自国艦隊がないと追跡すら不能であることを
どこの国よりも痛感していたと
イスラムや中国の近世での混迷をしらべるに、
彼らの諸王朝は、まず、欧米の何が脅威か、何が彼らを強国たらしめたかさえ
分からず、陸軍を一新したり、精神面での教育から始めたりと、非常に混乱してます。
まず「砲艦外交が脅威である」とワンポイントで列強の優位性を特定できたこと、
これ自体が、どうも我が国が他の国に比較して、先んじてた、
ラッキーな部分だったようですね。
近代化＝海軍力で大まかな説明が付くような気がしますね
日本の近代化もつまるところ日本人の勤勉性だとか、
精神性よりも、太平洋に面してるという優位性と、
ペリーや薩英戦争で、我が列島にとっての脅威が
陸兵ではなく、軍艦による砲撃と封鎖 と自国艦隊がないと追跡すら不能であることを
どこの国よりも痛感していたと
イスラムや中国の近世での混迷をしらべるに、
彼らの諸王朝は、まず、欧米の何が脅威か、何が彼らを強国たらしめたかさえ
分からず、陸軍を一新したり、精神面での教育から始めたりと、非常に混乱してます。
まず「砲艦外交が脅威である」とワンポイントで列強の優位性を特定できたこと、
これ自体が、どうも我が国が他の国に比較して、先んじてた、
ラッキーな部分だったようですね。
黒船を見て背後の国力を推測できた日本
イギリス船を見ても何も感じない清朝
この違い？
イギリス船を見ても何も感じない清朝
この違い？
200 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/06(月) 22:59:10.58 0
>>197
厳密に言うとイスラーム圏には聖職者という概念はないからウラマーになるんだけど。
それはともかく、当然ウラマーにとってはイスラームが広まるほうが良かったに決まってるよ。
だから、政府とは別に布教活動にいそしむウラマーは結構いたよ。特に神秘主義教団は、
西欧におけるイエズス会などの修道会のように、地方のあちこちで精力的な布教活動をしてた。
ただシャリーア（イスラーム法）の上では異教徒の信仰がとりあえず保障されたというだけで、
イスラーム圏のウラマーたちがイスラームの拡大に興味がなかった訳ではないよ。
厳密に言うとイスラーム圏には聖職者という概念はないからウラマーになるんだけど。
それはともかく、当然ウラマーにとってはイスラームが広まるほうが良かったに決まってるよ。
だから、政府とは別に布教活動にいそしむウラマーは結構いたよ。特に神秘主義教団は、
西欧におけるイエズス会などの修道会のように、地方のあちこちで精力的な布教活動をしてた。
ただシャリーア（イスラーム法）の上では異教徒の信仰がとりあえず保障されたというだけで、
イスラーム圏のウラマーたちがイスラームの拡大に興味がなかった訳ではないよ。
>>199
清やイスラムだと地続きだから、
まず列強主義の白人が、主にどこからやってきたのか
って部分からして、よく分かってなかったっぽい。
日本だと「船しかない」
それも「太平洋やインド洋の向こうからやってきた」
って知ってるからね。
清やイスラムだと地続きだから、
まず列強主義の白人が、主にどこからやってきたのか
って部分からして、よく分かってなかったっぽい。
日本だと「船しかない」
それも「太平洋やインド洋の向こうからやってきた」
って知ってるからね。
202 ：名無し募集中。。。：2012/02/07(火) 00:13:30.24 0
清の場合は運が悪かったのもあるな
歴代の名君の時代だったらイギリス船くらい撃退してたと思う
今の日本みたいなもんだろうな
政治体制が腐り切っている
歴代の名君の時代だったらイギリス船くらい撃退してたと思う
今の日本みたいなもんだろうな
政治体制が腐り切っている
清は列強みんなボコってたから名君でも多分ムリ
日本まで加担してた始末だし
あと清に居た英国軍はインド植民地軍が主力なんで
インド洋からマラッカルートの侵入口塞がないと
英国軍は無傷だから･･･
第二次大戦の日本軍の動きは、まさに中国を救う為の理想的な侵攻ルートだな
むろん日本軍は中国を救う為なんて意識して無いだろうが。
いや、笑っちゃう話だ
日本まで加担してた始末だし
あと清に居た英国軍はインド植民地軍が主力なんで
インド洋からマラッカルートの侵入口塞がないと
英国軍は無傷だから･･･
第二次大戦の日本軍の動きは、まさに中国を救う為の理想的な侵攻ルートだな
むろん日本軍は中国を救う為なんて意識して無いだろうが。
いや、笑っちゃう話だ
205 ：世界＠名無史さん：2012/02/07(火) 20:13:16.12 0
中世イスラムと中国の民間生活の比較なんかはどうかな。
例えばイスラーム都市には浴場がつき物だったが、中国中世の入浴とか
どうだったのかな。
トイレについては、９世紀のイスラム商人の旅行記が残っていて、当時の
イスラム社会では尻を水で洗うことになっていたので、紙で拭く中国式が
不衛生に映ったそうだ。イスラーム側からすると自分たちの方が先進的だと
思えたのだろうし、現代でもウオュレットなどがあるから、紙より水の
方が先進的といえなくもない。
例えばイスラーム都市には浴場がつき物だったが、中国中世の入浴とか
どうだったのかな。
トイレについては、９世紀のイスラム商人の旅行記が残っていて、当時の
イスラム社会では尻を水で洗うことになっていたので、紙で拭く中国式が
不衛生に映ったそうだ。イスラーム側からすると自分たちの方が先進的だと
思えたのだろうし、現代でもウオュレットなどがあるから、紙より水の
方が先進的といえなくもない。
９世紀の時点でに紙でケツ拭けるのが普通の民間生活だったら凄いと思う
水は冬には凍って使えなくなるんじゃないですかね？
仮に凍らないまでも冷たいと思います。
仮に凍らないまでも冷たいと思います。
イスラム圏は暑いから大丈夫だろ
209 ：世界＠名無史さん：2012/02/08(水) 18:26:13.89 O
水つかいまくり、それで砂漠化したのか？
ローマ時代は緑豊かだったらしいが
ローマ時代は緑豊かだったらしいが
210 ：世界＠名無史さん：2012/02/08(水) 19:27:30.95 0
>>196
イスラムのキリスト教徒支配の方ががマシ
江戸時代から続いている
伝統的なキリスト教コミュニティはある。
長崎県には隠れキリシタン末裔が居る。
五島列島は、過疎化で消滅しそうで、
長崎市の浦上のキリシタンは長崎原爆で8割がた死んでしまったけれど。
イスラムのキリスト教徒支配の方ががマシ
江戸時代から続いている
伝統的なキリスト教コミュニティはある。
長崎県には隠れキリシタン末裔が居る。
五島列島は、過疎化で消滅しそうで、
長崎市の浦上のキリシタンは長崎原爆で8割がた死んでしまったけれど。
>>205
古代ローマ滅亡後に欧州で廃れた浴場文化がまさかイスラム圏で存続されてたとはなｗ
古代ローマ滅亡後に欧州で廃れた浴場文化がまさかイスラム圏で存続されてたとはなｗ
212 ：名無し募集中。。。：2012/02/08(水) 21:33:43.63 0
イスラム圏の場合はサウナだけどな
>>207
「中国で」という前提であれば、 南嶺山脈より北は冬は凍るくらい寒いから
確かに冬水で尻を洗うと冷たいだろう。
>>209
水使いまくりと砂漠化は関係が無い。砂漠化は森林伐採が主要因。
また、ローマ帝国の領土の砂漠化・耕地の荒地化はローマ時代に進行していた
もので、イスラム時代になってからではない。
>>212
サウナだけというのは不正確で、浴槽のあるものも多い。
「中国で」という前提であれば、 南嶺山脈より北は冬は凍るくらい寒いから
確かに冬水で尻を洗うと冷たいだろう。
>>209
水使いまくりと砂漠化は関係が無い。砂漠化は森林伐採が主要因。
また、ローマ帝国の領土の砂漠化・耕地の荒地化はローマ時代に進行していた
もので、イスラム時代になってからではない。
>>212
サウナだけというのは不正確で、浴槽のあるものも多い。
214 ：名無し募集中。。。：2012/02/09(木) 06:09:11.88 0
イスラム圏の浴槽のある浴場なんて聞いたこと無いけど
215 ：世界＠名無史さん：2012/02/09(木) 11:07:37.56 0
古代中国の宗教はタオだな。道教。
儒教より古代の偉大な中国を感じる。
ま、でもイスラムのほうが栄えてただろう。争いごとも多かっただろうが。
儒教より古代の偉大な中国を感じる。
ま、でもイスラムのほうが栄えてただろう。争いごとも多かっただろうが。
216 ：世界＠名無史さん：2012/02/09(木) 11:13:49.96 0
>>214
古代ローマ浴場のイスラーム浴場への変化
脱衣場→大きな談話室
冷浴室（冷たいプールがあった）→イスラムでは噴水になった。
温浴室（温水プール）→熱浴室への通路に。
熱浴室（熱水プール）→マッサージ・ストレッチ室
発汗室（サウナ）→サウナ、温水浴槽
冷浴・温浴のプールがなくなり、サウナの中にプールが置かれるようになったので、
全体として浴槽は目立たなくなった。なくなったわけではない。↓に詳しい解説がある。
ttp://www.dreamscreators.com/thermalhistory_uk.php
16世紀シャルダンの旅行記などでも浴槽は登場している。
なお、冷水浴槽がイスラムで廃止されたのは衛生上の理由から。
古代ローマ浴場のイスラーム浴場への変化
脱衣場→大きな談話室
冷浴室（冷たいプールがあった）→イスラムでは噴水になった。
温浴室（温水プール）→熱浴室への通路に。
熱浴室（熱水プール）→マッサージ・ストレッチ室
発汗室（サウナ）→サウナ、温水浴槽
冷浴・温浴のプールがなくなり、サウナの中にプールが置かれるようになったので、
全体として浴槽は目立たなくなった。なくなったわけではない。↓に詳しい解説がある。
ttp://www.dreamscreators.com/thermalhistory_uk.php
16世紀シャルダンの旅行記などでも浴槽は登場している。
なお、冷水浴槽がイスラムで廃止されたのは衛生上の理由から。
>>216
ペルシアがメソポタミアを継承したのはその通りだけど、発展もさせている。
メソポタミアに運河を多数建設し灌漑地を増加させ、都市と人口を大幅に増大させている。
イラン高原においてはカナートによる灌漑地を増加させ、都市を増加させている。
これらの管理には高度な行政システムが必要で、イスラム期になってからは
維持できず、メソポタミアや現アフガニスタンの都市・耕地は大幅に衰退し、
遊牧化が進んだとされる。
メソポタミアとペルシアはギリシアとローマの関係に近いと言える。
ペルシアがメソポタミアを継承したのはその通りだけど、発展もさせている。
メソポタミアに運河を多数建設し灌漑地を増加させ、都市と人口を大幅に増大させている。
イラン高原においてはカナートによる灌漑地を増加させ、都市を増加させている。
これらの管理には高度な行政システムが必要で、イスラム期になってからは
維持できず、メソポタミアや現アフガニスタンの都市・耕地は大幅に衰退し、
遊牧化が進んだとされる。
メソポタミアとペルシアはギリシアとローマの関係に近いと言える。
【サッカー/ブンデス】ドルトムント香川真司、今季７ゴール目は決勝点！レバークーゼンを下し首位キープ、５連勝の立役者に★６
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1329045096/
イスラム教の開祖の預言者ムハンマドにツイートして逮捕 サウジアラビアで死刑の可能性
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1329099262/
＞カシュガリ氏は先週のムハンマド生誕祭にあたり、ムハンマドへ向けたツイート（投稿）として
＞「好きな面と嫌いな面がある」「あなたのために祈ることはしない」などと書き込んだ。（省略）
＞国際人権擁護団体「アムネスティ・インターナショナル」は、同氏が送還後、サウジで死刑となる恐れもあると指摘
221 ：世界＠名無史さん：2012/02/14(火) 04:02:26.69 O
イスラムの入門書だと、ヨーロッパ中心史観を否定するために、過度に
イスラムマンセーの内容になっているから、余計怪しい。
その点、中国の入門書だとこういうことがないよね。
イスラムマンセーの内容になっているから、余計怪しい。
その点、中国の入門書だとこういうことがないよね。
２ちゃんねるのニュース系板でよく見かけるムキになったイスラム全否定も
ガキっぽくてどうかと思うがなｗ
9.11がトラウマになった世代には何言っても無駄なのかも知れないねえ
ガキっぽくてどうかと思うがなｗ
9.11がトラウマになった世代には何言っても無駄なのかも知れないねえ
224 ：名無し募集中。。。：2012/02/15(水) 19:19:05.70 0
たしかに反欧米主義のためにイスラムを持ち上げているのはみられますな
>>222
そこらへん、マジで感じるわ。
中国の場合、さらっと凄いこと書いてあるけど
イスラム入門書だと中世は発展的でしたの一点張り。
まあ、入門書を読むような層だとイスラムなんて現在の後進国というイメージしかないしな
中華はまだ漠然とした文化的なイメージがあるからいいが。
そこらへん、マジで感じるわ。
中国の場合、さらっと凄いこと書いてあるけど
イスラム入門書だと中世は発展的でしたの一点張り。
まあ、入門書を読むような層だとイスラムなんて現在の後進国というイメージしかないしな
中華はまだ漠然とした文化的なイメージがあるからいいが。
227 ：世界＠名無史さん：2012/02/15(水) 20:56:56.22 0
イスラムも12世紀以後は欧州の後塵を拝していた。
228 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/15(水) 21:18:26.87 0
>>226
中国史と比べてイスラーム史は日本じゃまだまだマイナーだからね。
最近はそれなりに知名度上がってきたけど中国史と比べると全然知られてないし。
だから、多少は誇張してイスラーム圏のイメージを変えないといけないのかな。
まぁ、イスラーム万歳じゃないイスラーム史の本も探せば結構あるんだけどね。
>>227
12世紀じゃまだそこまでイスラーム圏と西欧の差は開いてないでしょ。
十字軍とか見てもイスラーム圏が大きく遅れをとってたとはとても言えない。
分野にもよるけど西欧の優位がはっきりしたのはもっと後だと思うよ。
中国史と比べてイスラーム史は日本じゃまだまだマイナーだからね。
最近はそれなりに知名度上がってきたけど中国史と比べると全然知られてないし。
だから、多少は誇張してイスラーム圏のイメージを変えないといけないのかな。
まぁ、イスラーム万歳じゃないイスラーム史の本も探せば結構あるんだけどね。
>>227
12世紀じゃまだそこまでイスラーム圏と西欧の差は開いてないでしょ。
十字軍とか見てもイスラーム圏が大きく遅れをとってたとはとても言えない。
分野にもよるけど西欧の優位がはっきりしたのはもっと後だと思うよ。
大食（タジク）国は、もともと波斯（ペルシャ）の西にあった。
隋の煬帝の大業年間（605～18）、波斯の胡人で駱駝を牧する者がおり、摩地那（メディナ）という山に迷い込んだ。
すると、にわかに獅子が現れて人間の言葉で話しかけ、こう言った。
「この山の西に三つの穴がある。穴の中には多くの武器があるから、汝はこれを取るべし。
また穴の中には黒い石があり、白い文字で文章が書いてあるが、これを読めば王位につくことができる」
胡人が言う通りにすると、果たして穴の中に黒い石と多数の武器があり、石には反乱を起こす方法が書いてあった。
そこで諸国の亡命者を糾合し、川を渡って隊商を強奪するうち、従うものは次第に増えた。
かくてついに波斯の西部辺境に割拠し、自立して王となった。
波斯と拂菻（ローマ）は兵を派遣して討伐したが、みな敗れてしまった。
（『旧唐書』西戎伝大食条より）
…黒い石って、カーバのあれか。
隋の煬帝の大業年間（605～18）、波斯の胡人で駱駝を牧する者がおり、摩地那（メディナ）という山に迷い込んだ。
すると、にわかに獅子が現れて人間の言葉で話しかけ、こう言った。
「この山の西に三つの穴がある。穴の中には多くの武器があるから、汝はこれを取るべし。
また穴の中には黒い石があり、白い文字で文章が書いてあるが、これを読めば王位につくことができる」
胡人が言う通りにすると、果たして穴の中に黒い石と多数の武器があり、石には反乱を起こす方法が書いてあった。
そこで諸国の亡命者を糾合し、川を渡って隊商を強奪するうち、従うものは次第に増えた。
かくてついに波斯の西部辺境に割拠し、自立して王となった。
波斯と拂菻（ローマ）は兵を派遣して討伐したが、みな敗れてしまった。
（『旧唐書』西戎伝大食条より）
…黒い石って、カーバのあれか。
イスラームの科学技術について学んでないので分からないが
「昔はヨーロッパより進んでたんだぜ」と具体的にどう進んでいたのか知らないままヨーロッパを貶すために使っている
そういう奴等が2ちゃんには多く見える
なので具体的にどう先進的だったのか教えてください
ギリシアローマの遺産とインドをくっつけた以上の何をしたの？
「昔はヨーロッパより進んでたんだぜ」と具体的にどう進んでいたのか知らないままヨーロッパを貶すために使っている
そういう奴等が2ちゃんには多く見える
なので具体的にどう先進的だったのか教えてください
ギリシアローマの遺産とインドをくっつけた以上の何をしたの？
231 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/15(水) 22:24:02.21 0
232 ：世界＠名無史さん：2012/02/15(水) 22:34:46.90 0
ローマ時代から進歩してないようにみえるんだが
西洋が発展しだした12世紀以後はイスラム科学から学ぶことはなくなったし
ルネサンスでいたのも中国の4大発明のおかげでイスラムは伝えただけ
西洋が発展しだした12世紀以後はイスラム科学から学ぶことはなくなったし
ルネサンスでいたのも中国の4大発明のおかげでイスラムは伝えただけ
233 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/15(水) 22:45:15.06 0
>>232
イブン・スィーナーなんかは12世紀以後も西欧で結構使われてたし、
12世紀じゃまだまだ西欧とイスラーム圏の力関係が完全に逆転したとは言えないでしょ。
フワーリズミーによる代数学の発明などは現在まで繋がる功績だと思うし。
イスラーム科学の過度な評価は良くないけど流石にそれは過小評価だよ。
イブン・スィーナーなんかは12世紀以後も西欧で結構使われてたし、
12世紀じゃまだまだ西欧とイスラーム圏の力関係が完全に逆転したとは言えないでしょ。
フワーリズミーによる代数学の発明などは現在まで繋がる功績だと思うし。
イスラーム科学の過度な評価は良くないけど流石にそれは過小評価だよ。
ハイサムとハイヤーンって人の業績は純粋に凄いね
アルゴリズムという名で西洋に影響を与えたのは知ってるけど、代数学の確立ってインドから学んだ代数学よりどう発展させたものなの？
実用医学の基礎、という表現も漠然としていて分からないな。四体液説はラーズィー個人に留まらずイスラーム世界で広く否定されるに至ったの？
一番よく分からないのがイブン・スィーナーで、よく名前を聞くけど具体的に何をしたのかまるで分からねえ
ギリシア哲学をイスラム風に翻案しただけ？
まあ無遠慮に質問を丸投げしてるだけだから面倒臭いならスルーしてくれていいが
アルゴリズムという名で西洋に影響を与えたのは知ってるけど、代数学の確立ってインドから学んだ代数学よりどう発展させたものなの？
実用医学の基礎、という表現も漠然としていて分からないな。四体液説はラーズィー個人に留まらずイスラーム世界で広く否定されるに至ったの？
一番よく分からないのがイブン・スィーナーで、よく名前を聞くけど具体的に何をしたのかまるで分からねえ
ギリシア哲学をイスラム風に翻案しただけ？
まあ無遠慮に質問を丸投げしてるだけだから面倒臭いならスルーしてくれていいが
一例をあげますれば、「光学の父」イブン・アル・ハイサム。
クラウディオス・プトレマイオスやエウクレイデスは
「目から出た視線（光）が対象を走査し、そのことによって目の中に像が出来る」
としておりましたが、眼球の研究などをもとにしてこれを徹底的に批判。
「太陽その他の光源から出た光が対象に反射し、それが目に入って像を結び、脳で認識される」
という、科学的に正しい理論を導き出したのであります。
…ギリシャ・ローマの知識に基づいているから駄目？
無から新しいものを発明するのでなければ先進的でないと？
クラウディオス・プトレマイオスやエウクレイデスは
「目から出た視線（光）が対象を走査し、そのことによって目の中に像が出来る」
としておりましたが、眼球の研究などをもとにしてこれを徹底的に批判。
「太陽その他の光源から出た光が対象に反射し、それが目に入って像を結び、脳で認識される」
という、科学的に正しい理論を導き出したのであります。
…ギリシャ・ローマの知識に基づいているから駄目？
無から新しいものを発明するのでなければ先進的でないと？
中国は紙を発明したから神
というか近代以前は科学より技術の方が文明に貢献するよね
238 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/15(水) 23:09:16.90 0
>>234
フワーリズミー以前のインドの数学がどれだけ進んでたか良く分からないけど、
少なくともフワーリズミーによって代数学が数学の一分野として確立されたのは確かだよ。
それまでも元となるような考え方は散発的に見られたのかも知れないけど、
それを体系化させて一つの数学のジャンルとして広く認知させたのは彼の功績だからね。
そこから発展させて彼は様々方程式の体系的な解法を発見したりした。
ただ、ディオファントスのほうが代数の父にふさわしいと呼ぶ人も一応いるんだけどね。
フワーリズミー以前のインドの数学がどれだけ進んでたか良く分からないけど、
少なくともフワーリズミーによって代数学が数学の一分野として確立されたのは確かだよ。
それまでも元となるような考え方は散発的に見られたのかも知れないけど、
それを体系化させて一つの数学のジャンルとして広く認知させたのは彼の功績だからね。
そこから発展させて彼は様々方程式の体系的な解法を発見したりした。
ただ、ディオファントスのほうが代数の父にふさわしいと呼ぶ人も一応いるんだけどね。
239 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/15(水) 23:19:02.14 0
>>234
イブン・スィーナーは彼個人が直接何かしたというよりは、
それまでの古代ギリシャやイスラーム圏で発見された医学の知識を、
まとめて1つの大事典みたいなのを作ったことで有名になってる感じかな。
彼の作ったその事典がかなり長い間ヨーロッパの医学界で用いられたから、
その影響は計り知れないけどね。「医学典範」や「治癒の書」なんかが有名。
ラーズィーについては僕もあまり良く知らないので何ともいえないけど、
四体液説がラーズィーに否定された後も信じられたという話は聞かないし、
彼の著作はそれなりに残ってるみたいだからその後のイスラーム圏でも受け入れられたんじゃないの。
イブン・スィーナーは彼個人が直接何かしたというよりは、
それまでの古代ギリシャやイスラーム圏で発見された医学の知識を、
まとめて1つの大事典みたいなのを作ったことで有名になってる感じかな。
彼の作ったその事典がかなり長い間ヨーロッパの医学界で用いられたから、
その影響は計り知れないけどね。「医学典範」や「治癒の書」なんかが有名。
ラーズィーについては僕もあまり良く知らないので何ともいえないけど、
四体液説がラーズィーに否定された後も信じられたという話は聞かないし、
彼の著作はそれなりに残ってるみたいだからその後のイスラーム圏でも受け入れられたんじゃないの。
240 ：名無し募集中。。。：2012/02/16(木) 04:55:55.07 0
全盛期のイスラムってさ、
今のイスラムに対する欧米の立ち位置で、
奴隷や女性などの人権、や科学技術全てにおいてイスラムのほうが
進んでいて、ビザンツ除くフランク族をバカにしてたけど
完全に逆転したな
>>227
アイユーブ朝のアルカーミルと
神聖ローマ皇帝のフリドリッ二世の時代までは
イスラムのほうが断然上でしょ
神聖ローマ皇帝がアラビア語マスターしてアラビア語で
スルタンと文通してるんだから
アラビア語が共通語みたいな感覚
今のイスラムに対する欧米の立ち位置で、
奴隷や女性などの人権、や科学技術全てにおいてイスラムのほうが
進んでいて、ビザンツ除くフランク族をバカにしてたけど
完全に逆転したな
>>227
アイユーブ朝のアルカーミルと
神聖ローマ皇帝のフリドリッ二世の時代までは
イスラムのほうが断然上でしょ
神聖ローマ皇帝がアラビア語マスターしてアラビア語で
スルタンと文通してるんだから
アラビア語が共通語みたいな感覚
241 ：名無し募集中。。。：2012/02/16(木) 04:58:05.74 0
242 ：名無し募集中。。。：2012/02/16(木) 04:59:58.45 0
イスラムの学者がやったのはギリシア哲学の名著に注釈を書き加えること
時代が進むにつれて間違いや新たな発見があったからそれを
注釈として付け加えた
論文で参考文献を巻末に加えるのはイスラムのハディース学の影響らしいね
時代が進むにつれて間違いや新たな発見があったからそれを
注釈として付け加えた
論文で参考文献を巻末に加えるのはイスラムのハディース学の影響らしいね
243 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/16(木) 09:06:34.83 0
>>240
フリードリヒ2世はちょっと当時の西欧では変人の部類に入る例外的な存在だから、
例としては不適当な気もするけど、12世紀じゃまだイスラームのほうが西欧よりも、
先進的だったというのには同意。分野にもよるけど西欧との逆転は18世紀後でしょ。
フリードリヒ2世はちょっと当時の西欧では変人の部類に入る例外的な存在だから、
例としては不適当な気もするけど、12世紀じゃまだイスラームのほうが西欧よりも、
先進的だったというのには同意。分野にもよるけど西欧との逆転は18世紀後でしょ。
>>240
ビザンツはルームであってフランクではないだろう
ビザンツはルームであってフランクではないだろう
245 ：世界＠名無史さん：2012/02/16(木) 14:11:27.22 O
>>244
ギリシャ・ローマの文明はイスラム世界で保存され発展したという通説には少しも疑問は無いのだけれど、ビザンツがどうだったのかは興味があるね。
ビザンツといえばギリシャの文献を保持してイタリア・ルネサンスの発展を大いに助けたけど、自然科学はどうだったのか。ハギア・ソフィア大聖堂を建設するだけの工学技術は間違い無く存在したわけだけど。
ギリシャ・ローマの文明はイスラム世界で保存され発展したという通説には少しも疑問は無いのだけれど、ビザンツがどうだったのかは興味があるね。
ビザンツといえばギリシャの文献を保持してイタリア・ルネサンスの発展を大いに助けたけど、自然科学はどうだったのか。ハギア・ソフィア大聖堂を建設するだけの工学技術は間違い無く存在したわけだけど。
>>245
貢献もクソもルネサンス＝ビザンツの技術者の移転移住でんがな
貢献もクソもルネサンス＝ビザンツの技術者の移転移住でんがな
建築に関しては、2世紀のローマのパンテオンと比べると、ハギア・ソフィアは
既に古代ローマの技術が衰退していた印象がある。
また、6世紀のハギア・ソフィアからイタリア・ルネッサンスまで8世紀あることを
考えると、初期ビザンツの建築技術が維持できていたかどうかにも疑問。
バシレイオス二世時代には財力はあったのだから、（バシレイオスは倹約家だったが）
後続の時代の連中が豪奢な建築物を建ててもおかしくなかった。
しかしそういう建築は行われていないので、ビザンツの建築技術は古代ローマと
比べて落ちていたように思える。
パンテオンの方がハギア・ソフィアよりドーム直径は広いく、しかも
300年も前の建築であるにもかかわらず、パンテオンの内側は現在でも完璧な
印象を与えるが、ハギア・ソフィアのドームは歪んでいる。しかも
ハギア・ソフィアは建築中から歪んでいたそうだ。
勿論、パンテオンは天井窓ひとつ。ハギア・ソフィアは多数の窓があり、
ドームを支えるのは壁ではなく多数の半ドームなので、空間的広大さは
パンテオンより圧倒的だ。しかしあちこちに見られる歪みを考えると
ハギア・ソフィアは相当無理をして建築した印象がある。
いずれにしても、ビザンツは、その長い歴史の中でハギア・ソフィアの
建築技術すら維持できていたかどうか怪しいと思う。
既に古代ローマの技術が衰退していた印象がある。
また、6世紀のハギア・ソフィアからイタリア・ルネッサンスまで8世紀あることを
考えると、初期ビザンツの建築技術が維持できていたかどうかにも疑問。
バシレイオス二世時代には財力はあったのだから、（バシレイオスは倹約家だったが）
後続の時代の連中が豪奢な建築物を建ててもおかしくなかった。
しかしそういう建築は行われていないので、ビザンツの建築技術は古代ローマと
比べて落ちていたように思える。
パンテオンの方がハギア・ソフィアよりドーム直径は広いく、しかも
300年も前の建築であるにもかかわらず、パンテオンの内側は現在でも完璧な
印象を与えるが、ハギア・ソフィアのドームは歪んでいる。しかも
ハギア・ソフィアは建築中から歪んでいたそうだ。
勿論、パンテオンは天井窓ひとつ。ハギア・ソフィアは多数の窓があり、
ドームを支えるのは壁ではなく多数の半ドームなので、空間的広大さは
パンテオンより圧倒的だ。しかしあちこちに見られる歪みを考えると
ハギア・ソフィアは相当無理をして建築した印象がある。
いずれにしても、ビザンツは、その長い歴史の中でハギア・ソフィアの
建築技術すら維持できていたかどうか怪しいと思う。
何の前知識も無しにイブン・ジュバイルの旅行記ってやつを読んでみたんだけど
キリスト教徒の繁栄した都市を見る度に嫉妬したり滅びを神に祈ったり
キリスト教徒に助けられることがあってもアッラーに感謝するだけで当の本人には感謝しなかったり
人間として糞過ぎるんだけど、ムスリムってこんな感じなの？
世界は全部イスラム教徒のものであるという宗教が選民思想と被害者意識・征服欲に結び付いていて物凄く気持ち悪かった
隣人になったら仲良くする自信がないな
キリスト教徒の繁栄した都市を見る度に嫉妬したり滅びを神に祈ったり
キリスト教徒に助けられることがあってもアッラーに感謝するだけで当の本人には感謝しなかったり
人間として糞過ぎるんだけど、ムスリムってこんな感じなの？
世界は全部イスラム教徒のものであるという宗教が選民思想と被害者意識・征服欲に結び付いていて物凄く気持ち悪かった
隣人になったら仲良くする自信がないな
この2ｃｈ自体が似たような感情に溢れてるだろw
252 ：世界＠名無史さん：2012/02/16(木) 20:51:33.11 0
>>249
イブン・ジュバイルの時代は突然攻撃してきた西欧十字軍に
ぼこぼこにされてた時代だから。突然貿易センタービルを攻撃されて
イスラム圏への印象が悪くなった21世紀の欧米と役割が逆になっただけ。
ちょっと前までドバイなどの繁栄に嫉妬していた連中が目立ったのと同じ。
イブン・ジュバイルの時代は突然攻撃してきた西欧十字軍に
ぼこぼこにされてた時代だから。突然貿易センタービルを攻撃されて
イスラム圏への印象が悪くなった21世紀の欧米と役割が逆になっただけ。
ちょっと前までドバイなどの繁栄に嫉妬していた連中が目立ったのと同じ。
第一回十字軍から百年ぐらい経ってますが
十字軍は200年ぐらい続いたからなｗ
>>251
モスクだろう
モスクだろう
>>251
どのモスク？
どのモスク？
>>253
それ以前に偉大なアフリカのローマ都市をイスラム蛮族が侵略してるだろ。
それ以前に偉大なアフリカのローマ都市をイスラム蛮族が侵略してるだろ。
>>247の話はその初期の技術がルネサンスに影響するまで維持できていたのか？という疑問
なんですよ。
なんですよ。
>>259
それ以前に偉大なアフリカのフェニキア都市をローマ蛮族が侵略してるだろ。
それ以前に偉大なアフリカのフェニキア都市をローマ蛮族が侵略してるだろ。
>>259
そうだね。イブン・ジュバイルにとって十字軍は現在の話。
イスラムのローマ領アフリカへの侵攻は五百年も前だから、
イブン・ジュバイルの旅行記の描写を読むのにそんなに前のことを
持ち出して読むのは、秀吉の侵攻がどうのこうのいまだに煩いお隣の国の人に似てるね。
そうだね。イブン・ジュバイルにとって十字軍は現在の話。
イスラムのローマ領アフリカへの侵攻は五百年も前だから、
イブン・ジュバイルの旅行記の描写を読むのにそんなに前のことを
持ち出して読むのは、秀吉の侵攻がどうのこうのいまだに煩いお隣の国の人に似てるね。
まあ、チュニス市とローマ市が平和条約を結んだのが確か10年くらい前
だったから、遠い過去のいきさつが描写に影響するのは仕方がないかも。
だったから、遠い過去のいきさつが描写に影響するのは仕方がないかも。
イスラムの入門書は面白い本がいっぱい。
宮崎正勝『世界史の誕生とイスラーム』なんか笑える。
ユーラシア規模というフレーズが何十回となく登場する。
現代のウォール街だったとか、神保町だったとか、たとえが無茶苦茶。
イスラームの史料に書いてあるイスラームのことはすべて正しいこと
になっている。
コルドバが１０世紀末に住宅が21万3077戸、支配者層の邸宅が6万300戸、
店舗が8万455軒あったとしていて、人口は50万を超えている大都市
で、凄い都市だと、すごさを主張してるんだけど、単純計算１軒に
つき2人しか住んでいないことになるｗ
もっと、まともな入門書が読みたいｗ
宮崎正勝『世界史の誕生とイスラーム』なんか笑える。
ユーラシア規模というフレーズが何十回となく登場する。
現代のウォール街だったとか、神保町だったとか、たとえが無茶苦茶。
イスラームの史料に書いてあるイスラームのことはすべて正しいこと
になっている。
コルドバが１０世紀末に住宅が21万3077戸、支配者層の邸宅が6万300戸、
店舗が8万455軒あったとしていて、人口は50万を超えている大都市
で、凄い都市だと、すごさを主張してるんだけど、単純計算１軒に
つき2人しか住んでいないことになるｗ
もっと、まともな入門書が読みたいｗ
>>260
ビザンツは滅んでないから残ってたんじゃないですかね
まず西ローマの技術をオーバーテクノロジーみたいに扱うのが
どーかなーと思いますけどね
ルネサンス後のイタリアやスペインがじゃあ思い出したように
西ローマのコロシアム作りましたとかそういうもんでもないでしょう。
ルネサンスってのは。
ビザンツは滅んでないから残ってたんじゃないですかね
まず西ローマの技術をオーバーテクノロジーみたいに扱うのが
どーかなーと思いますけどね
ルネサンス後のイタリアやスペインがじゃあ思い出したように
西ローマのコロシアム作りましたとかそういうもんでもないでしょう。
ルネサンスってのは。
単純な嫉妬とか侵攻への不安とかいう問題じゃなくて
もっと本質的な宗教観の違いを感じたけどね
例えばキリスト教徒が日本に来たら「お前ら神を知らない土人たちを啓蒙して文明を教えてやるよ」って感じになるとすれば
イスラム教徒は「アッラーが俺たちに世界を約束したのに誰に断ってこの島に住み着いてるんだ？
ん？先祖代々住み着いてる？知るか、世界はムスリムのものだ糞異教徒は剣かコーランか選べ」
って感じ
もっと本質的な宗教観の違いを感じたけどね
例えばキリスト教徒が日本に来たら「お前ら神を知らない土人たちを啓蒙して文明を教えてやるよ」って感じになるとすれば
イスラム教徒は「アッラーが俺たちに世界を約束したのに誰に断ってこの島に住み着いてるんだ？
ん？先祖代々住み着いてる？知るか、世界はムスリムのものだ糞異教徒は剣かコーランか選べ」
って感じ
>>265
建築に関して言えば、ローマの技術は後退してたと思うよ。
ローマン・コンクリートが使われなくなり、キリスト教公認前までは
公共浴場や住宅、図書館などの建築毎に工法が異なっていたのに、
西方ではバシリカ様式一色となり、東方においては、ビザンティン様式一色になる。
特にビザンツにおいては、遺構を見ても、それが住宅なのか教会なのか、浴場なのかさえ
判断できなくなっていて研究が困難となっている。
西欧において12世紀にゴシック建築が誕生するが、西欧独自の建築工法であって、
ビザンツの影響ではない。建築についてはルセッサンスに向けて長い発展があたが、
ビザンツの建築技術に負うところは殆どないのではないかと思える。
建築に関して言えば、ローマの技術は後退してたと思うよ。
ローマン・コンクリートが使われなくなり、キリスト教公認前までは
公共浴場や住宅、図書館などの建築毎に工法が異なっていたのに、
西方ではバシリカ様式一色となり、東方においては、ビザンティン様式一色になる。
特にビザンツにおいては、遺構を見ても、それが住宅なのか教会なのか、浴場なのかさえ
判断できなくなっていて研究が困難となっている。
西欧において12世紀にゴシック建築が誕生するが、西欧独自の建築工法であって、
ビザンツの影響ではない。建築についてはルセッサンスに向けて長い発展があたが、
ビザンツの建築技術に負うところは殆どないのではないかと思える。
経済の成長史って本読むと
イスラムはモンゴルの打撃がでかかったみたい
モンゴルはイランの灌漑設備を破壊したから
村落も都市も急激に縮小して、定住から遊牧化するのも増加
モンゴルの侵入前後１００年で税収が４分の一に減ったとか
遊牧民の影響でイスラムは軍事独裁政権になったけどそれが経済成長の阻害要因になったと書いてあるね
中国もモンゴルの打撃受けたけどイランと違ってすぐに回復した
イスラムはモンゴルの打撃がでかかったみたい
モンゴルはイランの灌漑設備を破壊したから
村落も都市も急激に縮小して、定住から遊牧化するのも増加
モンゴルの侵入前後１００年で税収が４分の一に減ったとか
遊牧民の影響でイスラムは軍事独裁政権になったけどそれが経済成長の阻害要因になったと書いてあるね
中国もモンゴルの打撃受けたけどイランと違ってすぐに回復した
ゴシック建築はロマネスクの発展だから間接的にはビザンツ建築の子孫みたいなもんだよ
ゴシック建築は尖塔アーチ、リブ・ヴォールト、フライング・バットレスという三つの技術を組み合わせることにより
上部の圧力をうまくのがすことが可能になり
窓だらけ薄い壁でも巨大な建築物を作れるようになった
この前教育テレビでゴシック建築の解説やってたけどおもしろかった
ゴシック建築は尖塔アーチ、リブ・ヴォールト、フライング・バットレスという三つの技術を組み合わせることにより
上部の圧力をうまくのがすことが可能になり
窓だらけ薄い壁でも巨大な建築物を作れるようになった
この前教育テレビでゴシック建築の解説やってたけどおもしろかった
>>268
人が絶えず手を入れてようやく成り立つ土の豊かさは御先祖様が何千年もかけて作ったものだったんだろうな
人が絶えず手を入れてようやく成り立つ土の豊かさは御先祖様が何千年もかけて作ったものだったんだろうな
>>266
自分は全部ではないが、ジュバイルの伝記は一部読んでいるけど（なんせ
厚いから）、特に嫉妬は感じなかったけど。「滅びを神に願う」というのは、
巡礼記を他人に読まれることを考えれば、単なる文章の枕詞に近いという印象を
受けた。そう書かなきゃ不信人扱いになってしまうと思う。
あと、当時のメッカ巡礼は観光気分でいけるようなものじゃないから、
メッカ巡礼をするような人なら、強烈な宗教意識を持っていて当然だと思う。
自分としてはそういう時代の人物が書いたにしては、ずいぶん正直に
キリスト教徒の町を褒めるべきところは褒めていると思う。助けられて礼も言わないというのは、
難破しそうになってシチリア島に行ったときの話かも知れないけど、その時の
事情は救助と引き換えの金払えという話があってのことで、もっと怒りをぶちまける
文章であってもおかしくない。しかも費用を立て替えてくれたウィレム王に
たいしては、後段で「善行をした王」と称えている。
自分は全部ではないが、ジュバイルの伝記は一部読んでいるけど（なんせ
厚いから）、特に嫉妬は感じなかったけど。「滅びを神に願う」というのは、
巡礼記を他人に読まれることを考えれば、単なる文章の枕詞に近いという印象を
受けた。そう書かなきゃ不信人扱いになってしまうと思う。
あと、当時のメッカ巡礼は観光気分でいけるようなものじゃないから、
メッカ巡礼をするような人なら、強烈な宗教意識を持っていて当然だと思う。
自分としてはそういう時代の人物が書いたにしては、ずいぶん正直に
キリスト教徒の町を褒めるべきところは褒めていると思う。助けられて礼も言わないというのは、
難破しそうになってシチリア島に行ったときの話かも知れないけど、その時の
事情は救助と引き換えの金払えという話があってのことで、もっと怒りをぶちまける
文章であってもおかしくない。しかも費用を立て替えてくれたウィレム王に
たいしては、後段で「善行をした王」と称えている。
>>269
ロマネスク建築は名前の通りローマ風建築であって、ビザンツ様式の
子孫ではないよ。モルタルとレンガと、整形していない石で作った
ビザンツ建築の写真がWikiのビザンティン建築とかにあるから、見てみたら。
ロマネスクと全然違う。
ロマネスク建築は名前の通りローマ風建築であって、ビザンツ様式の
子孫ではないよ。モルタルとレンガと、整形していない石で作った
ビザンツ建築の写真がWikiのビザンティン建築とかにあるから、見てみたら。
ロマネスクと全然違う。
>>268、>>270
モンゴルの破壊がイランの衰退の一因結となったのは同意するけど、
クリステンセンという学者の「イーラーンシャフルの衰退 -紀元前500年から
紀元1500年までの中東の歴史における灌漑と衰退」という書籍では、
衰退の時期や原因は多様であると説明しているらしい。
それによると、メソポタミアは10世紀に衰退し、ファールス地方は11世紀の
戦乱、現在のテヘラン地方は16世紀（遊牧民化）、シースターンは14世紀末（塩害）
だそうだ。モンゴルの影響が大きいのはホラーサーンやアゼルバイジャンとしている。
モンゴルの破壊がイランの衰退の一因結となったのは同意するけど、
クリステンセンという学者の「イーラーンシャフルの衰退 -紀元前500年から
紀元1500年までの中東の歴史における灌漑と衰退」という書籍では、
衰退の時期や原因は多様であると説明しているらしい。
それによると、メソポタミアは10世紀に衰退し、ファールス地方は11世紀の
戦乱、現在のテヘラン地方は16世紀（遊牧民化）、シースターンは14世紀末（塩害）
だそうだ。モンゴルの影響が大きいのはホラーサーンやアゼルバイジャンとしている。
>>268
悪意があって茶化すわけじゃあないけど、
＞モンゴルの侵入前後１００年で税収が４分の一に減ったとか
こういう記述って、「実はモンゴル侵入前に減少してました（侵入前50年で1/2に、
更に侵入後の50年で1/2、合計前後100年で1/4）」という落ちだったりして。
悪意があって茶化すわけじゃあないけど、
＞モンゴルの侵入前後１００年で税収が４分の一に減ったとか
こういう記述って、「実はモンゴル侵入前に減少してました（侵入前50年で1/2に、
更に侵入後の50年で1/2、合計前後100年で1/4）」という落ちだったりして。
>>271
豚と呼ぶのは枕詞ではないだろう
そもそも「そういう時代」ってのは何だ？
キリスト教徒の町を見る度に軽い気持ちで滅びと征服と破壊を願うならそれこそ狂気だろ
敬虔なくせに「神よ、破壊したまえ」という祈りは口先だけなのかよ
その「善行」は別に購いについて褒め称えたものじゃないだろ
舟を出す代わりに金を取った奴等が悪く
ギヨームが哀れんで金を出してやればイスラム教徒はなぜかアッラーだけに感謝する
どんな喜劇だよ
豚と呼ぶのは枕詞ではないだろう
そもそも「そういう時代」ってのは何だ？
キリスト教徒の町を見る度に軽い気持ちで滅びと征服と破壊を願うならそれこそ狂気だろ
敬虔なくせに「神よ、破壊したまえ」という祈りは口先だけなのかよ
その「善行」は別に購いについて褒め称えたものじゃないだろ
舟を出す代わりに金を取った奴等が悪く
ギヨームが哀れんで金を出してやればイスラム教徒はなぜかアッラーだけに感謝する
どんな喜劇だよ
ゴシック建築はビザンツじゃないけど
多分発祥は東欧かチェコかドイツでしょう
でドイツの神聖ローマはビザンツと密接な係わり持ってるわな
多分発祥は東欧かチェコかドイツでしょう
でドイツの神聖ローマはビザンツと密接な係わり持ってるわな
>>275
人間に感謝するのはその人間を神扱いするのと同じ。服従と同義だ。
だから人間には基本的に感謝しない。神への感謝を聞いた時点でいいことをした側も満足する。
ムスリム同士がそうなんだから異教徒に感謝なんてするわけないだろ。
そういう文化だっていい加減気づけよｗ
人間に感謝するのはその人間を神扱いするのと同じ。服従と同義だ。
だから人間には基本的に感謝しない。神への感謝を聞いた時点でいいことをした側も満足する。
ムスリム同士がそうなんだから異教徒に感謝なんてするわけないだろ。
そういう文化だっていい加減気づけよｗ
278 ：世界＠名無史さん：2012/02/17(金) 08:39:16.55 O
279 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/17(金) 08:52:13.66 0
>>275
イブン・ジュバイルの旅行記を読んでないので詳しいことは言えないけど、
とりあえず異教徒だろうか同じムスリムだろうが、イスラーム圏では人に親切にされた時、
その人本人ではなくその背後あるアッラーに感謝することが結構なくはないらしい。
その人が手をさしのべたこともアッラーの思し召しだからという考えらしく、
>>277も言うように親切にした側も自分が親切にしたのはアッラーの思し召しだから、
相手がアッラーにさえ感謝すれば自分たちもそれで満足するという感じだったらしい。
これに関してはもはや文化の違いだから仕方ないんじゃないかなという気がする。
まぁ、それ以外の点については何とも言えないけど
イブン・ジュバイルの旅行記を読んでないので詳しいことは言えないけど、
とりあえず異教徒だろうか同じムスリムだろうが、イスラーム圏では人に親切にされた時、
その人本人ではなくその背後あるアッラーに感謝することが結構なくはないらしい。
その人が手をさしのべたこともアッラーの思し召しだからという考えらしく、
>>277も言うように親切にした側も自分が親切にしたのはアッラーの思し召しだから、
相手がアッラーにさえ感謝すれば自分たちもそれで満足するという感じだったらしい。
これに関してはもはや文化の違いだから仕方ないんじゃないかなという気がする。
まぁ、それ以外の点については何とも言えないけど
>>275>>279
こう言うと、日本人（極東の民）には分かりやすいかもしれない。
知らない人に親切にしたら、
「おたくの家柄の良さがわかりますよ。親御さんも素晴らしい方だったのですね…」
と褒められた。
大半の人は悪い気がしない。
「ざけんな、親はDQNだし、家系は前科者だらけだ。俺はその家系から、真人間になるべく必死で這い上がってきたんだ
俺のこの性格は、全部俺の努力の賜物なんだ、ふざけんな」
といって怒り出す人は、いないわけじゃないと思うが、そんなに多くないだろう。
上の発言のベースは、実は一種の祖先崇拝なので、
ここをアラーに置き換えると、イスラム教徒の発想に近くなる。これはイスラム（というか一神教）の本質でもある。
ある家系の子・ある親の子である以前に、人はみな神の子と扱う。
こう言うと、日本人（極東の民）には分かりやすいかもしれない。
知らない人に親切にしたら、
「おたくの家柄の良さがわかりますよ。親御さんも素晴らしい方だったのですね…」
と褒められた。
大半の人は悪い気がしない。
「ざけんな、親はDQNだし、家系は前科者だらけだ。俺はその家系から、真人間になるべく必死で這い上がってきたんだ
俺のこの性格は、全部俺の努力の賜物なんだ、ふざけんな」
といって怒り出す人は、いないわけじゃないと思うが、そんなに多くないだろう。
上の発言のベースは、実は一種の祖先崇拝なので、
ここをアラーに置き換えると、イスラム教徒の発想に近くなる。これはイスラム（というか一神教）の本質でもある。
ある家系の子・ある親の子である以前に、人はみな神の子と扱う。
ひょっとして>>249=>>266は、塩野の十字軍本を読んで感化されたんじゃないかな。
違っていたら申し訳ないけど。
>>249
＞何の前知識も無しにイブン・ジュバイルの旅行記ってやつを読んでみたんだけ
普通の人は予備知識なしにいきなりジュバイルの旅行記なんて読まないと思うんで。
一方、11世紀中頃から13世紀中頃までイベリア半島のイスラム圏を支配した
ムワッヒド朝とムラービト朝は原理主義政権。ジュバイルはその王子に仕えた役人。
だから、
>>266
＞世界はムスリムのものだ糞異教徒は剣かコーランか選べ」
というくらいジュバイルがイスラム至上主義なのは当然だと思う。
ジュバイルの意識と249=266の意識が遠く隔たっているのはこういうことなのでは
ないかと思う。
しかも、通常イベリア半島のレコンキスタは718-1492年といわれるが、
実質イベリア半島の再征服が進んだのは11世紀中－13世紀中の２００年間。
ジュバイルが生きた時代はイベリア半島のイスラム教徒は相当危機感を持って
いた筈で、ジュバイルもグラナダやコルドヴァが異教徒の手に落ちないことを
願っている記載が出てくる（コルドヴァ陥落は1236年）。
違っていたら申し訳ないけど。
>>249
＞何の前知識も無しにイブン・ジュバイルの旅行記ってやつを読んでみたんだけ
普通の人は予備知識なしにいきなりジュバイルの旅行記なんて読まないと思うんで。
一方、11世紀中頃から13世紀中頃までイベリア半島のイスラム圏を支配した
ムワッヒド朝とムラービト朝は原理主義政権。ジュバイルはその王子に仕えた役人。
だから、
>>266
＞世界はムスリムのものだ糞異教徒は剣かコーランか選べ」
というくらいジュバイルがイスラム至上主義なのは当然だと思う。
ジュバイルの意識と249=266の意識が遠く隔たっているのはこういうことなのでは
ないかと思う。
しかも、通常イベリア半島のレコンキスタは718-1492年といわれるが、
実質イベリア半島の再征服が進んだのは11世紀中－13世紀中の２００年間。
ジュバイルが生きた時代はイベリア半島のイスラム教徒は相当危機感を持って
いた筈で、ジュバイルもグラナダやコルドヴァが異教徒の手に落ちないことを
願っている記載が出てくる（コルドヴァ陥落は1236年）。
イブン・ジュバイルの時代つったら12世紀のスペインか
もう既にポルトガルが台頭してきてのちのイスパニア王国の兆候もあって
イスラムの高官はヴェネツィアとジェノヴァの商人とズブズブの売国奴だらけ、
イスラムよりカネ、カネ、カネ。
当時のスペインのイスラムを考えれば、イブン・ジュバイルみたいな考えは
むしろ少数派なんじゃないかなー
カトリック勢力の台頭の懸念は既にあったけど、経済的絶頂にいたからね。
イスラムの殆どの奴は、遊ぶことでアタマが一杯だっただろうね
15世紀にイスパニアにスペイン全土征服される事なんて知らずにね！
もう既にポルトガルが台頭してきてのちのイスパニア王国の兆候もあって
イスラムの高官はヴェネツィアとジェノヴァの商人とズブズブの売国奴だらけ、
イスラムよりカネ、カネ、カネ。
当時のスペインのイスラムを考えれば、イブン・ジュバイルみたいな考えは
むしろ少数派なんじゃないかなー
カトリック勢力の台頭の懸念は既にあったけど、経済的絶頂にいたからね。
イスラムの殆どの奴は、遊ぶことでアタマが一杯だっただろうね
15世紀にイスパニアにスペイン全土征服される事なんて知らずにね！
>>283
再征服
再征服
>>277>>279
だからイスラム教に起因するそういう文化なんでしょ？
多分論点が噛み合ってないな
「そういう文化だ」で終わらせるんじゃなくて、そういう文化への評価だよ
仮に>>277の解釈が正しいなら
異文化の人間がムスリムに感謝しただけで「こいつは俺に服従した奴隷的な奴だ」と思われちゃうわけでしょ？
逆に、人間自体への感謝をいちいち服従と捉えて強情になったりもするだろう
ムスリム同士なら間に神を挟んだ関係の相互認識があって良いんだろうが
異文化の人間からしたらムスリムは糞だと思われても仕方ないんじゃないの
だからイスラム教に起因するそういう文化なんでしょ？
多分論点が噛み合ってないな
「そういう文化だ」で終わらせるんじゃなくて、そういう文化への評価だよ
仮に>>277の解釈が正しいなら
異文化の人間がムスリムに感謝しただけで「こいつは俺に服従した奴隷的な奴だ」と思われちゃうわけでしょ？
逆に、人間自体への感謝をいちいち服従と捉えて強情になったりもするだろう
ムスリム同士なら間に神を挟んだ関係の相互認識があって良いんだろうが
異文化の人間からしたらムスリムは糞だと思われても仕方ないんじゃないの
>>285
なんだかなあ。「感謝をする言葉はThank you だ。それ以外の言葉は
感謝を述べていることにならない。だから感謝する時にThank youといわない
やつは糞だ。”ありがとう”も”謝謝”も”カムサハムニダ”も感謝している
ことにならない。Thank youという言葉をいえない文化への評価だよ」
と言っていることに等しいと思うが。
スラブ民族がドイツ人と遭遇した時に「言葉のわからない人々」という意味で
ドイツ人を「ネムスキー」と呼ぶようになったのと>>285って同じレベルだな。
自分に理解できないものは糞になってしまうようだ。
なんだかなあ。「感謝をする言葉はThank you だ。それ以外の言葉は
感謝を述べていることにならない。だから感謝する時にThank youといわない
やつは糞だ。”ありがとう”も”謝謝”も”カムサハムニダ”も感謝している
ことにならない。Thank youという言葉をいえない文化への評価だよ」
と言っていることに等しいと思うが。
スラブ民族がドイツ人と遭遇した時に「言葉のわからない人々」という意味で
ドイツ人を「ネムスキー」と呼ぶようになったのと>>285って同じレベルだな。
自分に理解できないものは糞になってしまうようだ。
>>285
そもそも、イブン・ジュバイルの旅行記って、キリスト教徒の読者を
想定してないでしょ。なんで、キリスト教徒の読者向けの言葉で感謝の表現を
書かなきゃいけないと、285は思い込んでいるんだろう？
救助された場面の記載で「神に感謝を」と書かないと、ムスリムの読者に
「こいつ助けてもらって感謝しない奴」と思われてしまうと思うんだけど。
まあ、ひとつ思うには講談社学術文庫版は解説や訳注が少なすぎると
思うが。前知識が無い人向けには、少し背景説明とか無さ過ぎるように思う。
そもそも、イブン・ジュバイルの旅行記って、キリスト教徒の読者を
想定してないでしょ。なんで、キリスト教徒の読者向けの言葉で感謝の表現を
書かなきゃいけないと、285は思い込んでいるんだろう？
救助された場面の記載で「神に感謝を」と書かないと、ムスリムの読者に
「こいつ助けてもらって感謝しない奴」と思われてしまうと思うんだけど。
まあ、ひとつ思うには講談社学術文庫版は解説や訳注が少なすぎると
思うが。前知識が無い人向けには、少し背景説明とか無さ過ぎるように思う。
>>286
物凄い曲解だね
何をどう解釈したらそうなるの？
>>287
ジュバイル自身の独白ではなく
ギヨームに助けてもらったイスラム教徒たちに発した言葉がそれだっただけね
つまりそのムスリムがキリスト教徒の領地でキリスト教徒の王に助けてもらったときに叫んだ言葉
物凄い曲解だね
何をどう解釈したらそうなるの？
>>287
ジュバイル自身の独白ではなく
ギヨームに助けてもらったイスラム教徒たちに発した言葉がそれだっただけね
つまりそのムスリムがキリスト教徒の領地でキリスト教徒の王に助けてもらったときに叫んだ言葉
289 ：世界＠名無史さん：2012/02/17(金) 22:12:07.21 0
290 ：世界＠名無史さん：2012/02/17(金) 22:15:39.96 0
>>288
問題の箇所の文章は、
「小船の持ち主たちが救出料として多額の金を要求したのだが、ムスリムの乗客の
うち貧しいものたちは、下船するために支払うべきお金を持ち合わせておらず、
船から眺めている他なかった。これを見た前述のルーム人の王は、彼らに
そのわけを尋ね、事情を知ると、彼らが下船できるように彼の鋳造した貨幣100
ルバーイーを与えるように命じ、ムスリム達全員を救出した。すると、
彼らの中から「世界の主なる神に讃えあれ」の声があがった」（ｐ450）
となる。ギヨームはアラビア語で会話していることになるので、
アラビア語の「神に讃えあれ」を理解したんじゃないの。となると、
この文章の何が問題なの？ しかもその次の文章は
「キリスト教徒たちは、乗客たちが船の中に残した所持品を残らず奪い取った」
と続く。救出料以外に強奪している。これが>>275で記載されている「喜劇」なのか？
>>290
何百年も支配されてないよね。しかも西洋に支配されたのじゃなくて
西欧だよね？
問題の箇所の文章は、
「小船の持ち主たちが救出料として多額の金を要求したのだが、ムスリムの乗客の
うち貧しいものたちは、下船するために支払うべきお金を持ち合わせておらず、
船から眺めている他なかった。これを見た前述のルーム人の王は、彼らに
そのわけを尋ね、事情を知ると、彼らが下船できるように彼の鋳造した貨幣100
ルバーイーを与えるように命じ、ムスリム達全員を救出した。すると、
彼らの中から「世界の主なる神に讃えあれ」の声があがった」（ｐ450）
となる。ギヨームはアラビア語で会話していることになるので、
アラビア語の「神に讃えあれ」を理解したんじゃないの。となると、
この文章の何が問題なの？ しかもその次の文章は
「キリスト教徒たちは、乗客たちが船の中に残した所持品を残らず奪い取った」
と続く。救出料以外に強奪している。これが>>275で記載されている「喜劇」なのか？
>>290
何百年も支配されてないよね。しかも西洋に支配されたのじゃなくて
西欧だよね？
>>291
根本的にまずその感謝の現れ方に見える文化的な差違とその悪影響を問題にしてる
君が>>287なら特に根拠もなく「Thank youと謝謝の違い程度しかないはずであり、ムスリムの感謝の形式における宗教的な独善のようなものはないはずだ」と決めつけているように見えるんだが
君はどういう根拠でそう考えてるの？
「ギヨームも理解していたに違いない」というのもムスリムの言葉が君の解釈通りであった場合に成立する話であって循環論法ね
その後にキリスト教徒の略奪を挙げたことに至っては意味不明だ
「ギヨームもキリスト教徒として連帯責任があるからムスリムは感謝しなかったんだ」とでも言いたいのか？破綻してるだろ？
そもそも>>287ではムスリムの読書向けに感謝の言葉を書き換えたという解釈だったよね？
最初からムスリムを擁護しようという結論ありきで根拠は何でもいいの？
根本的にまずその感謝の現れ方に見える文化的な差違とその悪影響を問題にしてる
君が>>287なら特に根拠もなく「Thank youと謝謝の違い程度しかないはずであり、ムスリムの感謝の形式における宗教的な独善のようなものはないはずだ」と決めつけているように見えるんだが
君はどういう根拠でそう考えてるの？
「ギヨームも理解していたに違いない」というのもムスリムの言葉が君の解釈通りであった場合に成立する話であって循環論法ね
その後にキリスト教徒の略奪を挙げたことに至っては意味不明だ
「ギヨームもキリスト教徒として連帯責任があるからムスリムは感謝しなかったんだ」とでも言いたいのか？破綻してるだろ？
そもそも>>287ではムスリムの読書向けに感謝の言葉を書き換えたという解釈だったよね？
最初からムスリムを擁護しようという結論ありきで根拠は何でもいいの？
>>292
291=287だが、
＞ムスリムの感謝の形式における宗教的な独善のようなものはないはずだ」
確かにそうだね。「宗教的独善が無い」とは言い切れないね。しかし一方、
「宗教的独善がある」とも言い切れないと思うんだけど。287でも、
「ムスリムの読書向けに書き換えた」とは書いていない。今時点で言えることは、
原文も訳者の注釈が無いのだから、訳者が直訳し、ニュアンスを伝わるように
訳さなかったのか、本当に感謝の気持ちが無い台詞だったのか、判断できない、
ということだ。そんなに気になるんだら、訳者に文意を問い合わせてみたら？
あと、ギヨームにはキリスト教徒としての連帯責任ではなく、p449に、
救助に来たのがギヨームの一団そのものだったと書いてあるよね？本当に読んでるの？
都合のいい場所だけ引用して結論ありきに導いているのは君の方だと思うんだけど。
291=287だが、
＞ムスリムの感謝の形式における宗教的な独善のようなものはないはずだ」
確かにそうだね。「宗教的独善が無い」とは言い切れないね。しかし一方、
「宗教的独善がある」とも言い切れないと思うんだけど。287でも、
「ムスリムの読書向けに書き換えた」とは書いていない。今時点で言えることは、
原文も訳者の注釈が無いのだから、訳者が直訳し、ニュアンスを伝わるように
訳さなかったのか、本当に感謝の気持ちが無い台詞だったのか、判断できない、
ということだ。そんなに気になるんだら、訳者に文意を問い合わせてみたら？
あと、ギヨームにはキリスト教徒としての連帯責任ではなく、p449に、
救助に来たのがギヨームの一団そのものだったと書いてあるよね？本当に読んでるの？
都合のいい場所だけ引用して結論ありきに導いているのは君の方だと思うんだけど。
イスラム
この板に来るならせめて宮崎市定の書籍を読め
この板に来るならせめて宮崎市定の書籍を読め
295 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 08:03:08.87 O
よくわからんがムスリムでは異教徒に感謝する事は有り得ないってことか。
中国どころか東欧の方がよほど宗教に寛容だな
中国どころか東欧の方がよほど宗教に寛容だな
296 ：名無し募集中。。。：2012/02/18(土) 08:07:23.12 0
人間の背後にいる神に感謝するってことなのね 難しいなあ
もともとアラブ人って傍若無人だからそういう神って存在をつくりださないと
規律が守れなかったんだろうな
もともとアラブ人って傍若無人だからそういう神って存在をつくりださないと
規律が守れなかったんだろうな
297 ：名無し募集中。。。：2012/02/18(土) 08:08:42.07 0
298 ：名無し募集中。。。：2012/02/18(土) 08:15:52.88 0
>>247
パンテオンとアヤソフィア両方に実際に観光いったけど
パンテオンは最近再建されたものだからw
パンテオンよりもアヤソフィアのほうが内部時代は明らかに大きいと思う
パンテオンはそんなに大きく感じなかった
パンテオンとアヤソフィア両方に実際に観光いったけど
パンテオンは最近再建されたものだからw
パンテオンよりもアヤソフィアのほうが内部時代は明らかに大きいと思う
パンテオンはそんなに大きく感じなかった
299 ：名無し募集中。。。：2012/02/18(土) 08:18:51.70 0
古代ローマの建築物なんて西ローマ崩壊後に破壊されたはずだから
パンテオンのあの完全な姿はどこまで本当なのか怪しいと思う
コロッセオみたいな半破壊状態は説得力あるけどさ
パンテオンのあの完全な姿はどこまで本当なのか怪しいと思う
コロッセオみたいな半破壊状態は説得力あるけどさ
300 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/18(土) 09:17:23.83 0
>>285>>292
まぁ、イブン・ジュバイルの感謝の仕方はイスラームに起因する文化だから、
それを知らない異なる文化圏の人からしたら悪印象に見られるのは仕方ないかもね。
でも、それは単純にその時はまだ相互の文化理解が出来てなかったからであって、
そういう文化そのものが糞だというのは論理が飛躍してる気がするんだけど。
まぁ、ギヨームがそういうイスラーム圏の文化を理解してたかどうかは分からないけど、
ジュバイルにしてみれば自分たちの文化基準で考え普通に感謝しただけなんだから、
そのこと自体が特に悪いという意識はなかったでしょ。ようは単なる文化の違いなんだから、
あまりここで事の善悪を言い争っても無意味だと思うんだけどなぁ。
ていうか、現在でも海外に行って慣れないでつい日本風の作法で挨拶することあるけど、
ジュバイルの例もそういうことだと思うよ。相手が異教徒だということまで考えが及ばず、
ついムスリム風の感謝の仕方をしただけでしょ。まぁ、それで印象悪くなったかも知れないけど、
現在になってそのことを特に取り上げてムスリムが糞だと判断するのはおかしいでしょ。
まぁ、イブン・ジュバイルの感謝の仕方はイスラームに起因する文化だから、
それを知らない異なる文化圏の人からしたら悪印象に見られるのは仕方ないかもね。
でも、それは単純にその時はまだ相互の文化理解が出来てなかったからであって、
そういう文化そのものが糞だというのは論理が飛躍してる気がするんだけど。
まぁ、ギヨームがそういうイスラーム圏の文化を理解してたかどうかは分からないけど、
ジュバイルにしてみれば自分たちの文化基準で考え普通に感謝しただけなんだから、
そのこと自体が特に悪いという意識はなかったでしょ。ようは単なる文化の違いなんだから、
あまりここで事の善悪を言い争っても無意味だと思うんだけどなぁ。
ていうか、現在でも海外に行って慣れないでつい日本風の作法で挨拶することあるけど、
ジュバイルの例もそういうことだと思うよ。相手が異教徒だということまで考えが及ばず、
ついムスリム風の感謝の仕方をしただけでしょ。まぁ、それで印象悪くなったかも知れないけど、
現在になってそのことを特に取り上げてムスリムが糞だと判断するのはおかしいでしょ。
301 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 09:44:47.31 0
>>16
＞中国は紙、火薬、名刺、両鐙、印刷術を発明してるから古代後期から中世までは中国のほう先進地域でしょ
またいつもの。自分とこのちょっと進んでるのだけ取り出して自慢する。
まるで韓国人。
じゃあ世界最初の土器を作った縄文日本は世界最先端だったのかと。
http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200910030143.html
朝日はまた未確認情報で東アジアってことにしたがってるけどさ。
＞中国は紙、火薬、名刺、両鐙、印刷術を発明してるから古代後期から中世までは中国のほう先進地域でしょ
またいつもの。自分とこのちょっと進んでるのだけ取り出して自慢する。
まるで韓国人。
じゃあ世界最初の土器を作った縄文日本は世界最先端だったのかと。
http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200910030143.html
朝日はまた未確認情報で東アジアってことにしたがってるけどさ。
>>297
お杉の声がデカいだけじゃないの？
お杉の声がデカいだけじゃないの？
ロジャーベーコン
「西欧が生み出した紙と火薬と羅針盤は世界を完全に変えた(ｷﾘｯ」
中国
「作ったの俺だけど」
ベーコン
「」
「西欧が生み出した紙と火薬と羅針盤は世界を完全に変えた(ｷﾘｯ」
中国
「作ったの俺だけど」
ベーコン
「」
ローマの遺跡なんてどこまで原型が残ってるか分かったもんじゃねーよｗ
>>298、>>299、>>305
まあ、確かに半壊状態だった可能性もあるよね。そこで調べてみた。
ボニファティウス四世（608-615）時代にサンタ・マリア・アド・マルティレス教会と
して転用された。その後教会をしてずっと使われていたので、コロッセウムのように
放棄され廃墟となったのとは違うようだ。
また修復はドミティアヌス、セプティミウス、セウェルス、カラカラ、
グレゴリウス三世、アレクサンデル七世、クレメンス9世（1667-1669年）、
ピウス9世（1846-878年）の修復を受けた。しかし構造的には原型のまま
残った。
ということのようだ。ハギアソフィアは最初の建築期間が5年間で、
パンテオンは10年かけているから、技術力というより、建築期間の影響が
大きいんじゃないかな。ハギア・ソフィアは最初の建設当時からゆがんでいて、
建築後20年で天井が崩壊したのも、短期建築が原因だったようだから、
ハギア・ソフィアとパルテノンの完成度の違いは建築期間もあるのではないだろうか。
まあ、確かに半壊状態だった可能性もあるよね。そこで調べてみた。
ボニファティウス四世（608-615）時代にサンタ・マリア・アド・マルティレス教会と
して転用された。その後教会をしてずっと使われていたので、コロッセウムのように
放棄され廃墟となったのとは違うようだ。
また修復はドミティアヌス、セプティミウス、セウェルス、カラカラ、
グレゴリウス三世、アレクサンデル七世、クレメンス9世（1667-1669年）、
ピウス9世（1846-878年）の修復を受けた。しかし構造的には原型のまま
残った。
ということのようだ。ハギアソフィアは最初の建築期間が5年間で、
パンテオンは10年かけているから、技術力というより、建築期間の影響が
大きいんじゃないかな。ハギア・ソフィアは最初の建設当時からゆがんでいて、
建築後20年で天井が崩壊したのも、短期建築が原因だったようだから、
ハギア・ソフィアとパルテノンの完成度の違いは建築期間もあるのではないだろうか。
建築の本も確認してみた。これによると、円筒形の建物の上にドームをかける
方が、正方形の建物の上にドームをかけるよりも簡単なんだそうだ。
正方形とドームをつなぐために、スキンチ、ベンジデンティブなど多くの手法があり、
手法の多彩さはそのまま、技術的困難により、さまざまな解決策が考えられて
きたからだそう。
http://homepage3.nifty.com/kantaroh/glossary2.htm
に簡潔にまとまっていて、ズバリ、「平面が長方形なので、ドームをかけることは難しい。すなわち、ローマのパンテオンのような円形の建物にドームを架けることはやさしい」
と書かれている。
方が、正方形の建物の上にドームをかけるよりも簡単なんだそうだ。
正方形とドームをつなぐために、スキンチ、ベンジデンティブなど多くの手法があり、
手法の多彩さはそのまま、技術的困難により、さまざまな解決策が考えられて
きたからだそう。
http://homepage3.nifty.com/kantaroh/glossary2.htm
に簡潔にまとまっていて、ズバリ、「平面が長方形なので、ドームをかけることは難しい。すなわち、ローマのパンテオンのような円形の建物にドームを架けることはやさしい」
と書かれている。
>>303
ジョセフ・ニーダム「いや起源主張したのは俺だけど」
ジョセフ・ニーダム「いや起源主張したのは俺だけど」
309 ：名無し募集中。。。：2012/02/18(土) 16:42:24.35 0
>>309
天井の幾何学形状（格間）についても調べた。
材質はローマンコンクリートで、コンクリートの製法自体、18世紀に現代の
コンクリート（ローマンコンクリートとは異なるので当時のコンクリートでの
修復は不可能）を開発するまで忘れられて
いたとのこと。また、格間はそもそも、ドームの重量を減らす為に設置されたと
されており、そもそもこの格間は5段の段階で内側にへこんでおり、これは
5つの惑星を意味しているとされる。パンテオンのドームが思想的に宇宙の雛形を
模して作られたのだから、格間も創建当初からあったと考えた方が妥当である。
自分がパンテオンを訪れた時の印象を語れば（”印象を”語るのであって、”印象で”語って
いるのではない点注意）、床はピカピカで、確かにルネッサンス頃のものではないかという印象はあった。
しかしそれはあくまで印象に過ぎない。
天井の幾何学形状（格間）についても調べた。
材質はローマンコンクリートで、コンクリートの製法自体、18世紀に現代の
コンクリート（ローマンコンクリートとは異なるので当時のコンクリートでの
修復は不可能）を開発するまで忘れられて
いたとのこと。また、格間はそもそも、ドームの重量を減らす為に設置されたと
されており、そもそもこの格間は5段の段階で内側にへこんでおり、これは
5つの惑星を意味しているとされる。パンテオンのドームが思想的に宇宙の雛形を
模して作られたのだから、格間も創建当初からあったと考えた方が妥当である。
自分がパンテオンを訪れた時の印象を語れば（”印象を”語るのであって、”印象で”語って
いるのではない点注意）、床はピカピカで、確かにルネッサンス頃のものではないかという印象はあった。
しかしそれはあくまで印象に過ぎない。
どこにも当時のものだっていう証拠がねーな
おまえら北朝鮮や中国のプロパガンダはすぐ捏造だって揶揄するくせに
白人さまのプロパガンダだと疑いもしない
まだまだ世界史の勉強が足らんね～
おまえら北朝鮮や中国のプロパガンダはすぐ捏造だって揶揄するくせに
白人さまのプロパガンダだと疑いもしない
まだまだ世界史の勉強が足らんね～
民主主義は偉大
なんてシラフで言う奴がそこらにいるくらいに西側プロパガンダは成功したから
なんてシラフで言う奴がそこらにいるくらいに西側プロパガンダは成功したから
314 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 21:17:32.96 O
信教の自由は中国の方が明らかに進んでたな。
多神教だから虐殺されたり、インドの仏教みたいに絶滅させられたりないもんな。
多神教だから虐殺されたり、インドの仏教みたいに絶滅させられたりないもんな。
宗教には寛容だったからユダヤからもイスラムからも受けがいい
中国史からイスラムを見ると金に汚い商人気質が目立つな
317 ：名無し募集中。。。：2012/02/18(土) 22:10:37.74 0
中世中華といったらマニ教
319 ：世界＠名無史さん：2012/02/19(日) 00:23:44.98 O
支那人が他の民族に金に汚いというか
知り合いのクリスチャンのセム語学者によると
イスラム世界の有名な学者・文化人は軒並みユダヤ人だって言うんだけど
どこまで本当なのか、どんな根拠があるのかわからん
ありそうな話だとは思うけど、イスラエルで作られた史観・世論かも知れないしねえ
イスラム世界の有名な学者・文化人は軒並みユダヤ人だって言うんだけど
どこまで本当なのか、どんな根拠があるのかわからん
ありそうな話だとは思うけど、イスラエルで作られた史観・世論かも知れないしねえ
322 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/19(日) 06:30:58.63 0
>>321
いや、流石にそれは眉唾すぎると思う。
まぁ確かにイスラーム圏にはウマル・ハイヤームみたいに、
本当にムスリムなのか怪しい学者もいなくはないけど、
イスラーム圏の学者がみなユダヤ人というのは怪しいでしょ。
神学や法学にも言及してる学者も中にはいるんだし。
それなりに根拠がある話なのか知らないけど。
いや、流石にそれは眉唾すぎると思う。
まぁ確かにイスラーム圏にはウマル・ハイヤームみたいに、
本当にムスリムなのか怪しい学者もいなくはないけど、
イスラーム圏の学者がみなユダヤ人というのは怪しいでしょ。
神学や法学にも言及してる学者も中にはいるんだし。
それなりに根拠がある話なのか知らないけど。
ユダヤ人といってももとの見た目は白人じゃなくてアラブ人だし
暗にユダヤ人は我々キリスト教徒と違って白人の文明ではないといいたいのかも
暗にユダヤ人は我々キリスト教徒と違って白人の文明ではないといいたいのかも
暦とか天文はイスラム
紙や火薬、羅針盤は中華
化学・医学はどっちもどっち
紙や火薬、羅針盤は中華
化学・医学はどっちもどっち
325 ：名無し募集中。。。：2012/02/19(日) 10:21:23.94 0
北欧発のヨーロッパユニバーサリスっていうゲームだと
イスラエルとかトルコとかはユダヤトルコ系ってひとくくりにされてたような
自分たち白人とユダヤやアラブやトルコは違うっていいたいのかな
イスラエルとかトルコとかはユダヤトルコ系ってひとくくりにされてたような
自分たち白人とユダヤやアラブやトルコは違うっていいたいのかな
>>325
そのゲームのトルコ系ユダヤというのは誤訳で、原語？ではturko_semiticらしい
トルコとセム系のアラブ諸国をひとくくりにしているのだろう
スンニ派中心の西部イスラーム圏といったところか？
そのゲームのトルコ系ユダヤというのは誤訳で、原語？ではturko_semiticらしい
トルコとセム系のアラブ諸国をひとくくりにしているのだろう
スンニ派中心の西部イスラーム圏といったところか？
327 ：名無し募集中。。。：2012/02/19(日) 10:49:37.80 0
328 ：名無し募集中。。。：2012/02/19(日) 10:53:48.45 0
ユダヤ人の陰謀論とかうんざりするんだけどさ
ユダヤ人って長い間迫害されてたから金をためることと知識をつけることに
執念もやしてただけだよな 彼らが優秀だったら西欧を征服してるわ
今のパレスチナ人も国を出たやつらはユダヤ人みたいに
高学歴のやつらがおおいらしい
歴史は繰り返すからイスラエルがそのうちパレスチナ人が金融を牛耳ったり
ノーベル賞連発するかもね
ユダヤ人って長い間迫害されてたから金をためることと知識をつけることに
執念もやしてただけだよな 彼らが優秀だったら西欧を征服してるわ
今のパレスチナ人も国を出たやつらはユダヤ人みたいに
高学歴のやつらがおおいらしい
歴史は繰り返すからイスラエルがそのうちパレスチナ人が金融を牛耳ったり
ノーベル賞連発するかもね
329 ：名無し募集中。。。：2012/02/19(日) 10:54:29.80 0
>>328
>歴史は繰り返すからイスラエルがそのうちパレスチナ人が金融を牛耳ったり
>ノーベル賞連発するかもね
訂正w
歴史は繰り返すからそのうちパレスチナ人が金融を牛耳ったり
ノーベル賞連発するかもね
>歴史は繰り返すからイスラエルがそのうちパレスチナ人が金融を牛耳ったり
>ノーベル賞連発するかもね
訂正w
歴史は繰り返すからそのうちパレスチナ人が金融を牛耳ったり
ノーベル賞連発するかもね
330 ：名無し募集中。。。：2012/02/19(日) 10:56:18.88 0
モロッコとかトルコにあるヨーロッパから迫害されて逃れてきた
ユダヤ人のコミュニティを保護してきたのはイスラム教徒なんだよね・・
ユダヤ人のコミュニティを保護してきたのはイスラム教徒なんだよね・・
332 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/19(日) 12:22:23.83 0
333 ：世界＠名無史さん：2012/02/19(日) 13:38:39.43 O
334 ：名無し募集中。。。：2012/02/19(日) 13:40:45.24 0
少しは調べた方がいいじゃないのかなあ・・・
アストロラーベがギリシアやローマの時代に存在したわけ？
アストロラーベがギリシアやローマの時代に存在したわけ？
すぐアホはそういう風に言うけど
カトリックもイスラムも金貸ししてますから
カトリックやイスラムは宗教法で禁止されてるから金融業はしない
ほとんどユダヤ！
なんてのはただの神話
ええ歳になって未だ教科書丸読みかいな。
カトリックもイスラムも金貸ししてますから
カトリックやイスラムは宗教法で禁止されてるから金融業はしない
ほとんどユダヤ！
なんてのはただの神話
ええ歳になって未だ教科書丸読みかいな。
336 ：名無し募集中。。。：2012/02/19(日) 13:48:41.61 0
中国人の金融はきれいな金融
338 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/19(日) 14:14:06.87 0
>>334
アストロラーべははっきりといつ発明されたか分かってないらしいね。
イスラーム圏の天文学者というとバッターニーやナスィールッディーン・トゥースィーが有名かな。
ティムール帝国のウルグ・ベクなんかも天文学の業績でかなり知られてる。
>>335
まぁ、確かに教義で禁じられてるとは言えムスリムだって、
金融業をやらなかった訳ではないからね。ただ、そういう教義がある分、
ユダヤ人のほうが中心的だったというだけだよ。
例えば、かつてオスマン帝国ではワクフの名目で行なわれた投資活動が盛んだったけど、
これも広義では金融活動というふうに見ることが出来なくはない。
アストロラーべははっきりといつ発明されたか分かってないらしいね。
イスラーム圏の天文学者というとバッターニーやナスィールッディーン・トゥースィーが有名かな。
ティムール帝国のウルグ・ベクなんかも天文学の業績でかなり知られてる。
>>335
まぁ、確かに教義で禁じられてるとは言えムスリムだって、
金融業をやらなかった訳ではないからね。ただ、そういう教義がある分、
ユダヤ人のほうが中心的だったというだけだよ。
例えば、かつてオスマン帝国ではワクフの名目で行なわれた投資活動が盛んだったけど、
これも広義では金融活動というふうに見ることが出来なくはない。
金融業というか、金を貸して利子を取ることを禁止してたよね。イスラムも
キリスト教も。キリスト教徒については、この教義を中世末のイタリア商人が
いかにすりぬけるか、という方法や葛藤について分析した、
大黒 俊二氏の「嘘と貪欲―西欧中世の商業・商人観」という書籍が面白い。
金融業に関しては、ダブル・スタンダードが、近代的西欧金融業の発展に
つながったようだ。で、この本には、若いころ高利貸で富を築いた後、
中年になって一切寄付して修道院に隠棲してしまう商人の例がいくつも出てくる。
個人の中でも教義破りはものすごい心理的圧迫があったんだろうね。
キリスト教も。キリスト教徒については、この教義を中世末のイタリア商人が
いかにすりぬけるか、という方法や葛藤について分析した、
大黒 俊二氏の「嘘と貪欲―西欧中世の商業・商人観」という書籍が面白い。
金融業に関しては、ダブル・スタンダードが、近代的西欧金融業の発展に
つながったようだ。で、この本には、若いころ高利貸で富を築いた後、
中年になって一切寄付して修道院に隠棲してしまう商人の例がいくつも出てくる。
個人の中でも教義破りはものすごい心理的圧迫があったんだろうね。
340 ：名無し募集中。。。：2012/02/19(日) 14:29:06.39 0
救われないと怯えながら金貸すのと
どうどうと金を貸せる強さとの違いやね
どうどうと金を貸せる強さとの違いやね
学問の創造性と水準がいっしょくたで語られてるな
343 ：名無し募集中。。。：2012/02/19(日) 22:16:27.98 0
ユダヤ教徒は救われないなんて考えないからか
344 ：世界＠名無史さん：2012/02/19(日) 22:45:35.68 0
産物的にはイスラムは不毛の地だな。
中継貿易で利潤を上げてたようだが。
欧州も危険な大航海までしてほしかったのは中国、インド産のものばかり。
中継貿易で利潤を上げてたようだが。
欧州も危険な大航海までしてほしかったのは中国、インド産のものばかり。
イスラム圏とは貿易ルートが確立されてるんだから危険な大航海とかする必要ないじゃん
346 ：名無し募集中。。。：2012/02/19(日) 22:51:03.08 0
Ahmad Zaki @ahmadzakijp 返信 リツイート お気に入りに登録 · 開く
幸福の科学は、最近、「イスラム伝道ネットワーク」を発足させ、特にイランへの布教に力を入れようとしているそうです77660640.at.webry.info/201112/article… なお、大川氏の三男は、第4代カリフのアリーの生まれ変わりだそうです。
幸福の科学は、最近、「イスラム伝道ネットワーク」を発足させ、特にイランへの布教に力を入れようとしているそうです77660640.at.webry.info/201112/article… なお、大川氏の三男は、第4代カリフのアリーの生まれ変わりだそうです。
347 ：名無し募集中。。。：2012/02/19(日) 22:51:35.86 0
節操ないね日本人はw
348 ：世界＠名無史さん：2012/02/19(日) 22:55:51.29 0
欧州がほしかったのは、インドの香辛料、中国の茶や陶磁器などで、イスラム圏は何も産物がない邪魔なだけの存在
ヨーロッパってとことん後進地域だったもんなー
とりあえず物珍しい鉄道でも輸出すればよかったのに
とりあえず物珍しい鉄道でも輸出すればよかったのに
>>348
必ずしもそんなことは無いだろう。
ダマスクスの織物
フスタートの陶器
コーヒー（コーヒー飲料の習慣もイスラムの発明）
は重要な産物だったのでは？
まあ、中世末期に織物はイタリアに、コーヒーは大航海時代に西欧へ直輸入に、
陶器はフスタートの崩壊でなくなってしまったけど。
必ずしもそんなことは無いだろう。
ダマスクスの織物
フスタートの陶器
コーヒー（コーヒー飲料の習慣もイスラムの発明）
は重要な産物だったのでは？
まあ、中世末期に織物はイタリアに、コーヒーは大航海時代に西欧へ直輸入に、
陶器はフスタートの崩壊でなくなってしまったけど。
351 ：世界＠名無史さん：2012/02/19(日) 23:09:33.24 0
>>348
石油
石油
ていうかせっかくアメリカ大陸から手に入れた金銀を嗜好品ばかりに使って
どうやってヨーロッパは豊かになったんだ？
どうやってヨーロッパは豊かになったんだ？
353 ：名無し募集中。。。：2012/02/19(日) 23:17:54.41 0
単純に莫大な資本が手に入ったからでは
散財した例＞スペイン、ポルトガル、革命前のルイ王朝
投資、産業育成した例＞オランダ、イギリス
投資、産業育成した例＞オランダ、イギリス
「俺の知らないものは存在しない」人がいるね
もしアラブが中国より優れていたなら
モンゴルはアラブに中心を移していただろうね
モンゴルはアラブに中心を移していただろうね
中心を移していないのは、そもそもアラブを征服してないから。
征服したのはイランまで。
征服したのはイランまで。
それぞれが中心を移していったんじゃないの？
べつに分家みたいな意識はないだろう
中国が優れていたから元朝が中心だった、なんて話は特にない
べつに分家みたいな意識はないだろう
中国が優れていたから元朝が中心だった、なんて話は特にない
今の石油だけで砂漠のイメージだから
どうしても中世のアラブ地域とペルシャのイメージがわかん
どっか画像とかイメージ図とかないの
どうしても中世のアラブ地域とペルシャのイメージがわかん
どっか画像とかイメージ図とかないの
世界一の版図を誇ったモンゴル帝国の首都だった北京は今も栄えてる
しかしバグダッドやテヘランは栄えてない
イスラムの限界
しかしバグダッドやテヘランは栄えてない
イスラムの限界
北京はくさくて野暮ったい政治中心の街よ？
現代中国は発展したが
イスラム教みたいに世界宗教として世界に広がることはできなかった
イスラム教みたいに世界宗教として世界に広がることはできなかった
インドネシア
「ああ、ボクはイスラームだよ。えーと、メッカは東だったっけ」
ウズベキスタン
「よく分からないがボクはイスラム教徒ということになってるらしいｗ」
トルコ
「ターバンなんかかぶってんじゃねーよ、酒が不味くなるｗ」
世界宗教（笑）
「ああ、ボクはイスラームだよ。えーと、メッカは東だったっけ」
ウズベキスタン
「よく分からないがボクはイスラム教徒ということになってるらしいｗ」
トルコ
「ターバンなんかかぶってんじゃねーよ、酒が不味くなるｗ」
世界宗教（笑）
何が（笑）なのか知らんが、お前の書いたものこそ世界宗教そのものの姿だぞ？
それだけの範囲に、個人から社会まで巨大な影響力を与えていることが容易に読み取れるというのに
それだけの範囲に、個人から社会まで巨大な影響力を与えていることが容易に読み取れるというのに
>>359
いまのイラン高原はこんな感じ。このへんはそんな変わってないと思う。
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/91/0000158191/20/imgc5eaf552zikfzj.jpeg
いまのイラン高原はこんな感じ。このへんはそんな変わってないと思う。
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/91/0000158191/20/imgc5eaf552zikfzj.jpeg
>>364
アホ抜かせ
おめーは勘違いしてるけど
宗教の差別的教義・排外的教義ってのは宗教の長期安定や
一体性に不可欠でそれなしで布教していった宗教は
その民族の私有物となって、マニ教みたいに異端の中に埋没していくんだよ
イスラムはこのままだと消えるね
アホ抜かせ
おめーは勘違いしてるけど
宗教の差別的教義・排外的教義ってのは宗教の長期安定や
一体性に不可欠でそれなしで布教していった宗教は
その民族の私有物となって、マニ教みたいに異端の中に埋没していくんだよ
イスラムはこのままだと消えるね
367 ：名無し募集中。。。：2012/02/20(月) 07:26:40.93 0
>>360
カイロやイスタンブールはいまでも栄えているけど
カイロやイスタンブールはいまでも栄えているけど
368 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/20(月) 08:39:22.15 0
>>344
砂漠ばかりのイメージがあるからそう思うのかも知れないけど、
エジプトやシリアなんかはわりと農業生産も盛んに行なわれてるよ。
イランだって灌漑技術を発展させ、かなり色んな農産物を作ってる。
>>358
確かに、フビライがたまたま中国びいきだったから中国に中心を移したけど、
当時イランに根を張ってたフレグはフビライからほとんど独立してて、
イランで独自の政権を築いてたから別に中国＞イランって訳ではないね。
イル・ハン国はその後も結構栄えてたし。
>>359
普通にアラビアンナイトの挿絵とか見れば良いんじゃないかな。
「アラジン」の映画を見る程度でも意外とイメージ鮮明になるよ。
正直、モンゴル以前のイスラーム圏は絵画資料少ないから、
その時代のイメージ膨らませいたならどうしてもその手のものに頼るしかないと思う。
オスマン帝国やサファヴィー朝辺りならちょっと検索するだけで結構画像が出て来るけど。
>>360
テヘランは18世紀に首都となったばかりの比較的新しい都市のわりには、
それなりに発展してるほうだと思うんだけど。写真とか見るとわりと近代的だよ。
それに、>>367も挙げてるようにイスタンブールやカイロは現在でも、
世界有数の大都市としてかなり発展してるよ。この2つは中世の頃から、
栄えてたそれなりに歴史ある都市だしね。後、最近になって発展した都市だと、
ドバイなんかが挙げられる。これももはや世界都市レベルに発展してるね。
砂漠ばかりのイメージがあるからそう思うのかも知れないけど、
エジプトやシリアなんかはわりと農業生産も盛んに行なわれてるよ。
イランだって灌漑技術を発展させ、かなり色んな農産物を作ってる。
>>358
確かに、フビライがたまたま中国びいきだったから中国に中心を移したけど、
当時イランに根を張ってたフレグはフビライからほとんど独立してて、
イランで独自の政権を築いてたから別に中国＞イランって訳ではないね。
イル・ハン国はその後も結構栄えてたし。
>>359
普通にアラビアンナイトの挿絵とか見れば良いんじゃないかな。
「アラジン」の映画を見る程度でも意外とイメージ鮮明になるよ。
正直、モンゴル以前のイスラーム圏は絵画資料少ないから、
その時代のイメージ膨らませいたならどうしてもその手のものに頼るしかないと思う。
オスマン帝国やサファヴィー朝辺りならちょっと検索するだけで結構画像が出て来るけど。
>>360
テヘランは18世紀に首都となったばかりの比較的新しい都市のわりには、
それなりに発展してるほうだと思うんだけど。写真とか見るとわりと近代的だよ。
それに、>>367も挙げてるようにイスタンブールやカイロは現在でも、
世界有数の大都市としてかなり発展してるよ。この2つは中世の頃から、
栄えてたそれなりに歴史ある都市だしね。後、最近になって発展した都市だと、
ドバイなんかが挙げられる。これももはや世界都市レベルに発展してるね。
東南アジアでは強いように見える華僑だが、
インド洋から西に向かうと華僑＜イン・パキ＜レバ・シリという力関係になる
商人の世界ではイスラム世界の圧勝だね
ただしレバ・シリはマロン教徒とかいそうだが
インド洋から西に向かうと華僑＜イン・パキ＜レバ・シリという力関係になる
商人の世界ではイスラム世界の圧勝だね
ただしレバ・シリはマロン教徒とかいそうだが
370 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 18:47:10.47 0
>>357
バグダードは当時最先端だろ。負け惜しみ
バグダードは当時最先端だろ。負け惜しみ
371 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 19:17:56.61 0
中国系ならヤフーYouTube
インド系ならサンマイクロミタル
それぞれ有名な企業の創業者がいるけどアラブ人ペルシャ人東南アジア人の有名創業者は聞かない
インド系ならサンマイクロミタル
それぞれ有名な企業の創業者がいるけどアラブ人ペルシャ人東南アジア人の有名創業者は聞かない
373 ：名無し募集中。。。：2012/02/20(月) 19:50:26.17 0
>>371
スティーブジョブズはアラブ系だけど
スティーブジョブズはアラブ系だけど
374 ：名無し募集中。。。：2012/02/20(月) 19:51:07.06 0
375 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 20:17:03.87 0
マレーシアでは、ラマダン月の断食で、工場とかで
作業員の集中力が落ちて、事故につながったりするから、勤務時間を調整する
などの措置をしている。一日五回の礼拝も、作業効率が落ちるので、
まとめてできるように検討しているとのこと。
ロシアのタタールスタン共和国では、夏場は日照時間が長く、ラマダンの
断食は健康に深刻な影響があるので、日照時間に合わせなくてもいいように
検討していると15年くらい前に出版された本に書いてあったが、↓の
タタルスタン共和国のHPを見ると、今でも日の出から日没までの断食を実施しているようだ。
ttp://www.tatarstan.eu/index.php/national-festivities-mainmenu-301/48/243-uraza-ramadan
（もっとも、ラマダン月が冬であれば、断食の期間は短いから楽だと思うけど）
宗教は人間の為だと考えているなら、ある程度の柔軟性は必要だと思う。
宗教が神の為にあると考えていると、時代や地域によっては非人間的な教義と
なってしまう。
作業員の集中力が落ちて、事故につながったりするから、勤務時間を調整する
などの措置をしている。一日五回の礼拝も、作業効率が落ちるので、
まとめてできるように検討しているとのこと。
ロシアのタタールスタン共和国では、夏場は日照時間が長く、ラマダンの
断食は健康に深刻な影響があるので、日照時間に合わせなくてもいいように
検討していると15年くらい前に出版された本に書いてあったが、↓の
タタルスタン共和国のHPを見ると、今でも日の出から日没までの断食を実施しているようだ。
ttp://www.tatarstan.eu/index.php/national-festivities-mainmenu-301/48/243-uraza-ramadan
（もっとも、ラマダン月が冬であれば、断食の期間は短いから楽だと思うけど）
宗教は人間の為だと考えているなら、ある程度の柔軟性は必要だと思う。
宗教が神の為にあると考えていると、時代や地域によっては非人間的な教義と
なってしまう。
こんなのも見つけた。
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Kazan_church_edit1.jpg
タタルスタン共和国にあるオール・リージョン・テンプルだそうだ（実際は
文化センターとのことだが）。これも柔軟性だろうね。ボスニアとかでも
こういう文化意識があれば内戦にならなかったかも。
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Kazan_church_edit1.jpg
タタルスタン共和国にあるオール・リージョン・テンプルだそうだ（実際は
文化センターとのことだが）。これも柔軟性だろうね。ボスニアとかでも
こういう文化意識があれば内戦にならなかったかも。
ラマダンの断食なんか、するより、貧民に寄付すればいいのに。効率悪いよ。
スペインを宗主国とする国はダメ
エセカトリック。フィリピンはスペインの影響がでか過ぎた
人口と資源国土があるブラジルが頑張っているとはいえ南米もしかり
エセカトリック。フィリピンはスペインの影響がでか過ぎた
人口と資源国土があるブラジルが頑張っているとはいえ南米もしかり
あとポルトガルもか
プロテスタントは原住民の教化にあまり熱心ではないからな
フィリピンがイギリスの植民地だったら、普通にムスリムが多数派の国になってたかも
フィリピンがイギリスの植民地だったら、普通にムスリムが多数派の国になってたかも
イギリス人が移住した国では先進国になるケースが多い。
インドはインド人が多すぎて意味なかったけど。
インドはインド人が多すぎて意味なかったけど。
プロテスタント→金儲け
カトリック→布教
旧植民地見るとまだプロテスタントのほうがマシだな
カトリック→布教
旧植民地見るとまだプロテスタントのほうがマシだな
プロテスタントもカトリックも大量殺人しまくったからどっちも大差ないな
387 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 23:43:32.49 0
>>366
排外的にも関わらず普及したのがイスラムだろ
埋没どころか数世紀経った今も信者は増え続け過激化している
もはやイスラム教無しじゃペルシャやトルコ人やマレー人は自己のアイデンティティすら確立できない
結局は宗教と言うツールが一番求心力あるからな
排外的にも関わらず普及したのがイスラムだろ
埋没どころか数世紀経った今も信者は増え続け過激化している
もはやイスラム教無しじゃペルシャやトルコ人やマレー人は自己のアイデンティティすら確立できない
結局は宗教と言うツールが一番求心力あるからな
イスラム教、仏教、ヒンドゥー教、道教、と人口数の多い
宗教は全て1000年以上前に成立したものだが、今後新しい世界宗教が
発生する余地は無いのだろうか。布教に熱心な学会とかが1000年後に
世界宗教となったりする余地はあるのだろうか。
宗教は全て1000年以上前に成立したものだが、今後新しい世界宗教が
発生する余地は無いのだろうか。布教に熱心な学会とかが1000年後に
世界宗教となったりする余地はあるのだろうか。
一神教は全て科学という新宗教に敗れ去ったよ
390 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 23:57:23.05 0
391 ：世界＠名無史さん：2012/02/21(火) 00:31:22.91 0
やっぱり最期は清帝国ＶＳオスマン帝国で決着付ければ良いんじゃね？
それぞれ中華世界とイスラム世界の集大成やろ
それぞれ中華世界とイスラム世界の集大成やろ
オスマンぐらいになるとさすがに西欧のほうが完全に豊かになってくるな
中世だとやっぱり交易とオアシス都市なん
川沿いは農業とかかな？
川沿いは農業とかかな？
ああなんか、「近世のイスラム世界と中華世界どちらが先進地域？」スレか
「オスマンVS清帝国」スレが立ちそうな予感。
「オスマンVS清帝国」スレが立ちそうな予感。
396 ：世界＠名無史さん：2012/02/21(火) 01:43:14.51 0
397 ：世界＠名無史さん：2012/02/21(火) 01:43:30.30 0
MIKAMIのインターネット でググれｗｗｗｗ
痛すぎてワラタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
痛すぎてワラタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>389
あれ、イランがgdgdの征服王朝統治下にあって救世主待望みたいなのが出てきた時期にできて、
それからまだ生き残ってる上にそこそこ拡がってる不思議な宗教だな。
教義はぜんぜん違うが、いろんな宗教創始者をひっくるめてるところがマニ教っぽくもある。
あれ、イランがgdgdの征服王朝統治下にあって救世主待望みたいなのが出てきた時期にできて、
それからまだ生き残ってる上にそこそこ拡がってる不思議な宗教だな。
教義はぜんぜん違うが、いろんな宗教創始者をひっくるめてるところがマニ教っぽくもある。
401 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/21(火) 08:39:17.61 0
>>396
最近のオスマン帝国史の研究によると、清の建国期じゃまだ衰退してなかったとみるのが主流だよ。
とは言え、清の最盛期にはオスマン帝国は衰退期に入ってるんだけどね。
まぁでも、オスマン帝国や清の話はスレチみたいだからこれ以上話を広げるべきじゃないか。
最近のオスマン帝国史の研究によると、清の建国期じゃまだ衰退してなかったとみるのが主流だよ。
とは言え、清の最盛期にはオスマン帝国は衰退期に入ってるんだけどね。
まぁでも、オスマン帝国や清の話はスレチみたいだからこれ以上話を広げるべきじゃないか。
402 ：世界＠名無史さん：2012/02/21(火) 18:46:50.52 0
>>381
もし鄭和が南米に辿り着いて、チリ、ブラジル、アルゼンチンを会わせた領土に日本人、中国人、台湾人、朝鮮人の知識層がこぞって移民し
後にもこれらの東アジア人が移民しまくってたらどれぐらいの国力になってた？
もし鄭和が南米に辿り着いて、チリ、ブラジル、アルゼンチンを会わせた領土に日本人、中国人、台湾人、朝鮮人の知識層がこぞって移民し
後にもこれらの東アジア人が移民しまくってたらどれぐらいの国力になってた？
中南米もイギリス人に支配してもらえれば
今頃先進国だったろうな
今頃先進国だったろうな
ガイアナがどうしたって？
植民地だからと言って、皆殺しにされるわけでもないし、
経済発展の枠にうまく載せてくれるわけだし、変な独立心さえ
なければ、本国の持ち出しで経済発展できるし、メリットは大きいよね。
経済発展の枠にうまく載せてくれるわけだし、変な独立心さえ
なければ、本国の持ち出しで経済発展できるし、メリットは大きいよね。
406 ：世界＠名無史さん：2012/02/21(火) 21:57:37.09 0
ハンチントンの文明論だと朝鮮やベトナムも中華圏扱いだけど
どうなんだろう？
どうなんだろう？
ハンチントンは3流学者だからねぇ
408 ：名無し募集中。。。：2012/02/21(火) 22:52:13.54 0
ハンチントンは歴史学者でもないわけで
政治学者がイデオロギーに基づいて国際政治を語っているだけだよ
エマニュエルトッドはそれがない
政治学者がイデオロギーに基づいて国際政治を語っているだけだよ
エマニュエルトッドはそれがない
>>408
ただ、トッドはヨーロッパ以外は事実認定が雑なんだよなあｗ
例えば、例に挙がっている朝鮮などは、
トッドは、日本と全く同じ直系家族とするが、
実際には、不平等ではあるが、長子以外にもある程度相続を認めて一族郎党を形成するので、
むしろ、外婚的共同体家族の変形バージョンに近いと思う。
もう一つ、トッド説が危うくなっているのは、フランス法と英米法が、世界中を啓発する傾向があること。
日本でさえ、法文化が巨視的には徐々に「フランス法化」していて、
民法通りの均分相続が定着しつつある。最近では、事実上の相続放棄は田舎でさえあまり聞かない。
ただ、トッドはヨーロッパ以外は事実認定が雑なんだよなあｗ
例えば、例に挙がっている朝鮮などは、
トッドは、日本と全く同じ直系家族とするが、
実際には、不平等ではあるが、長子以外にもある程度相続を認めて一族郎党を形成するので、
むしろ、外婚的共同体家族の変形バージョンに近いと思う。
もう一つ、トッド説が危うくなっているのは、フランス法と英米法が、世界中を啓発する傾向があること。
日本でさえ、法文化が巨視的には徐々に「フランス法化」していて、
民法通りの均分相続が定着しつつある。最近では、事実上の相続放棄は田舎でさえあまり聞かない。
フィリピンは政府が腐りすぎている
華僑支配の度が過ぎるとああなる
華僑支配の度が過ぎるとああなる
412 ：名無し募集中。。。：2012/02/22(水) 07:01:45.14 0
家族制も近代化、すなわち西欧化するんだろうか
>>377
マレーシアはともかく、タタールスタンについては、
人口の多いイスラム国が赤道付近に集中していることを思い出させる話だな
高緯度ほど住みにくそう
>>400
バハイ教は日本で言うと幕末の頃に天理教ほかの教派神道がたくさん生れたのと
よく似た状況で生まれているな。道徳律が大雑把で近代風に解釈可能な所も似ている。
アメリカで財界人に取り入って成功したのはその辺が理由だろうし、
今まで生き残っているのは対イスラムの抑止力としてユダヤ人に利用されてきたからじゃないかと
勘ぐってみる 本拠地がハイファだし
マレーシアはともかく、タタールスタンについては、
人口の多いイスラム国が赤道付近に集中していることを思い出させる話だな
高緯度ほど住みにくそう
>>400
バハイ教は日本で言うと幕末の頃に天理教ほかの教派神道がたくさん生れたのと
よく似た状況で生まれているな。道徳律が大雑把で近代風に解釈可能な所も似ている。
アメリカで財界人に取り入って成功したのはその辺が理由だろうし、
今まで生き残っているのは対イスラムの抑止力としてユダヤ人に利用されてきたからじゃないかと
勘ぐってみる 本拠地がハイファだし
414 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 20:01:31.80 O
中世前期はイスラム、中後期は中国だな
415 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 22:07:13.20 0
華僑は対外進出する場合は町単位でコミュニティを形成する点の広がりだけど
イスラムは土地そのものを改宗する面の広がりだな
イスラムは土地そのものを改宗する面の広がりだな
拡張するイスラム
拡張しない中華
形態が違うだけじゃないの？
拡張しない中華
形態が違うだけじゃないの？
中華思想は増えないが支那人は増殖してんだろ
中華世界は戦争に強いな
中国→モンゴル帝国(明)・ナチスドイツ(第二次大戦)・大日本帝国(第二次大戦)・アメリカ(朝鮮戦争・ベトナム戦争)・ソ連(冷戦)に勝利
朝鮮→アメリカ(朝鮮戦争)に勝利
日本→モンゴル帝国(元寇)・ロシア(日露戦争)・ソ連(冷戦)に勝利
ベトナム→モンゴル帝国・アメリカ(ベトナム戦争)に勝利
モンゴル→ヨーロッパに勝利・ロシアを征服
中国→モンゴル帝国(明)・ナチスドイツ(第二次大戦)・大日本帝国(第二次大戦)・アメリカ(朝鮮戦争・ベトナム戦争)・ソ連(冷戦)に勝利
朝鮮→アメリカ(朝鮮戦争)に勝利
日本→モンゴル帝国(元寇)・ロシア(日露戦争)・ソ連(冷戦)に勝利
ベトナム→モンゴル帝国・アメリカ(ベトナム戦争)に勝利
モンゴル→ヨーロッパに勝利・ロシアを征服
モンゴルて中華か・・・？
420 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 20:41:19.15 0
421 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 22:02:12.49 0
ヘタリア(自称ローマ)軍→エチオピア始め、様々な所でフルボッコ。
423 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 22:40:31.95 0
>>420
別に西洋にやられたのは東洋だけじゃないよ
オスマン→ロシアどころかオーストリアみたいな弱小にフルボッコ
キプチャク→ロシアに征服される。
ムガル→イギリスに征服される。
アラブ→フランスにフルボッコ
マグリブ→フランスに征服される。
イラン→英露にフルボッコ
別に西洋にやられたのは東洋だけじゃないよ
オスマン→ロシアどころかオーストリアみたいな弱小にフルボッコ
キプチャク→ロシアに征服される。
ムガル→イギリスに征服される。
アラブ→フランスにフルボッコ
マグリブ→フランスに征服される。
イラン→英露にフルボッコ
中国国民党軍→排日侮日逝け逝けＧＯＧＯと調子に乗りすぎ日本軍に懲罰される
中国共産党軍→ベトナムに懲罰と称して攻め込むが懲罰"されて"逃げ帰る。
中国共産党軍→ベトナムに懲罰と称して攻め込むが懲罰"されて"逃げ帰る。
425 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 22:57:05.52 0
>>423
火薬がなければヨーロッパ雑魚だな
火薬がなければヨーロッパ雑魚だな
ベトナムは何度も中国の領土になってるし微妙
科学がなければヨーロッパは雑魚
科学がなければ人類は雑魚
ヘタリア：ナチスドイツ軍の電撃戦でフルボッコされてるフランスに侵攻するが
なぜかフルボッコ"されて"敗退､逆に国境まで押し返され､パリ陥落がもう少し遅ければ
逆侵攻を受ける羽目になっていた。
なぜかフルボッコ"されて"敗退､逆に国境まで押し返され､パリ陥落がもう少し遅ければ
逆侵攻を受ける羽目になっていた。
431 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 23:59:27.86 0
さっさとスレタイ通り
西洋文明＞＞＞＞雑魚の壁＞＞＞＞中華VSイスラムで決着付けろと言う事か
西洋文明＞＞＞＞雑魚の壁＞＞＞＞中華VSイスラムで決着付けろと言う事か
中世の西欧はどうみても雑魚だろ。文明世界はビザンツまで。
433 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 00:06:37.05 0
少なくとも侵攻を撥ね退けたと言えるのは西欧よりもマムルーク。
西欧が撥ね退けたというならバイバルス無双の世界
西欧が撥ね退けたというならバイバルス無双の世界
435 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 00:54:00.71 O
436 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 01:18:05.68 0
火薬のおかげでアフガンやイラクで多国籍軍相手に甚大な脅威与えてるだろｗ
イスラムは雑魚だからな
その雑魚イスラムにタラス河畔で敗北したのが中国
タラスは支那から離れすぎだからな
あとイスラム側の英雄アブー・ムスリムも速攻暗殺されたから
結局中央アジアのイスラム安定支配もオジャン。
まあ、どこの国も当時はそんなもんですね。
拡張性のロマンより粛清！狡兎死して走狗烹らる。
あとイスラム側の英雄アブー・ムスリムも速攻暗殺されたから
結局中央アジアのイスラム安定支配もオジャン。
まあ、どこの国も当時はそんなもんですね。
拡張性のロマンより粛清！狡兎死して走狗烹らる。
440 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 02:07:41.84 0
中華世界がイスラム世界より先進地域になったのは遼宋からじゃないの？
唐まではイスラムのほうが先進地帯で。
唐まではイスラムのほうが先進地帯で。
441 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 08:22:36.85 O
だがそれも近世に入ってから
443 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 08:25:25.25 O
444 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 15:10:38.77 O
ダマスカスに首都を置いたウマイヤ＝
地中海文明・ギリシアとローマの後継者
バグダッドに首都を置いたアッバース＝
メソポタミア文明・ペルシアの後継者
でいいの?
地中海文明・ギリシアとローマの後継者
バグダッドに首都を置いたアッバース＝
メソポタミア文明・ペルシアの後継者
でいいの?
うん
446 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/24(金) 17:00:40.76 0
>>444
後継者という言い方は曖昧だけど確かにアッバース朝になってから、
ペルシャ人の力は増した。まぁ、ウマイヤ朝にしろアッバース朝にしろ、
自分たちはあくまでイスラーム王朝であってそれらの後継者とは思ってなかっただろうけど。
アッバース朝の時代もギリシャやローマの文化的影響はいくつか見られるし。
後継者という言い方は曖昧だけど確かにアッバース朝になってから、
ペルシャ人の力は増した。まぁ、ウマイヤ朝にしろアッバース朝にしろ、
自分たちはあくまでイスラーム王朝であってそれらの後継者とは思ってなかっただろうけど。
アッバース朝の時代もギリシャやローマの文化的影響はいくつか見られるし。
447 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 18:46:32.99 0
殷＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ミケーネ文明
春秋戦国＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ギリシャ
漢帝国＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ローマ帝国
唐帝国＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞フランク王国
宋帝国＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ヨーロッパ全域
大元＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ヨーロッパ全域
明帝国＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞イギリススペインポルトガル＋植民地
清帝国＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ヨーロッパ全域＋植民地
中華民国＜大英帝国＋植民地
中華人民共和国＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞イギリスフランスイタリア
100年ちょっとしか頂点に立てなかったヨーロッパ土人ｗ
春秋戦国＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ギリシャ
漢帝国＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ローマ帝国
唐帝国＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞フランク王国
宋帝国＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ヨーロッパ全域
大元＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ヨーロッパ全域
明帝国＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞イギリススペインポルトガル＋植民地
清帝国＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ヨーロッパ全域＋植民地
中華民国＜大英帝国＋植民地
中華人民共和国＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞イギリスフランスイタリア
100年ちょっとしか頂点に立てなかったヨーロッパ土人ｗ
白人ってことに一番拘るのが西欧優越主義のキリスト教徒だが
実は西欧白人が白人の中では辺地の土人だったのではないか
エジプトは無論有色人種たるインド人や中国人と比べても。
実は西欧白人が白人の中では辺地の土人だったのではないか
エジプトは無論有色人種たるインド人や中国人と比べても。
唐は漢族とは言いがたいし元はモロにモンゴルだし
>>448
有色人種の作ったキリスト教を信仰して
有色人種の作った印刷術で宗教革命を起こして
有色人種の作った羅針盤と火薬で世界を侵略して
唯一自分たちの先祖が生み出したらしい民主主義を広めようとするのが白人
最近まで手づかみで食事をして道路に投げ捨てた糞の上をハイヒールで歩いてた連中だから仕方ないが
有色人種の作ったキリスト教を信仰して
有色人種の作った印刷術で宗教革命を起こして
有色人種の作った羅針盤と火薬で世界を侵略して
唯一自分たちの先祖が生み出したらしい民主主義を広めようとするのが白人
最近まで手づかみで食事をして道路に投げ捨てた糞の上をハイヒールで歩いてた連中だから仕方ないが
>>441
中央アジアというのは地政学的にどうなんだろう
海がないと発展が頭打ちになりやすく、国境線も不安定でちょくちょく変わり
民族分布が入り組んでいる上に中間的な集団があちこちにいてああなるのかなと思った
イスラムや共産主義のような広域的な何かが重宝するんじゃないかなとも
中央アジアというのは地政学的にどうなんだろう
海がないと発展が頭打ちになりやすく、国境線も不安定でちょくちょく変わり
民族分布が入り組んでいる上に中間的な集団があちこちにいてああなるのかなと思った
イスラムや共産主義のような広域的な何かが重宝するんじゃないかなとも
"メソポタミアは白人だった"と有色人種に対する優越を言いながら
当のオリエントの文化を"アジアの専制主義"と侮辱的に揶揄する西欧白人キリスト教徒は
その論理の矛盾を自覚していないのだろうか。
当のオリエントの文化を"アジアの専制主義"と侮辱的に揶揄する西欧白人キリスト教徒は
その論理の矛盾を自覚していないのだろうか。
ビザンツを乗っ取ったヴェネツィアカトリックが
スペインポルトガルに圧倒されたのをオランダが裏切って
スペインオランダフランスイギリスで仲良くアメリカ大陸を略奪して
イギリスがたまたま北アメリカのチャンピオンになったらフランスが嫉妬して
北アメリカで反乱を煽ったらその余波がフランス本土まで及んで
革命起こったらナポレオン出てきてオランダをフルボッコ
それをイギリスが漁夫の利したらイギリス海軍の支配海域がほぼ地球丸ごとになって
調子に乗った白人はダーウィニズムとか言って俺たちは半神半人、
カラードを啓蒙するのは白人の義務ｷﾘｯとか言ってたらジャップにシンガポール取られて
うわーんアメリカ助けてーって泣き付いたらジャップが勝手にアメリカにケンカ売って
自滅してくれたので気付いたらアメリカが世界征服していた
スペインポルトガルに圧倒されたのをオランダが裏切って
スペインオランダフランスイギリスで仲良くアメリカ大陸を略奪して
イギリスがたまたま北アメリカのチャンピオンになったらフランスが嫉妬して
北アメリカで反乱を煽ったらその余波がフランス本土まで及んで
革命起こったらナポレオン出てきてオランダをフルボッコ
それをイギリスが漁夫の利したらイギリス海軍の支配海域がほぼ地球丸ごとになって
調子に乗った白人はダーウィニズムとか言って俺たちは半神半人、
カラードを啓蒙するのは白人の義務ｷﾘｯとか言ってたらジャップにシンガポール取られて
うわーんアメリカ助けてーって泣き付いたらジャップが勝手にアメリカにケンカ売って
自滅してくれたので気付いたらアメリカが世界征服していた
アメリカという超大国がいなければな・・・
455 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 21:04:14.90 0
まあ、近現代以前はカスだから近現代を主導した白人の偉大さが賞揚されるのは仕方ない
457 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 21:11:51.47 0
保守系識者が自慢げに語る明治維新ｷﾘｯ
実態は伝統文化排斥した日本版文化大革命なのになｗ
実態は伝統文化排斥した日本版文化大革命なのになｗ
西欧白人がメソポタミアを白人だ！ｷﾘとドヤ顔で言うのと
中国人がモンゴルがユーラシアを座圏したのを"中華の偉業だ！"ｷﾘとドヤ顔で言う
精神構造が酷似している
中国人がモンゴルがユーラシアを座圏したのを"中華の偉業だ！"ｷﾘとドヤ顔で言う
精神構造が酷似している
>>450
風呂に入らず臭いからから香水を撒き散らす
風呂に入らず臭いからから香水を撒き散らす
中国って風呂入る文化あったっけ
楊貴妃が入ったという温泉が有名
温泉に入る文化でいいなら西洋にだってあるだろ
というかなんで西欧が出てくるんだ？まあスペインやシチリア島は一時イスラーム圏だったが・・・
464 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 01:49:27.53 O
普通に中国の方が文化的
465 ：名無し募集中。。。：2012/02/25(土) 09:36:21.42 0
十字軍の頃の神聖ローマ皇帝なんてイスラム文化大好きだったからね
466 ：名無し募集中。。。：2012/02/25(土) 09:37:48.72 0
アーリア人優越思想はお笑いだよな
イラン人でさえそれに影響されてるのが情けない
野蛮なガリア人など捨て置けばよいのである
イラン人でさえそれに影響されてるのが情けない
野蛮なガリア人など捨て置けばよいのである
ドラヴィダ人のインド
アーリア人のインド
後者になってから落ちぶれて先進地域ではなくなった
アーリア人のインド
後者になってから落ちぶれて先進地域ではなくなった
んなこたぁない
469 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 11:56:23.45 O
インドが没落したのは野蛮なイスラムに侵略されたから
ムガール帝国は？
>>460
漢の時代にまとめられた「礼記」の内にすでに書かれてるよ
5日に１度入浴。3日に1度洗髪。
身体は布でこすり、顔や髪を洗うのに米のとぎ汁を使い、
服は灰汁で洗った。足が汚れれば顔の時と同じようにする。
漢の時代にまとめられた「礼記」の内にすでに書かれてるよ
5日に１度入浴。3日に1度洗髪。
身体は布でこすり、顔や髪を洗うのに米のとぎ汁を使い、
服は灰汁で洗った。足が汚れれば顔の時と同じようにする。
スーツみたいな暑苦しいの着なければ毎日風呂入る必要ないからな
473 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/25(土) 17:48:41.01 0
>>471
この手の内容が、実際に行われていたのかはよくわからないよね。
この手の内容が、実際に行われていたのかはよくわからないよね。
475 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 18:24:17.64 0
中国なんて便所で育てた豚を喰ってた世界だから
お世話にも清潔とは言えんだろ
お世話にも清潔とは言えんだろ
入浴っていうか沐浴でしょ？
夏は気持ち良くていいかもしれないが冬は苦行だよね
夏は気持ち良くていいかもしれないが冬は苦行だよね
日本人は今でも人糞で作った野菜を食ってるんだが
478 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 19:58:31.87 0
朝鮮でも糞で作ったトンスル愛飲してる
ようは中華世界は排泄物に対する抵抗感が少ないんだろうな
食事でも発酵物や漬物を好んで食べる
ようは中華世界は排泄物に対する抵抗感が少ないんだろうな
食事でも発酵物や漬物を好んで食べる
479 ：名無し募集中。。。：2012/02/25(土) 20:37:41.68 0
トンスルは悪質なデマだよね
ぶっちゃけ、酒に限らず製造の過程で発酵を使っているものは、
多くの成分が菌の排泄物なわけだが。
多くの成分が菌の排泄物なわけだが。
「だからぼくはお酒を飲むようにうんこを食べますよ」と言いたいの？
モンゴル支配の下では中国の陶磁器とイスラムの暦が重宝された
483 ：名無し募集中。。。：2012/02/25(土) 23:57:43.32 0
中国の陶磁器もイスラムの暦も
もともとイスラム世界で重宝されたもの
もともとイスラム世界で重宝されたもの
エジプト文明、メソポタミア文明は中国人が築いた
485 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 16:05:05.56 0
486 ：名無し募集中。。。：2012/02/26(日) 16:17:48.89 0
天文学はイスラムになってから急速に発展したから
なんともいいがたいが
なんともいいがたいが
>>485
別に、オリエント暦を継承したわけでもないんだよね…
純正のオリエント暦は、ユダヤ教以外には継承されず断絶した。
イスラム暦というのは、実は「素人でも作れる」のが長所で、
素人イスラム教徒が無人島に航海して漂着しても、ヒジュラからの月数カウントさえ忘れなければ、
誰も同じものが作れるという暦なので、
アッバース朝が大征服した時点で、「暦の正確さ」という概念からは、西アジア世界は離脱している。
授時暦で伝わったのは、暦というより天文学的な数値で、「天文学」といったほうがいい。
別に、オリエント暦を継承したわけでもないんだよね…
純正のオリエント暦は、ユダヤ教以外には継承されず断絶した。
イスラム暦というのは、実は「素人でも作れる」のが長所で、
素人イスラム教徒が無人島に航海して漂着しても、ヒジュラからの月数カウントさえ忘れなければ、
誰も同じものが作れるという暦なので、
アッバース朝が大征服した時点で、「暦の正確さ」という概念からは、西アジア世界は離脱している。
授時暦で伝わったのは、暦というより天文学的な数値で、「天文学」といったほうがいい。
イスラムがはやくから化学やらやってたのに
19世紀になっても、天地の気がどうの 五行の巡りがどうの、甲午の年はどうの言ってた
妄想迷信の民がなんだって？
19世紀になっても、天地の気がどうの 五行の巡りがどうの、甲午の年はどうの言ってた
妄想迷信の民がなんだって？
489 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 23:26:48.99 O
欧州の功績におんぶだっこだろ、イスラムなんて
中国のようなルネサンスに大影響を与える発明は皆無
中国のようなルネサンスに大影響を与える発明は皆無
490 ：名無し募集中。。。：2012/02/27(月) 00:34:39.70 0
アヴェロエスに匹敵する科学者が中国に存在したとでも
アヴェロエスって具体的に何をやったの？
492 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 14:37:47.06 0
>>487
ジャヒリヤ時代には「暦調整人」というのがいたが、ムハンマドが異教の祭祀として禁止したはず。
ジャヒリヤ時代には「暦調整人」というのがいたが、ムハンマドが異教の祭祀として禁止したはず。
493 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 14:43:14.43 0
http://www.staff.science.uu.nl/~gent0113/islam/islam_tabcal.htm
>The prophet Muhammad abolishing the use of intercalary months in the Islamic calendar during the “Farewell Pilgrimage” (Dhū ’l-Hijja, 10 AH).
預言者ムハンマドは"告別の巡礼"の間にイスラム暦のうるう月の使用を廃止する。
あーっ！預言者ムハンマド【彼の上に平安あれかし！】のご尊顔が描いてある！いけないんだ！
>The prophet Muhammad abolishing the use of intercalary months in the Islamic calendar during the “Farewell Pilgrimage” (Dhū ’l-Hijja, 10 AH).
預言者ムハンマドは"告別の巡礼"の間にイスラム暦のうるう月の使用を廃止する。
あーっ！預言者ムハンマド【彼の上に平安あれかし！】のご尊顔が描いてある！いけないんだ！
494 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 16:25:37.69 0
495 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 20:58:36.15 0
>>487
イラン文化圏はその面では東方的だな。
オマル・ハイヤーム達が33年に閏年8回という絶妙な暦を発明していたのに、
現行のペルシア暦ではさらなる精度を求めて、128年に閏年31回としている。
128という周期だけ見ると簡単そうに見えるが、なんとこの暦、
地軸の歳差運動を考慮して閏年の間隔をわざと不均一にしているのだ。
イラン文化圏はその面では東方的だな。
オマル・ハイヤーム達が33年に閏年8回という絶妙な暦を発明していたのに、
現行のペルシア暦ではさらなる精度を求めて、128年に閏年31回としている。
128という周期だけ見ると簡単そうに見えるが、なんとこの暦、
地軸の歳差運動を考慮して閏年の間隔をわざと不均一にしているのだ。
497 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/27(月) 21:33:44.28 0
>>491
アヴェロエスはアリストテレスの評価を高めたことが一番有名かな。
他には彼の独自思想として二重真理説や宇宙無始論なんかが良く知られてる。
彼は科学者というより哲学者だから、功績も哲学に関連したもののほうが多いよ。
アヴェロエスはアリストテレスの評価を高めたことが一番有名かな。
他には彼の独自思想として二重真理説や宇宙無始論なんかが良く知られてる。
彼は科学者というより哲学者だから、功績も哲学に関連したもののほうが多いよ。
>>497
いわゆる二重真理説というのは、イブン・ルシュド本人の思想ではないという解釈があるけど。
彼自身は二重真理説を採ってはいなかったという見方だね。
二重真理説が一定の力を持ったのは、たとえば中世フランスのパリ大学を中心とした学派だったけど、
そうした人々がイブン・ルシュドの学説を独自解釈していった結果だった、というほうが実情に近いと思う。
また、その二重真理説は、実際のところ中世哲学の本流にはならなかったし。
いわゆる二重真理説というのは、イブン・ルシュド本人の思想ではないという解釈があるけど。
彼自身は二重真理説を採ってはいなかったという見方だね。
二重真理説が一定の力を持ったのは、たとえば中世フランスのパリ大学を中心とした学派だったけど、
そうした人々がイブン・ルシュドの学説を独自解釈していった結果だった、というほうが実情に近いと思う。
また、その二重真理説は、実際のところ中世哲学の本流にはならなかったし。
西洋学問の発達史としては意味があるのだろうけど
中国との比較においてはあまり意味があるとは思えないな
中国との比較においてはあまり意味があるとは思えないな
500 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 23:58:55.76 0
そりゃ、西洋フィルタを通してみるから功績があるように見えるだけだもんな。
本当の意味で世界に影響を与えた紙、火薬、羅針盤に比べるとしょぼすぎる
本当の意味で世界に影響を与えた紙、火薬、羅針盤に比べるとしょぼすぎる
501 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/28(火) 00:04:18.99 0
>>498
へ～、そうなんだ。正直、哲学はあまり詳しくないもので。
二重真理説はイブン・ルシュドの直接の功績というよりは、
それを後に学んだ西欧の学者たちによる独自解釈に近いのか。
ということは、結局彼の功績の大部分はアリストテレスの再評価にあると言えるのかな。
へ～、そうなんだ。正直、哲学はあまり詳しくないもので。
二重真理説はイブン・ルシュドの直接の功績というよりは、
それを後に学んだ西欧の学者たちによる独自解釈に近いのか。
ということは、結局彼の功績の大部分はアリストテレスの再評価にあると言えるのかな。
502 ：世界＠名無史さん：2012/02/28(火) 00:41:28.38 O
インドの数学を伝えたとか中国の紙を伝えたとかそのたぐいの功績なんだな。
発明信者多いな 中国の発明なんかなんかごちゃごちゃやってたら偶然こんなのできましたー 程度のもんだろ
全然偉大でも何でもない 古代から人口が多い中国人にそういうのが多くて当たり前
しょせん素材の提供者でしかない 偶然できたものだから持て余して活用仕切れてないし
全然偉大でも何でもない 古代から人口が多い中国人にそういうのが多くて当たり前
しょせん素材の提供者でしかない 偶然できたものだから持て余して活用仕切れてないし
逆に西方からやってきたものを中国が発展させ、体系化させたものはあるのか？
古代レベル、小手先レベルではたくさんあるだろうが
古代レベル、小手先レベルではたくさんあるだろうが
中世中国が体系的に発達させたものと言えば紙幣かな。明代になって
使われなくなったようだし、近代西欧の銀行券にもつながってないようだけど。
使われなくなったようだし、近代西欧の銀行券にもつながってないようだけど。
禅は本来の仏教には無いもので中国で生まれたというが。
507 ：世界＠名無史さん：2012/02/29(水) 00:30:29.90 O
西洋>中国>イスラムってことか
508 ：世界＠名無史さん：2012/02/29(水) 00:38:11.74 0
中国の印刷術がなければ西欧の宗教革命もルネッサンスも産業革命も科学革命（）も起きなかったからなー
欧米が第二次大戦～冷戦から今まで必死に中国を援助してたのはささやかな恩返しだな
逆に欧米に対して翻訳でしか貢献しなかったイスラム諸国は今でも宗教上の敵扱い
欧米が第二次大戦～冷戦から今まで必死に中国を援助してたのはささやかな恩返しだな
逆に欧米に対して翻訳でしか貢献しなかったイスラム諸国は今でも宗教上の敵扱い
気持ち悪いな
510 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/29(水) 04:54:17.09 0
511 ：世界＠名無史さん：2012/02/29(水) 07:29:33.29 0
512 ：世界＠名無史さん：2012/02/29(水) 10:10:23.56 O
なんで西洋だけが伸びたんだよ。
モンゴルがいなければ、中東も伸びてたか？
人口は少なそうだが。
モンゴルがいなければ、中東も伸びてたか？
人口は少なそうだが。
経済規模
有史以来ずっと儒教圏＞イスラム圏
今はキリスト教の時代だしイスラムは駄目だな
有史以来ずっと儒教圏＞イスラム圏
今はキリスト教の時代だしイスラムは駄目だな
近代以前の経済規模なんて土地の豊かさの指標でしかない
経済規模ではなく、どれだけいっぱいうんこしたか？と言い換えても一緒
経済規模ではなく、どれだけいっぱいうんこしたか？と言い換えても一緒
まぁそんな感じだな
ウェーバー『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神』 |だった
519 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/29(水) 20:01:56.13 0
>>512-513
イスラーム征服後もモンゴル帝国征服後もイスラーム圏は先進地域であり続けてたよ。
だから、これらが原因と考えるのはおかしいでしょ。まぁ、イスラーム科学の衰退には、
モンゴル帝国による知恵の館などの喪失が一因ではあるけどそれだけが原因でもないし。
イスラーム征服後もモンゴル帝国征服後もイスラーム圏は先進地域であり続けてたよ。
だから、これらが原因と考えるのはおかしいでしょ。まぁ、イスラーム科学の衰退には、
モンゴル帝国による知恵の館などの喪失が一因ではあるけどそれだけが原因でもないし。
522 ：世界＠名無史さん：2012/02/29(水) 23:06:15.63 0
イスラム以前の中東なら、中国より先進地域だったんだがな。
523 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/29(水) 23:09:17.45 0
>>521
12世紀以降イスラーム圏はだめになったって言ってる人をたまに見るけど、
普通に12世紀以後もイスラーム圏は先進地域だったよ。
イスラーム科学に関しては確かに徐々にぱっとしなくなってきたけど、
それども天文学なんかはまだまだ発展を維持してたし、
軍事力や国力や経済なんかでは普通に依然として先進地域だったよ。
オスマン帝国やサファヴィー朝などの大国が出てくるのもこの後だしね。
12世紀以降イスラーム圏はだめになったって言ってる人をたまに見るけど、
普通に12世紀以後もイスラーム圏は先進地域だったよ。
イスラーム科学に関しては確かに徐々にぱっとしなくなってきたけど、
それども天文学なんかはまだまだ発展を維持してたし、
軍事力や国力や経済なんかでは普通に依然として先進地域だったよ。
オスマン帝国やサファヴィー朝などの大国が出てくるのもこの後だしね。
つまり中国＝超大国でイスラム諸国＝普通の大国ってことか
アメリカ合衆国とトルコやアルゼンチンくらいに差があるけど
アメリカ合衆国とトルコやアルゼンチンくらいに差があるけど
>>523
その肝心のサファヴィー朝ペルシアがアッバース大帝治下の全盛期にした事と言えば
西欧軍人を雇用しての軍制改革
つまりアッバース大帝の頃、軍事技術では欧州の風下に回ってたってことを
皇帝ですら認めていたってことだね
その肝心のサファヴィー朝ペルシアがアッバース大帝治下の全盛期にした事と言えば
西欧軍人を雇用しての軍制改革
つまりアッバース大帝の頃、軍事技術では欧州の風下に回ってたってことを
皇帝ですら認めていたってことだね
西欧の近代化というものは端的に言えば
アメリカ独立戦争、フランス革命、英国海軍の英仏に対する勝利
この一連の事件以外の何物でも無い。
ナポレオン戦争が終わったら、英仏は知らんうちに
中近世に戻りたくても戻れない政体になってしまった。
政治も領土も何もかも変わってたから。
じゃあその大元のアメリカ独立戦争ってなんだったのよって話なんだが
これは今でも未解明の謎が非常に多い
トクヴィルのアメリカのデモクラシー読んでもサッパリ分からない、
強固な連邦ができてないのに一体誰の合意で独立したの？
フランス政府は一体アメリカの誰と、何の担保があって資金援助したの？
そもそもジョージワシントンって誰だよこのオッサンレベル、
必ず連邦に絡んでくる「フリーメーソン」ってなんなんだよ！
資金源は何なんだ？初期アメリカ連邦は全てが怪しくうさんくさい！
アメリカ独立をもっと徹底的に解体して調べれば、
現代の政治システムや金融の仕組みや目的まで見えてくるかもしんない
アメリカ独立戦争、フランス革命、英国海軍の英仏に対する勝利
この一連の事件以外の何物でも無い。
ナポレオン戦争が終わったら、英仏は知らんうちに
中近世に戻りたくても戻れない政体になってしまった。
政治も領土も何もかも変わってたから。
じゃあその大元のアメリカ独立戦争ってなんだったのよって話なんだが
これは今でも未解明の謎が非常に多い
トクヴィルのアメリカのデモクラシー読んでもサッパリ分からない、
強固な連邦ができてないのに一体誰の合意で独立したの？
フランス政府は一体アメリカの誰と、何の担保があって資金援助したの？
そもそもジョージワシントンって誰だよこのオッサンレベル、
必ず連邦に絡んでくる「フリーメーソン」ってなんなんだよ！
資金源は何なんだ？初期アメリカ連邦は全てが怪しくうさんくさい！
アメリカ独立をもっと徹底的に解体して調べれば、
現代の政治システムや金融の仕組みや目的まで見えてくるかもしんない
資本主義社会の誕生が全て
資本主義社会って強烈な革新があるからねぇ・・・携帯なんてたった20年で爆発的に革新で
革命的に変わったし、ネット時代もしかり
80年代には考えられなかった進歩だわ
社会主義じゃこんな強烈な革新がないから破れたんだよな
ましてや前近代的社会じゃとても資本主義自由経済の革新的なビックバン的な
技術に進歩にはとてもかなわない
資本主義社会って強烈な革新があるからねぇ・・・携帯なんてたった20年で爆発的に革新で
革命的に変わったし、ネット時代もしかり
80年代には考えられなかった進歩だわ
社会主義じゃこんな強烈な革新がないから破れたんだよな
ましてや前近代的社会じゃとても資本主義自由経済の革新的なビックバン的な
技術に進歩にはとてもかなわない
528 ：世界＠名無史さん：2012/03/01(木) 08:34:09.92 0
529 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/01(木) 08:51:23.84 0
>>525
まぁ、アッバース1世はオスマン帝国との対抗上で西欧の軍事を学んだんだろうね。
実際、この頃の西欧は軍事的にもわりと発展してきててオスマン帝国とは互角だったし。
というか、そもそもオスマン帝国以上に陸軍中心の国だったサファヴィー朝が、
海外との貿易などで国を栄えさせるためにはオランダや東インド会社などの海軍力を、
借りざるを得なかった訳で、そういう意味では彼に先見の明はあったと言えるだろうね。
まぁ、アッバース1世はオスマン帝国との対抗上で西欧の軍事を学んだんだろうね。
実際、この頃の西欧は軍事的にもわりと発展してきててオスマン帝国とは互角だったし。
というか、そもそもオスマン帝国以上に陸軍中心の国だったサファヴィー朝が、
海外との貿易などで国を栄えさせるためにはオランダや東インド会社などの海軍力を、
借りざるを得なかった訳で、そういう意味では彼に先見の明はあったと言えるだろうね。
ティムール朝から
中東は生産力も低く人口の拡大再生産が困難だった
だからインドによく攻め込んだ
だからインドによく攻め込んだ
533 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/01(木) 15:35:53.27 0
>>500
ティムール帝国の後もイスラーム圏に大国は普通に存在してるし、
ティムール帝国の時代だって天文学や建築などはかなり栄えてたよ。
だからティムール帝国以降、後進地域になった訳ではないでしょ。
>>532
人口は確かに少ないかも知れないけど生産力はそこまで低くもないよ。
地域にもよるけど、エジプトやシリアなんかは土地が豊かで農業に適してるしね。
インドに攻め込んだのは確かにインドの生産力が高かったからでもあるけど、
中東全体の生産力が必ずしも低かった訳ではないよ。
ティムール帝国の後もイスラーム圏に大国は普通に存在してるし、
ティムール帝国の時代だって天文学や建築などはかなり栄えてたよ。
だからティムール帝国以降、後進地域になった訳ではないでしょ。
>>532
人口は確かに少ないかも知れないけど生産力はそこまで低くもないよ。
地域にもよるけど、エジプトやシリアなんかは土地が豊かで農業に適してるしね。
インドに攻め込んだのは確かにインドの生産力が高かったからでもあるけど、
中東全体の生産力が必ずしも低かった訳ではないよ。
534 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/01(木) 15:36:26.44 0
535 ：世界＠名無史さん：2012/03/01(木) 20:59:15.93 0
>>532
インドもイスラム蛮族に侵略されてから落ちぶれたな
インドもイスラム蛮族に侵略されてから落ちぶれたな
537 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/01(木) 21:08:46.16 0
>>535
そんなことないでしょ。デリー・スルタン朝はどれも普通に大国だったし、
ムガル帝国なんかはインドのほぼ全土を統一するまでに至ってたよ。
デリー・スルタン朝の1つであるハルジー朝も一時的にインド統一を成し遂げてたね。
そんなことないでしょ。デリー・スルタン朝はどれも普通に大国だったし、
ムガル帝国なんかはインドのほぼ全土を統一するまでに至ってたよ。
デリー・スルタン朝の1つであるハルジー朝も一時的にインド統一を成し遂げてたね。
538 ：世界＠名無史さん：2012/03/04(日) 01:25:01.20 0
演劇についてはどうなんだろう。中国では金代頃の演台の遺構が残っていて、
講談が上演されていたらしいが、その頃イスラム圏ではどうだったんだろう。
講談が上演されていたらしいが、その頃イスラム圏ではどうだったんだろう。
540 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/04(日) 13:18:55.98 0
542 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/04(日) 16:46:21.39 0
>>541
千夜一夜物語を今広く出回ってる形にしたのはフランス人のアントワーヌ・ガランだけど、
一応それ以前にも原型となる千夜一夜物語はあったよ。
ただ、確かに演劇はイスラーム圏ではあまり聞かないね。
有名なのはせいぜいトルコの影絵芝居くらいだし。
千夜一夜物語を今広く出回ってる形にしたのはフランス人のアントワーヌ・ガランだけど、
一応それ以前にも原型となる千夜一夜物語はあったよ。
ただ、確かに演劇はイスラーム圏ではあまり聞かないね。
有名なのはせいぜいトルコの影絵芝居くらいだし。
そうなると、中世イスラムでの民衆娯楽は何だったんだろう。
544 ：世界＠名無史さん：2012/03/04(日) 18:52:42.52 0
「どっちが進んでいるか」と言うことを決める尺度は数多くあるだろうが、
「大国だから」ってのは理由になるのか？
ヨーロッパの国は小さいけど進んでいたぞ。
「大国だから」ってのは理由になるのか？
ヨーロッパの国は小さいけど進んでいたぞ。
545 ：世界＠名無史さん：2012/03/04(日) 18:58:19.98 0
そりゃコーヒー飲みながらシャトランジしたり詩読んだり
でも最大の娯楽は奴隷スラブ美女とのセックスだろうｗ
でも最大の娯楽は奴隷スラブ美女とのセックスだろうｗ
546 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/04(日) 19:46:08.82 0
>>543
地域や時代にもよるけど、普通に宴会で詩や音楽に興じたりとか、
コーヒーハウスで軽い雑談したりとか、すもうや祭りとか・・・・etc。
イスラーム圏でも普通に娯楽と言えるようなものは結構あるよ。
>>545も言ってるように日本での将棋に当たるシャトランジなんかも有名だね。
後、中期オスマン帝国の上流階級の間ではブランコが流行ってたらしい。
>>544
まぁ、確かに小国でも豊かな国はあるけど、大国であることも有利ではあると思うよ。
経済規模も大きくなるし、技術や学問の面でも進んだものを取り入れやすくなるからね。
>>545
>奴隷スラブ美女
イスラーム圏の性奴隷＝スラヴ人と思ってる人をたまに見かけるけど、
別にスラヴ人ばかりがハレムの要員だった訳でもないよ。
オスマン帝国のハレムなんかだとチェルケス人やヴェネツィア人なんかもいるし、
それ以外の地域でもトルコ人やベルベル人などの色んな民族の奴隷がいたからね。
地域や時代にもよるけど、普通に宴会で詩や音楽に興じたりとか、
コーヒーハウスで軽い雑談したりとか、すもうや祭りとか・・・・etc。
イスラーム圏でも普通に娯楽と言えるようなものは結構あるよ。
>>545も言ってるように日本での将棋に当たるシャトランジなんかも有名だね。
後、中期オスマン帝国の上流階級の間ではブランコが流行ってたらしい。
>>544
まぁ、確かに小国でも豊かな国はあるけど、大国であることも有利ではあると思うよ。
経済規模も大きくなるし、技術や学問の面でも進んだものを取り入れやすくなるからね。
>>545
>奴隷スラブ美女
イスラーム圏の性奴隷＝スラヴ人と思ってる人をたまに見かけるけど、
別にスラヴ人ばかりがハレムの要員だった訳でもないよ。
オスマン帝国のハレムなんかだとチェルケス人やヴェネツィア人なんかもいるし、
それ以外の地域でもトルコ人やベルベル人などの色んな民族の奴隷がいたからね。
そういや国母として一時権力を欲しいままにしたのはギリシア人奴隷だったな
549 ：名無し募集中。。。：2012/03/05(月) 00:25:58.49 0
キリスト教圏は一夫一妻制度だからなあ
550 ：世界＠名無史さん：2012/03/06(火) 19:23:50.52 O
西欧じゃ女帝や女王がしばしば出てくるもんな。
そういう意味では武則天がいる中国のほうが皆無のイスラムより西欧に近いな。
そういう意味では武則天がいる中国のほうが皆無のイスラムより西欧に近いな。
則天武后も呂后も正史の皇帝本紀に伝が建てられているのが凄い。
正史なんてイデオロギー書物でもあり、本紀に書かなくても良さそうなのに
載ってしまうのが凄い。
イスラムにもシャジャル・アッ=ドゥッルがいるから皆無とは言えないけど。
正史なんてイデオロギー書物でもあり、本紀に書かなくても良さそうなのに
載ってしまうのが凄い。
イスラムにもシャジャル・アッ=ドゥッルがいるから皆無とは言えないけど。
孔子だったら書かなかったな
553 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/06(火) 21:34:13.85 0
>>550
中国だって女性で君主になったのは武則天だけだから、
西欧に比べると女性君主が多かったとはとてもじゃいけど言えないでしょ。
ていうか、イスラーム圏にも女性君主はマムルーク朝シャジャル・アッ＝ドゥッルと、
奴隷王朝のラズィーヤの2人いるから、とても皆無とは言えないよ。
まぁ、それくらいしかいないからそういう意味では中国も中東もそんなに変わらないね。
中国だって女性で君主になったのは武則天だけだから、
西欧に比べると女性君主が多かったとはとてもじゃいけど言えないでしょ。
ていうか、イスラーム圏にも女性君主はマムルーク朝シャジャル・アッ＝ドゥッルと、
奴隷王朝のラズィーヤの2人いるから、とても皆無とは言えないよ。
まぁ、それくらいしかいないからそういう意味では中国も中東もそんなに変わらないね。
そりゃ後宮がないと王には女児しかいないなんてザラだからな
女をイカせて射精しないと男児は生まれにくいらしいから
ヘロヘロの王と好きでもない結婚をした王妃じゃ女児しか生まれないってことも多いだろうよ
後宮の女なら、絶対に男児がほしいし皇帝以外との男との接触はなかったんだから、ムンムンとしていただろうさ
でも、女王がよそからいい婿もらってくるほうが、後宮のなりあがりビッチとその一族が権力持つより百倍ましだよな
女をイカせて射精しないと男児は生まれにくいらしいから
ヘロヘロの王と好きでもない結婚をした王妃じゃ女児しか生まれないってことも多いだろうよ
後宮の女なら、絶対に男児がほしいし皇帝以外との男との接触はなかったんだから、ムンムンとしていただろうさ
でも、女王がよそからいい婿もらってくるほうが、後宮のなりあがりビッチとその一族が権力持つより百倍ましだよな
555 ：世界＠名無史さん：2012/03/06(火) 23:54:55.11 0
556 ：世界＠名無史さん：2012/03/07(水) 00:18:00.31 0
557 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/07(水) 05:19:53.88 0
>>556
>そのあたりがイスラムとの違いだよな。
イスラーム圏には中国の正史に当たるような習慣はなかったから単純に比べるのは酷だと思う。
当時や後世の史料に名前が残ってるという点ではシャジャル・アッ＝ドゥッルやラズィーヤも同じだし。
>彼女らの末路を見てると、到底中国と変わらないとは思えんのだよな。
確かに2人とも最後はわりと悲惨な末路だけど、それは中国のほうが進んでたからとかじゃなく、
単純に当時の政治情勢や彼女たち自身の統治能力に起因するものだと思うんだけど。
>そのあたりがイスラムとの違いだよな。
イスラーム圏には中国の正史に当たるような習慣はなかったから単純に比べるのは酷だと思う。
当時や後世の史料に名前が残ってるという点ではシャジャル・アッ＝ドゥッルやラズィーヤも同じだし。
>彼女らの末路を見てると、到底中国と変わらないとは思えんのだよな。
確かに2人とも最後はわりと悲惨な末路だけど、それは中国のほうが進んでたからとかじゃなく、
単純に当時の政治情勢や彼女たち自身の統治能力に起因するものだと思うんだけど。
7,8世紀は女性君主が洋の東西で急に目立ち始めるよね。
新羅 善徳女王 632－647年; 真徳女王 647－654年; 真聖女王 887－897年
日本 推古天皇 592－628年、皇極天皇 642－645年、655－661年、持統天皇 686－697年、元明天皇 707－715年、元正天皇 680－748年、孝謙天皇 749－758年
唐 武則天 690－705年
サーサーン朝 ボーラーン 631－632年、アーザルメードゥフト 630－632年
ビザンツ エイレーネー 797－802年
たまたまなのかも知れないけど、人類史上大きな女性の力が発揮しやすい土壌が
できてきたということなのかも。
新羅 善徳女王 632－647年; 真徳女王 647－654年; 真聖女王 887－897年
日本 推古天皇 592－628年、皇極天皇 642－645年、655－661年、持統天皇 686－697年、元明天皇 707－715年、元正天皇 680－748年、孝謙天皇 749－758年
唐 武則天 690－705年
サーサーン朝 ボーラーン 631－632年、アーザルメードゥフト 630－632年
ビザンツ エイレーネー 797－802年
たまたまなのかも知れないけど、人類史上大きな女性の力が発揮しやすい土壌が
できてきたということなのかも。
559 ：世界＠名無史さん：2012/03/07(水) 20:47:28.15 O
中国のほうが文化的だね
560 ：世界＠名無史さん：2012/03/07(水) 20:50:29.74 0
>>558
中華は儒教社会の北宋となり西アジアはイスラム世界となってから男尊女卑が固定化したな
中華は儒教社会の北宋となり西アジアはイスラム世界となってから男尊女卑が固定化したな
561 ：世界＠名無史さん：2012/03/07(水) 21:42:57.21 0
巫女王やら母系社会やらの残滓があった上代日本の話と、
西アジアや中国での出来事を一緒にしちゃあいかんだろう。
中国とかで、ある時期から女性の支配者が登場しなくなったのは、
貴族制が衰退したことと関係があると思う。
階級の平等と男女の平等は相反する面がある。(これは今でもそう)
西アジアや中国での出来事を一緒にしちゃあいかんだろう。
中国とかで、ある時期から女性の支配者が登場しなくなったのは、
貴族制が衰退したことと関係があると思う。
階級の平等と男女の平等は相反する面がある。(これは今でもそう)
562 ：世界＠名無史さん：2012/03/07(水) 22:09:06.60 0
なるほど。
西洋では貴族文化が花開いたが、イスラムではなかったわけだな。
西洋では貴族文化が花開いたが、イスラムではなかったわけだな。
563 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/08(木) 09:52:21.90 0
>>560
上でも述べたようにイスラーム化後もシャジャル・アッ＝ドゥッルやラズィーヤなど、
女性君主もいなくはなかったけどね。まぁ、西欧に比べれば圧倒的に少ないから、
確かにこの頃から男尊女卑が固定化したということは言えるかも知れない。
それ以前の中東でどこまで女性の権力が進んでたのかは知らないけど、
古代オリエントには女性君主の存在が何人か確認できるからわりと進んでたのかな。
>>562
イスラーム圏もアッバース朝初期までは貴族文化的だったと言えると思うよ。
確かに、都市化の激しいイスラーム圏では都市の市民階級の台頭が早かったから、
貴族文化から民衆文化への移行が早かったということはできそうだ。
特にスーフィズム教団が民衆社会の発展に大きな役割を担ってた。
上でも述べたようにイスラーム化後もシャジャル・アッ＝ドゥッルやラズィーヤなど、
女性君主もいなくはなかったけどね。まぁ、西欧に比べれば圧倒的に少ないから、
確かにこの頃から男尊女卑が固定化したということは言えるかも知れない。
それ以前の中東でどこまで女性の権力が進んでたのかは知らないけど、
古代オリエントには女性君主の存在が何人か確認できるからわりと進んでたのかな。
>>562
イスラーム圏もアッバース朝初期までは貴族文化的だったと言えると思うよ。
確かに、都市化の激しいイスラーム圏では都市の市民階級の台頭が早かったから、
貴族文化から民衆文化への移行が早かったということはできそうだ。
特にスーフィズム教団が民衆社会の発展に大きな役割を担ってた。
564 ：名無し募集中。。。：2012/03/08(木) 23:15:49.92 0
オツガイさんは概説書そのまま話してる感じだな
もっと突っ込んだ内容を教えてくれ
もっと突っ込んだ内容を教えてくれ
565 ：世界＠名無史さん：2012/03/09(金) 00:18:41.27 O
紙、羅針盤、火薬、印刷の発明をした中国のほうが文化的に決まってるぞ。
これに対抗できるのは古代オリエントの暦、西洋のネジ、インド数字ぐらいだろ。
これに対抗できるのは古代オリエントの暦、西洋のネジ、インド数字ぐらいだろ。
566 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/09(金) 09:24:28.13 0
>>564
どこら辺の突っ込んだ内容を知りたいのか言ってくれないと何とも言えないなぁ。
とりあえず、女性君主云々については何度も言うようにイスラーム圏では、
シャジャル・アッ＝ドゥッルとラズィーヤしかいないよ。
>>565
何を基準に文化的かどうかを判断するのかにもよるけど、
イスラーム圏だって発明がなかった訳ではない。
上で何度か述べられてるようにイスラーム科学なんかは、
結構色んな功績を残してたらするからね。
どこら辺の突っ込んだ内容を知りたいのか言ってくれないと何とも言えないなぁ。
とりあえず、女性君主云々については何度も言うようにイスラーム圏では、
シャジャル・アッ＝ドゥッルとラズィーヤしかいないよ。
>>565
何を基準に文化的かどうかを判断するのかにもよるけど、
イスラーム圏だって発明がなかった訳ではない。
上で何度か述べられてるようにイスラーム科学なんかは、
結構色んな功績を残してたらするからね。
近代以前の学問は中国であれイスラムであれ西欧であれ、たいして文明に寄与してないと思う
倫理的な側面や社会システムに関わる哲学ならまだしもね
学問よりも技術とインフラの水準の方が問題じゃないか？
倫理的な側面や社会システムに関わる哲学ならまだしもね
学問よりも技術とインフラの水準の方が問題じゃないか？
568 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/09(金) 14:41:18.07 0
>>567
技術やインフラに関して言えば中国にしろ中東にしろそれなりに進んでた印象だ。
中国は詳しく知らないのでイスラーム圏について言えば、
この地域は昔から都市化傾向が強かったせいでインフラは早い段階から整備されてた。
8世紀後半、バグダードが当時屈指の世界都市として発展してたのは有名だ。
結構、計画的に作られた都市で他の地域へと繋がる大きな門があり運河も整備されてる。
市場は特に人を多く集めてて治安維持のため移されたぐらいだからね。
技術やインフラに関して言えば中国にしろ中東にしろそれなりに進んでた印象だ。
中国は詳しく知らないのでイスラーム圏について言えば、
この地域は昔から都市化傾向が強かったせいでインフラは早い段階から整備されてた。
8世紀後半、バグダードが当時屈指の世界都市として発展してたのは有名だ。
結構、計画的に作られた都市で他の地域へと繋がる大きな門があり運河も整備されてる。
市場は特に人を多く集めてて治安維持のため移されたぐらいだからね。
569 ：世界＠名無史さん：2012/03/09(金) 15:32:05.96 0
そうだな 例えば教育制度なんかの比較なんかしてみたらいいんじゃないか
検索したら、「宋代教育史概説 (1965年) 寺田 剛 著」なんてのが出てきた。面白そうだ。
宋代は、国立、州立、県立級の官学と、半官半民、官立私学、書院講義の私学など
色々あったらしい。官立私学というのはよくわからないけど、要は官立の場合
基本は官吏と、官学教師養成目的だから、官立私学というのは、公立だけど、
官吏養成以外の研究（多分儒学なのだろうけど）ができた教育機関ということなのかも。
中央の官立教育機関では、四書五経などの官吏知識、法律、兵法、算学、画学、医学、書学とかがあったようだ。
科挙受験用のアンチョコが印刷で出版されていたらしい。
教育目的は、官吏、政治家養成、儒学研究などとはいえ、組織的全国的に設立されていたのは
全体的な民度としては高いのではないだろうか。
西欧中世後期にできた大学も、初期は神学中心だったから、同時期で比較すれば宋の
教育機関は進んでいた方なのではないだろうか。
対するにイスラム圏でもセルジューク朝がマドラサを多数建設し、従来モスクで行われていた
教育を、別機関にした。ニザーミーヤ（だっけ？）のような高等教育機関もあったらしい。
宋代は、国立、州立、県立級の官学と、半官半民、官立私学、書院講義の私学など
色々あったらしい。官立私学というのはよくわからないけど、要は官立の場合
基本は官吏と、官学教師養成目的だから、官立私学というのは、公立だけど、
官吏養成以外の研究（多分儒学なのだろうけど）ができた教育機関ということなのかも。
中央の官立教育機関では、四書五経などの官吏知識、法律、兵法、算学、画学、医学、書学とかがあったようだ。
科挙受験用のアンチョコが印刷で出版されていたらしい。
教育目的は、官吏、政治家養成、儒学研究などとはいえ、組織的全国的に設立されていたのは
全体的な民度としては高いのではないだろうか。
西欧中世後期にできた大学も、初期は神学中心だったから、同時期で比較すれば宋の
教育機関は進んでいた方なのではないだろうか。
対するにイスラム圏でもセルジューク朝がマドラサを多数建設し、従来モスクで行われていた
教育を、別機関にした。ニザーミーヤ（だっけ？）のような高等教育機関もあったらしい。
572 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/09(金) 20:55:08.43 0
>>570
イスラーム圏での教育機関としては>>571も挙げてるようにマドラサが有名だね。
セルジューク朝ではニザーム・アル・ムルクという宰相によってニザーミーヤ学院が建てられた。
これはスンナ派イスラームの教育機関としては当時おそらく最高レベルだったろうと思われる。
また、それよりも前にカイロでは10世紀後半にアズハル大学が建設されてる。
これは現在でも立派に大学として機能してて、現存する最古の大学と言われたりする。
まぁ、実を言うとモロッコのカラウィーン大学のほうが古かったりするらしいけど、
これもイスラームに基づいて作られたマドラサだから、どっちみちイスラーム圏の教育機関が、
かなり古くから進んでたことがうかがえるね。ちなみに、現在アズハル大学は、
スンナ派イスラームの研究機関として世界最高峰と言われてて、
イスラーム関係の学者はみなここを出ることを夢としてるくらい大きな大学だ。
アズハル大学は早い段階から現在の大学院に当たるようなものまで存在してたらしいし。
イスラーム圏での教育機関としては>>571も挙げてるようにマドラサが有名だね。
セルジューク朝ではニザーム・アル・ムルクという宰相によってニザーミーヤ学院が建てられた。
これはスンナ派イスラームの教育機関としては当時おそらく最高レベルだったろうと思われる。
また、それよりも前にカイロでは10世紀後半にアズハル大学が建設されてる。
これは現在でも立派に大学として機能してて、現存する最古の大学と言われたりする。
まぁ、実を言うとモロッコのカラウィーン大学のほうが古かったりするらしいけど、
これもイスラームに基づいて作られたマドラサだから、どっちみちイスラーム圏の教育機関が、
かなり古くから進んでたことがうかがえるね。ちなみに、現在アズハル大学は、
スンナ派イスラームの研究機関として世界最高峰と言われてて、
イスラーム関係の学者はみなここを出ることを夢としてるくらい大きな大学だ。
アズハル大学は早い段階から現在の大学院に当たるようなものまで存在してたらしいし。
573 ：世界＠名無史さん：2012/03/10(土) 01:41:01.99 O
574 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/10(土) 07:11:40.69 0
>>573
いや、上で言ったようにイスラーム圏も各地でニザーミーヤ学院が建てられてて、
これはスンナ派イスラームの学校の中では最高レベルだったよ。
イスラーム法学の研究が主な目的だったけど、それ以外の研究も多く行なわれてたらしい。
また、カイロのアズハル大学もまだまだ健在で、各地から学生が集まってたぐらいだ。
そういうところからイスラーム圏でも官僚になるようなエリート階級が育成されていった。
必ずしも宋のほうが先進的だったとは言えないでしょ。
いや、上で言ったようにイスラーム圏も各地でニザーミーヤ学院が建てられてて、
これはスンナ派イスラームの学校の中では最高レベルだったよ。
イスラーム法学の研究が主な目的だったけど、それ以外の研究も多く行なわれてたらしい。
また、カイロのアズハル大学もまだまだ健在で、各地から学生が集まってたぐらいだ。
そういうところからイスラーム圏でも官僚になるようなエリート階級が育成されていった。
必ずしも宋のほうが先進的だったとは言えないでしょ。
>>563
イスラム圏とそれ以外の女性君主と末路
シャジャル・アッ＝ドゥッル→カリフ始め女のスルタン即位を散々批判されて三ヶ月で譲位、その後政治のゴタゴタで殺害される
ラズィーヤ→父に後継者にされるほど政治的軍事的才能があったが、女ということでやはりフルボッコにされ、反乱の最中殺される
武則天→権力を握った後は好き放題して天寿を全う、女であるからと表立って批判されなかった
エイレーネ→権力を握った後は(ry、その後失脚はするが天寿を全う、同じく女を理由を非難されなかった
どう見てもイスラムのほうが男尊女卑
イスラム圏とそれ以外の女性君主と末路
シャジャル・アッ＝ドゥッル→カリフ始め女のスルタン即位を散々批判されて三ヶ月で譲位、その後政治のゴタゴタで殺害される
ラズィーヤ→父に後継者にされるほど政治的軍事的才能があったが、女ということでやはりフルボッコにされ、反乱の最中殺される
武則天→権力を握った後は好き放題して天寿を全う、女であるからと表立って批判されなかった
エイレーネ→権力を握った後は(ry、その後失脚はするが天寿を全う、同じく女を理由を非難されなかった
どう見てもイスラムのほうが男尊女卑
576 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/10(土) 07:55:38.04 0
>>575
まぁ、イスラーム圏が男尊女卑だったのは否めないと思うけど、
中国でも武則天以降は女性君主がいないことを考えると、
たまたま彼女だけが特別だったんじゃないかなという気がする。
ビザンツ帝国に関してはその後も何人か女性君主出てるけど。
とは言え、当時のイスラームが男尊女卑的だったのは確かだね。
まぁ、イスラーム圏が男尊女卑だったのは否めないと思うけど、
中国でも武則天以降は女性君主がいないことを考えると、
たまたま彼女だけが特別だったんじゃないかなという気がする。
ビザンツ帝国に関してはその後も何人か女性君主出てるけど。
とは言え、当時のイスラームが男尊女卑的だったのは確かだね。
577 ：世界＠名無史さん：2012/03/10(土) 09:18:12.54 O
それがイスラムの文化だよな。当時の西洋と比べて明らかに非寛容
先進的とは到底言えない。
先進的とは到底言えない。
578 ：世界＠名無史さん：2012/03/10(土) 09:33:24.22 O
ホラズムとバグダッドが無事ならその後も違ったんだろうが
魔女裁判とか異端審問とか東アジア的には意味不明。
東アジアは宗教に寛容だよな。
イスラム蛮族なんぞよりよっぽど。
イスラム蛮族なんぞよりよっぽど。
581 ：世界＠名無史さん：2012/03/10(土) 11:33:59.14 0
朝鮮人犯罪があまり報道されない理由
韓国文化放送(MBC) 〒135-0091 東京都港区台場2-4-8 18F
フジテレビジョン 、、 〒137-8088 東京都港区台場2-4-8
韓国聯合TVNEWS(YTN) 〒105-0000 東京都港区赤坂5-3-6
TBSテレビ 、 、、 .〒107-8006 東京都港区赤坂5-3-6 ←オウムに坂本弁護士の自宅の住所を教えて殺させた犯罪幇助のテレビ局
大韓毎日 、、、、、、、、、、、、 〒108-0075 東京都港区港南2-3-13 4F
東京新聞(中日新聞社東京本社) 〒108-8010 東京都港区港南2-3-13
京郷新聞 、、、、、、〒100-0004 東京都千代田区大手町1-7-2
産経新聞東京本社 〒100-8077 東京都千代田区大手町1-7-2
(ｻﾝｹｲｽﾎﾟｰﾂ、夕刊ﾌｼﾞ、日本工業新聞社)
朝鮮日報 、、、 〒100-0003 東京都千代田区一ツ橋1-1 4F
毎日新聞東京本社 〒100-8051 東京都千代田区一ツ橋1-1-1
韓国日報 、、、、 〒100-0004 東京都千代田区大手町1-7-1 8F
読売新聞東京本社 〒100-8055 東京都千代田区大手町1-7-1
東亜日報 、、、 〒104-0045 東京都中央区築地5-3-2
朝日新聞東京本社 〒104-8011 東京都中央区築地5-3-2(AFP、NYT)
日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C
韓国文化放送(MBC) 〒135-0091 東京都港区台場2-4-8 18F
フジテレビジョン 、、 〒137-8088 東京都港区台場2-4-8
韓国聯合TVNEWS(YTN) 〒105-0000 東京都港区赤坂5-3-6
TBSテレビ 、 、、 .〒107-8006 東京都港区赤坂5-3-6 ←オウムに坂本弁護士の自宅の住所を教えて殺させた犯罪幇助のテレビ局
大韓毎日 、、、、、、、、、、、、 〒108-0075 東京都港区港南2-3-13 4F
東京新聞(中日新聞社東京本社) 〒108-8010 東京都港区港南2-3-13
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東亜日報 、、、 〒104-0045 東京都中央区築地5-3-2
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韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C
>>575
マムルーク朝時代は人生まっとうしたスルタンは極わずか。
シャジャル・アッ=ドゥッルが女であることで殺害率が高まったかどうかは
疑問。
>>577
中世前期は、イスラームでは商業が勃興していたことから、巨大な金額を
取り扱うことから数学が発達し、一般への算数教育もなされた。西欧都市での教育が
このレベルになるのは中世末期。当時のイスラムと比べて西洋は先進的とは言えない。
発達し、算数教育が普及していた。
マムルーク朝時代は人生まっとうしたスルタンは極わずか。
シャジャル・アッ=ドゥッルが女であることで殺害率が高まったかどうかは
疑問。
>>577
中世前期は、イスラームでは商業が勃興していたことから、巨大な金額を
取り扱うことから数学が発達し、一般への算数教育もなされた。西欧都市での教育が
このレベルになるのは中世末期。当時のイスラムと比べて西洋は先進的とは言えない。
発達し、算数教育が普及していた。
583 ：名無し募集中。。。：2012/03/10(土) 15:24:59.14 0
>>578
イブン・ジュバイルの旅行記読むと
モンゴル襲来以前のバグダードはすでに都市の半分が荒廃していたみたいだね
ただしカリフお膝元の都市として市民はプライドがあったらしく
かつ大都市であったので、
日本でいうような東京のような人情味の無いドライな都市だったみたい
イブン・ジュバイルの旅行記の中ではシリアのダマスカスが最も美しく
素晴らしい都市だと大絶賛されていたよ
イブン・ジュバイルの旅行記読むと
モンゴル襲来以前のバグダードはすでに都市の半分が荒廃していたみたいだね
ただしカリフお膝元の都市として市民はプライドがあったらしく
かつ大都市であったので、
日本でいうような東京のような人情味の無いドライな都市だったみたい
イブン・ジュバイルの旅行記の中ではシリアのダマスカスが最も美しく
素晴らしい都市だと大絶賛されていたよ
イスラムだと、奴隷が重要な役割を持っていたけど
中国だと、そうでもないよね
中国だと、そうでもないよね
遊牧民は農耕社会を征服しても部族抗争が続く。
そこで君主は軍事力として奴隷を購入する。しかも安い辺境のトルコや
コーカサスの奴隷を購入。中国を征服した遊牧民は早い段階で中国化して
しまった。
イスラム社会は現在でも部族抗争が続いている社会が多いが、
オスマン朝は奴隷の代わりにイェニチェリ軍で対応した例外。サファヴィー朝も
結局コーカサス、チェルケス奴隷をアッバース一世時代に導入し、遊牧部族抗争を
解決した。
そこで君主は軍事力として奴隷を購入する。しかも安い辺境のトルコや
コーカサスの奴隷を購入。中国を征服した遊牧民は早い段階で中国化して
しまった。
イスラム社会は現在でも部族抗争が続いている社会が多いが、
オスマン朝は奴隷の代わりにイェニチェリ軍で対応した例外。サファヴィー朝も
結局コーカサス、チェルケス奴隷をアッバース一世時代に導入し、遊牧部族抗争を
解決した。
587 ：世界＠名無史さん：2012/03/10(土) 20:50:37.42 O
>>585
中世西洋でも奴隷はいないな。
中世西洋でも奴隷はいないな。
588 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/10(土) 21:06:21.14 0
>>577
何に対して寛容だったかにもよるでしょ。例えば宗教などに関しては、
多くの概説書で言われてるように明らかなイスラーム圏のほうが寛容だった。
まぁ、西欧に比べればマシだったという程度だけど、異教徒も高い税金を払って、
ムスリムよりいくつかの面で待遇が悪くなるのを受け入れさえすれば、
とりあえずは自分たちの信仰は保障された。地域や時代にもよるけど基本的にはそうだった。
女性君主に関しては西欧のほうが圧倒的に多かったから、その点に関して言えば、
西欧のほうが女性に寛容だったと言うことは確かにできるけど。
>>582
確かにマムルーク朝は権力争いの激しい王朝だったからね。
シャジャル・アッ＝ドゥッルに限らず多くの君主が失脚し、場合によっては殺されてる。
彼女が女性だったからというよりはマムルーク朝そのものに原因を求めるべきかもね。
ていうか、それを言うならラズィーヤが君主を務めた奴隷王朝も似たようなものだね。
ラズィーヤ死後の奴隷王朝でそれなりに安定した統治を行なえたのはバルバンだけだ。
それ以外の君主はマムルーク朝と同じく、ほとんどが碌な最後を送ってない。
>>583
イブン・ジュバイルの頃のダマスカスというとサラディンの建てたアイユーブ朝の統治下で、
大いに発展してた時期だったね。彼がそのように書くのも良く分かる。
ダマスカスはかつてウマイヤ朝の首都として発展してたけど、アッバース朝がバグダードに、
都を移してからは相対的地位が下がってた。それが十字軍との戦いで再び重要度を増し、
サラディンの時代になって世界有数の大都市に返り咲いた訳だからね。
>>586
イェニチェリも一応公的には奴隷だったけどね。とは言え、今までのマムルークと違い、
奴隷商人から買うのではなく、オスマン帝国政府がデヴシルメによって制度的に徴用してたね。
オスマン帝国になってもエジプトではマムルークの力は依然として根強かったことなどから、
イスラーム圏における奴隷軍人の力の強さがうかがえると思う。
イェニチェリも徴用の仕方こそマムルークと違うけど強い力を持ってた点では同じだ。
何に対して寛容だったかにもよるでしょ。例えば宗教などに関しては、
多くの概説書で言われてるように明らかなイスラーム圏のほうが寛容だった。
まぁ、西欧に比べればマシだったという程度だけど、異教徒も高い税金を払って、
ムスリムよりいくつかの面で待遇が悪くなるのを受け入れさえすれば、
とりあえずは自分たちの信仰は保障された。地域や時代にもよるけど基本的にはそうだった。
女性君主に関しては西欧のほうが圧倒的に多かったから、その点に関して言えば、
西欧のほうが女性に寛容だったと言うことは確かにできるけど。
>>582
確かにマムルーク朝は権力争いの激しい王朝だったからね。
シャジャル・アッ＝ドゥッルに限らず多くの君主が失脚し、場合によっては殺されてる。
彼女が女性だったからというよりはマムルーク朝そのものに原因を求めるべきかもね。
ていうか、それを言うならラズィーヤが君主を務めた奴隷王朝も似たようなものだね。
ラズィーヤ死後の奴隷王朝でそれなりに安定した統治を行なえたのはバルバンだけだ。
それ以外の君主はマムルーク朝と同じく、ほとんどが碌な最後を送ってない。
>>583
イブン・ジュバイルの頃のダマスカスというとサラディンの建てたアイユーブ朝の統治下で、
大いに発展してた時期だったね。彼がそのように書くのも良く分かる。
ダマスカスはかつてウマイヤ朝の首都として発展してたけど、アッバース朝がバグダードに、
都を移してからは相対的地位が下がってた。それが十字軍との戦いで再び重要度を増し、
サラディンの時代になって世界有数の大都市に返り咲いた訳だからね。
>>586
イェニチェリも一応公的には奴隷だったけどね。とは言え、今までのマムルークと違い、
奴隷商人から買うのではなく、オスマン帝国政府がデヴシルメによって制度的に徴用してたね。
オスマン帝国になってもエジプトではマムルークの力は依然として根強かったことなどから、
イスラーム圏における奴隷軍人の力の強さがうかがえると思う。
イェニチェリも徴用の仕方こそマムルークと違うけど強い力を持ってた点では同じだ。
589 ：世界＠名無史さん：2012/03/10(土) 21:37:21.31 0
なんでその寛容さをもっと上手に後世まで使えなかったんだ？
そもそもなんで寛容なんだろ。
・宗教指導者のエラルキー構造が弱いから、寛容でも厳格派と対立しない？
・みんなムスリムなってしまうと困るから？
・コーランとかがそもそも緩い？
・みんなで仲良くやっていかないといけないような生活文化だから？
・宗教指導者のエラルキー構造が弱いから、寛容でも厳格派と対立しない？
・みんなムスリムなってしまうと困るから？
・コーランとかがそもそも緩い？
・みんなで仲良くやっていかないといけないような生活文化だから？
>>588
よく知らんけど、オスマン朝はバルカン半島や少アジア、エジプトでも、
部族抗争は終わらせたように思えるけど。それに比べると
イランで最終的に部族抗争を終わらせたのはパフレヴィー朝に思える。
リビアやアフガンでも部族抗争が続いているし、カダフィの外国人傭兵親衛隊など、
原題の位置づけ的には奴隷軍人のようだ。
よく知らんけど、オスマン朝はバルカン半島や少アジア、エジプトでも、
部族抗争は終わらせたように思えるけど。それに比べると
イランで最終的に部族抗争を終わらせたのはパフレヴィー朝に思える。
リビアやアフガンでも部族抗争が続いているし、カダフィの外国人傭兵親衛隊など、
原題の位置づけ的には奴隷軍人のようだ。
592 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/10(土) 22:42:03.02 0
>>589
オスマン帝国に関して言えば近代になってナショナリズムがそれを壊したと言える。
近代以前は宗教ごとの寛容は保たれてたからね。近代のナショナリズムに押された面が大きいよ。
>>590
どれも当てはまるかな。まず、クルアーンに異教徒に対してもそれなりに寛容に扱えと書いてある。
啓典の民と呼ばれるキリスト教徒やユダヤ教徒などのアブラハム系の一神教は特にそう言われてた。
そして、異教徒は信仰を保障してもらう代わりにジズヤと呼ばれる少し高い人頭税を払わされてたから、
税収的な面でも政府指導者の多くは、民がみんなムスリムになってしまうと困る訳だ。
その上、イスラーム圏では交易が盛んだったから異教徒相手にも商売ができないと、
経済的にやっていけなかった。ウラマー（宗教指導者）に関しては時代や地域にもよるけど、
キリスト教の聖職者に比べ、はっきりとした組織や地位が固定されてた訳ではない。
建前上は、ウラマーは単にイスラームちょっと詳しい人という以上の意味はなかったからね。
例外はオスマン帝国で、この国はウラマーを中央集権的な官僚機構に組み込んだ。
でも、この国もキリスト教徒やユダヤ教徒も国内にたくさん抱え込んでたから、
異教徒にはそれなりに寛容にならざるを得なかった。そうしないと経済的にも困るしね。
>>591
近代イランは僕も良く知らないけど確かにパフラヴィー朝期にイランの近代化はだいぶ進んだね。
それ以前のカージャール朝も近代化政策はそれなりに力を入れてたけど、
皇帝の強いリーダーシップの下でそれをさらに強化したのがパフラヴィー朝だ。
オスマン帝国に関して言えば近代になってナショナリズムがそれを壊したと言える。
近代以前は宗教ごとの寛容は保たれてたからね。近代のナショナリズムに押された面が大きいよ。
>>590
どれも当てはまるかな。まず、クルアーンに異教徒に対してもそれなりに寛容に扱えと書いてある。
啓典の民と呼ばれるキリスト教徒やユダヤ教徒などのアブラハム系の一神教は特にそう言われてた。
そして、異教徒は信仰を保障してもらう代わりにジズヤと呼ばれる少し高い人頭税を払わされてたから、
税収的な面でも政府指導者の多くは、民がみんなムスリムになってしまうと困る訳だ。
その上、イスラーム圏では交易が盛んだったから異教徒相手にも商売ができないと、
経済的にやっていけなかった。ウラマー（宗教指導者）に関しては時代や地域にもよるけど、
キリスト教の聖職者に比べ、はっきりとした組織や地位が固定されてた訳ではない。
建前上は、ウラマーは単にイスラームちょっと詳しい人という以上の意味はなかったからね。
例外はオスマン帝国で、この国はウラマーを中央集権的な官僚機構に組み込んだ。
でも、この国もキリスト教徒やユダヤ教徒も国内にたくさん抱え込んでたから、
異教徒にはそれなりに寛容にならざるを得なかった。そうしないと経済的にも困るしね。
>>591
近代イランは僕も良く知らないけど確かにパフラヴィー朝期にイランの近代化はだいぶ進んだね。
それ以前のカージャール朝も近代化政策はそれなりに力を入れてたけど、
皇帝の強いリーダーシップの下でそれをさらに強化したのがパフラヴィー朝だ。
>>585
ラズィーヤはどう頑張っても言い訳できないよね…
なにせ政治も軍事も有能で、父イルトゥトゥミシュの遠征中は留守預かれるほどだったのに
女ということでアレだから、他の地域の業績からの批判とは違う
そして現代でもイスラム圏の原理主義が強い地域はドン引きされるほどの男尊女卑、レイプされた子が死刑で犯人は鞭打ちとかな
ラズィーヤはどう頑張っても言い訳できないよね…
なにせ政治も軍事も有能で、父イルトゥトゥミシュの遠征中は留守預かれるほどだったのに
女ということでアレだから、他の地域の業績からの批判とは違う
そして現代でもイスラム圏の原理主義が強い地域はドン引きされるほどの男尊女卑、レイプされた子が死刑で犯人は鞭打ちとかな
594 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/10(土) 23:55:20.10 0
>>593
ラズィーヤは女性だからという理由で反感を買った面は確かにあるけど、
トルコ人貴族をないがしろにしたことも原因として大きかった。
イスラーム圏が男尊女卑的だったのは否めない事実だけど、
ラズィーヤの失脚はそれだけが原因だった訳ではないよ。
中央集権に走りすぎ旧来の貴族から反感を買いやすかったからでもある。
とは言え、女性のスルタンだったということも彼女が失脚した大きな要因だけど。
ラズィーヤは女性だからという理由で反感を買った面は確かにあるけど、
トルコ人貴族をないがしろにしたことも原因として大きかった。
イスラーム圏が男尊女卑的だったのは否めない事実だけど、
ラズィーヤの失脚はそれだけが原因だった訳ではないよ。
中央集権に走りすぎ旧来の貴族から反感を買いやすかったからでもある。
とは言え、女性のスルタンだったということも彼女が失脚した大きな要因だけど。
>>594
＞トルコ人貴族をないがしろにしたことも原因として大きかった。
これ順序が逆、トルコ系の旧来の貴族が反乱や反抗するから非トルコ系を使わざるをえなくなった
元々父親が後継者にした際も、貴族の賛意は得ていた
今のイスラム原理主義の地域見てれば、当然信仰心の強い昔がどうだったかも容易に想定できるだろ
＞トルコ人貴族をないがしろにしたことも原因として大きかった。
これ順序が逆、トルコ系の旧来の貴族が反乱や反抗するから非トルコ系を使わざるをえなくなった
元々父親が後継者にした際も、貴族の賛意は得ていた
今のイスラム原理主義の地域見てれば、当然信仰心の強い昔がどうだったかも容易に想定できるだろ
596 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/11(日) 00:19:30.14 0
>>595
う～ん、確かにラズィーヤの即位当初から反乱が起こってたことを考えると、
順序が逆だったと言えなくもないか。とは言え、バルバンが上手くトルコ人貴族の機嫌をとって
政治を行なってたことを考えると、彼女も同じようにできたんじゃないかなぁと思わなくもない。
まぁ、それをやらなかったから余計にトルコ人貴族の反発を買った訳だけど。
とは言え、僕だって男尊女卑による理由も大きかったことは別に否定しないよ。
後、今のイスラーム原理主義は歴史的にみるとむしろ近代にできた新しい思想だから、
それをそのまま中世のイスラーム圏に当てはめるのは無理でしょ。
昔のほうが今より信仰心強かったのかどうかもはっきり言って微妙だと思うし。
かつての男尊女卑はイスラームへの信仰心だけじゃなく文化的な面も大きい気がする。
男尊女卑があるのは認めるけど、今のイスラーム原理主義のそれとは違うんじゃないかな。
どっちが良いか悪いかは知らないけど。
う～ん、確かにラズィーヤの即位当初から反乱が起こってたことを考えると、
順序が逆だったと言えなくもないか。とは言え、バルバンが上手くトルコ人貴族の機嫌をとって
政治を行なってたことを考えると、彼女も同じようにできたんじゃないかなぁと思わなくもない。
まぁ、それをやらなかったから余計にトルコ人貴族の反発を買った訳だけど。
とは言え、僕だって男尊女卑による理由も大きかったことは別に否定しないよ。
後、今のイスラーム原理主義は歴史的にみるとむしろ近代にできた新しい思想だから、
それをそのまま中世のイスラーム圏に当てはめるのは無理でしょ。
昔のほうが今より信仰心強かったのかどうかもはっきり言って微妙だと思うし。
かつての男尊女卑はイスラームへの信仰心だけじゃなく文化的な面も大きい気がする。
男尊女卑があるのは認めるけど、今のイスラーム原理主義のそれとは違うんじゃないかな。
どっちが良いか悪いかは知らないけど。
中国の中世後半も纏足が大流行したことを考えると、女性の扱いは
イスラムと似たりよったりな気がする。北宋時代はまだ流行の初めで、
割合的には少なかったらしいので、ぎりぎり南宋時代くらいの時代小説は
読んでいられるが、農村にまで浸透したとされる明代が舞台の時代小説は
登場している女性がほぼ皆纏足だと思うと読んでいて気分が悪くなる。纏足も時代の
価値観だと言えばその通りなのだが、自分はどうしても受け入れられない。
（とはいえ農村では女性も労働力だったと思うので、実際全面的に農村に浸透していたのかに
ついては自分は疑問を持っているけど）
先進的云々の話とは纏足は違うのだろうけど、女性受難な習慣だったと思う。
名誉殺人は存在自体が隠されてきたので、過去の時代についての実態は不明だけど、
纏足は証拠の多い事実だからねえ。西欧の貞操帯の方がはるかにましと思う。
イスラムと似たりよったりな気がする。北宋時代はまだ流行の初めで、
割合的には少なかったらしいので、ぎりぎり南宋時代くらいの時代小説は
読んでいられるが、農村にまで浸透したとされる明代が舞台の時代小説は
登場している女性がほぼ皆纏足だと思うと読んでいて気分が悪くなる。纏足も時代の
価値観だと言えばその通りなのだが、自分はどうしても受け入れられない。
（とはいえ農村では女性も労働力だったと思うので、実際全面的に農村に浸透していたのかに
ついては自分は疑問を持っているけど）
先進的云々の話とは纏足は違うのだろうけど、女性受難な習慣だったと思う。
名誉殺人は存在自体が隠されてきたので、過去の時代についての実態は不明だけど、
纏足は証拠の多い事実だからねえ。西欧の貞操帯の方がはるかにましと思う。
>>596
父親イルトゥトゥミシュやバルバンのことと比較すると、どう見ても女という要素くらいしかないが
同じようにやるどころか後継者として賛成しておきながらいざ即位すると貴族が反乱起こすし、できるできない以前の問題だろ
手駒を集めて反乱鎮圧しないとどうにもならない、そしてその途中に殺された
そもそもイスラーム原理主義自体が、近代的な(西欧的な)価値観や法に対するアンチテーゼとしてのイスラム法統治回帰だから
原因はともかく、実際の中身はかつてのイスラーム時代のもので間違ってはないだろ
ワッハーブ主義のサウジアラビアなんてまんま司法や社会制度がシャリーアやイスラム伝統の習慣じゃん
>>597
今の中国に纏足はないよ
女性受難云々なら現代日本ですら欧米のジェンダー団体に非難受けてる、少なくとも命に危機クラスに至らないと近代以前で語るには不足
例えばインドのサティーとかね
父親イルトゥトゥミシュやバルバンのことと比較すると、どう見ても女という要素くらいしかないが
同じようにやるどころか後継者として賛成しておきながらいざ即位すると貴族が反乱起こすし、できるできない以前の問題だろ
手駒を集めて反乱鎮圧しないとどうにもならない、そしてその途中に殺された
そもそもイスラーム原理主義自体が、近代的な(西欧的な)価値観や法に対するアンチテーゼとしてのイスラム法統治回帰だから
原因はともかく、実際の中身はかつてのイスラーム時代のもので間違ってはないだろ
ワッハーブ主義のサウジアラビアなんてまんま司法や社会制度がシャリーアやイスラム伝統の習慣じゃん
>>597
今の中国に纏足はないよ
女性受難云々なら現代日本ですら欧米のジェンダー団体に非難受けてる、少なくとも命に危機クラスに至らないと近代以前で語るには不足
例えばインドのサティーとかね
誰が今の中国の話をしてる。もっと冷静に読め。
>>599
イスラム原理主義は今現在バリバリの男尊女卑なんですが
男尊女卑的な習慣は歴史上どこの地域でも見られるが、イスラムは習慣というより明確に嫌悪しているようだし(ラズィーヤの例)
そうした例は君が挙げた中国でも西欧でもない、武則天もエイレーネも即位した以上は君主だった(無論失政による失脚はある)
>>600
成立過程が違うんだから当たり前
キリスト教原理主義が「中世期の社会の理想視と回帰運動」をやってるか？
イスラム原理主義は今現在バリバリの男尊女卑なんですが
男尊女卑的な習慣は歴史上どこの地域でも見られるが、イスラムは習慣というより明確に嫌悪しているようだし(ラズィーヤの例)
そうした例は君が挙げた中国でも西欧でもない、武則天もエイレーネも即位した以上は君主だった(無論失政による失脚はある)
>>600
成立過程が違うんだから当たり前
キリスト教原理主義が「中世期の社会の理想視と回帰運動」をやってるか？
>>602
現に過去のイスラム地域は今の原理主義たちろ同じくシャリーアを基本にして統治しているんだが？
現に過去のイスラム地域は今の原理主義たちろ同じくシャリーアを基本にして統治しているんだが？
×原理主義たちろ
○原理主義たちと
○原理主義たちと
歴史的に形成されてきたシャリーアの内容が地域・過去において
同一のものと考えているのが間違い。拡大解釈や地域の習慣が紛れ込んでいない
テキストはコーランだけだろ。
同一のものと考えているのが間違い。拡大解釈や地域の習慣が紛れ込んでいない
テキストはコーランだけだろ。
606 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/11(日) 07:28:42.27 0
>>598
う～ん、でもラズィーヤも突っ走りすぎたところはあるから何とも言えないなぁ。
イルトゥミシュやバルバンと比べると明らかにトルコ系貴族と対立しすぎた。
女だと言うことで彼らから反感を買ったのは確かだけど、
それでも他の君主みたいに彼らを懐柔しようとすればできなくはなかったんじゃないかなぁ。
まぁ、でもこれはIF論だからはっきりとは分からないか。女性だからという理由も大きいしね。
後、イスラーム原理主義が回帰の対象としてる過去っていうのはもっと昔だよ。
奴隷王朝なんかの頃ではなく、もっと遡ってムハンマドが生きてた頃の話だ。
他の人も言ってるようにシャリーアも時代や地域によって大きく異なるから、
イスラーム原理主義の想定する過去がこの時代と同じだと思わないほうが良いよ。
>>601
君主だけ見てもなぁ。ていうか、中国だって武則天以外に女性君主がいなかったことを考えると、
たまたま彼女が例外的な存在だっただけのような気がする。ビザンツ帝国は他に女帝いたけど。
>>603
シャリーアは時代や地域によってだいぶ違うから、シャリーアによる統治だから同じだと、
簡単に決め付けるべきではないよ。イスラーム法学だって色んな学派に分かれてるし。
う～ん、でもラズィーヤも突っ走りすぎたところはあるから何とも言えないなぁ。
イルトゥミシュやバルバンと比べると明らかにトルコ系貴族と対立しすぎた。
女だと言うことで彼らから反感を買ったのは確かだけど、
それでも他の君主みたいに彼らを懐柔しようとすればできなくはなかったんじゃないかなぁ。
まぁ、でもこれはIF論だからはっきりとは分からないか。女性だからという理由も大きいしね。
後、イスラーム原理主義が回帰の対象としてる過去っていうのはもっと昔だよ。
奴隷王朝なんかの頃ではなく、もっと遡ってムハンマドが生きてた頃の話だ。
他の人も言ってるようにシャリーアも時代や地域によって大きく異なるから、
イスラーム原理主義の想定する過去がこの時代と同じだと思わないほうが良いよ。
>>601
君主だけ見てもなぁ。ていうか、中国だって武則天以外に女性君主がいなかったことを考えると、
たまたま彼女が例外的な存在だっただけのような気がする。ビザンツ帝国は他に女帝いたけど。
>>603
シャリーアは時代や地域によってだいぶ違うから、シャリーアによる統治だから同じだと、
簡単に決め付けるべきではないよ。イスラーム法学だって色んな学派に分かれてるし。
607 ：名無し募集中。。。：2012/03/11(日) 07:41:52.47 0
イスラム圏では女性美は素晴らしいものとして認められてきたわけで
女性は尊重されていたといってもいいんじゃないの
男性の場合は肉体美よりも知性が重要視された
女性は尊重されていたといってもいいんじゃないの
男性の場合は肉体美よりも知性が重要視された
608 ：世界＠名無史さん：2012/03/11(日) 08:58:19.60 O
異教徒の少女はさらって性奴隷として売り払ってるぞ。
609 ：世界＠名無史さん：2012/03/11(日) 09:03:39.08 O
610 ：世界＠名無史さん：2012/03/11(日) 09:08:42.03 O
611 ：世界＠名無史さん：2012/03/11(日) 09:12:56.81 O
>>588
その概説書がおかしい。
イスラムは他宗教にたいへん不寛容だがごく一部のキリスト教より少しましだったと言うのが実状に思える。
中国やインドは当然、ローマ時代も当時の中東より明らかに宗教に寛容
その概説書がおかしい。
イスラムは他宗教にたいへん不寛容だがごく一部のキリスト教より少しましだったと言うのが実状に思える。
中国やインドは当然、ローマ時代も当時の中東より明らかに宗教に寛容
古代ペルシャの大キュロスの統治は世界史的にも寛容の模範とされている。
まあイスラム化以前の話だけど。
まあイスラム化以前の話だけど。
613 ：世界＠名無史さん：2012/03/11(日) 11:56:18.95 O
その寛容を失ったのが宋代に中国に先進性で劣った原因だろな。
住居も開放的なスッブラから女性閉じ込めのイスラム式に変わったのも11世紀だったか
住居も開放的なスッブラから女性閉じ込めのイスラム式に変わったのも11世紀だったか
>>605
「聖書の方は解釈次第で何でも可能だから」は言い過ぎ。「解釈次第」で何でも
可能なら、コーランであろうとなんであろうと、「解釈次第で何でも可能」と
なってしまう。
そもそも、キリスト教思想が社会に充満していた古代末期から中世前半は、
聖書はラテン語、ヘブライ語、ギリシア語、そして9世紀にスラブ語ができたくらいで、
殆どの民族の民衆は、「司祭の解釈話」を教義だと思い込んでいた。
これに対し、「厳密な聖書の文言」を追求した宗教改革と、西欧の発展は
並行しているしかし同時に魔女裁判などの過激な弾圧も増加した。
イスラームでも同様に、各地で多様化し、現地法学者や裁判官による解釈が
入りすぎるのが過去も現在も実情。そういう曖昧な法体系を使って「多様な解釈」
をしている。問題のひとつは、その「多様な解釈」が女性抑圧の為に恣意的に使われてきた部分。
イスラーム法学の世界ではまず、シャリーアの「統一法典」を作ることで、
末端の恣意的解釈による人権抑圧が改善すると考えている学者もいる。
そこまできて漸く、”実際の社会の置いて”「コーラン」自体が発展と人権を阻害しているかどうかの
議論が可能となる。
中世前半にイスラームが「寛容」に思えたのは、社会の浸透度が低かったからだと
個人的には思う。税金逃れの為に改宗したが、末端でシャリーアを恣意的に
解釈して人々を抑圧するカーディーやウラマーを多数そんなに簡単に養成できたとは
思えないし、改宗した側の連中がシャリーアに詳しくなるとも思えない。中世前半の
「寛容」は、寧ろイスラームが社会に根付いていなかったからもたらされた現象のように思う。
セルジューク朝などが、マドラサを組織的に展開するようになってから、
「寛容」が失われていったのではないかと思う。
「聖書の方は解釈次第で何でも可能だから」は言い過ぎ。「解釈次第」で何でも
可能なら、コーランであろうとなんであろうと、「解釈次第で何でも可能」と
なってしまう。
そもそも、キリスト教思想が社会に充満していた古代末期から中世前半は、
聖書はラテン語、ヘブライ語、ギリシア語、そして9世紀にスラブ語ができたくらいで、
殆どの民族の民衆は、「司祭の解釈話」を教義だと思い込んでいた。
これに対し、「厳密な聖書の文言」を追求した宗教改革と、西欧の発展は
並行しているしかし同時に魔女裁判などの過激な弾圧も増加した。
イスラームでも同様に、各地で多様化し、現地法学者や裁判官による解釈が
入りすぎるのが過去も現在も実情。そういう曖昧な法体系を使って「多様な解釈」
をしている。問題のひとつは、その「多様な解釈」が女性抑圧の為に恣意的に使われてきた部分。
イスラーム法学の世界ではまず、シャリーアの「統一法典」を作ることで、
末端の恣意的解釈による人権抑圧が改善すると考えている学者もいる。
そこまできて漸く、”実際の社会の置いて”「コーラン」自体が発展と人権を阻害しているかどうかの
議論が可能となる。
中世前半にイスラームが「寛容」に思えたのは、社会の浸透度が低かったからだと
個人的には思う。税金逃れの為に改宗したが、末端でシャリーアを恣意的に
解釈して人々を抑圧するカーディーやウラマーを多数そんなに簡単に養成できたとは
思えないし、改宗した側の連中がシャリーアに詳しくなるとも思えない。中世前半の
「寛容」は、寧ろイスラームが社会に根付いていなかったからもたらされた現象のように思う。
セルジューク朝などが、マドラサを組織的に展開するようになってから、
「寛容」が失われていったのではないかと思う。
615 ：世界＠名無史さん：2012/03/11(日) 15:34:37.10 0
反日ネット工作員
朝日新聞社→社員約300人
民主党とその取り巻きの資金が入った反日工作会社→数社約450人
朝日新聞の社員は捕まった49歳の編集者を含め新聞記事を書く合間に2chを荒らしている程度とみられているが
民主党が用意した反日工作会社は朝8時過ぎから25時半まで工作を行っている
工作範囲は民主党が予め工作費を流している2ch、ニコニコ動画を中心にyoutube、個人のブログなどである。
朝日新聞社→社員約300人
民主党とその取り巻きの資金が入った反日工作会社→数社約450人
朝日新聞の社員は捕まった49歳の編集者を含め新聞記事を書く合間に2chを荒らしている程度とみられているが
民主党が用意した反日工作会社は朝8時過ぎから25時半まで工作を行っている
工作範囲は民主党が予め工作費を流している2ch、ニコニコ動画を中心にyoutube、個人のブログなどである。
617 ：世界＠名無史さん：2012/03/11(日) 16:14:06.62 0
イスラムではミロのビーナスやダビデ像は生まれない
619 ：世界＠名無史さん：2012/03/11(日) 16:27:47.20 0
ちんこおっぱい丸出しのリアルな裸体像を街頭のあちこちに置かれてもなあｗ
博物館ならともかく、あれを文化的先進性の証と言われても
博物館ならともかく、あれを文化的先進性の証と言われても
620 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/11(日) 16:46:22.95 0
>>609>>611
まぁ、イスラームと言っても時代や地域によるから一概には言えないけど、
キリスト教徒やユダヤ教徒などの啓典の民に対してはズィンミーとして扱い、
ジズヤなどいつくかの差別的待遇さえ受け入れれば信仰は保障された。
そういう意味では、制限つきとは言え信仰の自由は認められてたよ。
まぁ、ゾロアスター教や仏教は啓典の民じゃなかったけど、
強制改宗みたいなこともあまりなかった。確かに、イスラーム征服後に、
キリスト教徒やゾロアスター教徒の割合は減ったけどそれは税収の面で、
改宗したほうが優位だったからに過ぎず、強制的に国がそうさせた訳ではない。
とは言え、別に全く宗教的迫害がなかった訳でもないから過度な理想化も危険だけどね。
とりあえず、しばしばイスラーム圏が西欧に比べマシだったと言われるのはここら辺にあるね。
>>610
いやいや、クルアーンも色々な解釈が可能だよ。
タフスィール学と呼ばれる、クルアーンの解釈を巡る学問があるぐらいだからね。
そういうクルアーンに対する様々な解釈があったからこそ、
シャリーアだって様々なタイプが存在したんだし。
>>614
なるほど。確かにアッバース朝の頃のイスラーム圏はイスラームそのものの核が、
はっきり定まってなかったように思える。ムウタズィラ派が一時的に流行ったことなどからも、
そのことはうかがえる。だからこそ、寛容になり得たんじゃないかということは言えそうだね。
とは言え、セルジューク朝後も別に寛容じゃなかった訳ではないと思う。
サラディンみたいになぜかムスリム以上に異教徒に優しかった君主も出てきたし。
オスマン帝国なんかは異教徒に寛容じゃないと成り立たないような国家になってた。
まぁ、イスラームと言っても時代や地域によるから一概には言えないけど、
キリスト教徒やユダヤ教徒などの啓典の民に対してはズィンミーとして扱い、
ジズヤなどいつくかの差別的待遇さえ受け入れれば信仰は保障された。
そういう意味では、制限つきとは言え信仰の自由は認められてたよ。
まぁ、ゾロアスター教や仏教は啓典の民じゃなかったけど、
強制改宗みたいなこともあまりなかった。確かに、イスラーム征服後に、
キリスト教徒やゾロアスター教徒の割合は減ったけどそれは税収の面で、
改宗したほうが優位だったからに過ぎず、強制的に国がそうさせた訳ではない。
とは言え、別に全く宗教的迫害がなかった訳でもないから過度な理想化も危険だけどね。
とりあえず、しばしばイスラーム圏が西欧に比べマシだったと言われるのはここら辺にあるね。
>>610
いやいや、クルアーンも色々な解釈が可能だよ。
タフスィール学と呼ばれる、クルアーンの解釈を巡る学問があるぐらいだからね。
そういうクルアーンに対する様々な解釈があったからこそ、
シャリーアだって様々なタイプが存在したんだし。
>>614
なるほど。確かにアッバース朝の頃のイスラーム圏はイスラームそのものの核が、
はっきり定まってなかったように思える。ムウタズィラ派が一時的に流行ったことなどからも、
そのことはうかがえる。だからこそ、寛容になり得たんじゃないかということは言えそうだね。
とは言え、セルジューク朝後も別に寛容じゃなかった訳ではないと思う。
サラディンみたいになぜかムスリム以上に異教徒に優しかった君主も出てきたし。
オスマン帝国なんかは異教徒に寛容じゃないと成り立たないような国家になってた。
>>618>>620
議論の対象が大きすぎるので、整理する必要がある。
>>618
ルネッサンスは、12世紀以降の西欧の経済勃興の延長線上にあるが、民衆の
経済力勃興は同時に教皇を頂点とする末端司祭支配を動揺させるものだった。
末端司祭支配に対する経済的摩擦と並行して、ウィクリフに代表される「聖書主義」が
伸長している。宗教改革はその延長線上で起きた。
>>620
広域支配は、多様性を持たないと維持できない。広域支配の為の「寛容」と
末端に宗教が浸透しての社会への宗教支配の強化の話は分けて議論する必要がある。
アッバース朝の崩壊は、地域政権に分立したからこそ、広域支配用の「寛容」を
必要としなくなった、と言える。アッバース朝崩壊後の分立政権時代に
同時に社会末端までイスラーム化が行われ、その時期に地方の実情に合わせた
シャリーアが成立・浸透してしまった。オスマン朝では広域支配用の寛容は復活したが、
末端・地域の寛容は果たしてアッバース時代の寛容と比べてどうだったのか。
この点は別途論議が必要だと思う。
ちなみにサファヴィー朝も、イラン統一以前は過激宗教だったが、統一後
イスマイル一世時代に早くも十二イマーム派になり、寛容になった。
議論の対象が大きすぎるので、整理する必要がある。
>>618
ルネッサンスは、12世紀以降の西欧の経済勃興の延長線上にあるが、民衆の
経済力勃興は同時に教皇を頂点とする末端司祭支配を動揺させるものだった。
末端司祭支配に対する経済的摩擦と並行して、ウィクリフに代表される「聖書主義」が
伸長している。宗教改革はその延長線上で起きた。
>>620
広域支配は、多様性を持たないと維持できない。広域支配の為の「寛容」と
末端に宗教が浸透しての社会への宗教支配の強化の話は分けて議論する必要がある。
アッバース朝の崩壊は、地域政権に分立したからこそ、広域支配用の「寛容」を
必要としなくなった、と言える。アッバース朝崩壊後の分立政権時代に
同時に社会末端までイスラーム化が行われ、その時期に地方の実情に合わせた
シャリーアが成立・浸透してしまった。オスマン朝では広域支配用の寛容は復活したが、
末端・地域の寛容は果たしてアッバース時代の寛容と比べてどうだったのか。
この点は別途論議が必要だと思う。
ちなみにサファヴィー朝も、イラン統一以前は過激宗教だったが、統一後
イスマイル一世時代に早くも十二イマーム派になり、寛容になった。
>>606
キャッチフレーズがムハンマド時代への回帰とは言え、当時の制度が詳しくわかっているわけでもなし
必然的に近代以前の時代慣習も参考になっているだろ
そもそも女性君主、あるいは権力を握るということがあれほど広範囲にわたるイスラム地域でごく僅か
そしてどの時代でも基本的にかなり男尊女卑傾向にあったのがイスラム社会で、勿論近代西欧的価値観の現代においてはドン引きされるレベルにある
女性君主はともかく、権力握った女性はいたけどね
それも「女だから」を理由に引き摺り下ろされたりはしない
>>620
それはイスラーム教徒が支配した地域が元々多数の宗教がひしめき合うところだからだろ
例えばキリスト教徒だってビザンツ帝国内ではモスクがありイスラム教徒の信仰は認められた、中東あたりなんて混在してるし
キリスト教が不寛容不寛容といわれるのは実質カトリックが圧倒的多数(あとは僅かなユダヤくらい)の西欧社会との比較だから不公平と言わざるを得ないな
現にシチリア王国は君主はカトリックでも正教徒もイスラム教徒も信仰を認められていたからな
逆にインドの仏教なんてイスラム教徒に滅ぼされてるし、後ウマイヤ朝でもジズヤ支払いの際キリスト教徒やユダヤ教徒が大勢の中で罵倒されたり殴打されることもあったようだ
キャッチフレーズがムハンマド時代への回帰とは言え、当時の制度が詳しくわかっているわけでもなし
必然的に近代以前の時代慣習も参考になっているだろ
そもそも女性君主、あるいは権力を握るということがあれほど広範囲にわたるイスラム地域でごく僅か
そしてどの時代でも基本的にかなり男尊女卑傾向にあったのがイスラム社会で、勿論近代西欧的価値観の現代においてはドン引きされるレベルにある
女性君主はともかく、権力握った女性はいたけどね
それも「女だから」を理由に引き摺り下ろされたりはしない
>>620
それはイスラーム教徒が支配した地域が元々多数の宗教がひしめき合うところだからだろ
例えばキリスト教徒だってビザンツ帝国内ではモスクがありイスラム教徒の信仰は認められた、中東あたりなんて混在してるし
キリスト教が不寛容不寛容といわれるのは実質カトリックが圧倒的多数(あとは僅かなユダヤくらい)の西欧社会との比較だから不公平と言わざるを得ないな
現にシチリア王国は君主はカトリックでも正教徒もイスラム教徒も信仰を認められていたからな
逆にインドの仏教なんてイスラム教徒に滅ぼされてるし、後ウマイヤ朝でもジズヤ支払いの際キリスト教徒やユダヤ教徒が大勢の中で罵倒されたり殴打されることもあったようだ
623 ：名無し募集中。。。：2012/03/11(日) 19:11:10.58 0
624 ：世界＠名無史さん：2012/03/11(日) 19:15:05.79 0
異教徒を虐殺するのがイスラム
蛮族をライオンと戦わせるのがローマ
蛮族をライオンと戦わせるのがローマ
625 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/11(日) 19:41:42.68 0
>>621
確かに広域支配かどうかは重要かも知れないね。
オスマン帝国が宗教に寛容にならざるを得なかったのはそれだけで広大な領土を抱え、
多数の民族や宗教を含んでたからだし。まぁ、イスラーム圏でもムラービト朝や、
ハルジー朝なんかは広大な領土を持ってたのにも関わらず宗教に不寛容だったけど。
ちなみにオスマン帝国時代に末端・地域でも寛容が保たれたかどうかは、
最近オスマン帝国の地方史研究への関心が高まってるので今後明らかになってくと思う。
確かに広域支配かどうかは重要かも知れないね。
オスマン帝国が宗教に寛容にならざるを得なかったのはそれだけで広大な領土を抱え、
多数の民族や宗教を含んでたからだし。まぁ、イスラーム圏でもムラービト朝や、
ハルジー朝なんかは広大な領土を持ってたのにも関わらず宗教に不寛容だったけど。
ちなみにオスマン帝国時代に末端・地域でも寛容が保たれたかどうかは、
最近オスマン帝国の地方史研究への関心が高まってるので今後明らかになってくと思う。
キリスト教徒はムスリムに不寛容だったの？
ドイツ人が北の異教徒を殺しまくったのは知ってるけどムスリムに対してどうだったかはよく知らない
少なくともシチリアとかでは寛容だったんでしょ？
ドイツ人が北の異教徒を殺しまくったのは知ってるけどムスリムに対してどうだったかはよく知らない
少なくともシチリアとかでは寛容だったんでしょ？
627 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/11(日) 20:02:49.44 0
>>622
>当時の制度が詳しくわかっているわけでもなし
いやいや、クルアーンという、ムスリム的にはこれ以上ない史料があるじゃないか。
歴史学的に正しいかどうかはともかく、イスラームの教義の上ではムハンマド時代の制度は、
クルアーンだけで半分は事足りる。ちなみにもう半分はハディースだ。タフスィール学や、
ハディース学は古くからイスラーム圏で研究されてた学問だしね。
>必然的に近代以前の時代慣習も参考になっているだろ
そういう面が全くなかったとは言えないけど、仮にそういう面があったとしても、
それは自分たちのいる地域（ワッハーブ派の場合だとアラビア半島）の慣習であって、
奴隷王朝のあった北インドの慣習を参考にすることはほとんどなかったでしょ。
>そしてどの時代でも基本的にかなり男尊女卑傾向にあったのがイスラム社会
確かにこれは否めないけど、前近代の男尊女卑は別にイスラーム圏に限った話じゃないからね。
まぁ、女性君主の例を見る限り、西欧のほうがマシだったということは言えそうだけど。
>女性君主はともかく、権力握った女性はいたけどね
>それも「女だから」を理由に引き摺り下ろされたりはしない
君主じゃなくても良いんだったらイスラーム圏にも女性が権力握った例は普通にあるよ。
有名なのだとオスマン帝国でハレムが政治的に強い影響力を持ったことなんかが挙げられる。
ヒュッレムとか女性だからという理由で別に失脚してない。その点では中国と変わらないでしょ。
>それはイスラーム教徒が支配した地域が元々多数の宗教がひしめき合うところだからだろ
確かにこれは大きいね。イスラーム王朝の多くは支配下に多くの宗教を抱えてたため、
必然的に西欧より寛容にならざるを得なかった。とりあえず、僕は西欧との比較で言ってるので、
西欧でないビザンツ帝国の例は不適だけど、シチリアみたいな例は西欧でも確かにあったね。
西欧が宗教に不寛容としばしば言われるのは異端審問などがあったからだと思うよ。
それと、後ウマイヤ朝はわりと宗教に寛容だったと聞いたんだけどそうでもないの？
ジズヤ支払いの際にキリスト教徒やユダヤ教徒を罵倒してたなんて初めて聞いた。
まぁ、その可能性も別になくはないと思うけどね。
>当時の制度が詳しくわかっているわけでもなし
いやいや、クルアーンという、ムスリム的にはこれ以上ない史料があるじゃないか。
歴史学的に正しいかどうかはともかく、イスラームの教義の上ではムハンマド時代の制度は、
クルアーンだけで半分は事足りる。ちなみにもう半分はハディースだ。タフスィール学や、
ハディース学は古くからイスラーム圏で研究されてた学問だしね。
>必然的に近代以前の時代慣習も参考になっているだろ
そういう面が全くなかったとは言えないけど、仮にそういう面があったとしても、
それは自分たちのいる地域（ワッハーブ派の場合だとアラビア半島）の慣習であって、
奴隷王朝のあった北インドの慣習を参考にすることはほとんどなかったでしょ。
>そしてどの時代でも基本的にかなり男尊女卑傾向にあったのがイスラム社会
確かにこれは否めないけど、前近代の男尊女卑は別にイスラーム圏に限った話じゃないからね。
まぁ、女性君主の例を見る限り、西欧のほうがマシだったということは言えそうだけど。
>女性君主はともかく、権力握った女性はいたけどね
>それも「女だから」を理由に引き摺り下ろされたりはしない
君主じゃなくても良いんだったらイスラーム圏にも女性が権力握った例は普通にあるよ。
有名なのだとオスマン帝国でハレムが政治的に強い影響力を持ったことなんかが挙げられる。
ヒュッレムとか女性だからという理由で別に失脚してない。その点では中国と変わらないでしょ。
>それはイスラーム教徒が支配した地域が元々多数の宗教がひしめき合うところだからだろ
確かにこれは大きいね。イスラーム王朝の多くは支配下に多くの宗教を抱えてたため、
必然的に西欧より寛容にならざるを得なかった。とりあえず、僕は西欧との比較で言ってるので、
西欧でないビザンツ帝国の例は不適だけど、シチリアみたいな例は西欧でも確かにあったね。
西欧が宗教に不寛容としばしば言われるのは異端審問などがあったからだと思うよ。
それと、後ウマイヤ朝はわりと宗教に寛容だったと聞いたんだけどそうでもないの？
ジズヤ支払いの際にキリスト教徒やユダヤ教徒を罵倒してたなんて初めて聞いた。
まぁ、その可能性も別になくはないと思うけどね。
628 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/11(日) 20:08:18.14 0
>>625
ムラービトは不寛容だったのは当初だけで、直ぐ堕落した。だから
更なる不寛容なムワッヒド朝に滅ぼされた。
ハルジー朝については知らないが、短期間で滅んだのは不寛容だったこともあるのではないか。
アウラングゼブも不寛容さが王朝崩壊を招いた。
>>622
インド仏教は玄奘がインドを訪問した当時既に衰退していた。イスラム教徒は
インドにある最後の大仏教寺院を破壊したわけで、イスラム教徒がインド仏教を
滅ぼしたという記載はミスリードを招く不適当な誇大表現と言える。
＞後ウマイヤ朝でもジズヤ支払いの際キリスト教徒やユダヤ教徒が大勢の中で罵倒されたり殴打されることもあったようだ
なんて現象をインド仏教の滅亡という大きな現象と対置させて書いているのはおかしいだろ。
ユダヤ教徒の扱いを語るのであれば、中世におけるキリスト教世界でのユダヤ
迫害を対置しないと。
ムラービトは不寛容だったのは当初だけで、直ぐ堕落した。だから
更なる不寛容なムワッヒド朝に滅ぼされた。
ハルジー朝については知らないが、短期間で滅んだのは不寛容だったこともあるのではないか。
アウラングゼブも不寛容さが王朝崩壊を招いた。
>>622
インド仏教は玄奘がインドを訪問した当時既に衰退していた。イスラム教徒は
インドにある最後の大仏教寺院を破壊したわけで、イスラム教徒がインド仏教を
滅ぼしたという記載はミスリードを招く不適当な誇大表現と言える。
＞後ウマイヤ朝でもジズヤ支払いの際キリスト教徒やユダヤ教徒が大勢の中で罵倒されたり殴打されることもあったようだ
なんて現象をインド仏教の滅亡という大きな現象と対置させて書いているのはおかしいだろ。
ユダヤ教徒の扱いを語るのであれば、中世におけるキリスト教世界でのユダヤ
迫害を対置しないと。
レコンキスタって言ったらもう中世後期からルネサンスあたりか
中国においてのキリスト･イスラム信者は中国的に祖先を崇拝をしていたという。
清代において祖先崇拝を止めない中国のキリスト教信者はローマ法王から異端とされ
破門を宣告され､中国清朝側もローマの宣教師を追放している。
明代の鄭和とかは普通に祖先を崇拝していたようだが、あまり問題にはされなかった。
清代において祖先崇拝を止めない中国のキリスト教信者はローマ法王から異端とされ
破門を宣告され､中国清朝側もローマの宣教師を追放している。
明代の鄭和とかは普通に祖先を崇拝していたようだが、あまり問題にはされなかった。
632 ：世界＠名無史さん：2012/03/11(日) 20:20:15.48 0
強制改宗はムスリムが一番よくやってることだな。
オトラントは悲惨。
さらに他宗教への改修は死刑と聖典で定められている
不寛容過ぎるわな。
オトラントは悲惨。
さらに他宗教への改修は死刑と聖典で定められている
不寛容過ぎるわな。
なぜ日本ではイスラムが寛容であると宣伝工作されているのかが不思議。
レコンキスタみたいに、それまで支配されてきた復讐感情と再再征服への恐れからの粛正は
ムスリムの単純な征服者としての寛容と同列に並べていいものだろうか
ムスリムの単純な征服者としての寛容と同列に並べていいものだろうか
>>633
西欧発の歪んだイスラム観と日本人の中東地域に対する蒙昧を正したいという歴史学者の意図が働いていることが一つある。
イスラムに中立的な地域は、
日本朝鮮（中国は新疆を持っていてイスラム教徒も一定数いる）
チベット、東南アジア大陸部、オーストロネシア、アフリカの一部、アメリカ大陸、シベリアと限られる。
ユーラシアだけで見れば多くの地域は何らかの形でイスラムと大きくかかわっている。
そこで日本はイスラムをめぐって歴史的に中立的にものを見られる素地があるのだが、
明治以後の西欧化にともなって史学が輸入されたとき、
イスラムに対する色眼鏡まで無批判に輸入した。
それを変えようという思潮がそこそこ前からあり、
その一つとしてイスラム世界は西欧よりも宗教に比較的に寛容だったのですよというプロパガンダがあるのだ。
実際それは事実だし、（あまり専門的でない本で）それが定番のように書かれる向きも自分は感じるが
イスラムに対する啓蒙という点からやむなしだと思う。
西欧発の歪んだイスラム観と日本人の中東地域に対する蒙昧を正したいという歴史学者の意図が働いていることが一つある。
イスラムに中立的な地域は、
日本朝鮮（中国は新疆を持っていてイスラム教徒も一定数いる）
チベット、東南アジア大陸部、オーストロネシア、アフリカの一部、アメリカ大陸、シベリアと限られる。
ユーラシアだけで見れば多くの地域は何らかの形でイスラムと大きくかかわっている。
そこで日本はイスラムをめぐって歴史的に中立的にものを見られる素地があるのだが、
明治以後の西欧化にともなって史学が輸入されたとき、
イスラムに対する色眼鏡まで無批判に輸入した。
それを変えようという思潮がそこそこ前からあり、
その一つとしてイスラム世界は西欧よりも宗教に比較的に寛容だったのですよというプロパガンダがあるのだ。
実際それは事実だし、（あまり専門的でない本で）それが定番のように書かれる向きも自分は感じるが
イスラムに対する啓蒙という点からやむなしだと思う。
637 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/11(日) 20:53:54.68 0
>>629
なるほど、ムラービト朝の不寛容さは初期だけだったのか。
でも、それを滅ぼしたムワッヒド朝ももっと不寛容だったうえに、
それなりに広い領土を持ってたけど、これは例外だと考えて良いのかな。
ていうか、ムワッヒド朝も領土を広げるとともに不寛容じゃなくなっちゃったのかも知れない。
ハルジー朝に関してはアラーウッディーン・ハルジーの時代にヒンドゥー教徒への重税が、
課せられたり、南方のヒンドゥー教国への積極的な征服活動が行なわれてたよ。
まぁ、彼は力による統治を徹底させた人だからムスリムにもそれなりに重い税を課してたけど。
彼の死後たった4年でハルジー朝が滅亡したことを考えると確かに不寛容だったことが原因かもね。
ここら辺の滅亡の原因はムガル帝国のアウラングゼーブにも通じるところがあるね。
>>632
いやいや、基本的に異教徒がジズヤを払ったり差別的待遇を受け入れたりさえすれば、
ムスリムは彼らの信仰を保障したよ。強制改宗はあまり行なわれなかった。
オトラントの悲惨さはあくまで戦争による虐殺に過ぎず、こういう戦争の悲惨な話は、
イスラーム圏に限らずどこにでもあったことだし。それと、確かにイスラームの棄教は、
死刑だったけど、もともと他の宗教を信仰してる場合は無理に改宗は迫らなかったよ。
それにシーア派ではタキーヤが認められてるから、これを棄教の言い訳にできなくもない。
なるほど、ムラービト朝の不寛容さは初期だけだったのか。
でも、それを滅ぼしたムワッヒド朝ももっと不寛容だったうえに、
それなりに広い領土を持ってたけど、これは例外だと考えて良いのかな。
ていうか、ムワッヒド朝も領土を広げるとともに不寛容じゃなくなっちゃったのかも知れない。
ハルジー朝に関してはアラーウッディーン・ハルジーの時代にヒンドゥー教徒への重税が、
課せられたり、南方のヒンドゥー教国への積極的な征服活動が行なわれてたよ。
まぁ、彼は力による統治を徹底させた人だからムスリムにもそれなりに重い税を課してたけど。
彼の死後たった4年でハルジー朝が滅亡したことを考えると確かに不寛容だったことが原因かもね。
ここら辺の滅亡の原因はムガル帝国のアウラングゼーブにも通じるところがあるね。
>>632
いやいや、基本的に異教徒がジズヤを払ったり差別的待遇を受け入れたりさえすれば、
ムスリムは彼らの信仰を保障したよ。強制改宗はあまり行なわれなかった。
オトラントの悲惨さはあくまで戦争による虐殺に過ぎず、こういう戦争の悲惨な話は、
イスラーム圏に限らずどこにでもあったことだし。それと、確かにイスラームの棄教は、
死刑だったけど、もともと他の宗教を信仰してる場合は無理に改宗は迫らなかったよ。
それにシーア派ではタキーヤが認められてるから、これを棄教の言い訳にできなくもない。
638 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/11(日) 20:56:46.55 0
>>636
確かにイスラーム圏での寛容が少し誇張気味に語られるのは、
日本におけるイスラーム史への偏見をなくそうと意気込む学者たちの気概なのかも。
最近は結構中立的な書き方してるイスラーム史の本もなくないけどね。
確かにイスラーム圏での寛容が少し誇張気味に語られるのは、
日本におけるイスラーム史への偏見をなくそうと意気込む学者たちの気概なのかも。
最近は結構中立的な書き方してるイスラーム史の本もなくないけどね。
イスラム世界に対しての最大の色眼鏡は、
「イスラム世界」とか「イスラーム圏」とかいう呼び名が通用していることだ。
イスラム教は世界史に大きな影響をもたらしたが、
イスラム教が広く普及した地域というくくりで、つまりイスラムを基準にして地域を区分することは、
あくまで社会の一要素に過ぎないイスラム教を過度に印象づける効果がある。
今われわれの頭には中東イコールイスラムという安直な図式ができあがってはいないか。
イスラム教は教義においてであれ、政治とのかかわりにおいてであれ、文化においてであれ、
イスラムとはこういうものであるという単一のイスラム像を受け付けない多様さを有している。
「イスラム世界」とか「イスラーム圏」とかいう呼び名が通用していることだ。
イスラム教は世界史に大きな影響をもたらしたが、
イスラム教が広く普及した地域というくくりで、つまりイスラムを基準にして地域を区分することは、
あくまで社会の一要素に過ぎないイスラム教を過度に印象づける効果がある。
今われわれの頭には中東イコールイスラムという安直な図式ができあがってはいないか。
イスラム教は教義においてであれ、政治とのかかわりにおいてであれ、文化においてであれ、
イスラムとはこういうものであるという単一のイスラム像を受け付けない多様さを有している。
640 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/11(日) 21:27:05.04 0
>>639
これは羽田正氏が言ってることだね。彼は「イスラーム世界」という概念の曖昧さを唱え、
「イスラーム世界の創造」という本を書いてからはイスラーム史からすっかり手を引いてしまった。
確かにイスラーム圏というと共通のものを持った地域のように思えるけど、
実態は時代や地域によってかなり違うからね。前近代においてイスラーム圏という言葉を使う時は、
僕の場合は単にムスリムを指導者としてシャリーアによる統治が行なわれてた地域という意味で、
使ってる。そうするとシャリーアによる統治がなくなった現代以降はその定義がより曖昧になるけど。
これは羽田正氏が言ってることだね。彼は「イスラーム世界」という概念の曖昧さを唱え、
「イスラーム世界の創造」という本を書いてからはイスラーム史からすっかり手を引いてしまった。
確かにイスラーム圏というと共通のものを持った地域のように思えるけど、
実態は時代や地域によってかなり違うからね。前近代においてイスラーム圏という言葉を使う時は、
僕の場合は単にムスリムを指導者としてシャリーアによる統治が行なわれてた地域という意味で、
使ってる。そうするとシャリーアによる統治がなくなった現代以降はその定義がより曖昧になるけど。
641 ：世界＠名無史さん：2012/03/11(日) 22:33:35.81 0
東アジアor中華世界、南アジアorインド世界、
中央アジア、東南アジア、イスラーム世界←ここだけ名前が浮いてるんだよ
イスラムだけ地域名に使われるのはおかしい。特別視ししすぎ。
これはいわば「イスラムのくびき」だ。
中央アジア、東南アジア、イスラーム世界←ここだけ名前が浮いてるんだよ
イスラムだけ地域名に使われるのはおかしい。特別視ししすぎ。
これはいわば「イスラムのくびき」だ。
>>642
ユーラシアのキリスト教圏 ＝ ヨーロッパだしなあ
ユーラシアのキリスト教圏 ＝ ヨーロッパだしなあ
イスラム世界の女性君主といえば、ケルマーン・カラヒタイ朝の
第4代君主クトルグ・テルケン・ハトゥンは女性だな。更にその姪で、
第3代君主クトゥブッディーン・ムハンマドの娘パードシャー・ハトゥンは
第7代君主となっている。まあカラ・キタイは元々中国圏の出だけど。
西欧中世の小さい封建領主の女性君主程度の位置づけではあるが、
一応イスラム圏の女性君主。イル汗国のガイハトゥとの結婚がムスリムに
ショックだったとのことなので、イスラム君主だったと思われる。
第4代君主クトルグ・テルケン・ハトゥンは女性だな。更にその姪で、
第3代君主クトゥブッディーン・ムハンマドの娘パードシャー・ハトゥンは
第7代君主となっている。まあカラ・キタイは元々中国圏の出だけど。
西欧中世の小さい封建領主の女性君主程度の位置づけではあるが、
一応イスラム圏の女性君主。イル汗国のガイハトゥとの結婚がムスリムに
ショックだったとのことなので、イスラム君主だったと思われる。
もう一つ。ブワイフ朝のファフルッダウラの妃のSayyidaは、息子マジドッダイウラの摂政として
39年間統治したとある。もちろん正式に即位したわけではないが、興味深いエピソードが
残っている。ガズニ朝のマフムードがレイを攻めようとした時、息子ではなく、
母親の方に使者を送って、彼女が使者に回答した。
「もしそなたを破ってわらわの勝利となれば、わらわはスルタン・マフムードを
打ち破ったと全世界に書き送ります。今わらわがそなたを負かしたら、女がスルタン・
マフムードを倒し敗北させたと世間に知れ渡り、そなたの名誉は失墜しましょう。
女に敗れたと言われる程そなたにとってこのうえない恥辱は無いでしょう」
このように答え、マフムードはレイ攻撃を取りやめたとのこと。この記録を
残しているのはマフムードの姪の夫とのこと。
39年間統治したとある。もちろん正式に即位したわけではないが、興味深いエピソードが
残っている。ガズニ朝のマフムードがレイを攻めようとした時、息子ではなく、
母親の方に使者を送って、彼女が使者に回答した。
「もしそなたを破ってわらわの勝利となれば、わらわはスルタン・マフムードを
打ち破ったと全世界に書き送ります。今わらわがそなたを負かしたら、女がスルタン・
マフムードを倒し敗北させたと世間に知れ渡り、そなたの名誉は失墜しましょう。
女に敗れたと言われる程そなたにとってこのうえない恥辱は無いでしょう」
このように答え、マフムードはレイ攻撃を取りやめたとのこと。この記録を
残しているのはマフムードの姪の夫とのこと。
訂正。記録を残したのは娘の夫。
>>617
でもキリスト教世界でも無理だわな。
ようやく宗門の力が衰えて、ユダヤ人南下が大手をふるって活動できた土地で、
ルネッサンス期になんとか近い水準のものは作れるようになったけれど、そこまで
1000年かかってるわな。
でもキリスト教世界でも無理だわな。
ようやく宗門の力が衰えて、ユダヤ人南下が大手をふるって活動できた土地で、
ルネッサンス期になんとか近い水準のものは作れるようになったけれど、そこまで
1000年かかってるわな。
650 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/12(月) 07:49:05.82 0
>>642
「イスラーム世界」という言葉が使われる背景にはヨーロッパとの対比が大いにあると思う。
>>644も言ってるように「ユーラシアのキリスト教圏＝ヨーロッパ」な訳で（例外はあるけど）、
それに対するイスラーム圏を「イスラーム世界」と言ってるんじゃないかな。
>>643
いや、でもスペインやフランスも国内に結構色んな民族を抱えてるでしょ。
それを同化しようとしたか否かの違いであって、多民族国家ではあったよ。
>>645
へ～、ケルマーンのカラキタイ朝に女性君主なんていたんだ。マイナーすぎて知らなかったorz。
彼女たちは別に女だからという理由で失脚もしなかったのかな。貴重な例ではあるね。
>>646
こういう女性が権力を握った例ならイスラーム圏でもそれなりにあるね。
ブワイフ朝の例は初耳だったけど。女性がこういう啖呵をきったというのは面白い。
「イスラーム世界」という言葉が使われる背景にはヨーロッパとの対比が大いにあると思う。
>>644も言ってるように「ユーラシアのキリスト教圏＝ヨーロッパ」な訳で（例外はあるけど）、
それに対するイスラーム圏を「イスラーム世界」と言ってるんじゃないかな。
>>643
いや、でもスペインやフランスも国内に結構色んな民族を抱えてるでしょ。
それを同化しようとしたか否かの違いであって、多民族国家ではあったよ。
>>645
へ～、ケルマーンのカラキタイ朝に女性君主なんていたんだ。マイナーすぎて知らなかったorz。
彼女たちは別に女だからという理由で失脚もしなかったのかな。貴重な例ではあるね。
>>646
こういう女性が権力を握った例ならイスラーム圏でもそれなりにあるね。
ブワイフ朝の例は初耳だったけど。女性がこういう啖呵をきったというのは面白い。
651 ：世界＠名無史さん：2012/03/12(月) 08:22:42.34 O
まあ、11世紀以後は中国のほうが先進的とみて間違いないな
652 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/12(月) 08:40:18.67 0
>>649,>>659
広域論議は、もう少し説明がいる。卑近な例で言えば、部下が4人までなら、
厳しく指導すれば仕事は進むが、10人となると、部下の意見をそれぞれ聞かないとチームは
成り立たない。5人を越えると派閥みたいなものができ始める。
同様に、多くの異なった地域・社会を抱えている場合、
不寛容であれば、長期的な統一は難しい。ここで言っている広域とは、「社会的な広域」
のことで、物理的広さや人口の多さは関係が無い。広くても過疎であれば単一の
地域性を有することもあるし、狭くても多民族が居住し、地形が複雑な場合、
「広域」と定義しうる。「広域」とは面積ではなく、社会学的用語として用いている点留意して欲しい。
もう一つ寛容にならざるを得ない「広域」政権とは、外部にそれ以上の圧倒的な国力を
持った国が無い場合を言う。例えば現イランは広域ではあっても、ロシアや中国の
支援、または石油資源の売却を通じて「欧米」に圧力を受ける。こういう政権は
不寛容を、外部の力によって維持しうる。
アッバース朝やオスマン朝は、ビザンツや周辺国の国力を遥かに凌ぐ大国で、
不寛容であれば、長期的な統治は維持できなかったと考えられる。
現在のアラブ諸国は、石油資源で民衆の不満をそらすことができる。
またオイル・マネーで例えばカダフィーのように外国傭兵を雇って、不寛容を
維持する。レンティア国か、エジプトのように地政学的に米国が支援するなど、
外部権力が介入すると、「広域」でも不寛容になる。
外部権力の制約を受けない不寛容政権では長期政権は維持できない。ソ連さえ、
100年続かなかった。
要するに、政権の性質ではあっても、不寛容な広域政権は長くは続かない、逆に
寛容な広域政権は長く続く。地域国家でも、多様な社会を内包していれば、広域国家と
同じことになるが、外部の広域国家の干渉を受けると不寛容政権でも長く続く。
広域論議は、もう少し説明がいる。卑近な例で言えば、部下が4人までなら、
厳しく指導すれば仕事は進むが、10人となると、部下の意見をそれぞれ聞かないとチームは
成り立たない。5人を越えると派閥みたいなものができ始める。
同様に、多くの異なった地域・社会を抱えている場合、
不寛容であれば、長期的な統一は難しい。ここで言っている広域とは、「社会的な広域」
のことで、物理的広さや人口の多さは関係が無い。広くても過疎であれば単一の
地域性を有することもあるし、狭くても多民族が居住し、地形が複雑な場合、
「広域」と定義しうる。「広域」とは面積ではなく、社会学的用語として用いている点留意して欲しい。
もう一つ寛容にならざるを得ない「広域」政権とは、外部にそれ以上の圧倒的な国力を
持った国が無い場合を言う。例えば現イランは広域ではあっても、ロシアや中国の
支援、または石油資源の売却を通じて「欧米」に圧力を受ける。こういう政権は
不寛容を、外部の力によって維持しうる。
アッバース朝やオスマン朝は、ビザンツや周辺国の国力を遥かに凌ぐ大国で、
不寛容であれば、長期的な統治は維持できなかったと考えられる。
現在のアラブ諸国は、石油資源で民衆の不満をそらすことができる。
またオイル・マネーで例えばカダフィーのように外国傭兵を雇って、不寛容を
維持する。レンティア国か、エジプトのように地政学的に米国が支援するなど、
外部権力が介入すると、「広域」でも不寛容になる。
外部権力の制約を受けない不寛容政権では長期政権は維持できない。ソ連さえ、
100年続かなかった。
要するに、政権の性質ではあっても、不寛容な広域政権は長くは続かない、逆に
寛容な広域政権は長く続く。地域国家でも、多様な社会を内包していれば、広域国家と
同じことになるが、外部の広域国家の干渉を受けると不寛容政権でも長く続く。
（続き）
地域が均一に近い小国の場合、その地域の社会慣習が政権の性質になりやすい。
地域が保守・不寛容であれば、それが長く続く。逆に寛容であれば、長く続く。
近隣大国の干渉で、寛容・不寛容を強制されることもある。
地域が均一に近い小国の場合、その地域の社会慣習が政権の性質になりやすい。
地域が保守・不寛容であれば、それが長く続く。逆に寛容であれば、長く続く。
近隣大国の干渉で、寛容・不寛容を強制されることもある。
>>653
じゃあ、今の大面積国家、寛容か？
ソビエトなんてガチガチ強権体制、従順でない民族は丸ごとシベリアか砂漠送り。
面積2割減ったロシア国にしても、チュルク系の民族が自治地域の準公用語をアナトリアのトルコ国のトルコ語に準じてラテン文字化
しようとした途端、「域内の全ての言語はスラブ文字で書け」だ。
中国、いまだに言論統制バリバリの共産主義国。政権批判すれば罪なき罪で謀殺され、異民族の多い地域、街路や町の広場に装甲車が
常駐して弾圧。
オーストラリア。白豪主義やめたの21世紀に入ってから。原住民の文化抹殺政策は1987年まで続いていた。
インドネシア。インドネシア語の強制、高い文化を持つバリやジャワへの文化弾圧（ジャワ文字、ジャワ語、バリ語の効用禁止）。唯一の神を
信仰する」という国是は一応域内キリスト教地域（小スンダ、セレベス）に配慮を見せるふりして、イスラム化政策。
アメリカ合衆国、思想表現の自由を謳いながらも、共産政党の実質禁止、ピューリタニズム強制。目につく有色人種回教徒はグアンタナモ送り、
第二次世界大戦時に自国籍でも日系人を砂漠の柵の中に追い込んだときと変わりゃしねえし。。
じゃあ、今の大面積国家、寛容か？
ソビエトなんてガチガチ強権体制、従順でない民族は丸ごとシベリアか砂漠送り。
面積2割減ったロシア国にしても、チュルク系の民族が自治地域の準公用語をアナトリアのトルコ国のトルコ語に準じてラテン文字化
しようとした途端、「域内の全ての言語はスラブ文字で書け」だ。
中国、いまだに言論統制バリバリの共産主義国。政権批判すれば罪なき罪で謀殺され、異民族の多い地域、街路や町の広場に装甲車が
常駐して弾圧。
オーストラリア。白豪主義やめたの21世紀に入ってから。原住民の文化抹殺政策は1987年まで続いていた。
インドネシア。インドネシア語の強制、高い文化を持つバリやジャワへの文化弾圧（ジャワ文字、ジャワ語、バリ語の効用禁止）。唯一の神を
信仰する」という国是は一応域内キリスト教地域（小スンダ、セレベス）に配慮を見せるふりして、イスラム化政策。
アメリカ合衆国、思想表現の自由を謳いながらも、共産政党の実質禁止、ピューリタニズム強制。目につく有色人種回教徒はグアンタナモ送り、
第二次世界大戦時に自国籍でも日系人を砂漠の柵の中に追い込んだときと変わりゃしねえし。。
>>655
だから長続きしない、と書いてるよね。ソ連については>>653を
ちゃんと読んでね。「広域性は社会的なもの」と断っているので「面積」が
基準にならないと書いてるよね？
君は>>653の記載を読んで理解した上で>>655を書いているの？
また、君は「寛容」が、「何でも自由」で、「課題が一切無い」と勘違いをしているようだ。
中国については、中国に住んでみるか、中国で生活している普通の人に聞いてみるといい。
中国人が最も問題としているのは失業と格差。次に不動産の異常な高騰。
次に来るのは老後年金。次が環境・健康・公害問題。共産党独裁の弊害などその次くらいにしか来ない。また、14億近い人口のうち、街路に装甲車がいる
町など、人口規模でいっても0.1%にも満たない。0.1%でも「不寛容」があると、全て「不寛容」になるの？違うだろ。
確かに共産党は締め付けをしている。恐らくそれが無ければ分裂してしまう。だから共産党は締め付けと緩和をうまく使い分けて、綱渡りを続けている。
今以上に締め付ければソ連のように崩壊しかねないし、かといって緩めすぎると分裂しかねない。
なんか、このスレでは、一点問題を見つけると、それがその文化の全体だと思い込む君のような人が目につくが、正直、非常に頭でっかちで子供じみて
いると思う。君のような記載をみると、全共闘時代の、イデオロギーを押し付けて他人の考えを否定して自分の考えを押し付けてくる学生運動家を連想してしまう。あれこそ
まさに不寛容の一例。
君も人の上に立つようになればわかると思うよ。例えば組織では、
部下が多くなるほど、忍耐強く、寛容にならなければ、長くは組織の長では
いられない。そして、組織を維持するためには、どうしても極端な一部の
人々を排斥・ネガティブ評価しなくてはならないことが出てくる。
寛容・不寛容というのは、こうした社会の現実を踏まえて論議すべきでだと
思うんだが、いかがだろう。
だから長続きしない、と書いてるよね。ソ連については>>653を
ちゃんと読んでね。「広域性は社会的なもの」と断っているので「面積」が
基準にならないと書いてるよね？
君は>>653の記載を読んで理解した上で>>655を書いているの？
また、君は「寛容」が、「何でも自由」で、「課題が一切無い」と勘違いをしているようだ。
中国については、中国に住んでみるか、中国で生活している普通の人に聞いてみるといい。
中国人が最も問題としているのは失業と格差。次に不動産の異常な高騰。
次に来るのは老後年金。次が環境・健康・公害問題。共産党独裁の弊害などその次くらいにしか来ない。また、14億近い人口のうち、街路に装甲車がいる
町など、人口規模でいっても0.1%にも満たない。0.1%でも「不寛容」があると、全て「不寛容」になるの？違うだろ。
確かに共産党は締め付けをしている。恐らくそれが無ければ分裂してしまう。だから共産党は締め付けと緩和をうまく使い分けて、綱渡りを続けている。
今以上に締め付ければソ連のように崩壊しかねないし、かといって緩めすぎると分裂しかねない。
なんか、このスレでは、一点問題を見つけると、それがその文化の全体だと思い込む君のような人が目につくが、正直、非常に頭でっかちで子供じみて
いると思う。君のような記載をみると、全共闘時代の、イデオロギーを押し付けて他人の考えを否定して自分の考えを押し付けてくる学生運動家を連想してしまう。あれこそ
まさに不寛容の一例。
君も人の上に立つようになればわかると思うよ。例えば組織では、
部下が多くなるほど、忍耐強く、寛容にならなければ、長くは組織の長では
いられない。そして、組織を維持するためには、どうしても極端な一部の
人々を排斥・ネガティブ評価しなくてはならないことが出てくる。
寛容・不寛容というのは、こうした社会の現実を踏まえて論議すべきでだと
思うんだが、いかがだろう。
657 ：世界＠名無史さん：2012/03/12(月) 18:00:51.27 O
オスマン帝国が本部を移したバルカンの後進性が問題だった。
658 ：世界＠名無史さん：2012/03/12(月) 18:27:59.30 O
バルカンは先進的だったがオスマン支配後かなりの人口がポーランドロシアに流出して後進国になった
そうだね。どんな社会でも0.1%の人が弾圧されれば、その社会は不寛容となるんだろうね。
となると、世界史上も今も寛容な社会はどこにも無いね。
となると、世界史上も今も寛容な社会はどこにも無いね。
661 ：世界＠名無史さん：2012/03/12(月) 18:58:56.51 0
>>661
>>632で「死刑と聖典で定められている」と書いてあるが、それはコーランではなく、
ムハンマドが死去してから200年以上もたって編纂されたハディースでしょ。
ハディース学者の思想であって、「聖典で定められている」という記載は不正確。
しかも学派によっては、死刑と解釈しない学派もある。しかも棄教するとシャリーアの適用外に
なるから死刑執行はできないという解釈もあるらしい。
「棄教に対する不寛容」を聖典に帰するのはいかがなものか。
イスラーム保守派が不寛容というのならば理解できるが。
>>632で「死刑と聖典で定められている」と書いてあるが、それはコーランではなく、
ムハンマドが死去してから200年以上もたって編纂されたハディースでしょ。
ハディース学者の思想であって、「聖典で定められている」という記載は不正確。
しかも学派によっては、死刑と解釈しない学派もある。しかも棄教するとシャリーアの適用外に
なるから死刑執行はできないという解釈もあるらしい。
「棄教に対する不寛容」を聖典に帰するのはいかがなものか。
イスラーム保守派が不寛容というのならば理解できるが。
663 ：世界＠名無史さん：2012/03/12(月) 20:39:56.04 O
オスマンはアナトリアだけで満足してれば良かったかもね。
オスマンにとってもバルカンやエジプトにとっても。
オスマンにとってもバルカンやエジプトにとっても。
664 ：世界＠名無史さん：2012/03/12(月) 21:06:57.06 0
男尊女卑は随一だし、棄教にも不寛容、国家が抑えつけていないとすぐイスラム原理主義が台頭してくるし
「イスラムは寛容です」ってウソっぱち過ぎるな
黒人を動物扱いしていたのも西欧の奴隷貿易時代ばかり言われるけど、イスラム圏でも同じだった
「イスラムは寛容です」ってウソっぱち過ぎるな
黒人を動物扱いしていたのも西欧の奴隷貿易時代ばかり言われるけど、イスラム圏でも同じだった
>>664
確かに”世界宗教の中では”現イスラームが最も不寛容かもね。
ただし、このスレは中世イスラーム（と中華）スレだし、”棄教は死刑”の解釈を
した”ハディースの一つ”が編纂されたのはアッバース朝最盛期以降だし、
それがイスラーム世界全ての地域社会でいつ頃受け入れられたのかは不明だ。
しかもイラン高原で改宗度が50%を越えたのは9世紀中頃だしね。
従って、アッバース朝最盛期までのイスラームが比較的寛容だったから、
ビザンツ民衆やサーサーン朝民衆がイスラーム支配を受け入れた、という
言説は特に間違ってはいない。
確かに”世界宗教の中では”現イスラームが最も不寛容かもね。
ただし、このスレは中世イスラーム（と中華）スレだし、”棄教は死刑”の解釈を
した”ハディースの一つ”が編纂されたのはアッバース朝最盛期以降だし、
それがイスラーム世界全ての地域社会でいつ頃受け入れられたのかは不明だ。
しかもイラン高原で改宗度が50%を越えたのは9世紀中頃だしね。
従って、アッバース朝最盛期までのイスラームが比較的寛容だったから、
ビザンツ民衆やサーサーン朝民衆がイスラーム支配を受け入れた、という
言説は特に間違ってはいない。
>>658
興味がある。資料教えて。
興味がある。資料教えて。
670 ：世界＠名無史さん：2012/03/12(月) 22:04:20.62 O
本当にバルカンは先進的だったのか？
ギリシャなんて十字軍時代の方が発展してたとか言うし。
ギリシャなんて十字軍時代の方が発展してたとか言うし。
>>671
君も書いているが、"イスラーム各原理主義"は各地の習慣・伝統が入り込んだ
各地それぞれのシャリーアがあり、”統一シャリーア法典”は存在していない。
各原理主義は各地毎に、支持を受ける要因とシャリーアの分析をすべき話。それを
全て一緒くたにしてイスラーム→原理主義とするのは短絡的過ぎ。
君も書いているが、"イスラーム各原理主義"は各地の習慣・伝統が入り込んだ
各地それぞれのシャリーアがあり、”統一シャリーア法典”は存在していない。
各原理主義は各地毎に、支持を受ける要因とシャリーアの分析をすべき話。それを
全て一緒くたにしてイスラーム→原理主義とするのは短絡的過ぎ。
>>671、>>672
横からスマンが、イスラーム原理主義に詳しそうだから教えて。
イスラーム原理主義とされるムスリム同胞団は貧しい階層の人々の為に
病院を経営したりして民衆に支持されていて、イスラーム過激派とは違う
そうだけど、棄教による死刑や名誉殺人を支持してるの？
横からスマンが、イスラーム原理主義に詳しそうだから教えて。
イスラーム原理主義とされるムスリム同胞団は貧しい階層の人々の為に
病院を経営したりして民衆に支持されていて、イスラーム過激派とは違う
そうだけど、棄教による死刑や名誉殺人を支持してるの？
すいません。もう一つ質問。
エジプトのムスリム同胞団が今後議会多数派になったりしたら、
コプト教徒は強制改宗させられるの？というか、寛容か不寛容かはわからないけど、
強制改宗があったのなら、どうしてコプト教徒とかアッシリア教徒、
ゾロアスター教徒がイスラームの中東征服から1500年経ってもまだ残ってるの？
エジプトのムスリム同胞団が今後議会多数派になったりしたら、
コプト教徒は強制改宗させられるの？というか、寛容か不寛容かはわからないけど、
強制改宗があったのなら、どうしてコプト教徒とかアッシリア教徒、
ゾロアスター教徒がイスラームの中東征服から1500年経ってもまだ残ってるの？
>>672
各地のシャリーアによるならば、尚更もともとの民族や習慣を理由にできないな
なにせ原理主義がめちゃくちゃやってるのは北アフリカからパキスタンあたりまでの広範囲の国々だから
一つの地域だけならば、その地域の文化風俗を理由にすることもできるけどね
各地のシャリーアによるならば、尚更もともとの民族や習慣を理由にできないな
なにせ原理主義がめちゃくちゃやってるのは北アフリカからパキスタンあたりまでの広範囲の国々だから
一つの地域だけならば、その地域の文化風俗を理由にすることもできるけどね
>>675
滅茶苦茶やってるのは過激主義者だろ？原理主義との見分けもついていないのか？
滅茶苦茶やってるのは過激主義者だろ？原理主義との見分けもついていないのか？
>>676
お前の中では過激主義者は原理主義者じゃないのかｗ
タリバンは過激主義者だから原理主義者ではないんだな？
http://www.bookclub.kodansha.co.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=2102552
お前の中では過激主義者は原理主義者じゃないのかｗ
タリバンは過激主義者だから原理主義者ではないんだな？
http://www.bookclub.kodansha.co.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=2102552
>>677
お前の頭の中では過激主義者=原理主義者なのか？痛いな。
しかも今更な本を紹介したりして。なんか社会経験がなさそうな幼稚な
レベルの指摘が多いと思っていたが、本当に世間知らずようだ。
そうい本だけ読んで原理主義=100%過激主義だと思い込んじゃったわけね。
お前の頭の中では過激主義者=原理主義者なのか？痛いな。
しかも今更な本を紹介したりして。なんか社会経験がなさそうな幼稚な
レベルの指摘が多いと思っていたが、本当に世間知らずようだ。
そうい本だけ読んで原理主義=100%過激主義だと思い込んじゃったわけね。
馬鹿馬鹿しい議論が続くなあ。
イスラーム原理主義なんて、ソ連時代に世界各地で行われた反政府運動や
抑圧民族の分離独立運動がソ連や中国型の社会主義や共産主義を標榜していたようなもんだろ。
その時代の赤色テロ組織が現在のイスラーム過激派で、ポルポト政権がターリバーンみたいなもんだろ。
サウジやイランがソ連。サウジもイランも石油が無くなったら終わり。ソ連みたいに崩壊するんじゃないの。
イスラーム原理主義なんて、ソ連時代に世界各地で行われた反政府運動や
抑圧民族の分離独立運動がソ連や中国型の社会主義や共産主義を標榜していたようなもんだろ。
その時代の赤色テロ組織が現在のイスラーム過激派で、ポルポト政権がターリバーンみたいなもんだろ。
サウジやイランがソ連。サウジもイランも石油が無くなったら終わり。ソ連みたいに崩壊するんじゃないの。
680 ：世界＠名無史さん：2012/03/13(火) 00:12:47.35 0
>>678
いずれにせよ過激主義者は原理主義者の一端を担っていて、それが証拠に原理主義者そのものも各イスラム圏国家の政府に危険視されている
相手への中傷は議論に負けた証と思われるぞｗ
>>679
1.社会主義は政治思想・体制に一貫であって宗教ではない
2.社会主義国家は実質ソ連とその援助や協力下にある一つの陣営となっていたが、イスラム原理主義は各々地域に芽生えてきたものなので異なる
いずれにせよ過激主義者は原理主義者の一端を担っていて、それが証拠に原理主義者そのものも各イスラム圏国家の政府に危険視されている
相手への中傷は議論に負けた証と思われるぞｗ
>>679
1.社会主義は政治思想・体制に一貫であって宗教ではない
2.社会主義国家は実質ソ連とその援助や協力下にある一つの陣営となっていたが、イスラム原理主義は各々地域に芽生えてきたものなので異なる
682 ：世界＠名無史さん：2012/03/13(火) 08:20:58.98 O
683 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/13(火) 08:27:08.75 0
>>665
イスラーム原理主義が台頭するのは近代のことだから、
このスレの対象になってる中世には当てはまらないでしょ。
男尊女卑に関してはあなたの言う通りだけどイスラーム圏に限った話じゃない。
黒人差別も同じだ。イスラーム圏にもあったけど、イスラーム圏だけだった訳でもないからね。
>>666
そうなんだ。ありがとう。イベリア半島のイスラーム王朝が不寛容になったのって、
後ウマイヤ朝が滅んだ後からだと思ってたんだけど、そうでもないのか。
>>673-674
ムスリム同胞団はシャリーアによる統治をモットーとしてるから棄教は死刑だと思う。
名誉殺人については良く知らないけど、許容する可能性は否めないかな。
コプト教徒に関してはムスリム同胞団はズィンミーとして差別的待遇をして、
ジズヤを払わせるべきだと言ってるけど、強制改宗しろとまでは言ってないよ。
ちなみに、コプト教徒やアッシリア人やゾロアスター教徒などの異教徒が、
今でも中東にいることからも、イスラーム圏で強制改宗は少なく、
わりと寛容だったことがうかがえると思う。「強制改宗があったなら」という前提が間違いだよ。
これは単に寛容だったからというだけでもなく、シャリーアで異教徒のジズヤ支払いが、
義務付けられてることも理由として大きい。ジズヤは国家にとって貴重な収入源だったから、
異教徒が積極的にイスラームに改宗すると国家への税収が減ってしまうんだよね。
イスラーム原理主義が台頭するのは近代のことだから、
このスレの対象になってる中世には当てはまらないでしょ。
男尊女卑に関してはあなたの言う通りだけどイスラーム圏に限った話じゃない。
黒人差別も同じだ。イスラーム圏にもあったけど、イスラーム圏だけだった訳でもないからね。
>>666
そうなんだ。ありがとう。イベリア半島のイスラーム王朝が不寛容になったのって、
後ウマイヤ朝が滅んだ後からだと思ってたんだけど、そうでもないのか。
>>673-674
ムスリム同胞団はシャリーアによる統治をモットーとしてるから棄教は死刑だと思う。
名誉殺人については良く知らないけど、許容する可能性は否めないかな。
コプト教徒に関してはムスリム同胞団はズィンミーとして差別的待遇をして、
ジズヤを払わせるべきだと言ってるけど、強制改宗しろとまでは言ってないよ。
ちなみに、コプト教徒やアッシリア人やゾロアスター教徒などの異教徒が、
今でも中東にいることからも、イスラーム圏で強制改宗は少なく、
わりと寛容だったことがうかがえると思う。「強制改宗があったなら」という前提が間違いだよ。
これは単に寛容だったからというだけでもなく、シャリーアで異教徒のジズヤ支払いが、
義務付けられてることも理由として大きい。ジズヤは国家にとって貴重な収入源だったから、
異教徒が積極的にイスラームに改宗すると国家への税収が減ってしまうんだよね。
>>681
本当に文章をちゃんと読まないんだな。
>>679には、
＞イスラーム原理主義なんて、ソ連時代に世界各地で行われた反政府運動や
抑圧民族の分離独立運動
と書いてある。君は本当に文章をちゃんと読まないし、故意な曲解が多いよね、
ユーロコミュニズムがソ連と一体の陣営だったか？
アルバニアと中国の関係は？アジェンデのチリがソ連と一体化していたか？
イラン革命後のイランはソ連を一体化していたか？北ベトナムは？
そもそもソ連と中国は？
まあ、君の場合、勝ちたいだけなようだから、事実はどうでもよくて、
事実に合わない言いがかりを書いて延々と粘着してるわけだな。
単に言い負かしたいだけの奴に負けたと思うわけが無いだろ。
本当に文章をちゃんと読まないんだな。
>>679には、
＞イスラーム原理主義なんて、ソ連時代に世界各地で行われた反政府運動や
抑圧民族の分離独立運動
と書いてある。君は本当に文章をちゃんと読まないし、故意な曲解が多いよね、
ユーロコミュニズムがソ連と一体の陣営だったか？
アルバニアと中国の関係は？アジェンデのチリがソ連と一体化していたか？
イラン革命後のイランはソ連を一体化していたか？北ベトナムは？
そもそもソ連と中国は？
まあ、君の場合、勝ちたいだけなようだから、事実はどうでもよくて、
事実に合わない言いがかりを書いて延々と粘着してるわけだな。
単に言い負かしたいだけの奴に負けたと思うわけが無いだろ。
>>682
後ウマイヤ朝はマンスール時代に焚書を実施している。ハカム二世は
書物を集め寛容だったけど、マンスールが台無しにしてしまった。
マンスール死後、急速に衰退する。これも不寛容が政権を潰した例の一つ。
後ウマイヤ朝はマンスール時代に焚書を実施している。ハカム二世は
書物を集め寛容だったけど、マンスールが台無しにしてしまった。
マンスール死後、急速に衰退する。これも不寛容が政権を潰した例の一つ。
686 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/13(火) 12:30:30.70 0
688 ：世界＠名無史さん：2012/03/13(火) 17:38:33.73 O
現代エジプトが古代エジプトを強調しないことは不思議だった
いまのイギリス人がビーカー人やピクト人をアイデンティティにしてないのと同じだろ、年代的にも。
アラブ化が進んでいったとはいえ、コプト語を話すコプト教徒が多数を占めていた時代までは
まぎれもなく古代エジプト人の末裔だったんだろう。
ただ、その時点で異教時代から受け継いだものが皆無だった。
古代エジプト語とコプト語は大差ないのに、やはり文字と宗教を捨てたのは大きかったという話。
まぎれもなく古代エジプト人の末裔だったんだろう。
ただ、その時点で異教時代から受け継いだものが皆無だった。
古代エジプト語とコプト語は大差ないのに、やはり文字と宗教を捨てたのは大きかったという話。
693 ：世界＠名無史さん：2012/03/13(火) 20:03:08.63 O
中国は保ってるな。
やはり中国は先進的だった。
中世も11世紀以後はイスラムは不寛容になり文化的ではなくなった
やはり中国は先進的だった。
中世も11世紀以後はイスラムは不寛容になり文化的ではなくなった
694 ：世界＠名無史さん：2012/03/13(火) 20:24:39.91 O
素人考えだと、アナトリアやエジプトやギリシャといった広い地域から人がイスタンブールに集まって、
科学や学問が発展しそう。
科学や学問が発展しそう。
696 ：世界＠名無史さん：2012/03/14(水) 00:28:32.12 O
一応血は繋がっているんだろ？
古代と現代で。
古代と現代で。
プーチンとチンギスハンくらいにはつながってるだろうな
698 ：世界＠名無史さん：2012/03/14(水) 01:07:54.46 0
（要拡散）
民主党の正体
有楽町のマリオン前で民主党関係者が女性の首を絞める
民主党党員の中山伊知郎（52）が女性に暴力！マリオン前
http://www.youtube.com/watch?v=PayoHHi1Jvw
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17240051
13日23時時点で被害女性はまだ警察の事情聴取を受けているようです
民主党の正体
有楽町のマリオン前で民主党関係者が女性の首を絞める
民主党党員の中山伊知郎（52）が女性に暴力！マリオン前
http://www.youtube.com/watch?v=PayoHHi1Jvw
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17240051
13日23時時点で被害女性はまだ警察の事情聴取を受けているようです
699 ：世界＠名無史さん：2012/03/14(水) 01:24:30.53 0
>>684
＞イスラーム原理主義なんて、ソ連時代に世界各地で行われた反政府運動や
＞抑圧民族の分離独立運動
例えばワッハーブ主義とサウード家の勃興とかは違うだろ
ソ連と中国のように対立したとしても、実質的には東側陣営として協力関係にあった
というか中国並みの大国でもない限りソ連の後ろ盾を得ないとアジェンデのようにアメリカに早急に潰されるわけで
北ベトナムはソ連の後押しと支援を受けていたし、中国は途中で仲たがいするとはいえ建国からしてソ連の支援受けているしスターリンが死去するまで毛沢東はベッタリ
アルバニアは中国とすら途中で関係を絶って鎖国状態の例外中の例外、だから「実質」と書いたわけだが
一方のイスラム原理主義は総合的な陣営やリーダー的な存在もいないわけだ
そしてある程度の統一や陣営だったものもない、ある意味民族主義のように地域ごとに乱立したものだからこそ、過激な原理主義がそれぞれ似たような弾圧などを各地の風習のせいにはできない
だったら相手にしなければいいだけなのに、汚い言葉使ってまで噛み付いてくるということはムキになってると思われても仕方ないわな
＞イスラーム原理主義なんて、ソ連時代に世界各地で行われた反政府運動や
＞抑圧民族の分離独立運動
例えばワッハーブ主義とサウード家の勃興とかは違うだろ
ソ連と中国のように対立したとしても、実質的には東側陣営として協力関係にあった
というか中国並みの大国でもない限りソ連の後ろ盾を得ないとアジェンデのようにアメリカに早急に潰されるわけで
北ベトナムはソ連の後押しと支援を受けていたし、中国は途中で仲たがいするとはいえ建国からしてソ連の支援受けているしスターリンが死去するまで毛沢東はベッタリ
アルバニアは中国とすら途中で関係を絶って鎖国状態の例外中の例外、だから「実質」と書いたわけだが
一方のイスラム原理主義は総合的な陣営やリーダー的な存在もいないわけだ
そしてある程度の統一や陣営だったものもない、ある意味民族主義のように地域ごとに乱立したものだからこそ、過激な原理主義がそれぞれ似たような弾圧などを各地の風習のせいにはできない
だったら相手にしなければいいだけなのに、汚い言葉使ってまで噛み付いてくるということはムキになってると思われても仕方ないわな
そうだね。あまりに文章をちゃんと読んでいないと思われるのに理屈をこねる
レスが多いのでムキになってしまったようだ。申し訳ない。
＞ある意味民族主義のように地域ごとに乱立したものだからこそ、過激な原理主義がそれぞれ似たような弾圧などを各地の風習のせいにはできない
民族主義は各地個別の事情で発生している。しかし米ソ対立の中で、政権と
対立する側に接近せざるを得なかった。キューバは革命当初は米との関係を維持しようとしていて
革命政権を承認したのはソ連より早かった。しかし米国と対立すると、ソ連に接近せざるを
得なかった。
西欧植民地国では、もともとナショナリズムや社会主義の思想などなかった人々が、
統治の為に西欧の言語を学び、西欧の書籍を読み、次第に西欧思想を知り、その上で始めて
”ナショナリズム”に目覚め独立運動を開始する。
このように、大衆の抵抗運動を組織化するには、なんらかの既存思想が利用される。
ソ連が力を持っていた時代は、社会主義思想に掬い取られた。イスラーム圏の
国々でムスリムが大衆抵抗運動を組織するのに、イスラームの思想を用いても
なんら不思議は無い。
今でも、”アラブの春”とやらで”民主主義”の声を上げる中東の人々がいるが、
”民主主義”も外部の思想だ。
地域に根のある部分と、民衆の思想表明のツールとして利用される
広域的な思想の部分とは分けて考える必要がある。この点で、ソ連時代の
社会主義と現在のイスラーム原理主義には機能的な共通点がある。
一つ思う点は、俺は社会的な観点から見ているが、君は政治的観点から論じているようだ。
この差異を認識した上で議論しないと、水掛け論が続くだけかも知れない。
レスが多いのでムキになってしまったようだ。申し訳ない。
＞ある意味民族主義のように地域ごとに乱立したものだからこそ、過激な原理主義がそれぞれ似たような弾圧などを各地の風習のせいにはできない
民族主義は各地個別の事情で発生している。しかし米ソ対立の中で、政権と
対立する側に接近せざるを得なかった。キューバは革命当初は米との関係を維持しようとしていて
革命政権を承認したのはソ連より早かった。しかし米国と対立すると、ソ連に接近せざるを
得なかった。
西欧植民地国では、もともとナショナリズムや社会主義の思想などなかった人々が、
統治の為に西欧の言語を学び、西欧の書籍を読み、次第に西欧思想を知り、その上で始めて
”ナショナリズム”に目覚め独立運動を開始する。
このように、大衆の抵抗運動を組織化するには、なんらかの既存思想が利用される。
ソ連が力を持っていた時代は、社会主義思想に掬い取られた。イスラーム圏の
国々でムスリムが大衆抵抗運動を組織するのに、イスラームの思想を用いても
なんら不思議は無い。
今でも、”アラブの春”とやらで”民主主義”の声を上げる中東の人々がいるが、
”民主主義”も外部の思想だ。
地域に根のある部分と、民衆の思想表明のツールとして利用される
広域的な思想の部分とは分けて考える必要がある。この点で、ソ連時代の
社会主義と現在のイスラーム原理主義には機能的な共通点がある。
一つ思う点は、俺は社会的な観点から見ているが、君は政治的観点から論じているようだ。
この差異を認識した上で議論しないと、水掛け論が続くだけかも知れない。
>>700
＞例えばワッハーブ主義とサウード家の勃興とかは違うだろ
これってそうなん？ワッハーブ主義とサウード家は同じナジュドの出で
盟約を結んで政治運動を開始した。そして今でもサウジの国教。一心同体だと
思うけど何が違うん？
＞例えばワッハーブ主義とサウード家の勃興とかは違うだろ
これってそうなん？ワッハーブ主義とサウード家は同じナジュドの出で
盟約を結んで政治運動を開始した。そして今でもサウジの国教。一心同体だと
思うけど何が違うん？
ワッハーブ主義とサウード家の勃興とは違うだろ
と誤読してないか？
と誤読してないか？
>>691
イギリス人がブリトン人の末裔を称していてアーサー王が国民的英雄だったりするしなー。
対岸のフランスも、なにかというと、ゴロワという。Gauloi、ガリア的ってことだよ、国号がゲルマン系、言語はラテン系なのに。
イギリス人がブリトン人の末裔を称していてアーサー王が国民的英雄だったりするしなー。
対岸のフランスも、なにかというと、ゴロワという。Gauloi、ガリア的ってことだよ、国号がゲルマン系、言語はラテン系なのに。
メキシコ人は国のルーツをアステカにおいてますが。
もちろんアステカ人の血も混血して引いてるわけだが、混血はイギリス人も同じ
もちろんアステカ人の血も混血して引いてるわけだが、混血はイギリス人も同じ
まあ混血って概念自体が古い可能性もあるが
＞例えばワッハーブ主義とサウード家の勃興とかは違うだろ
と
＞ワッハーブ主義とサウード家の勃興とは違うだろ
とどう違うん？
と
＞ワッハーブ主義とサウード家の勃興とは違うだろ
とどう違うん？
先住民の影響を受けた何かが「郷土らしさ」のアピールには便利だからね。
NZ人がマオリの血を誇ることがあるのといっしょ。
オールブラックスの踊りとか。
その事で他のアングロサクソンとは違うという主張ができる。
NZ人がマオリの血を誇ることがあるのといっしょ。
オールブラックスの踊りとか。
その事で他のアングロサクソンとは違うという主張ができる。
709 ：名無し募集中。。。：2012/03/14(水) 18:52:15.55 0
都合のいいときにはガリア人の誇り
文明人を意識したければローマ人の末裔
そんなもん
文明人を意識したければローマ人の末裔
そんなもん
>>622
＞後ウマイヤ朝でもジズヤ支払いの際キリスト教徒やユダヤ教徒が大勢の中で罵倒されたり殴打されることもあったようだ
>>666
＞世界歴史体系「スペイン」のイスラーム時代の項に載ってるな
図書館で確認してみたけど、「索引」でジズヤの項目は73、74ページとなっているが、
そこには載っていなかった。一応「ユダヤ人」という用語が掲載されているページも
見てみたけど、やはり載っていなかった。見落としかも知れないので、ページ番号か、
どのような記載が前後にあったのか教えて。
>>685、686
上記書籍p9によると、マンスールが焚書にしたのは、「イスラーム諸学問及び実用に供すると判断された医学・数学以外の書物」
とある。彼の場合、独裁政権の支配の正当性が無いから、ウラマーへの人気取りでやったようだ。
彼自身が宗教的に不寛容だったかどうかはわからない。マンスール親子の独裁への
反発がウマイヤ朝崩壊を早め、学者・芸術家が地方政権に庇護されたのは事実だから、
独裁が政権崩壊を早めたのは事実だろう。
＞後ウマイヤ朝でもジズヤ支払いの際キリスト教徒やユダヤ教徒が大勢の中で罵倒されたり殴打されることもあったようだ
>>666
＞世界歴史体系「スペイン」のイスラーム時代の項に載ってるな
図書館で確認してみたけど、「索引」でジズヤの項目は73、74ページとなっているが、
そこには載っていなかった。一応「ユダヤ人」という用語が掲載されているページも
見てみたけど、やはり載っていなかった。見落としかも知れないので、ページ番号か、
どのような記載が前後にあったのか教えて。
>>685、686
上記書籍p9によると、マンスールが焚書にしたのは、「イスラーム諸学問及び実用に供すると判断された医学・数学以外の書物」
とある。彼の場合、独裁政権の支配の正当性が無いから、ウラマーへの人気取りでやったようだ。
彼自身が宗教的に不寛容だったかどうかはわからない。マンスール親子の独裁への
反発がウマイヤ朝崩壊を早め、学者・芸術家が地方政権に庇護されたのは事実だから、
独裁が政権崩壊を早めたのは事実だろう。
713 ：世界＠名無史さん：2012/03/14(水) 23:15:15.89 0
>>665
何で日本では寛容というプロパガンダが盛んなんだろね。
中国や日本自身のほうがはるかに寛容で文化的なのに。
あとイスラムと奴隷は切っても切れない関係にあるな。
中世西洋で奴隷がなかったのと対照的。
何で日本では寛容というプロパガンダが盛んなんだろね。
中国や日本自身のほうがはるかに寛容で文化的なのに。
あとイスラムと奴隷は切っても切れない関係にあるな。
中世西洋で奴隷がなかったのと対照的。
中世西欧になかったのに、何故近世アメリカで復活したん？
仕事量に対しての人口が足りなかったから
広大で肥沃な新大陸で、大規模農業をしたくても
皆自分の土地があるから、わざわざ雇われ農業をしたいとは思わなかった
派遣とか年末臨時バイトとかと同じだな
広大で肥沃な新大陸で、大規模農業をしたくても
皆自分の土地があるから、わざわざ雇われ農業をしたいとは思わなかった
派遣とか年末臨時バイトとかと同じだな
へえ。奴隷は農場主の所有物だったと聞いたことがあるけど。奴隷解放宣言後は、寧ろ農場主の所有物では
無くなってしまったので、派遣やバイトとなったのは奴隷解放宣言後だと思うんだけど。
無くなってしまったので、派遣やバイトとなったのは奴隷解放宣言後だと思うんだけど。
>>713
寛容というのはあくまで相対的な話。
ムハンマドの時代のアラビア半島は、イスラームの教えの内容よりも、もっと酷い状態だったから。
部族民同士の抗争が激しく、女は略奪の対象だった。奪われると部族の恥になるから、
女が生まれると生き埋めにするワァドという習慣もあったらしい。そこでムハンマドは
（コーラン16章によると）「いくら貧乏でも自分の子は殺さぬこと（特に女の子）」とワァドを違法化した
らしい。殺伐とした部族抗争の時代としては、寛容な方だったのだろう。
「当時においては」という前提が抜け落ちて「寛容」だけが独り歩きしているのだろう。
で、現在の上エジプト（ムスリム同胞団の発生地）とか、スーダンのダルフール、
イエメン、ソマリアなどの部族抗争を見ていると、ムハンマド以前とあまり変わらない
レベルとなっている。ワッハーブ派が成立した18世紀初のアラビア半島も部族抗争時代に逆戻り
していたらし。そういうレベルに対しては、イスラームは「寛容」だったりする。
>>714
中世イスラームの奴隷は労働奴隷ではなく、家事、傭兵、性奴隷。アメリカの
プランテーションや古代ローマのラティフンディウムの奴隷とは少し違う。
寛容というのはあくまで相対的な話。
ムハンマドの時代のアラビア半島は、イスラームの教えの内容よりも、もっと酷い状態だったから。
部族民同士の抗争が激しく、女は略奪の対象だった。奪われると部族の恥になるから、
女が生まれると生き埋めにするワァドという習慣もあったらしい。そこでムハンマドは
（コーラン16章によると）「いくら貧乏でも自分の子は殺さぬこと（特に女の子）」とワァドを違法化した
らしい。殺伐とした部族抗争の時代としては、寛容な方だったのだろう。
「当時においては」という前提が抜け落ちて「寛容」だけが独り歩きしているのだろう。
で、現在の上エジプト（ムスリム同胞団の発生地）とか、スーダンのダルフール、
イエメン、ソマリアなどの部族抗争を見ていると、ムハンマド以前とあまり変わらない
レベルとなっている。ワッハーブ派が成立した18世紀初のアラビア半島も部族抗争時代に逆戻り
していたらし。そういうレベルに対しては、イスラームは「寛容」だったりする。
>>714
中世イスラームの奴隷は労働奴隷ではなく、家事、傭兵、性奴隷。アメリカの
プランテーションや古代ローマのラティフンディウムの奴隷とは少し違う。
>>717
イスラム社会って、中世しかないじゃん
イスラム社会って、中世しかないじゃん
上のほうがジズヤ殴られ云々とあったがこれか？ 後ウマイヤ朝のことか知らんけど。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BA%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%9F%E3%83%BC
ジズヤ
ズィンミーは彼らの享受する権利の引き換えとして、ジズヤと呼ばれる特別の税金を払わねばならない。
これは社会的にムスリムに比べて劣位にあるズィンミーにとっては負担でもあり、またイスラームに対する屈服の証でもあった。
税金そのものだけでなく、その徴収の過程においてもズィンミーに屈辱を与える仕掛けがあった。
ジズヤの納税は、地方の有力者のもとに納税者が直接届けにいくことが多いが、その際に、公衆の面前で暴力を振るわれたり、侮辱されることもあった。
これは「異教徒はイスラム教徒よりも下である」という、一種のデモンストレーションであった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BA%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%9F%E3%83%BC
ジズヤ
ズィンミーは彼らの享受する権利の引き換えとして、ジズヤと呼ばれる特別の税金を払わねばならない。
これは社会的にムスリムに比べて劣位にあるズィンミーにとっては負担でもあり、またイスラームに対する屈服の証でもあった。
税金そのものだけでなく、その徴収の過程においてもズィンミーに屈辱を与える仕掛けがあった。
ジズヤの納税は、地方の有力者のもとに納税者が直接届けにいくことが多いが、その際に、公衆の面前で暴力を振るわれたり、侮辱されることもあった。
これは「異教徒はイスラム教徒よりも下である」という、一種のデモンストレーションであった。
>>719
>>700の国語力のねww
ちなみに>>719もよくわからない。もっとわかりやすく説明してくれ。
>>720
そのWikiの記事には出典が書いてないな。
その文章の下にある、
「ジズヤの支払いに当たって、ズィンマの民の誰一人として、殴られてはならない。
また暑い日差しの中立たされたり、彼らの体に忌むべき行為がなされたしてもならない。それだけでなく、それに類するあらゆる行為がなされてはならない。そのような扱いでなく、彼らは寛大さをもって扱われなければならない。」
という記載は出典が書いてあるのに（Lewis (1984), p. 15）。まあ、Lewisの出典も確認しないと
信用できないが。いちおうこれからすると、殴られているという現実があっての話だとは思うが。
で、>>622の世界歴史体系「スペイン」は、書籍の記憶違いなのだろうか？
いづれにしても>>622の出典を知りたい。教えて欲しい。
>>700の国語力のねww
ちなみに>>719もよくわからない。もっとわかりやすく説明してくれ。
>>720
そのWikiの記事には出典が書いてないな。
その文章の下にある、
「ジズヤの支払いに当たって、ズィンマの民の誰一人として、殴られてはならない。
また暑い日差しの中立たされたり、彼らの体に忌むべき行為がなされたしてもならない。それだけでなく、それに類するあらゆる行為がなされてはならない。そのような扱いでなく、彼らは寛大さをもって扱われなければならない。」
という記載は出典が書いてあるのに（Lewis (1984), p. 15）。まあ、Lewisの出典も確認しないと
信用できないが。いちおうこれからすると、殴られているという現実があっての話だとは思うが。
で、>>622の世界歴史体系「スペイン」は、書籍の記憶違いなのだろうか？
いづれにしても>>622の出典を知りたい。教えて欲しい。
722 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/15(木) 10:49:40.08 0
>>713
一応、中世西欧にも奴隷がいなかった訳ではないけどね。
同時代のイスラーム圏に比べると奴隷の社会的重要性が低かっただけで。
>>717
そうだよね。イスラーム圏の寛容というのは当時の世界においてはマシだったというだけで、
現代の価値観ではかるべきではないね。同時代の西欧やジャーヒリーヤ時代のアラビア半島よりは、
寛容なほうだったということを表してるに過ぎない。ズィンミー制も当時の基準では寛容だけど、
現代の価値観だと普通に差別的な制度になってしまうし。あくまで「当時においては」という前提がある。
それと、イスラーム圏にもアメリカのような農業奴隷が全くいなかった訳ではないよ。
ザンジュの乱みたいな例があるからね。アメリカほど多くはなかっただろうけど。
>>718
そんなことはない。中世の定義をどうするかにもよるけど、
近世や近代などに入るとイスラーム圏の社会も変化してるからね。
>>721
僕は部外者だけど一応説明すると、>>719は「ワッハーブ派＆サウード家」が、
「ソ連時代に世界各地で行われた反政府運動や抑圧民族の分離独立運動」と違うと言ってる。
つまり、ワッハーブ派とサウード家を似たようなものとしてひとまとめにしたうえで、
それを「ソ連時代に世界各地で行われた反政府運動や抑圧民族の分離独立運動」と対比してる。
それをあなたは『「ワッハーブ派」と「サウード家」は違う』と言ってると勘違いしちゃった訳だ。
つまり、あなたは>>719が「ワッハーブ派」と「サウード家」を対比してると誤解したんだろうね。
一応、中世西欧にも奴隷がいなかった訳ではないけどね。
同時代のイスラーム圏に比べると奴隷の社会的重要性が低かっただけで。
>>717
そうだよね。イスラーム圏の寛容というのは当時の世界においてはマシだったというだけで、
現代の価値観ではかるべきではないね。同時代の西欧やジャーヒリーヤ時代のアラビア半島よりは、
寛容なほうだったということを表してるに過ぎない。ズィンミー制も当時の基準では寛容だけど、
現代の価値観だと普通に差別的な制度になってしまうし。あくまで「当時においては」という前提がある。
それと、イスラーム圏にもアメリカのような農業奴隷が全くいなかった訳ではないよ。
ザンジュの乱みたいな例があるからね。アメリカほど多くはなかっただろうけど。
>>718
そんなことはない。中世の定義をどうするかにもよるけど、
近世や近代などに入るとイスラーム圏の社会も変化してるからね。
>>721
僕は部外者だけど一応説明すると、>>719は「ワッハーブ派＆サウード家」が、
「ソ連時代に世界各地で行われた反政府運動や抑圧民族の分離独立運動」と違うと言ってる。
つまり、ワッハーブ派とサウード家を似たようなものとしてひとまとめにしたうえで、
それを「ソ連時代に世界各地で行われた反政府運動や抑圧民族の分離独立運動」と対比してる。
それをあなたは『「ワッハーブ派」と「サウード家」は違う』と言ってると勘違いしちゃった訳だ。
つまり、あなたは>>719が「ワッハーブ派」と「サウード家」を対比してると誤解したんだろうね。
723 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/15(木) 10:51:30.26 0
皆わかってるのに独りだけ読解力ない奴がいてワロタ
>>722
ああ、なるほどね。>>679の記載が少し説明不足だったかも知れない。
>>679では
＞イスラーム原理主義なんて、ソ連時代に世界各地で行われた反政府運動や
抑圧民族の分離独立運動がソ連や中国型の社会主義や共産主義を標榜していたようなもんだろ。
と書いてある。「ソ連や中国型」と「型」と入れてあり、ソ連や中国自体からの
思想流入や支援を受けたわけではなく、西欧の社会主義思想から直接影響を受けた
ベトナムやポルポトのようなものも入る。これらの国が「後に」ソ連や中国の支援を
受けてソ連型・中国型に変貌していった。
ワッハーブ派やサウード家の勃興と、他地域イスラーム原理主義の発生が異なっているように、
社会主義・共産主義の勃興と他地域への影響でも異なっている。
「社会的機能」という点では違いが無い。>>679では比喩として用いているが
なんの問題も無い。
ああ、なるほどね。>>679の記載が少し説明不足だったかも知れない。
>>679では
＞イスラーム原理主義なんて、ソ連時代に世界各地で行われた反政府運動や
抑圧民族の分離独立運動がソ連や中国型の社会主義や共産主義を標榜していたようなもんだろ。
と書いてある。「ソ連や中国型」と「型」と入れてあり、ソ連や中国自体からの
思想流入や支援を受けたわけではなく、西欧の社会主義思想から直接影響を受けた
ベトナムやポルポトのようなものも入る。これらの国が「後に」ソ連や中国の支援を
受けてソ連型・中国型に変貌していった。
ワッハーブ派やサウード家の勃興と、他地域イスラーム原理主義の発生が異なっているように、
社会主義・共産主義の勃興と他地域への影響でも異なっている。
「社会的機能」という点では違いが無い。>>679では比喩として用いているが
なんの問題も無い。
726 ：名無し募集中。。。：2012/03/15(木) 15:26:32.62 0
727 ：世界＠名無史さん：2012/03/15(木) 17:13:35.24 0
「オウムは統一教会をラジカルにしたもの」
「オウムが行く前に統一教会が、ロシアに進出していました。ところが、そういう連中が、どうも何時の間にかオウム信者とすりかわってしまった。」
【石井こうき オウム 統一教会】
オウム、北朝鮮、麻原サブリミナル、左翼政権誕生→阪神大震災、サリン
韓流信奉、韓国、韓流サブリミナル、（反日）左翼政権誕生→東日本大震災、原発事故
似ているね
てかそのものか。 そうか、統一教会、朝鮮総連、民団→民主党
「オウムが行く前に統一教会が、ロシアに進出していました。ところが、そういう連中が、どうも何時の間にかオウム信者とすりかわってしまった。」
【石井こうき オウム 統一教会】
オウム、北朝鮮、麻原サブリミナル、左翼政権誕生→阪神大震災、サリン
韓流信奉、韓国、韓流サブリミナル、（反日）左翼政権誕生→東日本大震災、原発事故
似ているね
てかそのものか。 そうか、統一教会、朝鮮総連、民団→民主党
728 ：名無し募集中。。。：2012/03/15(木) 17:34:57.68 0
ネトウヨはマジで頭おかしい
729 ：名無し募集中。。。：2012/03/15(木) 17:36:03.82 0
ネトウヨの相手はしないがイスラム圏に旅行すると民族も宗教も雑多であり
日本がすごく異様に感じる
日本がすごく異様に感じる
730 ：世界＠名無史さん：2012/03/15(木) 19:31:03.66 0
ネトウヨ嫌いのイスラム叩きって西洋べったりの白人コンプの匂いがしてくちゃいくちゃい
おまけにインテリっぽさを全然感じない
権威主義という意味では保守なんだろうけど、知的冒険精神ゼロ
おまけにインテリっぽさを全然感じない
権威主義という意味では保守なんだろうけど、知的冒険精神ゼロ
知性の欠片もない判別基準だな
匂い っぽさ だろうけど
曖昧な推量をして、曖昧なまま結論をだし、しかし曖昧なので強く反論されないために曖昧であると示す保険をかけ
曖昧なまま前に行こうとしない
いや素晴らしい知的冒険精神ですね
曖昧な推量をして、曖昧なまま結論をだし、しかし曖昧なので強く反論されないために曖昧であると示す保険をかけ
曖昧なまま前に行こうとしない
いや素晴らしい知的冒険精神ですね
733 ：名無し募集中。。。：2012/03/15(木) 20:35:11.34 0
＞ネトウヨ嫌いのイスラム叩きって西洋べったりの白人コンプの匂いがしてくちゃいくちゃい
＞おまけにインテリっぽさを全然感じない
＞権威主義という意味では保守なんだろうけど、知的冒険精神ゼロ
相手にしないほうがいいんだろうが・・
ついついレスをしてしまうが・・
板違いになるのでほどほどにするが・・
ネトウヨは韓国や中国という一点でのみしか判断しないから議論ができない
だから嫌いなんだよ
合理的で論理的な判断能力が無い
世界史板住人は研究者レベルがまぎれこんでいるから、彼らとは知的水準が違いすぎるというか・・・
ちなみに俺はネトウヨ嫌いだがイスラム文明も西欧文明も好きなわけで・・
イスラムにしろ西欧にしろ東アジアになり合理性や論理性が感じられるんだよね・・
その根本はギリシア哲学の薫陶なんだろうが・・・
コーラン解釈学にしろ神学にしろ、教義の解釈をめぐって延々と論争をしていたのは、
日本人にはあまり見られない大きな特色だと思う・・・
国家神道では天皇は現人神だとされてきたが、それ以上の議論は行われずに思考が停止していた・・
＞おまけにインテリっぽさを全然感じない
＞権威主義という意味では保守なんだろうけど、知的冒険精神ゼロ
相手にしないほうがいいんだろうが・・
ついついレスをしてしまうが・・
板違いになるのでほどほどにするが・・
ネトウヨは韓国や中国という一点でのみしか判断しないから議論ができない
だから嫌いなんだよ
合理的で論理的な判断能力が無い
世界史板住人は研究者レベルがまぎれこんでいるから、彼らとは知的水準が違いすぎるというか・・・
ちなみに俺はネトウヨ嫌いだがイスラム文明も西欧文明も好きなわけで・・
イスラムにしろ西欧にしろ東アジアになり合理性や論理性が感じられるんだよね・・
その根本はギリシア哲学の薫陶なんだろうが・・・
コーラン解釈学にしろ神学にしろ、教義の解釈をめぐって延々と論争をしていたのは、
日本人にはあまり見られない大きな特色だと思う・・・
国家神道では天皇は現人神だとされてきたが、それ以上の議論は行われずに思考が停止していた・・
734 ：名無し募集中。。。：2012/03/15(木) 20:38:57.21 0
知的冒険心をもっていたのは明らかにイスラム文明や西欧文明であって、
預言者もハディースで、知識はたとえ中国からでも求めろと言っていたし、
今後ネトウヨにはレスをしないが・・・
２ちゃんねるで大量発生しているネトウヨはまさに日本の衰退を現しているよね・・
低学歴、低所得者層ほど、右翼傾向に走るのは世界共通のこと・・
イスラム世界でも末期になるほど不寛容になっていくんだよね・・
預言者もハディースで、知識はたとえ中国からでも求めろと言っていたし、
今後ネトウヨにはレスをしないが・・・
２ちゃんねるで大量発生しているネトウヨはまさに日本の衰退を現しているよね・・
低学歴、低所得者層ほど、右翼傾向に走るのは世界共通のこと・・
イスラム世界でも末期になるほど不寛容になっていくんだよね・・
735 ：世界＠名無史さん：2012/03/15(木) 21:30:26.35 0
知的冒険心というか西欧や中東から見れば中国が先進地域だったってこと
中国から見れば一応宣教師とかが色々持ってきたけど19世紀までそこらは後進地域で特に見るべきものはなかっただけ
中国から見れば一応宣教師とかが色々持ってきたけど19世紀までそこらは後進地域で特に見るべきものはなかっただけ
西洋の凄さなんか知らんね！ 絶対俺らのほうが凄いね！ 俺らより凄いものがあるとか理解不能ね！派の変遷
戦前 天皇は神 つまり俺らは神の臣下 神に従え雑魚ども
戦後 金は神 つまり金稼ぎまくってる俺らこそ神 小さい国なのにGDP二位とか神すぎる 金も稼げないアホはつまり没落してるってこと 劣等ザマァｗ
現在 中国は神 歴史において中国はずっとGDP一位だから神、中国以外は劣等 おれらはそんな大国とほぼ同格っぽかったから神
戦前 天皇は神 つまり俺らは神の臣下 神に従え雑魚ども
戦後 金は神 つまり金稼ぎまくってる俺らこそ神 小さい国なのにGDP二位とか神すぎる 金も稼げないアホはつまり没落してるってこと 劣等ザマァｗ
現在 中国は神 歴史において中国はずっとGDP一位だから神、中国以外は劣等 おれらはそんな大国とほぼ同格っぽかったから神
そうやっていちいち一つの立場を矮小化する自分に恥ずかしくならないか
738 ：世界＠名無史さん：2012/03/16(金) 00:12:15.02 0
「オウムは統一教会をラジカルにしたもの」
「オウムが行く前に統一教会が、ロシアに進出していました。ところが、そういう連中が、どうも何時の間にかオウム信者とすりかわってしまった。」
【殺された石井こうきの発言から】
オウム、北朝鮮、麻原サブリミナル、左翼政権誕生→阪神大震災、サリン
韓流信奉、韓国、韓流サブリミナル、（反日）左翼政権誕生→東日本大震災、原発事故
似ているね
てかそのものか。 そうか、統一教会、朝鮮総連、民団→民主党
「オウムが行く前に統一教会が、ロシアに進出していました。ところが、そういう連中が、どうも何時の間にかオウム信者とすりかわってしまった。」
【殺された石井こうきの発言から】
オウム、北朝鮮、麻原サブリミナル、左翼政権誕生→阪神大震災、サリン
韓流信奉、韓国、韓流サブリミナル、（反日）左翼政権誕生→東日本大震災、原発事故
似ているね
てかそのものか。 そうか、統一教会、朝鮮総連、民団→民主党
>>571
日本人は、ついつい、
資格試験予備校＞＞＞＞＞＞＞神学研究
と考えてしまいがちだが、これ、東アジア以外ではあまり普遍的な発想法では無いよ。
ヨーロッパ・アジア問わず、ユーラシア西方において、神学というのは、
自然哲学から国家経営まで、全知性を総合する学問の母のようなところがある。
神学と政治思想研究と古典読解を、当然のようにディスってしまうのは、
明治日本の富国強兵政策にも由来するものなんだが、
日本人にとっては、この３つが単なる穀潰しに見えるのは当然の常識でも、
世界的にはかなり偏った考え方になる。
日本人は、ついつい、
資格試験予備校＞＞＞＞＞＞＞神学研究
と考えてしまいがちだが、これ、東アジア以外ではあまり普遍的な発想法では無いよ。
ヨーロッパ・アジア問わず、ユーラシア西方において、神学というのは、
自然哲学から国家経営まで、全知性を総合する学問の母のようなところがある。
神学と政治思想研究と古典読解を、当然のようにディスってしまうのは、
明治日本の富国強兵政策にも由来するものなんだが、
日本人にとっては、この３つが単なる穀潰しに見えるのは当然の常識でも、
世界的にはかなり偏った考え方になる。
適当言うなｗ
地域と時代にもよるらしいが、一般論として中世の大学は神学中心というか
医学部法学部神学部の専門課程とその予備課程として自由七科などの教養をやる。
法学、医学は言うに及ばず神学ってのは、教会の聖職者エリートを育てるある意味実務的なものだよ。
自然哲学から～的な全知性を総合するような学問は予備課程の担当で、ソッチの方で発達した。
神学は医学や法学と並ぶ学問であって全てではないし、その３つを支えるものとして哲学があった。
現代のアメリカなんかでも大学学部課程に法学部、医学部、神学部はなく
大学を卒業した後にプロフェッショナル・スクールとして医学、法学、神学はやる。
医学部ならMedical Doctor(M.D)、ロウ・スクールならJuris Doctorといった、ドクターの学位を得て一人前
そもそも、そう言った専門職の養成課程として専門職を目指す学習者たちが中心となって作られたのがヨーロッパの大学
その専門職育成機関としての大学の教養課程に寄生して、直接的利益があまりない哲学が肥大化していった。
その結果、哲学のドクターPh.Dなるものも発生するようになった。
アメリカでは実務家以外の学術博士が一般に物理学の博士も、歴史学の博士も、文学の博士も、人類学の博士も、もちろん哲学の博士も
Ph.Dなのは、この肥大した教養課程＝哲学課程の産物だっていう歴史的経緯から。
学部課程の哲学研究が神学とは別に先鋭化して異端宣告食らったりとかいろいろあるので、感嘆にはいえないが
神学は諸学の女王ではあるが、哲学は諸学の端女として神学も含め全てを支えるものだった。
地域と時代にもよるらしいが、一般論として中世の大学は神学中心というか
医学部法学部神学部の専門課程とその予備課程として自由七科などの教養をやる。
法学、医学は言うに及ばず神学ってのは、教会の聖職者エリートを育てるある意味実務的なものだよ。
自然哲学から～的な全知性を総合するような学問は予備課程の担当で、ソッチの方で発達した。
神学は医学や法学と並ぶ学問であって全てではないし、その３つを支えるものとして哲学があった。
現代のアメリカなんかでも大学学部課程に法学部、医学部、神学部はなく
大学を卒業した後にプロフェッショナル・スクールとして医学、法学、神学はやる。
医学部ならMedical Doctor(M.D)、ロウ・スクールならJuris Doctorといった、ドクターの学位を得て一人前
そもそも、そう言った専門職の養成課程として専門職を目指す学習者たちが中心となって作られたのがヨーロッパの大学
その専門職育成機関としての大学の教養課程に寄生して、直接的利益があまりない哲学が肥大化していった。
その結果、哲学のドクターPh.Dなるものも発生するようになった。
アメリカでは実務家以外の学術博士が一般に物理学の博士も、歴史学の博士も、文学の博士も、人類学の博士も、もちろん哲学の博士も
Ph.Dなのは、この肥大した教養課程＝哲学課程の産物だっていう歴史的経緯から。
学部課程の哲学研究が神学とは別に先鋭化して異端宣告食らったりとかいろいろあるので、感嘆にはいえないが
神学は諸学の女王ではあるが、哲学は諸学の端女として神学も含め全てを支えるものだった。
>>740
その分類は近代的すぎる、というか、そう考えると、逆に哲学の位置づけがイミフになるｗ
西ヨーロッパ中世の学問状況なので、ちょっと脱線になるが、
この時代、医学はハッキリ言うとぁゃιぃ魔法（魔術）の一種に過ぎず、
法学は、あんまりよく分からないままにローマ法の判例集と格言集をこねくり回している、一種の訓詁学だった。
（ローマ法の意味が分かるようになるのは、イタリアルネッサンスの後期になってから）
どちらも、確かに実務的には、哲学はあんまり要らない。
ところが、神学だけは、ものの考え方の根幹を含むので、スコラ哲学と実際の所、不可分一体になってしまう。
この時代、ギリシア原典は読めないので、多神教時代の哲学は、法学ほどきれいに分離できない。
説教術プロパーの話は別だが、神学を広く捉えると、他の２つとは、スタンスがかなり違うことになる。
この神学と哲学の癒着というのは、イスラム世界にも違った形でみられることになる。
イスラムの場合、狭義の神学は、哲学とは全然違うところから出てきていることは一目瞭然で、
ここは、西欧より明らかに「よく知っている」状態なのだが、
逆に、世界観という形で、神学が哲学を強烈に飲み込んで整序しようとする力が働くことになる。
その分類は近代的すぎる、というか、そう考えると、逆に哲学の位置づけがイミフになるｗ
西ヨーロッパ中世の学問状況なので、ちょっと脱線になるが、
この時代、医学はハッキリ言うとぁゃιぃ魔法（魔術）の一種に過ぎず、
法学は、あんまりよく分からないままにローマ法の判例集と格言集をこねくり回している、一種の訓詁学だった。
（ローマ法の意味が分かるようになるのは、イタリアルネッサンスの後期になってから）
どちらも、確かに実務的には、哲学はあんまり要らない。
ところが、神学だけは、ものの考え方の根幹を含むので、スコラ哲学と実際の所、不可分一体になってしまう。
この時代、ギリシア原典は読めないので、多神教時代の哲学は、法学ほどきれいに分離できない。
説教術プロパーの話は別だが、神学を広く捉えると、他の２つとは、スタンスがかなり違うことになる。
この神学と哲学の癒着というのは、イスラム世界にも違った形でみられることになる。
イスラムの場合、狭義の神学は、哲学とは全然違うところから出てきていることは一目瞭然で、
ここは、西欧より明らかに「よく知っている」状態なのだが、
逆に、世界観という形で、神学が哲学を強烈に飲み込んで整序しようとする力が働くことになる。
＞この時代、医学はハッキリ言うとぁゃιぃ魔法（魔術）の一種に過ぎず、
＞法学は、あんまりよく分からないままにローマ法の判例集と格言集をこねくり回している、一種の訓詁学だった。
それは現代の視点からであって、別に魔術扱いされてないぞ。
法学・神学・医学の学生たちが集まって作ったのが中世の大学であり
その大学と言う仕組みによって権威付けられた専門職の人々であったことを
近代の分類と言われても。
神学と哲学が連続的であったのは事実だが。
＞法学は、あんまりよく分からないままにローマ法の判例集と格言集をこねくり回している、一種の訓詁学だった。
それは現代の視点からであって、別に魔術扱いされてないぞ。
法学・神学・医学の学生たちが集まって作ったのが中世の大学であり
その大学と言う仕組みによって権威付けられた専門職の人々であったことを
近代の分類と言われても。
神学と哲学が連続的であったのは事実だが。
医学そのものが魔術扱いされてなかったてことで
魔術扱いされてた医学者ならいた
魔術扱いされてた医学者ならいた
>>742
「魔術」というところがポイント。哲学と魔術は対義語で、これこそ近代精神だと言われるかもしれないが、
中世においても、医学には哲学はあんまり必要じゃ無いというところは、変わらない。
この点、スコラ哲学は、どんなに聖書と一体化したと言っても、
魔術を拒絶するという古典期の伝統だけは、辛うじて維持していた。
法学は、そもそも経済社会が退化してしまったので、中世人はローマ法を読めなかった。
ローマ法は、地中海世界における、経済金融取引に関する複雑な法規範を発達させていた。
今でも、委任、請負、消費寄託、不当利得、諾成契約、危険負担、債務不履行、
連帯債務、善管注意義務（家父長の義務）、
質権、抵当権、付合、加工、占有訴訟、取得時効、まったく普通に使える。
中世の西欧人には、これが、そもそもよく分からない。
訴訟を審理する際に、なんとなく、昔の判例や格言を持ち出してなぞっているだけになる。
「魔術」というところがポイント。哲学と魔術は対義語で、これこそ近代精神だと言われるかもしれないが、
中世においても、医学には哲学はあんまり必要じゃ無いというところは、変わらない。
この点、スコラ哲学は、どんなに聖書と一体化したと言っても、
魔術を拒絶するという古典期の伝統だけは、辛うじて維持していた。
法学は、そもそも経済社会が退化してしまったので、中世人はローマ法を読めなかった。
ローマ法は、地中海世界における、経済金融取引に関する複雑な法規範を発達させていた。
今でも、委任、請負、消費寄託、不当利得、諾成契約、危険負担、債務不履行、
連帯債務、善管注意義務（家父長の義務）、
質権、抵当権、付合、加工、占有訴訟、取得時効、まったく普通に使える。
中世の西欧人には、これが、そもそもよく分からない。
訴訟を審理する際に、なんとなく、昔の判例や格言を持ち出してなぞっているだけになる。
んー、中世大学の医学はヒポクラテス＆プラトン主義者のガレノスの四体液説及び
四体液説の背景理論としての四元素説など自然哲学と密接な関係にあったわけだが。
それを魔術というならスコラ哲学だって十分魔術じゃね？
魔術で何を意味しているのかちょっとよくわからない
四体液説の背景理論としての四元素説など自然哲学と密接な関係にあったわけだが。
それを魔術というならスコラ哲学だって十分魔術じゃね？
魔術で何を意味しているのかちょっとよくわからない
746 ：名無し募集中。。。：2012/03/16(金) 09:36:33.87 0
>>745
アル・ラーズィーによって四体液説の誤りが証明され、現代医学ではこの説は継承されていない
ラーズィーはイランの Ray（レイ）で865年（251AH）に生まれ、925年(313 AH)にそこで亡くなった。
アル・ラーズィーによって四体液説の誤りが証明され、現代医学ではこの説は継承されていない
ラーズィーはイランの Ray（レイ）で865年（251AH）に生まれ、925年(313 AH)にそこで亡くなった。
いや、現代にはそりゃ継承されてないが
そのあとも長らく信じられてたし、イスラーム世界でも
イブン・シーナーは普通に依拠してる。
そのあとも長らく信じられてたし、イスラーム世界でも
イブン・シーナーは普通に依拠してる。
四体液理論は十九世紀に至るまで使われてたらしいが
詳しい話は知らない
詳しい話は知らない
749 ：世界＠名無史さん：2012/03/16(金) 20:17:39.52 0
>>717
同時代の西洋より寛容とはいえないな。
同時代の西洋より寛容とはいえないな。
750 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/16(金) 20:28:30.64 0
751 ：名無し募集中。。。：2012/03/16(金) 20:32:14.45 0
レイプされた女がレイプ犯と結婚させられるのはイスラムの習慣ではなく
部族の掟だよな
部族の掟だよな
>>745>>746
ラージ－の言ったとされる「誤り」というのも、どうかと思うんだよなあ。
背景云々以前に、四体液説＝四元素説そのものであって、
これは森羅万象の説明に、数個の形而上的概念を立てる、というもので、
要するに、中華の陰陽五行と大変に似た発想。
だから、「四体液説で医学を実践する」というのは、「陰陽五行で医学を実践する」
つまり、今に至るまで漢方医（日本の国家資格では薬剤師の自由兼業）がやっていることと、
全く同じことをしているだけ。
ちなみに、四元素説は、体系化はアリストテレスによるものだが、本来はオリエント由来らしく、
ムスリムにとっては、馴染みのある概念だろうと思う。
占星術に組み込まれ、仏教が取り入れて、インド経由で日本にまで伝わっている。
これは、哲学にも魔術にもなり得るネタだといえるんだろうな。
「使えれば良いんだ。治ってこその医術だろ？理屈なんざ関係ねえ」と考えれば魔術だし、
「そこに批判と議論が必要だろう」というのなら哲学精神のネタも十分になる。
ラージ－の言ったとされる「誤り」というのも、どうかと思うんだよなあ。
背景云々以前に、四体液説＝四元素説そのものであって、
これは森羅万象の説明に、数個の形而上的概念を立てる、というもので、
要するに、中華の陰陽五行と大変に似た発想。
だから、「四体液説で医学を実践する」というのは、「陰陽五行で医学を実践する」
つまり、今に至るまで漢方医（日本の国家資格では薬剤師の自由兼業）がやっていることと、
全く同じことをしているだけ。
ちなみに、四元素説は、体系化はアリストテレスによるものだが、本来はオリエント由来らしく、
ムスリムにとっては、馴染みのある概念だろうと思う。
占星術に組み込まれ、仏教が取り入れて、インド経由で日本にまで伝わっている。
これは、哲学にも魔術にもなり得るネタだといえるんだろうな。
「使えれば良いんだ。治ってこその医術だろ？理屈なんざ関係ねえ」と考えれば魔術だし、
「そこに批判と議論が必要だろう」というのなら哲学精神のネタも十分になる。
753 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/16(金) 21:23:16.85 0
>>751
確かにイスラームにそんな教義はないからね。
いわゆる名誉殺人の場合も似たような面があるね。
イスラームの教えというよりはそれ以前からの慣習なのに、
それがいつの間にかイスラームと結び付けられるようになってしまった。
確かにイスラームにそんな教義はないからね。
いわゆる名誉殺人の場合も似たような面があるね。
イスラームの教えというよりはそれ以前からの慣習なのに、
それがいつの間にかイスラームと結び付けられるようになってしまった。
754 ：名無し募集中。。。：2012/03/16(金) 22:35:51.57 0
>>752
いまだに漢方医学を信奉している日本人もバカだよな
いまだに漢方医学を信奉している日本人もバカだよな
↑アメリカの医療体制に日本を組み込もうとしている竹中乙
>>754
それを言ったら、フランス人もドイツ人もイギリス人も馬鹿になるｗ
「四元素説に基づくハーブ療法やアロマテラピー」というのは、
西欧各国でも、今でも、単なる民間療法を越えて、普通に存在している。
四元素を象徴し、元素を豊富に含むとされる薬草が、それぞれ形而上学的に決められていて、
占星術で、その元素が強まるとされる時期に、収穫することが推奨される。
そして、「その元素が足りない」と診断される患者に、薬草しいて投与され、治療に使われる。
発想は、驚くほど漢方の方法論と似ている。つうか瓜二つで、これはユーラシアに普遍的な方法だった。
もちろん、西アジアにも同じ「伝統土着医術」は存在した。
アロマや薬草処方に関しては、近代医学との間で制度的摩擦を起こしているのも、
英仏独3カ国に共通する。日本だけの話では無い。
それを言ったら、フランス人もドイツ人もイギリス人も馬鹿になるｗ
「四元素説に基づくハーブ療法やアロマテラピー」というのは、
西欧各国でも、今でも、単なる民間療法を越えて、普通に存在している。
四元素を象徴し、元素を豊富に含むとされる薬草が、それぞれ形而上学的に決められていて、
占星術で、その元素が強まるとされる時期に、収穫することが推奨される。
そして、「その元素が足りない」と診断される患者に、薬草しいて投与され、治療に使われる。
発想は、驚くほど漢方の方法論と似ている。つうか瓜二つで、これはユーラシアに普遍的な方法だった。
もちろん、西アジアにも同じ「伝統土着医術」は存在した。
アロマや薬草処方に関しては、近代医学との間で制度的摩擦を起こしているのも、
英仏独3カ国に共通する。日本だけの話では無い。
757 ：世界＠名無史さん：2012/03/16(金) 23:12:02.72 0
758 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/16(金) 23:20:08.48 0
>>757
西欧じゃなくて東欧だけど例えばバルト海沿岸で十字軍系の騎士団が、
異教徒に対して徹底的な弾圧を行なったのはわりと有名な話だし、
西欧でもイベリア半島などではレコンキスタ後にムスリムを強制改宗させた後、
モリスコ追放なんかを行なってる。異端審問や魔女狩りみたいのもあったしね。
こういう事例は同時代のイスラーム圏ではほとんどない。ジズヤさえ払えば、
他の宗教を信仰してても基本的にはズィンミーとして保障されてたからね。
だから、しばしば西欧に比べるとイスラーム圏は宗教に寛容だったと言われる。
まぁ、ムラービト朝やムワッヒド朝みたいにわりと不寛容だった例もなくはないけど。
西欧じゃなくて東欧だけど例えばバルト海沿岸で十字軍系の騎士団が、
異教徒に対して徹底的な弾圧を行なったのはわりと有名な話だし、
西欧でもイベリア半島などではレコンキスタ後にムスリムを強制改宗させた後、
モリスコ追放なんかを行なってる。異端審問や魔女狩りみたいのもあったしね。
こういう事例は同時代のイスラーム圏ではほとんどない。ジズヤさえ払えば、
他の宗教を信仰してても基本的にはズィンミーとして保障されてたからね。
だから、しばしば西欧に比べるとイスラーム圏は宗教に寛容だったと言われる。
まぁ、ムラービト朝やムワッヒド朝みたいにわりと不寛容だった例もなくはないけど。
>>758
北方十字軍はアブラハムの宗教じゃない、イスラム教でも旧来の多神教徒に対しては苛烈
イベリア半島はそもそも支配者層のアラブ・ベルベルが少数派なのだから多数派のキリスト教徒の信仰保証するのは当然
現にレコンキスタ期はキリスト教徒側もイスラム・ユダヤの信仰認めている、風当たりが強くなったのは征服終わって暫くしてから(キリスト教徒が圧倒的多数)
しかも当時ムデハルはオスマン帝国へ内通していた、つまり安全上の理由もあった
西欧キリスト教でもシチリアなどでは信仰保証されていたし、十字軍国家内でも征服期すぎると現地イスラム教徒とキリスト教徒は共存していた
単に領内に多数の異教徒がいるから強くは出なかっただけ
北方十字軍はアブラハムの宗教じゃない、イスラム教でも旧来の多神教徒に対しては苛烈
イベリア半島はそもそも支配者層のアラブ・ベルベルが少数派なのだから多数派のキリスト教徒の信仰保証するのは当然
現にレコンキスタ期はキリスト教徒側もイスラム・ユダヤの信仰認めている、風当たりが強くなったのは征服終わって暫くしてから(キリスト教徒が圧倒的多数)
しかも当時ムデハルはオスマン帝国へ内通していた、つまり安全上の理由もあった
西欧キリスト教でもシチリアなどでは信仰保証されていたし、十字軍国家内でも征服期すぎると現地イスラム教徒とキリスト教徒は共存していた
単に領内に多数の異教徒がいるから強くは出なかっただけ
760 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/17(土) 08:50:24.62 0
>>759
アラビア半島の多神教はムハンマドの時代にかなり消えてしまったけど、
その過程で北方十字軍みたいな虐殺話はあまり聞かないなぁ。
まぁ、でもユダヤ教徒のクライザ族虐殺みたいな例もあるから、
多神教への風当たりが強かった可能性は確かに否めないけどね。
それでもムハンマド後は多神教徒への十字軍みたいな話はあまりない。
周りに多神教徒が多くなかったというのもあるけど、やはりこの点は違うでしょ。
それに、スペインが異教徒への風当たりを強くしたのは確かにレコンキスタ後だけど、
同時代のオスマン帝国なんかを見てるとスペインみたいな異教徒への対処はしてない。
内通の可能性などとというのはオスマン帝国内のキリスト教徒にだってあったから、
条件はそう変わらないはずなのに。そういう意味で同時代の西欧よりマシだと言われる。
確かに十字軍国家やシチリア王国みたいに異教徒に寛容な例もいくつかあったけど、
そうじゃなかった例も多くある。まぁ、もともと西欧はキリスト教徒以外は、
ユダヤ教徒ぐらいしか異教徒はいないからその点で中東とは条件違うんだけど。
それでも西欧で行なわれたような異端審問や十字軍や魔女狩りみたいな例が、
イスラーム圏ではほとんど見られないことを考えると西欧よりマシだったとは言えると思う。
アラビア半島の多神教はムハンマドの時代にかなり消えてしまったけど、
その過程で北方十字軍みたいな虐殺話はあまり聞かないなぁ。
まぁ、でもユダヤ教徒のクライザ族虐殺みたいな例もあるから、
多神教への風当たりが強かった可能性は確かに否めないけどね。
それでもムハンマド後は多神教徒への十字軍みたいな話はあまりない。
周りに多神教徒が多くなかったというのもあるけど、やはりこの点は違うでしょ。
それに、スペインが異教徒への風当たりを強くしたのは確かにレコンキスタ後だけど、
同時代のオスマン帝国なんかを見てるとスペインみたいな異教徒への対処はしてない。
内通の可能性などとというのはオスマン帝国内のキリスト教徒にだってあったから、
条件はそう変わらないはずなのに。そういう意味で同時代の西欧よりマシだと言われる。
確かに十字軍国家やシチリア王国みたいに異教徒に寛容な例もいくつかあったけど、
そうじゃなかった例も多くある。まぁ、もともと西欧はキリスト教徒以外は、
ユダヤ教徒ぐらいしか異教徒はいないからその点で中東とは条件違うんだけど。
それでも西欧で行なわれたような異端審問や十字軍や魔女狩りみたいな例が、
イスラーム圏ではほとんど見られないことを考えると西欧よりマシだったとは言えると思う。
イスラム世界は偶像崇拝者のモンゴルにフルボッコされたことを問題視しているが
中国ではモンゴルの偶像崇拝とかシャーマニズムはそれほど問題にしていない。
というか中国とモンゴルでは国家的な支配の争いであって宗教的な軋轢は生じていない。
中国ではモンゴルの偶像崇拝とかシャーマニズムはそれほど問題にしていない。
というか中国とモンゴルでは国家的な支配の争いであって宗教的な軋轢は生じていない。
考えてみれば、近代中華世界では、
ツングース民族の北京政府（満州人の清朝）に同じツングース民族のソウル政府（韓人の李朝）が従っていただけであって、
これ全体で見れば東亜全体は「ツングース民族の大帝国」であったと言える。
モンゴルも中核のハルハ部はツングース起源だからツングース民族だと言える。
ツングース民族の北京政府（満州人の清朝）に同じツングース民族のソウル政府（韓人の李朝）が従っていただけであって、
これ全体で見れば東亜全体は「ツングース民族の大帝国」であったと言える。
モンゴルも中核のハルハ部はツングース起源だからツングース民族だと言える。
モンゴルの所為で膨大な記録文書が散逸したというが。
>>760
初期のムスリムの征服戦争は、虐殺も何も、「村ごと亜盆」がデフォだよ。
南欧から中華朝鮮くらいまでの、ユーラシアの大半の地域では、
「征服したら、3日間強盗強姦祭りをやり、あとは奴隷で売り飛ばして村ごと消す」がデフォ。
こういうルールは、もちろんアラビア半島の遊牧民もよく知っている。
これをやめて、征服都市を温存して庇護して忠誠を誓わせるという、
チェスでなく（日本の）将棋のような、コペルニクス的転回を、
ユーラシアではじめてやったのが、他でも無い共和制ローマ。これがローマの覇権の秘密。
初期のムスリムの征服戦争は、虐殺も何も、「村ごと亜盆」がデフォだよ。
南欧から中華朝鮮くらいまでの、ユーラシアの大半の地域では、
「征服したら、3日間強盗強姦祭りをやり、あとは奴隷で売り飛ばして村ごと消す」がデフォ。
こういうルールは、もちろんアラビア半島の遊牧民もよく知っている。
これをやめて、征服都市を温存して庇護して忠誠を誓わせるという、
チェスでなく（日本の）将棋のような、コペルニクス的転回を、
ユーラシアではじめてやったのが、他でも無い共和制ローマ。これがローマの覇権の秘密。
ペルシャの大キュロスは支配下に置いた民族の宗教には干渉せず
旧約聖書にはバビロンからの解放もあわせてメシアと称えられているが。
旧約聖書にはバビロンからの解放もあわせてメシアと称えられているが。
>>765
中国でも基本的に都市は温存だよ、春秋期までは宗教的な理由も絡んでいたようだが
中世期（後漢末～）に突入するや、都城皆殺しとか平気でやりだすようになったけど
総力戦志向なんだよな、洋の東西問わず中世って時代はよ
（最良の勝利を得るためには、敵国の策源となりうる都城は殲滅しても構わない）
軍隊の殲滅は、古代から全く珍しくない
軍の最終目的は、敵国の軍事力の無能力化だから
中国でも基本的に都市は温存だよ、春秋期までは宗教的な理由も絡んでいたようだが
中世期（後漢末～）に突入するや、都城皆殺しとか平気でやりだすようになったけど
総力戦志向なんだよな、洋の東西問わず中世って時代はよ
（最良の勝利を得るためには、敵国の策源となりうる都城は殲滅しても構わない）
軍隊の殲滅は、古代から全く珍しくない
軍の最終目的は、敵国の軍事力の無能力化だから
768 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/17(土) 11:46:59.79 0
>>761
イスラーム圏もモンゴル帝国の征服の残虐性のほうを問題にしてることが殆どでしょ。
偶像崇拝云々という話も多少加わってはいるけど、それが主ではないと思う。
>>763
記録の抹消がイスラームの慣習という言い方は流石に偏見でしょ。
モンゴル帝国征服などもあるとは言えイスラーム史の史料はそこまで少なくもないし。
ただ、確かにムハンマドの時代に関して言えばクルアーンやハディース関係しか、
史料が多くないからね。あった可能性は確かに否めないかも知れない。
初期のムスリムの征服戦争は十字軍のようなものだと言えるし。
>>765
確かにムハンマド時代はまだアラビア半島のそれまでの風習が少しは残ってた。
とは言え、それを改めさせイスラームという新しい社会規範を作ったのが彼なんだけどね。
実際、イスラーム帝国の征服戦争はすぐにローマ帝国みたいに征服都市を温存する形になった。
シリアやエジプトなんかじゃイスラーム以前からの都市もとりあえず残ってるからね。
イスラーム圏もモンゴル帝国の征服の残虐性のほうを問題にしてることが殆どでしょ。
偶像崇拝云々という話も多少加わってはいるけど、それが主ではないと思う。
>>763
記録の抹消がイスラームの慣習という言い方は流石に偏見でしょ。
モンゴル帝国征服などもあるとは言えイスラーム史の史料はそこまで少なくもないし。
ただ、確かにムハンマドの時代に関して言えばクルアーンやハディース関係しか、
史料が多くないからね。あった可能性は確かに否めないかも知れない。
初期のムスリムの征服戦争は十字軍のようなものだと言えるし。
>>765
確かにムハンマド時代はまだアラビア半島のそれまでの風習が少しは残ってた。
とは言え、それを改めさせイスラームという新しい社会規範を作ったのが彼なんだけどね。
実際、イスラーム帝国の征服戦争はすぐにローマ帝国みたいに征服都市を温存する形になった。
シリアやエジプトなんかじゃイスラーム以前からの都市もとりあえず残ってるからね。
769 ：世界＠名無史さん：2012/03/17(土) 12:44:03.95 0
「オウムは統一教会をラジカルにしたもの」
「オウムが行く前に統一教会が、ロシアに進出していました。ところが、そういう連中が、どうも何時の間にかオウム信者とすりかわってしまった。」
【殺された石井こうきの発言から】
オウム、北朝鮮、麻原サブリミナル、左翼政権誕生→阪神大震災、サリン
韓流信奉、韓国、韓流サブリミナル、（反日）左翼政権誕生→東日本大震災、原発事故
似ているね
てかそのものか。 そうか、統一教会、朝鮮総連、民団→朝鮮人だらけの民主党
「オウムが行く前に統一教会が、ロシアに進出していました。ところが、そういう連中が、どうも何時の間にかオウム信者とすりかわってしまった。」
【殺された石井こうきの発言から】
オウム、北朝鮮、麻原サブリミナル、左翼政権誕生→阪神大震災、サリン
韓流信奉、韓国、韓流サブリミナル、（反日）左翼政権誕生→東日本大震災、原発事故
似ているね
てかそのものか。 そうか、統一教会、朝鮮総連、民団→朝鮮人だらけの民主党
770 ：世界＠名無史さん：2012/03/17(土) 13:02:48.16 0
初期イスラム時代の資料が少ないのはまだ紙が無かったのが大きいんじゃね？
タラス河畔の戦い以降から急激に資料が出始める
タラス河畔の戦い以降から急激に資料が出始める
771 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/17(土) 13:13:04.60 0
>>770
でも、紙がないのは中国以外の他の地域でも同じだからなぁ。
純粋に当時のアラビア半島がまだ先進地域じゃなかったからだと思う。
ムハンマド自身も字があまり読めなかったと言われてるし。
まぁ、紙の導入でより史料の保存性が高まったのは事実だろうけど。
でも、紙がないのは中国以外の他の地域でも同じだからなぁ。
純粋に当時のアラビア半島がまだ先進地域じゃなかったからだと思う。
ムハンマド自身も字があまり読めなかったと言われてるし。
まぁ、紙の導入でより史料の保存性が高まったのは事実だろうけど。
772 ：世界＠名無史さん：2012/03/17(土) 13:29:55.97 0
古代、中世は大量虐殺は宣伝という面も相当あるだろう
スターリンじゃないが恐怖は何事に増して、効果的だから
スターリンじゃないが恐怖は何事に増して、効果的だから
＞南欧から中華朝鮮くらいまでの、ユーラシアの大半の地域では、
＞ 「征服したら、3日間強盗強姦祭りをやり、あとは奴隷で売り飛ばして村ごと消す」がデフォ。
こんなことどうやって知ったの？
＞ 「征服したら、3日間強盗強姦祭りをやり、あとは奴隷で売り飛ばして村ごと消す」がデフォ。
こんなことどうやって知ったの？
>>773
都市を陥落させたときの「3日間無礼講ルール」は、
ユーラシア1万年の都市の歴史の最古のルール、いわば「史上最古の戦時国際法」だよ。
旧大陸で、歴史上まったく知らずに済んだのは、本当に日本人だけ。
これを史上最後に実行したのが、1945年5月のベルリン陥落における、スターリンのソ連軍。
西側諸国は、まさか、20世紀になって、これを現実に実行する国があるとは思わなかったので、
その野蛮っぷりに心底震え上がったんだけど、
スターリンとソ連兵士にとっては「え？何が悪いの？俺たち何か悪いことしてる？」という状態だった。
都市を陥落させたときの「3日間無礼講ルール」は、
ユーラシア1万年の都市の歴史の最古のルール、いわば「史上最古の戦時国際法」だよ。
旧大陸で、歴史上まったく知らずに済んだのは、本当に日本人だけ。
これを史上最後に実行したのが、1945年5月のベルリン陥落における、スターリンのソ連軍。
西側諸国は、まさか、20世紀になって、これを現実に実行する国があるとは思わなかったので、
その野蛮っぷりに心底震え上がったんだけど、
スターリンとソ連兵士にとっては「え？何が悪いの？俺たち何か悪いことしてる？」という状態だった。
>>774
だからそのルールを現代人たる我々が史学的にどうやって知ったのかを尋ねてるんだけど
だからそのルールを現代人たる我々が史学的にどうやって知ったのかを尋ねてるんだけど
"３日間無礼講"はモンゴルのことを指しているのだろうが、
当のモンゴルでは"無礼講"のように好き勝手に略奪すれば厳罰を受けた。
戦利品の配分は戦功に応じるものであり､前線で命がけで戦い功を挙げた者に与えられるものであり、
攻略した町を略奪して私物化することは例えチンギスハンの一族であっても処罰対象であった。
奪った戦利品の所有権は汗・将軍達に委ねられ、彼等が評価するものたちから順に配られた。
当のモンゴルでは"無礼講"のように好き勝手に略奪すれば厳罰を受けた。
戦利品の配分は戦功に応じるものであり､前線で命がけで戦い功を挙げた者に与えられるものであり、
攻略した町を略奪して私物化することは例えチンギスハンの一族であっても処罰対象であった。
奪った戦利品の所有権は汗・将軍達に委ねられ、彼等が評価するものたちから順に配られた。
>>767
イスラームの征服戦で都市を温存したのは、その後のウマイヤ朝の
行政語がギリシア語になったことなど、史学的証拠は幾つも挙げられる。
都市丸ごと殲滅などをすると、大きな避難民が発生し、避難先の文化・行政に
痕跡が残る。例えば旧東ローマ領土で殲滅戦をしていたのであれば、
西ローマのラテン語地域へギリシア語行政官が移住し、その時代か次の
時代にギリシア語化の影響が見られた可能性があるが、そういう痕跡は無い。
一方モンゴル進入時は、ペルシア人行政官がアラブ圏に避難し、マムルーク朝の
行政機構や財務会計がイラン式になってしまった。建築面でも、ペルシア式の
イーワーン形式がマムルーク朝で見られるようになる。
モンゴルが滅ぼしたサマルカンド、ニーサーブール、バルフなどは今でも遺跡を
確認できるが、イスラーム拡大時に滅ぼした都市遺跡は聞いたことが無い。
サーサーン朝ペルシア人は唐に移住し、唐の長安文化で流行したが、
それ以外の都市での流行や、唐の行政機構や建築に影響した痕跡は無い。
もともとペルシア系商人がパルティア時代から中国に出入りしていたので、
サーサーン朝滅亡時の唐への移住は長安での一時的文化流行で終わった。
イスラームの征服戦で都市を温存したのは、その後のウマイヤ朝の
行政語がギリシア語になったことなど、史学的証拠は幾つも挙げられる。
都市丸ごと殲滅などをすると、大きな避難民が発生し、避難先の文化・行政に
痕跡が残る。例えば旧東ローマ領土で殲滅戦をしていたのであれば、
西ローマのラテン語地域へギリシア語行政官が移住し、その時代か次の
時代にギリシア語化の影響が見られた可能性があるが、そういう痕跡は無い。
一方モンゴル進入時は、ペルシア人行政官がアラブ圏に避難し、マムルーク朝の
行政機構や財務会計がイラン式になってしまった。建築面でも、ペルシア式の
イーワーン形式がマムルーク朝で見られるようになる。
モンゴルが滅ぼしたサマルカンド、ニーサーブール、バルフなどは今でも遺跡を
確認できるが、イスラーム拡大時に滅ぼした都市遺跡は聞いたことが無い。
サーサーン朝ペルシア人は唐に移住し、唐の長安文化で流行したが、
それ以外の都市での流行や、唐の行政機構や建築に影響した痕跡は無い。
もともとペルシア系商人がパルティア時代から中国に出入りしていたので、
サーサーン朝滅亡時の唐への移住は長安での一時的文化流行で終わった。
>>760
アラビア半島の多神教的要素はムハンマド時代にあらかた叩き潰しているじゃん
例えばゾロアスター教なんかインド以外ではほぼ壊滅してるからね
他にファーティマ朝なんかもユダヤ・キリスト教徒への宗教的弾圧やってて、聖墳墓教会の破壊もやってる
後はトルコ系の北インド侵入時なんかもムスリムが偶像崇拝として仏教寺院の破壊・僧侶虐殺(例:ヴィクラマシラ寺)やってるし
ムガル帝国のアウラングゼーブは他宗派弾圧今更語るまでもないほど有名
＞同時代のオスマン帝国なんかを見てるとスペインみたいな異教徒への対処はしてない。
そりゃ当然だ、当時のスペインはオスマン海軍やバルバリア海賊に対し防戦一方だったから
しかもオスマン側のキリスト教徒はカトリックと異なるギリシャ正教、脅威がない以上オスマンは弾圧する必要がないだけ
現にギリシャ独立戦争期には総主教グレゴリオスの処刑始めとしてギリシャ正教弾圧していたし
異端審問はそもそも国によって全く事情が異なっているのは知らないのかね？どの国もスペインのようだと思っている？
魔女狩りは民衆によるパニックや暴動のようなもので、教会が指示していたものではない、その証拠に教会裁判では多くが無罪あるいは特に罰が課されなかった
異端審問所が非常に強力なスペインでは魔女狩りがほとんど起こらなかったことも根拠になる
何度も言うがイスラムの寛容と言うのは他宗教徒が多く存在する土地を治めるための処置にすぎない、何故なら西欧もそういう土地では他宗教の信仰を認めている
イベリア半島も、レコンキスタを経てムスリムが大幅に減少＆ナスル朝滅亡で数でも勢力でも圧倒的差があった上、上記のような外患誘致もどきの脅威があったからのこと
それによる処置も虐殺ではなく、対岸のアフリカまでスペイン海軍が送っている
アラビア半島の多神教的要素はムハンマド時代にあらかた叩き潰しているじゃん
例えばゾロアスター教なんかインド以外ではほぼ壊滅してるからね
他にファーティマ朝なんかもユダヤ・キリスト教徒への宗教的弾圧やってて、聖墳墓教会の破壊もやってる
後はトルコ系の北インド侵入時なんかもムスリムが偶像崇拝として仏教寺院の破壊・僧侶虐殺(例:ヴィクラマシラ寺)やってるし
ムガル帝国のアウラングゼーブは他宗派弾圧今更語るまでもないほど有名
＞同時代のオスマン帝国なんかを見てるとスペインみたいな異教徒への対処はしてない。
そりゃ当然だ、当時のスペインはオスマン海軍やバルバリア海賊に対し防戦一方だったから
しかもオスマン側のキリスト教徒はカトリックと異なるギリシャ正教、脅威がない以上オスマンは弾圧する必要がないだけ
現にギリシャ独立戦争期には総主教グレゴリオスの処刑始めとしてギリシャ正教弾圧していたし
異端審問はそもそも国によって全く事情が異なっているのは知らないのかね？どの国もスペインのようだと思っている？
魔女狩りは民衆によるパニックや暴動のようなもので、教会が指示していたものではない、その証拠に教会裁判では多くが無罪あるいは特に罰が課されなかった
異端審問所が非常に強力なスペインでは魔女狩りがほとんど起こらなかったことも根拠になる
何度も言うがイスラムの寛容と言うのは他宗教徒が多く存在する土地を治めるための処置にすぎない、何故なら西欧もそういう土地では他宗教の信仰を認めている
イベリア半島も、レコンキスタを経てムスリムが大幅に減少＆ナスル朝滅亡で数でも勢力でも圧倒的差があった上、上記のような外患誘致もどきの脅威があったからのこと
それによる処置も虐殺ではなく、対岸のアフリカまでスペイン海軍が送っている
>>760
多くの宗教で一般的に見られる狂信・急進・先鋭主義者が行う不寛容な政策・戦争と、その宗教が
主要素だった社会の分析を混同しているように思える。
まず、ゾロアスター教への改宗は、紙が伝わった8世紀以降に急速に進展する。
現代に残り、ハディース集としても権威の高いブハーリーは、9世紀のブハラの
人であり、その後のイスラーム法学はまず中央アジアで栄えた。このへんの
事情は山川の世界史リブレット)「中央アジアのイスラーム」が簡潔に描いているので
一読の価値がある。そして改宗したはいいが、イラン高原ではシーア派という形で
土俗的習俗が残って今に至る。現在に残るゾロアスター教徒は「滅ぼされた」と表現する
かも知れないが、長い年月をかけて改宗し、しかも改宗してもゾロアスター時代の
痕跡が残っているような在り方は、「叩き潰した」という表現はふさわしくない。
そもそもサーサーン朝におけるゾロアスター教経典は、神官も辞書無しでは読めない
「アヴェスター語」で書かれていて、民衆の信仰は記録に残るソロアスター経典とは
微妙に異なる土俗宗教的だった可能性が高い（青木健の「まともな」研究書の方を参照）。
＞アラビア半島の多神教的要素はムハンマド時代にあらかた叩き潰しているじゃん
ムハンマド死後、多神教的預言者が一気に乱立し、リッダ（再征服戦争）が行われている。
ムハンマド時代に叩き潰された、という表現は相応しくない。
もっとも、ムハンマド時代以前の部族抗争で内部消耗していたエネルギーを
集結し、アラブ部族間に平和をもたらした反面、そのエネルギーと略奪習慣を
外征に転嫁したという、大征服の大きな原因はある。
多くの宗教で一般的に見られる狂信・急進・先鋭主義者が行う不寛容な政策・戦争と、その宗教が
主要素だった社会の分析を混同しているように思える。
まず、ゾロアスター教への改宗は、紙が伝わった8世紀以降に急速に進展する。
現代に残り、ハディース集としても権威の高いブハーリーは、9世紀のブハラの
人であり、その後のイスラーム法学はまず中央アジアで栄えた。このへんの
事情は山川の世界史リブレット)「中央アジアのイスラーム」が簡潔に描いているので
一読の価値がある。そして改宗したはいいが、イラン高原ではシーア派という形で
土俗的習俗が残って今に至る。現在に残るゾロアスター教徒は「滅ぼされた」と表現する
かも知れないが、長い年月をかけて改宗し、しかも改宗してもゾロアスター時代の
痕跡が残っているような在り方は、「叩き潰した」という表現はふさわしくない。
そもそもサーサーン朝におけるゾロアスター教経典は、神官も辞書無しでは読めない
「アヴェスター語」で書かれていて、民衆の信仰は記録に残るソロアスター経典とは
微妙に異なる土俗宗教的だった可能性が高い（青木健の「まともな」研究書の方を参照）。
＞アラビア半島の多神教的要素はムハンマド時代にあらかた叩き潰しているじゃん
ムハンマド死後、多神教的預言者が一気に乱立し、リッダ（再征服戦争）が行われている。
ムハンマド時代に叩き潰された、という表現は相応しくない。
もっとも、ムハンマド時代以前の部族抗争で内部消耗していたエネルギーを
集結し、アラブ部族間に平和をもたらした反面、そのエネルギーと略奪習慣を
外征に転嫁したという、大征服の大きな原因はある。
781 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/17(土) 15:50:58.78 0
>>778
ゾロアスター教に関して言えばインドに多く亡命したのは事実だけど、
イランにもまだ一定数存在するからなぁ。大幅に減ってはいるから、
迫害がなかったとは言わないけど、虐殺かどうかまでは史料が少なくて判断できないよ。
とは言え、ファーティマ朝やムラービト朝、ムワッヒド朝など北アフリカのイスラーム政権や、
インドのハルジー朝みたいな例もあるから、一概に寛容とは言えないのは分かるよ。
でも、基本的に中東のイスラーム政権は一部の例外を除き寛容な場合が多かったでしょ。
>オスマン側のキリスト教徒はカトリックと異なるギリシャ正教、脅威がない以上オスマンは弾圧する必要がないだけ
オスマン帝国のキリスト教がギリシャ正教だから脅威がないとするのはどうかな？例えばセルビア人なんかは、
オーストリアなどに協力してたからね。最盛期だからと言ってオスマン帝国にも脅威がなかった訳ではないよ。
まぁ近代にはあなたの言うギリシャ独立戦争時の総主教処刑など一時的に疑心暗鬼に陥ったこともあるけどね。
それでも、オスマン帝国は出来る限り多宗教を国内に留めようと努力してたから、一概には言えないと思う。
>異端審問はそもそも国によって全く事情が異なっている
確かに国によっては随分ゆるい地域もあったのは事実だからね。異端審問が特に厳しかったのは、
スペインぐらいだ。あらかじめ「スペインの異端審問」というふうに断りを入れて書くべきだったかな。
魔女狩りが民衆主導なのは知ってるけど、たとえ民衆主導でもイスラーム圏でその手の動きが、
あまりみられなかったからね。教会が主導かどうかということは僕も最初から問題にはしてない。
>イスラムの寛容と言うのは他宗教徒が多く存在する土地を治めるための処置にすぎない
その通りだと思うよ。だから僕はイスラーム圏のほうが西欧より寛容だと言ったんだけど。
実際、イスラーム圏のほうが西欧よりも異教徒が多く存在する土地だったからね。
「イスラーム圏では国内に異教徒を多く抱える場合が多かったので、ユダヤ人ぐらいしか、
異教徒がいなかったような西欧に比べると寛容なことが多かった」と言ってる訳で、
別にその点に関してはあなたとそんなに意見の相違はないよ。
ゾロアスター教に関して言えばインドに多く亡命したのは事実だけど、
イランにもまだ一定数存在するからなぁ。大幅に減ってはいるから、
迫害がなかったとは言わないけど、虐殺かどうかまでは史料が少なくて判断できないよ。
とは言え、ファーティマ朝やムラービト朝、ムワッヒド朝など北アフリカのイスラーム政権や、
インドのハルジー朝みたいな例もあるから、一概に寛容とは言えないのは分かるよ。
でも、基本的に中東のイスラーム政権は一部の例外を除き寛容な場合が多かったでしょ。
>オスマン側のキリスト教徒はカトリックと異なるギリシャ正教、脅威がない以上オスマンは弾圧する必要がないだけ
オスマン帝国のキリスト教がギリシャ正教だから脅威がないとするのはどうかな？例えばセルビア人なんかは、
オーストリアなどに協力してたからね。最盛期だからと言ってオスマン帝国にも脅威がなかった訳ではないよ。
まぁ近代にはあなたの言うギリシャ独立戦争時の総主教処刑など一時的に疑心暗鬼に陥ったこともあるけどね。
それでも、オスマン帝国は出来る限り多宗教を国内に留めようと努力してたから、一概には言えないと思う。
>異端審問はそもそも国によって全く事情が異なっている
確かに国によっては随分ゆるい地域もあったのは事実だからね。異端審問が特に厳しかったのは、
スペインぐらいだ。あらかじめ「スペインの異端審問」というふうに断りを入れて書くべきだったかな。
魔女狩りが民衆主導なのは知ってるけど、たとえ民衆主導でもイスラーム圏でその手の動きが、
あまりみられなかったからね。教会が主導かどうかということは僕も最初から問題にはしてない。
>イスラムの寛容と言うのは他宗教徒が多く存在する土地を治めるための処置にすぎない
その通りだと思うよ。だから僕はイスラーム圏のほうが西欧より寛容だと言ったんだけど。
実際、イスラーム圏のほうが西欧よりも異教徒が多く存在する土地だったからね。
「イスラーム圏では国内に異教徒を多く抱える場合が多かったので、ユダヤ人ぐらいしか、
異教徒がいなかったような西欧に比べると寛容なことが多かった」と言ってる訳で、
別にその点に関してはあなたとそんなに意見の相違はないよ。
783 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/17(土) 15:58:27.45 0
>>777
>イスラーム拡大時に滅ぼした都市遺跡は聞いたことが無い。
確かにイスラーム圏の征服も基本的には都市を温存してたね。
クテシフォンみたいに征服された後で廃墟になった例もあるけど。
>>779
ゾロアスター教については良く知らなかったんで、そのような補足をしてもらえて助かるよ。
キリスト教徒やユダヤ教徒と同じようにゾロアスター教徒も長い年月をかけて改宗したんだろうね。
ウマイヤ朝の頃ぐらいだとまだ国内に占める異教徒の割合もかなり多かったみたいだし。
>イスラーム拡大時に滅ぼした都市遺跡は聞いたことが無い。
確かにイスラーム圏の征服も基本的には都市を温存してたね。
クテシフォンみたいに征服された後で廃墟になった例もあるけど。
>>779
ゾロアスター教については良く知らなかったんで、そのような補足をしてもらえて助かるよ。
キリスト教徒やユダヤ教徒と同じようにゾロアスター教徒も長い年月をかけて改宗したんだろうね。
ウマイヤ朝の頃ぐらいだとまだ国内に占める異教徒の割合もかなり多かったみたいだし。
>>783
クテシフォンは、バグダッド建設時の材料供給地として使われ、バグダッド
建設後に移住して廃墟になった。こうした例は、セレウキア建設による
バビロン廃墟と同じ。もっともクティフォン市民はアラブ人が建設した
クーファにも移住した可能性は高く、クテシフォンも長い年月をかけて
崩壊していった。
クテシフォンは、バグダッド建設時の材料供給地として使われ、バグダッド
建設後に移住して廃墟になった。こうした例は、セレウキア建設による
バビロン廃墟と同じ。もっともクティフォン市民はアラブ人が建設した
クーファにも移住した可能性は高く、クテシフォンも長い年月をかけて
崩壊していった。
785 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/17(土) 16:16:14.64 0
>>784
そうなんだよね。クテシフォンも征服戦争で廃墟になった訳ではなく、
バグダード建設に伴い廃れていったという感じだからね。
一気に廃墟になった訳でもなく長い期間をかけて人が移動していったんだし。
だから、イスラーム圏の征服戦争も基本的に都市の温存は図ってたと言えるか。
そうなんだよね。クテシフォンも征服戦争で廃墟になった訳ではなく、
バグダード建設に伴い廃れていったという感じだからね。
一気に廃墟になった訳でもなく長い期間をかけて人が移動していったんだし。
だから、イスラーム圏の征服戦争も基本的に都市の温存は図ってたと言えるか。
>>781
ゾロアスター教だけでなく、例えばアラブの伝統的な多神教などもあらかた姿消しているし(無論完全に消え去ることはない)
キリスト教だってカトリックだけ見ても、毎度毎度弾圧していたわけじゃない
イスラムなど異教徒の多い土地では寛容であったわけだ、ならイスラムの寛容というのも宗教としての寛容とは違うよね
この場合の論点はイスラムという宗教が寛容かどうか、であるし
だからセルビアの反乱の場合はセルビア正教へも弾圧行ってるじゃん、反乱と鎮圧の繰り返しの結果結局オーストリア領へ移住したセルビア人も多い
オスマンの場合はそれ以降トルコ時代に至るまで程度の差はあれ弾圧、あるいは差別されていると言うのは現在の総主教ヴァルソロメオス(トルコ生まれ)も語っている
一時的な疑心暗鬼ではない
魔女狩りは一種の集団パニックなのだから、この手の事例は宗教関係なく起こりうるだろう
少なくとも宗教そのものの寛容不寛容の問題ではない
つまりイスラム教そのものの寛容ではなく政治上、統治上の問題にすぎなかったわけだ
イスラム学者がよく唱えるイスラム教は寛容というのも間違いあるいは誤解を含んだ表現ということになる
そもそも本当に寛容な宗教なら今のイスラム圏中で問題になっているような事態が起こらないと思う、エジプトもムバラク倒れたら早速キリスト教会が襲われていたし
ゾロアスター教だけでなく、例えばアラブの伝統的な多神教などもあらかた姿消しているし(無論完全に消え去ることはない)
キリスト教だってカトリックだけ見ても、毎度毎度弾圧していたわけじゃない
イスラムなど異教徒の多い土地では寛容であったわけだ、ならイスラムの寛容というのも宗教としての寛容とは違うよね
この場合の論点はイスラムという宗教が寛容かどうか、であるし
だからセルビアの反乱の場合はセルビア正教へも弾圧行ってるじゃん、反乱と鎮圧の繰り返しの結果結局オーストリア領へ移住したセルビア人も多い
オスマンの場合はそれ以降トルコ時代に至るまで程度の差はあれ弾圧、あるいは差別されていると言うのは現在の総主教ヴァルソロメオス(トルコ生まれ)も語っている
一時的な疑心暗鬼ではない
魔女狩りは一種の集団パニックなのだから、この手の事例は宗教関係なく起こりうるだろう
少なくとも宗教そのものの寛容不寛容の問題ではない
つまりイスラム教そのものの寛容ではなく政治上、統治上の問題にすぎなかったわけだ
イスラム学者がよく唱えるイスラム教は寛容というのも間違いあるいは誤解を含んだ表現ということになる
そもそも本当に寛容な宗教なら今のイスラム圏中で問題になっているような事態が起こらないと思う、エジプトもムバラク倒れたら早速キリスト教会が襲われていたし
787 ：世界＠名無史さん：2012/03/17(土) 16:25:48.70 O
清洲と名古屋みたいなもんか。
789 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/17(土) 16:50:54.42 0
>>786
>だからセルビアの反乱の場合はセルビア正教へも弾圧行ってる
セルビアの反乱というのはおそらく第1次及び第2次セルビア蜂起のことを言ってるんだろうけど、
僕が言ってるセルビア人のオーストリアへの協力はそれよりも前から行なわれてるやつだよ。
長期戦争や大トルコ戦争の時は弾圧することもあったけどね。それでもスペインみたいに、
強制改宗や追放までさせたことはない。大トルコ戦争だと強制移住の例もあったそうだけど、
>一時的な疑心暗鬼ではない
近代以降の正教会はナショナリズム運動の指導者になってる面もあるから、
一概にそれを鵜呑みにしないほうが良いと思うよ。現在のトルコやバルカン半島諸国は、
過度なナショナリズムのせいでイデオロギーなしで歴史を見ることが難しくなってるからね。
近代オスマン帝国では、バルカン半島での独立運動に反発しキリスト教徒への反感を、
抱く勢力がいる一方で、中央の知識人を中心に宗教を超えたオスマン帝国の統一を、
図ろうとする勢力もかなり存在した。新オスマン人や青年トルコ人なんかは後者のタイプだ。
一概に末期オスマン帝国が不寛容になってしまったとは言えない。バタク虐殺や、
アルメニア虐殺をやってる一方で、ミドハト憲法で宗教の平等を唱えたりしてるからね。
ナショナリズムの西欧列強の干渉などで、そこら辺が複雑に絡み合ったのが、
近代オスマン帝国の特徴だよ。ギリシャ独立戦争後に急速に差別が強まった訳ではない。
バタク虐殺なんかももうちょっと時代が下って、しかも反乱が起きた時の話だ。
多民族国家であり続けた近代オスマン帝国の実態はもうちょっと複雑だった。
>少なくとも宗教そのものの寛容不寛容の問題ではない
僕はそんなこと言ってないよ。『「イスラーム圏」が寛容だった』とは言っても、
『「イスラーム」が寛容だった』とは言ってないと思うんだけど。
上でも言ったように統治上の問題で西欧よりも寛容だった場合が多いだけという点に関しては、
僕もあなたの意見と相違ないし。宗教の教義そのものに関しては最初から問題にしてないよ。
「イスラーム圏」と「イスラーム」は違う。前者は地域名だけど後者は宗教名だ。
僕は最初から前者の言葉しか使ってないはずだよ。
>だからセルビアの反乱の場合はセルビア正教へも弾圧行ってる
セルビアの反乱というのはおそらく第1次及び第2次セルビア蜂起のことを言ってるんだろうけど、
僕が言ってるセルビア人のオーストリアへの協力はそれよりも前から行なわれてるやつだよ。
長期戦争や大トルコ戦争の時は弾圧することもあったけどね。それでもスペインみたいに、
強制改宗や追放までさせたことはない。大トルコ戦争だと強制移住の例もあったそうだけど、
>一時的な疑心暗鬼ではない
近代以降の正教会はナショナリズム運動の指導者になってる面もあるから、
一概にそれを鵜呑みにしないほうが良いと思うよ。現在のトルコやバルカン半島諸国は、
過度なナショナリズムのせいでイデオロギーなしで歴史を見ることが難しくなってるからね。
近代オスマン帝国では、バルカン半島での独立運動に反発しキリスト教徒への反感を、
抱く勢力がいる一方で、中央の知識人を中心に宗教を超えたオスマン帝国の統一を、
図ろうとする勢力もかなり存在した。新オスマン人や青年トルコ人なんかは後者のタイプだ。
一概に末期オスマン帝国が不寛容になってしまったとは言えない。バタク虐殺や、
アルメニア虐殺をやってる一方で、ミドハト憲法で宗教の平等を唱えたりしてるからね。
ナショナリズムの西欧列強の干渉などで、そこら辺が複雑に絡み合ったのが、
近代オスマン帝国の特徴だよ。ギリシャ独立戦争後に急速に差別が強まった訳ではない。
バタク虐殺なんかももうちょっと時代が下って、しかも反乱が起きた時の話だ。
多民族国家であり続けた近代オスマン帝国の実態はもうちょっと複雑だった。
>少なくとも宗教そのものの寛容不寛容の問題ではない
僕はそんなこと言ってないよ。『「イスラーム圏」が寛容だった』とは言っても、
『「イスラーム」が寛容だった』とは言ってないと思うんだけど。
上でも言ったように統治上の問題で西欧よりも寛容だった場合が多いだけという点に関しては、
僕もあなたの意見と相違ないし。宗教の教義そのものに関しては最初から問題にしてないよ。
「イスラーム圏」と「イスラーム」は違う。前者は地域名だけど後者は宗教名だ。
僕は最初から前者の言葉しか使ってないはずだよ。
>>788
通常”ムハンマドの後継者”と呼ばれる預言者達も、個別に見ていくと、
「アッラーの預言者」「単なるムハンマドの後継者」という2点とも満たす人物は
少ない（史料が少なくて判然としない人物の方が多い）。
例えばムサイリマは、魔術師で、沸騰した湯の中の卵を取り出したりする
芸などで売っていた。彼は確かにムハンマドの生前から権限を共有していたと
主張していたが、セックスや飲酒の自由化を唱えるなど、ムハンマドの唱えた
宗教的要素は殆ど見られない。後継者と唱えたのはあくまで政治的観点だけの話で、
実際は従来型の宗教だったと思われる（そもそも彼が宗教を唱えていたかどうかも怪しい）。
タルハは神の預言者を語って多数のアラブ部族を従えたが、ムスリムとして
ムハンマドの後継者を唱えたわけではなかった。彼はリッダ戦に敗北すると
ムスリムに改宗している。
サジャーは占星術師であり、ムサイリマと結婚までしてしまっている。彼女も
敗北後、イスラムに帰依している。
また、ムハンマド時代のアラビア半島の多くの部族の”改宗者”は、
部族長だけがムスリムに帰依したものが多いと考えられている。部族民は
従来地元宗教民だった可能性が強い。その状況でリッダを迎え、
ムスリムというには怪しい預言者達に従ったのだから、多神教的要素は
大きく残していたと考える方が妥当だと言える。
いづれにしても、>>778が記載している
＞
アラビア半島の多神教的要素はムハンマド時代にあらかた叩き潰しているじゃん
というのは誤りである。「多神教的預言者の乱立」という表現が誤解を招くのであれば、
「ムハンマド時代に多神教的要素が叩き潰されたのは両聖都とその周辺民族だけ」
という表現がより適切だろう。
通常”ムハンマドの後継者”と呼ばれる預言者達も、個別に見ていくと、
「アッラーの預言者」「単なるムハンマドの後継者」という2点とも満たす人物は
少ない（史料が少なくて判然としない人物の方が多い）。
例えばムサイリマは、魔術師で、沸騰した湯の中の卵を取り出したりする
芸などで売っていた。彼は確かにムハンマドの生前から権限を共有していたと
主張していたが、セックスや飲酒の自由化を唱えるなど、ムハンマドの唱えた
宗教的要素は殆ど見られない。後継者と唱えたのはあくまで政治的観点だけの話で、
実際は従来型の宗教だったと思われる（そもそも彼が宗教を唱えていたかどうかも怪しい）。
タルハは神の預言者を語って多数のアラブ部族を従えたが、ムスリムとして
ムハンマドの後継者を唱えたわけではなかった。彼はリッダ戦に敗北すると
ムスリムに改宗している。
サジャーは占星術師であり、ムサイリマと結婚までしてしまっている。彼女も
敗北後、イスラムに帰依している。
また、ムハンマド時代のアラビア半島の多くの部族の”改宗者”は、
部族長だけがムスリムに帰依したものが多いと考えられている。部族民は
従来地元宗教民だった可能性が強い。その状況でリッダを迎え、
ムスリムというには怪しい預言者達に従ったのだから、多神教的要素は
大きく残していたと考える方が妥当だと言える。
いづれにしても、>>778が記載している
＞
アラビア半島の多神教的要素はムハンマド時代にあらかた叩き潰しているじゃん
というのは誤りである。「多神教的預言者の乱立」という表現が誤解を招くのであれば、
「ムハンマド時代に多神教的要素が叩き潰されたのは両聖都とその周辺民族だけ」
という表現がより適切だろう。
ムサイリマとサジャーはムハンマドとどう時代的に発生した
一神教預言者ではないの？
あと、誰の本だったか忘れたけどムサリマと女預言者の性的関係は
後世のムスリムが彼らを落としてメルため作った神話ではないかって書いてたのを読んだ記憶が
質問ばっかですまん。
一神教預言者ではないの？
あと、誰の本だったか忘れたけどムサリマと女預言者の性的関係は
後世のムスリムが彼らを落としてメルため作った神話ではないかって書いてたのを読んだ記憶が
質問ばっかですまん。
>>786
＞イスラム学者がよく唱えるイスラム教は寛容というのも間違いあるいは誤解を含んだ表現ということになる
これはイスラームに限らずどの宗教にも当てはまると思う。
イスラームが寛容の根拠は、ムハンマド時代にあっては、当時のアラブ部族の習俗を
野蛮と評価し、それを辞めさせて部族抗争に終止符をうたせて平和をもたらした。
この「精神」を抽出し、そうした「精神を、時代を超えて適用しよう」と考えるムスリム・ウラマーに
とっては、「イスラームは本来寛容と平和の宗教」ということになる。そうした
＊ムハンマド時代＊の「（相対的な）精神」を時代を超えて適用するには、解釈が必要だから、
ハディース、スンナの解釈学が盛んとなり、時のウラマーのファトワーなどにより、時代・地域に
より拡大・拡張解釈されてきたし、その過程で地域の習俗なども流入するに至った。
こうした柔軟性を肯定的に評価すると、イスラームは寛容なものとみなすこともできる。
逆に解釈学やファトワーが保守的に行われ、「（地元・その法学派のシャリーアに
こう書いてあるから、そのまま適用する」というような保守派の人々は、
現在の欧米日の人々から見ると不寛容で時代錯誤な宗教と見えてしまう。
そうした時代・地域・法学者の姿勢などを、十把一からげにして、
保守的な側面だけ捉えて「寛容・不寛容」を論じるからおかしなことになる。
＞イスラム学者がよく唱えるイスラム教は寛容というのも間違いあるいは誤解を含んだ表現ということになる
これはイスラームに限らずどの宗教にも当てはまると思う。
イスラームが寛容の根拠は、ムハンマド時代にあっては、当時のアラブ部族の習俗を
野蛮と評価し、それを辞めさせて部族抗争に終止符をうたせて平和をもたらした。
この「精神」を抽出し、そうした「精神を、時代を超えて適用しよう」と考えるムスリム・ウラマーに
とっては、「イスラームは本来寛容と平和の宗教」ということになる。そうした
＊ムハンマド時代＊の「（相対的な）精神」を時代を超えて適用するには、解釈が必要だから、
ハディース、スンナの解釈学が盛んとなり、時のウラマーのファトワーなどにより、時代・地域に
より拡大・拡張解釈されてきたし、その過程で地域の習俗なども流入するに至った。
こうした柔軟性を肯定的に評価すると、イスラームは寛容なものとみなすこともできる。
逆に解釈学やファトワーが保守的に行われ、「（地元・その法学派のシャリーアに
こう書いてあるから、そのまま適用する」というような保守派の人々は、
現在の欧米日の人々から見ると不寛容で時代錯誤な宗教と見えてしまう。
そうした時代・地域・法学者の姿勢などを、十把一からげにして、
保守的な側面だけ捉えて「寛容・不寛容」を論じるからおかしなことになる。
793 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/17(土) 17:39:52.25 0
>>792
イスラームと一言に言っても宗派や地域や時代でその形態は大きく異なるからね。
そういう相違に目を向けないでイスラームとまとめて論じるから不都合なことになるのかもね。
羽田正氏の言うように「イスラーム世界」みたいな言葉が、イスラームは一体のものという誤解を、
人々に与え、個々の地域性や時代性などといったものに目を向けさせにくくしてるのかも知れない。
イスラームという宗教そのものについて寛容か非寛容かを論じる場合はその点にも注意すべきだね。
イスラームと一言に言っても宗派や地域や時代でその形態は大きく異なるからね。
そういう相違に目を向けないでイスラームとまとめて論じるから不都合なことになるのかもね。
羽田正氏の言うように「イスラーム世界」みたいな言葉が、イスラームは一体のものという誤解を、
人々に与え、個々の地域性や時代性などといったものに目を向けさせにくくしてるのかも知れない。
イスラームという宗教そのものについて寛容か非寛容かを論じる場合はその点にも注意すべきだね。
>>789
何度も言ってるじゃん、両教徒の力関係、規模の差も関係してるって
レコンキスタ終了時の時点でイスラム教徒はかなり減少していたイベリア半島と、元々キリスト教徒の地を征服したオスマン帝国とじゃ
違いが出るのは当然
弾圧或いは度重なる反乱と鎮圧で多くのセルビア人がオーストリアに逃げてるけどね
グレゴリオス5世は反乱側に加担するどころか非難して破門している
そもそも正教会は関わってないのが明らかだったのにも関わらず、総主教の処刑と弾圧やってるから擁護のしようがない
さらに現代トルコでは既に領内のギリシャ人なんて住民交換でごく僅かしか残っていないし今更蜂起を恐れる必要はないにも関わらずあの状況だからね
ああそうなの？
一般的に「イスラムが寛容」と主張する人は宗教的要因にそれを求める人多いからね
別にイスラムが特別不寛容というわけではないがやはりイスラムが寛容とは思えない
>>792
力で押さえつけただけじゃん＞それを辞めさせて部族抗争に終止符をうたせて平和をもたらした
暴力的手段で制圧、偶像破壊行わせて「寛容と平和の宗教」はないわ
＞過程で地域の習俗なども流入するに至った
これもキリスト教でも異教・その地の祭祀や風俗取り込んでる
＞「寛容・不寛容」を論じるからおかしなことになる
残念ながら不寛容な要素が出てきても寛容な要素がほとんど出てこないからね、上みたいな詭弁を弄しない限り
しかもこれまでの場合比較対象はキリスト教圏(特にカトリック)であって、例えば東アジアのような地域と比較すると尚更宗教的に硬化して見える
何度も言ってるじゃん、両教徒の力関係、規模の差も関係してるって
レコンキスタ終了時の時点でイスラム教徒はかなり減少していたイベリア半島と、元々キリスト教徒の地を征服したオスマン帝国とじゃ
違いが出るのは当然
弾圧或いは度重なる反乱と鎮圧で多くのセルビア人がオーストリアに逃げてるけどね
グレゴリオス5世は反乱側に加担するどころか非難して破門している
そもそも正教会は関わってないのが明らかだったのにも関わらず、総主教の処刑と弾圧やってるから擁護のしようがない
さらに現代トルコでは既に領内のギリシャ人なんて住民交換でごく僅かしか残っていないし今更蜂起を恐れる必要はないにも関わらずあの状況だからね
ああそうなの？
一般的に「イスラムが寛容」と主張する人は宗教的要因にそれを求める人多いからね
別にイスラムが特別不寛容というわけではないがやはりイスラムが寛容とは思えない
>>792
力で押さえつけただけじゃん＞それを辞めさせて部族抗争に終止符をうたせて平和をもたらした
暴力的手段で制圧、偶像破壊行わせて「寛容と平和の宗教」はないわ
＞過程で地域の習俗なども流入するに至った
これもキリスト教でも異教・その地の祭祀や風俗取り込んでる
＞「寛容・不寛容」を論じるからおかしなことになる
残念ながら不寛容な要素が出てきても寛容な要素がほとんど出てこないからね、上みたいな詭弁を弄しない限り
しかもこれまでの場合比較対象はキリスト教圏(特にカトリック)であって、例えば東アジアのような地域と比較すると尚更宗教的に硬化して見える
>>786
不誠実な書き込みだね。
きみはまずゾロアスター教の衰微について、思い違いをしていたのを認めたうえで議論したほうがいいよ。
＞ ゾロアスター教だけでなく・・・・・(無論完全に消え去ることはない) ← こういう逃げは良くない。
>>779の人も書いてるけど、そこに補足しておくとインドへのゾロアスター教徒亡命ってのは10世紀の話。
ムハンマド没後300年もたってからだ。ウマイヤ朝時代はイラン高原じゃ、まだまだ多数派だよ。
アッバース朝になりイラン人が主導的地位になると、経済的利益が多いムスリムへの改宗が自然と進んだ。
推測で書き込みをすることは悪いことじゃない。
が、誤りの指摘があったなら素直に認めて、そこの修正をもとに新たな持論を展開していくべきだ。
それをしない限り、自分の思い込みをひたすら正当化することにしか興味のない者と判断せざるをえない。
不誠実な書き込みだね。
きみはまずゾロアスター教の衰微について、思い違いをしていたのを認めたうえで議論したほうがいいよ。
＞ ゾロアスター教だけでなく・・・・・(無論完全に消え去ることはない) ← こういう逃げは良くない。
>>779の人も書いてるけど、そこに補足しておくとインドへのゾロアスター教徒亡命ってのは10世紀の話。
ムハンマド没後300年もたってからだ。ウマイヤ朝時代はイラン高原じゃ、まだまだ多数派だよ。
アッバース朝になりイラン人が主導的地位になると、経済的利益が多いムスリムへの改宗が自然と進んだ。
推測で書き込みをすることは悪いことじゃない。
が、誤りの指摘があったなら素直に認めて、そこの修正をもとに新たな持論を展開していくべきだ。
それをしない限り、自分の思い込みをひたすら正当化することにしか興味のない者と判断せざるをえない。
自然に進んだというのも公平な視点ではないな
現にイスラム下での信仰保障が建前にすぎず実際は圧力や圧迫が含まれていたとする学者もいるしね
http://www1.doshisha.ac.jp/~knakata/symbiosis.html
現にイスラム下での信仰保障が建前にすぎず実際は圧力や圧迫が含まれていたとする学者もいるしね
http://www1.doshisha.ac.jp/~knakata/symbiosis.html
797 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/17(土) 18:38:56.99 0
>>794
>何度も言ってるじゃん、両教徒の力関係、規模の差も関係してるって
それは分かるよ。ていうか、僕はそのような理由でオスマン帝国のほうがスペインよりも、
寛容だったと言ってるんだけど。ただ、脅威云々はオスマン帝国にもあったから、
条件は同じじゃないかなと言っただけだよ。それ以外の点であなたの言ったようなことが、
スペインとオスマン帝国との違いとして存在したことが、両者の寛容さの差になったんだろうね。
>グレゴリオス5世は反乱側に加担するどころか非難して破門している
>（中略）
>総主教の処刑と弾圧やってるから擁護のしようがない
だから、僕もそのこと自体に関しては別に擁護してないよ。
ただ、そういうふうな弾圧ばかりでもなかったと言ってるだけだよ。
あなたの言うように戦争中にこのように一時的な疑心暗鬼になることもあったけど、
近代オスマン帝国中央部は基本的に宗教の枠を超えた国家統一を図ってたからね。
上でも言ったように新オスマン人や青年トルコ人なんかはその典型的な例だ。
>さらに現代トルコでは
現在の状況をそのまま昔に結びつけるのはどうかと思うよ。
今もこうだから昔もこうに違いないと決め付けるのはおかしいでしょ。
現代のトルコでナショナリズムが盛んなのはケマル・アタテュルク時代後期に、
彼が徹底的なナショナリズム政策を進めたからでもあるからね。
多民族国家だったオスマン帝国と、国民国家創設に励んだトルコ共和国を、
同一視すべきではない。まぁ、トルコ共和国も最近は少数民族に目を向けてるけど。
>寛容な要素
とりあえずズィンミー制度は寛容な要素と言えるでしょ。
僕は宗教の教義なんていうのは時代や地域によっていくらでも解釈されうるので、
あまり重要視はしてないんだけど、イスラームという宗教において寛容な要素を挙げるとしたら、
ズィンミー制度は入るんじゃないかな。まぁ、「だからイスラームは特別寛容な宗教なのだ」と、
主張する気も特にないんだけど。寛容な要素が全くない訳でもないと思う。
>何度も言ってるじゃん、両教徒の力関係、規模の差も関係してるって
それは分かるよ。ていうか、僕はそのような理由でオスマン帝国のほうがスペインよりも、
寛容だったと言ってるんだけど。ただ、脅威云々はオスマン帝国にもあったから、
条件は同じじゃないかなと言っただけだよ。それ以外の点であなたの言ったようなことが、
スペインとオスマン帝国との違いとして存在したことが、両者の寛容さの差になったんだろうね。
>グレゴリオス5世は反乱側に加担するどころか非難して破門している
>（中略）
>総主教の処刑と弾圧やってるから擁護のしようがない
だから、僕もそのこと自体に関しては別に擁護してないよ。
ただ、そういうふうな弾圧ばかりでもなかったと言ってるだけだよ。
あなたの言うように戦争中にこのように一時的な疑心暗鬼になることもあったけど、
近代オスマン帝国中央部は基本的に宗教の枠を超えた国家統一を図ってたからね。
上でも言ったように新オスマン人や青年トルコ人なんかはその典型的な例だ。
>さらに現代トルコでは
現在の状況をそのまま昔に結びつけるのはどうかと思うよ。
今もこうだから昔もこうに違いないと決め付けるのはおかしいでしょ。
現代のトルコでナショナリズムが盛んなのはケマル・アタテュルク時代後期に、
彼が徹底的なナショナリズム政策を進めたからでもあるからね。
多民族国家だったオスマン帝国と、国民国家創設に励んだトルコ共和国を、
同一視すべきではない。まぁ、トルコ共和国も最近は少数民族に目を向けてるけど。
>寛容な要素
とりあえずズィンミー制度は寛容な要素と言えるでしょ。
僕は宗教の教義なんていうのは時代や地域によっていくらでも解釈されうるので、
あまり重要視はしてないんだけど、イスラームという宗教において寛容な要素を挙げるとしたら、
ズィンミー制度は入るんじゃないかな。まぁ、「だからイスラームは特別寛容な宗教なのだ」と、
主張する気も特にないんだけど。寛容な要素が全くない訳でもないと思う。
>>791
少し調べてみた。以前から自分は、偽預言者の中に一神教を唱える者がいたけど、
彼らがアッラーを唱えていたかどうかに疑問を持っていた。それぞれの預言者が
様々な神を唱え、それが、ムハンマド以前の多神教に遡るものだと考えていた。
よってズバリ多神教預言者もいた可能性を考えていた。
そこで、「多神教的預言者たち」と>>779で記載したが、少し調べてみたが、
現時点で言えるのは、
－一神教預言者はいた
－しかし、彼らがアッラー以外の神を唱えていた可能性もある。
－預言者達の神が従来の多神教の神に遡る可能性はある。
－多神教預言者もいた可能性もある。
とまでしか言えないことがわかった。すいません。
もし、偽預言者の主張（宗教？）に関する詳しい史料があれば教えてくだされ。
少し調べてみた。以前から自分は、偽預言者の中に一神教を唱える者がいたけど、
彼らがアッラーを唱えていたかどうかに疑問を持っていた。それぞれの預言者が
様々な神を唱え、それが、ムハンマド以前の多神教に遡るものだと考えていた。
よってズバリ多神教預言者もいた可能性を考えていた。
そこで、「多神教的預言者たち」と>>779で記載したが、少し調べてみたが、
現時点で言えるのは、
－一神教預言者はいた
－しかし、彼らがアッラー以外の神を唱えていた可能性もある。
－預言者達の神が従来の多神教の神に遡る可能性はある。
－多神教預言者もいた可能性もある。
とまでしか言えないことがわかった。すいません。
もし、偽預言者の主張（宗教？）に関する詳しい史料があれば教えてくだされ。
799 ：世界＠名無史さん：2012/03/17(土) 19:04:34.44 O
>>794
オスマン支配から逃れるためかなりポーランドロシアに人口が移動したな
オスマン支配から逃れるためかなりポーランドロシアに人口が移動したな
800 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/17(土) 19:11:09.79 0
>>794>>799
オーストリアやポーランドに移動したセルビア人も多かったけどそうじゃないのもかなりいたよ。
もし殆どがオスマン帝国から逃げてしまってたら、第1次及び第2次セルビア蜂起は起こりえないだろうし。
オスマン帝国も反乱などに対してはきちんと弾圧したけど、基本的に異教徒には寛容なほうだった。
イスラームがどうこうとかじゃなく、純粋に多民族国家なので寛容じゃないとやっていけなかった。
オーストリアやポーランドに移動したセルビア人も多かったけどそうじゃないのもかなりいたよ。
もし殆どがオスマン帝国から逃げてしまってたら、第1次及び第2次セルビア蜂起は起こりえないだろうし。
オスマン帝国も反乱などに対してはきちんと弾圧したけど、基本的に異教徒には寛容なほうだった。
イスラームがどうこうとかじゃなく、純粋に多民族国家なので寛容じゃないとやっていけなかった。
>>799
>>658の人だよね？ この件関心がある。移住民がいた可能性はおおいに
あると思うが、実際どの程度なのか。当時の目撃者の印象なのか？
それとも、統計的数値で実証できているのか。この点の詳細に興味があるので、資料を教えて。
>>658の人だよね？ この件関心がある。移住民がいた可能性はおおいに
あると思うが、実際どの程度なのか。当時の目撃者の印象なのか？
それとも、統計的数値で実証できているのか。この点の詳細に興味があるので、資料を教えて。
802 ：世界＠名無史さん：2012/03/17(土) 19:59:49.35 O
モンゴルは中国よりもイスラムを優遇したが
何故か比較的優遇されたイスラムはモンゴルを絶対悪としていて
冷遇された漢民族の方がモンゴルの歴史的役割を認めている不思議。
何故か比較的優遇されたイスラムはモンゴルを絶対悪としていて
冷遇された漢民族の方がモンゴルの歴史的役割を認めている不思議。
>>796
この人は
「イスラーム法も例外ではない。「事実」としてはイスラーム史上においても、「庇護民」法も「ジハード/シヤル」法がいつでも完全に遵守されたわけではなく、多くの逸脱が存在した」
とは書いているが、「イスラム下での信仰保障が建前にすぎず」とは書いてないけど、
どの文章のことを言っているの？教えて。「法がきちんと実施されなかったことも多い」ということと、「法が建前に過ぎない」
ということの間には大きな相違があると思うんだけど。
この人は
「イスラーム法も例外ではない。「事実」としてはイスラーム史上においても、「庇護民」法も「ジハード/シヤル」法がいつでも完全に遵守されたわけではなく、多くの逸脱が存在した」
とは書いているが、「イスラム下での信仰保障が建前にすぎず」とは書いてないけど、
どの文章のことを言っているの？教えて。「法がきちんと実施されなかったことも多い」ということと、「法が建前に過ぎない」
ということの間には大きな相違があると思うんだけど。
>>804
もうその人は相手しないで放置したほうがいいと思うよ。
論点のすり替えして言い逃れし続けると思うから、やり取りしても時間潰しにしかならないはず。
そもそも>>758-760あたりで虐殺や聖地破壊レベルの弾圧話をしていたはずなのに、
自分の思い描いていた方向性の雲行きが怪しくなると、「圧力や圧迫」とか前提変えちゃうしね。
あと、スレ趣旨からやや外れてる内容の議論がだいぶ長くなっていることでもあるし。
もうその人は相手しないで放置したほうがいいと思うよ。
論点のすり替えして言い逃れし続けると思うから、やり取りしても時間潰しにしかならないはず。
そもそも>>758-760あたりで虐殺や聖地破壊レベルの弾圧話をしていたはずなのに、
自分の思い描いていた方向性の雲行きが怪しくなると、「圧力や圧迫」とか前提変えちゃうしね。
あと、スレ趣旨からやや外れてる内容の議論がだいぶ長くなっていることでもあるし。
>>805
確かにそうですな。控えます。ただ、資料があやしいもの（例えば>>666）とかは、
知らない人が読んだら、信じてしまうかも知れないから、全てを放置するわけにも。。。
まあ、今後はも少し相手にするケースを選びますわ。
確かにそうですな。控えます。ただ、資料があやしいもの（例えば>>666）とかは、
知らない人が読んだら、信じてしまうかも知れないから、全てを放置するわけにも。。。
まあ、今後はも少し相手にするケースを選びますわ。
ムハンマド以外、例えば女性預言者とかがムハンマドの位置に来ていた場合
歴史は変わったのだろうか？
歴史は変わったのだろうか？
808 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/17(土) 21:09:35.89 0
>>802
原理主義者が指導者だった時代のほうがどう考えても稀でしょ。
イスラーム原理主義なんて近代に誕生したものだし、
現在でもイスラーム原理主義主導の国はそんなに多くないからね。
>>803
確かにイランなんかじゃモンゴルの評判は今でも悪いけど、
イスラーム圏でも中央アジアやトルコ共和国なんかはそこまで評判悪くないよ。
まぁ、モンゴル帝国はトルコ人と結びついて征服した面もあるからね。
原理主義者が指導者だった時代のほうがどう考えても稀でしょ。
イスラーム原理主義なんて近代に誕生したものだし、
現在でもイスラーム原理主義主導の国はそんなに多くないからね。
>>803
確かにイランなんかじゃモンゴルの評判は今でも悪いけど、
イスラーム圏でも中央アジアやトルコ共和国なんかはそこまで評判悪くないよ。
まぁ、モンゴル帝国はトルコ人と結びついて征服した面もあるからね。
>>808
オツガイくん、そのイランでのモンゴルの評判のリソース教えて。
疑っているのではなく、ロシア、中国、イランでのモンゴル侵略の評判に
ついて比較してみたいと（このスレではなく、個人的に）思っているのだけど、
あまりイランの資料を知らなくて。よければ教えて。
オツガイくん、そのイランでのモンゴルの評判のリソース教えて。
疑っているのではなく、ロシア、中国、イランでのモンゴル侵略の評判に
ついて比較してみたいと（このスレではなく、個人的に）思っているのだけど、
あまりイランの資料を知らなくて。よければ教えて。
810 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/17(土) 21:19:44.30 0
>>809
ごめん、イランでの評判は僕も杉山正明氏辺りの書籍で読んだ記憶があるなぁ程度なので、
具体的な資料を知ってる訳ではないんだよね。トルコでの評判なら、昔読んだトルコの歴史教科書など、
一応資料らしきものもなくはないんだけど。個人的に、国のイデオロギーが一番分かりやすく出てるのって、
その国の教科書だと思うからそこら辺探すのが良いんじゃないかな。
ごめん、イランでの評判は僕も杉山正明氏辺りの書籍で読んだ記憶があるなぁ程度なので、
具体的な資料を知ってる訳ではないんだよね。トルコでの評判なら、昔読んだトルコの歴史教科書など、
一応資料らしきものもなくはないんだけど。個人的に、国のイデオロギーが一番分かりやすく出てるのって、
その国の教科書だと思うからそこら辺探すのが良いんじゃないかな。
やっぱそうか。意外のイランでの評判ってあまり情報が無いんだよね。
確かに歴史教科書だね。サンクス。
確かに歴史教科書だね。サンクス。
>>809
とうてい正確な情報とはいえないが、ネット検索で少し参考にできそうなとこあったよ。
Yahoo!Answers "Why are Iran Iraq people hate Mongolia? "
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20090707155720AAx5nUx
質問者のモンゴル人に対して、イランなど中東らしき人たちが回答している。
とうてい正確な情報とはいえないが、ネット検索で少し参考にできそうなとこあったよ。
Yahoo!Answers "Why are Iran Iraq people hate Mongolia? "
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20090707155720AAx5nUx
質問者のモンゴル人に対して、イランなど中東らしき人たちが回答している。
>>812
これ面白いね。800年もあれば、解決できただろ。ドイツなんか20年で2位になったぞ。とかの回答。
現在の不遇をオスマン500年の支配の責任にしている一部のバルカンの人とか、
隣の国の人とか思い出しちゃた。一方別にぃ～なんてイラン人もいるし。
少ないながらもバラエティに飛んでいるQ&Aで参考になった。サンクス！
これ面白いね。800年もあれば、解決できただろ。ドイツなんか20年で2位になったぞ。とかの回答。
現在の不遇をオスマン500年の支配の責任にしている一部のバルカンの人とか、
隣の国の人とか思い出しちゃた。一方別にぃ～なんてイラン人もいるし。
少ないながらもバラエティに飛んでいるQ&Aで参考になった。サンクス！
イスラムの先進地帯だったイランやイラクでのモンゴルの評判は悪いのに比べ
中央アジアなど遊牧民の地域ではチンギスハンの定めた法がイスラムの戒律よりも優先されている。
中央アジアなど遊牧民の地域ではチンギスハンの定めた法がイスラムの戒律よりも優先されている。
＞これ面白いね。800年もあれば、解決できただろ。ドイツなんか20年で2位になったぞ。とかの回答。
そう単純じゃないだろ、って気もするが
そう単純じゃないだろ、って気もするが
強引にスレタイに戻すと、サファヴィー朝って繁栄してたと言われているけど、
イマイチ イスファハーン以外の都市の繁栄がイメージできない。
中国は明代後期からは宋朝並に回復したというイメージがあるが。
まあ、明代後期とサファヴィー朝は中世ではないのでスレチかも知れないけど
サファヴィー朝の繁栄って一点豪華だけで、地方経済が繁栄し、地方志が
大量に残っている明代後期と大分違うような印象があるけど、実際どうなんだろう。
イマイチ イスファハーン以外の都市の繁栄がイメージできない。
中国は明代後期からは宋朝並に回復したというイメージがあるが。
まあ、明代後期とサファヴィー朝は中世ではないのでスレチかも知れないけど
サファヴィー朝の繁栄って一点豪華だけで、地方経済が繁栄し、地方志が
大量に残っている明代後期と大分違うような印象があるけど、実際どうなんだろう。
817 ：世界＠名無史さん：2012/03/17(土) 22:14:21.05 0
単なる印象論で質問されてもな
明朝でもサファヴィー朝でも繁栄期と混乱期の繰り返しだから
明朝でもサファヴィー朝でも繁栄期と混乱期の繰り返しだから
818 ：世界＠名無史さん：2012/03/17(土) 22:23:58.64 0
ティムールは軍の編成をチンギスハンに倣って１０進法で編成したという。
戦いの名分もイスラムの"ジハード"というより"モンゴルの再興"を掲げていた。
戦いの名分もイスラムの"ジハード"というより"モンゴルの再興"を掲げていた。
821 ：世界＠名無史さん：2012/03/17(土) 22:54:24.69 0
>>819
悪いけどそれいうのは日本の著書にしか書いて無い物だけどね
こういうマイナー地域の歴史は一次資料直訳で書いてるわけでもなく
完全に学者の個人的な主観で決めつけられる
「ＡＢＣＤ包囲網」とか日本にはあって海外には無い歴史用語てのがまさにそれ
悪いけどそれいうのは日本の著書にしか書いて無い物だけどね
こういうマイナー地域の歴史は一次資料直訳で書いてるわけでもなく
完全に学者の個人的な主観で決めつけられる
「ＡＢＣＤ包囲網」とか日本にはあって海外には無い歴史用語てのがまさにそれ
822 ：世界＠名無史さん：2012/03/18(日) 00:30:59.29 0
823 ：世界＠名無史さん：2012/03/18(日) 00:37:27.47 0
やらせA 就活中
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/3/1/31a6f8e6.jpg
やらせB 就職後
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/2/b/2b790359.jpg
世論調査もこんな感じで捏造してます
東京にある6つのキー局の内、製作から財務まで一貫して朝鮮人が行ってるテレビ局が1つ
中国共産党から毎年大量の反日工作費が流れているテレビ局が2つ
もろに北朝鮮と繋がっているテレビ局が1つ
年寄はまだまだテレビという外国人に騙され続ける
オレオレ詐欺なんて年寄がどれだけ騙されやすいかという社会実験でしかない
馬鹿はいつまでも騙される
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/3/1/31a6f8e6.jpg
やらせB 就職後
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/2/b/2b790359.jpg
世論調査もこんな感じで捏造してます
東京にある6つのキー局の内、製作から財務まで一貫して朝鮮人が行ってるテレビ局が1つ
中国共産党から毎年大量の反日工作費が流れているテレビ局が2つ
もろに北朝鮮と繋がっているテレビ局が1つ
年寄はまだまだテレビという外国人に騙され続ける
オレオレ詐欺なんて年寄がどれだけ騙されやすいかという社会実験でしかない
馬鹿はいつまでも騙される
824 ：世界＠名無史さん：2012/03/18(日) 00:38:45.32 0
825 ：世界＠名無史さん：2012/03/18(日) 00:40:33.81 0
日本でも宗教戦争起きてない？
仏教伝来時とか
仏教伝来時とか
>>808
他宗教との比較という視点なら、原理主義者が圧倒的に多いのはイスラムだろう。
マンスールやアウラングゼーブなんかは著名だし。
宗教的に堅苦しいことこの上なし。
中国では税制優遇はあったが、仏教弾圧といっても税金逃れを還俗させるという程度。
まあ、中国では政治腐敗→大反乱→大飢饉や虐殺で人口減ってのがあるけど。
中世イスラムではあまりないな
他宗教との比較という視点なら、原理主義者が圧倒的に多いのはイスラムだろう。
マンスールやアウラングゼーブなんかは著名だし。
宗教的に堅苦しいことこの上なし。
中国では税制優遇はあったが、仏教弾圧といっても税金逃れを還俗させるという程度。
まあ、中国では政治腐敗→大反乱→大飢饉や虐殺で人口減ってのがあるけど。
中世イスラムではあまりないな
「変わらず」残ってるって、宗教史家が聞いたら腰抜かすぞ
仏教伝来前の信仰が仏教の世界観体系に取り込まれて、
そこから発生した、もしくは神社勢力や国学などの活動で自立再編によって生まれたのが神道。
現代の「神道」を上古の宗教に投影して理解することを避けるために、通常
「神祇信仰」などの用語が使われる。
仏教伝来前の信仰が仏教の世界観体系に取り込まれて、
そこから発生した、もしくは神社勢力や国学などの活動で自立再編によって生まれたのが神道。
現代の「神道」を上古の宗教に投影して理解することを避けるために、通常
「神祇信仰」などの用語が使われる。
マホメットとか回教とか差別語気兼ねなく使える俺カッケーですか
やらせA 就活中
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/3/1/31a6f8e6.jpg
やらせB 就職後
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/2/b/2b790359.jpg
世論調査もこんな感じで捏造してます
東京にある6つのキー局の内、製作から財務まで一貫して朝鮮人が行ってるテレビ局が1つ
中国共産党から毎年大量の反日工作費が流れているテレビ局が2つ
もろに北朝鮮と繋がっているテレビ局が1つ
年寄はまだまだテレビという外国人に騙され続ける
オレオレ詐欺なんて年寄がどれだけ騙されやすいかという社会実験でしかない
馬鹿はいつまでも騙される
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/3/1/31a6f8e6.jpg
やらせB 就職後
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/2/b/2b790359.jpg
世論調査もこんな感じで捏造してます
東京にある6つのキー局の内、製作から財務まで一貫して朝鮮人が行ってるテレビ局が1つ
中国共産党から毎年大量の反日工作費が流れているテレビ局が2つ
もろに北朝鮮と繋がっているテレビ局が1つ
年寄はまだまだテレビという外国人に騙され続ける
オレオレ詐欺なんて年寄がどれだけ騙されやすいかという社会実験でしかない
馬鹿はいつまでも騙される
>>831
ムハンマドの死後の預言者乱立などによる分裂の件を語ってるんだろ
正統カリフによる再統一なんかもある意味勝者の史観なのかも
他のムハンマド後継勢力が勝っていたらイスラームの誕生についても別の歴史が語られていたのかも知れない
ムハンマドの死後の預言者乱立などによる分裂の件を語ってるんだろ
正統カリフによる再統一なんかもある意味勝者の史観なのかも
他のムハンマド後継勢力が勝っていたらイスラームの誕生についても別の歴史が語られていたのかも知れない
ムハンマドで預言者は最後ですってどうして分かるの？
預言者とは神から言葉を受けてそれを人々に伝える者なわけだから
預言者がムハンマドで最後ということは
神はムハンマド以後人間に言葉を下さないってことだよね。
神の考えが人間に分かるなんて思いあがりだよ？
だから預言者はこれからも出てくるかもしれないよ
みたいな屁理窟を言った人って歴史上いるんですか？
預言者とは神から言葉を受けてそれを人々に伝える者なわけだから
預言者がムハンマドで最後ということは
神はムハンマド以後人間に言葉を下さないってことだよね。
神の考えが人間に分かるなんて思いあがりだよ？
だから預言者はこれからも出てくるかもしれないよ
みたいな屁理窟を言った人って歴史上いるんですか？
>>805-806
勝手に趣旨から離れてゾロアスター教の話に固執して、反論載せたら前提変えたって…
勝手に趣旨から離れてゾロアスター教の話に固執して、反論載せたら前提変えたって…
宗教というか坊主は政治に口を出すなという日本の武家政権の思慮深さ。
838 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/18(日) 09:35:06.46 0
>>824
でも、ジズヤだけで信仰の自由は保障されたからね。これのおかげで強制改宗や追放には、
ならなかった訳だから、寛容という見方もできると思う。現代においてはズィンミーは差別的な、
制度だと思うけど、前近代ではこれが異教徒の信仰を保障する理論になった訳だからね。
>>825
重税を課したのは18世紀以降だし、セルビアに関しては辺境だったこともあり、
17世紀頃まではある程度の自治もあった。髑髏の塔は近代のセルビア蜂起の時の話だし。
それ以前は普通にセルビア人も生活してたよ。セルビア人の全員が奴隷だったとでも、
思ってるのかな？重税に関しても18世紀に入ってからの話でそれ以前はそうでもないし。
近代オスマン帝国と前近代オスマン帝国は色々な点で異なってるから同一視はできないよ。
バルカン半島諸国でしばしば言われるオスマン暗黒史観は各国のプロパガンダも、
多く入ってるから、そのまま鵜呑みにするのは極めて危険だからね。
>>828
一時的に宗教にうるさくなった君主ならヨーロッパなんかにも存在してたでしょ。
現代において原理主義が相対的に多いのはイスラーム圏だけど前近代はそうでもない。
ていうか、アウラングゼーブはともかくマンスールってそんなに宗教うるさかった？
アッバース朝の中では普通に名君だし、宗教的な弾圧の話もほとんど聞かないけど。
でも、ジズヤだけで信仰の自由は保障されたからね。これのおかげで強制改宗や追放には、
ならなかった訳だから、寛容という見方もできると思う。現代においてはズィンミーは差別的な、
制度だと思うけど、前近代ではこれが異教徒の信仰を保障する理論になった訳だからね。
>>825
重税を課したのは18世紀以降だし、セルビアに関しては辺境だったこともあり、
17世紀頃まではある程度の自治もあった。髑髏の塔は近代のセルビア蜂起の時の話だし。
それ以前は普通にセルビア人も生活してたよ。セルビア人の全員が奴隷だったとでも、
思ってるのかな？重税に関しても18世紀に入ってからの話でそれ以前はそうでもないし。
近代オスマン帝国と前近代オスマン帝国は色々な点で異なってるから同一視はできないよ。
バルカン半島諸国でしばしば言われるオスマン暗黒史観は各国のプロパガンダも、
多く入ってるから、そのまま鵜呑みにするのは極めて危険だからね。
>>828
一時的に宗教にうるさくなった君主ならヨーロッパなんかにも存在してたでしょ。
現代において原理主義が相対的に多いのはイスラーム圏だけど前近代はそうでもない。
ていうか、アウラングゼーブはともかくマンスールってそんなに宗教うるさかった？
アッバース朝の中では普通に名君だし、宗教的な弾圧の話もほとんど聞かないけど。
ムガールはヒンズー教徒にシズヤを撤廃している。
まあ元がモンゴルで宗教には中立で望む姿勢なのかもしれないが。
まあ元がモンゴルで宗教には中立で望む姿勢なのかもしれないが。
840 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/18(日) 11:38:12.91 0
>>839
ジズヤを廃止したアクバルは何かありとあらゆる宗教を合わせた新宗教みたいのを、
作ろうとしてたぐらいだからね。ヒンドゥー教やイスラームを含め色々な宗教が、
林立してた当時のムガル帝国の状態を考えればそくまで不思議じゃないのかも知れないけど。
ジズヤを廃止したアクバルは何かありとあらゆる宗教を合わせた新宗教みたいのを、
作ろうとしてたぐらいだからね。ヒンドゥー教やイスラームを含め色々な宗教が、
林立してた当時のムガル帝国の状態を考えればそくまで不思議じゃないのかも知れないけど。
841 ：世界＠名無史さん：2012/03/18(日) 13:34:21.03 0
やらせA 就活中
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/3/1/31a6f8e6.jpg
やらせB 就職後
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/2/b/2b790359.jpg
世論調査もこんな感じで捏造してます
東京にある6つのキー局の内、製作から財務まで一貫して朝鮮人が行ってるテレビ局が1つ
中国共産党から毎年大量の反日工作費が流れているテレビ局が2つ
もろに北朝鮮と繋がっているテレビ局が1つ
年寄はまだまだテレビという外国人に騙され続ける
オレオレ詐欺なんて年寄がどれだけ騙されやすいかという社会実験でしかない
馬鹿はいつまでも騙される
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/3/1/31a6f8e6.jpg
やらせB 就職後
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/2/b/2b790359.jpg
世論調査もこんな感じで捏造してます
東京にある6つのキー局の内、製作から財務まで一貫して朝鮮人が行ってるテレビ局が1つ
中国共産党から毎年大量の反日工作費が流れているテレビ局が2つ
もろに北朝鮮と繋がっているテレビ局が1つ
年寄はまだまだテレビという外国人に騙され続ける
オレオレ詐欺なんて年寄がどれだけ騙されやすいかという社会実験でしかない
馬鹿はいつまでも騙される
>>803
回教徒の中の差別感情というか文化的優位性序列とかでは、
1. 回教徒
2. その他アブラハム宗教
3. 一神教
4. 多神教・汎神教
5. 偶像崇拝
6. 無神論・無宗教
くらいの序列で、1 だけが真人間、2か3くらいまで人扱い可能、4以下は人間の一歩手前いいとこ奴隷、6はケダモノ同然
というような感じ。
テングリ信仰は4だし、チベット仏教は5、ヤサ(ジンギスカン法典)は6だしな。
回教徒の中の差別感情というか文化的優位性序列とかでは、
1. 回教徒
2. その他アブラハム宗教
3. 一神教
4. 多神教・汎神教
5. 偶像崇拝
6. 無神論・無宗教
くらいの序列で、1 だけが真人間、2か3くらいまで人扱い可能、4以下は人間の一歩手前いいとこ奴隷、6はケダモノ同然
というような感じ。
テングリ信仰は4だし、チベット仏教は5、ヤサ(ジンギスカン法典)は6だしな。
ティムールは軍事にかけては天才的で、生涯に交えた戦いではほとんど負けたことがなく、
また農村や都市の持つ経済的価値をよく理解しており、
彼の帝国に於いてはヤサ法典が施行された。
また、彼が科学者や法学者、知識人、技術者に対して非常に敬意を払っていた事もよく知られている。
また農村や都市の持つ経済的価値をよく理解しており、
彼の帝国に於いてはヤサ法典が施行された。
また、彼が科学者や法学者、知識人、技術者に対して非常に敬意を払っていた事もよく知られている。
でもバグダードつぶしてるんだろ
エジプトを除いた北アフリカは、イスラームの征服後、急速に荒廃が進んだが
実際、オスマン朝トルコやサラディーンが率いたアイユーブ朝エジプトは戦いにより領土拡大を果たしはしたが、
支配下に置いた国々や植民地に対しては税を納めれば信仰の自由を保障し、
教育や福祉政策はヨーロッパ諸国とは比較しようもないほど充実していて実力次第ではのし上がれる希望があったからね。
支配下に置いた国々や植民地に対しては税を納めれば信仰の自由を保障し、
教育や福祉政策はヨーロッパ諸国とは比較しようもないほど充実していて実力次第ではのし上がれる希望があったからね。
848 ：世界＠名無史さん：2012/03/18(日) 23:47:14.50 0
>>824
イスラム教国（特にオスマントルコ）は歯向かうもの、裏切ったものに対する報復は凄烈だったが、
そういった戒めがないと広大な領土の中で多くの民族と多くの宗教を抱えてまとめることはできず、
それ以外は温厚な性格だった。
イスラム教国（特にオスマントルコ）は歯向かうもの、裏切ったものに対する報復は凄烈だったが、
そういった戒めがないと広大な領土の中で多くの民族と多くの宗教を抱えてまとめることはできず、
それ以外は温厚な性格だった。
サラディーンって表記はありなのか？
なんか英語風とアラビア語風が混じってる気が
マホンマドみたいな違和感。
なんか英語風とアラビア語風が混じってる気が
マホンマドみたいな違和感。
キリスト教への改宗を拒否した現地人を虐殺した博愛精神のキリスト教徒
852 ：世界＠名無史さん：2012/03/19(月) 07:54:32.42 0
>>848
君は大日本帝国のことも同じ理由で正当化できるのか？
君は大日本帝国のことも同じ理由で正当化できるのか？
856 ：世界＠名無史さん：2012/03/19(月) 15:56:40.02 0
640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー反日朝鮮人 磯智明（反日・天皇制度廃止論者）のプロデュース作品
①『監査法人 (2008)』反体制・反社会
②『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会
③『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会
日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C ←よく痴漢やヤクで捕まるのはここの工作員
テレビが言えない民主党のスポンサー=韓国北朝鮮
あとはもうわかるよな
民主党は、朝鮮人だらけ。
野田はどうだろうか。韓国人の集いに出席し、韓国人暴力団から賄賂を貰っている野田は
>>855
正当化も何もないだろ。そもそも正義だし。
正当化も何もないだろ。そもそも正義だし。
858 ：世界＠名無史さん：2012/03/19(月) 18:27:44.44 O
>>854
あれはギリシャ正教徒の子供を購入して、去勢して改宗させて兵士にするんじゃないか
あれはギリシャ正教徒の子供を購入して、去勢して改宗させて兵士にするんじゃないか
859 ：世界＠名無史さん：2012/03/19(月) 18:47:10.36 0
860 ：世界＠名無史さん：2012/03/19(月) 18:50:02.87 0
>>838
どこが寛容なんよ？
セルビアが近世からしばしば過酷な扱いを受けたから蜂起したんだろ。
オスマン擁護のプロパガンダも過ぎるなお前。
ブルガリアあたりの統治は温厚だったといえるが、セルビアは擁護できん。
もっと平等は視線で見るべきだ
どこが寛容なんよ？
セルビアが近世からしばしば過酷な扱いを受けたから蜂起したんだろ。
オスマン擁護のプロパガンダも過ぎるなお前。
ブルガリアあたりの統治は温厚だったといえるが、セルビアは擁護できん。
もっと平等は視線で見るべきだ
>>860
セルビア人なんて20世紀に入っても本性は野蛮人のままだったじゃん。
セルビア人なんて20世紀に入っても本性は野蛮人のままだったじゃん。
864 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/19(月) 23:22:42.13 0
>>858
一応、妻帯禁止という決まりはあったけど去勢はしてないよ。
ていうか、後期になると平気で妻帯するようなイェニチェリも出てくるし。
>>860
う～ん、別にオスマン帝国におけるセルビア支配を擁護してる訳じゃないんだけどなぁ。
確かに僕のレス読み返すとそのようにとれなくもないか。そもそもセルビア云々の話は、
スペインとオスマン帝国との比較の話で例として出てきたのであって、僕自身も別に、
オスマン帝国におけるセルビア人への対応はスペインにおけるムスリムへの対応よりは、
まだマシだったという程度のことしか言ってない。あくまで同時代のスペインと比べた場合、
相対的に寛容だったということ。重税や強制移住などはあったけど、スペインみたいに、
強制改宗や追放まではしてないからね。ジズヤさえ払えば信仰そのものは保障したし、
辺境だったため、ある程度の自治も存在した。ソコルル・メフメト・パシャなんかのおかげで、
セルビア正教会もかなり早い段階に独立を果たしてたね。そりゃ現代の価値観で見れば、
決して寛容とは言えないけど、同時代のスペインと比べたら相対的にマシではあったでしょ。
誤解のないように言うと、僕は別にスペインも批判する気は特にない。キリスト教徒の割合が、
大分多くなりムスリムの割合が減ってきてたスペインと、ムスリムのほうが多かったけど、
依然としてキリスト教徒の割合も多かったオスマン帝国じゃ条件が違うからね。
その条件の違いが、両国の寛容度の差異になったと言えるだろうね。
一応、妻帯禁止という決まりはあったけど去勢はしてないよ。
ていうか、後期になると平気で妻帯するようなイェニチェリも出てくるし。
>>860
う～ん、別にオスマン帝国におけるセルビア支配を擁護してる訳じゃないんだけどなぁ。
確かに僕のレス読み返すとそのようにとれなくもないか。そもそもセルビア云々の話は、
スペインとオスマン帝国との比較の話で例として出てきたのであって、僕自身も別に、
オスマン帝国におけるセルビア人への対応はスペインにおけるムスリムへの対応よりは、
まだマシだったという程度のことしか言ってない。あくまで同時代のスペインと比べた場合、
相対的に寛容だったということ。重税や強制移住などはあったけど、スペインみたいに、
強制改宗や追放まではしてないからね。ジズヤさえ払えば信仰そのものは保障したし、
辺境だったため、ある程度の自治も存在した。ソコルル・メフメト・パシャなんかのおかげで、
セルビア正教会もかなり早い段階に独立を果たしてたね。そりゃ現代の価値観で見れば、
決して寛容とは言えないけど、同時代のスペインと比べたら相対的にマシではあったでしょ。
誤解のないように言うと、僕は別にスペインも批判する気は特にない。キリスト教徒の割合が、
大分多くなりムスリムの割合が減ってきてたスペインと、ムスリムのほうが多かったけど、
依然としてキリスト教徒の割合も多かったオスマン帝国じゃ条件が違うからね。
その条件の違いが、両国の寛容度の差異になったと言えるだろうね。
でもキリスト教徒は博愛者でイスラム教徒は狂信者というのが国際的な基本概念だし。
お前がそう思うなら（ｒｙ
867 ：世界＠名無史さん：2012/03/20(火) 01:03:42.49 0
博愛主義者云々の煽りは兎も角として、サラセン人は約束を守る人々という認識が
イスラム教徒にはあったそうだな。
ソースは塩バアの十字軍の１，２のどこか。
イスラム教徒にはあったそうだな。
ソースは塩バアの十字軍の１，２のどこか。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1237058147
ググる様にきいてみると、egedeniz7039さんの意見では
ちなみに、「イェニ・チェリ」として知られるオスマンの「キリスト教徒軍人」ですが・・・実は「軍人」に限られたものではなくて、オスマンの最盛期の例ですが・・・
①徴用される（←これが世界史用語で言う「デウシルメ」（トルコ語：集めること））
②改宗＆去勢後スルタンの宮殿で養育される
③才能を②の期間で見極めて、武官コース（これが「イェニ・チェリ」）、文官コース（江戸幕府で言う御庭番とか）に振り分けられ
④実際に活躍
といったコースを辿りました。この文武両官を総称したものが「カプ・クル」です。中には「大宰相」まで上り詰める人もいたわけですが、そのクラスになると文武双方
に才が要求されたはずです。
という意見が見受けられる
ググる様にきいてみると、egedeniz7039さんの意見では
ちなみに、「イェニ・チェリ」として知られるオスマンの「キリスト教徒軍人」ですが・・・実は「軍人」に限られたものではなくて、オスマンの最盛期の例ですが・・・
①徴用される（←これが世界史用語で言う「デウシルメ」（トルコ語：集めること））
②改宗＆去勢後スルタンの宮殿で養育される
③才能を②の期間で見極めて、武官コース（これが「イェニ・チェリ」）、文官コース（江戸幕府で言う御庭番とか）に振り分けられ
④実際に活躍
といったコースを辿りました。この文武両官を総称したものが「カプ・クル」です。中には「大宰相」まで上り詰める人もいたわけですが、そのクラスになると文武双方
に才が要求されたはずです。
という意見が見受けられる
博愛主義なんて兼愛のパクリだからな
いつものように中国をパクっただけ
いつものように中国をパクっただけ
そもそも、何をもって先進とするかだな。
単純な対決ならタラス湖畔の戦いでケリはついているが、
総力戦でないし、微妙。 医療技術などの先進性を問うなら、
欧州は問題外としても、前近代社会の医療技術などの専門知識をもっている
人間がこのスレにいるとは思えないし、どういう基準にしているの。
それと中世といっても時代や国によって随分開きがあるが、
限定するとどの時代にするのか？
単純な対決ならタラス湖畔の戦いでケリはついているが、
総力戦でないし、微妙。 医療技術などの先進性を問うなら、
欧州は問題外としても、前近代社会の医療技術などの専門知識をもっている
人間がこのスレにいるとは思えないし、どういう基準にしているの。
それと中世といっても時代や国によって随分開きがあるが、
限定するとどの時代にするのか？
871 ：名無し募集中。。。：2012/03/20(火) 09:55:03.12 0
>>871
支那史だけれど、童貫、王振、辺令誠の軍事で活躍した宦官、軍事ではないものの遠洋航海の船団長を務めた鄭和のような例もあるし・・・・・
支那史だけれど、童貫、王振、辺令誠の軍事で活躍した宦官、軍事ではないものの遠洋航海の船団長を務めた鄭和のような例もあるし・・・・・
873 ：世界＠名無史さん：2012/03/20(火) 16:31:18.05 0
イニチェリは結婚禁止だったという。
だけど文字通りノーセックス？
なわけなく、法的な意味での結婚についてだろう。
実際は女奴隷を囲っていたとか。
だけど文字通りノーセックス？
なわけなく、法的な意味での結婚についてだろう。
実際は女奴隷を囲っていたとか。
874 ：世界＠名無史さん：2012/03/20(火) 16:34:07.75 0
イニチェリは結婚禁止だったという。
だけど文字通りノーセックス？
なわけなく、法的な意味での結婚についてだろう。
実際は女奴隷を囲っていたとか。
だけど文字通りノーセックス？
なわけなく、法的な意味での結婚についてだろう。
実際は女奴隷を囲っていたとか。
奴隷って囲うって言うの？
と思ったけど、江戸時代とかのそういう風習も実質的に人身売買が背景にあるわけだし
一種の奴隷制度か
と思ったけど、江戸時代とかのそういう風習も実質的に人身売買が背景にあるわけだし
一種の奴隷制度か
武断政権だからなあ、衆道みたいなものなんだろ。
877 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/20(火) 19:39:13.82 0
大体、アラブ人の大始祖からして大預言者の一人アブラハムが妾に産ませた子なんだから、
回教徒が婚姻関係にない女に産ませた子に抵抗のあろうはずなかろうて。
回教徒が婚姻関係にない女に産ませた子に抵抗のあろうはずなかろうて。
879 ：名無し募集中。。。：2012/03/20(火) 20:31:17.35 0
880 ：名無し募集中。。。：2012/03/20(火) 20:32:25.70 0
881 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/20(火) 21:13:01.36 0
>>878
それが理由かどうかはともかく、イスラーム圏では確かに母親が奴隷の君主が多くいるね。
イスラーム圏では庶子みたいな概念がそんなに深く浸透してなかったのかも知れない。
まぁ、アッバース朝初期だと兄のマンスールより弟のアブー・アル＝アッバースのほうが、
先にカリフになってるから、奴隷の子かどうかで全く差別がなかった訳でもないだろうけど。
>>879
イスラーム圏での宦官は主にハレムの管理人として使われてた。
17世紀頃のオスマン帝国だと結構権力を持った黒人宦官もいるよ。
中期オスマン帝国ではハレムの権力が強かったためその管理をしてた宦官も、
必然的に強い権利を持つようになった。まぁ、中国と比べるとマイナーだけど。
それが理由かどうかはともかく、イスラーム圏では確かに母親が奴隷の君主が多くいるね。
イスラーム圏では庶子みたいな概念がそんなに深く浸透してなかったのかも知れない。
まぁ、アッバース朝初期だと兄のマンスールより弟のアブー・アル＝アッバースのほうが、
先にカリフになってるから、奴隷の子かどうかで全く差別がなかった訳でもないだろうけど。
>>879
イスラーム圏での宦官は主にハレムの管理人として使われてた。
17世紀頃のオスマン帝国だと結構権力を持った黒人宦官もいるよ。
中期オスマン帝国ではハレムの権力が強かったためその管理をしてた宦官も、
必然的に強い権利を持つようになった。まぁ、中国と比べるとマイナーだけど。
882 ：世界＠名無史さん：2012/03/20(火) 22:12:00.22 0
母親が奴隷のスルタンだけになったオスマンでは、最高権力者自身が貴族的オーラのアイデンティティ無しの種馬的存在になってしまい、ある意味いびつだとおもう。
883 ：世界＠名無史さん：2012/03/20(火) 22:14:36.51 0
正妻は従姉妹というのが初期イスラム君主の慣わしか
884 ：世界＠名無史さん：2012/03/20(火) 22:16:34.23 0
イスラム圏では分割相続や移住、転職が激しく世襲職業、貴族があまりいないみたい。
>>879
王様にまで上り詰めたカージャール王朝のアガーモハマドとか、いるじゃん。
王様にまで上り詰めたカージャール王朝のアガーモハマドとか、いるじゃん。
>>885
アガー・ムハンマドはガージャール族の族長の息子で人質になっていた時に
去勢されてしまっただけで、宦官だったわけではない。
また、サファヴィー朝時代とそれ以降のイランは、サファヴィー朝を創始したクズルバシュの
8族が順番で覇権を握っていた。
アフシャール朝はサファヴィー朝後期の最有力部族だった。
アフシャール朝時代ガージャール族が台頭していた。彼はその族長の息子で
最終的に部族の軍事力で王位についた。
アガー・ムハンマドはガージャール族の族長の息子で人質になっていた時に
去勢されてしまっただけで、宦官だったわけではない。
また、サファヴィー朝時代とそれ以降のイランは、サファヴィー朝を創始したクズルバシュの
8族が順番で覇権を握っていた。
アフシャール朝はサファヴィー朝後期の最有力部族だった。
アフシャール朝時代ガージャール族が台頭していた。彼はその族長の息子で
最終的に部族の軍事力で王位についた。
去勢されたからって軍事的才覚が劣るわけでもないというのは、変わらんよね?
ユスティニアヌス時代の宦官ナルセスは軍事的才能があったんじゃなかったっけ。
891 ：世界＠名無史さん：2012/03/21(水) 23:41:45.18 0
ガチでイスラム教徒の鄭和が軍事的才能あったじゃないか。
なんども海賊を討伐し、スリランカでは簒奪に会った王を助け、
復位させているんだぞ。
なんども海賊を討伐し、スリランカでは簒奪に会った王を助け、
復位させているんだぞ。
893 ：名無し募集中。。。：2012/03/21(水) 23:51:15.02 0
>>893
モロッコって兵隊強いよね
モロッコって兵隊強いよね
895 ：名無し募集中。。。：2012/03/23(金) 21:24:16.58 0
896 ：世界＠名無史さん：2012/03/23(金) 22:24:36.39 0
最近どの本でも預言者のこと「ムハンマド」って書いてるんだけど、誰だよ？
マホメッドなら知ってるけど。
マホメッドなら知ってるけど。
897 ：名無し募集中。。。：2012/03/24(土) 09:31:54.93 0
ムハンマドはアラビア語発音
マホメットはフランス語発音
最近は現地語発音が重んじられる傾向
マホメットはフランス語発音
最近は現地語発音が重んじられる傾向
けど日本人が「ムハンマド」とか言っても、誰の事やら解ってくれないし、
現地行って聞いてみても、「ムハンマド」とかには聞こえないし。
現地行って聞いてみても、「ムハンマド」とかには聞こえないし。
899 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/24(土) 10:48:10.74 0
>>898
最近は日本人の間でもムハンマドで普通に通じるよ。
普通に学校でもムハンマド表記で教えてるからね。
まぁ、所詮はアラビア語の表記をいかに正確に伝えるかだからね。
ムハンマドでも完全には似てないらしいけどマホメッドよりはマシかな。
同じような感じでコーランも最近はクルアーン表記に変わってきた。
最近は日本人の間でもムハンマドで普通に通じるよ。
普通に学校でもムハンマド表記で教えてるからね。
まぁ、所詮はアラビア語の表記をいかに正確に伝えるかだからね。
ムハンマドでも完全には似てないらしいけどマホメッドよりはマシかな。
同じような感じでコーランも最近はクルアーン表記に変わってきた。
901 ：世界＠名無史さん：2012/03/24(土) 11:06:16.66 0
コーランも「聖書」って呼ぶのはどうだ？
どうせ新約聖書旧約聖書も含めてまぎらわしく聖書とよんでいるのだから
コーランも加えてしまえばいいだろ。
でコーランをさすときには「イスラム教の聖書」と呼ぶようにする。
ところでムハンマドってどうして格語尾ついてないの？
古代ローマ人は語尾にウスついてるだろ。
アラブ人もムハンマドゥンにしろよ
どうせ新約聖書旧約聖書も含めてまぎらわしく聖書とよんでいるのだから
コーランも加えてしまえばいいだろ。
でコーランをさすときには「イスラム教の聖書」と呼ぶようにする。
ところでムハンマドってどうして格語尾ついてないの？
古代ローマ人は語尾にウスついてるだろ。
アラブ人もムハンマドゥンにしろよ
902 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/24(土) 11:11:08.21 0
>>900
まぁ、そうだね。所詮、外国の言語をカタカナで書くという行為に無理があるからね。
どうしても日本語的なカタカナ発音になるからイスラーム圏で通じないのも仕方ない。
別にアラビア語に限った話ではなくありとあらゆる外国語に言えることだけど。
まぁ、そうだね。所詮、外国の言語をカタカナで書くという行為に無理があるからね。
どうしても日本語的なカタカナ発音になるからイスラーム圏で通じないのも仕方ない。
別にアラビア語に限った話ではなくありとあらゆる外国語に言えることだけど。
>>901
だったら、耶蘇の開祖もジーザスと言わなきゃあ。
だったら、耶蘇の開祖もジーザスと言わなきゃあ。
904 ：世界＠名無史さん：2012/03/24(土) 11:18:31.05 0
今の日本語でイスラム教関連の用語がそのまんまカタカナで書かれるのがけっこうあるが、
あれはよくないと思う。
カタカナばかりだとよく知らない人にとってはイスラム教に敷居を感じるだろ。
それが差別心・無関心につながる。
もっとかっこいい漢字の名前で呼ぶのがよい。
キリスト教の場合それをある程度やってるだろ。その点イスラム教についてはおくれてるな
あれはよくないと思う。
カタカナばかりだとよく知らない人にとってはイスラム教に敷居を感じるだろ。
それが差別心・無関心につながる。
もっとかっこいい漢字の名前で呼ぶのがよい。
キリスト教の場合それをある程度やってるだろ。その点イスラム教についてはおくれてるな
905 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/24(土) 11:22:46.50 0
>>904
日本におけるイスラーム史研究の歴史がヨーロッパ史に比べるとまだまだ浅いからだと思う。
キリスト教の歴史は昔からそれなりに進んでたから漢字に無理やり変換しようとしてたけど、
イスラームはつい最近になって研究が始まったばかりだからそういうことがないんだろうね。
日本におけるイスラーム史研究の歴史がヨーロッパ史に比べるとまだまだ浅いからだと思う。
キリスト教の歴史は昔からそれなりに進んでたから漢字に無理やり変換しようとしてたけど、
イスラームはつい最近になって研究が始まったばかりだからそういうことがないんだろうね。
そういえば回教って言葉はあんまり聞かなくなったな。
907 ：世界＠名無史さん：2012/03/24(土) 12:55:06.78 0
>>897
日本人が読みなれた外国名をいきなりいじられると困る。
カナダの都市を「ヴァンクーヴァ―」とか書いてるとどこだよって言いたくなる
一番ひどいのは中国の都市。
大連のことを「ターリエン」
瀋陽のことを「シェンヤン」
長春のことを「チャンチュン」
広州のことを「コワンチョウ」 と書いてある。一瞬どこだかわからなくなる。
しかしそのくせ北京は「ペイジン」とは書かない。意味不明。
日本人が読みなれた外国名をいきなりいじられると困る。
カナダの都市を「ヴァンクーヴァ―」とか書いてるとどこだよって言いたくなる
一番ひどいのは中国の都市。
大連のことを「ターリエン」
瀋陽のことを「シェンヤン」
長春のことを「チャンチュン」
広州のことを「コワンチョウ」 と書いてある。一瞬どこだかわからなくなる。
しかしそのくせ北京は「ペイジン」とは書かない。意味不明。
908 ：名無し募集中。。。：2012/03/24(土) 13:28:33.02 0
>>907
北京はベイジン
北京はベイジン
909 ：名無し募集中。。。：2012/03/24(土) 13:29:29.01 0
910 ：名無し募集中。。。：2012/03/24(土) 13:31:04.25 0
911 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/24(土) 14:13:32.98 0
>>907
まぁ、でもそれも慣れると定着するようになるんじゃないかな。
人名だとカエサルなんかはかなり定着したと言えると思う。
マホメッドもここ最近はムハンマドが優勢になってきてるし。
日本で変えたんじゃなく向こうが変えるように言ってきた例だけど、
「ビルマ→ミャンマー」も日本人の間では完璧に定着してる。
今は聞きなれない固有名詞も何年かすれば定着すると思うよ。
まぁ、でもそれも慣れると定着するようになるんじゃないかな。
人名だとカエサルなんかはかなり定着したと言えると思う。
マホメッドもここ最近はムハンマドが優勢になってきてるし。
日本で変えたんじゃなく向こうが変えるように言ってきた例だけど、
「ビルマ→ミャンマー」も日本人の間では完璧に定着してる。
今は聞きなれない固有名詞も何年かすれば定着すると思うよ。
イスラムはネトウヨの終着点
>>912
そうか？大川周明くらいしか結節点が見出せんけど。
そうか？大川周明くらいしか結節点が見出せんけど。
イスラム教徒にとっては日本人が発音するマホメットとムハンマドとどっちが
通じやすいの？どっちも駄目なの？それともモハメッド？
通じやすいの？どっちも駄目なの？それともモハメッド？
ムハンマドと言った方が通じるよ。
日本人イスラム教徒とかも普通にムハンマドと言ってるわけだが
というか、まさかイスラム教徒＝日本語のできないアラビア語ネイティヴで、
しかも、なぜかそのイスラム教徒と日本語でコミュニケーションを取るとか言う訳のわからない自体を想定してるの？
日本語でコミュニケーションとるにしても、英語でコミュケーション取るにしても、アラビア語でコミュニケーションするにしても
マホメット（それに対応する音写）はないよ。
それ以外の言語は知らね。
日本人イスラム教徒とかも普通にムハンマドと言ってるわけだが
というか、まさかイスラム教徒＝日本語のできないアラビア語ネイティヴで、
しかも、なぜかそのイスラム教徒と日本語でコミュニケーションを取るとか言う訳のわからない自体を想定してるの？
日本語でコミュニケーションとるにしても、英語でコミュケーション取るにしても、アラビア語でコミュニケーションするにしても
マホメット（それに対応する音写）はないよ。
それ以外の言語は知らね。
＞マホメット（それに対応する音写）はないよ。
ごめん、文章おかしい。
音写はあるけど、無礼に当たるって意味。
ごめん、文章おかしい。
音写はあるけど、無礼に当たるって意味。
コーラン（クルアーン？）は、ものすごい原典主義だから、
固有名詞の発音とかは、言語が違う国でも比較的共通だったりするんだろうか。
固有名詞の発音とかは、言語が違う国でも比較的共通だったりするんだろうか。
918 ：世界＠名無史さん：2012/03/24(土) 17:22:20.44 0
640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人 磯智明（反日・天皇制度廃止論者）のプロデュース作品
①『監査法人 (2008)』反体制・反社会
②『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会
③『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会
日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C ←よく痴漢やヤクで捕まるのはここの工作員
テレビが言えない民主党のスポンサー=韓国北朝鮮
あとはもうわかるよな
民主党は、朝鮮人だらけ。
野田はどうだろうか。韓国人の集いに出席し、韓国人暴力団から賄賂を貰っている野田は
『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人 磯智明（反日・天皇制度廃止論者）のプロデュース作品
①『監査法人 (2008)』反体制・反社会
②『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会
③『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会
日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C ←よく痴漢やヤクで捕まるのはここの工作員
テレビが言えない民主党のスポンサー=韓国北朝鮮
あとはもうわかるよな
民主党は、朝鮮人だらけ。
野田はどうだろうか。韓国人の集いに出席し、韓国人暴力団から賄賂を貰っている野田は
＞まさかイスラム教徒＝日本語のできないアラビア語ネイティヴで、
しかも、なぜかそのイスラム教徒と日本語でコミュニケーションを取るとか言う訳のわからない自体を想定してるの？
こういうことは、旅行をすれば頻繁にあることだけど。
外国行って、一切言語を口にせずに、身振り手振りだけだと、口が聞けない障害者だと思われる。
日本語ででも会話を出せば、コミュニケーションに＋になる。
なお、このレベルのコミュニケーションが必要なレベルで預言者の話をすることは確かに無いと
思うが、会話の相手の名前がムハンマドである場合、呼びかけたりすることはあるんじゃないの？
しかも、なぜかそのイスラム教徒と日本語でコミュニケーションを取るとか言う訳のわからない自体を想定してるの？
こういうことは、旅行をすれば頻繁にあることだけど。
外国行って、一切言語を口にせずに、身振り手振りだけだと、口が聞けない障害者だと思われる。
日本語ででも会話を出せば、コミュニケーションに＋になる。
なお、このレベルのコミュニケーションが必要なレベルで預言者の話をすることは確かに無いと
思うが、会話の相手の名前がムハンマドである場合、呼びかけたりすることはあるんじゃないの？
920 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/24(土) 17:41:41.53 0
>>917
多少は言語の違いによる訛りはあるでしょ。
でも、確かにあなたの言うような例もなくはない。
例えばトルコ語では「ムハンマド」は「メフメト」という発音になるんだけど、
（ムハンマド・アリーは概説書によってはトルコ語風にメフメト・アリーという表記になる場合がある）
預言者のムハンマドの場合だけはちゃんとアラビア語風に「ムハンマド」と発音する。
イスラームの教義に明確に関わるものだけはちゃんとアラビア語の発音にしたいのかもね。
多少は言語の違いによる訛りはあるでしょ。
でも、確かにあなたの言うような例もなくはない。
例えばトルコ語では「ムハンマド」は「メフメト」という発音になるんだけど、
（ムハンマド・アリーは概説書によってはトルコ語風にメフメト・アリーという表記になる場合がある）
預言者のムハンマドの場合だけはちゃんとアラビア語風に「ムハンマド」と発音する。
イスラームの教義に明確に関わるものだけはちゃんとアラビア語の発音にしたいのかもね。
921 ：名無し募集中。。。：2012/03/24(土) 18:23:12.00 0
>>917
コーランは正則アラビア語のみだよ
コーランは正則アラビア語のみだよ
>>921
いや、それを指して「ものすごい原典主義」と表現したつもりなんだけど。
いや、それを指して「ものすごい原典主義」と表現したつもりなんだけど。
923 ：名無し募集中。。。：2012/03/24(土) 18:51:16.80 0
924 ：世界＠名無史さん：2012/03/24(土) 21:35:56.94 0
>>921
この点イスラム教がアホなところだよな。
神から見ればどんな言語も人間の用いるものにすぎない。
アラビア語もその一つだ。たまたまムハンマドがアラブ人だったからアラビア語を使って伝えただけのこと。
現にムハンマドより前の預言者にはアラビア語でなく別の言語を使っただろう。
アラビア語が他の言語よりたっとばれる価値はない。
この点イスラム教がアホなところだよな。
神から見ればどんな言語も人間の用いるものにすぎない。
アラビア語もその一つだ。たまたまムハンマドがアラブ人だったからアラビア語を使って伝えただけのこと。
現にムハンマドより前の預言者にはアラビア語でなく別の言語を使っただろう。
アラビア語が他の言語よりたっとばれる価値はない。
925 ：世界＠名無史さん：2012/03/24(土) 21:38:59.92 0
しかし、訳してしまったら意味が少なからず変わるからね。
一回訳することを認めてしまったらその後も何度も訳されるようになり、
最最終的にはまるで違う意味になってしまう。
一回訳することを認めてしまったらその後も何度も訳されるようになり、
最最終的にはまるで違う意味になってしまう。
926 ：世界＠名無史さん：2012/03/24(土) 21:42:08.76 0
その点仏教はすばらしい。
その教義からして言語にこだわることは無意味だということになってるから、
中国語に訳し終わったらそれを使って、もとのサンスクリット・パーリ語の経典がどうこう言わない。
中国語訳は経典じゃないなんてことはみじんも思わない。
イスラム教もこれを見習うべきだな。
その教義からして言語にこだわることは無意味だということになってるから、
中国語に訳し終わったらそれを使って、もとのサンスクリット・パーリ語の経典がどうこう言わない。
中国語訳は経典じゃないなんてことはみじんも思わない。
イスラム教もこれを見習うべきだな。
>>924
いやいや、イスラムの考えでは、アラビア語は神の言語であって、
神が人間を作る前からあったんだから特別なんだよ。
もちろん、現代の言語学などの研究成果から考えれば、
アラビア語を特別扱いするのは非合理なんだが、
それを言い出すと宗教そのものの一般的な非合理性と同じ話であって、
イスラム教だけが非合理なわけじゃない。
進化論否定しようとするキリスト教だって似たり寄ったり。
いやいや、イスラムの考えでは、アラビア語は神の言語であって、
神が人間を作る前からあったんだから特別なんだよ。
もちろん、現代の言語学などの研究成果から考えれば、
アラビア語を特別扱いするのは非合理なんだが、
それを言い出すと宗教そのものの一般的な非合理性と同じ話であって、
イスラム教だけが非合理なわけじゃない。
進化論否定しようとするキリスト教だって似たり寄ったり。
中世前半までのキリスト教におけるラテン語、ギリシア語、ヘブライ語も神の言語とされていたんじゃなかったっけ。
神の言語がどうして三つなんだっていう疑問を口にした人は
火あぶりだったんですかね？
火あぶりだったんですかね？
930 ：名無し募集中。。。：2012/03/24(土) 23:30:31.96 0
>>926
仏教は最古の教典も現存してないし散逸している
イスラム教はウスマーン版コーランが最古であり世界各地で現存している
しかも正統カリフウスマーンはムハンマド生前時からの友人
>>929
ムハンマドがアラビア語で神の声を聞いたからだろ
仏教は最古の教典も現存してないし散逸している
イスラム教はウスマーン版コーランが最古であり世界各地で現存している
しかも正統カリフウスマーンはムハンマド生前時からの友人
>>929
ムハンマドがアラビア語で神の声を聞いたからだろ
931 ：名無し募集中。。。：2012/03/24(土) 23:31:34.94 0
>>926
ブッダは自分の国も両親も嫁もまもれなかった単なるニート
ブッダは自分の国も両親も嫁もまもれなかった単なるニート
>>930
そりゃムハンマドがアラブ人だから神or天使からはアラビア語使うわな。
だからってアラビア語が特別って話にはならないだろ。
ムハンマドがアラビア語使ってたから
慈悲深く慈愛あまねき神がアラビア語を使ってやったんだよ。
あるいは神の声は人知を越えてるから勝手にその人の使ってる言葉で聞こえただけだよ。
って考えるのが普通だと思うのだが、昔の人はすんなり騙されたのかね
>>927
神は全能だから言葉は要らないから
何のために人間以前に言葉があるのって話になってしまう。
それはいくら中世人でも気づくわな。
そりゃムハンマドがアラブ人だから神or天使からはアラビア語使うわな。
だからってアラビア語が特別って話にはならないだろ。
ムハンマドがアラビア語使ってたから
慈悲深く慈愛あまねき神がアラビア語を使ってやったんだよ。
あるいは神の声は人知を越えてるから勝手にその人の使ってる言葉で聞こえただけだよ。
って考えるのが普通だと思うのだが、昔の人はすんなり騙されたのかね
>>927
神は全能だから言葉は要らないから
何のために人間以前に言葉があるのって話になってしまう。
それはいくら中世人でも気づくわな。
>>932
だから、その手の矛盾は宗教だったらいくらでもあるじゃん。
神が全知全能なら、アダムとイブがリンゴを食べたり、
人類が堕落したりなんてことになんで後から怒って罰を下したりすること自体
矛盾してるし。
イスラム教がアラビア語を神の言語としてることなんて、
そういった数限りない矛盾の一つでしかないわけで、
それだけを特別視してイスラム教だけが特別に矛盾してるという理由にはならん。
だから、その手の矛盾は宗教だったらいくらでもあるじゃん。
神が全知全能なら、アダムとイブがリンゴを食べたり、
人類が堕落したりなんてことになんで後から怒って罰を下したりすること自体
矛盾してるし。
イスラム教がアラビア語を神の言語としてることなんて、
そういった数限りない矛盾の一つでしかないわけで、
それだけを特別視してイスラム教だけが特別に矛盾してるという理由にはならん。
934 ：名無し募集中。。。：2012/03/24(土) 23:54:03.70 0
西洋じゃロゴスって厄介な表現があるから誤謬的にはなりにくいんじゃね
イスラムは知らないが
イスラムは知らないが
936 ：名無し募集中。。。：2012/03/24(土) 23:59:26.91 0
初期イスラム教団はムハンマドの人格や人望で皆を従わせた
ムハンマドが政治家としても有能であったのは間違いない
ムハンマドが死ぬと各地で偽預言者が出現したが
正統カリフが全ての偽預言者を殲滅した
正統カリフが率いるイスラム教団がササン朝ペルシアを滅ぼし
イスラム教団は巨万の富を得る
さらにローマ帝国領でも豊かなシリアとエジプトを奪う
ペルシアを滅ぼし、シリアとエジプトを奪った時点で
信仰が確信に変わったんじゃないのかな
ムハンマドが政治家としても有能であったのは間違いない
ムハンマドが死ぬと各地で偽預言者が出現したが
正統カリフが全ての偽預言者を殲滅した
正統カリフが率いるイスラム教団がササン朝ペルシアを滅ぼし
イスラム教団は巨万の富を得る
さらにローマ帝国領でも豊かなシリアとエジプトを奪う
ペルシアを滅ぼし、シリアとエジプトを奪った時点で
信仰が確信に変わったんじゃないのかな
937 ：名無し募集中。。。：2012/03/25(日) 00:00:25.86 0
938 ：名無し募集中。。。：2012/03/25(日) 00:03:22.23 0
神なんていないかもしれないし神の声なんてなかったかもしれない
だけどイスラム教徒がペルシアを滅ぼし巨額の富を得たうえに
ローマ帝国にも勝利したわけで
イスラム教徒と商売するにはイスラム教徒になったほうがいい
自分の利益のために改宗したひとも多いだろう
当時としては教義も先進的だったし
だけどイスラム教徒がペルシアを滅ぼし巨額の富を得たうえに
ローマ帝国にも勝利したわけで
イスラム教徒と商売するにはイスラム教徒になったほうがいい
自分の利益のために改宗したひとも多いだろう
当時としては教義も先進的だったし
940 ：世界＠名無史さん：2012/03/25(日) 14:08:24.04 0
気
あ を
の 付
民 け
元 主 .ろ
朝 党
鮮 .員
人
圖
∧＿∧
（ ´∀｀）
（ ○ ）
280 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2012/01/13(金) 12:26:01.31 ID:sGoAT50E
三年前ごみんすに投票した連中、今どんな気持ち？
287 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2012/01/13(金) 12:27:00.18 ID:P8V2Yy+50
>>280
橋下様なら何とかしてくれるとお経上げてるよ。
09年の選挙では 民主なら誰でもよかった
今度の選挙では 維新なら誰でもよかった
幾らB層でも流石にこうはならないな
あ を
の 付
民 け
元 主 .ろ
朝 党
鮮 .員
人
圖
∧＿∧
（ ´∀｀）
（ ○ ）
280 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2012/01/13(金) 12:26:01.31 ID:sGoAT50E
三年前ごみんすに投票した連中、今どんな気持ち？
287 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2012/01/13(金) 12:27:00.18 ID:P8V2Yy+50
>>280
橋下様なら何とかしてくれるとお経上げてるよ。
09年の選挙では 民主なら誰でもよかった
今度の選挙では 維新なら誰でもよかった
幾らB層でも流石にこうはならないな
>>932
別の言語を使ってた預言者に対してはその預言者の言葉で語りかけたことはクルアーンにも書かれてるよ。
＞われはその民の言葉を使わないような使徒を遣わしたことはない。（それはその使命を）かれらに明瞭に説くためである。
http://www2.dokidoki.ne.jp/islam/quran/quran014.htm
「書（アル・キターブ）の母」と呼ばれるなんかアカシック・レコードみたいな究極の聖典があるんだけど、それは人間の世界を超えたところにあるよ、人間が手にしてるアル・キターブ（本、この場合はクルアーンやトーラーや福音書）はみたいな記述もある。
＞アッラーは、御好みのものを取り消し、または確認なされる。啓典の母体はかれの御許にある。
http://www2.dokidoki.ne.jp/islam/quran/quran013-2.htm
ただし、クルアーンはアラビア語で詠われている「神の言葉」だから、翻訳したら「神の言葉」ではなくなってしまう。
だから、キリスト教のキリスト＝神のロゴスが人として受肉した存在にあたるものは
イスラームでは、ムハンマドではなくクルアーンであるとよく言われる。
アラビア語として顕現した「神の言葉」がクルアーン。
クルアーンから人が読み取る意味内容は、ある意味、あくまで人間の理解に過ぎず、
意味内容なんかより先に、まずそういう「聖なるモノ」としてあると言える。
だから、意味内容を翻訳したものは、あくまでクルアーンの解説書に過ぎず、クルアーンではないとさえ言える。
というか、実際、クルアーンの翻訳も最初は、「注釈書」という名目で行われたし、今でも（イスラーム敵文脈では）そうなんじゃないの？
別の言語を使ってた預言者に対してはその預言者の言葉で語りかけたことはクルアーンにも書かれてるよ。
＞われはその民の言葉を使わないような使徒を遣わしたことはない。（それはその使命を）かれらに明瞭に説くためである。
http://www2.dokidoki.ne.jp/islam/quran/quran014.htm
「書（アル・キターブ）の母」と呼ばれるなんかアカシック・レコードみたいな究極の聖典があるんだけど、それは人間の世界を超えたところにあるよ、人間が手にしてるアル・キターブ（本、この場合はクルアーンやトーラーや福音書）はみたいな記述もある。
＞アッラーは、御好みのものを取り消し、または確認なされる。啓典の母体はかれの御許にある。
http://www2.dokidoki.ne.jp/islam/quran/quran013-2.htm
ただし、クルアーンはアラビア語で詠われている「神の言葉」だから、翻訳したら「神の言葉」ではなくなってしまう。
だから、キリスト教のキリスト＝神のロゴスが人として受肉した存在にあたるものは
イスラームでは、ムハンマドではなくクルアーンであるとよく言われる。
アラビア語として顕現した「神の言葉」がクルアーン。
クルアーンから人が読み取る意味内容は、ある意味、あくまで人間の理解に過ぎず、
意味内容なんかより先に、まずそういう「聖なるモノ」としてあると言える。
だから、意味内容を翻訳したものは、あくまでクルアーンの解説書に過ぎず、クルアーンではないとさえ言える。
というか、実際、クルアーンの翻訳も最初は、「注釈書」という名目で行われたし、今でも（イスラーム敵文脈では）そうなんじゃないの？
>>932
＞神は全能だから言葉は要らないから
＞何のために人間以前に言葉があるのって話になってしまう。
「言葉」によって、世界が創造されたって概念は古代ギリシアくらいからあるはず。
新約聖書のヨハネ福音書でも「はじめに言葉（ロゴス＝キリスト）があった」と人間に先行して言葉があったとしている。
さらに、クルアーンにも「存在せよ」と神が語ることで世界（被造物）が生まれたって何度もそのことから書かれている。
クルアーンについては、クルアーンはこの世界の一部であるという「クルアーン被造物説」と、クルアーンは時空を超越した存在であるとする「クルアーン非創造物説」の対立があって、後者が少なくともスンナ派では主流を占めているのだけれど
世界（被造物）が「神の言葉」によって、創造されたのなら、「神の言葉」自体は被造物ではない、ということで
これは「神の言葉」であるクルアーンもまた世界の一部ではない、ということで「非創造説」の根拠の一つになっている。
ちなみに、クルアーン自体はあくまで言葉であって、クルアーンが書きこまれている「本」はムスハフと呼ばれている。
＞神は全能だから言葉は要らないから
＞何のために人間以前に言葉があるのって話になってしまう。
「言葉」によって、世界が創造されたって概念は古代ギリシアくらいからあるはず。
新約聖書のヨハネ福音書でも「はじめに言葉（ロゴス＝キリスト）があった」と人間に先行して言葉があったとしている。
さらに、クルアーンにも「存在せよ」と神が語ることで世界（被造物）が生まれたって何度もそのことから書かれている。
クルアーンについては、クルアーンはこの世界の一部であるという「クルアーン被造物説」と、クルアーンは時空を超越した存在であるとする「クルアーン非創造物説」の対立があって、後者が少なくともスンナ派では主流を占めているのだけれど
世界（被造物）が「神の言葉」によって、創造されたのなら、「神の言葉」自体は被造物ではない、ということで
これは「神の言葉」であるクルアーンもまた世界の一部ではない、ということで「非創造説」の根拠の一つになっている。
ちなみに、クルアーン自体はあくまで言葉であって、クルアーンが書きこまれている「本」はムスハフと呼ばれている。
＞クルアーンはこの世界の一部であるという「クルアーン被造物説」と、クルアーンは時空を超越した存在であるとする「クルアーン非創造物説」
こういうところも、古代ギシリア思想っぽく感じる。この場合、「非創造物」クルアーンはイデアかな。
しかし非創造物説に立つと、本たるムスハフを燃やしても、「クルアーン」は燃えないのだから、
クルアーン償却に対してイスラム教徒が激怒するのは、厳密には「ムスハフ」への不敬ということになるのかな？とか、ちょっと理屈を捏ねてみました。
こういうところも、古代ギシリア思想っぽく感じる。この場合、「非創造物」クルアーンはイデアかな。
しかし非創造物説に立つと、本たるムスハフを燃やしても、「クルアーン」は燃えないのだから、
クルアーン償却に対してイスラム教徒が激怒するのは、厳密には「ムスハフ」への不敬ということになるのかな？とか、ちょっと理屈を捏ねてみました。
仏作って魂入れず、って言葉があるけど
あれって、実は外国はわからないけど日本では仏教的に意味のある話。
仏像を作ったあとに、魂を入れる儀式を本当に行う。
ただ像を作っただけでは、それは仏様ではない。
補修をするときには、魂を抜く儀式なんかも行う。
抜けてる間は仏様じゃないので、作業していいことになる。
古代イスラエル人が目の敵にしたメソポタミアの”偶像”にも、
同様のものがあり、偶像＝神だった。
正教会のイコンも似たようなものがあるって聞いたことがある。
それと同様に神の言葉が宿っている物
つまり、クルアーンの言葉が書かれた本や物ってのは、一種の「偶像」なのですよ。
イコンと同じで、そうではないことになってるけど。
あれって、実は外国はわからないけど日本では仏教的に意味のある話。
仏像を作ったあとに、魂を入れる儀式を本当に行う。
ただ像を作っただけでは、それは仏様ではない。
補修をするときには、魂を抜く儀式なんかも行う。
抜けてる間は仏様じゃないので、作業していいことになる。
古代イスラエル人が目の敵にしたメソポタミアの”偶像”にも、
同様のものがあり、偶像＝神だった。
正教会のイコンも似たようなものがあるって聞いたことがある。
それと同様に神の言葉が宿っている物
つまり、クルアーンの言葉が書かれた本や物ってのは、一種の「偶像」なのですよ。
イコンと同じで、そうではないことになってるけど。
ギリシア哲学の影響の強い（と言われる）グループは
クルアーン被造物説が強かったんだけどね
クルアーン被造物説が強かったんだけどね
神の言葉は世界ではなく神に属するものである…って言えば
イスラーム神学の神の属性論争があったな
神が全知だったり、神の愛がったりすると、
神が知や愛といった属性を持つ＝神は様々な属性からなる構築物であることになる。
これは神の唯一性を否定することになる、よって神は属性を持たない純粋唯一者であるべき。
ｖｓ
神が無知だっていうのか、ゴルァ
って論争
イスラーム神学の神の属性論争があったな
神が全知だったり、神の愛がったりすると、
神が知や愛といった属性を持つ＝神は様々な属性からなる構築物であることになる。
これは神の唯一性を否定することになる、よって神は属性を持たない純粋唯一者であるべき。
ｖｓ
神が無知だっていうのか、ゴルァ
って論争
947 ：世界＠名無史さん：2012/03/29(木) 11:43:03.93 0
640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人 磯智明（反日・天皇制度廃止論者）のプロデュース作品
①『監査法人 (2008)』反体制・反社会
②『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会
③『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会
日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
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あとはもうわかるよな
民主党は、朝鮮人だらけ。
復興が遅れるのも当たり前。脳がない奴が大臣やってるから
野田はどうだろうか。韓国人の集いに出席し、韓国人暴力団から賄賂を貰っている野田は
『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人 磯智明（反日・天皇制度廃止論者）のプロデュース作品
①『監査法人 (2008)』反体制・反社会
②『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会
③『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会
日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C ←よく痴漢やヤクで捕まるのはここの工作員
テレビが言えない民主党のスポンサー=韓国北朝鮮
あとはもうわかるよな
民主党は、朝鮮人だらけ。
復興が遅れるのも当たり前。脳がない奴が大臣やってるから
野田はどうだろうか。韓国人の集いに出席し、韓国人暴力団から賄賂を貰っている野田は
948 ：世界＠名無史さん：2012/03/29(木) 13:57:33.28 0
949 ：世界＠名無史さん：2012/04/03(火) 12:23:43.04 0
イスラームもヨハネ福音書の「神と共にあるロゴス」という考え方に近いのでは？
950 ：世界＠名無史さん：2012/04/03(火) 14:54:58.11 0
竹島に韓国軍を置かせるように言ったのも朝鮮人だらけの民主党だからな
未だに勝手に侵犯しているなんて考えの人は居ないよな
もちろんJAL、エルピーダは民主党による国策倒産
ここら辺は新聞読んでちゃ判らない
「オウムは統一教会をラジカルにしたもの」
「オウムが行く前に統一教会が、ロシアに進出していました。ところが、そういう連中が、どうも何時の間にかオウム信者とすりかわってしまった。」
【殺された石井こうきの発言から】
そうか、統一教会、オウム、朝鮮総連、民団→朝鮮人だらけの民主党
すべて繋がっている
未だに勝手に侵犯しているなんて考えの人は居ないよな
もちろんJAL、エルピーダは民主党による国策倒産
ここら辺は新聞読んでちゃ判らない
「オウムは統一教会をラジカルにしたもの」
「オウムが行く前に統一教会が、ロシアに進出していました。ところが、そういう連中が、どうも何時の間にかオウム信者とすりかわってしまった。」
【殺された石井こうきの発言から】
そうか、統一教会、オウム、朝鮮総連、民団→朝鮮人だらけの民主党
すべて繋がっている
952 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/05/02(水) 23:20:04.18 0
>>951
>14～15世紀は、既に西洋の時代になるかと。
何を基準に比べるかにもよると思うけどね。軍事力などではオスマン帝国などもあるので、
14～15世紀でもまだまだ西欧のほうが優れてるとは言いにくい。一方、科学・技術面では、
確かに15世紀くらいにはイスラーム圏はだいぶ衰退してたけど、それでもまだ必ずしも、
全ての面で衰えてた訳でもなく、天文学などではウルグ・ベクみたいな人材も現れてたりする。
>14～15世紀は、既に西洋の時代になるかと。
何を基準に比べるかにもよると思うけどね。軍事力などではオスマン帝国などもあるので、
14～15世紀でもまだまだ西欧のほうが優れてるとは言いにくい。一方、科学・技術面では、
確かに15世紀くらいにはイスラーム圏はだいぶ衰退してたけど、それでもまだ必ずしも、
全ての面で衰えてた訳でもなく、天文学などではウルグ・ベクみたいな人材も現れてたりする。
953 ：世界＠名無史さん：2012/05/03(木) 08:41:30.54 0
__ﾉ)-'´￣￣`ｰ- ､_
, '´ _. -‐'''"二ニﾆ=-`ヽ、
／ ／:::::; -‐''" `ｰノ
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| |::/ / / | | || | | ,ﾊ .| ,ﾊ|
| |/ / / /| ,ﾊﾉ| /|ﾉﾚ,ﾆ|ﾙ'
| | | / / ﾚ',二､ﾚ′ ,ｨｲ|ﾞ/ 私は只の数ヲタなんかとは付き合わないわ。
. | ＼ ∠イ ,ｲイ| ,`-' | 頭が良くて数学が出来てかっこいい人。それが必要条件よ。
| l＾,人| ` `-' ゝ | さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
| ` -'＼ ｰ' 人 一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
| /(l ＿＿／ ヽ、 良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
| （:::::`‐-､__ |::::`､ ﾋﾆﾆヽ、 あなたの論文が Ann of Math に accept される確率は?
| ／ `‐-､::::::::::`‐-､::::＼ /,ﾆﾆ､＼ それとも最近は Inv. Math. の方が上かしら？
| |::::::::::::::::::|` -､:::::::,ﾍ￣|'､ ﾋﾆ二、 ＼
. | /::::::::::::::::::|::::::::＼/:::Ｏ`､::＼ | '､ ＼
| /:::::::::::::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::'､::::＼ﾉ ヽ、 |
| |:::::／:::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::::::::'､',::::'､ /:＼__/‐､
| |／:::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::Ｏ::| '､::| く:::::::::::::￣|
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. | ＼ ∠イ ,ｲイ| ,`-' | 頭が良くて数学が出来てかっこいい人。それが必要条件よ。
| l＾,人| ` `-' ゝ | さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
| ` -'＼ ｰ' 人 一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
| /(l ＿＿／ ヽ、 良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
| （:::::`‐-､__ |::::`､ ﾋﾆﾆヽ、 あなたの論文が Ann of Math に accept される確率は?
| ／ `‐-､::::::::::`‐-､::::＼ /,ﾆﾆ､＼ それとも最近は Inv. Math. の方が上かしら？
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954 ：世界＠名無史さん：2012/05/03(木) 10:31:39.01 0
中華は幻想
周 周族
秦 秦族（西方）
前漢 楚族（南方）
(一般に前漢の支配層を漢民族と呼んでいたが武帝の時代から逃散が始まる)
新、後漢、魏、晋、東晋 漢族
（移民族の侵入が始まる）
趙漢、北朝 五胡
(五胡の２５０年間で旧漢族は南方に追いやられる)
隋、唐 鮮卑
五代、宋 沙陀
金 女真
元 蒙古
明 漢族？
清 女真
周 周族
秦 秦族（西方）
前漢 楚族（南方）
(一般に前漢の支配層を漢民族と呼んでいたが武帝の時代から逃散が始まる)
新、後漢、魏、晋、東晋 漢族
（移民族の侵入が始まる）
趙漢、北朝 五胡
(五胡の２５０年間で旧漢族は南方に追いやられる)
隋、唐 鮮卑
五代、宋 沙陀
金 女真
元 蒙古
明 漢族？
清 女真
955 ：世界＠名無史さん：2012/06/02(土) 12:55:51.13 0
聖書だろうがクルアーンだろうが
歴史は6000年しかし実際には恐竜もいたし
何万年も前から人類はいた、つまり嘘を書いてある書物
イカサマ宗教、信じるに値しない宗教である
嘘なんだから、キリスト教もユダヤ教もイスラム教も一神教は基地害
歴史は6000年しかし実際には恐竜もいたし
何万年も前から人類はいた、つまり嘘を書いてある書物
イカサマ宗教、信じるに値しない宗教である
嘘なんだから、キリスト教もユダヤ教もイスラム教も一神教は基地害
中華民族の治める中国が3000年間は世界の最先端国家だな
アラブなんて中国からすればろくな発明品もない土人地域
それすら欧州から見れば羨むようなレベルだったがｗ
アラブなんて中国からすればろくな発明品もない土人地域
それすら欧州から見れば羨むようなレベルだったがｗ
957 ：名無し募集中。。。：2012/06/02(土) 20:55:13.44 0
嘘のある書物なんじゃなくて
民族の伝承の積み重ねだと思うのが面白いんだよ
民族の伝承の積み重ねだと思うのが面白いんだよ
958 ：世界＠名無史さん：2012/06/03(日) 00:55:50.19 0
一日はどんどん短くなっているからな。
昔の六日間はとても長かったんだよ。
ほら、子供の頃を思い出してみろよ、一年も一日もとても長かったろ。
昔の六日間はとても長かったんだよ。
ほら、子供の頃を思い出してみろよ、一年も一日もとても長かったろ。
意外と逆だったりする
幼小中高大は、何も考えなくても一日終わっていたが
社会人になってからは仕事の一日一日がジリジリときつくて長い
幼小中高大は、何も考えなくても一日終わっていたが
社会人になってからは仕事の一日一日がジリジリときつくて長い
俺は>>959タイプだな。
というか、折にふれそう思ってきたけど、いまや小学生時代を実感ともなって思い返すこともできない・・・・
というか、折にふれそう思ってきたけど、いまや小学生時代を実感ともなって思い返すこともできない・・・・
962 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 16:48:07.17 0
悪魔って悪魔と宣言しないと思う
むしろ神を自称し人間を無知蒙昧に落とすんじゃないかな
イスラムは神を語る悪魔の宗教だと思う
むしろ神を自称し人間を無知蒙昧に落とすんじゃないかな
イスラムは神を語る悪魔の宗教だと思う
やってきた事で論ずれば
キリストの方が悪魔な罠
イスラムには異端審問も魔女裁判も十字ゴロツキ軍も無かったからね
キリストの方が悪魔な罠
イスラムには異端審問も魔女裁判も十字ゴロツキ軍も無かったからね
今もイスラムは異端審問的なマジキチやって国際社会から顰蹙買ってるじゃん。
×国際社会
○西欧社会
○西欧社会
イスラムは元々｢アラブを統一｣する為に作られた宗教。
だから、外国語に訳す必要は無い。
更に言えば、｢統一｣を主眼に置き、｢教儀の分裂｣を恐れた。
だから｢コーランの解釈｣を禁じた。
そして、｢翻訳｣という作業はどうしても｢解釈｣が必要になってくる。だから翻訳も当然禁じられたんだ。
イスラムはアラビア人の為の宗教であり、ユダヤはイスラエル人の為の宗教だった。それを忘れてはいけない。
だから、外国語に訳す必要は無い。
更に言えば、｢統一｣を主眼に置き、｢教儀の分裂｣を恐れた。
だから｢コーランの解釈｣を禁じた。
そして、｢翻訳｣という作業はどうしても｢解釈｣が必要になってくる。だから翻訳も当然禁じられたんだ。
イスラムはアラビア人の為の宗教であり、ユダヤはイスラエル人の為の宗教だった。それを忘れてはいけない。
今やアラブ人以外のイスラム教徒のほうが圧倒的に多いとは面白いことだ
そのぐらい逸脱していける宗教こそが世界宗教たりえるということなのでしょう
そのぐらい逸脱していける宗教こそが世界宗教たりえるということなのでしょう
世界中に広まれば、信徒の中に頭が良い人も出てくるし、教儀も自ずと深くより良いものに進歩していくしな。
尤も、宗教のトップが馬鹿だったり政治的野心が強すぎると、進歩どころか逆に退行する事もあるのが歴史の常。
尤も、宗教のトップが馬鹿だったり政治的野心が強すぎると、進歩どころか逆に退行する事もあるのが歴史の常。
969 ：名無し募集中。。。：2012/11/09(金) 21:05:41.27 0
>>969
今でもっていうか、今だからでは?
昔は自分達(の民族)だけで勝手にやってる宗教だったから、特に解釈も必要無かった。
しかし、マホメットの死後はイスラム教を更に広め、アラブ以外の国にに利用するため(?)にどうしても翻訳や解釈や宗教改革を行わなければならなくなった…そういう事なんじゃないかな?
違ってたら言ってくれ。
今でもっていうか、今だからでは?
昔は自分達(の民族)だけで勝手にやってる宗教だったから、特に解釈も必要無かった。
しかし、マホメットの死後はイスラム教を更に広め、アラブ以外の国にに利用するため(?)にどうしても翻訳や解釈や宗教改革を行わなければならなくなった…そういう事なんじゃないかな?
違ってたら言ってくれ。
971 ：名無し募集中。。。：2012/11/10(土) 11:37:59.45 0
>>970
コーラン解釈学って知ってる？
イスラム教はコーランが法源でそれを法学者が解釈しながら
法律として運用してきた
それがイスラム法学
現在でいうと憲法がコーランなのさ
法学者によって解釈がいくつも変わるから
スンニ派はそこから派生している
コーランをどう読み解くかが法学者に求められる資質だよ
コーラン解釈学って知ってる？
イスラム教はコーランが法源でそれを法学者が解釈しながら
法律として運用してきた
それがイスラム法学
現在でいうと憲法がコーランなのさ
法学者によって解釈がいくつも変わるから
スンニ派はそこから派生している
コーランをどう読み解くかが法学者に求められる資質だよ
972 ：名無し募集中。。。：2012/11/10(土) 11:41:46.45 0
コーランだけでは法律がつくれないからシャリーアをもってくるわけだけど
シャリーアというのはムハンマドの言行録なわけで
ムハンマドがこういう時にこういう行動をとったと
ムハンマドの弟子の弟子が記録している
情報源がなんであるのかが厳しく求められる
コーランで計り知れないことについては
シャリーアに記載されているムハンマドの言行録から
法律をつくってそれを運用するわけだよ
コーランなんて抽象的すぎるからどう解釈するかが問題になってくるわけで
シャリーアというのはムハンマドの言行録なわけで
ムハンマドがこういう時にこういう行動をとったと
ムハンマドの弟子の弟子が記録している
情報源がなんであるのかが厳しく求められる
コーランで計り知れないことについては
シャリーアに記載されているムハンマドの言行録から
法律をつくってそれを運用するわけだよ
コーランなんて抽象的すぎるからどう解釈するかが問題になってくるわけで
973 ：名無し募集中。。。：2012/11/10(土) 11:43:22.11 0
訂正ww
コーランだけでは法律がつくれないからハディースをもってくるわけだけど
ハディースというのはムハンマドの言行録なわけで
ムハンマドがこういう時にこういう行動をとったと
ムハンマドの弟子の弟子が記録している
情報源がなんであるのかが厳しく求められる
コーランで計り知れないことについては
ハディースに記載されているムハンマドの言行から
法律をつくってそれを運用するわけだよ
コーランなんて抽象的すぎるからどう解釈するかが問題になってくるわけで
コーランだけでは法律がつくれないからハディースをもってくるわけだけど
ハディースというのはムハンマドの言行録なわけで
ムハンマドがこういう時にこういう行動をとったと
ムハンマドの弟子の弟子が記録している
情報源がなんであるのかが厳しく求められる
コーランで計り知れないことについては
ハディースに記載されているムハンマドの言行から
法律をつくってそれを運用するわけだよ
コーランなんて抽象的すぎるからどう解釈するかが問題になってくるわけで
中華 自ら発展
イスラム 中継貿易の成り上がり
イスラム 中継貿易の成り上がり
中華だろうね、中華からイスラムは学んだが、イスラムから中華は学んでいない。
ヤーレン コーラン コーラン コーラン コーラン コーラン
ハイッ ハイィッ
ハイッ ハイィッ
977 ：世界＠名無史さん：2012/11/12(月) 11:19:56.10 0
イスラームだろうね。
商売のため中国に来たイスラーム教徒は大勢いて、中には李彦升や蒲寿庚のように高官になった者も多くいた。
現代でもその子孫の回族はイスラーム教徒のアイデンティティを失っていない。
一方中東史における中国人の存在感は殆ど無いし、回族にあたるような中国人の子孫からなる民族も居ない。
商売のため中国に来たイスラーム教徒は大勢いて、中には李彦升や蒲寿庚のように高官になった者も多くいた。
現代でもその子孫の回族はイスラーム教徒のアイデンティティを失っていない。
一方中東史における中国人の存在感は殆ど無いし、回族にあたるような中国人の子孫からなる民族も居ない。
>>977
日本人がアメリカ留学してアメリカで出世する話はあっても
アメリカから日本に来て活躍するアメリカ人の話はほとんどない
というようなもんで、つまり発展してる地域だから居座る、先進地域だから残るんだわ
中東は東西の商業ネットワークで食ってるから世界地図こそ進んでる
でも製鉄他、産業や工業では中国に比べたら圧倒的な後進国だわ
つーか中国は地図を意識する必要ないんだな、世界の中心だから
自分から出向く人間が地図を必要とする
日本人がアメリカ留学してアメリカで出世する話はあっても
アメリカから日本に来て活躍するアメリカ人の話はほとんどない
というようなもんで、つまり発展してる地域だから居座る、先進地域だから残るんだわ
中東は東西の商業ネットワークで食ってるから世界地図こそ進んでる
でも製鉄他、産業や工業では中国に比べたら圧倒的な後進国だわ
つーか中国は地図を意識する必要ないんだな、世界の中心だから
自分から出向く人間が地図を必要とする
＞＞中華だろうね、中華からイスラムは学んだが、イスラムから中華は学んでいない。
襄陽の戦いでモンゴル軍が使った回回砲は、ペルシアから来たものだ。
授時暦もイスラーム天文学の観測の成果を取り入れている。
本草綱目もイスラーム本草学の影響が見られ、「豚肉は大毒だ」と書かれている
楽器なんかも、琵琶や二胡や揚琴やチャルメラ（嗩吶）はみんなシルクロードを通り西方から来た物。
逆に中華発でイスラム世界で広範に使われている楽器があるか？
襄陽の戦いでモンゴル軍が使った回回砲は、ペルシアから来たものだ。
授時暦もイスラーム天文学の観測の成果を取り入れている。
本草綱目もイスラーム本草学の影響が見られ、「豚肉は大毒だ」と書かれている
楽器なんかも、琵琶や二胡や揚琴やチャルメラ（嗩吶）はみんなシルクロードを通り西方から来た物。
逆に中華発でイスラム世界で広範に使われている楽器があるか？
>>979
それらはイスラムの楽器ではないぞ
それらはイスラムの楽器ではないぞ
>>979
紙は中国からイスラムに伝わったでしょ
紙は中国からイスラムに伝わったでしょ