【ユーゴスラヴィア・南スラヴ】 について

最近学び始めたんだが、奥が深い。もっと見聞を広めたい。
世界史板なら詳しい人もいるだろうと思って。

興味あるけどよく知らないって人には分かる範囲で俺が答える

アルバニアってコソボを併合しようとするみたいな仲間意識はないの？

ウスタシについて詳しい日本語の本って全くないんだよな
誰か訳してくれないもんかね

ウスタシャに焦点を当てた本がないだけじゃなく、あのあたり全て邦訳された資料が少なすぎるんだよな

言語的にしょうがないのかもしれないけど

ウスタシの残虐行為とかけっこうなもんなのに日本じゃ全然知られてないもんな

プリンツィプの同志で冷戦崩壊後まで生存してた人がいたらしいね

>>1
ユーゴスラビアって、現在の７つの国以上に分解する可能性はもうないの？

日本名：南奴婢国

セルビアに意外と金髪が多いのに驚いた。
「世界の車窓から」より

>>7
たぶんそれ以上はないと思う。たとえしても国際的な承認は得られないだろう
理由は土地や人口の規模が小さすぎるし、人種も入り混じりすぎてる
あとなによりも歴史上国家を持ったことがないってのがな

>>9
スラヴ系から混血が進んできれいな人が多くて最高。
欧州ではセルビアは美人が多いことで有名

>>6
その人がどんな人生をおくったのか、すごく気になる
もし知ってたら詳しく頼む

ユーゴスラビアの分解についてもう少し具体的な疑問、セルビアとボスニア・
ヘルツェゴビナの、現在の状況や国民の意識なんかを教えてほしいです。

コソボ・メトヒヤ自治州（セルビア南部）が分離して、コソボができた。
で、同じように自治州のヴォイヴォディナ自治州（セルビア北部・州都ノヴィ
・サド）と中央セルビア（首都ベオグラード）の関係は”がっちり”してる？

ボスニア・ヘルツェゴビナの２つの構成体、ボスニア・ヘルツェゴビナ連邦（
ボシュニャク人・クロアチア人が多数）とスルプスカ共和国（セルビア人が多
数）は、モンテネグロみたく国民投票とかで、分解する可能性はないのかな？

あの辺の国ってなにが基幹産業なの？

>>13
ボスニア・ヘルツェゴビナは林業と鉱石、モンテネグロはサービス業、セルビ
アは鉱石など、加工したりする機械類とかは少ないと思われる。
貿易は、どこも輸出は少なく、輸入が大きい。
そして、失業率は２桁(10%以上〜コソボは50%ぐらい)でやっぱり高い。
戦争がまだ最近あったし、また海がない内陸国だからね。

旧ユーゴでもっとも発達してるのは、たぶんスロベニア。
理由は、旧ユーゴの玄関に当たり、ドイツやイタリアとかに近いから。

あとはクロアチアからダルマチアとスラボニアが独立すれば完璧だな。
実際、第二次大戦後にダルマチアやスラボニアをクロアチアから切り離して別共和国にする案もあったらしい。
仮にそうなってたらセルビアとモンテネグロのように今頃は別々の国になってただろうね。

>>12
実際に現地に行ったわけでもないから、国民意識なんかについては明確なことはいえないけど

ヴォイヴォディナはコソボよりはだいぶ安定してる。
コソボは独立前からアルバニア系住民が多数で、独立後はコソボを離れるセルビア人なども増えたため
今ではアルバニア系が圧倒的マジョリティ。
それと比較したらヴォイヴォディナは、セルビア人4割、他20もの民族(細かく見た場合？)がいて
各宗教・宗派の宗教施設もある。
ノヴィ・サドは地理的にもベオグラードと近くて陸路・水路ともに交通網がしっかりつながっている。
いい意味でバランスが取れてると思う。

スルプスカ共和国についてはよく知らないんだけど、
紛争から時間が経ってなくて、虐殺とか戦争犯罪イメージが強いから
分離・独立するとかセルビア主義的なことは国際社会の目が厳しいと思う。

>>15
クロアチアの場合は、紛争でセルビア人は国外に逃げて、現在は国内に５％し
か残ってない（クロアチア人は９０％）ので、分離する理由は無いと思います。

で、その２次大戦後の時の独立案が民族自決が理由なら、負け側のドイツ人な
ど（１次大戦まではオーストリア・ハンガリー帝国なので多かった）が追い出
された後、残りのセルビア人とクロアチア人という区分の、紛争時のクライナ・
セルビア人共和国（スラボニア東、中央クロアチア南〜ダルマチア北）とクロ
アチア共和国（それ以外の地域）という区分に似た感じなのかな？と思います。

>>16
ありがとうございます。
ヴォイヴォディナは、セルビアが１次大戦でオーストリア・ハンガリー帝国か
ら割譲したとこなので、２次ではハンガリーに占領されたりしてる。
だから、ハンガリー系の人も多く、ハンガリーとの外交問題を抱える。
またヴォイヴォディナ西部は、歴史的にクロアチアのスラボニア地方の一部と
見なされることもあり、紛争時にいろいろ問題があったらしい。
というややこしい地域なので、現在はどんな感じなのかな？と思った訳です。

ボスニアはＮＡＴＯ軍がまだ駐留していて、いまだにややこしいのかな？と思った訳です。

ダルマチアの人達は自分達をクロアチア人ではなくダルマチア人と主張してる人も多いし、
クロアチアからの独立を画策する野心家の政治家が現れたら面白い。

あと100年くらい前まではスラヴォニアにいるセルボクロアチア語話者でカトリックの人々はソクチ人と呼ばれて、
クロアチア人とは別民族だった歴史がある。

アレクサンデル1世からペータルへ王位が移ったあたりの経緯がよく分からないのですが。

>>19
ダルマチアは、トリエステ（現在、スロベニア・クロアチア・イタリアで分割
）で、ユーゴスラビアとイタリア（米英冷戦の対立）がもめた話に通じる、イ
タリア関係のことかと思ったけど、また違う話なんだな。

>>20
1934/10、アレクサンダル１世は、外遊先のマルセイユで狙撃手に暗殺される。
よって、暗殺された国王の子供、ペータル２世、当時１１歳が即位。

今はおとなしいけど、やっぱセルビアが怖いから、
わざわざ分裂するようなことはないと思うけどなぁ

NATOも賛成しなさそうだ。ひょっとしたらイタリアだけ賛成ｗ

>>21
すいません。私の書き方がいけなかったのですが、セルビア王アレクサンダル1世からペータル1世への
継承についてです。

全然違う家系ですよね。

>>23
1903、５月クーデタ（May Overthrow）

背景
・オブレノヴィッチ家（ｏ家）の現国王アレクサンダル１世（ａ１）は、
オーストリア・ハンガリー帝国（ＡＨ）と同盟している。
・カラジョルジェヴィチ家（ｋ家）のペータル１世（ｐ１）は、
ＡＨのライバルであるフランス・ロシアがスポンサー・後ろ盾。

経緯
ｋ家のｐ１の父親も王だったけど、いろいろあって国外へ逃亡。
そんな父親の関係で、ｋ家のｐ１は外国フランスで過ごしてた。
その一方で、ｏ家のａ１は独裁的で人気もなかったので、何者かの手引きで侵
入したテロ組織により、ベオグラードの宮殿で嫁と共に銃で暗殺された。
で、ｐ１は急いでセルビアに行くことになった。
ｏ家のａ１には子供がなく、ｏ家の後継候補がちょっと遠い親戚でもあった。
で、ｏ家のライバルｋ家のｐ１が、この政争によって王になった。

【セルビア】ユーゴスラビア紛争　５　【コソボ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1295410964/l50

>>19
セルビアのボイボジナにも、ブニェバツと呼ばれる似たような人々がいる。
最北端のハンガリー国境の町・スボティツァに多く住む。

世界一身長が高いらしい。ディナールアルプス人？なんと男が186cmで女でさえ174cmで日本人の成人男性より上！
オランダ人が世界一デカいってのは嘘。オランダ人は本来は同系統のドイツ人やチェコ人と同じで平均180cmだけど、ホルモン剤入った乳製品摂取してチートした。チートしても平均男183cm、女168cm

クロアチアのeu加盟決定

クロアチア人はホルヴァト族で、もともとポーランドのシレジア地方から出てきた
セルビア人はセルプ族で、東ドイツのソルブ族から分派して南下して落ち着いた
ポーランド人とソルブ人はもともと中世前期までは同じ集団だから、もとはクロもセルも全部同じ

多くの被災者が訴えていたことがある。

「ＮＰＯの人たちは本当によくやってくださる。だけど、役所の人たちはロクに動いてくれない。
例えば食料についても、役所の人たちは毎回、同じおにぎりと菓子パンばかり置いて帰る。
何日も同じおにぎりと甘い菓子パンばかり食べていたら嫌になる。
それを役所の人に言っても、カラ返事ばかり。しつこく言うと、しまいには聞こえないフリをする。許せない」

ＮＰＯの人たちは、自分が支援活動をしたくて被災地に来ている。
しかし、役人たちは安定した職を求めて公務員になっただけの者が大多数であるから、
仕事で仕方なく支援活動をしているにすぎない。
むしろ、どれだけ仕事をしても給料は変わらないから、
同じ給料ならなるべく仕事をしないほうが得であると考えている者が大多数である。
このモチベーションの差が、支援活動の差となって表れているのである。

ＢＢＣのユーゴスラビア紛争見てたら、クロアチアの狡猾さにﾜﾗﾀwwww
実にうまくやりやがったな〜

>>26
1840年のクロアチアとスラヴォニアに関する人口統計によると

クロアチア人…約77万7千人
セルビア人…約50万4千人
ソクチ人…約29万7千人

当時はソクチ人を名乗る人々がかなりいたようだ。

ついでに1840年のヴォイヴォディナに関する人口統計では

セルビア人…約45万8千人
ドイツ人…約16万4千人
ハンガリー人…約15万5千人
クロアチア人…約6万6千人
など

オーストリアハンガリー帝国領内のセルビア人の人口がクロアチア人の人口より多かったのは割と意外。
あと当時のヴォイヴォディナには結構ドイツ人がいたんだな。

>>31
詳しく

>>32
あっちの方にまでドイツ人来てたんだな。
スロベニアはドイツ人がもともと発展させたイメージはあったけど。

ドイツ人は第二次大戦前までは結構、旧ユーゴ領域にいた。
ナチスの蛮行で追い出されたけど。まあそれは周辺東欧各国と同じだな。

ボスニアの元日本代表監督・オシム氏もドイツ系の血を引いている。

>>35
東欧革命後、ドイツ企業が再進出し、東欧は結局ドイツ経済圏になっているよ。
ユーロが崩壊したらさらにドイツの影響力が強まるばかり。

>>33
うお！レスが付くと思わなかった…携帯だから超はしょり、超簡単に。

ミロシェビッチ・ユーゴスラビア大統領「立て！セルビア民族！他の民族は、俺らのゆーことだけ聞け！」

スロベニア「付き合ってらんない。ユーゴスラビア抜ーけた！」

クロアチア「お前何言ってんの？馬鹿なの？死ぬの？うちも抜けよ！」

色々あった、国連無力。
ボスニア・ヘルツェゴビナ「もうやだセルビア人…ウザ過ぎ…助けてアメリカさーん！」

アメリカ「よし！任せとけ！ふるぼっこにしてやんよ！」

クロアチア「うは！ｱﾒﾘｶｻﾝｷﾀ!!これで勝つる!!!ついでに、うちのクロアチアから、セルビア人追放ー!!!民族的純粋クロアチア誕生ぉぉぉ!!」

…大雑把過ぎた。反省してる。

詳しくはようつべで、「ユーゴスラビアの死」で。

スロヴェニア大統領選の候補者であり
思想家(でもないか)として知られるS.ジジェクによると
ユーゴ紛争はソビエト共産党の残党によって人為的に引き起こされたものだそうだ。
まあ、確かにルーマニアのチャウシェスク政権崩壊の際にも怪しげな動きがあったからなぁ…

そう考えると第二次大戦後の朝鮮動乱や冷戦崩壊後の湾岸戦争のように
“滞貨一掃”という側面があるのかもしれない。
クロアチアのドゥブラヴカ・ウグレシィチという人が書いた『バルカン・ブルース 』によると
知識人やメディアによるプロパガンダがかなり計画的に行われ、その結果紛争が激化したらしい。
ということは、かなり意図的に仕組まれた紛争でなのかも知れない。

ヨーロッパにとって中欧・東欧地域というのはイスラム圏に対する
紛争緩衝地帯という意味合いが強いので、発言力を持たないように適当に分断しつつ
イスラム教徒に対する憎しみを煽っておいた方が何かと都合がよいのかも知れない。

しかしまあ、クロアチアもボスニアもセルビアも喋り言葉は
通じるレベルだったのだろう？
人によっては関西弁と標準語ほども離れていないと言うレベル
だったのだろう？
宗教が違うと言うだけで、あそこまで殺し合いができたのだからな

昨日NHKの番組で、紛争を逃れて北欧へ移住したクロアチアのセルビア人をクローズアップしてた。
いろいろ苦労があったようだけど、なぜセルビアじゃなく北欧に移住したんだろう。

北欧とスイスに逃れた旧ユーゴ人は非常に多い。

セルビアに逃れたら逃れたで、コソボの煽りでNATOの空爆喰らいかねんしな。

今でもセルビアに職なんて無さそーだし、今ユーロ荒れているし、心情的には辛いだろうけど、賢明な選択だと思う。

>>40
そうだね、自己申告しないかぎり、見分けはつかないような人達らしいね。
そのため、変な事（事件に巻き込まれたりする）にならないように、自己申告
（アピール）などもしないし、どの民族かを人に聞いてはいけないらしいね。

とは言っても、これは３種類の民族（ボスニア人・クロアチア人・セルビア人）
が混じってるボスニア・ヘルツェゴビナだけの話かもしれないけど。

基督教徒の日本人と
仏教徒（浄土真宗）の日本人、
仏教徒（曹洞宗）の日本人、
程度の違いでしかないからね。
見分けつかんわな。

>>40,>>44-45
日本も昔通った道。法華一揆、一向一揆、比叡山とかの殺戮は凄かったぞ。
法華一揆は天文法華の乱で壊滅し、比叡山は信長に皆殺しにされ、一向
一揆は信長に降伏し非武装化された。

>>46
> 日本も昔通った道。法華一揆、一向一揆、比叡山とかの殺戮は凄かったぞ。
> 法華一揆は天文法華の乱で壊滅し、比叡山は信長に皆殺しにされ、一向
> 一揆は信長に降伏し非武装化された。

おまえ日本史知らないだろ。
天文法華の乱で法華一気壊滅！？比叡山が信長に皆殺し！？一向一揆が非武装化！？
なにその典型的な歴史を知らない人間のしったか俗論史観。
ヘソで笑われるぞｗ

>>39
> 知識人やメディアによるプロパガンダがかなり計画的に行われ、その結果紛争が激化したらしい。
> ということは、かなり意図的に仕組まれた紛争でなのかも知れない。

でたでた陰謀史観。
プロパガンダは紛争の過熱化と共に広がっていくんだよどんな戦争でも。
それを後から目線で「計画的に用意」ｗｗｗ

戦争がそんな都合よく行くかよ、ゲームじゃないんだぞ。本当に陰謀論者らしい
低脳な書き込みだわｗ

セルビアの治安は、こういう平和なページ見てると、あんまり悪くは感じない。

http://www.serbianwalker.com/
（日本語）

パルチザン柔道クラブ、忍者クラブ武神館、合気道・・・何だか日本かぶれ。
２０１１ミス・セルビア・・・こうゆうのがセルビアの美人（感覚）らしい。
セルビアで働く人・・・風刺漫画家の人の記事が面白かった。

治安は北部は普通。
コソボと接する南部が危険地帯。

また北部でも南部と同じ国内なので、町に武装警察か軍か、そういう人たちが
張り込んでいて物々しい雰囲気はある。

セルビアの公務員（先生とか）が、コソボ北部ミトロビツァ（セルビア人地域
）なんかで勤務すると、コソボ手当が付くぐらいだから、南部はまあそうだろ
うね。

南部以外は、そのserbiawalkerに書いてあったけど、フリーガン（サッカーの
）、ファシスト（同性愛者反対派）、スキンヘッズ（？）みたいな暴力的で過
激な人達がけっこういるみたいだから、そうなんだろうね。

こういうこと書くと、どこも何だかな？ということになってしまうが。

　　　　　　　　　__,,／　　_, ----｀ヽ　　：.
　　　　　：. 　／　_　　　　　___　　　､＼
　　　　　　 / ／　　　i　　　 　 ＼ 　 ＼＼　：.
　　 　 ：.　,'./ 　 　 　 i　　ヽ:.　 　ヽ:.:..　ヽ.ヽ
　　　　　 ,'/　　　 / .ハ ヽ　ヽ:.:.:.:.　ヽ::..　ヽヽ　：.
　 　 　：. |i .i　i　 .i /　 ヽ ﾄ ､ ＼､:.:.:. ',:.',:.:.lヽ}
　 　 　 　|i .i　l 　:Ｎ＿, -弋　＼弌弋ナ:}:.:}
　　　　：. |i∧ ',　:{　,ｨjモﾄ　＼　 ｲjミﾄｲｲＶ　：.　　な…
　　 　 　 .|　 :ﾒヽ.', `ozＺ} 　 　　 izN｡ﾊ::{　　　　　なんなんですか？
　 　 　 ：. |　 :ヾ_! ゝ　"ﾞﾞ　　　 ' 　｀ﾞ ハ.:',　：.　　　なんでユーゴスラビアの人たちは
　　　　　　|　 :.:_ｲ .:.ヽ. 　　(二ﾌ　, ｲ :.:.:!:.ヽ　　　　　仲良くできないんですか？
　　　：.　 / rｨｲ |　:.:.ヽ: ＞r／｀＜ノ .:.::.}ヽ､＼：.　　　みんな南スラブ人なのに.....
　　　 　 / ∧l;l　!　:.:.:.:/／{二￣ .} ..:..::ﾘ//ハ.:＼
　：.　 ／　.{. ',ヾ､ヽi .:.:.{ ／(^｀　　|.:.:.:./／: : :.}: . ヽ.：.
　　 /　/　 ） ヽ ヾ､ヽ:.ﾊ　ﾔ{　　 ∧／.-‐'": : |:.:.　i ',
　 ./ .,ｲ　.:..}　: :＼ヾレ'ﾊ　∧__ノﾉﾊヾ､　 : : : l:.:.: .ﾊ ',
　 { /｜ .:.:ﾊ　: : :i Ｙ {ヾ｀Ｙヽﾆン'ノ}: : } : : : :/:.:.:/　}:.}
　 Ｖ　| .:.:/:.:|_,ｨ'￣　 ヽ三{　｀ー-ノ : ｲ : : :/:.:i.:{　　リ
　　　 ヽ:.:{､.:.Ｖ　　　　 : : ﾍ　　　　 : : {: : :/:.::∧|
　　　　 ヽ! ）人　　　　: : :人　 　 　 : : : / ＼!　：.
　　　　　　"　 ヽ　: : : : :/イ{　　　　　:.ノ: : : :.＼　：.
　　　　　　　：.　 ＼__／//: :＼______／: : : : : : : ヽ
　　　　　　　　　　　/　//: : :|;|: : : : : : i: : : __: : : : ',
　　　　 　 ：. 　 　 / ､ {;{　　 |;|　　　. : i／. : : : : : :|
　　　　　　　 　 ／　｀Ｙ;{. . . .|;|. : : : ／i: : : : : : : : :l

>>47
>>46は、井沢元彦かぶれだと思うｗ

セルビア・クロアチア語 Svezak 4 [外国語板]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1294568745/

247 名前：何語で名無しますか？[] 投稿日：2011/09/08(木) 00:20:27.72
なぜセルビア・クロアチア語に興味を持って勉強してるのか？

共産主義いいよね派─┬─カリスマがいれば共産主義は成功するよ派（チトー派）
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　├─共和国別に書記長をたらいまわしにするよ派（ポスト・チトー派）
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　├─反帝国主義の闘争こそが革命なんだよ派（パルチザン派）
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　├─第三世界とか非同盟とか模索したいよね派（非同盟派）
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　└─共産主義は民族が共存するための必要悪だよ派（平和共存派）

文化等が好きだよ派─┬─ロシアやチェコも含めてスラブ文化が好きだよ派（スラブひいき派）
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　├─旧ユーゴのゴチャゴチャした文化が好きなんだ派（民族モザイク派）
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　├─ディナモザグレブとかオシムさんとかいるからね派（サッカー派）
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　├─アドリア海沿岸や鍾乳洞が綺麗でいいよね派（観光旅行派）
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　├─ヨーロッパの火薬庫だしソ連っぽい兵器があるし派（軍事オタク派）
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　└─SEX動画が流出したと聞いて飛んできますた！派（Severina派）

大学で勉強したよ派 ─┬─英語とロシア語以外にプラスアルファでやってるよ派（第三外国語派）
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　├─英語以外に何かマイナーな言語やろうと思ったので派（第二外国語派）
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　├─旧ユーゴ関係を専攻してたらユーゴが分裂しちゃったよ派（旧ユーゴ専攻派）
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　│
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　└─マイナー言語ができる俺カッコイイよなフフフ派（自己満足派）

>>54
外国語板おもしれぇぇぇ！

セルビア・クロアチア語 Svezak 4 [外国語板]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1294568745/406


406 名前：何語で名無しますか？[sage] 投稿日：2011/11/30(水) 11:42:45.87
＞共和国別に書記長をたらいまわしにするよ派（ポスト・チトー派）
ユーゴスラビア - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%82%B4%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%93%E3%82%A2#.E6.8C.87.E5.B0.8E.E8.80.85
§ユーゴスラビア共産主義者同盟の書記長
　 1. ヨシップ・ブロズ・ティトー（1939年3月-1980年5月4日）
　 2. ステヴァン・ドロニスキ（ヴォイヴォディナ出身、1980年5月4日 - 1980年10月20日）
　 3. ラザル・モイソフ（マケドニア出身、1980年10月20日-1981年10月20日）
　 4. ドゥシャン・ドラゴサヴァツ（クロアチア出身、1981年10月20日-1982年6月29日）
　 5. ミティア・リビチッチ（スロヴェニア出身、1982年6月29日-1983年6月30日）
　 6. ドラゴスラヴ・マルコヴィッチ（セルビア出身、1983年6月30日-1984年6月26日）
　 7. アリ・シュクリヤ（コソヴォ出身、1984年6月26日-1985年6月25日）
　 8. ヴィドイェ・ジャルコヴィチ（モンテネグロ出身、1985年6月25日-1986年6月26日）
　 9. ミランコ・レノヴィツァ（ボスニア・ヘルツェゴビナ出身、1986年6月26日-1987年6月30日）
　10. ボシュコ・クルニッチ（ヴォイヴォディナ出身、1987年6月30日-1988年6月30日）
　11. スティペ・シュヴァル（クロアチア出身、1988年6月30日-1989年6月30日）
　12. ミラン・パンチェフスキ（マケドニア出身、1989年6月30日-1990年6月30日）

これはひどいｗ国のトップが毎年変わるなんて、まともな国じゃないな…

>>57
これはわざと輪番制にしてたんだよ。
チトーというカリスマ亡き後は、そうしないと国が持たないから。

ちなみにこのやり方は今のボスニア政府に引き継がれてる。

ボスニア・ヘルツェゴヴィナは悪い意味でミニ・ユーゴそのものだよな・・・

それなら、ボスニア・ヘルツェゴヴィナも分割すればいいじゃない！

結構、連邦の時代は民族（少数民族も含め）の平等を守るためがんばってたら
しいよ。とはいっても、どこかで間違ってしまったんだろうけど。

>>60
それをやろうとして、あの凄惨な戦争になったわけよ。
>>61
87年、コソボでミロシェビッチが「もうセルビア人に涙を流させない」
と宣言したのが、きっかけとして大きかった。

>>31
むしろクロアチアは頭が悪いんじゃねーの。
ユーゴ連邦からの独立をめぐって、ボスニアまで巻きこんで殺し合いの末に20万人以上の死者出してんのはクロアチアだけだろ。
モンテネグロやマケドニアは一滴の血も流さず平和かつ友好的にセルビアと分離しているし、
スロベニアは独立に伴う犠牲が少ない事を見越した上で賢く立ち回って、大きな被害もなく短期間で独立達成。

>>63
モンテネグロやマケドニアはセルビアから見ても経済的にお荷物。こういう
国は割と独立しやすい。スロバキアが大した混乱もなくチェコから独立した
のも同様。

スロベニア、クロアチアは経済的にドル箱だったから、犠牲が伴った。

これはソ連でも同様。東欧やバルト諸国をなかなか手放さなかったのも
経済的にドル箱だったから。逆にお荷物だった中央アジアの5カ国、中東
の3カ国はさっさと惜しげもなく手放した。

ザカフカスって、中東なのか？ｗ

ロシアはカザフスタンとアゼルバイジャンを手放したのを今は後悔してるのかな
特にカザフスタン

>>64
そうとも言い切れない。
ボスニアは貧しかったが、一番犠牲が伴ったし。

たしかにそうだな。
スロベニアは旧ユーゴ諸国の中では経済水準がズバ抜けて高かったけど、
大きな犠牲を払う事なく短期間で独立してる。
それと旧ユーゴ時代、セルビア北部とクロアチアのダルマチア地方やスラヴォニア地方の経済水準は似たようなレベル。

ボスニアは場所が悪かったとしかいいようがない
逆にスロベニアはクロアチア防壁のおかげで楽に独立

スロベニアに関してはセルビアを中心とするユーゴ連邦も独立を阻止するポーズを見せただけで、
はじめから暗黙の了解で独立やむなしというスタンスに見える。
スロベニア独立時に進攻したユーゴ連邦軍の司令官がスロベニア人だったり、
独立を許すと言わんばかりにわずか10日間で連邦軍を引き揚げてる所を見ても。
スロベニア側も独立が大規模な紛争に発展する事がないと分かった上で行動を起こしている感じ。
無理な独立が泥沼の殺し合いになると予測したら、
独立という選択肢はとりあえず留保して賢く別の方法を模索した気がするね、スロベニアの場合。

蛇足だが一番難なく独立したのは
モンテネグロ。当時セルビアはコソボのことでそれどころじゃなく
独立するなら勝手にしろという感じ。今もそうだが。
次がマケドニア。武装解除が条件というミロシェビッチの脅迫はあったが、
武力衝突は起こらず。
そしてスロベニア。衝突はあったが小競り合い程度で終結。
クロアチアとボスニアは双方が連動し、かつ泥沼化。
特にボスニアは死者２０万人と最悪の事態。

止めは、ユーゴ紛争の発端にして、今もなお最後まで燻るコソボ。死者は１万数千といわれるが、
全く打開の目処が立っていない点は、最も難しいと云える。

>>72
じゃあヴォイヴォディナが独立という話になったら住民が全滅するくらいの惨事になるかな？

ボイボジナはユーゴ紛争当時、ミロシェビッチがハンガリー系を取り込んだため
クロアチアとの国境付近を除いて目立った紛争は起きなかった。
現在も北部でハンガリー系の自治を求める動きがあるが、独立運動にはなっていない。

ヴォイヴォディナ独立っていうけど、規模的にやっていけるの？

>>75
事実上ハンガリーの保護国にならないと無理。

>>75
ボイボジナの人口や面積はスロベニア、マケドニア並み。
経済水準は、現在は落ち込んだが制裁前はクロアチア並み。
成りで規模的には問題ないが、民族構成が
セルビア系、ハンガリー系、クロアチア系、スロバキア系、ルーマニア系、
ウクライナ系、・・・とユーゴの縮図のような地域なので
その点でやっていけるかの方が疑問。

南スラブ族とイリリア人の関係はどうよ。

>>77
そう考えるとセルビアは未だ問題を抱え続けてるんですね・・・
コソボはもちろん北もややこしいとは。
近い将来、この地域でまた紛争が起こる可能性ってあるのでしょうか。

面倒だからセルビア国民は全員アラスカに強制移住、空いた土地はクロアチアとハンガリーとアルバニアで分けよう。

セルビア人を追い出しただけでは、ボスニアは解決できないんだよ。
南部では、クロアチア人対ボスニア人の激戦もあって悲惨だったんだよ。

ボスニアはなんでエンティティを3つに分けなかったの？ボスニア人とクロアチア人は同じエンティティだよな？

ボスニア人とクロアチア人はモスタルで抗争を起こしたが、
そのほかは基本的に協調路線だったため。
これは第二次大戦期のクロアチア独立国(ウスタシャ)にも云える。

なるほどね。

オーストリアハンガリー帝国では

地位が、１、オーストリア人　２、ハンガリー人　３、クロアチア人　＞＞＞＞その他の順だったらしい

>>81
ボスニアではなくセルビア本国から追い出す。

セルビア人からしてみりゃコソボに分けの分からんアルバニア人が住んでるのは苦々しく思ってんだろうな。

>>83の追伸だが、
ボスニア人とクロアチア人で組まないと、
軍事的にセルビア人に対抗できなかったということもある。

ずいぶん違うと思うぞ。
ボスニア人の領域はセルビア人やクロアチア人とかぶりまくりで、あっちからもこっちからも攻撃を受ける状況になったが、
クロアチア人の領域とセルビア人の領域はBiHではあまりかぶってなかった（ポサヴィナ・ポケットとかぐらい）ので、
BiHではセルビア人とクロアチア人が直接衝突する前線はあまり多くはなかった。
1993年にはモスタルだけじゃなく、BiH西部の幅広い地域で、クロアチア人によってボスニア人に対する民族浄化作戦が行われているし、
むしろセルビア人とクロアチア人のほうが協調路線だった。


1994年ごろのボスニア人の大攻勢でクロアチア人が敗退したあと、アメリカとかが仲介して無理やりボスニア人とクロアチア人をまとめさせた。

最初はセルビア勢力対クロアチア・ボスニア勢力だったが、
その後クロアチアとボスニア勢力が分裂し、
最後はまたまとめさせられた。
結局、ヘルツェグボスナ共和国(クロアチア勢力)は潰され、
スルプスカ共和国(セルビア)のみが残されるという、
クロアチア人にとっては不満の燻る結果となり、
今もこれがボスニア政局の大きな不安定要因になっている。

ボスニア人なんてイスラム信じてるバルカンのスラブ人ってだけだろ、
ムスリム人とか書かれてるのを見ると
プギャーって思うのはやっぱいろいろ毒されてるんですかね？

1974年以降のユーゴスラヴィアでは、自国を構成する主要民族のひとつとして「Musliman」という名前の民族が規定された。
当の本人たちは「その民族名はおかしい、俺達はボスニア人だ」と言っていたが、憲法とか国勢調査とかでもMuslimanが
ひとつの民族名として書かれてしまったんだから仕方ないだろ。「ムスリム」という名前の民族名が法律で定められちゃったんだから。。。

イスラム教徒でもアルバニア人などは、「大文字で始まるムスリム」と呼ばれるこの「ムスリム人」には含まれない。

ボスニア人だとボスニアの他の民族から苦情でも出たのかな?

ボスニア人だと、構成三民族全てを指すこともあるから、
ボシュニャク人が、より正確な言い方。

ボスニア人は、行き場（後ろ盾）が無い人かな。

セルビア人は、セルビアと一緒になりたいと思っている立場。
クロアチア人は、クロアチアと一緒になりたいと思っている立場。
イスラム信仰の人は、どちらにも属せない（宗教が違う）立場。
だから、無理やりボスニア人を名乗って立場を表明した。

そういう立場なので、最も苦しくて悲惨だったと思われる。

そういや、オシムって３つのうちどれに属する人なんだっけ？

オシムは一応クロアチア系と云うことにされているが、
あまり本人は意識していないみたいね。努めてそうしているのだろうけど。
あと親父さんが軽いムスリムだったと著書で述べている。

>>97
そうか・・・THX。
オシムにかぎらず、セルビアやクロアチアならともかくボスニアで民族意識をたぎらせても、
害多くして益少なしってのは、多数派になりつつあるんだろうなぁ。しこりは残るだろうが。

>>96
>>97
そもそも母が西スラブに属するポーランド系とチェコ系との混血だからなあ。
文字通りのスラブ人というべきか。

オシムの顔は、ボスニア紛争の虐殺事件容疑で逮捕されたカラジッチによく似てるよな。

オスマン帝国やハプスブルグ帝国が強引にバルカン人としてバルカン半島の民族を統合していればここまで揉めなかった気もする。
ギリシャもあそこまで舐めた国家運営しなかっただろう。

宗教は統合できないだろう

>>102
それこそスンナ派かカトリックに統一すればよかった気もするが。

>>101
今でも一部にはあるが、
それこそ連邦時代は「ユーゴスラビア人」という民族概念がわりと普及していた。

当時はセルビア人もクロアチア人も「ユーゴスラビア人」と認識してたってこと？

もちろん当時からセルビア人、クロアチア人だったが、
一部の人、たとえばオシムとか、ノーベル賞作家のアンドリッチ、
そしてチトー元帥、などは「ユーゴスラビア人」という意識を持っていた（いる）。

あとは映画監督のエミール・クリストツァ、
そのほか複数民族の混血や少数民族出身者などもそうだな。

あとは発明王のニコラ・テスラ。
彼もセルビア系の家系と故郷のクロアチア、両方に誇りを持つと言って
「ユーゴスラビア人」に肯定的だった。

サッカーの代表レベルの選手とか、トップ大学に所属する知識層とか、いわゆるエリート階層。
そのへんはチトー時代にユーゴスラビア人という自意識を持っていそうだな。
難しいのは、山間の町とかで生活する一般人たちの意識を変えることだったろうな。

>>109
そういうど田舎の人の意識を変えるにはスターリンやマオのように「逆らえば死あるのみ」な政策が必要。

質問、”パルチザン”という言葉の感覚がよく解りません。

パルチザン≒ゲリラ≒卑怯であまり”印象の良くない言葉”と認識してたけど、
セルビアでは、パルチザン≒英雄≒かなり”印象の良い言葉”で良いのかな？

セルビア人と言えば発明王ニコラ･テスラとテニス世界一のノバク･ジョコビッチの二人を真っ先に思い出す。

ボスニアの人は、姓でムスリムであることが分かる場合もあるよね。

ムラトビッチ（ムラト）、ムスリモビッチ（ムスリム）、フセイノビッチ（フセイン）等…
サッカー選手のイブラヒモビッチはボスニア移民のスウェーデン人だっけ。

>>113
イブラヒモビッチ→アブラハムの子→イサク
つまりズラたんはイサクだったんだよ！

ムスリムはわかりやすいが、クロアチア人とセルビア人を名前で判別できるようになったら上級だ

セルビアが○○ビッチで終わる人が多いのに対して、クロアチアはそうでもないね。
全くテイストの違う名前か、○○ッチで終わる人か多いかな。

スラブ系は名前が似たり寄ったりでどれがセルビア系なのかポーランド系なのかロシア系なのかチェコ系なのかようわからん

ミルコ・フィリポヴィッチ [クロアチア]

サッカー・クロアチア代表　2012/02召集メンバー
２０人中３名が「ヴィッチ（VIC）」つき苗字（※◎）
２０人中８名が 「ッチ（IC）」つき苗字（※▲）

Stipe PLETIKOSA
Danijel SUBASIC 　←　▲
Ivan KELAVA
Josip SIMUNIC 　←　▲
Sime VRSALJKO
Domagoj VIDA
Gordon SCHILDENFELD
Vedran CORLUKA
Dario SRNA
Ognjen VUKOJEVIC　← ◎
Ivan PERISIC 　←　▲
Danijel PRANJIC 　←　▲
Ivan RAKITIC 　←　▲
Tomislav DUJMOVIC　←　◎
Niko KRANJCAR
Luka MODRIC 　←　▲
EDUARDO Da Silva
Ivica OLIC 　←　▲
Mario MANDZUKIC 　←　▲
Nikica JELAVIC　←　◎

サッカー・セルビア代表　2012/02召集メンバー
２４人中１０名が「ヴィッチ（VIC）」つき苗字（※◎）
２４人中７名が 「ッチ（IC）」つき苗字（※▲）

Vladimir STOJKOVIC　←　◎
Damir KAHRIMAN
Dusko TOSIC 　←　▲
Pavle NINKOV
Matija NASTASIC 　←　▲
Dusan BASTA
Ivan OBRADOVIC　←　◎
Neven SUBOTIC 　←　▲
Slobodan RAJKOVIC　←　◎
Aleksandar KOLAROV
Branislav IVANOVIC　←　◎
Zoran TOSIC 　←　▲
Milos NINKOVIC　←　◎
Dusan TADIC 　←　▲
Filip DURICIC 　←　▲
Radosav PETROVIC　←　◎
Zdravko KUZMANOVIC　←　◎
Gojko KACAR
Aleksandar IGNJOVSKI
Bosko JANKOVIC　←　◎
Milan JOVANOVIC　←　◎
Miralem SULEJMANI
Dejan LEKIC 　←　▲
Lazar MARKOVIC　←　◎

語源は違うがここまでビッチが多いとサウスパークのカートマンの歌を思い出すｗ

>>119
独断と偏見で選ぶクロアチア人らしいファーストネーム
Stipe、Ivan、Josip、Tomislav、Luka、Mario

>>120
独断と偏見で選ぶセルビア人らしいファーストネーム
Damir、Dusko、Pavle、Dusan、Slobodan、Aleksandar、Branislav、
Zoran、Milos、Dusan、Radosav、Zdravko、Aleksandar、Bosko、
Milan、Dejan、Lazar

>>122
クロアチアのほうで Ivica は入らないのか。オシムさんのファーストネームだけど。

オシムさんの本名はイヴァン（Ivan/Иван）ね。
イビツァは愛称（正夫→まーくん）みたいなもの。

つまり、ボビーは元々ロバートの愛称だったけど、
ボビーを本名にする人が普通に出てくるようになったようなもんか。

IvicaはIvanの愛称から派生した名前で、Ivanはセルビア人にもいるけど、どちらかと言うとクロアチア人寄り。
同系統のJovanはセルビア人しかいない

jovanはたしかjocaだったかしら。

イメージ的な文化程度は

スロヴェニア＞クロアチア＞＞＞＞＞セルビア≒モンテネグロ≒ボスニア≒マケドニア＞＞＞アルバニア

地域によってかなり違うから
そういう先入観での
共和国別の分類や格付けは
あまり意味無い

「ああ、どうでもいい。私はユーゴスラヴィア人であり、いつもそうであった」と
ペテル・ペトロヴィチは静かに考える。・・・・
　いまではペテル・ペトロヴィチの耳の脇を弾丸がヒュンヒュン飛び交い、町や人間の
暮らしは滅茶苦茶に破壊された。違う。これは私ではない。これは私の国であるはずがない。
・・・こんなものが私の国の顔であって良いものか。私のアイデンティティであって良いものか。
・・・「その通りだとも」と偉大なるマニュビュレイターたちは言い、ペトロヴィチの背後に
既に立っている。それがきみのアイデンティティなのだ。・・・セルビア人ペテル・ペトロヴィチは、
クロアチア人ペテル・ペトロヴィチとは本質的に異なっているのだ。さあ決定したまえ、きみは誰なのだ。
　そしてペテル・ペトロヴィチは・・・二つの時代、二つの真実、二つのユートピアの間の、過去と
未来の間の境界線に立って震えている。かれにははっきり分かっているのだ。自分のように
優柔不断に境界線上に立ち尽くしている人間は、やがて消え去る運命だと言うことを・・・

※「バルカン・ブルース」ドゥブラヴカ・ウグレシィチ著・岩崎稔訳
ウグレシィチ女史は当時ユーゴ内戦を批判し、母国クロアチアを追われた。

>>117
慣れると区別つくようになる

あまり日本では知られていないが、南スラヴ諸民族はもともとはポーランド西部にいた
旧東独ソルブ人のソルブとセルビア人のセルブは同じ
クロアチア人はホルヴァトというがホルヴァトの系統も一部ポーランド残った
これが中世前期にスデート・ベスキド・タトラ・ピェニン・カルパチアの山々を越えて南下して広がっていった

また、スロヴェニア人の先祖の国家であるカランタニア公国はオーストリアからスロヴェニアに広がっていて、
スラヴ人であるカランタニア人は現在の南部・東部オーストリア人とスロヴェニア人の基層になっている

パンノニアに移住したスラヴ人はハンガリー人（マジャール7部族とハザール3部族の遊牧部族連合）が侵入してきたためハンガリー社会同化されたが、
定住農民としてハンガリー人の家系の基層になっている

チェコ人（チェヒ族）ももともとポーランド西南部にいたのが山越えてボヘミアに定住したもの

これらの諸部族はみなもとは古代西スラヴ人（プシェヴォルスク文化）
ヴァンダル族と深い関係がある
もしかしたらヴァンダル族そのものが西スラヴ人だったのかもしれない

＜わいせつ警官＞女子大生に抱きついた２５歳容疑者逮捕
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20111121-00000064-mai-soci
　女子大生に抱きついて胸を触ったなどとして、
兵庫県警灘署は２１日、同県警美方署地域課巡査、
田中佑樹容疑者（２５）＝同県朝来市和田山町林垣
＝を強制わいせつ容疑で現行犯逮捕した。容疑を認めているという。

　容疑は、同日午前９時５０分ごろ、神戸市灘区赤松町１の路上で、
同区の女子大生（２１）に背後から近づき、胸などを触ったとされる。
２人に面識はないといい、灘署は動機や現場にいた理由などを追及している。

　灘署によると、田中容疑者は女子大生が大声を出したため逃走。
近くでゴミ収集中だった神戸市職員２人が追跡し、
約２４０メートル南東のマンション外階段の下に隠れているのを見つけて取り押さえた。

　美方署によると、田中容疑者は１９日から３連休を取り、
「友人の結婚式で神戸に行く」と説明していたという。

ん？

語の中途のbで子音のみで終わるならpとして発音する
Serbならセルプ
Serbiaならbでセルビア

セルビア語ならそういうものははじめからbではなくpで書くのでは？

南スラブ諸語では、
初めからPで書くのがセルビア・クロアチア語とマケドニア語。
Bで書いてPと発音するのがスロベニア語、ブルガリア語。

古代の西スラヴ（いまの南スラヴと西スラヴの部族的な先祖）はどうもヴァンダル族っぽいね
クロアチア人もセルビア人もスロヴェニア人もその他の南スラヴ部族もみんなポーランドから南下して来たようだ
クロアチア人とセルビア人はアヴァール牽制を目論む東ローマ皇帝にわざわざ呼ばれてポーランドから南下している

となるとなぜヴァンダル族がゲルマン語派の言語を話せたのかという疑問が出るが、
考えてみれば簡単で、ゲルマニア地方の社会の部族間の意思疎通にゲルマン語を覚えただけ
フランク族はラテン語を覚えたが、そうはといってもフランク族はラテン語派ではなくあくまでゲルマン語派の部族
民衆語がゲルマン語派だったから
となると、ヴァンダル族の民衆語はスラヴ語派の言語だったのだろう

ヴァンダル族は故地のポーランドにいた時代は西隣も東隣も北隣もゲルマン語派の部族がいたから、
ゲルマン語派の言語が話せないとどうしても不便だから外国語として覚えたんだろ

最近２００年のポーランド小史
http://www.din.or.jp/~a_ohno/Polen/Brief%20history%20of%20Poland.htm

橋下市長 「赤字なのに民間以上の給与は変」…年収７３９万円（数年前は８００万超）の市営バス運転手、給与４割削減へ★７
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1330325748/

・大阪市交通局は、民間バス会社より高額と指摘されている市営バス運転手の年収
　（平均７３９万円）について、来年度から４割程度削減する方針を固めた。
　「民間並みに合わせる」との橋下徹市長の方針に基づき、在阪の大手私鉄系バス会社の
　最低水準に引き下げる。交通局は週明けにも橋下市長の了承を
　得て労働組合に削減案を提示するが、労組の反発は必至とみられる。

　交通局によると、市営バス運転手は計約７００人。平均年収（４９．７歳）は、在阪大手５社
　（阪急、南海、京阪、近鉄、阪神）の平均（４４．５歳、５４４万円）より１９５万円高い。
　しかし、バス事業は２８年間、赤字決算が続いており、累積赤字は１０年度で６０４億円に上っている。

　運賃収入に見合った給与体系とするよう橋下市長から指示を受けた交通局は１月下旬、
　民間の平均をやや上回る２割強の削減案を橋下市長に提案。「これまでにないすさまじい削減」
　（交通局幹部）としたが、橋下市長は「民間は赤字を出さないよう必死なのに、赤字だらけの
　交通局が民間平均なのはおかしい」と突き返した。
　このため、交通局は削減案を練り直し、在阪大手５社のうち最低水準の近鉄（４４７万円）、
　南海（４４１万円）程度まで引き下げる方針を決めた。

　給与カットには条例改正が必要。市交通局側は労使交渉での妥結を経て、今月２８日〜３月２７日に
　開かれる２月議会で可決させ、４月１日からの実施を目指したい考え。実現すれば２０億円以上の
　人件費削減となるという。

　市役所全職員の給与は来年度から平均７．２％削減される。交通局の現業職員約５４００人の給与は
　更に引き下げることとしており、バス運転手の下げ幅が最大になる見通し。
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120226-00000006-mai-soci

※関連スレ
・【社会】 大阪市バス運転手、職員食堂に勝手に自販機置いて収入得る…ちなみに市バス運転手の平均年収８１１万円
　http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247192577/

ナレーター「消費税を増税する前に国の資産売却をーーー」

経済産業省 大臣官房付 古賀茂明「国はものすごく資産を持ってますよね、と。」
古賀「例えばJTの日本たばこの株をまだ持ってる、と。
ちょっと考えられないですよね、なんでたばこ会社の株を政府が持たなきゃいけないのか、と。
ま、天下りのためだろう、と。
あるいは都心の一等地にですね、立派な公務員宿舎がたくさんあって。しかもそこに若い人じゃなくて幹部が入ってる。
こんなのは全部売ればいい」

ナレーター「都心の超一等地にあるという豪華な公務員宿舎。まさかこんなお堀（皇居）の内側には・・・。ッ！？・・・あったぁ・・・」

ナレーター「北の丸公園にある代官町住宅。抜群の環境で、一坪推定５０００万円。評価額は８００億円近いという。
しかも家賃はタダ！
実はこちら、危機管理用無料宿舎として法律に基づいているのだ。
それにしても豪華すぎるのでは？」

ユーゴスラビア紛争関連資料読む。(ユーロがまだ荒れていなかった頃)

英仏独「お前ら！俺たちが何百?年前に始末つけた事柄で、今世紀で内紛とかしてんじゃねーよ!!!
今時民族自決とか、カトリックだのムスリムだの民族虐殺だの…
俺たちの古傷痛むだろ!!!」

とか見えた自分は駄目かもしれない。うん。

>>131
最初は、女なのに「〜ヴナ」じゃなくて「〜ヴィッチ」という苗字の人がいて戸惑ったなぁ・・・

ヘンダーソンHendersonといった苗字の女性がいるのと同じだと思えばいい

Henderdaughter

【Croatia】 クロアチア総合 Part.1 【Hrvatska】 [欧州・CIS情勢板]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/europa/1320458302/

【Serbia】 セルビア総合 Part.1 【Србиjа】 [欧州・CIS情勢板]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/europa/1328760145/

アルバニア、コソボ（コソヴォ）総合スレ Pjesa 1 [欧州・CIS情勢板]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/europa/1327083361/

>>148
スロヴェニア、ボスニア・ヘルツェゴヴィナ、モンテネグロ、マケドニアは単独スレないのか・・・

またロシアに回帰するの？

やっぱチトー時代みたいにまとまってたほうがよかったなって人は
今各国にいるの？

>>151
たぶん、少数民族はそうじゃないかと思うよ。

例えば、ユーゴスラビア時代のテレビ番組では、全てではないかもしれないけど
、２０ヶ国語の字幕が流れていて、２・３％ぐらいしかいない少数民族のロマ人
（ジプシー）のための字幕まであった。
要は、今では考えられないぐらいの、異常ともいえるぐらいの民族平等を心がけ
、気を配っていたのが、その時代なんだよ。

だから、この種の平等は今は無いだろうから、たぶんそうじゃないかと思うよ。

ごめん、字幕ではなくて、少数民族用のテレビ番組だった。

>>151
つい先日５月２５日はチトーの生誕１２０年記念日だったが、
例年通り、ベオグラードのチトー廟、クムロベツ(クロアチアのスロベニア国境近く)
のチトー生家では旧ユーゴ全土から多くの人々が集まる。

http://www.siol.net/novice/svet/2012/05/kumrovec_tito.aspx(スロベニア語)
http://www.b92.net/info/vesti/index.php?(セルビア語)yyyy=2012&mm=05&dd=26&nav_category=167&nav_id=613036
http://www.poslovni.hr/vijesti/dok-je-tito-bio-ziv-svima-nam-je-bilo-bolje-205721.aspx(クロアチア語)
http://www.pelagon.de/?p=3385(ドイツ語)

テスト

あげ

>>150
何故ロシア？セルビア以外は政治的にはあまり縁がないけど。

普通にセルビアの選挙のこと言ってるんだろ。
でもＥＵ加盟申請を既に出している以上それほど大きな外交政策の変化はないんじゃないか。

上がれ

>>152
でもセルビアだと地方ではスロヴァキア語やルテニア語（？）みたいなマイナー少数民族語字幕
も希にあるとか聞いたことがあるけど、そう言った人達の場合もユーゴノスタルジーとかあるのかな。

全員セルビア語が出来るとはいえ、テレビ番組がなくなって字幕のみに格下げとなれば「経済以外は
チトーの方がマシ」となっててもおかしくないぞ。

いや、経済は遙かに今よりチトー時代の方が上。
セルビアはこの２０年間、停滞どころかずっと右肩下がり。

>>160
たぶん、あると思うよ。

例えば、セルビアなら、北部ヴォイヴォディナ州のハンガリー系の政党は議席６人。
民主主義において、それっぽちではハンガリー人のために利益は誘導できないよ。
だから、少数民族全般において、民族平等のユーゴ時代の方が良さそうだと思える。

ブルガリア帝国は騎馬民族征服王朝といっていいのか？

>>144
実際は文明(武力含)という概念で結び付いていた強大勢力に対して、
”民族”の均一化した一致団結で対抗した選民思想が民族自決だからな。

日本という国を解体したければ、関西弁と東京語とを別言語と定義して徹底分析すればよい。
おのずと何々宗派関西系・◯◯宗派は関東系とか政治制度が異なったとか、
歴史経緯的に別族との認識、とかいろんな解釈が生まれて来る。

そこに付け込んで支配する為の植民地目的の思想が本来の民族自決の目的ですよ。

争いを煽って支配しようとしたら制御できなくなりました。ベッタベタの展開です

バルカンのモザイクはオスマン支配の解放の歴史だけど、
実際はプロテスタントの発生やスラブの各国正教自体が
オスマン出現に起因しているから、
もしかするとオスマン支配がなかったら、
キリスト教国も民族の概念自体も存在しなかったかもしれない。

まあブルガリアの正教はトルコが来る前から勝手に総主教立ててたけどな

セルビアも勝手に立ててなかったっけ

スラブ系言語が普及するに至った経緯は？

>>170
人口量の圧倒的な優位が大きいのでは、
あの辺はスラブ系の洪水をかぶっているでしょう。

ちがうね。
スラヴ語に幾何級数的な人口爆発が起きた理由は、スラヴ社会に多種多様な民族を呑みこんで同化する素地があったから。

まず一点、スラヴ社会は支配層が閉鎖的ではない。
第二に、スラヴ社会は先史時代から穀物生産が盛んで、古代から中世にかけて食料供給が安定していた。
第三に、スラヴ語派はその西と東の古い時代の言語的特徴を併存させていたため、
現代では難解なスラヴ語も、古い時代の人々にとっては習得が容易だった。

>>172
面白い、参考になる。
最後の一行は本当にそうなのかな。
口語レベルではそうかもしれない。

それと、スラブ系は上層部だけでなく庶民も閉鎖的でないように思う。
これは感覚的発言だが。

西欧では上層部にしか見られないR1aハプロタイプ（＝高貴なアーリア遺伝子）も、スラブ社会と北欧ゲルマン社会では社会全体に広く見られる。
これはスラブ社会と北欧ゲルマン社会の社会が開かれた社会であったことを意味する

セルビアではオスマントルコの統治下に入ってから、
有力者はイスラムに改宗したし、
近代ナショナリズムに目覚める頃には「セルビア人」はほとんど農民だった。
そもそもカラジョルジュからして血統はよく判っていない。

あと、オスマン統治下から衰退期にかけてのバルカンでのギリシャ人の存在は興味深い。
ワラキア等の太守はある時期からずっとギリシャ人だったし、
バルカン全域にギリシャ商人のネットワークがあった。

「フィリキ・エテリア」で調べてみると面白いよ。

すみません。ちょっとスレチでしたね。

ギリシャ人の商人ネットワークは面白そうだな
ユーゴ域内を侵食していたならスレチじゃないでしょ、
今のギリシャ人は古代の面影の片鱗も感じられないけど言葉だけは古代ギリシャ語の
直系子孫だからなあ、

クロアチア人はホルヴァト人といってポーランドの南部から。
セルビア人は白ソルブ人といって東ドイツのソルブ人と同じで、ポーランド西部から出た。
おそらくスロヴェニア人（オーストリアと合わせて中世カランタニア人）はポーランド南西部シレジアから出た。
これらはいわゆるスクラヴェン人（スラヴ人）の諸部族。

こんなところ？

ブルガリア人はアント人（東スラヴ人）がブルガール人を同化吸収した形。
マケドニア人はおそらくもっとアント人ぽい。
アント人はウクライナから来た

ビザンツ史料では「バヴァリアの彼方」にいたという白クロアチア人についての記述で
Kloukas Lobelos Kosentzis Mouchlo Chrobatos Touga Bouga
といった人名が残されているが、これらはイラン系と考えられており
実際ドン河下流域にChoroathosというイラン系の地名が存在した。

黒海北岸のイラン系遊牧民が西に移住してスラヴと同化したのだろう。
マスウーディーの地理書にも白クロアチア人の首長は馬乳酒を飲むと記されており
支配層における遊牧民文化の残存か。

セルビア人についてもドン河流域にいた「セルボイ」やカフカスの「サルバン」
といった部族との関連が考えられている。

スクラヴェン（バルカンのスラヴ語派の諸部族、スラヴ）はどの部族も
ヴェンド（ヴァンダル＝西スラヴ）とアント（東スラヴ）が多少なりとも混ざっているんだろう
クロアチア人もセルビア人も基層としてはヴェンドで、バルカンでアントと混交

アントに濃く混じっているイラン系遊牧民は間違いなくサルマタイ人

アント人はサルマタイ人と、その前は遊牧系スキタイ人を同化吸収している。
ウクライナにおける農耕民に遊牧民が次々と吸収されて成立したのがアント人（東スラヴ人）。

お前、よくそんなウソッパチを長々と書けるな。
ポーランドとクロアチアではY遺伝子ハプロは全然違うぞ。

>>183
ポーランドとバルカン西北部のＹ遺伝子ハプロはまったく同じといってもいいぐらいソックリ
いつものイリノイ州立大SCSのpdf見てみろ

これいいかもしれないね
http://tr.im/zw2j
ソースはおいておく

クソアフィマルチすんな

>>183

>>184は自己陶酔型だから相手にするな（笑）

>>175
19世紀半ばのセルビア王国成立までの時代､
セルビア人の文化､経済､人口の中心はハプスブルク直轄領の軍政国境地帯(ヴォイヴォディナ･スラヴォニア･クライナ辺り)。
商工業をはじめ､軍人､学者などの職業につくセルビア人は多くいた。

カラジョルジェはモンテネグロの山岳地帯の部族出身。

ボスニア人は中欧的、セルビア人は南欧的。
髪や眼の色の話だけど。

>>188 カラジョルジェのカラってトルコ語の「黒」から来てるのかな

そうだよ。髪だか肌の色だかが黒かったとかなんとか

ムーアヘッドさん、みたいなもんか。

大戦中の強制改宗のこと知りたくなって調べ始めた。
情報ってこんなもんしかないのか?

「ステピナッツ」でググっても100件ぐらいしか出てこない。
それも何だか旅行記みたいのばっかり。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AD%E3%82%A4%E3%82%B8%E3%82%A8%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%94%E3%83%8A%E3%83%84

わ、落花生じゃないのか

thx

クロアチアにおける「ネイション化」の論理―「クロアチアの春」とユーゴスラヴィア解体過程における政治運動をめぐって―（山川卓・2013）
Logic of “Nationalization” in Croatia: Political Movements in “Croatian Spring” and Disintegration Process of Yugoslavia (YAMAKAWA, Takashi, 2013)
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/ir/college/bulletin/Vol.26-1/07_yamakawa.pdf

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昔のイリリア人を中心ににケルト人・ゲルマン人・スラブ人・トルコ人・ギリシャ人等の混合体。
混合の度合いは民族により異なる。

スクラヴェン（バルカンのスラヴ語派の諸部族、スラヴ）はどの部族も
ヴェンド（ヴァンダル＝西スラヴ）とアント（東スラヴ）が多少なりとも混ざっているんだろう
クロアチア人もセルビア人も基層としてはヴェンドで、バルカンでアントと混交

アントに濃く混じっているイラン系遊牧民は間違いなくサルマタイ人

ヴァンダル＝西スラブと言いきっていいのか？

Nie.
ヴァンダルは後に西スラブに変遷することは確かだが当時はどうかは言い切れない。
考古遺物や中世初期の文献による傍証は有る為可能性は高いとだけ。

ただしヴェンドのうち南下したのがスクラヴェン。要するに南スラブの祖。

ヴァンダルという呼称は実は古代から中世中期まで途絶えた時期が無い。
途絶えた時期があるならそのどこかで住民が別の住民に入れ替わっていることも考えられるのだが、
それが無いため、考古遺物の連続性もあることから、古代のヴァンダルは中世の西スラヴ（と南スラヴ）に連続していると考えられる。

大戦中のバルカンの日本語資料少なすぎじゃね
高校の教材にも載ってないRSIより遥かにピンドス公国とかウジツェ共和国とかの方が知名度低いし
ウスタシャ、チェトニク、チトーパルチが何をやってたかすら分からんのだが

>>191
おそらくカラジョルジェはユベントスのヴチニッチみたいな風貌だろうね。長身で黒髪。
あとカラジョルジェはあだ名で本名はジョルジェ･ペトロヴィッチ。

髪や目の色で言うと、ボスニアとセルビアの間には見えない線がある。
セルビア以南は濃色の髪・目の色が圧倒的となる。
これは古代の民族移動の結果ともいえるわけだが。

>>2
アルバニアはコソボを承認している、いるのだが、バルカン諸国の中ではセルビアと並ぶ出生率で他と比べて高い
大アルバニア主義は微妙に生き残っている、という気はする

>>206
モンテネグロは？

>>208
セルビアと同程度

また内戦が勃発したらアメリカはもう動きそうにない
ヨーロッパのローテク虚弱軍団では対処できない
また火薬庫になってしまうのか

バルカンドンパッチ

>>209
スルプスカとヘルツェゴビナも違う？

確かにモンテネグロ人は黒髪黒目ばかりだな
有名サッカー選手のサビチェビッチ、ミヤトビッチ、ヴチニッチ、ヨベティッチ、ラドンチッチなど全員黒髪黒目

イリリアの血か