都市国家・領域国家・分裂国家の比較

ヱセックスのうちだろ

630 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/06/24(日) 08:20:02.28 0
世界最古の国民国家ってサンマリノだろうね。
その次がスイスって感じだろうね。

【北軍】南北戦争【南軍】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1318407099/l50

今統一している国を分割しようって
いい加減スレ違いだろうに

日本という概念は、幕末になるまで日本人には無かったと思いますが、
ドイツとかイタリアって、近代になって統一される前にそういう概念あったんでしょうか？

もしくは国としてではなく、民族とか地域の名称としてしてはあったんでしょうか？

>日本という概念は、幕末になるまで日本人には無かったと思いますが
どれだけネガティヴなの？

>>194
「帝国」って概念はあったから、どれがドイツ人を規定していた部分はある
三十年戦争とかでも、カトリック、プロテスタントを越えて、スウェーデンやデンマーク、フランスを
侵略者と呼称する動きもあったわけで

イタリアはイタリアで、ロンバルディアやトスカーナを中心に、イタリアという地域圏の認識はあった
ただ、それが示す範囲が、ヴェネツィアを含むのか、また南イタリアのナポリ王国を含むのか、と
いう辺りで、色々と変遷がある模様

>>194が言ってるのは、「日本」、「ドイツ」、「イタリア」という名称で、
かつ国家とか地域を指す概念があったかということでしょ？

そういった名前は古代からあって、それとは別にそういう地域的まとまりは
ある程度あったろうけど、近代国家に繋がる日本、ドイツ、イタリアって
結構時代新しいんじゃないかな？

>>197
意味が分からん

俺が言っているのは、下からのナショナリズムとその範囲について説明しているのであって
近代主権国家としてのそれぞれの国家の成り立ちとか世界史の授業で教わる以上のこと
はあまりないぞ

中世的、または初期近世的な「国家」という緩やかな概念はドイツにもイタリアにもあったが、
それが近代主権国家として完成するまで時間がかかった、という話でもある
特に、ドイツについてはシュマルカルデン戦争でハプスブルクが絶対的権利を獲得するか、
三十年戦争でハプスブルグが勝利していれば、割りと早く絶対王政統一ドイツ王国が生まれ
ていた可能性もある

日本は大昔から概念があった。
エジプト、フランス、イラン、中国、ポルトガルなども領域の変化はあったがこういう国だという国家概念はあった。
インドなんかはもともとそういう国がなかったので概念ができたのはイギリス領になってから。

この辺りは言葉が適当に使い出すと、全然話がかみ合わなくなりそうだが。。。
概念があったというのと、その概念が広く一般に共有されていた、というのもまたちょっと違うし。

インドだって概念があったと言えば、大昔からあったろ。

>>199
＞エジプト、フランス、イラン、中国、ポルトガルなども領域の変化はあったがこういう国だという国家概念はあった。

それぞれいつの時代からか書かないと、何の情報価値も無いよ。
ローマ帝国の時代から、フランスがあったわけじゃあるまいし。

>>200
三十年戦争における、スウェーデン、デンマーク、フランス辺りに対する民衆の反応は
ドイツという国の概念の広い共有を示す証拠と言って良いと言っているわけなんだが

フランスやイギリスにおいて、ナショナリズムの萌芽が見られたのは百年戦争がきっかけ
なわけでな

ちなみに、インドに「インド国家」としての概念があったかという問題に関しては、俺は英領
インド帝国まで「無かった」と思う側に一票
ヨーロッパ的な、またはイスラム的な共通の文化や価値感としての一体性はあったと思う
けどね

>>199
＞インドなんかはもともとそういう国がなかったので概念ができたのはイギリス領になってから。

一応、古代からインドという地域名称はあって、現在の北部インドを指していた。

インドとかバーラトとかはヨーロッパに近いような広いまとまりだたかもしれんねー
数多の国だったことが多いし
中華も広いまとまりだけど実際に一君主のもとにあることが多くそのようなものだ
そうあるべきだと考えられてたという点ではだいぶ違うのう

>>203
インドはシンド地方の名前が訛ったものであってインドという国家を指していたわけではない。

語源の話なんかしてどうするの？
大唐西域記にはすでに、インドと天竺は同じだという記述があるのに。

658 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/07/28(土) 11:12:43.59 0
一番、古代から連綿と続いている国と言えば日本以外に挙げれば以外にもサンマリノじゃないか？
3世紀に建国されてその後、ローマ法皇の庇護を受け天然要塞を利用し近隣の諸国からの侵略を防ぎ
時にはそのローマ法皇も敵に回し・・・。それでも今日まで支配を受けることなく続いている。

>>199
＞エジプト、フランス、イラン、中国、ポルトガルなども領域の変化はあったがこういう国だという国家概念はあった。

「国家概念」ってなんのこっちゃ？
何をもって国家概念なのか具体的に書かないと話がこじれるだけ。

>>206
大唐西域記時代でもインドという地方はあってもインドという国家はない。

>>203のどこに国家と書いてるのかな？

イギリスのウェセックスとか日本の越とかはもともと領域国家だったのだろうか？それとも独立国家？

>>198
＞中世的、または初期近世的な「国家」という緩やかな概念はドイツにもイタリアにもあったが、

緩やかな概念って何？
中世にイタリアに住む人間のことを、イタリア人と呼んだ例でもあるの？

塩野七生は、『チェーザレ・ボルジアあるいは優雅なる冷酷』で、

「イタリア。この言葉は、何世紀もの間、詩人の辞書以外には存在しなかった。
マキャベリの知合ったどの人物も、その地位の上下を問わず、誰一人、この言葉を
口にした者はいなかった。当時のイタリアには、フィレンツェ人、ヴェネツィア人、ミラノ人、
ナポリ人はいても、イタリア人はいなかったのである。」

と書いている。
なんで、概念としてはありはしたんだろうけど、一般人がイタリアとか、イタリア人と
いう言葉を使うことは絶無だったんだろうな。
教養がある人間は、そういう言葉を聞いて、意味は理解することはできても、
自分で使うことはまずなかったというところか。

>>209
それはイタリアだって同じだろうが。
何を意味が無いこと言ってるの？

そもそも分裂国家というのは統一されているはずの国家が分かれているという意識があって初めて成立する。
今の南北朝鮮や中台なんかはそういう発想のもとで分裂国家と認識されている。
1つの国家になっていたことがあるからといって独仏や瑞丁などを分裂国家とは呼ばない。

誰に対して話してるの？

>>216
スレ立てた>>1に対して。

>>1は、ドイツは分裂国家じゃなくて、領域国家と言ってるんじゃないの？
スレタイ見た？

>>214
イタリアには「イタリア王国」はあったんだが
領域は北イタリア（ヴェネツィア除く）だけだが

上の方で出てるのは、中世から近世初頭のかけての話。
19Cの話は関係ないよ。

>>220
中世イタリア王国のことを言っているんだが……
少なくともホーエンシュタウフェン朝までの皇帝は、ドイツ王、イタリア王、ブルグント（ブルゴーニュ、アルル）王
を兼ね、領域は教皇領より北のロンバルディア地方を中心とした北イタリア一帯を指していた
これに伴うイタリア政策こそが、皇帝の権力的な性質を決めたと言って良い

ちなみに19Cの近代「イタリア王国」は普墺戦争で自国領として編入している

おっと、自国領として編入したのはヴェネツィアのことだよ

中世初期〜第4回十字軍までの間のヴェネツィアは、名目上東ローマの皇帝の宗主権の下にあった
だから中世ローマ帝国には含まれない

現代のスペインは後世統一国家として見られるのか、分裂国家として見られるのか

>>223
ポルトガルのこと？
ポルトガルなら、レコンキスタ以降で同一国家だったことはないから、同一国家であるという
風には少なくともあと100年くらいは言われないのでは無いだろうかね
（ハプスブルクによる同君連合成立時も、国家運営はそれぞれ別々に行われていたし、植民
地も別々だった。ポルトガル分離後にスペインに移った植民地ってセウタのみだし）

それ以前だと、イベリア半島って多数の国家があるのが常態だったのではなかろうか

カタロニアとかの話じゃないの？

>>225
カタルーニャって、現在は統一されていると見て良いんじゃないの？
分裂したいという勢力はあるけど、分裂状態にあるとはみなすことは難しいと思うんだけど

あげ

イタリアでフォークが使われ始めたのが16世紀
当時はフランス辺りより進んでいたらしい

age

イタリアには５つの国があるが、これは分裂国家?

つーか、このスレって元々イタリアとドイツについて話すためのスレだろ

日本ってそもその戦国時代は分裂国家だろ

>>232 領邦国家だど

今、ウクライナが分裂しようとしている。

東側：ドニエプル共和国：ロシア語、ロシア正教、ロシア関税同盟
西側：ウクライナ共和国：ウクライナ語、ギリシア正教、ＥＵ加盟

すごく前のレスだけど気になったので
>>194
日本国という枠組みは古代に成立していました。
その日本国の法律によって陸奥国や薩摩国などの諸国が定められました。
更に日本国の元首たる天皇によって任じられた日本国関白や日本国征夷大将軍が諸侯に知行地を与えました。
なので近代以前の日本の人が自分は日本人ではなく○○人だと認識するとなると、代わりに諸侯領地単位か国郡単位での帰属意識が働くと思うのですが、
じゃあ自分が属する金沢領は誰から与えられたかというと日本国の関白乃至は征夷大将軍であり、
自分が属する信濃国は誰に定められたかというと日本国の天皇になるわけです。
なので知識層は間違いなく日本国の存在を認知し日本人である事を自覚していました。
そうではない一般庶民の話となると、そもそも日本国外と関わる事がなかったので日本人である事を意識する機会があまりなかったわけですが、
それは我々にとっての地球などの言葉に近く、自分が地球人でないと言う日本人は狂人しかいないように、日本国や日本人もそういう概念であったと思われます。
ましてや今より神社が身近だった時代に、そこで祭られている神様は何者かというとその多くは他ならぬ日本国の神様なわけです。

日本の江戸時代は領邦国家？

１７世紀の西欧諸王国が領邦国家なら徳川政権も領邦国家

>>234
世界史野郎としては分裂して欲しい

>>238
ボスニアみたいなモザイク居住地・紛争が起きそうだな
クリミア半島は自治区らしいが、やはり東側か

>クリミア半島は自治区らしい

クリミア自治共和国

>>213
教皇領人はいなかったのか？

>>234
中部にヘトマン国家を復活させよう
どうもウクライナ・コサックの動向は未だ不明確のようだ

複雑な利害対立にアメリカも打つ手なし
イラクは3つに分裂しクルド独立か
http://diamond.jp/articles/-/55109
スンニ派とシーア派、加えてクルド族の存在と、宗派対立、民族対立が複雑に絡む同国に対して、
アメリカもある宗派に肩入れすれば、別の宗派諸国との友好関係を失うので打つ手がない。
イラクはシーア派支配地域、スンニ派支配地域、クルド族支配地域の3つに分裂する可能性が高い。

れ、2ページ目から登録サイトだ･･･

>>237
ではないよ

お取り潰しが戦争なく簡単に行える、外交権限あるのは幕府だけ
徳川政権は末期になって揺らぐまで封建制で構築された体制としては
異常なレベルでの中央集権化に成功している

>>23
思わずぐぐったので亀レスあげ

>>245
確かに初期の頃とか大大名を潰しまくってるからなぁ。
これが神聖ローマ帝国とかポーランドだったら大反乱が起きてたところ。

　・文明圏(東アジア), 国家(日本朝鮮中国), 地域(中国地方や九州など)をそれぞれ比較すると、

●東アジア
　・文明圏：弱い
　・国家：強い
　・地域：弱い

●ヨーロッパ
　・文明圏：強い
　・国家：弱い
　・地域：強い

>>248
戦国時代はヨーロッパに近い

>>245
漢初期の封建制に近い

お取り潰しはデカい藩には行えない。
簡単ではないから赤穂浪士も暴れた。
正しくは幕府に戦争を挑むか三河吉良氏に宣戦するか迷うべきところなので、
結果として哀れな老人が暴漢じゃなくて義士に殺された。
75万石のお取り潰しとかは全部初期の頃。
一戦交える前提だし身内藩で政争の延長とかキリシタン(大久保長安)まで絡んでたり。
ちなみに歴代2位の大型お取り潰しは豊臣家65万石。

慶安以前は無嗣絶家だの法度違反だので、数十万石級の国主大名がけっこう改易されてるぞ
綱吉時代でも越後騒動で松平光長が改易されてる。
赤穂の場合は、本来喧嘩両成敗なのに、吉良側がお咎めなしだったのが大きな原因だろう。

慶安以前は初期だから。
島原で戦争やってたくらい。
越後高田は親藩だから身内騒動。
吉良は三河高家で足利の名門。
将軍家がなければ世が世なら松平なんてかすりもしない存在だから、
骨の髄までの外様の浅野では喧嘩というより下克上。

>>252
スレチになるけど、喧嘩両成敗の論理は赤穂浪士側も幕府も用いてないよ。
幕府の裁定は正しいけれども亡主への忠義のために亡主と同じ罪を負い同じ罰を受けます、という論理。
大石の目的は御家再興だから、幕府の裁定の批判なんかできなかったわけさ。

日本の藩も細切れ状の飛び地の集合体だったが、ドイツの領邦国家もそんな感じ。
プロイセン王国にしても、フリードリヒ大王の晩年には本拠地の東部ドイツはともかく、
西部ドイツは相続で獲得して飛び地領があっちこっちに分散してる有様。
ウィーン会議後、ある程度、まとまった領土を支配するようになっても、
西部のラインラントと本拠地のブランデンブルクの間が完全に分断されていた。
しかも３月革命の頃まで、遠く離れたスイスにヌーシャテルという領土まであった。

ヌーシャテル（ヌシャーテル）はスイスの州で唯一、君主制だった。
実際には遠く離れたプロイセン王を領主としていたプロイセンの飛び地というか同君連合だったが。
しかし、１８４８年の３月革命のとき、プロイセン王の領主権を排除して君主制を廃止した。

>>248
東アジアだけ特別

現代の都市国家と言えるのは、バチカン、サンマリノ、モナコ、シンガポールくらいしか思いつかん。
他は小国とはいっても、ある程度の領域があったり、田舎の農村国家だし。

リヒテンシュタイン
（独立国ではないが）ジブラルタル

バーレーンはかなり小さい、シンガポールと大体同じくらいで香港よりも小さい
そこに100万人ちょっとが住んでるから人口密度もまずまずのレベル
ただし、無駄に幾つもの市に分かれているので都市国家ではない

リヒテンシュタインは田舎の農村国家というか殿様の領地って感じで、
都市国家ってイメージが持てない。

もともとオーストリアの貴族が、地方に持ってた所領って感じ。

モナコとかアンドラもそんな感じか

モナコは、マントンのような周辺の農村部の領土も持っていた領域国家だったが、
１９世紀の中頃、住民がモナコ公の圧制や重税を嫌ってフランスに帰属した。

そのため、モナコは海岸沿いの町だけの都市国家になった。

＞モナコはイタリアのサルデーニャ王国の保護下に入る。
＞1860年のトリノ条約で、サルディニアは、イタリア統一運動をフランスに支援してもらう代償として、
＞サヴォイアとニースをフランスに割譲する。
＞モナコ公の課す重税に倦み、サルディニアへの併合を希望するマントンとロクブリュヌは、
＞モナコからの独立を宣言する。
＞シャルル3世は、1861年に、領土の95%にあたるマントンとロクブリュヌをフランスに売却し、
＞見返りにモナコ公国の主権を回復した。

モナコ公ってクズだな。

そんなふうにあっちの領土になったりこっちの領土になったりを繰り返してるところの住人って
国が変わるたびに国語も変えるの？
大変だなあ

んなこたない

義務教育時代じゃないから領主の言語とか関係ない。

っていうかそもそも近くの領主はみんな同じ言葉使ってるだろう

みんな同じ言葉使ってるってことは
自国語を使わないってこと？

日本の大名はみんな日本語喋ってるだろうに
それと同じ

>>271
それは自国内でしょう
外国で同じ言葉を使ってるということは自国語を使ってないっていうことになるぞ

都市国家なら各自が固有の言語を持ってるわけないだろ
民族ですら他の国家と同じなのだから

そもそも「他の国家では他の言葉を使っている」
「一つの国家内ではみな同じ言葉を使っている」というのは
かなり最近になってからじゃないの？

日本で例えるなら日本の隣の国(朝鮮)で自国語を使わず日本語を使ってたら
それは日本に支配されてて日本語を使わされてるという状況だよね
まあ、実際に70年前にはそうだったんだろうけど

そういう状況でなかったら普通の人は自国語を使うはずでしょ

東アジアはまた特別なような気がする

マジレスするとモナコの周りの庶民はフランス語でもイタリア語でもなくオック語話してたと思う

中国の春秋時代、戦国時代も
各国で言語違うとかは無いだろう

教科書もないし、義務教育もないから、方言が強いだろうね。

秦、楚、越、呉など異民族起源と思われる国家も
普通に外国人受け入れてるから
王族貴族は中原語だろうな

>>278
違ってたらしいよ。つっても今の北京語と広東語みたいな、方言の違いだろうけど。
でも王侯貴族はなんか共通語みたいな言葉があったんだろうね。じゃないと諸国を練り歩く説客は大変だ。

楚辞を見ればわかるが漢文としては異様な文章で
普通の漢文として読むことができない
楚ではかなり違う言語を使ってたことがわかる
それは無理矢理漢文で書いてるので異様な文章になってる

>>278
昔のヨーロッパと昔の中国は同じようなもんだろ。
書き言葉のラテン語にあたるものとして書き言葉の漢文があった。

>>281
そりゃ西周の頃までは諸侯は定期的に都に参集してたし、
その後も覇者が定期的に会盟を行ってるわけで。

孔子の私塾が評判を得た理由の一つもそのはずだよ。
孔子に学べばきれいな標準語を身につけさせてくれるってね。

秦の統一までは国によって文字も少し違ってたんだよね？
他国に行ったら大変だな

あげっ

はげっ

>>282
楚辞の言葉は広い楚のどこの地方の言葉だったんでしょうか
首都の陳などがある中原？
西楚の首都があったところ？
それとも楚発祥の地である洞庭湖の周辺？

さあ