モンゴル帝国総合スレ　part2

＞いやいや、結局ポーランドもハンガリーも東ドイツもチェコも
＞モンゴル領に入ってないことに変わりはないので、現代国民国家の
＞区分に拘ろうが、もともとのルスカヤ・ゼムリャの枠組みで考えようが
＞たいした問題ではない。
＞そもそもルーマニアをモンゴル領と言ってる時点で
＞トランシルヴァニアをルーマニアに含めずベッサラビアを含めているので
＞現代国民国家の領域で考えても無意味だし。

これで騙せるのはせいぜい中学生までかな
こういう無意味な長文ほんとイラつくわ

海に守られてないのにモンゴル帝国に打ち勝ったベトナム人こそ最強

杉山正明という有名人がいますが、
あの人はどうしてやや度を越してモンゴル擁護なのですか？

そうでもないだろ。

最大版図はローマ帝国の４倍、アレキサンダー大王の２倍。
金の攻略はオスマントルコのパクリだったけど(金がローマ帝国の制度を参考にしてたため)
、すごいもんだｗ

>>597
>・ウィキより匿名のあなたを信じよという根拠は？単にウィキよりましなソース貼ればいいだけなのに、言い張るだけ？

ウィキよりましなソース

伊東孝之 井内敏夫 中井和夫編『ポーランド・ウクライナ・バルト史』p16
「しかし、結局は森の民があらゆる困難にたえて生き抜き、長い歴史の間に草原の民を
同化してしまうか、あるいは追い払う結果となった。こうした基層住民が近代になって
民族意識を獲得し、ポーランド人、リトアニア人、エストニア人、ラトヴィア人、
ウクライナ人、ベラルーシ人などとなった」

田中陽兒 倉持俊一 和田春樹編『ロシア史１』pp175-176
「この三民族（およびその言語）の起源については、学者間に大きな見解の差があるが、
一般的にはつぎのように考えられている。
三民族はある時期（およそキエフ時代の終わり）までは単一の「ルーシ」民族を構成して
いたが、十二世紀から十四世紀にかけて分化しはじめ、十五〜十六世紀にはほぼ完全に
独立の存在となった。分化に至る背景として考えられるのは、まず十二世紀にはいり、
キエフ大公国の分裂傾向が急速に進んだこと、ついで十三世紀前半のモンゴルの侵入と
その後の支配がこの分裂を固定化させたこと、さらに十四世紀になって、南西・西部地方が
リトアニア、ついでポーランドの支配下にはいるにいたったこと、である。モンゴルの
支配が分裂を固定化することになったのは、十四世紀後半以降、リトアニアの南東方への
進出を阻止できなくなったモンゴルが、そのロシア支配を北東ロシアに限定していった
からである」

三浦清美『ロシアの源流 中心なき森と草原から第三のローマへ』pp123-124
「リトアニアの支配は、ポーロツク、トゥーロフ、スモレンスクといった隣接するルーシ
諸地方におよび、この時代にリトアニアの支配下に入った東スラヴ人がのちにベラルーシ
というロシアとは独立した民族を形成する」

G・ヴェルナツキー『東西ロシアの黎明 モスクワ公国とリトアニア公国』p183
「このように西ロシアの運命を簡単に振り返ってみて明らかなことは、この地域の歴史は
ロシア、ポーランド、リトアニアという三つの国家の発展と密接に絡み合っていることで
ある。そして西ロシア地域自体の中には、ベラルーシおよびウクライナという二つの近代
の東スラヴ民族が形成された」

>・近代国民国家の不在をなぜか民族意識の否定に飛躍させた論理構成のでたらめさを指摘されて、否定も肯定もせず？

そもそも否定してないので否定も肯定もしようがない。
「そういう経緯で３分割されたことを基礎として、互いの間にアイデンティティの差異や
対抗意識が醸成され、ナショナリズム・国民国家の時代になるとロシア、ウクライナ、
ベラルーシという枠組みが定着する」って書いてるじゃん。
国民国家なんてものが現れるまでに、３分割されてから何百年経ったと思ってるんだ？

>・公国は国ではないのか？当時ベラルーシは複数の公国に分裂という記述は嘘なのか？

たとえばポロツク公国とウラジーミル・スーズダリ公国とキエフ公国が互いに「異国」であるのと
同じレベルでポロツク公国とスモレンスク公国は「異国」だし、ウラジーミル・スーズダリ公国と
ノヴゴロド公国とリャザン公国は「異国」なんだから現在の区分でのロシアもベラルーシもない。
もしかして当時の「ロシア」は統一国家でベラルーシ近辺だけ「複数の公国に分裂」してたとか
思ってた？

>・ジュチ家に関して、他人の書いたレスにまで責任を持てないのは勿論だが、レスを検証もせず鵜呑みにした自己責任では？

>>493はあなたの書き込みじゃないってこと？　そうだとすると>>477で「モンゴルの旧支配圏以外が先進国」
と書いたとき、「モンゴルの旧支配圏」と「先進国」の地図上の境界線はいったいどの辺だと思ってたの？

>・当時ベラルーシ人という名称がないのは当然で、ウィキを普通に読めば、今ベラルーシ人と呼ばれる人々の先祖先達を指してベラルーシ人と書いてることは明らかでは？
>・上記を普通に読めば「20世紀まで民族意識がない」などと飛躍する筈もないのでは？

それは>>596に聞いてくれ。たぶんポーランドを馬鹿にするような書き込みをしたらすぐレスしてくれるよｗ

>・モンゴル領になった東欧はルーマニアだけ、という発言に対し、ウクライナも東欧だがというのは単に客観的事実の指摘では？

>>493とあなたが本当に別人なら、その前にやるべきことがあったはずでは？
何で>>493に「ハンガリーとポーランドは中欧だ」って一度も言わなかったの？

>>597
メディアリテラシの低いやっちゃの。
ウィキに書いてありゃあ信じるていどのものなら、ウィキにそう書いておいてやろうか?
誰でも書き込めて則罪に公開されるという点で、ウィキもニチャンも同じようなものなのにな・

>>608
ベラルーシなんてものが地域名として出てくるのは第二次ポーランド分割でのことだよ。
ポーランドから奪還したロシアの領土、くらいの意味。
当のベラルーシの住民も、自分らはルーシの者という意味で、自称РУССКИЙでこれはロシア人が
ロシア人自らを指して言うのと同じ。ついでに、ベラルーシの住民もロシア人に対して異民族という感覚は
この当時から無い。

ベラルーシという地域名をことさら意識しだすのは、国際連盟にソビエトが3議席を占める口実として、ロシアソビエト、
ベラルーシ、ウクライナの三国を設けたもの。
ルーシの本家意識の強いウクライナに対しては懐柔策で。独立心のない従順さからベラルーシはロシアに都合の
いい傀儡。
にわか仕立てにベラルーシ語なんてこさえてみたけれど、訛った喋りはともかく、書き言葉や公の場での言葉としては
花花田不十分で、当のベラルーシ語を話しているとされるベラルーシ人ですから、書いたり、演説やなんかで発声したり
するにはロシア゛語を使うという有様だ。

ソースって馬鹿か？
リンク貼らなきゃ仕方ねえｗ

モンゴル人って
モンゴルモンゴル叫んでたんだよね

>>422
そういうことにして、偉大なモンゴル帝国がジャップ如きに負けた事実を認めたくないわけですね。
やっぱりこのスレの認識は20年くらい遅れてるわアホ

日本は守り切ったけれど得たものは無いから勝ちとは言えない。人的被害は甚大だったし、失った物はそれなりに大きい。

>>614
戦争の勝敗を決めるのは何を得たかでも何人殺したかでもなく、戦略目標を達成できたかどうかだろ
元軍の戦略目標の詳細は不明だが、少なくとも博多や大宰府の攻略を当面の目標としていたことは間違いない
日本軍の戦略目標は言うまでも無く国土防衛である
結果、元軍は戦略目標を達成できぬまま撤退し、日本軍は国土防衛に成功した
勝敗は誰の目にも明らかだと思うが

>>608
長すぎだろー
検証するのもめんどくさいのでコピペは本物であると仮定して話を進めると、
まあ要するに、リトアニア支配以降近代が迫るまで、ベラルーシはロシアの一部であったということが言いたいらしい。

結局、キエフルーシの分裂、の意味が分かってないから引用がモンゴル以降にピント当たってるんだね。
ベラルーシの発祥とされるポロツク公国は9世紀にキエフルーシに併合、以降独立と支配を賭けて複数回争っている。
近代的意味ではないが、愛郷心的な帰属意識の醸成なくして誰が戦うのか？
対立する共同体を「ベラルーシはロシアでいい」という一言で片づけることが、如何にいい加減で史実と矛盾するかがわかる。

他の質問には結構誠実に答えようとしてるのに、なんかさじを投げたような回答が一つあるねえ。

　※モンゴル領になった東欧はルーマニアだけ、という発言に対し、ウクライナも東欧だがというのは単に客観的事実の指摘では？

この質問に対して、
「>>493とあなたが本当に別人なら、その前にやるべきことがあったはずでは？」
「何で>>493に「ハンガリーとポーランドは中欧だ」って一度も言わなかったの？」

なんか話逸らそうとしてるだけだよね。
結局はなしは一番最初の迂闊な一言に収斂してきたか。
※に明確に答えれば簡単なんだからちゃんと答えないと。

ポロツクの併合は１０世紀だね

>>616訂正
ポロツク建国は９世紀、併合は１０世紀、でした。

PXXと書いてあるソースに「リンク貼れ」などと言い出す>>611の低能ぶりにビックリ
学術的専門文献なんて一割もweb化されてないのに
少しは本読みなさいw

>>615
>>391の言うように元の目標は攻略より、
日本vs高麗を演出して国力削減という説もある。

日本VS高麗というより日本VS宋を演出したかったんじゃねーの
南宋がまだ残ってたし南宋と日本は交流していたから分断させたかったとか
元寇の時には宋兵もかなり居たしね
第二次元寇の弘安の役も降伏した南宋の兵の処分セールだったんだろう

>>620
でも、具申したのは高麗の王様だぞ。
本国は、少し脅して有利な通商条規でも締結して商いが安全にできればよい、くらいのものを
政権基盤の脆弱な高麗側が蒙古の軍事力を頼みにしていたから、蒙古が手薄にならないなら
国を売りとばす勢いで、戦費も物資もみんな出すから高麗を通って帝国の正規の軍事作戦として
日本を攻めてください、ってなものだ。

>>622
高麗王朝レベルじゃなくて、
民衆レベルのレジスタンス抑制が目的だろうね。

>>622
>>569

>>622
微妙に愛国心でバイアスかかってる気がするｗ

なんで高麗王が途中から積極的に日本遠征を支持したかについては、
1 日本の海賊に打撃を与える
２ 日本遠征を口実としたモンゴル兵の高麗進駐を防ぐ

の二説がある。
実際に高麗が自分で遠征をの準備を始めたらモンゴル兵は高麗から多数引き上げたらしい。

>>620
>>621
棄民説ってこと？
元寇スレからのコピペだけど貼っておく


弘安の役で大敗した元軍の多くの将校たちは
クビライの怒りを受けて、阿塔海を除いて一時期解任されてる。
劉国傑のとりなしで復位したが、こういった行動をとったということは
クビライ自身が弘安の役を失敗と認識していたということ。
他にもある。イェスダルという将校は、部下の将兵を全員無傷で帰還させたことで
恩賞すらもらってる。棄民が目的なら、イェスダルは罰せられたはずなんだけどなｗ
また、江南軍のナンギャダイ率いる軍も南宋に捕虜となっていたモンゴル人・ウイグル人の
部隊を編成して参加している。また、弘安の役に際して、江南軍の司令官范文虎はクビライに
漢人の軍を万人要請して、クビライはこれを許可した。つまり、江南軍には相当な数の漢人も
含まれており、貴重な戦力である漢人をクビライが江南軍に加えていることだけでも棄民がただの
妄想でしかないということがわかる。
それと、旧南宋兵が多く含まれていたとしても、クビライは南宋滅亡後に旧南宋兵の選抜を
おこなっており、役に立ちそうにない南宋兵は解雇しており、編成された旧南宋兵は精鋭だった。

クビライ自身「朕、宋と日本とを討たんと欲するのみ」と言ってるし
宋も日本も普通に屈服させたかっただけじゃないの？
モンゴル帝国が多民族混成軍で遠征やったのはなにも元寇に限った話ではないし
なんで棄民説が出てくるのかわからん

＞イェスダルという将校は、部下の将兵を全員無傷で帰還させたことで 恩賞すらもらってる

モンゴル人の部隊だったからで説明がつくな
編成された旧南宋精鋭兵はむしろ精鋭だったからこそ疎まれたのかも

棄民するためと征服するため両方だったんだろう
勝ったら勝ったでそれでもいいし
負けたら負けたで不安要因を排除できるからそれでもいい

>>629
同意。
勝てばラッキー負けても損はしない。
そう考えれば、水軍の伝統のないモンゴルが無謀な渡洋上陸作戦をした説明がつく。

>>608
ポラツク公国が建国してキエフと戦火を交えた、この時期より前にルーシ侵攻があったなら、
ベラルーシはロシアでいいといえるが、実際モンゴルが来たのはその200年後。

>>628
＞クビライ自身「朕、宋と日本とを討たんと欲するのみ」と言ってるし

本音丸出しの指導者とか逆に珍しいわな。

まるでその気になれば勝てたみたいな言い口だな

>>614
人的被害で言えば元軍のが遥かにデカいでしょ。
棄民説だなんてそれをごまかすための詭弁にしか見えないね

>>633 >>634
フビライに文句言ってんの？
誰が何のためにごまかすんだよ？
おまえ医者行け・・・

>>635
フビライがごまかしてるだなんて一言も書かれてないやん。
元が惨敗したのを認めたくない人達がごまかしてるって話でしょ。
日本語読めます？

渡“洋”なのか。
対馬海峡、博多〜壱岐、壱岐〜対馬、対馬〜釜山、それぞれ目視距離だよ。

とにかくモンゴルは虐殺と強姦をしまくった。
チョン兵は近年、ベトナム戦争で米軍の賊軍として虐殺、強姦しまくった。

対馬でもモンゴルの属軍として虐殺、強姦をやりまくった。
願わくば秀吉時代にチョン国は滅ぼして欲しかった。

>>616
>まあ要するに、リトアニア支配以降近代が迫るまで、ベラルーシはロシアの一部であったということが言いたいらしい。

逆だよ。ベラルーシやウクライナがリトアニアやポーランドに支配されたことでそれとは別の「ロシア」ができたって話だろ。
本当に読んでからレスしてる？

>ベラルーシの発祥とされるポロツク公国は9世紀にキエフルーシに併合、以降独立と支配を賭けて複数回争っている。

ポロツクがベラルーシの発祥ということはない。もしそうならスモレンスクやトゥーロフはベラルーシに入っていないはずだが
実際は旧リトアニア領を枠組みとしているためそれらすべての地域がベラルーシとなっている。

>近代的意味ではないが、愛郷心的な帰属意識の醸成なくして誰が戦うのか？

諸公国同士の戦争なんてルーシの地の支配者たるリューリク裔同士の覇権争いか利権争いで説明できるだろ。
公の下で軍事・行政を担う従士団は公との主従関係によって戦うわけだし。

>なんか話逸らそうとしてるだけだよね。

もう忘れてるのかもしれないがそもそもの論点は「モンゴルの旧支配圏以外が先進国」かどうかでしょ？
話逸らそうとしてるのはどっちだ？

>>631
これも逆だな。キエフルーシから独立してポロツク公国になったのではなく
もともとリューリク王朝と完全に別系統の独立公国があったがウラジーミル・スヴャトスラヴィチに滅ぼされて
キエフルーシの一部になった。

その時代、ルーシのﾅﾝﾁｬﾗ公国は、互いに外国という感覚は無いぞ。
日本でいうと戦国時代の大名領のような感覚で、俺様がルーシ全体の支配者たるべしというような意気込みで
天下取りをして争っているような状況。
リトアニア大公国にしても、キーエフやスモレンスクやらポロツクやら支配するにあたって自称する称号は、他の
ルーシ諸邦と同じにウェリキーイ・クニャージだし、全てのルーシのクニャージたらんとして東・北へ勢力拡大を
目論んでいた。
現に、ルーシの大公として振る舞って、同化をしいたりしていないし、東方系の宗門もそのままというか、自らは
カトリックの門徒でありながら、ルーシの支配者として振る舞うに当たって正教会系の境界の庇護者となってる。

>>636
棄民説は杉山先生が唱えたものでもはや定説だからねえ。
ネトウヨニートくんは杉山先生より当時の事知ってるのかな？ん？

モンゴル、軍の編成で、帰順が遅かったり抵抗した後に帰順したりしたところの兵員は、前からも後ろからも矢の
飛んでくる最前線に出してるよ。
モンゴル軍の代名詞みたいになってるタタールなんて、もともと、松花江近辺の一番東寄に陣取っていた部族の
名前だけれど、帰順が遅くて反抗的だったから、根こそぎ征西に駆り出されて最初に敵と接触する位置に使われ
いたろ。

>>641
>杉山先生が唱えたものでもはや定説
このスレでの杉山先生の扱われ方が読めないバカ発見w

まぁ棄民説が妥当だろう

＞イェスダルという将校は、部下の将兵を全員無傷で帰還させたことで 恩賞すらもらってる
全員無傷で帰還しているらしいから恐らくこの部隊は後ろで棄民予定の兵を監督・監視する部隊だったんだろう

>>639
「ポロツクがベラルーシの発祥ということはない。」
「キエフルーシから独立してポロツク公国になったのではなく」

また面白いこと言い出したな。ソースよろ。
今度は利害当事者によるコピペというモラルもへったくれもない方法に依らず。
君が極端な言説を取らなければこんなことは言わんのだが、
言説が専門家コンセンサスと社会的合意を得たものなら、
wikiを真っ向から否定するリンクの材料はその辺に転がってるはずだろ？
お得意の恣意的な解説抜きでな。

wikiベラルーシ・9世紀のキエフ・ルーシの一部だったポロツク公国がベラルーシの始まりとされる。

・モンゴル領になった東欧はルーマニアだけ、という発言に対し、ウクライナも東欧だがというのは単に客観的事実の指摘では？

この質問に対し、
「もう忘れてるのかもしれないがそもそもの論点は「モンゴルの旧支配圏以外が先進国」かどうかでしょ？」

だそうです(笑)　なんでそれがこの簡単な質問に答えない理由になるのか分からないよなー
答えないばかりにずーっとスレが停滞してるのに。
ただウクライナが東欧かどうか聞いてるだけなのに。

＞諸公国同士の戦争なんてルーシの地の支配者たるリューリク裔同士の覇権争いか利権争いで説明できるだろ。
＞公の下で軍事・行政を担う従士団は公との主従関係によって戦うわけだし。

王への忠誠心と身分を超えた共同体への帰属心は何の問題もなく並立可能だがね。
「忠誠心だけだー主従関係だけだー」とはあまりに浅薄な人間観。

>>627
＞役に立ちそうにない南宋兵は解雇しており、編成された旧南宋兵は精鋭だった。
精鋭を棄民した方が南宋の国力削減になるだろう。

>>644
>>647
なんかこのスレじゃ弘安の役棄民説が主流になってるようだけど
それが本当なら、台風と日本軍の掃討によって軍が壊滅した弘安の役は大成功だったことになるよね
南宋兵を大量処分できたんだから遠征軍の指揮官らは褒賞をもらってもおかしくないはずなのに、
実際には江南軍司令官の阿塔海がクビライの怒りを買って左遷され、同じく江南軍の范文虎や�雌ｿ彪、王国佐、陸文政に至っては
部下を置き去りにして帰国したという罪で処刑されてる。しかも一族皆殺し。
棄民という目的からすれば正しい行動をしたはずなのに
一方、同じ江南軍でも張禧という将軍は部下を無事に帰国させたという理由で処罰を免れてる。おかしくないか？
（禧曰：「我安忍棄之！」遂悉棄舟中所有馬七十匹，以濟其還．至京師，文虎等皆獲罪，禧獨免・・・「元史」張禧伝）

それとクビライは弘安の役の後すぐに第三次日本遠征を計画してるけど、
これも弘安の役が大成功だったからこの調子で第四次、第五次と繰り返してどんどん南宋兵を処分するぜ！
という腹積もりだったということ？

>>643
分身の術使って杉山氏とモンゴルと朝鮮に粘着してるかわいそうな仔なら知ってますよｗ
引用符を半角でつける人は珍しいので
>だと文体と内容で特定余裕
>>643,>>639,>>423

>>648
業績の上がりにくい役職につけたり地域に送り込んだりして、業績の芳しくないことを以て
叱咤懲戒するなんてことは、古今東西、左遷の常套手段ですよ?

>>648
なんで統治者の政治的深謀遠慮を現場指揮官レベルにまで周知せにゃいかん？
葦の髄から天井を覗くような薄っぺらな意見書き込まなくていいよ。

その深謀遠慮っぷりで軍事的に弱体化して反乱や外敵にあたふたしてちゃ世話ねえよなｗ

>>652
お、斜め上行った

とにかく元寇は宋・南宋の兵の削減が目的のひとつだったと思う

結局ソースも根拠も無い思い込みじゃねえか

こんなチャイナ女や
http://1.bp.blogspot.com/-YUjtZ8hTZaw/Tbo0IV_hruI/AAAAAAAABUA/LmI5gHC4nD0/s1600/Liu+yi+fei.jpg

こんなペルシャ女や
http://photos.worldisround.com/photos/25/575/518.jpg

こんなルーシ女まで
http://img.elle.co.jp/var/ellejp/storage/images/fashion/pick/08_1009/8/1977070-1-jpn-JP/_1_image_size_330_440_dn.jpg

東は色白黒髪餅肌の東洋神秘のチャイナ女から、中東イスラムの褐色肌なペルシア女、西は北欧人とスラブ人の究極美の混血種のヨーロッパ系まで
選り取り見取りで抱き放題だったんだぜ。マジで羨ましすぎるだろモンゴル

これほど男として最高の人生を歩んだ民族は居ないよな。 あのアングロサクソンですらここまでいい女がいる国だけをピンポントで征服は無理

モンゴル帝国さえ存在しなかったら
中国は今頃先進国だったろうな

おいこら煽ってるだろｗ
>>480が湧いちゃうやめて

>>657
モンゴル帝国の上に大帝国を築いたロシア人がソビエトを作り、
中国共産党はコミンテルンの指導下で作られたからその通り。

>>656
また、その写真か・・・ お前が強姦したいタイプはよくわかったよ

>>651
史書にも残ってない深謀遠慮を自分は分かってるぜ！と思い込むのが歴史学の落とし穴なんだが。
>>644は史書の内容からきちんと反論してるが、お前さん杉山氏の主張だけが根拠だろ？

>>661
悪い>>644じゃなくて>>648な

>>661
そんなに悔しかったんか？

>>649
はい妄想乙w
>>423さんと>>639さん、バカがご迷惑かけましたw

>>663
煽ることしかできない低脳は書き込まなくていいから

あれだけフルボッコにされた挙句の果てに、ぐぬぬじゃ　そら悔しかろう…

アンカー　>>663　もどれがどれやら分からんが、>>661　お前らがモンゴルスレでもめる理由がさっぱり分からん

>>667
20年以上も前に使い古された説を未だにどや顔で語ってりゃそらツッコミ食らうわな。
上で襲来絵詞を恩賞貰う為に描いたとか本気で抜かすバカが多くて参ったわ。

>>645
>また面白いこと言い出したな。ソースよろ。
>今度は利害当事者によるコピペというモラルもへったくれもない方法に依らず。

「利害当事者によるコピペというモラルもへったくれもない方法」ってのが意味が分からんのだが
たとえばきみがウィキの記述を貼るのは「利害当事者によるコピペ」と違うの？

>言説が専門家コンセンサスと社会的合意を得たものなら、
>wikiを真っ向から否定するリンクの材料はその辺に転がってるはずだろ？

これって要するに書籍はソースとして認めない、ネット上に書かれたものしかソースとして認めないってこと？
その辺に転がってるネット上の文章が安易にウィキペディアだけ見て書いてたらどうすんの？
現にきみ自身も専門家コンセンサスとか社会的合意とかいちいち自分で確認せずにそうしてるしｗ
自分にできないことを不特定多数の他人に期待しちゃいけません。
だいたい専門家のコンセンサスが知りたかったらちゃんとした学者の書いた文献を漁るのが一番早いでしょ。
あと、日本にベラルーシの起源についての、専門家のコンセンサスとは別の「社会的合意」なんて存在するの？
街でランダムに１００人「ポロツク公国って知ってます？」って聞いて何人答えられるか試してみなよｗ
「なんかネットに転がってた」で社会的合意だと思い込むようでは俗にいうネットリテラシーのかけらもない。

>「ポロツクがベラルーシの発祥ということはない。」
>「キエフルーシから独立してポロツク公国になったのではなく」

その二つの文章について、何でそう考えられるのかは>>639に書いてるよね？
ネットソースでいいって言うならとりあえずそうしとくが
ベラルーシ共和国に旧スモレンスク公国や旧トゥーロフ・ピンスク公国の領土が含まれてる件については
ttp://www.euratlas.net/history/europe/1200/1200_Northeast.html
ttp://www.euratlas.net/history/europe/2000/2000_Northeast.html
ポロツクにそもそもリューリク家と別系統の独立公国があったが征服された件については
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/hosetu31.html
を参照。

>だそうです(笑)　なんでそれがこの簡単な質問に答えない理由になるのか分からないよなー
>答えないばかりにずーっとスレが停滞してるのに。
>ただウクライナが東欧かどうか聞いてるだけなのに。

また逆だ。それに対して「ウクライナとベラルーシは「ロシア」でいいだろ」って答えたから
上のようなやりとりがずっと続いてんじゃん。

んで、なぜそう聞くことがそもそもの論点から話をそらそうとしていることになるのかといえば
そもそもウクライナとか出てきた流れというのがこっちが>>591に書いた通り

>そもそもあなたが主張してたのは「モンゴルの旧支配圏以外が先進国」で
>それに対して「東欧とアラブは？」って訊いたら「東欧もアラブもモンゴルの
>支配下」、で、「ハンガリーとかポーランドとかモンゴル領になってないじゃん」 >
>って訊いたら、「ウクライナって知ってる？」
>本筋から外れた話をしてるのはどっちだ？

それに対してあなたのレスは
「ハンガリーとポーランドは中欧だからさ」
「モンゴル領になった東欧はルーマニアだけ、という発言に対し、ウクライナも東欧だがというのは単に客観的事実の指摘では？」

これってベラルーシとウクライナをロシアに含めようが、ロシアとは別の国として扱おうが
そもそもあなたの主張する「モンゴルの旧支配圏」は一歩も前進してないじゃんｗ

あなたのもともとの主張である「モンゴルの旧支配圏以外が先進国」というのを証明したかったら

A.　ハンガリーやポーランドその他はモンゴルの旧支配圏外で、ロシア（含ウクライナ。ベラルーシ）やルーマニアを凌駕する先進国である。
B.　ハンガリーやポーランドその他はロシア（含ウクライナ。ベラルーシ）やルーマニアと同じレベルでモンゴルの旧支配圏だった。

このどちらかをまず証明しなければならない訳だよね？
東欧がどこかなんていう解釈次第でどうにでもなる話じゃなく（そもそも定義によってはロシアも入ってしまう）。

>>646
>王への忠誠心と身分を超えた共同体への帰属心は何の問題もなく並立可能だがね。
>「忠誠心だけだー主従関係だけだー」とはあまりに浅薄な人間観。

地域への帰属意識と関係なく主従関係によって戦う連中なんて中世ヨーロッパにもイスラム圏にも
中央アジアにも普通にいますが。
「愛郷心的な帰属意識の醸成なくして誰が戦うのか？」って方がよっぽど狭量。

>>670　
日本語わけわかんねえよ。

もう直接会いに行けよ。

>>669
「…モンゴル領になってたのってイラクぐらいだぞ東欧でもルーマニアだけだ」
「ポロツクがベラルーシの発祥ということはない。」
「キエフルーシから独立してポロツク公国になったのではなく」

君の発言はwikiと真逆を言ってるわけだが、wikiの是非がどうということではなく、
史実として書かれた記述を否定したいなら、再三ですが、君による牽強付会な恣意的解釈抜きの、
第三者に依る、より説得力のある直接的な反論をもって否定してください、ということです。
あとさ、誰でも即検証可能なwikiコピペと、検証困難な書籍の手打ちコピペの信憑性を同列に語るとは(笑)

　 ・ユーラシア地域一帯でモンゴルの旧支配圏以外が先進国というのが不思議だ ←発端
「その理屈だとアラブ諸国や東欧はイランやロシアより先進国になってるはず 」←君が噛みつく
　 ・東欧は遊牧民やスラブ人に古代文明を破壊されたからモンゴルにやられたのと同じ。←反論相次ぐ
　・中東や東欧は後からモンゴルに侵略されてる
「モンゴル領になってたのってイラクぐらいだぞ東欧でもルーマニアだけだ」←例の嘘八百

要するにモンゴルの東欧への影響を過小評価したかった君が、
東欧で支配されたのはルーマニアだけだと無茶を言ったり、
ルーマニア以外への支配と影響を否定したり、
ウクライナ、ベラルーシは東欧ではないと言ったりしたがるのはよくわかる。
ただ、領域に含まれなければ影響は受けなかったというのは極論だね。

>>671　主従関係の存在が共同体への帰属心を否定するという、その二元論的世界観を心配してるんだよ？

まあ、以上は議論の本筋ではなく、本筋は>>527なわけだが、君は本筋に拘る割には>>527に真っ向から反論した痕跡がないね。
やはり、この問いから話をそらすのが動機だ思われて仕方ないよね。

・モンゴル領になった東欧はルーマニアだけ、という発言に対し、ウクライナも東欧だがというのは単に客観的事実の指摘では？

答えなよ。ウクライナは東欧なの？

ポーランドから朝鮮半島にかけての食文化はモンゴル人の肉食に関連があると思う。
でもタルタルステーキはともかく焼肉がよくわからない。

>>673
ユーラシア地域一帯でローマの旧支配圏以外が先進国というのが不思議だ

でも通用する

>>675
食肉なんてお猿さん時代からあるだろ。
周口店遺跡なんて北京原人が肉炙って食べた痕跡出てるぞ。

>>669-671
長文は苦じゃない。苦なのは整理されてない駄文。

>>675
現代式の焼肉は戦後在日朝鮮人が始めたもんだよ。
プルコギの方は高句麗の食文化が起源みたいやね。

へー知らなかった。
原型は知らないけどプルコギはすき焼きに似てますな。
高句麗といえばもっくりこっくりでおなじみだあね

>>680
でもそれはこっくりと言っても高句麗じゃなくて高麗な

仏教で禁じられていた肉食が、
モンゴル人が多く移住してきた開城で復活したんだとさ。
それが雪夜覓。今のプルコギらしい。

　　　　 ／￣￣＼ _,,
　 　／　　＿ _ノ　ヽ_＼
　 　| 　 　丿　━ 　━ヾ　　　文化の高度化とは北方化だ
　 　|　,ヘl　 =・= 　=・=　　　醜い南方モンゴロイドの縄文人共は
　 　 | l 6||　　　　」 　丿　　　モンゴル人に支配されるべきだろ
　 　 |　ゝ　　　　■ }　　　　　常識的に考えて・・・
　　 ヽ__|　　/ --- }
　 　 ヽ＿＿　　ノ
　　／　　　?＼
　　|　l　　?　l　|?　　　?..,.?.,?.,
　　|　|　　　?|?_|｡.:_:：゜｡-.;.:゜｡:.:;。
　　ヽ?＼_　.｡'ﾟ/　　　`｡:､｀；゜:;.::.｡:.:。
　　?/＼_ﾝ∩ｿ＼　　　?::..゜::?ﾟ｡:.:.::.。.｡:.
.　?/　?/`ｰ'ｰ'＼?＼　　゜:?::..゜::?ﾟ｡:.:.:，｡:.:.
　〈?　く　　　　　/　/　::..゜::?ﾟ｡:.:.:，.:.:.:｡:.:，
.　?＼　L　　　./　/　＿::..゜::?ﾟ｡:.:.:，.:.:，.:.:.:，
　?　　〉　）　?（　.::旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦.
　　?（_,ノ　　　?.`ー'旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦

>>673
>君の発言はwikiと真逆を言ってるわけだが、wikiの是非がどうということではなく、
>史実として書かれた記述を否定したいなら、再三ですが、君による牽強付会な恣意的解釈抜きの、
>第三者に依る、より説得力のある直接的な反論をもって否定してください、ということです。

>>606-607で挙げた文献も>>669のリンクも第三者によるものですが？

>あとさ、誰でも即検証可能なwikiコピペと、検証困難な書籍の手打ちコピペの信憑性を同列に語るとは(笑)

書籍の内容が検証困難？　該当ページまで書いてあるんだから図書館行って見てくればすぐわかる話では？
だいたいウィキペディアの記事でも書籍を出典として挙げてあったら
本当に書いてあるのか確認したかったら実物読むしかないんだが。

>要するにモンゴルの東欧への影響を過小評価したかった君が、
>東欧で支配されたのはルーマニアだけだと無茶を言ったり、
>ルーマニア以外への支配と影響を否定したり、
>ウクライナ、ベラルーシは東欧ではないと言ったりしたがるのはよくわかる。
>ただ、領域に含まれなければ影響は受けなかったというのは極論だね

ウクライナとベラルーシは「ロシア」だと言ってるんだから同じことじゃん。
ロシアがモンゴルの支配下にあったのは誰でも知っている。
ポロツクでもキエフでもウラジーミル・スーズダリでも同様だ。
「影響」については↓を参照。

>まあ、以上は議論の本筋ではなく、本筋は>>527なわけだが、君は本筋に拘る割には>>527に真っ向から反論した痕跡がないね。

549 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 00:31:37.37 0
>>527
>侵略、支配、略奪、なんであろうと、
>富や技術の蓄積が、モンゴル等遊牧民の侵略により奪われたり脅威にさらされた国々は、
>発展の度合いで劣るという、至極単純な理屈じゃない。

それだと結局、数百年間ヴィホードを払い続けたロシアが何で
ちょっと略奪されただけのポーランドやハンガリーと
大差ないんだって話になるな。

550 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 00:37:01.35 0
>>549
ちょっとって面白いな。
でもそりゃ足し算引き算の発想だよな。
歴史ってもう少し複合的なものだという前提で考えた方がいいんじゃないの？

553 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 00:40:47.91 0
>>550
>でもそりゃ足し算引き算の発想だよな。
>歴史ってもう少し複合的なものだという前提で考えた方がいいんじゃないの？

それは>>527にこそ言うべき

↑以降きみの反論なし。

>答えなよ。ウクライナは東欧なの？

「客観的事実」についていうならば「東欧」がどこからどこまでを指すのかは
様々な定義があるのでどれを採るのかによって変わる。
「東欧・ロシア」という分け方をした場合ロシアの範囲がどこまでなのかというのが
また問題になるが、ウクライナやベラルーシがなんで広義のロシアに含まれるのかは
今までさんざん話してきてるよな。

>>>671　主従関係の存在が共同体への帰属心を否定するという、その二元論的世界観を心配してるんだよ？

あなたが言ってたのは「愛郷心的な帰属意識の醸成なくして誰が戦うのか？」でしょ？
主従関係と共同体への帰属心が両立するどころか、主従関係によって戦う可能性を最初から否定してるじゃん。

>>684　
「…モンゴル領になってたのってイラクぐらいだぞ東欧でもルーマニアだけだ」
「ポロツクがベラルーシの発祥ということはない。」
「キエフルーシから独立してポロツク公国になったのではなく」

結局でまかせだったのね。この程度のごく一般的な事実関係を証明するリンクがないということは。
もし君の意見が広く受け入れられた有用性のあるなら図書館など行くまでもないはずだがね。
まあそれ以前に、君は第三者の意味が分かってない節があるうえ、
こちらは牽強付会な解釈に頼らない、より説得的で直接的な記述によるwikiの否定を要望したつもりだが。

>>685　>>549-553の事ね。君の中では鸚鵡返しで反論したことになるんだね。

>>686
それがどうして主従関係を否定をしたことになるのか？まるで意味が分からないのでぜひ詳しく。
忠誠心と帰属心は何の問題もなく並立可能だと書いたはずだがこちらの記憶違いかね。

ウクライナとベラルーシが広義にロシア世界に含まれるとしても、
だからといってウクライナやベラルーシが東欧ではないというのは、君の定義でも誤りだね。
なぜならロシアの一部は東欧に含まれるのだから。さあ、お答えください？

ウクライナは東欧なの？

>>685
自分が論破されてるのに貼るなｗ

モンゴル人は肉を絶対焼かないで茹でて食うらしい
だから焼肉は無関係だろうと思う
プルコギは微妙だな

>>687
でもな、ロシア人やウクライナ人って、自分らがヨーロッパの埒外にあるような言い方するよ。
ヨーロッパへ出稼ぎに行く、ヨーロッパへ遊びに行く、ヨーロッパの産品（輸入品）、対ヨーロッパ政策
みたいな表現。
漠然と、ドナウ以南・エルベ以西のような、ラテン字圏のような。

>>689
地リスは焼いて食べてるようだが。
タルバガという結構大きな地リスを遊牧がてら弓矢で捕えてある種の娯楽を兼ねて
晩のおかずに持ち帰って、開いて串を打って炙って食べる。

　
日本はモンゴル帝国でロシア帝国

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0204/46/305.html

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0204/48/314.html

モンゴルもロシアも、昔から日本の植民地。

>>689
ジャムカが殺した敵兵を鍋で煮て喰う話があったね。

>>691
冗談ぬきで元寇のとき九州までは元になってる可能性はあったのかも。
そしたら下関海峡が国境になって九州はモンゴル＝ロシア帝国ラインの別の国だったろうね。

＞モンゴル領になってたのってイラクぐらいだぞ東欧でもルーマニアだけだ


ポーランド、オーストリア、ハンガリーまで侵攻してるのでそこ頑張ってもまったく意味ないような

>>687
>結局でまかせだったのね。この程度のごく一般的な事実関係を証明するリンクがないということは。
>もし君の意見が広く受け入れられた有用性のあるなら図書館など行くまでもないはずだがね

再三言うが、ネットのその辺に転がってるだけでは広く受け入れられてるかも有用性があるかも保証できないぞ？
その辺に転がってるページがウィキペディア見て書いてたら根拠の堂々巡りだろうが。

>まあそれ以前に、君は第三者の意味が分かってない節があるうえ、

きみは「第三者」をいったいどういうものだと思って使ってるの？
>>606-607で挙げた文献や>>669のリンクを書いたのは俺でもきみでもないし、このスレでのやりとりなんかに
関係なくそれ以前から存在してるよねえ。

>こちらは牽強付会な解釈に頼らない、より説得的で直接的な記述によるwikiの否定を要望したつもりだが。

>>606-607の引用にも>>669のリンク先にも思いっきりダイレクトな記述や画像が入ってるが？

>>>685　>>549-553の事ね。君の中では鸚鵡返しで反論したことになるんだね。

解説しないと分からんかな？
「富や技術の蓄積が、モンゴル等遊牧民の侵略により奪われたり脅威にさらされた国々は、 発展の度合いで劣る」
ってのも、きみのいう「先進国」と比較した「足し算引き算の発想」じゃん。
それなら数百年間収奪されたロシアはちょっと略奪されたハンガリーやポーランドよりも「発展の度合いで劣」って
しかるべきだが、実際にはそうはなっていない。

>それがどうして主従関係を否定をしたことになるのか？まるで意味が分からないのでぜひ詳しく。
>忠誠心と帰属心は何の問題もなく並立可能だと書いたはずだがこちらの記憶違いかね。

「愛郷心的な帰属意識の醸成」がなかったら誰も戦わないんでしょ？　たとえ主従関係があっても。

>なぜならロシアの一部は東欧に含まれるのだから。

はい？　その理由は？

>>695
それ、モンゴルの「支配圏」と違うから。

>>694
どうだろう？仮に九州での戦闘に勝利していても
兵站ラインの確保の難しさと鎌倉幕府の動員兵力を考えると・・・。

西国の御家人ですら出兵せず様子見してた奴らがいるからな
九州に橋頭堡築かれたらそいつらも必死になるだろ