モンゴル帝国総合スレ part2
モンゴル帝国全般について語りたいと思ったのでスレタイ変えました
前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1312898123/
モンゴル帝国の侵攻が世界に与えた影響
前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1312898123/
モンゴル帝国の侵攻が世界に与えた影響
|
|
|
2 ：<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc ：2011/09/24(土) 21:12:52.32 0
2ダ
前スレ998
有名どころでは、イルハン朝崩壊後にファールス辺りを支配したムザッファル朝は
アラブ系の王朝
有名どころでは、イルハン朝崩壊後にファールス辺りを支配したムザッファル朝は
アラブ系の王朝
>>1乙であります。
引き続き語っていきたい。
引き続き語っていきたい。
乙
6 ：世界＠名無史さん：2011/09/25(日) 04:37:21.05 0
こんな美しいペルシア娘が何十人もの薄汚いモンゴロイド兵に強姦されまくったのか・・・
http://magtrends.com/wp-content/uploads/2011/07/Most-Beautiful-Brides-17.jpg
http://magtrends.com/wp-content/uploads/2011/07/Most-Beautiful-Brides-17.jpg
7 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/25(日) 06:58:37.90 0
>>1乙です。
>>3
ふ～ん、ムザッファル朝ってアラブ系なんだ。知らなかったよ。
イル・ハン国から分裂した王朝って、ほとんどがティムールに、
征服されちゃうから、どうしてもマイナーな存在になってるしね。
>>3
ふ～ん、ムザッファル朝ってアラブ系なんだ。知らなかったよ。
イル・ハン国から分裂した王朝って、ほとんどがティムールに、
征服されちゃうから、どうしてもマイナーな存在になってるしね。
9 ：世界＠名無史さん：2011/09/25(日) 12:22:47.33 0
ユーラシアを駆け巡った様々な民族の血筋を引いた美女達を最後の総仕上げとしてレイパー露助が頂くわけか・・・
まさに「テュルクがつき モンゴルがこねし 天下餅 座りしままに喰うロシア」って感じだなｗ
まさに「テュルクがつき モンゴルがこねし 天下餅 座りしままに喰うロシア」って感じだなｗ
世界中の女を抱いた(それも美人の多い地域ばかり)世界最強の勝ち組チンギス
それ故にエゲレツ人や白人から目の敵にされる。捏造され叩かれる
それ故にエゲレツ人や白人から目の敵にされる。捏造され叩かれる
地獄の民タルタロスに比定されたり、旧約聖書の恐怖の民ゴグ・マゴグに同定されたりと、さんざんですわ～
>>11
詳しく知らんのだがアフガニスタンあたりの灌漑施設をぶっ壊したというのは本当か？
詳しく知らんのだがアフガニスタンあたりの灌漑施設をぶっ壊したというのは本当か？
14 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/25(日) 16:57:22.45 0
>>13
はっきりとそういう話を聞いた訳じゃないけど、モンゴル帝国はホラズム・シャー朝に、
侵攻した時、アフガニスタンや中央アジアの都市を破壊しまくったと良く言われてるし、
実際そうなんじゃないの。まぁ数字に関しては誇張が入ってる可能性もあるらしいけど。
はっきりとそういう話を聞いた訳じゃないけど、モンゴル帝国はホラズム・シャー朝に、
侵攻した時、アフガニスタンや中央アジアの都市を破壊しまくったと良く言われてるし、
実際そうなんじゃないの。まぁ数字に関しては誇張が入ってる可能性もあるらしいけど。
16 ：世界＠名無史さん：2011/09/25(日) 17:27:14.68 0
今、BS朝日で古代文明シリーズをやってるけど地中海の寄せ集め海賊軍団の
「海の民」もヒッタイトとかエジプトとか周辺国をめちゃくちゃにした。
フン族も文明国をめちゃくちゃにしてるし、古代中世は文化が高い民族が
強いというわけでもなかったんだな。
「海の民」もヒッタイトとかエジプトとか周辺国をめちゃくちゃにした。
フン族も文明国をめちゃくちゃにしてるし、古代中世は文化が高い民族が
強いというわけでもなかったんだな。
17 ：世界＠名無史さん：2011/09/25(日) 18:36:39.39 0
ローマ帝国はともかく、当時のゲルマン人よりはフン族の方が文化人じゃね？
モンゴルについて無知なだけでなく
何百年持てば人間の顔つきも美意識も変わるというごく単純な
摂理すら理解できないんだなレイプ厨は
何百年持てば人間の顔つきも美意識も変わるというごく単純な
摂理すら理解できないんだなレイプ厨は
アフガン一帯はモンゴル時代はチャガタイウルスの要地として栄えとるし
チムールの時代も都市国家が割拠してた
あそこが荒廃したのは乾燥化の進行のせいであってモンゴルのせいじゃない
李朝時代にてめえらで焼いた寺をチョッパリが焼いたニダとか言い出すどっかの半島人
みたいな言いがかりだな
チムールの時代も都市国家が割拠してた
あそこが荒廃したのは乾燥化の進行のせいであってモンゴルのせいじゃない
李朝時代にてめえらで焼いた寺をチョッパリが焼いたニダとか言い出すどっかの半島人
みたいな言いがかりだな
20 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/25(日) 18:55:30.76 0
>>19
モンゴル帝国は征服した後はそれなりに都市の復興に努めてるからね。
アフガニスタンの場合もそれと同じだと思うよ。モンゴル帝国が来る前の、
アフガニスタンはホラズム・シャー朝の領土だったから征服の段階では
それなりに破壊したんじゃないかな。その後しばらくして復興させたけど。
モンゴル帝国は征服した後はそれなりに都市の復興に努めてるからね。
アフガニスタンの場合もそれと同じだと思うよ。モンゴル帝国が来る前の、
アフガニスタンはホラズム・シャー朝の領土だったから征服の段階では
それなりに破壊したんじゃないかな。その後しばらくして復興させたけど。
21 ：世界＠名無史さん：2011/09/25(日) 19:14:30.29 O
バイキングも倭寇も海の民もそうだが、略奪とレイプ目的の族は最強だ。
アフガン方面に逃げたジャラール・ウッディーンが都市籠城は自殺行為とわかってたから
籠城戦は放棄してて、ホラズム本土と違ってほとんど都市破壊されてないと思ったけどな
籠城戦は放棄してて、ホラズム本土と違ってほとんど都市破壊されてないと思ったけどな
23 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/25(日) 19:58:02.20 0
>>22
フビライ以降ならともかく
初期のモンゴル軍は
「男子の快楽とは、敵を皆殺しにして
財産を略奪し、その妻をレイプすることだ」
「さすがチンさん。マジパネェっす」
っていうレベルだぞ。
もっと、モンゴル史を学べよ
フビライ以降ならともかく
初期のモンゴル軍は
「男子の快楽とは、敵を皆殺しにして
財産を略奪し、その妻をレイプすることだ」
「さすがチンさん。マジパネェっす」
っていうレベルだぞ。
もっと、モンゴル史を学べよ
>>11
高地で乾燥地で地下水は塩水で、どうやって肥沃になるのやら。
高地で乾燥地で地下水は塩水で、どうやって肥沃になるのやら。
いい加減レイプ厨はここが学問板だって理解しような
>>28
誰かモンゴルが都市を破壊してないなんて話してるか？
誰かモンゴルが都市を破壊してないなんて話してるか？
アフガンに限らずホラズム戦では初期の殲滅戦の恐怖が伝わって
征服後半は戦わずして降伏する都市が増大した
征服後半は戦わずして降伏する都市が増大した
破壊された都市は二つのパターンに分けられる
1 降伏拒絶
２ ハーンの一族や宿将が戦死
１もまあ往生際悪い守将のせいで巻き添え食う住民は不幸だが
2は運が悪すぎる
1 降伏拒絶
２ ハーンの一族や宿将が戦死
１もまあ往生際悪い守将のせいで巻き添え食う住民は不幸だが
2は運が悪すぎる
それに比べて自分の父親を殺したに等しい袁崇煥の息子を保護したホンタイジの寛大なこと
まあ袁崇煥が死んだのも三割くらいホンタイジのせいだけど
まあ袁崇煥が死んだのも三割くらいホンタイジのせいだけど
>>31
じゃあ、元寇で対馬の住民が虐殺されたのも
日本軍が往生際悪いせいで巻き添え食ったんだな。
お前は、いっぺんしんだほうが良い。
歴史学云々の前に、人格に問題がある。
侵略者に対して抵抗するを往生が悪いとか
どういう教育受けてんだ？
戦後民主主義の教育のレベルでも否定される考えだぞ
じゃあ、元寇で対馬の住民が虐殺されたのも
日本軍が往生際悪いせいで巻き添え食ったんだな。
お前は、いっぺんしんだほうが良い。
歴史学云々の前に、人格に問題がある。
侵略者に対して抵抗するを往生が悪いとか
どういう教育受けてんだ？
戦後民主主義の教育のレベルでも否定される考えだぞ
あとオアシス都市の住人には国家帰属意識なんてものはない
モンゴルとホラズムの戦いなんてよそでやってくれってのが本音だったろう
立てこもるホラズム軍は侵略者と同じくらい迷惑だった
元寇と同一視できるもんじゃない
モンゴルとホラズムの戦いなんてよそでやってくれってのが本音だったろう
立てこもるホラズム軍は侵略者と同じくらい迷惑だった
元寇と同一視できるもんじゃない
36 ：世界＠名無史さん：2011/09/26(月) 09:35:04.08 0
奪還してあたりまえだ。
ボルテの実家は超裕福で、母ホエルンの実家よりも裕福だった。
後継者指名されたオゴタイの母はボルテだからな。
ジョチとチャガタイが自立していたから後継者から外れるとしても
第二～四后の子は後継者順位が低く、五位以下の子は候補者からも外れていた。
ボルテの実家は超裕福で、母ホエルンの実家よりも裕福だった。
後継者指名されたオゴタイの母はボルテだからな。
ジョチとチャガタイが自立していたから後継者から外れるとしても
第二～四后の子は後継者順位が低く、五位以下の子は候補者からも外れていた。
>>38
忽蘭皇后が入内したのは、モンゴル高原全体の制覇の頃だから、ジンギスカン、35歳くらいの頃だろ。
ジョチやオゴダイは15～22歳くらいになってるでよ。
第二后以降の子は幼少で後継者にならんわな。
忽蘭皇后が入内したのは、モンゴル高原全体の制覇の頃だから、ジンギスカン、35歳くらいの頃だろ。
ジョチやオゴダイは15～22歳くらいになってるでよ。
第二后以降の子は幼少で後継者にならんわな。
＞いや実際チンギスの正室ってブサ女ばかりだろ
ソースは？
ソースは？
41 ：世界＠名無史さん：2011/09/27(火) 02:20:15.56 0
こんなに美しいウクライナ娘が汚いモンゴロイド兵に犯されるなんて悲しすぎる
http://yukoku.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/11/12/monsterq.jpg
http://yukoku.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/11/12/monsterq.jpg
42 ：世界＠名無史さん：2011/09/27(火) 12:29:08.35 0
43 ：世界＠名無史さん：2011/09/27(火) 13:00:38.55 0
>>41
かわええのう。ロシア人とチョンがレイプ魔になったのはモンゴルの血か？
かわええのう。ロシア人とチョンがレイプ魔になったのはモンゴルの血か？
韓国がレイプ大国ってのはデマだから
世界的に見て異常に性犯罪の少ない日本と比べて倍ってだけ
(人口比で言えばもっと上だけど)
韓国を先進国と見るなら、先進国の中では突出して多いけどw
世界的に見て異常に性犯罪の少ない日本と比べて倍ってだけ
(人口比で言えばもっと上だけど)
韓国を先進国と見るなら、先進国の中では突出して多いけどw
45 ：世界＠名無史さん：2011/09/27(火) 13:47:51.19 O
チョン国はパクリ先進国
ギャー!!
グロじゃねーか!!
グロじゃねーか!!
このスレに潜むアンチモンゴルは白人が犯されるのは許せないけど、ペルシャ娘やチャイナ女がモンゴルに陵辱されたのは気にならないらしい。
48 ：世界＠名無史さん：2011/09/27(火) 20:59:36.39 O
ペルシャ娘は白人じゃないのか？ ヒトラーも頭が上がらない元祖アーリア人じゃないか。
>>48
ヒトラーはアーリア人に対して明確な区別はやってない。
ナチス党も別に明確な区別を持ってたわけでない。
だから、書類改ざんして、顔つきが欧州っぽかったら
ぜんぜんOK。
ヒトラーが日本と同盟結ぶ時に、日本はアーリア人の末裔とか
言ってたぐらいだし
ヒトラーはアーリア人に対して明確な区別はやってない。
ナチス党も別に明確な区別を持ってたわけでない。
だから、書類改ざんして、顔つきが欧州っぽかったら
ぜんぜんOK。
ヒトラーが日本と同盟結ぶ時に、日本はアーリア人の末裔とか
言ってたぐらいだし
50 ：世界＠名無史さん：2011/09/27(火) 22:21:03.66 0
そもそも我が闘争の時点で日本人を文化支持民族と言ってる
これを日本人に対する差別とか言うやつは当時の欧米人が一般的に日本人をどう思ってたか
しらんのだろう
これを日本人に対する差別とか言うやつは当時の欧米人が一般的に日本人をどう思ってたか
しらんのだろう
というか、実際に欧米や中国から文化や技術ばっかり
学んでいるから、べつに日本人の俺でも差別だと思わない。
つか、ヒトラーってアラブとか中国とか日本に高い見識があったんだよね。
他の欧米人は差別してたのに、ヒトラーの遺書には
彼らと手を組んで、ユダヤとか共産主義と戦え
みたいな一文があった。
学んでいるから、べつに日本人の俺でも差別だと思わない。
つか、ヒトラーってアラブとか中国とか日本に高い見識があったんだよね。
他の欧米人は差別してたのに、ヒトラーの遺書には
彼らと手を組んで、ユダヤとか共産主義と戦え
みたいな一文があった。
52 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/27(火) 22:29:23.73 0
また、モンゴル帝国と関係なくなってる・・・・・・。
すまん。意味不明
他の欧米諸国は
アラブとか、中国とか、日本を格下にみなしてたのに
ヒトラーの遺書には
ドイツや同盟国は彼らと手を組んで、ユダヤとか共産主義と戦え
みたいな一文があった。
54 ：世界＠名無史さん：2011/09/27(火) 22:56:31.69 0
ヒトラーはアーリア人のルーツを探しまくっていた。
なんとカナリア諸島のグアンチ族のミイラまで興味を示した。
後年、グアンチ族のDNAを調べたら北アフリカのコーカソイド、
ベルベル人と共通だった。ヒトラーは、何故アーリア人にこだわったんだ。
何故ゲルマン人としなかったんだろう？
なんとカナリア諸島のグアンチ族のミイラまで興味を示した。
後年、グアンチ族のDNAを調べたら北アフリカのコーカソイド、
ベルベル人と共通だった。ヒトラーは、何故アーリア人にこだわったんだ。
何故ゲルマン人としなかったんだろう？
55 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/27(火) 22:58:00.70 0
だからヒトラー云々はスレ違いだからモンゴル帝国に話を戻すべきでしょ。
>>54
ゲルマン人＝アーリア人だろ。
ヒトラーの人種的な思想はいい加減だし
ユダヤ人だって、気に入れば、アーリア人にしてたし
エアハルト・ミルヒ元帥とか、出生がユダヤだって
はっきりわかってたのに、終戦まで元帥やってたしな
ゲルマン人＝アーリア人だろ。
ヒトラーの人種的な思想はいい加減だし
ユダヤ人だって、気に入れば、アーリア人にしてたし
エアハルト・ミルヒ元帥とか、出生がユダヤだって
はっきりわかってたのに、終戦まで元帥やってたしな
57 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/27(火) 23:01:19.33 0
>>56
だから、スレチだって。モンゴル帝国と全く関係ないじゃん。
だから、スレチだって。モンゴル帝国と全く関係ないじゃん。
58 ：世界＠名無史さん：2011/09/27(火) 23:08:40.27 0
>>56
アホか！ アーリア人はイラン人と同意語じゃあ！
アホか！ アーリア人はイラン人と同意語じゃあ！
61 ：世界＠名無史さん：2011/09/27(火) 23:48:13.61 0
アーリア人はアメリカでは、白人右翼が白人ならなんでもアーリア人だと言っている。
62 ：離宮の宦官 ◆AnalSexRiQ ：2011/09/28(水) 00:06:03.67 0
いやぁ、モンゴルの後継者と言ってるトルコ系のムガール帝国のアクバルも相当な女好きだったぞ。
妻が３００人、愛人が５０００人だったそうだ。それを宦官に監視させてたとか。
５０００人の愛人って一日２回やっても何日かかるんだ？ さすが強姦民族モンゴルの末裔だ。
インドってのはアーリア人、トルコ人、モンゴル人、タミル人、その他土人でゴッチャだな！
妻が３００人、愛人が５０００人だったそうだ。それを宦官に監視させてたとか。
５０００人の愛人って一日２回やっても何日かかるんだ？ さすが強姦民族モンゴルの末裔だ。
インドってのはアーリア人、トルコ人、モンゴル人、タミル人、その他土人でゴッチャだな！
63 ：世界＠名無史さん：2011/09/28(水) 00:23:10.68 0
>>62
アレは実用目的と言うよりも、コレクションと言うべきだろう
アフリカにハーレムを作った王様がいるけど１０～２０人くらいが
顔を覚えて、気を使うことができる限界だそうだ
何百人と言うのは、降伏した部族がお近づきの印にとか
人質代わりにとかいった贈答品がほとんどだろう
まあ、一回くらいはやったと思うが、あとは放置プレイだろう
ましてモンゴル、大量殺戮とレイプ伝説が広まったから
敵さんのほうから女を押し付けたのだろう
アレは実用目的と言うよりも、コレクションと言うべきだろう
アフリカにハーレムを作った王様がいるけど１０～２０人くらいが
顔を覚えて、気を使うことができる限界だそうだ
何百人と言うのは、降伏した部族がお近づきの印にとか
人質代わりにとかいった贈答品がほとんどだろう
まあ、一回くらいはやったと思うが、あとは放置プレイだろう
ましてモンゴル、大量殺戮とレイプ伝説が広まったから
敵さんのほうから女を押し付けたのだろう
ホラズム国滅亡は、都市での殲滅戦だから
それが大量殺戮の実績だろうな。
それが大量殺戮の実績だろうな。
65 ：離宮の宦官 ◆AnalSexRiQ ：2011/09/28(水) 00:49:49.13 0
カレーの元祖もムガール人だったらしい。インドのメシがあまりにも不味いので
インド各地から色んな食材集めてごった煮したのがベースで、そのうちポルトガル人が
新大陸から持ってきた唐辛子を入れてカレーになったんだってよ。オレの好物だ。
しかし、大砲も銃も持ってるのに遠方から船に乗ってきたアングロサクソンに
負けるってのも情けない話だな。そういやアングロサクソンは強姦しまくってないな。
日本人がアジアで暴れまくって、戦後、インド含めたアジア諸国が独立したんだろ。
ある意味、ムガールより強いな。日本は強姦モンゴル帝国の次ぎに、夕食人種の英雄か？
インド各地から色んな食材集めてごった煮したのがベースで、そのうちポルトガル人が
新大陸から持ってきた唐辛子を入れてカレーになったんだってよ。オレの好物だ。
しかし、大砲も銃も持ってるのに遠方から船に乗ってきたアングロサクソンに
負けるってのも情けない話だな。そういやアングロサクソンは強姦しまくってないな。
日本人がアジアで暴れまくって、戦後、インド含めたアジア諸国が独立したんだろ。
ある意味、ムガールより強いな。日本は強姦モンゴル帝国の次ぎに、夕食人種の英雄か？
67 ：離宮の宦官 ◆AnalSexRiQ ：2011/09/28(水) 02:01:51.46 0
いや、夕食人種限定の話。
だいたいが白人どもは、カリブ海のインディオ、タスマニア人などを
絶滅にまで追いやって、新大陸、アジア、アフリカのほとんどを植民地に
したが日本だけは独立を守り、ロシア、鬼畜米英に先制攻撃かけた。
負けようが勝とうが、あの規模で白人サマに真っ向からブチ当たったのは倭国だけだ！
だいたいが白人どもは、カリブ海のインディオ、タスマニア人などを
絶滅にまで追いやって、新大陸、アジア、アフリカのほとんどを植民地に
したが日本だけは独立を守り、ロシア、鬼畜米英に先制攻撃かけた。
負けようが勝とうが、あの規模で白人サマに真っ向からブチ当たったのは倭国だけだ！
69 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/28(水) 05:08:23.55 0
>>62
ムガル帝国はモンゴル帝国との繋がりよりもティムールとの繋がりを重視してたけどね。
ムガル帝国という言い方はあくまで他称で本人たちはティムールの後継者を自任してた。
まぁでも、そのティムール自身はある意味モンゴルの後継者みたいなものなんだけどね。
ムガル帝国はモンゴル帝国との繋がりよりもティムールとの繋がりを重視してたけどね。
ムガル帝国という言い方はあくまで他称で本人たちはティムールの後継者を自任してた。
まぁでも、そのティムール自身はある意味モンゴルの後継者みたいなものなんだけどね。
70 ：世界＠名無史さん：2011/09/28(水) 08:44:14.23 0
71 ：世界＠名無史さん：2011/09/28(水) 09:14:08.94 0
>>65
>しかし、大砲も銃も持ってるのに遠方から船に乗ってきたアングロサクソンに
>負けるってのも情けない話だな。
14世紀末のドイツ騎士団とリトアニアの連合軍は大砲や銃をもちながら弓騎兵だけのタタール軍に負けてるが何か？
>しかし、大砲も銃も持ってるのに遠方から船に乗ってきたアングロサクソンに
>負けるってのも情けない話だな。
14世紀末のドイツ騎士団とリトアニアの連合軍は大砲や銃をもちながら弓騎兵だけのタタール軍に負けてるが何か？
73 ：世界＠名無史さん：2011/09/28(水) 11:17:24.31 0
中国人や韓国人、アルメニア人がモンゴル軍のジェノサイドを語ったら止まらないだろうな。
白髪三千丈の国だから。その残虐さを延々と語り続けるだろう。
ま、日本は助かって良かったね。白村江敗北の時も元寇の時も運がいいや。
あの当時のモンゴルは冷戦時代の米ソのようなものだから、その緊張感は日露・太平洋戦争に匹敵する。
セルジュークのスルタン殺して「イスラム最強！」のアサシン派を殲滅し、
宋の皇族を拉致った金の皇帝を自殺させたモンゴルはマジパねえっすからね。
白髪三千丈の国だから。その残虐さを延々と語り続けるだろう。
ま、日本は助かって良かったね。白村江敗北の時も元寇の時も運がいいや。
あの当時のモンゴルは冷戦時代の米ソのようなものだから、その緊張感は日露・太平洋戦争に匹敵する。
セルジュークのスルタン殺して「イスラム最強！」のアサシン派を殲滅し、
宋の皇族を拉致った金の皇帝を自殺させたモンゴルはマジパねえっすからね。
74 ：世界＠名無史さん：2011/09/28(水) 12:40:49.15 0
ホラズムには生き残りがいなかったので、モンゴル軍のジェノサイドを語れない。
>>75
ブハラやサマルカンドは？
ブハラやサマルカンドは？
鄭和の六世代前の色目人サイイド・アジャッルは
都市包囲の前段階で、モンゴル側に帰順しているようだ。
鄭和の家はチュルク系のような感じもするが、ブハラの末裔には違いない。
都市包囲の前段階で、モンゴル側に帰順しているようだ。
鄭和の家はチュルク系のような感じもするが、ブハラの末裔には違いない。
78 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/28(水) 17:02:30.91 0
>>73
>中国人や韓国人、アルメニア人がモンゴル軍のジェノサイドを語ったら止まらないだろうな。
でも、その割りには中国のほうではモンゴル軍による虐殺話ってあまり聞かないんだよね。
中東やロシアとかのほうがその手の残虐な話題に尽きない気がする。タタールのくびきや、
バグダードでの虐殺やホラズム・シャー朝への侵攻などロシアや中東のほうがモンゴルの、
残虐さが目立ってるように思える。まぁ、同じようなことは前スレでも言われてるんだけどね。
>中国人や韓国人、アルメニア人がモンゴル軍のジェノサイドを語ったら止まらないだろうな。
でも、その割りには中国のほうではモンゴル軍による虐殺話ってあまり聞かないんだよね。
中東やロシアとかのほうがその手の残虐な話題に尽きない気がする。タタールのくびきや、
バグダードでの虐殺やホラズム・シャー朝への侵攻などロシアや中東のほうがモンゴルの、
残虐さが目立ってるように思える。まぁ、同じようなことは前スレでも言われてるんだけどね。
>>75
ここは学問い(ry
ここは学問い(ry
>>67
ベトナムは三分裂してた隙を突かれた
挙国一致ならああも簡単に植民地化されなかったものを
あと朝鮮も威勢だけはよかったな
単なる測量船を追っ払っただけなのにそれを軍艦と勘違いして
「西洋の野蛮人など大したことない」と思い上がる結果にw
ベトナムは三分裂してた隙を突かれた
挙国一致ならああも簡単に植民地化されなかったものを
あと朝鮮も威勢だけはよかったな
単なる測量船を追っ払っただけなのにそれを軍艦と勘違いして
「西洋の野蛮人など大したことない」と思い上がる結果にw
>>58
イランの民族構成のうち、トルコ系が、アゼルバイジャン人、オグズ人、トルクマン人、ウズベク人全部ごっちゃに集計して
大体4割くらい。
ペルシャ人は、タジク人とバロチスタン人とパシュトン人合わせてもぎりぎり半分いかない。
1割いくかいかないかくらいのところに、アラビア人、クルド人諸派ごちゃまぜ、アルメニア人。
イランの民族構成のうち、トルコ系が、アゼルバイジャン人、オグズ人、トルクマン人、ウズベク人全部ごっちゃに集計して
大体4割くらい。
ペルシャ人は、タジク人とバロチスタン人とパシュトン人合わせてもぎりぎり半分いかない。
1割いくかいかないかくらいのところに、アラビア人、クルド人諸派ごちゃまぜ、アルメニア人。
イランって、異文化のアゼリー人が意外と多いんだよな
一時は自治権拡大運動してたけど、今どうなっているのかな？
一時は自治権拡大運動してたけど、今どうなっているのかな？
それは知らないけど、ロシア人は確実にモンゴルの血が入ってるとおもうね
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20110603/16/linejka/54/ae/j/o0500033211267912693.jpg
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20110603/16/linejka/54/ae/j/o0500033211267912693.jpg
84 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/28(水) 20:28:47.67 0
>>80-82
だからスレチだよ。モンゴル帝国総合スレなんだから、
ここではモンゴル帝国に関するレスをするべきでしょ。
>>75
ヤラワチがいるでしょ。彼はホラズム出身のモンゴル帝国官僚だよ。
モンゴルは征服した地域から有能な人物をしばしば登用してたしね。
確かに、モンゴルのホラズム・シャー朝の侵攻はかなり破壊活動が、
多かったらしいけど生き残りが全くいなかったという訳でもないからね。
>>83
そりゃ、まぁ入ってるでしょ。帝政時代の皇族や貴族には、
モンゴルと血縁関係のあった者たちが結構多かったしね。
だからスレチだよ。モンゴル帝国総合スレなんだから、
ここではモンゴル帝国に関するレスをするべきでしょ。
>>75
ヤラワチがいるでしょ。彼はホラズム出身のモンゴル帝国官僚だよ。
モンゴルは征服した地域から有能な人物をしばしば登用してたしね。
確かに、モンゴルのホラズム・シャー朝の侵攻はかなり破壊活動が、
多かったらしいけど生き残りが全くいなかったという訳でもないからね。
>>83
そりゃ、まぁ入ってるでしょ。帝政時代の皇族や貴族には、
モンゴルと血縁関係のあった者たちが結構多かったしね。
>>84
堺屋太一の『世界を創った男 チンギス・ハン』でしか見かけないな＞ヤラワチ
元史 卷四‧本紀第四 世祖一
http://www.sidneyluo.net/a/a23/004.htm
秋七月戊辰のくだり
癸酉，以燕京路宣慰使禡禡行中書省事，
燕京路宣慰使趙璧平章政事，
張啟元參知政事，
王鶚翰林學士承旨兼修國史
ここにでてくる、燕京路宣慰使 禡禡 ← 堺屋さんは、これをマフムード・ヤラワチだといっているんだよ
回回人の財政家の禡禡(マフムード)を、小説の中でヤラワチと呼んでいるだけ。
モンゴルでは、ヤラワチで通じないんじゃね？
耶律楚材→Urtu Saqal(ウルツ・サチャリ)なら通じるだろうけど・・・
堺屋太一の『世界を創った男 チンギス・ハン』でしか見かけないな＞ヤラワチ
元史 卷四‧本紀第四 世祖一
http://www.sidneyluo.net/a/a23/004.htm
秋七月戊辰のくだり
癸酉，以燕京路宣慰使禡禡行中書省事，
燕京路宣慰使趙璧平章政事，
張啟元參知政事，
王鶚翰林學士承旨兼修國史
ここにでてくる、燕京路宣慰使 禡禡 ← 堺屋さんは、これをマフムード・ヤラワチだといっているんだよ
回回人の財政家の禡禡(マフムード)を、小説の中でヤラワチと呼んでいるだけ。
モンゴルでは、ヤラワチで通じないんじゃね？
耶律楚材→Urtu Saqal(ウルツ・サチャリ)なら通じるだろうけど・・・
どっちにしろホラズムの都市で破壊されず残った方が過半数だからな
大都市が結構やられてるから人口比だと半分割るかもしれんが
大都市が結構やられてるから人口比だと半分割るかもしれんが
88 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/28(水) 21:20:02.04 0
>>85
別に小説じゃなくて普通の歴史書でもヤラワチという名前は見るけどなぁ。
今、手元に宮脇淳子氏の著書があるけどそこにもマフムード・ヤラワチと、
載ってるし別に小説の中だけではないと思うよ。まぁ確かに元史において、
彼の記述量はあまり多くないらしいけど、耶律楚材も集史には出てないし。
まぁ単に、それぞれの歴史書が書かれてた地域が違うからだと思うけどね。
そういう意味では現在のモンゴル国では彼はそんなに有名じゃないかもね。
別に小説じゃなくて普通の歴史書でもヤラワチという名前は見るけどなぁ。
今、手元に宮脇淳子氏の著書があるけどそこにもマフムード・ヤラワチと、
載ってるし別に小説の中だけではないと思うよ。まぁ確かに元史において、
彼の記述量はあまり多くないらしいけど、耶律楚材も集史には出てないし。
まぁ単に、それぞれの歴史書が書かれてた地域が違うからだと思うけどね。
そういう意味では現在のモンゴル国では彼はそんなに有名じゃないかもね。
89 ：世界＠名無史さん：2011/09/28(水) 21:20:42.45 O
遊牧民における王の概念がピンとこない
遊牧民の国っていうのもうまく理解できない
遊牧民の国っていうのもうまく理解できない
ティムールは実質的には専制君主でも形式的にはあくまで西チャガタイの宰相だからな
傀儡を追い出して名実ともに王に君臨するのは子孫の代
曹操みたいなもんだな
傀儡を追い出して名実ともに王に君臨するのは子孫の代
曹操みたいなもんだな
91 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/28(水) 21:30:59.42 0
>>87
ティムールの進出前からすでにセルジューク朝などが進出してたからトルコ化は、
ある程度進んでたけど、ティムール帝国の影響も確かにある程度はあるだろうね。
ティムールはモンゴル帝国の影響がかなり大きいとは言え結構トルコ化してたし。
ティムールの進出前からすでにセルジューク朝などが進出してたからトルコ化は、
ある程度進んでたけど、ティムール帝国の影響も確かにある程度はあるだろうね。
ティムールはモンゴル帝国の影響がかなり大きいとは言え結構トルコ化してたし。
93 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/28(水) 21:43:38.42 0
>>78
やっぱり耶律楚材のおかげかな
やっぱり耶律楚材のおかげかな
95 ：世界＠名無史さん：2011/09/28(水) 23:08:07.41 0
>>78>>94
モンゴルは中国でも5000万あった人口を900万に減らしたらしいね。↓
カオスちゃんねる : モンゴル軍の強さは異常 ワールシュタットでポーランド ...
http://chaos2ch.com/archives/2978589.html
まさに中華も白髪三千丈のホロコーストの世界だ。レイプオブペキン！
不思議館～大殺戮と大飢饉の恐怖～
http://members.jcom.home.ne.jp/invader/works/works_8_b.htmlより抜粋（転載開始）
ここに至り、二つの強大な国をいとも簡単に滅ぼしたフビライは、ついに広大な中国大陸を征服したのであった。
その際、彼は、中国全土の都市を完全に廃虚ならしめ、人民は皆殺しにして、その広大な土地すべてを空っぽにして踏みならし、
草原化して、家畜を放牧しようとしたが、耶律楚材（やりつそざい）の数度にわたる必死の進言により、
フビライのこの決心を思い留まらせることが出来たと言われている。（転載終了）
もし、耶律楚材がいなかったら中国は、いや人類の生存はどうなっていたのだろうか？
決して今のモンゴル人が単純に当時のモンゴル人の子孫なんじゃない。
モンゴルの破壊力は現在で言えば米軍で、地球の生態系をも破壊する新生物だったんだよ。
きっとモンゴルは16世紀～21世紀の帝国主義、スターリニズムの走りだったんだ。
彼は漢民族だけでなく世界の人類の未来をも救った。
日本列島はきっと地球環境の為にもモンゴルに占領されてはいけなかったんだよ。
それはこの島の生態系が狂ってしまう事になるんだ。
モンゴルは中国でも5000万あった人口を900万に減らしたらしいね。↓
カオスちゃんねる : モンゴル軍の強さは異常 ワールシュタットでポーランド ...
http://chaos2ch.com/archives/2978589.html
まさに中華も白髪三千丈のホロコーストの世界だ。レイプオブペキン！
不思議館～大殺戮と大飢饉の恐怖～
http://members.jcom.home.ne.jp/invader/works/works_8_b.htmlより抜粋（転載開始）
ここに至り、二つの強大な国をいとも簡単に滅ぼしたフビライは、ついに広大な中国大陸を征服したのであった。
その際、彼は、中国全土の都市を完全に廃虚ならしめ、人民は皆殺しにして、その広大な土地すべてを空っぽにして踏みならし、
草原化して、家畜を放牧しようとしたが、耶律楚材（やりつそざい）の数度にわたる必死の進言により、
フビライのこの決心を思い留まらせることが出来たと言われている。（転載終了）
もし、耶律楚材がいなかったら中国は、いや人類の生存はどうなっていたのだろうか？
決して今のモンゴル人が単純に当時のモンゴル人の子孫なんじゃない。
モンゴルの破壊力は現在で言えば米軍で、地球の生態系をも破壊する新生物だったんだよ。
きっとモンゴルは16世紀～21世紀の帝国主義、スターリニズムの走りだったんだ。
彼は漢民族だけでなく世界の人類の未来をも救った。
日本列島はきっと地球環境の為にもモンゴルに占領されてはいけなかったんだよ。
それはこの島の生態系が狂ってしまう事になるんだ。
>>95
フビライとオゴデイが混ざってるなｗ
フビライとオゴデイが混ざってるなｗ
耶律楚材がウルツサハリと呼ばれていたって本当なの？
どの一次史料に書いてあるの？
どの一次史料に書いてあるの？
Yele Chu cai
ユルチュ サァィ
北方漢語がハルハ蒙古訛りになっただけでしょ
ユルチュ サァィ
北方漢語がハルハ蒙古訛りになっただけでしょ
>>89
クリルタイの制度か？
古今東西、ボトムアップ型の選定で王様を決めるなんて珍しいことではないだろ。
多くの信任を得た者がリーダーになる、そのリーダー係累から先に次のリーダーの候補を探すけれども必ずしも
先のリーダーの長子だの指名を受けた子だのが次のリーダーになるとは限らない、力量を較べ臣下の信任を以て
選定するという、いわば普遍的な法則で選んでいる。
遊牧社会は末子相続だというけれど、これは全くの誤解。末子に家督・家産の相続の優先権は無い。
国のあり方は、人的紐帯。誰と誰が同盟、誰と誰が親分子分関係、というもの。集団のボスも互恵的な双務契約的な
相互安全保障。ぬっちゃけていえば、封建制。
自由気ままに移動しているという遊牧についての誤解があるけれど、この考えは捨てろ。それぞれ集団ごとに縄張が
あって、草地、薪炭林、水場、高山、通商路、交易をする都市に対しての優先権が決まっている。
農耕民や商工民を支配しているわけではない場合でも、特定の遊牧集団が交易を行うに当たって優先権を持っていて
他の遊牧集団の成員が勝手に立ち入ることはできない。
この通商についての優先権が拡大して、農耕圏の奥深くまで伸びてくると、遊牧政権の支配下に置かれたようになる。
課税も、交易の特恵や防衛・通信・運輸の対価という側面があるので、遊牧圏からするとさほど違和感なく農耕圏を
広く支配することが可能。
クリルタイの制度か？
古今東西、ボトムアップ型の選定で王様を決めるなんて珍しいことではないだろ。
多くの信任を得た者がリーダーになる、そのリーダー係累から先に次のリーダーの候補を探すけれども必ずしも
先のリーダーの長子だの指名を受けた子だのが次のリーダーになるとは限らない、力量を較べ臣下の信任を以て
選定するという、いわば普遍的な法則で選んでいる。
遊牧社会は末子相続だというけれど、これは全くの誤解。末子に家督・家産の相続の優先権は無い。
国のあり方は、人的紐帯。誰と誰が同盟、誰と誰が親分子分関係、というもの。集団のボスも互恵的な双務契約的な
相互安全保障。ぬっちゃけていえば、封建制。
自由気ままに移動しているという遊牧についての誤解があるけれど、この考えは捨てろ。それぞれ集団ごとに縄張が
あって、草地、薪炭林、水場、高山、通商路、交易をする都市に対しての優先権が決まっている。
農耕民や商工民を支配しているわけではない場合でも、特定の遊牧集団が交易を行うに当たって優先権を持っていて
他の遊牧集団の成員が勝手に立ち入ることはできない。
この通商についての優先権が拡大して、農耕圏の奥深くまで伸びてくると、遊牧政権の支配下に置かれたようになる。
課税も、交易の特恵や防衛・通信・運輸の対価という側面があるので、遊牧圏からするとさほど違和感なく農耕圏を
広く支配することが可能。
100 ：世界＠名無史さん：2011/09/29(木) 04:25:57.41 0
>高山
は何に使うのですか？
は何に使うのですか？
>>78
忘れてた。今でもモンゴル軍に対する恨み骨髄の例はあった。
イラクのPKOに参加したモンゴル軍は蛇蝎の如く嫌われている。理由は
850年前にフレグがバグダッドやメソポタミア平原でやった大量虐殺や
農地破壊に対する恨みだ。
忘れてた。今でもモンゴル軍に対する恨み骨髄の例はあった。
イラクのPKOに参加したモンゴル軍は蛇蝎の如く嫌われている。理由は
850年前にフレグがバグダッドやメソポタミア平原でやった大量虐殺や
農地破壊に対する恨みだ。
103 ：世界＠名無史さん：2011/09/29(木) 11:56:22.60 0
>>102
モンゴルの破壊は「海の民」を思い出させて興味をそそられる。
元寇だけでなく、魔女狩り・異端審問官設置も13世紀。
モンゴル、欧州、中国、中東・・一体、13世紀に何があったのだろうか？
13世紀のモンゴル人は殺戮・耕地破壊後に食料、生活雑貨などに困らなかったのだろうか？
何故モンゴルの遊牧民は農耕民を殲滅し、全農地を放牧化を検討するほど共存不可能になったのか。
■遊牧の起源とその展開
http://d.hatena.ne.jp/matsuiism/20090806/p1
■江上波夫氏の世界帝国論
http://d.hatena.ne.jp/matsuiism/20090802/p2
ハザールのステルス支配は、遊牧民が支配地の民族思想を国是にする所から始まったのかも知れない。
中国の王朝交代と気候変動
http://historyrakusei.bake-neko.net/clima/china_clima.html
モンゴルの破壊は「海の民」を思い出させて興味をそそられる。
元寇だけでなく、魔女狩り・異端審問官設置も13世紀。
モンゴル、欧州、中国、中東・・一体、13世紀に何があったのだろうか？
13世紀のモンゴル人は殺戮・耕地破壊後に食料、生活雑貨などに困らなかったのだろうか？
何故モンゴルの遊牧民は農耕民を殲滅し、全農地を放牧化を検討するほど共存不可能になったのか。
■遊牧の起源とその展開
http://d.hatena.ne.jp/matsuiism/20090806/p1
■江上波夫氏の世界帝国論
http://d.hatena.ne.jp/matsuiism/20090802/p2
ハザールのステルス支配は、遊牧民が支配地の民族思想を国是にする所から始まったのかも知れない。
中国の王朝交代と気候変動
http://historyrakusei.bake-neko.net/clima/china_clima.html
乾燥地の都市なんて、水が枯れたり、地下水位が上がりすぎたりたら、そこで終わり。
川の流路が変わったり、砂が堆積したり、あまり何年も立て続けに旱魃があったりすると、それまで何百年も続いた
町でもアッサリ遺棄されてしまう。
住んでる人が絶えず手入れをししているからもっているのは、乾燥地の家屋や寺社も同じで、守る人がなくなれば
急速に崩壊してゆく。
逆に、乾燥地では水資源の限界が人口支持力の限界を決定しているから、水資源があればそこに必ず見合った
規模の都市が形成される。
今の荒廃した廃墟状態に遺棄された都市遺跡を見て、破壊や殺戮がすさまじかっただの評するのは的外れだ。
川の流路が変わったり、砂が堆積したり、あまり何年も立て続けに旱魃があったりすると、それまで何百年も続いた
町でもアッサリ遺棄されてしまう。
住んでる人が絶えず手入れをししているからもっているのは、乾燥地の家屋や寺社も同じで、守る人がなくなれば
急速に崩壊してゆく。
逆に、乾燥地では水資源の限界が人口支持力の限界を決定しているから、水資源があればそこに必ず見合った
規模の都市が形成される。
今の荒廃した廃墟状態に遺棄された都市遺跡を見て、破壊や殺戮がすさまじかっただの評するのは的外れだ。
105 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/29(木) 16:17:32.96 0
>>105
敦煌の場合は、西夏が遊牧民的国家だったので、
各部族が西夏王を見限ったという事情がありそうだ。
全滅しててまったにしては、敦煌から逃げてしまったという伝承を持つ甘粛・寧夏の住民が多すぎる。
このなかには、回族風の氏姓を持つものが多く、
イスラムの信仰を現代まで保持して回族である者もいる。
都市の敦煌に留まった者は、王族と命運をともにしたようだが、かなり見限った感じがする。
敦煌の場合は、西夏が遊牧民的国家だったので、
各部族が西夏王を見限ったという事情がありそうだ。
全滅しててまったにしては、敦煌から逃げてしまったという伝承を持つ甘粛・寧夏の住民が多すぎる。
このなかには、回族風の氏姓を持つものが多く、
イスラムの信仰を現代まで保持して回族である者もいる。
都市の敦煌に留まった者は、王族と命運をともにしたようだが、かなり見限った感じがする。
>>105
だから、耶律楚材とか
フビライ・ハーンのせいだろ。
バヤン・ハーンは南宋を滅ぼしたけど
フビライ・ハーンから、虐殺は絶対にしないように
厳しく言いつけられていた。
それで、南宋の統一が早まったのは事実だろ。
金とか、西夏みたいなチンギスの時代にはめちゃくちゃ破壊されているじゃん
西夏とか全ての文化が分からないぐらい、破壊されている
だから、耶律楚材とか
フビライ・ハーンのせいだろ。
バヤン・ハーンは南宋を滅ぼしたけど
フビライ・ハーンから、虐殺は絶対にしないように
厳しく言いつけられていた。
それで、南宋の統一が早まったのは事実だろ。
金とか、西夏みたいなチンギスの時代にはめちゃくちゃ破壊されているじゃん
西夏とか全ての文化が分からないぐらい、破壊されている
108 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/09/29(木) 17:16:00.67 0
>>107
まぁ、そこら辺の理由が妥当だろうね。クビライは割りと中国かぶれだったしね。
まぁ、そこら辺の理由が妥当だろうね。クビライは割りと中国かぶれだったしね。
大理みたいに奴隷反乱みたいなことをさせて、転覆させる味を覚えたんかも。
段氏政権は、徹底抗戦せず降伏。
南宋も奴隷みたいな土地に縛られた農民が一杯いたから
「おまいら借金棒引きだぞ、趙氏皇帝を倒せっ」て煽ったんだよ。
段氏政権は、徹底抗戦せず降伏。
南宋も奴隷みたいな土地に縛られた農民が一杯いたから
「おまいら借金棒引きだぞ、趙氏皇帝を倒せっ」て煽ったんだよ。
こんな可憐なチャイナ娘から
http://1.bp.blogspot.com/-YUjtZ8hTZaw/Tbo0IV_hruI/AAAAAAAABUA/LmI5gHC4nD0/s1600/Liu+yi+fei.jpg
こんな金髪碧眼ルーシ女から
http://stat.ameba.jp/user_images/20110112/02/kakuritsu/ed/97/j/o0467070010978088266.jpg
こんなペルシャや中央風の美女まで
http://www.flickr.com/photos/50729194@N00/2210448559/
サマルカンドやバグダード、キエフルーシ陥落時に犯されまくったんだな・・・
戦利品のデザートが選り取り見取りとかマジでどんだけ勝ち組なんだよ、チンギスは。
史上最強の勝ち組帝国。モンゴルエンパイア
http://1.bp.blogspot.com/-YUjtZ8hTZaw/Tbo0IV_hruI/AAAAAAAABUA/LmI5gHC4nD0/s1600/Liu+yi+fei.jpg
こんな金髪碧眼ルーシ女から
http://stat.ameba.jp/user_images/20110112/02/kakuritsu/ed/97/j/o0467070010978088266.jpg
こんなペルシャや中央風の美女まで
http://www.flickr.com/photos/50729194@N00/2210448559/
サマルカンドやバグダード、キエフルーシ陥落時に犯されまくったんだな・・・
戦利品のデザートが選り取り見取りとかマジでどんだけ勝ち組なんだよ、チンギスは。
史上最強の勝ち組帝国。モンゴルエンパイア
漢人の王朝は、建国の功労者や皇帝の親族に領地与えて統治させていたものでも後から難癖つけて殺してる。
タイやビルマは遠すぎてなかなか手出しがきなかちっただけ。
新羅・朝鮮に至っては直接接していなくて遠交近攻のパートナーになってただけ。
、
タイやビルマは遠すぎてなかなか手出しがきなかちっただけ。
新羅・朝鮮に至っては直接接していなくて遠交近攻のパートナーになってただけ。
、
115 ：世界＠名無史さん：2011/09/29(木) 21:55:35.04 O
>>99
丁寧にありがとう
世界史の勉強しなおしてるんだが、遊牧民の国てふってわいたように出てきてはいつのまにかなくなっててとらえどころがないなという印象だった
縄張りって考え方は遊牧民スレで読んでなるほど！と思ったんだけど、単に付き合いのある農耕集落と支配下におさめてる集落の違いてなんなんだろう？と思って
丁寧にありがとう
世界史の勉強しなおしてるんだが、遊牧民の国てふってわいたように出てきてはいつのまにかなくなっててとらえどころがないなという印象だった
縄張りって考え方は遊牧民スレで読んでなるほど！と思ったんだけど、単に付き合いのある農耕集落と支配下におさめてる集落の違いてなんなんだろう？と思って
119 ：世界＠名無史さん：2011/09/30(金) 02:20:22.40 0
ネトカフェで久しぶりにこのスレを見た通りすがりの者だが、畑から見ている分には、
何が当たり前かしらんが、日本だって云々というのとダブルスタンダードではなかろうか
城壁文化ではそれが当たり前とかいって贔屓の引き倒しにしか見えない。
じゃあ徳川を持ちだしてなんと比較しようというのか
そもそも、村落を囲わない日本の方が世界から見ると普遍的ではない。
例として用いるに適切なサンプルだろうかと思ってみたり。
何が当たり前かしらんが、日本だって云々というのとダブルスタンダードではなかろうか
城壁文化ではそれが当たり前とかいって贔屓の引き倒しにしか見えない。
じゃあ徳川を持ちだしてなんと比較しようというのか
そもそも、村落を囲わない日本の方が世界から見ると普遍的ではない。
例として用いるに適切なサンプルだろうかと思ってみたり。
>>120
対立して攻めて勝てば、再度対立しないような方策を取る。
相手の出方によっては、住民の皆殺しや、移送分散。
一旦和解したした後に約に違えば、住民の皆殺しや、移送分散。
ローマ→カルタゴ
アテナイ→メロス
バビロニア→イスラエル
なんて有名だろ
ローマなんて、同化できるなら市民権付与だけれど、同化できない同盟にもならないとなると、
都市破壊、虐殺、根こそぎ移送っていっぱいやってるよ。
対立して攻めて勝てば、再度対立しないような方策を取る。
相手の出方によっては、住民の皆殺しや、移送分散。
一旦和解したした後に約に違えば、住民の皆殺しや、移送分散。
ローマ→カルタゴ
アテナイ→メロス
バビロニア→イスラエル
なんて有名だろ
ローマなんて、同化できるなら市民権付与だけれど、同化できない同盟にもならないとなると、
都市破壊、虐殺、根こそぎ移送っていっぱいやってるよ。
イスラエルは別に根絶されてはいないが。
失われた十氏族云々と穿り返すときりがない。
それと家康は豊臣の男系は滅ぼしたが、女子は仏門にいれて助命しているな。
寧々の家系は温存されているしね。
これが大陸なら、>>114みたいに明の洪武帝が一族どころか・・・・という話になる。
武田の遺臣など内に取り込んでいるし、
日本の歴史を鑑みると蘇我もイルカやエミシは滅ぼされても蘇我氏そのものはたえていない
まあ眠くて漠然としているが、社会学のように自分が見たいサンプルのみを抽出している感が拭えない。
ｍま た後日に。
失われた十氏族云々と穿り返すときりがない。
それと家康は豊臣の男系は滅ぼしたが、女子は仏門にいれて助命しているな。
寧々の家系は温存されているしね。
これが大陸なら、>>114みたいに明の洪武帝が一族どころか・・・・という話になる。
武田の遺臣など内に取り込んでいるし、
日本の歴史を鑑みると蘇我もイルカやエミシは滅ぼされても蘇我氏そのものはたえていない
まあ眠くて漠然としているが、社会学のように自分が見たいサンプルのみを抽出している感が拭えない。
ｍま た後日に。
洪武帝朱元璋キショイ
靖難の変にて、孫が燕王に帝位を簒奪される原因をつくった。
朱元璋みたいに、同じ近縁の朱氏一族や功臣を殲滅しつくしたやつは異常。
靖難の変にて、孫が燕王に帝位を簒奪される原因をつくった。
朱元璋みたいに、同じ近縁の朱氏一族や功臣を殲滅しつくしたやつは異常。
明王朝の滅亡時、呉三桂は朱氏を滅亡させた。
宋の趙氏、元の博爾濟吉特氏、清の愛新覚羅氏も滅亡していないというのに
明代の残虐な印象は、朱元璋といい呉三桂といい項羽なみだ。
宋の趙氏、元の博爾濟吉特氏、清の愛新覚羅氏も滅亡していないというのに
明代の残虐な印象は、朱元璋といい呉三桂といい項羽なみだ。
中国人や朝鮮人の異様なまでの対日、反日感情って、日本だけモンゴルを跳ね除けて助かったのが許せない、羨ましいって感情がありそう
>>122
根絶やしにしてはないけれど、もとの土地から引き剥がして移送して奴隷にしてんじゃん。
根絶やしにしてはないけれど、もとの土地から引き剥がして移送して奴隷にしてんじゃん。
127 ：世界＠名無史さん：2011/09/30(金) 19:12:10.24 0
>>125
朝鮮も別に王朝は滅んで無いけどな
朝鮮も別に王朝は滅んで無いけどな
128 ：世界＠名無史さん：2011/09/30(金) 21:31:42.73 0
金王朝はもうすぐ終わります。
>>127
それどころか筆頭属国として元の皇女を降嫁されてるくらいだからな
一方で清には属国という名の奴隷国扱い
朝貢貿易というのは普通属国からの貢ぎ物に倍する賜品を宗主国が与えるものなのに
朝鮮は一方的に搾取されてたのに等しい
やっぱり長年女真族をオランケと見下して迫害してたからかw
それどころか筆頭属国として元の皇女を降嫁されてるくらいだからな
一方で清には属国という名の奴隷国扱い
朝貢貿易というのは普通属国からの貢ぎ物に倍する賜品を宗主国が与えるものなのに
朝鮮は一方的に搾取されてたのに等しい
やっぱり長年女真族をオランケと見下して迫害してたからかw
半島側ではなく大陸側の話しようよ (- - )
133 ：世界＠名無史さん：2011/09/30(金) 23:01:35.61 0
モンゴルもチョンも似たような顔立ちだから気が合ったんだろうｗ
元末に高麗が明に寝返ったせいで仲が悪いけどな
もしも元が明の勃興を鎮圧してたら高麗も一転奴隷国扱いだな
もしも元が明の勃興を鎮圧してたら高麗も一転奴隷国扱いだな
137 ：世界＠名無史さん：2011/09/30(金) 23:26:31.60 0
133はモンゴル人が弁髪結ってると思ってるタイプ
>>132
清では外藩の席次一位。
モンゴル帝国の高麗の扱いはでは、そりゃ、支那やらペルシャやらロシアやらと横並びの荘園だけれど、知事を派遣されて
王様を使い走りにされていたし。
大体、朝貢国ですらないだろ。植民地だし。
清では外藩の席次一位。
モンゴル帝国の高麗の扱いはでは、そりゃ、支那やらペルシャやらロシアやらと横並びの荘園だけれど、知事を派遣されて
王様を使い走りにされていたし。
大体、朝貢国ですらないだろ。植民地だし。
>>138
席次なんて名目でしょ
他の朝貢国との関係は明までの儀礼をそのまま流用してるのに
朝鮮だけ貢ぎ物が品目数量すべて決められてたり、些細な落ち度で朝貢に対する賜品を
無くされたり、歓待役じゃなく王自ら叩頭して出迎えさせられたりムチャクチャじゃないかw
席次なんて名目でしょ
他の朝貢国との関係は明までの儀礼をそのまま流用してるのに
朝鮮だけ貢ぎ物が品目数量すべて決められてたり、些細な落ち度で朝貢に対する賜品を
無くされたり、歓待役じゃなく王自ら叩頭して出迎えさせられたりムチャクチャじゃないかw
そもそも元と高麗の関係もさっさと南宋を滅ぼたいい元が大してうまみもない高麗を攻め落とす
よりも属国にした方が得だと思っただけで別に仲がいいわけじゃないんだがな
>>133は同盟や連合を友達と勘違いしてるのかw
まあモンゴル人が朝鮮人の掌返しを怒るのは仕方ないけど
よりも属国にした方が得だと思っただけで別に仲がいいわけじゃないんだがな
>>133は同盟や連合を友達と勘違いしてるのかw
まあモンゴル人が朝鮮人の掌返しを怒るのは仕方ないけど
高麗の王がフビライと面識があって仲良かったイメージがあるな
高麗が島にこもって徹底抗戦して面倒だったからというのもあるのだろうけど
高麗が島にこもって徹底抗戦して面倒だったからというのもあるのだろうけど
143 ：世界＠名無史さん：2011/10/01(土) 20:38:19.96 0
モンゴル帝国は歴代の帝国の中ではどれくらい世界征服に近づいた帝国なのだろうか？
144 ：世界＠名無史さん：2011/10/01(土) 20:43:29.41 0
へラートはモンゴル侵攻前は人口が１６０万人も居たらしい
現在の人口は３７万人だ
現在の人口は３７万人だ
>>139
支那圏で一番重要な体面を保ってるじゃん。
見栄のためなら妻子を煮て客に食わせるような文化圏だし、属国の一番に呼びあげられるためならなんだってするわな。
なんたって自称東方礼国だし。
ちなみに、朝貢は、もともと徴税でっせ。
緬や泰や琉球のような遠方だと、その体面、あんな遠くの言葉も通じない着ている服もおよそ違うようなところからでも
天子の威光に与りたくてやってきているという形のために、頼み込んで手土産積んで来てもらってるけれど、そんなのは
後からのもので、国内に派遣した知事だの功臣や王族を封じた藩王領だのの徴税も属国と同じ形式の朝貢・冊封でやっている。
支那圏で一番重要な体面を保ってるじゃん。
見栄のためなら妻子を煮て客に食わせるような文化圏だし、属国の一番に呼びあげられるためならなんだってするわな。
なんたって自称東方礼国だし。
ちなみに、朝貢は、もともと徴税でっせ。
緬や泰や琉球のような遠方だと、その体面、あんな遠くの言葉も通じない着ている服もおよそ違うようなところからでも
天子の威光に与りたくてやってきているという形のために、頼み込んで手土産積んで来てもらってるけれど、そんなのは
後からのもので、国内に派遣した知事だの功臣や王族を封じた藩王領だのの徴税も属国と同じ形式の朝貢・冊封でやっている。
>>142
モンゴル帝国からダルガチが派遣されてるだろ。
モンゴル帝国からダルガチが派遣されてるだろ。
>>135
ソロンゴス（新羅国＝朝鮮半島）と語呂も似てるし。
ソロンゴス（新羅国＝朝鮮半島）と語呂も似てるし。
>>146
元の時代はダルガチが駐在していても、その後は蒙古の支配が崩されているわな。
内蒙古オルドスは、明の時代＝明の支配下に入る → 清の時代＝綏遠将軍を派遣
ラサ・チベット(衛蔵)は、明の時代は＝モンゴル・グシハーンの支配下 → 清の時代＝駐蔵大臣を派遣
こういうところは、清朝の支配下でも役人の派遣が続いたとみていい。
李氏朝鮮王朝は朝貢国だから、独立国扱いであり、外交使節はあっても、流官役人の派遣は無い。
>>145
＞功臣や王族を封じた藩王領
元、明、清でそんなのあったっけ？
藩王→土司=宣撫司 五品官相当で、雲貴総督など封疆大臣の支配下ではないのか？
そういうのって、大理旧領の辺境限定のはず。
呉楚七国の乱とかの前漢時代とごっちゃになっている気がする。
元の時代はダルガチが駐在していても、その後は蒙古の支配が崩されているわな。
内蒙古オルドスは、明の時代＝明の支配下に入る → 清の時代＝綏遠将軍を派遣
ラサ・チベット(衛蔵)は、明の時代は＝モンゴル・グシハーンの支配下 → 清の時代＝駐蔵大臣を派遣
こういうところは、清朝の支配下でも役人の派遣が続いたとみていい。
李氏朝鮮王朝は朝貢国だから、独立国扱いであり、外交使節はあっても、流官役人の派遣は無い。
>>145
＞功臣や王族を封じた藩王領
元、明、清でそんなのあったっけ？
藩王→土司=宣撫司 五品官相当で、雲貴総督など封疆大臣の支配下ではないのか？
そういうのって、大理旧領の辺境限定のはず。
呉楚七国の乱とかの前漢時代とごっちゃになっている気がする。
元朝以降の土同知と前漢の劉姓宗室諸侯が同格のわけねぇ
150 ：世界＠名無史さん：2011/10/02(日) 17:47:51.36 0
モンゴルは旧ソ連にモンゴル帝国時代の復讐とばかりに酷い目に遭わされていた
だけど中国が嫌だからソ連崩壊後も対中関係では呉越同舟でロシアを組んでいる（中露関係は表向きでは友好だが本当は仲が悪い）
だけど中国が嫌だからソ連崩壊後も対中関係では呉越同舟でロシアを組んでいる（中露関係は表向きでは友好だが本当は仲が悪い）
151 ：世界＠名無史さん：2011/10/02(日) 18:10:04.30 0
こんな美しい南宋の娘が薄汚いモンゴル兵に輪姦されるなんて･･･
http://livedoor.blogimg.jp/ko_jo/imgs/9/9/99d1ac83.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/ko_jo/imgs/9/9/99d1ac83.jpg
152 ：世界＠名無史さん：2011/10/02(日) 18:35:21.91 0
こんな美しいウクライナの娘が薄汚いモンゴル兵に輪姦されるなんて･･･
http://files.rocketnews24.com/wp-content/uploads/2011/09/82-6.jpg
http://files.rocketnews24.com/wp-content/uploads/2011/09/82-6.jpg
153 ：世界＠名無史さん：2011/10/02(日) 21:43:06.96 0
19世紀の蒙古民族は、清やロシアの傭兵みたいなものでそんなに弱い立場にないと思うが。
南新彊で虐殺とかやっている側でしょｗ
南新彊で虐殺とかやっている側でしょｗ
中央・北東アジアの民族は全部モンゴルって言っちゃう子なんだよきっと
156 ：世界＠名無史さん：2011/10/03(月) 08:10:49.38 O
>>152
モンゴルすげえよ
モンゴルすげえよ
>>148
そもそも、明・清に、「独立国」の概念があったかどうか……
ちなみに、日清戦争の最大の争点は、朝鮮の独立。
独立させろという日本と、朝鮮ももうじき本国編入（改土帰流）するから独立させないという清国との争い。
日清戦争の時点で朝鮮が清国の属領であったことは、下関条約の交渉に李鴻章が当たってることな。
朝鮮の処遇は、清国の一存で決まるわけだよ。
そもそも、明・清に、「独立国」の概念があったかどうか……
ちなみに、日清戦争の最大の争点は、朝鮮の独立。
独立させろという日本と、朝鮮ももうじき本国編入（改土帰流）するから独立させないという清国との争い。
日清戦争の時点で朝鮮が清国の属領であったことは、下関条約の交渉に李鴻章が当たってることな。
朝鮮の処遇は、清国の一存で決まるわけだよ。
158 ：世界＠名無史さん：2011/10/03(月) 13:22:58.74 0
ロシア人が風呂に入らなくても平気なのは、薄汚いモンゴル人に強姦された血が入っているからか？
159 ：世界＠名無史さん：2011/10/03(月) 13:35:48.72 0
158の理屈だと前近代の大抵の民族はモンゴル人に蹂躙されたことになるな
>>157
朝鮮なんぞ独立させなきゃよかったのに。
朝鮮なんぞ独立させなきゃよかったのに。
>>157
改土帰流したら、朝鮮王は五品官の土同知・宣撫司に格下げじゃん
改土帰流したら、朝鮮王は五品官の土同知・宣撫司に格下げじゃん
164 ：世界＠名無史さん：2011/10/03(月) 20:10:23.99 0
＞室町時代中期まではそこまで清潔じゃなかったらしいけど
すげえ知識ｗ
すげえ知識ｗ
今日に伝わる日本人の生活慣習の基本ができあがったのが室町時代って言うのは
民俗学の常識だぞ？
江戸時代、明治時代、戦後とマイナーチェンジはあったけど
民俗学の常識だぞ？
江戸時代、明治時代、戦後とマイナーチェンジはあったけど
166 ：世界＠名無史さん：2011/10/03(月) 22:13:42.05 0
モンゴル人は今も風呂に入らない。そんな小汚いモンゴル兵に強姦された美しいポーランド娘が愛おしい。。
167 ：世界＠名無史さん：2011/10/03(月) 22:23:50.91 0
今はモンゴル人も殆ど定住化してるけどね
そりゃレイパー露助にあれだけ文化押し付けられちゃそうなるわな
そりゃレイパー露助にあれだけ文化押し付けられちゃそうなるわな
168 ：世界＠名無史さん：2011/10/03(月) 23:21:22.54 0
【 世界史上レイパー最強ランキング 】
１位 モンゴル人 1600万人の遺伝子が証明する
２位 スペイン人 南米人の９０％のＹ遺伝子が証明する
３位 ムガール人 チムールの遺伝子が証明する
４位 ロシア人 占領下でポーランド、ドイツ人が強姦されまくり
５位 朝鮮人 国技
１位 モンゴル人 1600万人の遺伝子が証明する
２位 スペイン人 南米人の９０％のＹ遺伝子が証明する
３位 ムガール人 チムールの遺伝子が証明する
４位 ロシア人 占領下でポーランド、ドイツ人が強姦されまくり
５位 朝鮮人 国技
169 ：世界＠名無史さん：2011/10/03(月) 23:26:51.89 0
世界地図見ちゃうとどう考えても漢民族と露助が最強
170 ：世界＠名無史さん：2011/10/05(水) 03:47:04.26 0
こんなに可愛いロシア娘に薄汚いモンゴル兵どもは、容赦無い殺戮と拷問と
強姦を何百万人にも行なってきたわけだ。正に世界史上に残る外道中の外道。
地獄に行ったら、物凄い数の薄汚いモンゴル人どもがウヨウヨいるわけだ。
ヒトラーやスターリンやポルポトや大久保清が、地獄の片隅に隠れてるぜ！
強姦を何百万人にも行なってきたわけだ。正に世界史上に残る外道中の外道。
地獄に行ったら、物凄い数の薄汚いモンゴル人どもがウヨウヨいるわけだ。
ヒトラーやスターリンやポルポトや大久保清が、地獄の片隅に隠れてるぜ！
171 ：. ↓ .：2011/10/05(水) 03:48:48.70 0
173 ：世界＠名無史さん：2011/10/05(水) 11:50:41.76 0
www.youtube.com/watch?v=_IseGoaasjE
174 ：世界＠名無史さん：2011/10/05(水) 11:53:01.28 0
175 ：世界＠名無史さん：2011/10/05(水) 20:31:17.82 0
現在のモンゴルが極端に人口低いのはやはりシナ人や露助による殺戮が原因か？
唯でさえ人口差激しいのに一人のモンゴル娘に対して数倍のシナ人と露助による輪姦かよ
ゲルの中から毎晩アイヤーとかウラーとか男達の雄叫びが響いてたわけか
唯でさえ人口差激しいのに一人のモンゴル娘に対して数倍のシナ人と露助による輪姦かよ
ゲルの中から毎晩アイヤーとかウラーとか男達の雄叫びが響いてたわけか
モンゴルが200万ちょっとしかいないと思っているやつは素人。
中国にはその４倍もモンゴル語遣いがいる。
中国にはその４倍もモンゴル語遣いがいる。
>>176
えー。
民族浄化されていねーよ。
少数民族特典・子供が複数持てる、中等教育で入試にゲタ履かせてくれる、下級官吏の採用枠がある
というものを利用するために、金積んで戸口を書き換えて書面上モンゴル人ってのがどっさり居る。
満洲人なんて改革開放以降の20年人口で40倍にもなっている。
えー。
民族浄化されていねーよ。
少数民族特典・子供が複数持てる、中等教育で入試にゲタ履かせてくれる、下級官吏の採用枠がある
というものを利用するために、金積んで戸口を書き換えて書面上モンゴル人ってのがどっさり居る。
満洲人なんて改革開放以降の20年人口で40倍にもなっている。
少数民族特典が残っている大人口の民族って、もうミャオ族とウイグル族ぐらいしかないはずだが。
入れ替えがほぼ完了したからな
180 ： 忍法帖【Lv=1,xxxP】 ：2011/10/05(水) 23:26:25.39 0
モンゴル娘...どうなんだろ...
181 ：宦官 ◆AnalSexRiQ ：2011/10/06(木) 02:11:40.66 0
俺が行く中華料理の店は満州人の経営だが満州語は話せないと言ってた。
めちゃんこ料理は旨いし、速いし、清潔だし、気の利く店で顔つきも
日本人そっくりすぎるので、｢あんた本当に中国人？｣ と聞いたら満州人
と言ってた。奥さんは見るからに典型的な中国人。
めちゃんこ料理は旨いし、速いし、清潔だし、気の利く店で顔つきも
日本人そっくりすぎるので、｢あんた本当に中国人？｣ と聞いたら満州人
と言ってた。奥さんは見るからに典型的な中国人。
横山光輝のマンガ「チンギスハン」を読んでると
子供の頃に困窮したテムジンは畑を耕し川で魚を釣ったとありました
これは本当の事ですか
子供の頃に困窮したテムジンは畑を耕し川で魚を釣ったとありました
これは本当の事ですか
その時代の蒙古ならあたりまえのことです。本当でしょう。
耕作に不適な土地だから遊牧してるのではないですか
また耕作をするにあたっては定住せねばならず遊牧が困難にはなりませんか
女真族などは畑作や漁をしていたと聞き及びますが
モンゴル高原でも畑作が盛んであったというソースをください
また耕作をするにあたっては定住せねばならず遊牧が困難にはなりませんか
女真族などは畑作や漁をしていたと聞き及びますが
モンゴル高原でも畑作が盛んであったというソースをください
畑作といっても、牧草を育てておき蓄え、冬営地で取引すればいい話です。
冬営地では、牛や羊を秋に売買してしまったので頭数は少なくても、糧は必要です。
遊牧民族とはいえ蒙古は、放牧に出かける単位は核家族っぽく小さいのだから
冬の準備をするバックアップ部隊までいなくて、分業しとるんですわ。
牛や羊を動かせるのは、資産があって裕福な家であり
貧困層は、冬営地のバックアップ専門の家をやるしかないのですわ。
冬営地では、牛や羊を秋に売買してしまったので頭数は少なくても、糧は必要です。
遊牧民族とはいえ蒙古は、放牧に出かける単位は核家族っぽく小さいのだから
冬の準備をするバックアップ部隊までいなくて、分業しとるんですわ。
牛や羊を動かせるのは、資産があって裕福な家であり
貧困層は、冬営地のバックアップ専門の家をやるしかないのですわ。
あと、定住していれば、タルバガンという鼠の巣をみつけて
そいつをとるというのも、貧困層の家がやることだったみたいね。
そいつをとるというのも、貧困層の家がやることだったみたいね。
ありがとうございました
色々と調べてみます
色々と調べてみます
http://www.enhan.waseda.ac.jp/event/sympo/sympo2005/report4-4.html
東部内蒙古では軽くおこして種まいて完全放置で収穫だけする農法とか
のちにカラコルムが置かれた地域では城があって地味に農地があったりとか
付加的な農耕は色々やってたみたいですな
東部内蒙古では軽くおこして種まいて完全放置で収穫だけする農法とか
のちにカラコルムが置かれた地域では城があって地味に農地があったりとか
付加的な農耕は色々やってたみたいですな
遊牧民にとって
草原の土をひっくり返すのは禁忌とされていたと聞いたが違うのか
草原の土をひっくり返すのは禁忌とされていたと聞いたが違うのか
草原がダメにならん範囲なら融通も効くんじゃない?でかい古墳とか作ったりもするし
遊牧民で初期に騎馬をともなった匈奴は農地を持っていた。
土地に拘束された農奴みたいなのを、攫っていたようだ。
遊牧民は、もともと農民であり、放牧の範囲が広域になった存在。
狩猟民から遊牧民に転化したのは、4世紀以後に遊牧民と接触してから僅かにある程度だ。
土地に拘束された農奴みたいなのを、攫っていたようだ。
遊牧民は、もともと農民であり、放牧の範囲が広域になった存在。
狩猟民から遊牧民に転化したのは、4世紀以後に遊牧民と接触してから僅かにある程度だ。
192 ：世界＠名無史さん：2011/10/07(金) 00:34:50.65 0
>>191-192
晋書で狩猟民だったのが、唐書で遊牧民っぽい烏蕃になっている例って、リス族ぐらいかな？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%82%B9%E6%97%8F
晋の時代の狩猟民が、本当に烏蕃をへてリス族になったのかの信憑性は「？」なのだ。
烏蕃→元朝以降のリス族というのはほぼ正しいが、晋と唐の間に民族移動があった疑いもある。
唐代に弩を装備しているから、狩猟民だったのでは？という根拠しかない。
同じことは、和夷(和蛮)が元朝以降のハニ族・アカ族になったか？も
漢代の夜郎国あたりで、棚田を作っていただけが根拠なのだ。
晋書で狩猟民だったのが、唐書で遊牧民っぽい烏蕃になっている例って、リス族ぐらいかな？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%82%B9%E6%97%8F
晋の時代の狩猟民が、本当に烏蕃をへてリス族になったのかの信憑性は「？」なのだ。
烏蕃→元朝以降のリス族というのはほぼ正しいが、晋と唐の間に民族移動があった疑いもある。
唐代に弩を装備しているから、狩猟民だったのでは？という根拠しかない。
同じことは、和夷(和蛮)が元朝以降のハニ族・アカ族になったか？も
漢代の夜郎国あたりで、棚田を作っていただけが根拠なのだ。
>>192
http://en.wikipedia.org/wiki/Jarmo
Marvin_Harrisの文明論
http://d.hatena.ne.jp/matsuiism/20090813
> 動物飼育を制限する主な要因はむしろ、捕獲した動物たちに餌を与えなければならなくなると、
> 人間自身の食用となる野生の植物がすぐになくなってしまうということであった。
> しかし、穀物栽培によって新たな可能性が開けた。
牧畜は、狩猟の延長線上になく、栽培からの延長線かな？
家畜を端境期にどれだけ延命させるかは、牧畜の課題だったのではないだろうか。
http://en.wikipedia.org/wiki/Jarmo
Marvin_Harrisの文明論
http://d.hatena.ne.jp/matsuiism/20090813
> 動物飼育を制限する主な要因はむしろ、捕獲した動物たちに餌を与えなければならなくなると、
> 人間自身の食用となる野生の植物がすぐになくなってしまうということであった。
> しかし、穀物栽培によって新たな可能性が開けた。
牧畜は、狩猟の延長線上になく、栽培からの延長線かな？
家畜を端境期にどれだけ延命させるかは、牧畜の課題だったのではないだろうか。
タルバガンをネズミというと語弊があるだろ
齧歯類ではあってもネズミ科ではないリス科だ
それに５０センチ近くまで育つ上に秋には冬ごもりに備えて丸々と太るから皮だけでなく肉も食いでがある
問題はネズミよりも危険なペスト媒介生物と言うことだw
齧歯類ではあってもネズミ科ではないリス科だ
それに５０センチ近くまで育つ上に秋には冬ごもりに備えて丸々と太るから皮だけでなく肉も食いでがある
問題はネズミよりも危険なペスト媒介生物と言うことだw
197 ：世界＠名無史さん：2011/10/07(金) 17:44:11.65 0
そういや、ペストはモンゴルが媒介したんだって？
198 ：世界＠名無史さん：2011/10/07(金) 20:41:10.00 0
>>195
地リスだろ。
地リスだろ。
201 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/10/07(金) 22:23:10.32 0
>>197
まぁ直接的な原因かどうかは分からないけどユーラシア中でペストが流行した時期は、
モンゴル帝国がユーラシアを征服した後の時代と重なるから大いに関係あるだろうね。
モンゴル帝国の拡大によって、それまで疎遠だった地域同士の交流が活発になったし。
まぁ直接的な原因かどうかは分からないけどユーラシア中でペストが流行した時期は、
モンゴル帝国がユーラシアを征服した後の時代と重なるから大いに関係あるだろうね。
モンゴル帝国の拡大によって、それまで疎遠だった地域同士の交流が活発になったし。
202 ：世界＠名無史さん：2011/10/07(金) 22:40:23.39 0
＞中国内のモンゴル系
中国国内のモンゴル人って名前が思いきり漢系と違うから
一発だろ
中国国内のモンゴル人って名前が思いきり漢系と違うから
一発だろ
204 ：世界＠名無史さん：2011/10/07(金) 23:48:32.66 0
そりゃ蒙古族の民族籍もっているやつだよ
あれ？
内モンゴル自治区の蒙古族ってのは、多くの人が苗字もたないと思っていたが。
内モンゴル自治区の蒙古族ってのは、多くの人が苗字もたないと思っていたが。
>>206
蒙古族は、親の名前が前につくんだよ。
白鵬の芒可巴特・達瓦扎爾格(ムンフバティーン・ダワージャルガル)のうち
芒可巴特が親の名(白鵬の場合は父)。達瓦扎爾格が本人の名。
氏姓がかならずしもあるわけでないので、氏姓が無い人は
習慣的に博爾濟吉特(ボルジギン)氏を名乗るり
区別がつかなくなるので、親の名＋本人の名。
藏族の康巴だと、親の氏を二つ併記(裕福な家から順)＋本人の名。
ラサ・チベット人やアムド・チベット人だと、両親のうち裕福なほうの家の氏を一つ＋本人の名。
蒙古族は、親の名前が前につくんだよ。
白鵬の芒可巴特・達瓦扎爾格(ムンフバティーン・ダワージャルガル)のうち
芒可巴特が親の名(白鵬の場合は父)。達瓦扎爾格が本人の名。
氏姓がかならずしもあるわけでないので、氏姓が無い人は
習慣的に博爾濟吉特(ボルジギン)氏を名乗るり
区別がつかなくなるので、親の名＋本人の名。
藏族の康巴だと、親の氏を二つ併記(裕福な家から順)＋本人の名。
ラサ・チベット人やアムド・チベット人だと、両親のうち裕福なほうの家の氏を一つ＋本人の名。
朝青龍のドルジは、きちっと由来があって、金剛石つまりダイアモンド
ヴァルジェ(梵語) → ドルジェ(藏語) → ドルジ(蒙語)
ヴァルジェ(梵語) → ドルジェ(藏語) → ドルジ(蒙語)
210 ：世界＠名無史さん：2011/10/17(月) 23:18:18.99 0
リーグニッツの戦いに
ついて詳しいスレがあれば教えてください。
ついて詳しいスレがあれば教えてください。
211 ：世界＠名無史さん：2011/10/20(木) 20:51:20.89 0
今の国際情勢と比べてみると、モンゴル＝共産中国、南宋＝日本みたいなイメージが沸いてしまう
212 ：世界＠名無史さん：2011/10/21(金) 18:52:39.07 0
中世に日本人が日常、２ｋｍ、徒歩で歩いてたら、
モンゴル人は、４０ｋｍ、馬で行動してた。
日本人が、戦（いくさ）で１００ｋｍ離れた隣国に攻め入ってたら、
モンゴル人は、２０００ｋｍ先の国に攻め入ることくらい、茶飯事。
どうやって地理をつかんだのか。なぜ、迷わなかったのか。地球半周の大遠征も。
カーナビを持ってた？ ＧＰＳがあった？
迷う様な者は、会えば打ち首か、会わなきゃ置き去り？
モンゴル人は、４０ｋｍ、馬で行動してた。
日本人が、戦（いくさ）で１００ｋｍ離れた隣国に攻め入ってたら、
モンゴル人は、２０００ｋｍ先の国に攻め入ることくらい、茶飯事。
どうやって地理をつかんだのか。なぜ、迷わなかったのか。地球半周の大遠征も。
カーナビを持ってた？ ＧＰＳがあった？
迷う様な者は、会えば打ち首か、会わなきゃ置き去り？
つ斥候、道案内、現地人
元寇船を長崎沖で発見、原形とどめる
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4857313.html
元寇の軍艦の底部発見 松浦・鷹島沖で琉球大グループ
http://www.47news.jp/news/2011/10/post_20111020115147.html
【考古】神風で沈んだ元寇の軍船、長崎・松浦沖で発見
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1319152156/
【文化】神風で沈んだ元寇の軍船、長崎・松浦沖で発見
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1319109622/
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4857313.html
元寇の軍艦の底部発見 松浦・鷹島沖で琉球大グループ
http://www.47news.jp/news/2011/10/post_20111020115147.html
【考古】神風で沈んだ元寇の軍船、長崎・松浦沖で発見
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1319152156/
【文化】神風で沈んだ元寇の軍船、長崎・松浦沖で発見
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1319109622/
215 ：世界＠名無史さん：2011/10/21(金) 21:03:37.28 0
定住してる人間はそんなに歩かないだろ
217 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 17:49:48.93 0
参考となるかどうかわからんが、
幕末ヨコハマに異人が来たとき本当は幕府は
今の関内エリアに居て欲しかったので出島をイメージして作った。
だが幕末外人は甘くなく「散歩を認めろ」と言い出し、
やむを得ずエリア外出を許可したら、後付けで「馬でね」と言われた。
そして半径20kmの広大な地域を自由通行許可エリアとして差し出したのが
現在の横浜川崎市。
馬は一日でそんくらい動くらしい。
幕末ヨコハマに異人が来たとき本当は幕府は
今の関内エリアに居て欲しかったので出島をイメージして作った。
だが幕末外人は甘くなく「散歩を認めろ」と言い出し、
やむを得ずエリア外出を許可したら、後付けで「馬でね」と言われた。
そして半径20kmの広大な地域を自由通行許可エリアとして差し出したのが
現在の横浜川崎市。
馬は一日でそんくらい動くらしい。
218 ：世界＠名無史さん：2011/10/23(日) 16:35:10.86 0
モンゴル人が、戦う前の敵地の地理観、社会人脈の把握は、想像だが
（１）斥候を派遣しては、それが帰ってくる。これを繰り返す。
（２）斥候の役割に含まれるが、戦いになる前、そしらぬ顔で、旅人のふりをして
まもなく敵になる人民に、地形、街々、執政者を尋ねる。
（３）できるだけ分からぬ様に、人さらいをして、連れ帰り、捕虜とし、
情報を吐かせる。
（１）斥候を派遣しては、それが帰ってくる。これを繰り返す。
（２）斥候の役割に含まれるが、戦いになる前、そしらぬ顔で、旅人のふりをして
まもなく敵になる人民に、地形、街々、執政者を尋ねる。
（３）できるだけ分からぬ様に、人さらいをして、連れ帰り、捕虜とし、
情報を吐かせる。
219 ：世界＠名無史さん：2011/10/25(火) 05:36:40.50 0
私のイメージでは太平洋戦争は遠いと言えば遠いが、逆に現代に近いと言うなら太平洋戦争も日露戦争も
白村江の戦いも元寇もほとんど一緒である。
>>218
不気味ー。想像するだけで、ぞっとしますね。
白村江の戦い＝唐＝突厥＝トルコ系＝イスラム教徒＝遊牧民＝フン族＝モンゴル＝ルーシ汗国＝ハザール汗国＝人さらい＝北朝鮮
＝奴隷国家＝奴隷商人＝キリスト教徒＝ユダヤ教徒＝アメリ汗国＝沖縄戦＝硫黄島の戦い＝日本海海戦＝対馬・壱岐に元軍上陸
＝てつはう＝火薬兵器初登場＝巨大で正体不明の大勢力＝タタール海峡の向こう側＝中国＝無神論者＝大虐殺＝毛沢山
白村江の戦いも元寇もほとんど一緒である。
>>218
不気味ー。想像するだけで、ぞっとしますね。
白村江の戦い＝唐＝突厥＝トルコ系＝イスラム教徒＝遊牧民＝フン族＝モンゴル＝ルーシ汗国＝ハザール汗国＝人さらい＝北朝鮮
＝奴隷国家＝奴隷商人＝キリスト教徒＝ユダヤ教徒＝アメリ汗国＝沖縄戦＝硫黄島の戦い＝日本海海戦＝対馬・壱岐に元軍上陸
＝てつはう＝火薬兵器初登場＝巨大で正体不明の大勢力＝タタール海峡の向こう側＝中国＝無神論者＝大虐殺＝毛沢山
>>219
鴨緑江を渡って南下した勢力は、例外なく、日本に危険をもたらしているな。
鴨緑江を渡って南下した勢力は、例外なく、日本に危険をもたらしているな。
モンゴル系の人口は本家モンゴルより中国大陸の方が多いだろうなあ。
222 ：国道118号線：2011/10/26(水) 16:23:28.05 0
モンゴルも敵のしてしまった漢民族。
http://www.youtube.com/watch?v=5RP5Et8RerY
http://www.youtube.com/watch?v=5RP5Et8RerY
>>221
言わんとしてることはわかるが正確に字義を辿ると意味不明だぞw
言わんとしてることはわかるが正確に字義を辿ると意味不明だぞw
>>142
モンゴル帝国ではウイグル人のダルガチが派遣されているが
モンゴル帝国ではウイグル人のダルガチが派遣されているが
>>148
モンゴル帝国にはあるじゃんよ
イル・ハーン領とかチャガタイ領とか。
明のときにも、たとえば、永楽帝が戴冠する前の肩書、燕州藩王とか北平藩王とかで、靖難の変のきっかけは、皇族藩王領の召し上げ。
清では、三藩乱で廃止なった功臣藩王とか、永世皇族（八大親王家）とか、内政権付の封土を賜ってる。
モンゴル帝国にはあるじゃんよ
イル・ハーン領とかチャガタイ領とか。
明のときにも、たとえば、永楽帝が戴冠する前の肩書、燕州藩王とか北平藩王とかで、靖難の変のきっかけは、皇族藩王領の召し上げ。
清では、三藩乱で廃止なった功臣藩王とか、永世皇族（八大親王家）とか、内政権付の封土を賜ってる。
229 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 07:28:58.14 0
モンゴルってユーラシア征服したのに
ほとんど彼らの文化って忘れられてるよね
イスラム教はいまだに信徒ふやしてるのに
ほとんど彼らの文化って忘れられてるよね
イスラム教はいまだに信徒ふやしてるのに
>>228
文化人類学では猟戸みたいな用語を使わないから、遊牧とごっちゃにしてはいけない。
歴史学だと、文献の引用には注釈を打つべき。
遊牧の生活様式や文化に踏み込む場合は、歴史学の守備範囲ではないので
専門の学問に合わせないと話が通じにくい。
文化人類学では猟戸みたいな用語を使わないから、遊牧とごっちゃにしてはいけない。
歴史学だと、文献の引用には注釈を打つべき。
遊牧の生活様式や文化に踏み込む場合は、歴史学の守備範囲ではないので
専門の学問に合わせないと話が通じにくい。
231 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 10:31:47.57 0
>>221
要するにモンゴル国に住むモンゴル系住民の人口より、
中国の内モンゴル自治区その他に住むモンゴル系住民の方が多いって、
そう言いたいわけだろ。
その内モンゴル自治区も、人口の大多数は漢民族になっちゃってるけど。
要するにモンゴル国に住むモンゴル系住民の人口より、
中国の内モンゴル自治区その他に住むモンゴル系住民の方が多いって、
そう言いたいわけだろ。
その内モンゴル自治区も、人口の大多数は漢民族になっちゃってるけど。
>>41
そのグロもう4回も見た死ね
そのグロもう4回も見た死ね
>>65
実際の所ドイツが欧州で暴れまくって欧州各国が植民地維持できなくなったから植民地が次々と独立したのが真相
日本人は欧州諸国と同じようにアジアを植民地化しようとしただけだし（日本はフランス殖民政府と共同でベトナムを統治していた
日本軍もベトナム人とかから食料強奪して数万単位で餓死者出してるし
実際の所ドイツが欧州で暴れまくって欧州各国が植民地維持できなくなったから植民地が次々と独立したのが真相
日本人は欧州諸国と同じようにアジアを植民地化しようとしただけだし（日本はフランス殖民政府と共同でベトナムを統治していた
日本軍もベトナム人とかから食料強奪して数万単位で餓死者出してるし
234 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 16:29:00.65 O
なんであの時代は植民地にこだわったんだろな。
イギリスも非公式帝国時代はモンゴル全盛期とあまり変わらない広さだったし
イギリスも非公式帝国時代はモンゴル全盛期とあまり変わらない広さだったし
各国が軍拡しまくって更に対抗する為に資源獲得のために植民地を次々と獲得していったんだよ
日本も列強に対抗する為に南下政策取ったしね
ドイツなんか植民地主義で乗り遅れたから二度も欧州で戦争を起こしたし
日本も列強に対抗する為に南下政策取ったしね
ドイツなんか植民地主義で乗り遅れたから二度も欧州で戦争を起こしたし
>>230
じゃあ、晋やら唐やらバリバリの遊牧民族か゜支配した遼やら元やら晋書の書かれた千年後の清やらが正式な
徴税台帳に記しているのは、どう説明するんよ？
羊や馬を追うて暮らす遊牧民も、貂や鹿を狩って暮らす狩猟民も、同じく「猟民」「猟戸」だよ。
大体、遊牧と狩猟とが厳密に分けられるのか？
極圏のトナカイ遊牧民は、サーミもブリャトもサハもコミもエベンキもドルガンも、どれも、19世紀以降に狩猟から
遊牧に移行したものだけれど、基本的な生活ぶりは変わってない。
変わったのは、所有・私有財産の概念が導入されたことのみ。宿営の縄張としての群から、誰か個人に属する
個々のトナカイというふうに意識が変わっただけ。
じゃあ、晋やら唐やらバリバリの遊牧民族か゜支配した遼やら元やら晋書の書かれた千年後の清やらが正式な
徴税台帳に記しているのは、どう説明するんよ？
羊や馬を追うて暮らす遊牧民も、貂や鹿を狩って暮らす狩猟民も、同じく「猟民」「猟戸」だよ。
大体、遊牧と狩猟とが厳密に分けられるのか？
極圏のトナカイ遊牧民は、サーミもブリャトもサハもコミもエベンキもドルガンも、どれも、19世紀以降に狩猟から
遊牧に移行したものだけれど、基本的な生活ぶりは変わってない。
変わったのは、所有・私有財産の概念が導入されたことのみ。宿営の縄張としての群から、誰か個人に属する
個々のトナカイというふうに意識が変わっただけ。
238 ：世界＠名無史さん：2011/11/08(火) 11:58:20.35 0
>>41
何これ？ 犬の子供？ カッパ？
何これ？ 犬の子供？ カッパ？
239 ：世界＠名無史さん：2011/11/08(火) 12:44:27.54 0
>>233俺は違うと思う。ポンドやフランなどの通貨をドルにするために
アメリカが欧州の植民地を独立させたのだというのが第二次大戦後の独立運動の正体だろう。
アメリカが欧州の植民地を独立させたのだというのが第二次大戦後の独立運動の正体だろう。
241 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/11/08(火) 20:49:43.22 0
モンゴルって、古くからチベット仏教を信仰してるんじゃなかたっけ？
>>242
そんなに古いかというと13世紀元寇の頃でクビライの時代から。
北の五胡十六国の時代に鳩摩羅什の弟子たちが翻訳事業をやったのは５世紀。
南の六朝の真諦がいたのは、６世紀頃。
仏教自体が吐蕃に伝わったのは８世紀頃。
内陸部は仏教よりも古いポン教というのが広範に信仰されていて
チベット仏教の宗派によっては、ポン教との融合が強いものがある。
モンゴル帝国になる前は、蒙古系各部族ごとに流行が違っていて
ポン教，景教，薩満教などいろいろ。
そんなに古いかというと13世紀元寇の頃でクビライの時代から。
北の五胡十六国の時代に鳩摩羅什の弟子たちが翻訳事業をやったのは５世紀。
南の六朝の真諦がいたのは、６世紀頃。
仏教自体が吐蕃に伝わったのは８世紀頃。
内陸部は仏教よりも古いポン教というのが広範に信仰されていて
チベット仏教の宗派によっては、ポン教との融合が強いものがある。
モンゴル帝国になる前は、蒙古系各部族ごとに流行が違っていて
ポン教，景教，薩満教などいろいろ。
>>244
チベット族のうち豚飼っている四川雲南のカム人が、ポン教っぽい宗派だ。
チベット族のうち豚飼っている四川雲南のカム人が、ポン教っぽい宗派だ。
246 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/11/09(水) 23:19:36.05 0
>>242>>244
モンゴル帝国以前のモンゴル高原における宗教は結構バラバラだからね。
モンゴル帝国が成立してからも、クビライ治世以前はシャーマニズム的な、
テングリ信仰が中央では主流だったし。古いかどうかは、個人の感覚かな。
モンゴル帝国以前のモンゴル高原における宗教は結構バラバラだからね。
モンゴル帝国が成立してからも、クビライ治世以前はシャーマニズム的な、
テングリ信仰が中央では主流だったし。古いかどうかは、個人の感覚かな。
チベット仏教と、モンゴルのテングリ信仰と、矛盾なく習合できるしなー。
明からのの中華支配システムは明らかに元からの継承だわな。
今の中共も含めて。
今の中共も含めて。
自分の敵に似てくるんだよ
支那圏が繁栄して文明が進歩した時期って、遊牧政権時代ぱっかしじゃん。
253 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 05:41:21.25 0
日本の戦争は、全てモンゴル帝国
http://2nd.geocities.jp/jmpx759/0204/46/305.html
http://book.geocities.jp/conspiracycalendar/02/d/04/0420.html
ナチス・ドイツのヒトラーまで、蒙古襲来を記念して日本が作った妖怪だった。
チンギスハーン率いるモンゴルは実際のところどれくらい殺しまくったんだろうか
4000万って説はあるな。
当時の人口からしたら、共産主義も真っ青
当時の人口からしたら、共産主義も真っ青
>>255
タングート人など民族単位でジェノサイドされたのもいるし、バグダッド
みたいに1つの都市の虐殺人数（85万）は第2次大戦時でさえ更新でき
なかったものもある。4000万人はあながち誇張ではないだろう。
タングート人など民族単位でジェノサイドされたのもいるし、バグダッド
みたいに1つの都市の虐殺人数（85万）は第2次大戦時でさえ更新でき
なかったものもある。4000万人はあながち誇張ではないだろう。
257 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 18:41:53.42 0
http://en.wikipedia.org/wiki/Death_toll#Famine
これをみると、モンゴルの虐殺は3千万～6千万で、実に第2次世界大戦にも
匹敵することが判る。また、モンゴルの虐殺により全世界の人口の7.5%～
17.1%が失われている。ホラズムや現在のアフガニスタンあたりは、文字通り
無人地帯となったことだろう。
これをみると、モンゴルの虐殺は3千万～6千万で、実に第2次世界大戦にも
匹敵することが判る。また、モンゴルの虐殺により全世界の人口の7.5%～
17.1%が失われている。ホラズムや現在のアフガニスタンあたりは、文字通り
無人地帯となったことだろう。
モンゴル人は野蛮ってもんじゃないな
そういや、タイタニックのジェームズ・キャメロン監督がインタビュー番組で、
もっとも好きな悪態は？との問いに、「Mongolian catastrophe Fuck !! 」と答えて、
笑いを誘ってたな。そのやり取りにどういう背景があるのか見極められんかった。
もっとも好きな悪態は？との問いに、「Mongolian catastrophe Fuck !! 」と答えて、
笑いを誘ってたな。そのやり取りにどういう背景があるのか見極められんかった。
その血を色濃く受け継ぐのが中国人、朝鮮人、ロシア人なわけだ。この3国を見てるとどうりでって肯けるな
モンゴル帝国は世界中で人をぶっ殺して破壊して略奪しまくったわけだが
どれほどの富を得たのだろうか？
どれほどの富を得たのだろうか？
世界中の女さ。そしてそいつらに種付けしたの。
265 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 19:51:11.06 0
せっかく建設した大都がわりと短期間で破壊されたのは惜しい
運河や海路で繁栄した時間はやはり短かったのだろうか
運河や海路で繁栄した時間はやはり短かったのだろうか
>>266
大都がのちに明の北京になったかと思ってたけど違うの？
大都がのちに明の北京になったかと思ってたけど違うの？
268 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/12/09(金) 03:06:08.84 0
>>267
明が大都を征服したときにモンゴル時代の建物を破壊してかなり作りかえたらしいから、
そのことを言ってるんじゃないの。今の北京には大都時代の遺跡はあまり残ってないし。
とは言え基本的な骨格みたいなのは北京になってからも引き継がれただろうと思うけど。
明が大都を征服したときにモンゴル時代の建物を破壊してかなり作りかえたらしいから、
そのことを言ってるんじゃないの。今の北京には大都時代の遺跡はあまり残ってないし。
とは言え基本的な骨格みたいなのは北京になってからも引き継がれただろうと思うけど。
支那人の略奪は根こそぎだからな。
大都のコスモポリタンな交易都市というのに憧れるから明帝国の鎖国政策で
そういう側面が失われたのも残念だ
そういう側面が失われたのも残念だ
>>257
安録山もティムールもすごいな
安録山もティムールもすごいな
274 ：世界＠名無史さん：2011/12/13(火) 21:38:31.60 0
弓や槍のモンゴルが大虐殺ねえ
275 ：世界＠名無史さん：2011/12/18(日) 01:19:20.27 0
こんな美しいスラブ人を薄汚いモンゴル人が強姦虐殺してたのか！
http://images.4chan.org/s/src/1324129715423.jpg
http://images.4chan.org/s/src/1324129715423.jpg
思いっきり現代人じゃねえか
比較対象にするなら帝政ロシアの農村の薄汚いおばちゃんの写真とかもってこい
比較対象にするなら帝政ロシアの農村の薄汚いおばちゃんの写真とかもってこい
277 ：世界＠名無史さん：2011/12/18(日) 21:57:56.92 0
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2011121800196
モンゴル族のゲノム解読＝チンギスハンの子孫から－中国
【北京時事】新華社電によると、中国内モンゴル農業大学などの研究チームは１８日、
内モンゴル自治区フフホト市で、モンゴル族の全遺伝情報（ゲノム）を世界で初めて解読したと発表した。
血液を提供したのは、モンゴル帝国の創設者チンギスハン
（１１６７年ごろ～１２２７年）の子孫として３４代目に当たる健康な男性という。
研究チームはさらに１９９人のモンゴル族のゲノムを解読し、データベースを構築する。
研究チームの周歓敏主任は「ゲノムの解読は中国の人類学、民族学の研究レベルが上がったことを示している。
解読が進めば、疾病の診断や治療にも役立つ」と話している。
（2011/12/18-21:07）
モンゴル族のゲノム解読＝チンギスハンの子孫から－中国
【北京時事】新華社電によると、中国内モンゴル農業大学などの研究チームは１８日、
内モンゴル自治区フフホト市で、モンゴル族の全遺伝情報（ゲノム）を世界で初めて解読したと発表した。
血液を提供したのは、モンゴル帝国の創設者チンギスハン
（１１６７年ごろ～１２２７年）の子孫として３４代目に当たる健康な男性という。
研究チームはさらに１９９人のモンゴル族のゲノムを解読し、データベースを構築する。
研究チームの周歓敏主任は「ゲノムの解読は中国の人類学、民族学の研究レベルが上がったことを示している。
解読が進めば、疾病の診断や治療にも役立つ」と話している。
（2011/12/18-21:07）
278 ：世界＠名無史さん：2011/12/18(日) 23:52:09.96 0
>>276
このぐらいか？
http://us.123rf.com/400wm/400/400/forsterforest/forsterforest0908/forsterforest090800108/5372301-very-old-woman-face-covere-with-wrinkles-closeup-photo.jpg
このぐらいか？
http://us.123rf.com/400wm/400/400/forsterforest/forsterforest0908/forsterforest090800108/5372301-very-old-woman-face-covere-with-wrinkles-closeup-photo.jpg
279 ：世界＠名無史さん：2011/12/19(月) 00:00:19.50 O
モンゴル大使館前にロシア人慰安婦の銅像を立てよう (´)3(｀)
280 ：世界＠名無史さん：2011/12/19(月) 00:01:07.40 0
今のスラブ人ってモスクワがモンゴル帝国によって
栄えた後にやってきたドイツ野郎の子孫だろｗ
栄えた後にやってきたドイツ野郎の子孫だろｗ
281 ：世界＠名無史さん：2011/12/19(月) 11:32:35.33 0
>>280
ロマノフ朝以降はそうだね
ロマノフ朝以降はそうだね
282 ：世界＠名無史さん：2011/12/20(火) 14:24:08.37 0
モンゴル帝国は、日本人の帝国だった。
http://park.geocities.jp/j_con4/0204/p046.html#page305
蒙古襲来は、もちろん八百長戦争だった。
ここでも南九州の武士団は、駆り出され、殺された。
だが、大陸の日本支配は、何もチンギス・カンに限ったことではなかった。
( http://book.geocities.jp/japans_conspiracy/02/p003.html )
虐殺だの残虐云々はモンゴルに蹂躙されていたロシアとか
ヨーロッパの列強が後世に植民地化を正当化するために
アジアは未開だの遅れてるだのいうイメージをつけて
言ったことであって・・・
284 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/12/25(日) 07:39:49.71 0
>>283
いや、確かにそういう面はあるだろうけど、かと言って虐殺がなかった訳ではないでしょ。
ロシアなどで多少誇張されて伝わってる面はあるかも知れないけど、
事実としてそれなりの虐殺行為が行なわれたことは確かな訳で、
下手に修正主義に走りすぎるのもそれはそれでどうかと思わなくはない。
そもそも、モンゴルの虐殺話はロシアやヨーロッパだけじゃなく、
イランなどを始めとする中東方面にもたくさん伝わってる訳で、
ただ単に後世の植民地化を正当化するためだけの捏造とは言い切れないよ。
いや、確かにそういう面はあるだろうけど、かと言って虐殺がなかった訳ではないでしょ。
ロシアなどで多少誇張されて伝わってる面はあるかも知れないけど、
事実としてそれなりの虐殺行為が行なわれたことは確かな訳で、
下手に修正主義に走りすぎるのもそれはそれでどうかと思わなくはない。
そもそも、モンゴルの虐殺話はロシアやヨーロッパだけじゃなく、
イランなどを始めとする中東方面にもたくさん伝わってる訳で、
ただ単に後世の植民地化を正当化するためだけの捏造とは言い切れないよ。
ホラズムとかウクライナは相当虐殺されたそうだね
ロシアあたりの歴史はロシア人からは学べない、
自己を正当化・美化する捏造ばかり。
自己を正当化・美化する捏造ばかり。
モンゴル軍が各地で虐殺しまくったのは事実だろう
ロシアの前身はそんなモンゴルの威を借りて成長した国家だけど
それ故かロシア貴族にはモンゴル系が多かった
レーニンもモンゴル系だろうプーチンもモンゴルの血が入ってそう
ブレジネフもそうだな
ロシアの前身はそんなモンゴルの威を借りて成長した国家だけど
それ故かロシア貴族にはモンゴル系が多かった
レーニンもモンゴル系だろうプーチンもモンゴルの血が入ってそう
ブレジネフもそうだな
ロシアの前身ってタタール語だとかフィン語だったでしょ
モンゴル本体ではなさそう
モンゴル本体ではなさそう
レーニンの祖父はクルムイクだからモンゴル系の言葉を話していたのは事実だな
>>290
キエフ・ルーシから流れてきたのがスラブ人。
もともとモスクワにいたのはフィン系で
タキトゥスが記述したようなサーミ人のようなフェンニーだろう。
それから、カシモフの都市国家がタタール語を使っていた。
キエフ・ルーシから流れてきたのがスラブ人。
もともとモスクワにいたのはフィン系で
タキトゥスが記述したようなサーミ人のようなフェンニーだろう。
それから、カシモフの都市国家がタタール語を使っていた。
293 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/12/25(日) 23:35:28.52 0
>>287
>ロシアの前身はそんなモンゴルの威を借りて成長した国家
モスクワ大公国はモンゴルがなかったから発展できなかったと思う。
イヴァン1世なんかモンゴルのための徴税人として自身の地位を高めてたし、
モスクワ大公国をかなり発展させたイヴァン4世の時代になっても、
チンギスの血を引くシメオンに一時的に譲位してたりする。
杉山正明氏はこの出来事をロシアにおけるチンギス統原理の表れだと言ってるね。
>ロシアの前身はそんなモンゴルの威を借りて成長した国家
モスクワ大公国はモンゴルがなかったから発展できなかったと思う。
イヴァン1世なんかモンゴルのための徴税人として自身の地位を高めてたし、
モスクワ大公国をかなり発展させたイヴァン4世の時代になっても、
チンギスの血を引くシメオンに一時的に譲位してたりする。
杉山正明氏はこの出来事をロシアにおけるチンギス統原理の表れだと言ってるね。
でもチンギス統原理に基づけばチンギス裔に譲位させたところで
本人が黄金氏族になる訳でもないと思うけど。
雷帝の母方のグリンスキー公家にしたってママイの子孫だから
せいぜいティムールとかと同じぐらいのランク。
本人が黄金氏族になる訳でもないと思うけど。
雷帝の母方のグリンスキー公家にしたってママイの子孫だから
せいぜいティムールとかと同じぐらいのランク。
295 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/12/27(火) 08:16:17.45 0
>>294
チンギス統原理に基づいて正統な君主であるシメオンに一度譲位した上で、
もう一度即位すれば、イヴァン4世は正統な君主からルーシの支配者として、
改めて認められたということが確認されて、権威付けになるからじゃないかな。
イヴァン4世も一応母方ではママイの血を引くということになってたらしいから、
ティムールと同じようにチンギスの末裔を傀儡の君主として即位させた上で、
その人の権威を利用してルーシの支配者として君臨しようとしたんだと思う。
チンギス統原理に基づいて正統な君主であるシメオンに一度譲位した上で、
もう一度即位すれば、イヴァン4世は正統な君主からルーシの支配者として、
改めて認められたということが確認されて、権威付けになるからじゃないかな。
イヴァン4世も一応母方ではママイの血を引くということになってたらしいから、
ティムールと同じようにチンギスの末裔を傀儡の君主として即位させた上で、
その人の権威を利用してルーシの支配者として君臨しようとしたんだと思う。
>>292
南米までアﾝグロサクソンのせいにするなよw
南米までアﾝグロサクソンのせいにするなよw
>>212
それクソ大嘘。
日本は富士川以降ずっと戦とあれば1日20KM以上は軽く、確実に移動してる。
そもそも対蒙の場合。移動期間は500～1000KM軽く以上を1ヶ月で移動してる。
1日の移動距離は50KM以上だ。
そしてちょんごるはそれほど多く移動できない。またいわゆるタタール系は
あそこ平野が多すぎたため高速で移動できたの。
そしていいかたかえれば日本のほうがすでに軍馬の数がモンゴルの推定
部族合計10～20万頭、支流30～50万頭。
これを圧倒的に上回る世界一のぞうば大国であったため、50～100万当たりまえの数が軽くいた。
というより商用(輸送関係)の軍馬の量が以上に多かったため。それくらい普通なの。
そもそも1年でわずか2000～3000KMを走った対源平征伐。
弘安で実に出動要請から1～2ヶ月で実に2000KMは走破した武士団の移動
当時的に圧倒的な速度の長距離移動だけど。むしろモンゴルより早い。
それクソ大嘘。
日本は富士川以降ずっと戦とあれば1日20KM以上は軽く、確実に移動してる。
そもそも対蒙の場合。移動期間は500～1000KM軽く以上を1ヶ月で移動してる。
1日の移動距離は50KM以上だ。
そしてちょんごるはそれほど多く移動できない。またいわゆるタタール系は
あそこ平野が多すぎたため高速で移動できたの。
そしていいかたかえれば日本のほうがすでに軍馬の数がモンゴルの推定
部族合計10～20万頭、支流30～50万頭。
これを圧倒的に上回る世界一のぞうば大国であったため、50～100万当たりまえの数が軽くいた。
というより商用(輸送関係)の軍馬の量が以上に多かったため。それくらい普通なの。
そもそも1年でわずか2000～3000KMを走った対源平征伐。
弘安で実に出動要請から1～2ヶ月で実に2000KMは走破した武士団の移動
当時的に圧倒的な速度の長距離移動だけど。むしろモンゴルより早い。
日本とモンゴルの中世の馬の数ってどっから出すの？
乱戦になればモンゴル兵より武士のが強いの？
江戸期末期の膨れ上がった人口3000万人の7割が農民だと仮定して
仮に一軒平均を10人と想定しても、2100万人いる農家に対し、42万頭前後が飼育されていた事になるらしいから
江戸期の農馬の数でも50万いかないんだから
中世に100万も居るわけないだろｗ
仮に一軒平均を10人と想定しても、2100万人いる農家に対し、42万頭前後が飼育されていた事になるらしいから
江戸期の農馬の数でも50万いかないんだから
中世に100万も居るわけないだろｗ
301 ：名無し募集中。。。：2012/01/08(日) 08:53:55.73 0
302 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 13:51:47.29 0
鉄砲で武装しても
加藤清正の満州東端侵攻が限界なのが武士
ヨーロッパ人が考えてたより弱いよこいつら
加藤清正の満州東端侵攻が限界なのが武士
ヨーロッパ人が考えてたより弱いよこいつら
303 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 14:19:41.28 0
大体、平安時代、日本国内における農地争いから誕生した
武装農民である武士が異民族間での戦を経験している
モンゴル騎兵やヨーロッパの騎士に勝てるわけない。
武装農民である武士が異民族間での戦を経験している
モンゴル騎兵やヨーロッパの騎士に勝てるわけない。
けど、人気あって尊敬を受けるのは武士であって半島や中国はお呼びじゃなかったと。
誰も書かないから言っておくが距離感とか平原の価値観だろがｗ
モンゴル兵の騎兵は鬼のように部隊で乗るんだぞ
鎌倉武士と言われる騎兵って突撃でせいぜい数百メートルだろうがｗ
知らんの君たち？
モンゴル兵の騎兵は鬼のように部隊で乗るんだぞ
鎌倉武士と言われる騎兵って突撃でせいぜい数百メートルだろうがｗ
知らんの君たち？
>>300
馬匹は軍用物資だから太平楽の世の中より戦乱の時に沢山生産されるだろ。
馬匹は軍用物資だから太平楽の世の中より戦乱の時に沢山生産されるだろ。
鎌倉の時代に馬100万頭も生産して養えるだけの土地なんてどこにあるんだろう
北海道だって当時は未開拓だしどう贔屓目にみてもモンゴルを遥かに超える数の馬を保持できるだけの土地は無かったと思うな
北海道だって当時は未開拓だしどう贔屓目にみてもモンゴルを遥かに超える数の馬を保持できるだけの土地は無かったと思うな
>>308
鎌倉時代の人口が1000万として、武士階層を棟梁から郎党・下郎まで入れて150万、
うち戦闘員となりうる成人男性が50万。となると、100万くらい馬がいておかしくないわな。
ちなみに、近年の日本の乳牛の飼育頭数が150万、うち北海道が80万。
60年前の戦時中の馬の総飼育数が180万。
近年の馬の飼育数が10万より少し少ない。うち6万が競馬。
鎌倉時代の人口が1000万として、武士階層を棟梁から郎党・下郎まで入れて150万、
うち戦闘員となりうる成人男性が50万。となると、100万くらい馬がいておかしくないわな。
ちなみに、近年の日本の乳牛の飼育頭数が150万、うち北海道が80万。
60年前の戦時中の馬の総飼育数が180万。
近年の馬の飼育数が10万より少し少ない。うち6万が競馬。
>鎌倉時代の人口が1000万として、武士階層を棟梁から郎党・下郎まで入れて150万
これってどこから持ってきたデータ？
これってどこから持ってきたデータ？
日本の武士で海外で通用したのはやっぱり薩摩よ。
示現流？ えげつなくて恐れられたらしいな。
関ヶ原でも西軍なので負け戦だったが
退却する時の仕方とか男としての胆力と勇気が違う。
示現流？ えげつなくて恐れられたらしいな。
関ヶ原でも西軍なので負け戦だったが
退却する時の仕方とか男としての胆力と勇気が違う。
柔術やってる日本兵はヨーロッパ人だってすれ違いざまに
一瞬で投げ飛ばせた。勝負は体のデカさではない。
一瞬で投げ飛ばせた。勝負は体のデカさではない。
人口は平和な江戸時代に一気に増えたはず。
316 ：世界＠名無史さん：2012/01/15(日) 23:16:03.78 0
モンゴル帝国総合スレだろ
鎌倉なんとかはどうでもいいんだよｗ
元寇が鎌倉の功績かｗｗｗ
鎌倉なんとかはどうでもいいんだよｗ
元寇が鎌倉の功績かｗｗｗ
戦闘員は５０万。でも全員騎乗しないでしょｗ
そもそも、養える土地とは一切関係ない。
戦国時代の馬の総数は、不明だが、１００万なんかいないでしょ。
モンゴルなら牧畜とかで利用できるけど。
そもそも、養える土地とは一切関係ない。
戦国時代の馬の総数は、不明だが、１００万なんかいないでしょ。
モンゴルなら牧畜とかで利用できるけど。
┐(-｡ｰ;)┌？
なにかの？勉強か？
なにかの？勉強か？
＞武士階層を棟梁から郎党・下郎まで入れて150万、
ここも変。下郎は騎乗どころか士分にも入らないのがいっぱいいるでしょ。
腹巻・長刀など装備で歩兵としては戦うだろうけど。
ここも変。下郎は騎乗どころか士分にも入らないのがいっぱいいるでしょ。
腹巻・長刀など装備で歩兵としては戦うだろうけど。
>>318
臭い顔文字使うな
臭い顔文字使うな
>>321
江戸時代みたいな人口急増するファクターが平安時代にあったか？という話なんだが
平和なだけで人口を支える基盤の質・量が向上しなければ
500年かけようが人口は急減しないだけで倍加はしないぞ？
逆に徳川300年といっても急成長は前半150年だ
江戸時代みたいな人口急増するファクターが平安時代にあったか？という話なんだが
平和なだけで人口を支える基盤の質・量が向上しなければ
500年かけようが人口は急減しないだけで倍加はしないぞ？
逆に徳川300年といっても急成長は前半150年だ
ttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/1150.html
＞弥生時代以降、稲作農耕の普及と国家の形成に伴って、人口はめざましく伸長した。
＞歴史時代にはいると人口推計の方法は戸籍など文献資料が中心となる。
＞8世紀を過ぎて人口成長率は落ち、10世紀以降は停滞的となったとみられる。理由としては、
＞律令制的な水田開発に代わって主流となった荘園領主の土地開発が限界に達したためと考えられる。
＞16～17世紀は、農耕の開始に次ぐ人口革命の時期である。戦国大名の規模の大きな領内開発、
＞小農民の自立に伴う「皆婚社会」化による出生率の上昇などが主たる要因と考えられる。18世紀に入ると
＞こうした動きは限界に達する。
＞弥生時代以降、稲作農耕の普及と国家の形成に伴って、人口はめざましく伸長した。
＞歴史時代にはいると人口推計の方法は戸籍など文献資料が中心となる。
＞8世紀を過ぎて人口成長率は落ち、10世紀以降は停滞的となったとみられる。理由としては、
＞律令制的な水田開発に代わって主流となった荘園領主の土地開発が限界に達したためと考えられる。
＞16～17世紀は、農耕の開始に次ぐ人口革命の時期である。戦国大名の規模の大きな領内開発、
＞小農民の自立に伴う「皆婚社会」化による出生率の上昇などが主たる要因と考えられる。18世紀に入ると
＞こうした動きは限界に達する。
江戸時代はさつまいもが伝わったから人口が増えたんじゃないの？
327 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/01/22(日) 16:50:43.23 0
モンゴル帝国のスレなんだから、
日本史の話はスレチどころか板違いだよ。
日本史スレでやりなよ。
日本史の話はスレチどころか板違いだよ。
日本史スレでやりなよ。
328 ：世界＠名無史さん：2012/01/22(日) 18:39:55.26 0
ヨーロッパではジャガイモで日本ではサツマイモが主流になったんか？
サツマイモはポルトガル人が新大陸から持ち込んだん？
サツマイモはポルトガル人が新大陸から持ち込んだん？
明の時代に琉球へ入ってきたといわれている
ポルトガル人によるものとはいえない
ポルトガル人によるものとはいえない
330 ：世界＠名無史さん：2012/01/22(日) 18:46:51.21 0
20世紀前半には内モンゴル人の８５％が梅毒その他性病持ちだった。
これがシナ人の人口に飲まれた理由
これがシナ人の人口に飲まれた理由
331 ：世界＠名無史さん：2012/02/03(金) 20:41:20.09 0
モンゴル虐殺前の中央アジアは人口が多かったと聞くが
332 ：世界＠名無史さん：2012/02/03(金) 21:50:02.85 0
モンゴル帝国って馬乳酒とバター茶以外に何か文化を
自ら生み出したのか？
他民族の作った文化を享受はしたけど、創造はしてないよなあ。
自ら生み出したのか？
他民族の作った文化を享受はしたけど、創造はしてないよなあ。
>馬乳酒とバター茶
たしかモンゴル帝国以前からあったと思ったが
たしかモンゴル帝国以前からあったと思ったが
334 ：世界＠名無史さん：2012/02/03(金) 23:01:07.72 0
サツマイモ、ジャカイモ、トウモロコシ、カボチャ、トマト、トウガラシ、ピーマン、イチゴ
コロンブスは偉大だ。モンゴル人は強姦と殺戮と破壊をしただけで何も残さなかった。
同じ野蛮人でもフン族は、ゲルマン人を移動させて結果としてヨーロッパ社会を創った。
コロンブスは偉大だ。モンゴル人は強姦と殺戮と破壊をしただけで何も残さなかった。
同じ野蛮人でもフン族は、ゲルマン人を移動させて結果としてヨーロッパ社会を創った。
>>332
ロシア人、中国人、朝鮮人、世界に名だたる極悪民族を生み出した。
ロシア人、中国人、朝鮮人、世界に名だたる極悪民族を生み出した。
336 ：世界＠名無史さん：2012/02/04(土) 19:18:33.76 0
極悪朝鮮を生み出したのはモンゴルと清
モンゴルなんてくそ寒冷地だろ
それでどうして戦争に勝ちその後支配できるだけの人口をそろえたんだよ 装備だって量産できんだろ
おかしいだろ 馬だってそんなにバンバン繁殖させられたのかよ 野生のとっ捕まえたのか？
それでどうして戦争に勝ちその後支配できるだけの人口をそろえたんだよ 装備だって量産できんだろ
おかしいだろ 馬だってそんなにバンバン繁殖させられたのかよ 野生のとっ捕まえたのか？
人口が少なくても、ほぼ全員が生まれながらの弓騎兵で、戦闘を続けることで統率もとれている。
また人口の多い他国を征服しても、人数的に皆殺しにはできないし、する必要もない。
だから、彼らを自分たちに組み入れて味方にし、「モンゴル国民」にする。
必然的にモンゴル帝国の軍隊は多国籍軍、多種混成になる。（これはローマ帝国も同じ）
文字も宗教も貨幣も火薬も投石機も彼らの発明ではないが、
役に立つものはなんでも取り入れて、才能のある奴に任せればよい。
ある宗教が優れているから押し付けるのではなく、全部平等に扱い、自由に信仰させる。
また人口の多い他国を征服しても、人数的に皆殺しにはできないし、する必要もない。
だから、彼らを自分たちに組み入れて味方にし、「モンゴル国民」にする。
必然的にモンゴル帝国の軍隊は多国籍軍、多種混成になる。（これはローマ帝国も同じ）
文字も宗教も貨幣も火薬も投石機も彼らの発明ではないが、
役に立つものはなんでも取り入れて、才能のある奴に任せればよい。
ある宗教が優れているから押し付けるのではなく、全部平等に扱い、自由に信仰させる。
>>338
日本の鎌倉武士の騎兵だと武士1人、馬2頭、馬丁2人、郎党（本職農民隋班員）5～10人。馬の4・5倍からの人数。
モンゴル騎兵は逆で、騎兵1人に馬5～10頭の割合で、騎兵10人程度が最小単位、騎兵はみんな遊牧経験あり、
馬は群として管理。
1頭に最低1人ついて手綱を引いて戦地まで人の歩く速さで行き、戦地でようやく馬に乗って戦う日本の騎兵と、
馬を換えながらどんどん突っ走っていくモンゴルの騎兵隊とでは、機動力が違うわな。
日本の鎌倉武士の騎兵だと武士1人、馬2頭、馬丁2人、郎党（本職農民隋班員）5～10人。馬の4・5倍からの人数。
モンゴル騎兵は逆で、騎兵1人に馬5～10頭の割合で、騎兵10人程度が最小単位、騎兵はみんな遊牧経験あり、
馬は群として管理。
1頭に最低1人ついて手綱を引いて戦地まで人の歩く速さで行き、戦地でようやく馬に乗って戦う日本の騎兵と、
馬を換えながらどんどん突っ走っていくモンゴルの騎兵隊とでは、機動力が違うわな。
>>309
鎌倉時代の人口は、日蓮の記述によると約498万9658人(男199万4824人、女299万4830人)だが、
数字が変で信用できない。
横山由清(1879年)は、『拾芥抄』記載の郷数(1万3千余)に750人を乗じて975万人と算出したが、
現在ではここまで人口があったと推定する人はいない。
『拾芥抄』(全国の田積数は92万6467町)や『大田文』の田積数から推定すると
(1人当たり1.8～2.0反)、鎌倉時代の日本の総人口は550万人～800万人程度というのが
歴史人口学者(鬼頭宏、ファリス等)による推定人口の相場。
鎌倉時代の兵役は田数2町5反に対して1人なので(『和田文書』)、最大動員数は40万人程度。
実際の職業軍人は1人平均10町として10万人がいいところ。
鎌倉時代の人口は、日蓮の記述によると約498万9658人(男199万4824人、女299万4830人)だが、
数字が変で信用できない。
横山由清(1879年)は、『拾芥抄』記載の郷数(1万3千余)に750人を乗じて975万人と算出したが、
現在ではここまで人口があったと推定する人はいない。
『拾芥抄』(全国の田積数は92万6467町)や『大田文』の田積数から推定すると
(1人当たり1.8～2.0反)、鎌倉時代の日本の総人口は550万人～800万人程度というのが
歴史人口学者(鬼頭宏、ファリス等)による推定人口の相場。
鎌倉時代の兵役は田数2町5反に対して1人なので(『和田文書』)、最大動員数は40万人程度。
実際の職業軍人は1人平均10町として10万人がいいところ。
馬ってのは乗るだけで大変なんだよ
それなのに何時間も馬に乗って戦うのはそれだけで凄い技術なんだよ
それをデフォで習得している遊牧民が強いのは当然
それなのに何時間も馬に乗って戦うのはそれだけで凄い技術なんだよ
それをデフォで習得している遊牧民が強いのは当然
>>339
なるほど 人口がすくなくとも 軍事的に勝っていれば
あとは人にやらせてなんとかなるのか
軍が少なくとも、質と機動力さえあれば散発的な反乱なんて
あっというまに軍を集結して蹴散らせるもんな
機動力ってのは便利だな
なるほど 人口がすくなくとも 軍事的に勝っていれば
あとは人にやらせてなんとかなるのか
軍が少なくとも、質と機動力さえあれば散発的な反乱なんて
あっというまに軍を集結して蹴散らせるもんな
機動力ってのは便利だな
馬がそれだけ便利で優秀な軍事力なら
何故かつての大国達は馬を繁殖させて騎兵を大量に育てなかったのだろうか
何故かつての大国達は馬を繁殖させて騎兵を大量に育てなかったのだろうか
それと反乱を防ぐために抵抗した都市は見せしめに皆殺しにしたんだろ
全部皆殺しにしてたら死に物狂いになられるからその辺はきっちり区別した
全部皆殺しにしてたら死に物狂いになられるからその辺はきっちり区別した
346 ：世界＠名無史さん：2012/02/08(水) 19:11:52.96 0
今でも暴動鎮圧の時の騎馬警官は威圧感がある。
西部劇俳優見ててもホント間の扱いが上手い。
モンゴル人なんて馬の上で生活してるようなもんだし
それに弓の名手で、それが何千人と全部騎馬兵となれば驚異だわ。
中国がなんであんな無駄な万里の長城を造ったのか意味が解ってきた。
西部劇俳優見ててもホント間の扱いが上手い。
モンゴル人なんて馬の上で生活してるようなもんだし
それに弓の名手で、それが何千人と全部騎馬兵となれば驚異だわ。
中国がなんであんな無駄な万里の長城を造ったのか意味が解ってきた。
>>344
馬にばかり軍費をかけると兵卒組合がうるさいからだよ
馬にばかり軍費をかけると兵卒組合がうるさいからだよ
349 ：世界＠名無史さん：2012/02/08(水) 23:04:09.52 0
ドイツ・ポーランド連合軍には、ホスピタル騎士団とテンプル騎士団そしてドイツ騎士団だった。
当時のヨーロッパにおける騎士の戦術は敵の中心への猛攻撃だった。ワールシュタットの戦いは、
モンゴル軍は連合軍の騎士団を誘い込み騎射で混乱に陥れた。煙幕を焚いて後方の歩兵と分断すると、
完全に混乱状態にある敵軍をモンゴルの重装騎兵が打ち破った。
逃げるドイツ・ポーランド連合軍をモンゴル軍は容赦なく追撃して、おびただしい数が殺戮された。
その後、モンゴル軍はオドラ川に沿った地域を掃討していき、ヴロツワフを完全に破壊した。
当時のヨーロッパにおける騎士の戦術は敵の中心への猛攻撃だった。ワールシュタットの戦いは、
モンゴル軍は連合軍の騎士団を誘い込み騎射で混乱に陥れた。煙幕を焚いて後方の歩兵と分断すると、
完全に混乱状態にある敵軍をモンゴルの重装騎兵が打ち破った。
逃げるドイツ・ポーランド連合軍をモンゴル軍は容赦なく追撃して、おびただしい数が殺戮された。
その後、モンゴル軍はオドラ川に沿った地域を掃討していき、ヴロツワフを完全に破壊した。
地域一帯の高校をシメる暴走族みたいなもんか
>>347の脳内では南宋もアッバース朝も騎馬軍団で攻め落とされたらしい
マルムークは騎兵で勝ったんじゃないか
ホーム戦で守り切ったのは、勝ったというのかなあ？
そりゃ、負けてはないけれど。
そりゃ、負けてはないけれど。
弓騎兵って日本じゃ戦国には火縄銃到来以前から廃れていたようだが
世界中でもそうなのか？射程さえあれば初期の火器相手にも十分通用しそうだけど
古代から大活躍だった兵科が廃れた主因はなんだろう
世界中でもそうなのか？射程さえあれば初期の火器相手にも十分通用しそうだけど
古代から大活躍だった兵科が廃れた主因はなんだろう
>>354
長篠合戦とか、武田勢の弓騎兵が、織田勢の鉄砲でヤられてんじゃん。
長篠合戦とか、武田勢の弓騎兵が、織田勢の鉄砲でヤられてんじゃん。
>>354
ちなみに日本の弓矢は射程あんまり長くなくて、飛んでいくだけなら150メートル、実効は精々60メートルが限界で、
実際には30メートルそこそこで使うもの。
矢羽が斜めに取り付けてある独特の形状で、20センチくらいの太さの螺旋を描いて矢が飛ぶ。
那須与一のような扇の要のようなピンポイントに当てるのは曲芸だけれど、30センチくらいの範囲が当たりとするなら
命中率が高い。日本の弓矢でウィリアムテルのようなことすれば、林檎と同じくらいの高確率で頭を射抜く。
大陸の弓矢は、近くいところに真ん中に当てるか、かなり遠くても威力を失わせず飛ばすか、という使い方。
貫通力保ったまま200メートルくらい飛ぶので、集団で多数の矢を射かけるようなやり方にも向く。
ちなみに日本の弓矢は射程あんまり長くなくて、飛んでいくだけなら150メートル、実効は精々60メートルが限界で、
実際には30メートルそこそこで使うもの。
矢羽が斜めに取り付けてある独特の形状で、20センチくらいの太さの螺旋を描いて矢が飛ぶ。
那須与一のような扇の要のようなピンポイントに当てるのは曲芸だけれど、30センチくらいの範囲が当たりとするなら
命中率が高い。日本の弓矢でウィリアムテルのようなことすれば、林檎と同じくらいの高確率で頭を射抜く。
大陸の弓矢は、近くいところに真ん中に当てるか、かなり遠くても威力を失わせず飛ばすか、という使い方。
貫通力保ったまま200メートルくらい飛ぶので、集団で多数の矢を射かけるようなやり方にも向く。
357 ：世界＠名無史さん：2012/02/09(木) 15:45:53.63 0
分厚い革ジャン着てれば至近距離じゃかければたいした怪我にならないような気がする。
遊牧民族も皮を着てたんだろ。
遊牧民族も皮を着てたんだろ。
＞日本の弓矢は射程あんまり長くなくて
英の検証番組では英長弓と比較したら日本の矢の方が射程が長く
矢が重い分日本の弓の方が威力があるとしていたな
何と比較して言っているのやら…
英の検証番組では英長弓と比較したら日本の矢の方が射程が長く
矢が重い分日本の弓の方が威力があるとしていたな
何と比較して言っているのやら…
>>358
個々のスレッドのタイトル見てごらん
個々のスレッドのタイトル見てごらん
鎌倉武士がモンゴル兵に弓の射程で負けたなんて典型的な俗説だろw
これほど常識を越えた帝国って二度と出ないんだろうな
362 ：名無し募集中。。。：2012/02/11(土) 07:52:20.48 0
大陸の合成弓に日本の弓が勝てるわけがないだろうw
しかも仮に射程があったとしてもあんなに長大な弓を騎射するのは
難しいよ
しかも仮に射程があったとしてもあんなに長大な弓を騎射するのは
難しいよ
363 ：名無し募集中。。。：2012/02/11(土) 07:53:06.29 0
364 ：名無し募集中。。。：2012/02/11(土) 07:55:07.79 0
合成弓の中でもトルコの弓と呼ばれる弓は長距離用の矢を約600m先まで飛ばし、
現代以前の弓としては最長の射程を誇るとされる。
ーーー
なるほどこりゃ勝てねえわな
現代以前の弓としては最長の射程を誇るとされる。
ーーー
なるほどこりゃ勝てねえわな
365 ：世界＠名無史さん：2012/02/11(土) 10:49:51.38 0
弓道の弓とアーチェリーの弓は全然性能や威力が違う。
アーチェリーの弓はモンゴルなど騎馬民族の弓と形状構造が似てる。
それを騎乗から連射する技術をフン族やモンゴル族は持っていた。
アーチェリーの弓はモンゴルなど騎馬民族の弓と形状構造が似てる。
それを騎乗から連射する技術をフン族やモンゴル族は持っていた。
イギリスの長弓兵の矢は、平射では１５０ｍと、織田軍の火縄銃と変わらないものの、上方に打ち上げれば高さ４０～５０ｍに達し、落下時には重力による加速を得て、
２５０ｍ離れた標的まで到達し、厚さ３センチのオーク材を貫通し重騎士のプレートメイルさえ射抜いた。
モンゴル騎兵の短弓にしても、約１８０～２８０ｍの有効射程距離をもっていたという。
モンゴルの弓の強度は、使い手によってかなりばらつきがあったが、同じ弦の張力ではやはり長弓のほうが飛ぶようだ。
飛距離と命中率に関しては、和弓のほうが優れていた。
時計回りに回るものを「甲矢（はや）」、逆回転のものを「乙矢」おとや）」と呼んで、めいめい好きなものを使っていたようだ。
矢の後ろについている羽根の取り付け方が卍型になっていたり、逆卍だったりする。
３枚羽根だと回転するが、４枚だと回らないそうだ。
日本の長弓の場合、羽は矢の軸に対し水平に取り付けるそうで、３００ｍ～４００ｍは飛んだそうだ。
１９世紀トルコで作られた長弓は４００ｍ飛び、長距離用の矢をつければ６００ｍは飛んだという。
日本は駄目ニダ！
2chソースのウリが正しいニダ！！
２５０ｍ離れた標的まで到達し、厚さ３センチのオーク材を貫通し重騎士のプレートメイルさえ射抜いた。
モンゴル騎兵の短弓にしても、約１８０～２８０ｍの有効射程距離をもっていたという。
モンゴルの弓の強度は、使い手によってかなりばらつきがあったが、同じ弦の張力ではやはり長弓のほうが飛ぶようだ。
飛距離と命中率に関しては、和弓のほうが優れていた。
時計回りに回るものを「甲矢（はや）」、逆回転のものを「乙矢」おとや）」と呼んで、めいめい好きなものを使っていたようだ。
矢の後ろについている羽根の取り付け方が卍型になっていたり、逆卍だったりする。
３枚羽根だと回転するが、４枚だと回らないそうだ。
日本の長弓の場合、羽は矢の軸に対し水平に取り付けるそうで、３００ｍ～４００ｍは飛んだそうだ。
１９世紀トルコで作られた長弓は４００ｍ飛び、長距離用の矢をつければ６００ｍは飛んだという。
日本は駄目ニダ！
2chソースのウリが正しいニダ！！
368 ：世界＠名無史さん：2012/02/11(土) 15:59:06.33 0
世界史通ぶる奴ほどモンゴル帝国を批判するよねｗ
世界史をまともに知る前は世界史のことで知ってることといえば
モンゴル帝国のことを名前だけ知っていたくせにｗ
世界史をまともに知る前は世界史のことで知ってることといえば
モンゴル帝国のことを名前だけ知っていたくせにｗ
369 ：世界＠名無史さん：2012/02/11(土) 17:48:23.82 0
問題は弓の腕前
特に騎馬からどれだけ正確に的に当てられるか。
それは騎馬技術にも関わる事。
特に騎馬からどれだけ正確に的に当てられるか。
それは騎馬技術にも関わる事。
弓の特性
弓射の技法
矢の特性
日本の弓より命中率の高い海外の弓・矢・技法には
どんなのがあるの？
弓射の技法
矢の特性
日本の弓より命中率の高い海外の弓・矢・技法には
どんなのがあるの？
371 ：世界＠名無史さん：2012/02/11(土) 19:08:10.25 0
>>363
イギリスは勝てない相手には挑まない。だからロシアにも単独jじゃ勝てないの知ってるし挑まない。
ロシア、中国、イスラムの総本山を凹って女抱きまくって当時の世界の５分３を支配したのがモンゴルエンパイア
イギリスは勝てない相手には挑まない。だからロシアにも単独jじゃ勝てないの知ってるし挑まない。
ロシア、中国、イスラムの総本山を凹って女抱きまくって当時の世界の５分３を支配したのがモンゴルエンパイア
373 ：名無し募集中。。。：2012/02/11(土) 20:28:23.60 0
374 ：名無し募集中。。。：2012/02/11(土) 20:29:21.92 0
375 ：名無し募集中。。。：2012/02/11(土) 20:30:35.32 0
ムガール帝国って表記もかなり違和感感じるねえ
彼ら自身はムガール帝国なんて自称してなかったわけで
彼ら自身はムガール帝国なんて自称してなかったわけで
大体、いくさの評定からしてちがうじゃん。
日本では、誰の矢が最初に当たったとか誰の矢が致命傷になったかとかいうことで、射手個人の戦功とする。
矢に意匠凝らしたり、その矢が当たったか当たってないか判定しやすいように、まばらに射るという作法があって、
集団を牽制するために連続しているようなことも無い。
大陸の弓矢の用兵は、チーム戦。敵の陣取ってる側に向けて大勢で連射し、個々の射手の命中率は勘案しない、
数撃ちゃあ当たる戦法。評定も、弓兵隊の全体で敵方をざっくりどのくらい損耗させたかというところで、論考恩賞を
行い、弓兵隊の指揮者に恩賞を一括して与えて、指揮者が下位部隊や個人に分配する。
日本では、誰の矢が最初に当たったとか誰の矢が致命傷になったかとかいうことで、射手個人の戦功とする。
矢に意匠凝らしたり、その矢が当たったか当たってないか判定しやすいように、まばらに射るという作法があって、
集団を牽制するために連続しているようなことも無い。
大陸の弓矢の用兵は、チーム戦。敵の陣取ってる側に向けて大勢で連射し、個々の射手の命中率は勘案しない、
数撃ちゃあ当たる戦法。評定も、弓兵隊の全体で敵方をざっくりどのくらい損耗させたかというところで、論考恩賞を
行い、弓兵隊の指揮者に恩賞を一括して与えて、指揮者が下位部隊や個人に分配する。
>>369
だから、流鏑馬みたいな一射的中のような用法ではないんだって。
1人100射て500人で計5万射て、1000人いる敵のうち100人くらいが戦闘不能になってとか、
敵方の進軍を2時間足止めしたり、敵の攻撃を牽制して味方の陣形が整う時間稼ぎをしたり
・・・・・というような戦闘のやり方をするんだって。
だから、流鏑馬みたいな一射的中のような用法ではないんだって。
1人100射て500人で計5万射て、1000人いる敵のうち100人くらいが戦闘不能になってとか、
敵方の進軍を2時間足止めしたり、敵の攻撃を牽制して味方の陣形が整う時間稼ぎをしたり
・・・・・というような戦闘のやり方をするんだって。
378 ：名無し募集中。。。：2012/02/12(日) 11:13:30.53 0
日本は平原すくないから馬ってさほど有効ではないんだろうな
>>362
これが典型的な思いこみレス
これが典型的な思いこみレス
日本ってどうして弩が普及どころか存在すらしなかったの？
弩は９世紀の文書に記述がある
http://www.iki-haku.jp/museumInet/ikf/hisIndex.do;jsessionid=D98EEAAF2BEDEDC97064E79282EEB856?startYear=800
８３８（承和5）年 新羅商人の往来に備え、壱岐島に弩師を置く 壱岐島内には弩１００脚有り【類聚三代格】
もともと狩猟用の道具であって、連射性はない。
護身用の連射弓ではなく、狩猟用の必殺弓だ。
鳥獣を狙う場合、一発でしとめないと素早く逃げられるから弩のほうが都合がよい。
しかし遊牧民は、護身用に使う用途があるので、弩よりも連射性のある弓を使う。
金属の滑車を持つ弩は、秦漢や晋の時代に記述が出てくる。
９世紀日本の弩は、金属部品が使われていたと考えられる。
>>380 武器としては普及しなかったようだね。狩猟用はあったかもしれん。
http://www.iki-haku.jp/museumInet/ikf/hisIndex.do;jsessionid=D98EEAAF2BEDEDC97064E79282EEB856?startYear=800
８３８（承和5）年 新羅商人の往来に備え、壱岐島に弩師を置く 壱岐島内には弩１００脚有り【類聚三代格】
もともと狩猟用の道具であって、連射性はない。
護身用の連射弓ではなく、狩猟用の必殺弓だ。
鳥獣を狙う場合、一発でしとめないと素早く逃げられるから弩のほうが都合がよい。
しかし遊牧民は、護身用に使う用途があるので、弩よりも連射性のある弓を使う。
金属の滑車を持つ弩は、秦漢や晋の時代に記述が出てくる。
９世紀日本の弩は、金属部品が使われていたと考えられる。
>>380 武器としては普及しなかったようだね。狩猟用はあったかもしれん。
>>381
昔から半島人は盗人だったんだな。
昔から半島人は盗人だったんだな。
383 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 16:56:23.36 0
モンゴル帝国の偉大さは兵站と諜報。
戦闘技術でいくら張り合っても、はっきりいって武士とは比較にならない。
戦闘技術でいくら張り合っても、はっきりいって武士とは比較にならない。
384 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/18(土) 17:01:04.34 0
>>383
日本の武士と比べてどうかは置いといて、確かにモンゴル帝国の繁栄の要因は、
単純な戦闘能力よりも兵站や諜報といった部分のほうが大きいように思える。
杉山正明氏はチンギスのホラズム・シャー朝への遠征を例に挙げて、
モンゴルの情報収集能力がいかに優れてたかを力説してた。
日本の武士と比べてどうかは置いといて、確かにモンゴル帝国の繁栄の要因は、
単純な戦闘能力よりも兵站や諜報といった部分のほうが大きいように思える。
杉山正明氏はチンギスのホラズム・シャー朝への遠征を例に挙げて、
モンゴルの情報収集能力がいかに優れてたかを力説してた。
385 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 17:04:13.40 0
そうそう。
モンゴルはベネチア商人を使ってスパイしてからヨーロッパを侵略した。
がむしゃらで成り行き任せのイメージとは裏腹に。
モンゴルはベネチア商人を使ってスパイしてからヨーロッパを侵略した。
がむしゃらで成り行き任せのイメージとは裏腹に。
386 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 17:39:46.05 0
結局、戦闘自体の技術力でもモンゴルが武士を圧倒している。
弩だけでなく、火薬、カタパルト・・・
弩だけでなく、火薬、カタパルト・・・
387 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 18:51:22.93 0
では何故鎌倉幕府に惨敗しちゃったんだい
388 ：世界＠名無史さん：2012/02/18(土) 19:05:38.95 0
惨敗したのか？
モンゴル側、獲るはずのモノ取れてはないが、失って痛いほどには失っていないぞ。
鎌倉側は、守り切ったにしては、失うもの多くて政権ほどなく崩壊しているし。
惨敗は鎌倉幕府ではないのか？
モンゴル側、獲るはずのモノ取れてはないが、失って痛いほどには失っていないぞ。
鎌倉側は、守り切ったにしては、失うもの多くて政権ほどなく崩壊しているし。
惨敗は鎌倉幕府ではないのか？
戦いに勝った負けたの話からいきなり話がでかくなったな
鎌倉幕府が倒れた原因は間接的にモンゴルだろうけど、直接的に潰したわけじゃないし
モンゴルはモンゴルでなんだかんだで２回も失敗してるし、その辺は単に戦闘で勝った負けたの話でいいんじゃないか？
鎌倉幕府が倒れた原因は間接的にモンゴルだろうけど、直接的に潰したわけじゃないし
モンゴルはモンゴルでなんだかんだで２回も失敗してるし、その辺は単に戦闘で勝った負けたの話でいいんじゃないか？
元寇は征服した国の兵が中心だった。
厄介な彼らを処分するのが目的で、
日本を攻め取れたらそのまま遠征した兵を住まわせ
負けて全滅しても国内の不安定要素が片付いて
どっちでもよかった、という説を聞きました。
厄介な彼らを処分するのが目的で、
日本を攻め取れたらそのまま遠征した兵を住まわせ
負けて全滅しても国内の不安定要素が片付いて
どっちでもよかった、という説を聞きました。
モンゴル惨敗の原因に未だに台風を挙げている奴がいることにちょいと驚いた
俺より年上なのかな（皮肉
俺より年上なのかな（皮肉
複合的であるはずの敗北の原因にあえて「台風」を含まないという思考回路が幼稚というかなんというか…
最近ではネトウヨ的とでも言うのだろうか…
最近ではネトウヨ的とでも言うのだろうか…
394 ：世界＠名無史さん：2012/02/19(日) 02:18:43.11 0
＞＞388
日本遠征に限らず、モンゴルは被征服民族の将兵を次の征服地の最前線につぎ込むんでいた
常套手段と言ってもよい。
また、よくモンゴル軍は必要以上に残虐なことをしなかった鷹島の虐殺は高麗の仕業と
責任転嫁する人が多いが、モンゴルはどこでも被征服民族を最前線に送り込んで
統括および懲罰部隊を背後に控えて監督していたのだから、住民虐殺や手に穴をあけて
連行ってのが鎌倉幕府に伝えられたのはモンゴルの意思そのものと見てよい。
日本遠征に限らず、モンゴルは被征服民族の将兵を次の征服地の最前線につぎ込むんでいた
常套手段と言ってもよい。
また、よくモンゴル軍は必要以上に残虐なことをしなかった鷹島の虐殺は高麗の仕業と
責任転嫁する人が多いが、モンゴルはどこでも被征服民族を最前線に送り込んで
統括および懲罰部隊を背後に控えて監督していたのだから、住民虐殺や手に穴をあけて
連行ってのが鎌倉幕府に伝えられたのはモンゴルの意思そのものと見てよい。
396 ：世界＠名無史さん：2012/02/19(日) 03:17:39.89 0
１２万の軍を捨てるなんて現代でもありえない発想だな。
モンゴルの敗北を認めたくないがためにあれは捨て駒、
敗北ではないとどこかの日本軍厨みたいな論法だ。
モンゴルの敗北を認めたくないがためにあれは捨て駒、
敗北ではないとどこかの日本軍厨みたいな論法だ。
そもそも名将バヤンでもモンゴルの侵略に抵抗した南宋の人々を屠城しているからな。
孔子廟参拝などモンゴルの将軍の中では比較的中原の文明に理解があった彼ですら
あの有様だ。 他の将軍だとどうだったか推して知るべき。
孔子廟参拝などモンゴルの将軍の中では比較的中原の文明に理解があった彼ですら
あの有様だ。 他の将軍だとどうだったか推して知るべき。
>>392
お前の歳とか知らないし
お前の歳とか知らないし
>>397
んなことあるまいて。
反乱を疑うか捨て駒としてら戦争の最前線に駆り出して前からも後ろからも矢が飛んでくる状況に置いて働きを見るなんて
古今東西やってることだ。例を挙げると、近いところなら、アメリカ陸軍第442連隊とか、まさしくそうだろ。
タタールなんて一番東に陣取ってた部族だが、モンゴルへの帰順が遅かったものだから、根こそぎ征西の前線に駆り出され、
モンゴルの征西部隊の代名詞みたいになっていた。次々に征服地の兵員を編入したものだから、言葉も習俗もすっかり
トルコ・イスラム風になってしまった。
んなことあるまいて。
反乱を疑うか捨て駒としてら戦争の最前線に駆り出して前からも後ろからも矢が飛んでくる状況に置いて働きを見るなんて
古今東西やってることだ。例を挙げると、近いところなら、アメリカ陸軍第442連隊とか、まさしくそうだろ。
タタールなんて一番東に陣取ってた部族だが、モンゴルへの帰順が遅かったものだから、根こそぎ征西の前線に駆り出され、
モンゴルの征西部隊の代名詞みたいになっていた。次々に征服地の兵員を編入したものだから、言葉も習俗もすっかり
トルコ・イスラム風になってしまった。
描かれたモンゴル兵の姿を見ると
ありゃ征服地の兵員じゃなくてモンゴル正規軍でしょ
ヨーロッパから手に入れたと思しき鎧なんかも描かれてるし
ありゃ征服地の兵員じゃなくてモンゴル正規軍でしょ
ヨーロッパから手に入れたと思しき鎧なんかも描かれてるし
何に描かれたモンゴル兵なんだ？
話はそれからだ。 主語つけろ 日本人の悪い癖だな。
話はそれからだ。 主語つけろ 日本人の悪い癖だな。
403 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/19(日) 06:24:34.28 0
>>396
へ～、一応中国にも残ってるんだ。どうもモンゴル帝国の概説書とかだと、
中国よりも中東方面の虐殺話のほうが多く書かれてるように感じたんだけど、
中国にもその手の虐殺云々の話はそれなりに残ってるのね。
へ～、一応中国にも残ってるんだ。どうもモンゴル帝国の概説書とかだと、
中国よりも中東方面の虐殺話のほうが多く書かれてるように感じたんだけど、
中国にもその手の虐殺云々の話はそれなりに残ってるのね。
405 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/19(日) 14:33:32.35 0
>>404
詳しくは知らないんだけど、確か蒙古襲来絵詞って後世になって、
加筆修正された部分が結構あるんじゃなかったっけ？
蒙古襲来絵詞のどこの部分を言ってるのか知らないけど、
もしかしたら後世の人がモンゴルっぽくするために描きかえたのかも知れないよ。
詳しくは知らないんだけど、確か蒙古襲来絵詞って後世になって、
加筆修正された部分が結構あるんじゃなかったっけ？
蒙古襲来絵詞のどこの部分を言ってるのか知らないけど、
もしかしたら後世の人がモンゴルっぽくするために描きかえたのかも知れないよ。
406 ：世界＠名無史さん：2012/02/19(日) 14:47:01.27 0
>>404
モンゴル兵0名とは誰も言ってないぞ
モンゴル兵0名とは誰も言ってないぞ
>>409
仮に、
「蒙古襲来絵詞に書かれてるのはモンゴル正規軍だけ」
だとしても、
蒙古襲来絵詞だけを参考にした一面的な判断できる気持ちがわからないです。
大陸側にどんな資料が残ってるかは知らないですけど、
少なくとも一つの資料だけを見てというのは、常識的にありえない気がする。
仮に、
「蒙古襲来絵詞に書かれてるのはモンゴル正規軍だけ」
だとしても、
蒙古襲来絵詞だけを参考にした一面的な判断できる気持ちがわからないです。
大陸側にどんな資料が残ってるかは知らないですけど、
少なくとも一つの資料だけを見てというのは、常識的にありえない気がする。
じゃあモンゴル正規軍は主体でなくて少数派だったとする見解は
日本側や大陸側のどの何の資料を見て判断しているのか？
日本側や大陸側のどの何の資料を見て判断しているのか？
412 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/19(日) 16:38:08.21 0
>>407
執筆者ということは、ようは竹崎季長自身が加筆修正を指示したということかな。
それとも絵師が季長の意向に沿うように独断で描きかえたのか。
どっちにしろ、そうだとすれば描きかえた理由は恩賞をより多くもらうためだろうから、
モンゴル人と実際に戦ったという感じを出すことで戦に苦労した風に演出した可能性もあると思う。
執筆者ということは、ようは竹崎季長自身が加筆修正を指示したということかな。
それとも絵師が季長の意向に沿うように独断で描きかえたのか。
どっちにしろ、そうだとすれば描きかえた理由は恩賞をより多くもらうためだろうから、
モンゴル人と実際に戦ったという感じを出すことで戦に苦労した風に演出した可能性もあると思う。
＞やはりモンゴル正規兵の装備の兵士のほうが多いのでモンゴル正規兵が主体だったといっているのだが
誰が言ってるの？
逆のこと言ってる人は、
元寇・民族構成 で、いま検索かけてみたら結構たくさんいた。
誰が言ってるの？
逆のこと言ってる人は、
元寇・民族構成 で、いま検索かけてみたら結構たくさんいた。
だから元寇の絵画に描かれてる連中ってモンゴル正規兵の装備ばっかりだろ
高麗兵や宋兵もいたみたいだけれども
絵画に描かれてるのはモンゴル正規兵ばかりで高麗や宋の兵士は少ない
だから元寇はモンゴル正規兵が主体だったと言っている訳なのだけれども
高麗兵や宋兵もいたみたいだけれども
絵画に描かれてるのはモンゴル正規兵ばかりで高麗や宋の兵士は少ない
だから元寇はモンゴル正規兵が主体だったと言っている訳なのだけれども
418 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/19(日) 17:18:51.79 0
>>417
でも、蒙古襲来絵詞は加筆修正が多くされてるみたいだから、
そこに描いてある高麗兵やモンゴル正規兵の割合もそのまま鵜呑みするのは危険じゃないかな。
さっきも言ったけど、未知のモンゴル人と戦ったということを強調するために、
モンゴル兵を実際よりも多く描き加えた可能性もあるんだし。
でも、蒙古襲来絵詞は加筆修正が多くされてるみたいだから、
そこに描いてある高麗兵やモンゴル正規兵の割合もそのまま鵜呑みするのは危険じゃないかな。
さっきも言ったけど、未知のモンゴル人と戦ったということを強調するために、
モンゴル兵を実際よりも多く描き加えた可能性もあるんだし。
何年か前に「元寇は威力偵察に過ぎずモンゴルの完全勝利」と言い続けた馬鹿が暴れていたのは
日本史板だか世界史板だったか…
和弓以降変なのが居ついちゃったね
日本史板だか世界史板だったか…
和弓以降変なのが居ついちゃったね
421 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 15:46:09.59 0
期間と場所を短期間・狭範囲に限定すれば
消耗してる「歴戦の軍隊」より訓練ばかりしてる「演習軍隊」が強い
消耗してる「歴戦の軍隊」より訓練ばかりしてる「演習軍隊」が強い
422 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 15:50:48.00 0
元寇は惨敗というより失敗じゃないかな。
もし惨敗したとしたらそれは自然現象にだろうと、少なくともモンゴル側は思ってそうだ。
まあ、弓騎兵の高度な戦術的運用がモンゴル軍の強さの本質で、
それが海を渡ることでどれほど削がれるか、当時のモンゴルの軍事官僚に予想がつかないはずがなく、
この無謀な日本侵略がどれほど本気だったかどうか甚だ疑問だ。
占領地の不満分子一掃が主目的で、日本侵略はあわよくばというところではないか？
下っ端の兵隊は殆ど高麗人と宋人だったというし、
現代の朝鮮半島が禿山だらけなのは船を作るために膨大な木材を切り出したせいだという説もあるようだ。
他者に過大なコストを押し付けてあわよくばという、モンゴルという国は真に鬼畜の国でしたな。
もし惨敗したとしたらそれは自然現象にだろうと、少なくともモンゴル側は思ってそうだ。
まあ、弓騎兵の高度な戦術的運用がモンゴル軍の強さの本質で、
それが海を渡ることでどれほど削がれるか、当時のモンゴルの軍事官僚に予想がつかないはずがなく、
この無謀な日本侵略がどれほど本気だったかどうか甚だ疑問だ。
占領地の不満分子一掃が主目的で、日本侵略はあわよくばというところではないか？
下っ端の兵隊は殆ど高麗人と宋人だったというし、
現代の朝鮮半島が禿山だらけなのは船を作るために膨大な木材を切り出したせいだという説もあるようだ。
他者に過大なコストを押し付けてあわよくばという、モンゴルという国は真に鬼畜の国でしたな。
>>422
>現代の朝鮮半島が禿山だらけなのは船を作るために膨大な木材を切り出したせいだという説
この後も高麗滅亡まで山林は寺社領として仏門の資金源となってる
今のはげ山は李朝時代に寺潰した後は山林管理を一切やらなかったせい
恐ろしいことに中国の虞衡や日本の山代官に当たる存在がなかった
他国のせいにすんな
>他者に過大なコストを押し付けてあわよくばという
日本征伐を進言した高麗の自業自得
>現代の朝鮮半島が禿山だらけなのは船を作るために膨大な木材を切り出したせいだという説
この後も高麗滅亡まで山林は寺社領として仏門の資金源となってる
今のはげ山は李朝時代に寺潰した後は山林管理を一切やらなかったせい
恐ろしいことに中国の虞衡や日本の山代官に当たる存在がなかった
他国のせいにすんな
>他者に過大なコストを押し付けてあわよくばという
日本征伐を進言した高麗の自業自得
424 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 16:04:51.73 0
425 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 16:15:27.73 0
>>現代の朝鮮半島が禿山だらけなのは船を作るために膨大な木材を切り出したせいだという説
こんな仮説にもならん妄言書いといて何が「誰でも彼でも」だよバカ
こんな仮説にもならん妄言書いといて何が「誰でも彼でも」だよバカ
426 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 16:17:17.33 0
>>425
ageたりsageたりご苦労様です。
ageたりsageたりご苦労様です。
428 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 16:19:35.68 0
>ageたりsageたりご苦労様です
言い返せなくなるとこんなどうでもいいことを書き出すんだなw
言い返せなくなるとこんなどうでもいいことを書き出すんだなw
429 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 16:21:46.95 0
>>429
その説とやらを唱えてるやつに対する言葉ですが何かw
その説とやらを唱えてるやつに対する言葉ですが何かw
431 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 16:24:22.06 0
432 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 16:27:38.50 0
朝鮮人に取りつかれると、見境なくなっちゃうんだな。かわいそうに
433 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 16:39:06.51 0
自分が「朝鮮人の味方」でないのなら気にしなきゃいいのになにこの必死さw
434 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 16:42:59.82 0
「ｗ」が痛々しすぎて笑えない
435 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 16:52:05.39 0
436 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 16:53:24.72 0
あれ？ｗが取れてる。
>>436
(ryで略されただけだろバカw
(ryで略されただけだろバカw
438 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 17:56:24.66 0
ageたりsageたり、笑いっぱなしだったりと、色々と大変のようだ。
元寇のときの高麗の王様はモンゴル帝国の官位官職を貰って知事（ダルガチ）の指揮下に入ってるんだから、
高麗の王様の命令で集められた兵員もモンゴル正規軍だろ。
高麗の王様の命令で集められた兵員もモンゴル正規軍だろ。
まあ実際さ
荒廃を元冦や和冦のせいにしても
その後の数百年間は一体何をやってたのって話になるよね
荒廃を元冦や和冦のせいにしても
その後の数百年間は一体何をやってたのって話になるよね
441 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 23:54:50.38 0
日露戦争で日本が勝てたのはロシアは陸軍は強いが海軍は余り強くなかったからでは無いのだろうか？
モンゴルも同じで陸の戦いは強いが海の戦いは苦手だったと思う
モンゴルも同じで陸の戦いは強いが海の戦いは苦手だったと思う
442 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/20(月) 23:59:27.66 0
モンゴル帝国史から見ると、高麗ってモンゴル相手にかなり粘った国家なんだよね。
オゴデイの頃からずっと戦い続け、最終的には属国として残され国自体は滅ぼされなかったし。
まぁ、これはモンゴル帝国が高麗よりも他の地域の征服のほうに熱心だったため、
モンゴル軍の侵攻がきわめて散発的だったことによる部分が大きいんだけどね。
オゴデイの頃からずっと戦い続け、最終的には属国として残され国自体は滅ぼされなかったし。
まぁ、これはモンゴル帝国が高麗よりも他の地域の征服のほうに熱心だったため、
モンゴル軍の侵攻がきわめて散発的だったことによる部分が大きいんだけどね。
世宗王の「日本から紙の作り方を習ってこい」から始まって、480年間、日本が併合するまで
ついぞ水車が導入できなかった話かよ。
日本では、聖徳太子が高句麗から呼んできた僧・曇徴が伝えて、あっという間に普及して、
揚水灌漑やら精米やらに大活躍。
李朝の使節は何度となく水車を見学して図面を貰って帰っているのに、その前に新羅が高句麗を
併合しているのに、導入できなかった。
ついぞ水車が導入できなかった話かよ。
日本では、聖徳太子が高句麗から呼んできた僧・曇徴が伝えて、あっという間に普及して、
揚水灌漑やら精米やらに大活躍。
李朝の使節は何度となく水車を見学して図面を貰って帰っているのに、その前に新羅が高句麗を
併合しているのに、導入できなかった。
445 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/21(火) 00:11:57.10 0
>>444
確かにモンゴル帝国では服属した後も間接統治に留めた例は結構あるね。
高麗もその1つだと思えばそんなに珍しくはないか。ただ、南宋などと同じく、
モンゴル相手にわりと長い間善戦したという点で目立っているだけで。
確かにモンゴル帝国では服属した後も間接統治に留めた例は結構あるね。
高麗もその1つだと思えばそんなに珍しくはないか。ただ、南宋などと同じく、
モンゴル相手にわりと長い間善戦したという点で目立っているだけで。
いくらモンゴルでもチベットに攻め込むのは無理だなあ。
どこからせめてもラサに着く前に軍を維持する食料がつき高山病になる。
どこからせめてもラサに着く前に軍を維持する食料がつき高山病になる。
離れ小島に逃げ込んで相手にされないのを抵抗運動が続いたとかタイフウガーとか
時間が前世紀のママ停止している老人の多いスレだね
時間が前世紀のママ停止している老人の多いスレだね
>>447
三別抄が珍島や済州島に逃げ込んだのって抵抗運動の末期だろ
三別抄が珍島や済州島に逃げ込んだのって抵抗運動の末期だろ
スレが荒れないですむのなら世界中の偉人は全て朝鮮人
発明・発見も全て朝鮮人が世界に齎した恩恵ということで全くかまわないよ>>448
発明・発見も全て朝鮮人が世界に齎した恩恵ということで全くかまわないよ>>448
451 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/21(火) 00:29:26.87 0
>>446
一応コデンがチベットまで攻めたらしいけどね。とは言え、サキャ派が早い段階で、
モンゴル帝国と結びついたため、以後のチベットは基本的に半独立状態だったね。
現在のモンゴルにチベット仏教徒が多い遠因はモンゴル帝国時代にある訳だし。
特にクビライはパクパという僧をかなり重用してた。
一応コデンがチベットまで攻めたらしいけどね。とは言え、サキャ派が早い段階で、
モンゴル帝国と結びついたため、以後のチベットは基本的に半独立状態だったね。
現在のモンゴルにチベット仏教徒が多い遠因はモンゴル帝国時代にある訳だし。
特にクビライはパクパという僧をかなり重用してた。
モンゴルのスレであって日本は駄目だとかチョウセンガーとか心の底からどうでもいい
朝鮮が常に文明の先進国だという虚構を認めれば↑が沈黙してくれるならそれでいい
スレを荒らすネタが見つかって嬉しいから暫らく荒らし続けたいというのなら
そのどうでもいい演説を気がすむまで続けてくれ
空気嫁馬鹿
朝鮮が常に文明の先進国だという虚構を認めれば↑が沈黙してくれるならそれでいい
スレを荒らすネタが見つかって嬉しいから暫らく荒らし続けたいというのなら
そのどうでもいい演説を気がすむまで続けてくれ
空気嫁馬鹿
>>454
まずお前が直前のレスくらい嫁
まずお前が直前のレスくらい嫁
457 ：世界＠名無史さん：2012/02/21(火) 00:47:18.77 0
>>450
世界史の話で、「～のせい」とかいう論理展開になるのがどうしても解せないわ(笑)
ざっと読んだけど、君はモンゴルより朝鮮の方に興味がありそうだ。
場所柄わきまえて他でやったらいいと思うよ。
いやほんとネトウヨは○ななきゃ治んねえな。
世界史の話で、「～のせい」とかいう論理展開になるのがどうしても解せないわ(笑)
ざっと読んだけど、君はモンゴルより朝鮮の方に興味がありそうだ。
場所柄わきまえて他でやったらいいと思うよ。
いやほんとネトウヨは○ななきゃ治んねえな。
アンデス国家も代重ねるごとに文明継承失敗してたよね
インカ帝国の代にはもう退化しまくってた
インカ帝国の代にはもう退化しまくってた
>>457
嫌韓＝ネトウヨって短絡g0j.お前も大差ないバカだけどな
嫌韓＝ネトウヨって短絡g0j.お前も大差ないバカだけどな
>>458
実際に李朝＝インカ帝国説という論文があってな
実際に李朝＝インカ帝国説という論文があってな
>459
朝鮮の虚構を宣伝することと宿敵ネトウヨを攻撃するためだけに全スレに粘着している荒らしにかまうなよ
朝鮮の虚構を宣伝することと宿敵ネトウヨを攻撃するためだけに全スレに粘着している荒らしにかまうなよ
もうみんなばかでいいんじゃねぃ
あぁ訂正
ネトウヨを攻撃する崇高な使命のある奴はばかではない
こう書いておかないと又暴れるからな
ネトウヨを攻撃する崇高な使命のある奴はばかではない
こう書いておかないと又暴れるからな
466 ：世界＠名無史さん：2012/02/21(火) 01:14:00.54 0
>>459-465
感動した。
感動した。
>>259
剣竜類はジュラ紀末期
南米以外の竜脚類は白亜紀初頭
魚竜目も同じくらいには滅亡していてKT境界には関係ない
ぶっちゃけ最近の研究じゃK-T境界で最も数が減ったのは鳥類、次は哺乳類というデータが出来ている
恐竜は既に種類が白亜紀中期と比べて一割程度に減るなど完全に退潮で、翼竜は鳥類にニッチ奪われて
滅亡寸前だった
K-T異変はそれに止め刺しただけ
むしろ全盛を極めていた海蜥蜴(モササウルス類)の滅亡の方が謎
海蜥蜴は小型種まで滅んでるのに同サイズかそれ以上の海棲ワニは生き延びてるのがさらに謎
剣竜類はジュラ紀末期
南米以外の竜脚類は白亜紀初頭
魚竜目も同じくらいには滅亡していてKT境界には関係ない
ぶっちゃけ最近の研究じゃK-T境界で最も数が減ったのは鳥類、次は哺乳類というデータが出来ている
恐竜は既に種類が白亜紀中期と比べて一割程度に減るなど完全に退潮で、翼竜は鳥類にニッチ奪われて
滅亡寸前だった
K-T異変はそれに止め刺しただけ
むしろ全盛を極めていた海蜥蜴(モササウルス類)の滅亡の方が謎
海蜥蜴は小型種まで滅んでるのに同サイズかそれ以上の海棲ワニは生き延びてるのがさらに謎
gobaku
>>446,451
大理国の三江併流地域から攻めるのが常石。
長江上流の玉樹へかけあがって押さえる。タングラ山脈越え絶対に回避。
茶馬古道中線と南線の半農半牧の住民を抱きこんで
徳格・康定・迪慶を拠点にして、西蔵側の昌都や芒康へ攻め込む。
清朝も共産党もそのルート。
ラサは、清朝が長江遡上作戦でやってきたので
旧大理の連中を重視するようになる。
19世紀に仏教を布教して、シャーマニズムから改宗させ
ラサ側の藩屏にすることに成功。(ゴンポ・ナムギャルの乱の後処理)
20世紀に清朝側の趙爾豊が巻き返しを図る。
西夏国のタングラ側からの攻略は、沿線住民が定住しておらず
純遊牧民なので、抱き込むことが非常に困難。
大理国の三江併流地域から攻めるのが常石。
長江上流の玉樹へかけあがって押さえる。タングラ山脈越え絶対に回避。
茶馬古道中線と南線の半農半牧の住民を抱きこんで
徳格・康定・迪慶を拠点にして、西蔵側の昌都や芒康へ攻め込む。
清朝も共産党もそのルート。
ラサは、清朝が長江遡上作戦でやってきたので
旧大理の連中を重視するようになる。
19世紀に仏教を布教して、シャーマニズムから改宗させ
ラサ側の藩屏にすることに成功。(ゴンポ・ナムギャルの乱の後処理)
20世紀に清朝側の趙爾豊が巻き返しを図る。
西夏国のタングラ側からの攻略は、沿線住民が定住しておらず
純遊牧民なので、抱き込むことが非常に困難。
470 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/21(火) 08:31:35.87 0
>>469
>大理国の三江併流地域から攻めるのが常石。
モンゴル帝国が大理国を征服したのは1254年でコデンによるチベット遠征よりも後になるね。
まぁ、当時の大理征服はチベットじゃなくて南宋の征服を狙ったものだから不思議ではないけど。
結局、大理征服後のモンゴル帝国はチベットを保護する方向に動いてた訳で、
直接チベットを攻めるということはしなかったのかな。クビライはかなりチベット寄りだったし。
>大理国の三江併流地域から攻めるのが常石。
モンゴル帝国が大理国を征服したのは1254年でコデンによるチベット遠征よりも後になるね。
まぁ、当時の大理征服はチベットじゃなくて南宋の征服を狙ったものだから不思議ではないけど。
結局、大理征服後のモンゴル帝国はチベットを保護する方向に動いてた訳で、
直接チベットを攻めるということはしなかったのかな。クビライはかなりチベット寄りだったし。
472 ：世界＠名無史さん：2012/02/21(火) 20:49:17.16 O
李成桂も高麗人「モンゴル軍閥」だから
李朝の振るわなさもモンゴルと関係有るかもね。
李朝の振るわなさもモンゴルと関係有るかもね。
>>470
コデン → 阔端 1251年に死去
http://www.hudong.com/wiki/%E9%98%94%E7%AB%AF
オゴデイ(窝阔台)の子は 貴由、闊端、闊出、哈剌察兒、合失、合丹、滅里
1254年となると息子の代になってしまう。
ラサ侵攻は、1239年とある。
サキャ派の薩班とは1247年に涼州にて会見とある。
http://baike.baidu.com/view/857434.htm
1239年の軍事行動。宋の成都から大渡河を渡って、
大理国のカム地方に入り、金沙江を渡りラサに侵入。
大理の首都を制圧してなくても、辺境の大渡河あたりには、元朝が手を突っ込めた証拠。
この時代も、康定経由で侵入してしとるね。
コデン → 阔端 1251年に死去
http://www.hudong.com/wiki/%E9%98%94%E7%AB%AF
オゴデイ(窝阔台)の子は 貴由、闊端、闊出、哈剌察兒、合失、合丹、滅里
1254年となると息子の代になってしまう。
ラサ侵攻は、1239年とある。
サキャ派の薩班とは1247年に涼州にて会見とある。
http://baike.baidu.com/view/857434.htm
1239年の軍事行動。宋の成都から大渡河を渡って、
大理国のカム地方に入り、金沙江を渡りラサに侵入。
大理の首都を制圧してなくても、辺境の大渡河あたりには、元朝が手を突っ込めた証拠。
この時代も、康定経由で侵入してしとるね。
オツガイ ◆EAbyJft1LYさん
大理国は、降伏後に土司地域に分割されて統治され
清朝期には、宣撫司地域として引き継がれる。
烏蕃白蕃の大理国は信仰や習慣が違っていたり、
語族の違うタイ系の住民も抱えていて、連邦的な状況だったようだ。
辺境の大渡河あたりを、先行して元朝が取り込むというのは
ありなんじゃないかな？
大理国は、降伏後に土司地域に分割されて統治され
清朝期には、宣撫司地域として引き継がれる。
烏蕃白蕃の大理国は信仰や習慣が違っていたり、
語族の違うタイ系の住民も抱えていて、連邦的な状況だったようだ。
辺境の大渡河あたりを、先行して元朝が取り込むというのは
ありなんじゃないかな？
モンゴルは個別撃破を地でいっているな
478 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/22(水) 05:50:16.44 0
>>477
その理屈だとアラブ諸国や東欧はイランやロシアより先進国になってるはず
その理屈だとアラブ諸国や東欧はイランやロシアより先進国になってるはず
>>477
ライン川が境界だろ。ドイツ、ベネルクス、スカンジナビアはローマの外で先進国だし、産業革命はスコットランドから始まるから
これまたローマ域外。
EUのお荷物豚さんたちは、アイルランドを除いて、ローマの領域。しかも早いうちから。
大体、昭和の頃は、スペイン、ポルトガル、ギリシャは発展途上国の分類に置かれてたし。
ローマの治下にあったことのある地域で、今の回教圏・旧共産圏で先進国っぽいのは無い。
ライン川が境界だろ。ドイツ、ベネルクス、スカンジナビアはローマの外で先進国だし、産業革命はスコットランドから始まるから
これまたローマ域外。
EUのお荷物豚さんたちは、アイルランドを除いて、ローマの領域。しかも早いうちから。
大体、昭和の頃は、スペイン、ポルトガル、ギリシャは発展途上国の分類に置かれてたし。
ローマの治下にあったことのある地域で、今の回教圏・旧共産圏で先進国っぽいのは無い。
481 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 10:05:54.62 O
東欧は遊牧民やスラブ人に古代文明を破壊されたから
モンゴルにやられたのと同じ。
モンゴルにやられたのと同じ。
482 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 10:09:20.16 O
＞その理屈だとアラブ諸国や東欧はイランやロシアより先進国になってるはず
ローマ化された地域でも、中東や東欧は後からモンゴルに侵略されてるので、そういう話にはならない。
今の回教圏、共産圏は中東、ロシア、東欧でやはりモンゴルの影響が強い。
パクスブリタニカの前はスペインの覇権時代だった。
ローマ化された地域でも、中東や東欧は後からモンゴルに侵略されてるので、そういう話にはならない。
今の回教圏、共産圏は中東、ロシア、東欧でやはりモンゴルの影響が強い。
パクスブリタニカの前はスペインの覇権時代だった。
>>445
抵抗つっても基本的に江華島やら離島に逃げ込んで、
渡洋作戦が苦手な騎馬民族が飽きて帰るのを待つお馴染みのパターンじゃないの？
その間本土は略奪されまくって荒廃すると。
激しい抵抗というのはちょっと抵抗がある、なんつって。
抵抗つっても基本的に江華島やら離島に逃げ込んで、
渡洋作戦が苦手な騎馬民族が飽きて帰るのを待つお馴染みのパターンじゃないの？
その間本土は略奪されまくって荒廃すると。
激しい抵抗というのはちょっと抵抗がある、なんつって。
>>484
またおまえか
またおまえか
え、このスレ書き込んだの初めてですけどｗ
>>484
崔氏や三別抄はそうだけど
朴犀とか金慶孫とか金允侯は義兵で戦ってっただろ
ちなみに完全に忘れ去られてた朴や金の軍功を掘り起こしたのは朝鮮総督府
の朝鮮史編纂室
いったいどこが「日本は朝鮮民族の偉大な歴史を隠蔽しようとした」んだろうなw
崔氏や三別抄はそうだけど
朴犀とか金慶孫とか金允侯は義兵で戦ってっただろ
ちなみに完全に忘れ去られてた朴や金の軍功を掘り起こしたのは朝鮮総督府
の朝鮮史編纂室
いったいどこが「日本は朝鮮民族の偉大な歴史を隠蔽しようとした」んだろうなw
ただでさえ文尊武卑の李朝が前王朝の武将の武功なんて語り継ぐわけないからな
総督府の文官も資料探しには苦労しただろう
総督府の文官も資料探しには苦労しただろう
そもそも現在半島人が「ウリナラの歴史」と言ってる物の基礎は総督府が作成したからな
それに民間伝承などのウリナラ半万年伝説成分を足したのが現在のもの
それに民間伝承などのウリナラ半万年伝説成分を足したのが現在のもの
>>487
ほほう、そういう人たちも居たのか。勉強になった。
ぐぐったら主に篭城戦で奮闘したのね。
杉山正明の本で「山城に住民を収容してモンゴル軍に抵抗した」みたいな記述があったの思い出したが、
この人たちの事だったのかな。
ほほう、そういう人たちも居たのか。勉強になった。
ぐぐったら主に篭城戦で奮闘したのね。
杉山正明の本で「山城に住民を収容してモンゴル軍に抵抗した」みたいな記述があったの思い出したが、
この人たちの事だったのかな。
>>487
イ・スンシンも忘れ去られてたのを日本が顕彰したんじゃなかったつけ？
イ・スンシンも忘れ去られてたのを日本が顕彰したんじゃなかったつけ？
アラブじゃねーじゃん 東欧も領地とはいえないし
496 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 16:35:39.25 0
イルハン国にはトルコの東半分とアゼルバイジャンとアルメニアも含まれるな
朝鮮はモンゴル帝国に対しては30年ほど挑戦で抵抗してるでしょ
高麗な
対遼(契丹)戦も長かった
対遼(契丹)戦も長かった
>>497
これにロシア足せばまんま共産圏だな
これにロシア足せばまんま共産圏だな
まんま第三世界と新興国だね。
タタールの頸木ということか。日本と欧州は幸運だな。
タタールの頸木ということか。日本と欧州は幸運だな。
日本がもし元寇でモンゴルに屈していたら共産圏になっていただろうか……
イデオロギーで東西分断されてたかもな
島国だし天皇に成り代わるor天皇を傀儡として間接統治
少数支配勢力のモンゴルはそのまま日本人に同化して戦国時代に突入か
大して変わらんかも……
少数支配勢力のモンゴルはそのまま日本人に同化して戦国時代に突入か
大して変わらんかも……
>>493>>495
>賦役や年貢の強制、モンゴル人に常駐監視。東欧諸国は支配下で影響下と言ってよいかと。
だからロシア以外の東欧でそこまで支配してたのはルーマニアぐらいだって
シリアだってマムルーク朝領だし
ポーランドやハンガリーに至っては２回やってきて荒らしてっただけ
>賦役や年貢の強制、モンゴル人に常駐監視。東欧諸国は支配下で影響下と言ってよいかと。
だからロシア以外の東欧でそこまで支配してたのはルーマニアぐらいだって
シリアだってマムルーク朝領だし
ポーランドやハンガリーに至っては２回やってきて荒らしてっただけ
だいたい>>477の理屈だとモンゴルが一度も踏み込めなかったエジプトは
トルコやイランを遥かに凌駕する先進国になってないとおかしいだろ
トルコやイランを遥かに凌駕する先進国になってないとおかしいだろ
508 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 21:55:39.71 0
現代世界の全てはモンゴルが起源！
とか言っちゃう杉山と同じ思考回路した奴がまた湧いているのか
とか言っちゃう杉山と同じ思考回路した奴がまた湧いているのか
509 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 21:55:56.94 0
朝青龍は韓国人記者に言った。｢このキムチ野郎！｣
しかし旧共産圏のほとんどがモンゴルの支配・影響下の領域だったのは興味深いよ
モンゴルに征服されたから共産主義との親和性が高いのか
あるいはまったくの無関係で偶然の一致なのか
モンゴルに征服されたから共産主義との親和性が高いのか
あるいはまったくの無関係で偶然の一致なのか
511 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 22:17:29.12 O
国家統一が遅れたドイツイタリアが枢軸国になったようなもんで、
因果関係はゼロではないだろ。
因果関係はゼロではないだろ。
512 ：世界＠名無史さん：2012/02/22(水) 22:23:31.40 0
というかモンゴル帝国の領域自体それ以前から遊牧民が割と支配してた地域だし
「モンゴルから全てが始まった！」みたいな杉山脳で考えたら駄目だよ
「モンゴルから全てが始まった！」みたいな杉山脳で考えたら駄目だよ
内陸の遊牧民の相互互助精神から発展した共産主義というのもあるんかもしれない。
だが、中国では南部の農耕自給型の世界観と内陸の遊牧互助精神のぶつかりあいを経て
二つの共産主義は並び立たなくなり、極端な集団化と定住化政策をとられて
南部の思想が勝利してしまったのであろう。
現在では、市場経済に転換したのも華南沿海部と遼寧から始まり
内陸は後追いであるので、二回とも変化は南からが早い。
だが、中国では南部の農耕自給型の世界観と内陸の遊牧互助精神のぶつかりあいを経て
二つの共産主義は並び立たなくなり、極端な集団化と定住化政策をとられて
南部の思想が勝利してしまったのであろう。
現在では、市場経済に転換したのも華南沿海部と遼寧から始まり
内陸は後追いであるので、二回とも変化は南からが早い。
モンゴル支配下に置かれることは、世界規模の流通経済圏の一員になれるというメリットもあるはずなのに、現実の旧支配地域の後進性は理解しがたい。
西欧と日本は逆に取り残されたから頑張って追い抜いたということでいいのか？いい訳ないな…
西欧と日本は逆に取り残されたから頑張って追い抜いたということでいいのか？いい訳ないな…
>>513
面白い！
面白い！
遊牧社会でいえば、
・土地に持ち主はいない（実は強いやつのもの）
・富は溜め込むものではない（作りもしない、分捕ってくるもの）
というところは資本主義社会に対する反発とともに
共産主義が入り込む要素はあったね。
・土地に持ち主はいない（実は強いやつのもの）
・富は溜め込むものではない（作りもしない、分捕ってくるもの）
というところは資本主義社会に対する反発とともに
共産主義が入り込む要素はあったね。
火星人のように大運河を掘れば無問題
内陸だからこそ群雄割拠では流通がどうにもならず
統一政治体制が支持されたのではないか。
海運国は結構民主制や統一志向がない勢力って多いよね。
統一政治体制が支持されたのではないか。
海運国は結構民主制や統一志向がない勢力って多いよね。
522 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 10:11:19.63 O
東欧は遊牧民によってダメになった。
トラキアは多分もともとガリアより進んでた
トラキアは多分もともとガリアより進んでた
523 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 11:51:26.56 0
>>519
駅伝制と世界貨幣によるモンゴルの流通システムしらんのか？
駅伝制と世界貨幣によるモンゴルの流通システムしらんのか？
>>515
当時の最先進地帯だった中国や中東にはヨーロッパほどのメリットがなかった
当時の最先進地帯だった中国や中東にはヨーロッパほどのメリットがなかった
>>507
ベラルーシやウクライナは「ロシア」でいいだろ。キエフルーシの正継とか自称してるし。
その地図見ても、ポーランドもハンガリーもチェコスロバキアも版図に入ってないけど？
砂漠化とかここでは関係ない。エジプトやリビアやスーダンやサウジアラビアの政治体制や
国民性に、モンゴル領だったイラクやイランやトルコにない先進性があるのか？
>>514
それってポーランドやハンガリーと同じで「ちょっと略奪して帰った」ぐらいのレベルじゃん
ベラルーシやウクライナは「ロシア」でいいだろ。キエフルーシの正継とか自称してるし。
その地図見ても、ポーランドもハンガリーもチェコスロバキアも版図に入ってないけど？
砂漠化とかここでは関係ない。エジプトやリビアやスーダンやサウジアラビアの政治体制や
国民性に、モンゴル領だったイラクやイランやトルコにない先進性があるのか？
>>514
それってポーランドやハンガリーと同じで「ちょっと略奪して帰った」ぐらいのレベルじゃん
>>521
流通の自由化でぼろ儲けしたムスリム商人の支持は厚かったと思うね。
流通の自由化でぼろ儲けしたムスリム商人の支持は厚かったと思うね。
>>525
＞ベラルーシやウクライナは「ロシア」でいいだろ。
いいわけないだろ。
侵略、支配、略奪、なんであろうと、
富や技術の蓄積が、モンゴル等遊牧民の侵略により奪われたり脅威にさらされた国々は、
発展の度合いで劣るという、至極単純な理屈じゃない。
薄々気づいてるかもだけど、環境要因を勘案しない例外的な事例だけを論っても無理だね。
反論したいなら、「侵略された方が発展する」という新理論でもぶち上げないと。
＞ベラルーシやウクライナは「ロシア」でいいだろ。
いいわけないだろ。
侵略、支配、略奪、なんであろうと、
富や技術の蓄積が、モンゴル等遊牧民の侵略により奪われたり脅威にさらされた国々は、
発展の度合いで劣るという、至極単純な理屈じゃない。
薄々気づいてるかもだけど、環境要因を勘案しない例外的な事例だけを論っても無理だね。
反論したいなら、「侵略された方が発展する」という新理論でもぶち上げないと。
ウクライナはともかくベラルーシは「白ロシア」だけどなw
昔はよく白系ロシアと混同しとるヤツがおったもんじゃw
昔はよく白系ロシアと混同しとるヤツがおったもんじゃw
>>528
「白ロシア」の「ロシア」の語源はロシアではなく、ルーシ人なんだなこれが。
「白ロシア」の「ロシア」の語源はロシアではなく、ルーシ人なんだなこれが。
>>529
ルーシとロシア（ヤ）を別単語あるいは別概念として峻別するのなんて
最近の便宜上のことじゃよw
広狭はあるが元々同語の異型に過ぎず、歴史的用法も判然と対応していたわけじゃない。
従ってソ連時代の用語「白ロシア（ヤ）」も別段誤訳ではないしの。
ルーシとロシア（ヤ）を別単語あるいは別概念として峻別するのなんて
最近の便宜上のことじゃよw
広狭はあるが元々同語の異型に過ぎず、歴史的用法も判然と対応していたわけじゃない。
従ってソ連時代の用語「白ロシア（ヤ）」も別段誤訳ではないしの。
>>507
エジプトは中近東諸国きっての農産国で人口も多い。
エジプトは中近東諸国きっての農産国で人口も多い。
>>529
ロシアの語源もルーシなんだがよ。
ロシアの語源もルーシなんだがよ。
つまり、モンゴル侵略の時点でベラルーシはロシアとは完全に別の国。
537 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 17:39:20.74 O
ユーラシアの辺境のヨーロッパの
そのまた辺境のイングランドが世界制覇したのもある意味必然?
そのまた辺境のイングランドが世界制覇したのもある意味必然?
>>537
侵略されづらい立地条件は良かったな
侵略されづらい立地条件は良かったな
539 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/02/23(木) 19:19:52.63 0
モンゴル帝国が進攻した時のロシアやベラルーシやウクライナの辺りは、
キエフ・ルーシが分裂してた頃でそれぞれ別の国に分かれてたからね。
そもそも当時は現在のロシアとかベラルーシとかいう区切りで分かれてた訳じゃないし。
現在の国の概念で考えるのはナンセンスだと思わなくはない。
キエフ・ルーシが分裂してた頃でそれぞれ別の国に分かれてたからね。
そもそも当時は現在のロシアとかベラルーシとかいう区切りで分かれてた訳じゃないし。
現在の国の概念で考えるのはナンセンスだと思わなくはない。
ベラルーシとは、連綿と途切れることなく、
ロシア帝国に至るまでロシアの一部であり続けていたと、
そんな感じで思い込んでたんだろう。
くだらん誤解から議論が紛糾するという最悪のパターン。
ロシア帝国に至るまでロシアの一部であり続けていたと、
そんな感じで思い込んでたんだろう。
くだらん誤解から議論が紛糾するという最悪のパターン。
>>534
ルーシ人の語源はそれそこキーエフやノヴグラドのルーシだろうに。
ルーシ人の語源はそれそこキーエフやノヴグラドのルーシだろうに。
543 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 20:26:03.29 0
ロシアにしても中国にしても世界から見れば先進国の部類だから
杉山脳だと違うみたいだが、それとも岡田・宮脇脳か？ｗ
「世界はモンゴルから始まった！」と叫びたい欲求を遠回しに主張したいだけだしな
杉山脳だと違うみたいだが、それとも岡田・宮脇脳か？ｗ
「世界はモンゴルから始まった！」と叫びたい欲求を遠回しに主張したいだけだしな
544 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 20:49:56.80 O
545 ：世界＠名無史さん：2012/02/23(木) 22:35:52.01 0
ベラと言うのはロシア語で白かい？
>>535-536
>ベラルーシがロシア帝国の配下になったのは17世紀。
>数百年前のモンゴル侵略に対しては民族意識を持って抵抗している。
逆だよ。キエフ・ルーシの諸公国のうちリトアニアに征服された部分が
ベラルーシになり、ポーランドに征服された部分がウクライナになり、
残りがモスクワ大公国に征服された。
１３世紀のポロツク公国やスモレンスク公国にベラルーシ民族意識が
あったというソースは？
>つまり、モンゴル侵略の時点でベラルーシはロシアとは完全に別の国。
ベラルーシやウクライナと対比させて考える場合の「ロシア」は
要するにモスクワ大公国なので、モンゴル侵略の時点ではそもそも
存在していない。その時点であったのはキエフ・ルーシの諸公国だ。
>ベラルーシがロシア帝国の配下になったのは17世紀。
>数百年前のモンゴル侵略に対しては民族意識を持って抵抗している。
逆だよ。キエフ・ルーシの諸公国のうちリトアニアに征服された部分が
ベラルーシになり、ポーランドに征服された部分がウクライナになり、
残りがモスクワ大公国に征服された。
１３世紀のポロツク公国やスモレンスク公国にベラルーシ民族意識が
あったというソースは？
>つまり、モンゴル侵略の時点でベラルーシはロシアとは完全に別の国。
ベラルーシやウクライナと対比させて考える場合の「ロシア」は
要するにモスクワ大公国なので、モンゴル侵略の時点ではそもそも
存在していない。その時点であったのはキエフ・ルーシの諸公国だ。
>>547
そう。現代の言葉で言い換えれば別の国としか言いようがない。
12世紀から13世紀前半には、10前後の公国が存在し、ベラルーシ人の民族意識が高まり…
17世紀にロシア帝国の支配下に入るとベロルシア（ロシア語：Белоруссия…
以上はwikiベラルーシ参照
何が逆なのかさっぱりだが、良ければwikiと戦ってくれ。
そう。現代の言葉で言い換えれば別の国としか言いようがない。
12世紀から13世紀前半には、10前後の公国が存在し、ベラルーシ人の民族意識が高まり…
17世紀にロシア帝国の支配下に入るとベロルシア（ロシア語：Белоруссия…
以上はwikiベラルーシ参照
何が逆なのかさっぱりだが、良ければwikiと戦ってくれ。
>>527
>侵略、支配、略奪、なんであろうと、
>富や技術の蓄積が、モンゴル等遊牧民の侵略により奪われたり脅威にさらされた国々は、
>発展の度合いで劣るという、至極単純な理屈じゃない。
それだと結局、数百年間ヴィホードを払い続けたロシアが何で
ちょっと略奪されただけのポーランドやハンガリーと
大差ないんだって話になるな。
>侵略、支配、略奪、なんであろうと、
>富や技術の蓄積が、モンゴル等遊牧民の侵略により奪われたり脅威にさらされた国々は、
>発展の度合いで劣るという、至極単純な理屈じゃない。
それだと結局、数百年間ヴィホードを払い続けたロシアが何で
ちょっと略奪されただけのポーランドやハンガリーと
大差ないんだって話になるな。
>>548
もしかして１３世紀に「ロシア帝国」があったとか思ってたのか・・・？
もしかして１３世紀に「ロシア帝国」があったとか思ってたのか・・・？
556 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 01:35:01.00 0
>>551
文脈的に意味が分からん
文脈的に意味が分からん
>>548
そもそもベラルーシ人なんて意識が出てきたのが20世紀、ソビエト時代に入ってからだろ。
リトアニアやポーランドの支配下に入っても相変わらず、庶民の帰属意識はスラブだったりルーシだったり。
これは、モンゴル支配時代のロシアも同じ。
違うのは、支配層がロシア人だったかポーランド人だったかのもので、当のポーランド支配域でも支配層は
ポーランド人なんて意識は希薄で、身分はシュラフタ、宗門はカトリック、くらいのもの。
そもそもベラルーシ人なんて意識が出てきたのが20世紀、ソビエト時代に入ってからだろ。
リトアニアやポーランドの支配下に入っても相変わらず、庶民の帰属意識はスラブだったりルーシだったり。
これは、モンゴル支配時代のロシアも同じ。
違うのは、支配層がロシア人だったかポーランド人だったかのもので、当のポーランド支配域でも支配層は
ポーランド人なんて意識は希薄で、身分はシュラフタ、宗門はカトリック、くらいのもの。
広大な牧草地があれば何処だって良いと思ってました
チンギスハーン時代はともかく
バツやフラグの時代にはそんな素朴な部族じゃねえだろもう
バツやフラグの時代にはそんな素朴な部族じゃねえだろもう
>>555
そりゃ、農耕民だって同じだろ。
地味の良し悪し、水、交通、日当たり。
たとえば、水が枯れて地面から塩が吹いて遺棄された土地とか、
交通網が変わって需要という地味に乏しくなって耕作をしなくなるとか、
古今東西いくらでもあるわな。
そりゃ、農耕民だって同じだろ。
地味の良し悪し、水、交通、日当たり。
たとえば、水が枯れて地面から塩が吹いて遺棄された土地とか、
交通網が変わって需要という地味に乏しくなって耕作をしなくなるとか、
古今東西いくらでもあるわな。
>>557
いやいや、結局ポーランドもハンガリーも東ドイツもチェコも
モンゴル領に入ってないことに変わりはないので、現代国民国家の
区分に拘ろうが、もともとのルスカヤ・ゼムリャの枠組みで考えようが
たいした問題ではない。
そもそもルーマニアをモンゴル領と言ってる時点で
トランシルヴァニアをルーマニアに含めずベッサラビアを含めているので
現代国民国家の領域で考えても無意味だし。
いやいや、結局ポーランドもハンガリーも東ドイツもチェコも
モンゴル領に入ってないことに変わりはないので、現代国民国家の
区分に拘ろうが、もともとのルスカヤ・ゼムリャの枠組みで考えようが
たいした問題ではない。
そもそもルーマニアをモンゴル領と言ってる時点で
トランシルヴァニアをルーマニアに含めずベッサラビアを含めているので
現代国民国家の領域で考えても無意味だし。
現代国民国家の領域ねえ。
偉そうなこと言ってるけど、
「ベラルーシやウクライナは「ロシア」でいいだろ。キエフルーシの正継とか自称してるし。」
「ベラルーシやウクライナと対比させて考える場合の「ロシア」は要するにモスクワ大公・・・そもそも存在していない」
これは過去の自分に突っ込んでると考えていいのか？こういうの多くないか？
まあ、キミはとりあえず本筋から外れた衒学趣味で煙に巻こうとするぐらいなら、
『ベラルーシやウクライナは「ロシア」でいいだろ』
この発言の根拠をササッと書いちゃって。
偉そうなこと言ってるけど、
「ベラルーシやウクライナは「ロシア」でいいだろ。キエフルーシの正継とか自称してるし。」
「ベラルーシやウクライナと対比させて考える場合の「ロシア」は要するにモスクワ大公・・・そもそも存在していない」
これは過去の自分に突っ込んでると考えていいのか？こういうの多くないか？
まあ、キミはとりあえず本筋から外れた衒学趣味で煙に巻こうとするぐらいなら、
『ベラルーシやウクライナは「ロシア」でいいだろ』
この発言の根拠をササッと書いちゃって。
まあ、知らなかったんだろうけどね。
モンゴル侵攻時のベラルーシ近辺がが分裂割拠状態だったってことを。
認めちゃえば楽なのに。
モンゴル侵攻時のベラルーシ近辺がが分裂割拠状態だったってことを。
認めちゃえば楽なのに。
今ベラルーシになってるあたりなんて国境が100年間安定したことないだろ。
キエフルーシがそのままスムーズに帝政ロシアに移行したと思ってたんだろ。
>>423
>>424
南北朝鮮は今でも元寇を「日本征伐」としてプラスに扱ってるんだよな
自分が出血を強いられかねない対日侵略を自ら進言したのは
事大主義を好む半島民族が
元という大きな後ろ盾を得て、挑戦心から動いたという他無い
高麗も元を利用したわけで、自業自得
>>424
南北朝鮮は今でも元寇を「日本征伐」としてプラスに扱ってるんだよな
自分が出血を強いられかねない対日侵略を自ら進言したのは
事大主義を好む半島民族が
元という大きな後ろ盾を得て、挑戦心から動いたという他無い
高麗も元を利用したわけで、自業自得
569 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 10:08:57.46 O
高麗は元の要請を何度も断っているし、
元に秘密で日本に使者を送って元と戦わないように呼びかけていたけどな。
しかも日本に対してかなりへりくだった態度で。
いかに元と日本の戦争に巻き込まれるのがいやだったかわかる。
元に秘密で日本に使者を送って元と戦わないように呼びかけていたけどな。
しかも日本に対してかなりへりくだった態度で。
いかに元と日本の戦争に巻き込まれるのがいやだったかわかる。
>>568
その書き方だと個人的好悪で歴史観を歪めていると受け取られかねないので、歴史を客体としてみる訓練をした方がいいよ。
その書き方だと個人的好悪で歴史観を歪めていると受け取られかねないので、歴史を客体としてみる訓練をした方がいいよ。
>>563
史実を現代国民国家の領域で語るという便宜上のマナーを急に共有できませんとは随分幼い議論だね。
ポーランドとハンガリーと東ドイツとチェコがモンゴル領に入ってないことが、
東欧でモンゴル領になったのはルーマニアだけと言い切っていい理由になるということ？
理屈になってないと思うよ。
史実を現代国民国家の領域で語るという便宜上のマナーを急に共有できませんとは随分幼い議論だね。
ポーランドとハンガリーと東ドイツとチェコがモンゴル領に入ってないことが、
東欧でモンゴル領になったのはルーマニアだけと言い切っていい理由になるということ？
理屈になってないと思うよ。
572 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 16:08:17.27 0
もし東欧世界とロシア世界で分けるとするなら
ウクライナやベラルーシは普通に東欧世界だろ
だいたい西スラブ系と東スラブ系で民族も違うしな
ウクライナやベラルーシは普通に東欧世界だろ
だいたい西スラブ系と東スラブ系で民族も違うしな
573 ：>>572：2012/02/25(土) 16:09:35.03 0
いや間違えた、ウクライナやベラルーシは普通にロシア世界だろ
>>569
もともと新羅は日本の属藩国でその継承国たる高麗も似たような立場だろ。
戦争に負けて支那圏の戦利品として引き渡されたけれど、方や独立国、一方、新羅も高麗も
大陸側大国の属藩国の立場のままなんだし。
もともと新羅は日本の属藩国でその継承国たる高麗も似たような立場だろ。
戦争に負けて支那圏の戦利品として引き渡されたけれど、方や独立国、一方、新羅も高麗も
大陸側大国の属藩国の立場のままなんだし。
ルーシの故地と謂われるから
ウクライナ→ロシア・ベラルーシに派生したと思ったんだが違うのか
ウクライナ→ロシア・ベラルーシに派生したと思ったんだが違うのか
「ロシア以外の東欧でモンゴルがそこまで支配してたのはルーマニアぐらい」
ウクライナも東欧ですが？
「ベラルーシやウクライナは「ロシア」でいいだろ」
モンゴル侵攻時キエフルーシは分裂してましたが？ ←ｺｺをスルー
ウクライナも東欧ですが？
「ベラルーシやウクライナは「ロシア」でいいだろ」
モンゴル侵攻時キエフルーシは分裂してましたが？ ←ｺｺをスルー
577 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 18:22:33.95 0
ウクライナも東欧ならロシアも東欧だろ
東欧を支配なんて大げさ言うから茶々入れられるわけで普通にロシア世界を支配と言えば良いだけやん
東欧を支配なんて大げさ言うから茶々入れられるわけで普通にロシア世界を支配と言えば良いだけやん
どの程度遠いかだよな
ウクライナ・ロシアを一体と見るのは
日本・朝鮮・台湾・越南を中華圏内の自治国とみるのと同じくらい大雑把なのかね
ウクライナ・ロシアを一体と見るのは
日本・朝鮮・台湾・越南を中華圏内の自治国とみるのと同じくらい大雑把なのかね
579 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 18:56:02.82 0
同語族同語派で十把一絡げだというなら大雑把だわな。
もちろん距離も関わってくるが、例えば南米のスペイン語圏をまとめて論じるのはリアリティないな。
もちろん距離も関わってくるが、例えば南米のスペイン語圏をまとめて論じるのはリアリティないな。
581 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 20:01:41.01 0
旧共産圏のユーゴスラビアやポーランドはモンゴル支配受けてないし
反論も糞も>>477が間違ってるだけじゃんｗ
反論も糞も>>477が間違ってるだけじゃんｗ
ロシアを東欧と見にくいのは
あまりに粗野な民族性と
西洋民主主義との乖離ぶりが極めてアジア的ってのもあるだろ
どっちかというと東欧よりも中央アジア諸国に近いというか
あまりに粗野な民族性と
西洋民主主義との乖離ぶりが極めてアジア的ってのもあるだろ
どっちかというと東欧よりも中央アジア諸国に近いというか
584 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 20:14:56.98 0
だいたい中国もロシアも経済規模では一貫して先進国だろ
当のロシアは自分らをヨーロッパの埒外に置いてたりするけれどな。
ロシアはモンゴルの侵略者精神を継承してるよな
587 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 20:36:21.51 0
また「全てはモンゴルから始まった」の岡田・宮脇脳かよｗ
ラテン諸国・ヘレニズム圏諸国が全部ダメ子ちゃん国家ばかりなのは、
ローマやギリシャが文化もヘッタクレも無いところだったから？
ローマやギリシャが文化もヘッタクレも無いところだったから？
>>564
前から思ってたんだが、あなたはロシア史をもうちょっと勉強してきた方がいい。
引用している上の方の文章の「ロシア」は「もともとのルスカヤ・ゼムリャの枠組み」
下の文章の「ロシア」は「現代国民国家の区分」に属するものだよ。
「キエフ・ルーシ」というのはリューリク裔の諸公が治める、主に東スラヴ人の正教徒を
住民としてもつ領域で、たとえば「モンゴルのロシア侵攻」という場合の「ロシア」は
これを指す。
タタールのくびきの下に置かれた後、諸公国のうち現在ベラルーシあたりにあったものは
のちにリトアニアに併合され、ウクライナあたりはキエフも含めてポーランドに併合。
残りの部分を統一したモスクワ大公国がのちにロシア帝国になる。
そういう経緯で３分割されたことを基礎として、互いの間にアイデンティティの差異や
対抗意識が醸成され、ナショナリズム・国民国家の時代になるとロシア、ウクライナ、
ベラルーシという枠組みが定着する。
各国民ともそうした状態がせいぜい近世からのものであることは認識していて、だから
たとえばウクライナのナショナリストは「ウチがキエフ・ルーシの正継でロシアの本家や！」
とか主張したりする。
前から思ってたんだが、あなたはロシア史をもうちょっと勉強してきた方がいい。
引用している上の方の文章の「ロシア」は「もともとのルスカヤ・ゼムリャの枠組み」
下の文章の「ロシア」は「現代国民国家の区分」に属するものだよ。
「キエフ・ルーシ」というのはリューリク裔の諸公が治める、主に東スラヴ人の正教徒を
住民としてもつ領域で、たとえば「モンゴルのロシア侵攻」という場合の「ロシア」は
これを指す。
タタールのくびきの下に置かれた後、諸公国のうち現在ベラルーシあたりにあったものは
のちにリトアニアに併合され、ウクライナあたりはキエフも含めてポーランドに併合。
残りの部分を統一したモスクワ大公国がのちにロシア帝国になる。
そういう経緯で３分割されたことを基礎として、互いの間にアイデンティティの差異や
対抗意識が醸成され、ナショナリズム・国民国家の時代になるとロシア、ウクライナ、
ベラルーシという枠組みが定着する。
各国民ともそうした状態がせいぜい近世からのものであることは認識していて、だから
たとえばウクライナのナショナリストは「ウチがキエフ・ルーシの正継でロシアの本家や！」
とか主張したりする。
>>565
その発言は「モンゴル侵略の時点でベラルーシはロシアとは完全に別の国」と言っていたのと
矛盾してるよ。それをいうなら現在のベラルーシでもポロツク公国とスモレンスク公国などは
統一されてないし、モスクワ以降の「ロシア」でもウラジーミル・スーズダリとか共和制
ノヴゴロドとかリャザンとか、ウクライナでもキエフやガリチ・ヴォルイニ、ペレヤスラヴリ
など諸公の割拠状態で、それら全体が漠然とキエフ公を長として頂くのが「キエフ・ルーシ」。
その発言は「モンゴル侵略の時点でベラルーシはロシアとは完全に別の国」と言っていたのと
矛盾してるよ。それをいうなら現在のベラルーシでもポロツク公国とスモレンスク公国などは
統一されてないし、モスクワ以降の「ロシア」でもウラジーミル・スーズダリとか共和制
ノヴゴロドとかリャザンとか、ウクライナでもキエフやガリチ・ヴォルイニ、ペレヤスラヴリ
など諸公の割拠状態で、それら全体が漠然とキエフ公を長として頂くのが「キエフ・ルーシ」。
>ポーランドとハンガリーと東ドイツとチェコがモンゴル領に入ってないことが、
>東欧でモンゴル領になったのはルーマニアだけと言い切っていい理由になるということ？
>理屈になってないと思うよ。
そもそもあなたが主張してたのは「モンゴルの旧支配圏以外が先進国」で
それに対して「東欧とアラブは？」って訊いたら「東欧もアラブもモンゴルの
支配下」、で、「ハンガリーとかポーランドとかモンゴル領になってないじゃん」
って訊いたら、「ウクライナって知ってる？」
本筋から外れた話をしてるのはどっちだ？
>東欧でモンゴル領になったのはルーマニアだけと言い切っていい理由になるということ？
>理屈になってないと思うよ。
そもそもあなたが主張してたのは「モンゴルの旧支配圏以外が先進国」で
それに対して「東欧とアラブは？」って訊いたら「東欧もアラブもモンゴルの
支配下」、で、「ハンガリーとかポーランドとかモンゴル領になってないじゃん」
って訊いたら、「ウクライナって知ってる？」
本筋から外れた話をしてるのはどっちだ？
>>590
そんなわがままいっても、ベラルーシは単一の共和制国家として国連に加盟してんだから仕方ないかと。
割拠って言葉、辞書引くべきだね。
>>591
ハンガリーとポーランドは中欧だからさ。いや～実にくだらないねえ。
いやしかし>>580-582は笑かしてもらった.
>>589
正確に言えば「近代国民国家」、という言葉から自明なように、これは近代の概念。
であるから１２世紀に近代国民国家が存在しないのは当然とはいえ、
だからと言ってベラルーシ人という民族への帰属意識が近世まで存在しえないなどというのは論理の飛躍。
近代国民国家の存立以前に民族意識は生まれ国民国家の礎となった。
※12世紀から13世紀前半には、10前後の公国が存在し、ベラルーシ人の民族意識が高まり、団結しドイツ騎士団やモンゴル帝国と戦った。
>>548に既出だが、※wikipedia訂正してくればいいじゃない？
そんなわがままいっても、ベラルーシは単一の共和制国家として国連に加盟してんだから仕方ないかと。
割拠って言葉、辞書引くべきだね。
>>591
ハンガリーとポーランドは中欧だからさ。いや～実にくだらないねえ。
いやしかし>>580-582は笑かしてもらった.
>>589
正確に言えば「近代国民国家」、という言葉から自明なように、これは近代の概念。
であるから１２世紀に近代国民国家が存在しないのは当然とはいえ、
だからと言ってベラルーシ人という民族への帰属意識が近世まで存在しえないなどというのは論理の飛躍。
近代国民国家の存立以前に民族意識は生まれ国民国家の礎となった。
※12世紀から13世紀前半には、10前後の公国が存在し、ベラルーシ人の民族意識が高まり、団結しドイツ騎士団やモンゴル帝国と戦った。
>>548に既出だが、※wikipedia訂正してくればいいじゃない？
>>593
>そんなわがままいっても、ベラルーシは単一の共和制国家として国連に加盟してんだから仕方ないかと。
あなたの言ってる「モンゴル侵略の時点」ではベラルーシ共和国も国連も存在してないんだが。
>ハンガリーとポーランドは中欧だからさ。
「東欧でもルーマニアだけだ」って言ったら反論のつもりで「ジョチ家がハンガリーとポーランドを侵略」
ってレスしてきた人が今更何を言ってるの？ 都合よく主張をコロコロ変えないように。
>であるから１２世紀に近代国民国家が存在しないのは当然とはいえ、
>だからと言ってベラルーシ人という民族への帰属意識が近世まで存在しえないなどというのは論理の飛躍。
>近代国民国家の存立以前に民族意識は生まれ国民国家の礎となった。
あなたがそもそも>>536で言ってたのはそんなマイルドなものじゃなく
「モンゴル侵略の時点でベラルーシはロシアとは完全に別の国」でしょ？
>wikipedia訂正してくればいいじゃない？
Wikipediaの利用上で注意しなければならない基本的なことだが、あれの記述は出典が明示されているか
または自分で出典の見当がつき、尚且つそれが信用できる理由がないなら基本的に眉唾ものだと
思った方がいい。他国の民族主義者の主張を検討しないままそのまま翻訳してたり、「よく分からないけど
適当に推測で書いた」部分がたまたま誰も関心がなかったせいで残っている可能性もある。
>そんなわがままいっても、ベラルーシは単一の共和制国家として国連に加盟してんだから仕方ないかと。
あなたの言ってる「モンゴル侵略の時点」ではベラルーシ共和国も国連も存在してないんだが。
>ハンガリーとポーランドは中欧だからさ。
「東欧でもルーマニアだけだ」って言ったら反論のつもりで「ジョチ家がハンガリーとポーランドを侵略」
ってレスしてきた人が今更何を言ってるの？ 都合よく主張をコロコロ変えないように。
>であるから１２世紀に近代国民国家が存在しないのは当然とはいえ、
>だからと言ってベラルーシ人という民族への帰属意識が近世まで存在しえないなどというのは論理の飛躍。
>近代国民国家の存立以前に民族意識は生まれ国民国家の礎となった。
あなたがそもそも>>536で言ってたのはそんなマイルドなものじゃなく
「モンゴル侵略の時点でベラルーシはロシアとは完全に別の国」でしょ？
>wikipedia訂正してくればいいじゃない？
Wikipediaの利用上で注意しなければならない基本的なことだが、あれの記述は出典が明示されているか
または自分で出典の見当がつき、尚且つそれが信用できる理由がないなら基本的に眉唾ものだと
思った方がいい。他国の民族主義者の主張を検討しないままそのまま翻訳してたり、「よく分からないけど
適当に推測で書いた」部分がたまたま誰も関心がなかったせいで残っている可能性もある。
>>593
13世紀じゃあベラルーシ人なんて民族意識ねぇよ。それこそ20世紀まで無いわな。
精々対比の下で、漠然と（フランクやポルスカやチェケやタタールでなく）ルーシ人で、漠然と（カトリックではなく）東方教会の門徒、
くらいのもの。
民族という意識すらなくて、帰属意識は城市に限定される。東スラブ諸語では、「世界」も「オラが村」も同じ単語だぞ。
生まれた村から一度も出たこと無い精々城市の周囲の山野くらいしか見たことの無いようなルテニアやガリチナの農民や羊飼いが
民族なんか意識できようはずもなければ、そういうものが意識できる支配層は宗門も言葉も違うポルスやドイツ人カだし。
13世紀じゃあベラルーシ人なんて民族意識ねぇよ。それこそ20世紀まで無いわな。
精々対比の下で、漠然と（フランクやポルスカやチェケやタタールでなく）ルーシ人で、漠然と（カトリックではなく）東方教会の門徒、
くらいのもの。
民族という意識すらなくて、帰属意識は城市に限定される。東スラブ諸語では、「世界」も「オラが村」も同じ単語だぞ。
生まれた村から一度も出たこと無い精々城市の周囲の山野くらいしか見たことの無いようなルテニアやガリチナの農民や羊飼いが
民族なんか意識できようはずもなければ、そういうものが意識できる支配層は宗門も言葉も違うポルスやドイツ人カだし。
>>595-596 疑問点が幾つか。
・ウィキより匿名のあなたを信じよという根拠は？単にウィキよりましなソース貼ればいいだけなのに、言い張るだけ？
・近代国民国家の不在をなぜか民族意識の否定に飛躍させた論理構成のでたらめさを指摘されて、否定も肯定もせず？
・公国は国ではないのか？当時ベラルーシは複数の公国に分裂という記述は嘘なのか？
・ジュチ家に関して、他人の書いたレスにまで責任を持てないのは勿論だが、レスを検証もせず鵜呑みにした自己責任では？
・当時ベラルーシ人という名称がないのは当然で、ウィキを普通に読めば、今ベラルーシ人と呼ばれる人々の先祖先達を指してベラルーシ人と書いてることは明らかでは？
・上記を普通に読めば「20世紀まで民族意識がない」などと飛躍する筈もないのでは？
・モンゴル領になった東欧はルーマニアだけ、という発言に対し、ウクライナも東欧だがというのは単に客観的事実の指摘では？
・ウィキより匿名のあなたを信じよという根拠は？単にウィキよりましなソース貼ればいいだけなのに、言い張るだけ？
・近代国民国家の不在をなぜか民族意識の否定に飛躍させた論理構成のでたらめさを指摘されて、否定も肯定もせず？
・公国は国ではないのか？当時ベラルーシは複数の公国に分裂という記述は嘘なのか？
・ジュチ家に関して、他人の書いたレスにまで責任を持てないのは勿論だが、レスを検証もせず鵜呑みにした自己責任では？
・当時ベラルーシ人という名称がないのは当然で、ウィキを普通に読めば、今ベラルーシ人と呼ばれる人々の先祖先達を指してベラルーシ人と書いてることは明らかでは？
・上記を普通に読めば「20世紀まで民族意識がない」などと飛躍する筈もないのでは？
・モンゴル領になった東欧はルーマニアだけ、という発言に対し、ウクライナも東欧だがというのは単に客観的事実の指摘では？
599 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 19:00:09.70 0
スラブ女を犯しまくったモンゴル人は世界一の幸せ者かもな。
人類史上、最も多く自らの遺伝子を広めることに成功した男性はチンギスさんらしいからな
601 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 23:58:03.36 0
＞いやいや、結局ポーランドもハンガリーも東ドイツもチェコも
＞モンゴル領に入ってないことに変わりはないので、現代国民国家の
＞区分に拘ろうが、もともとのルスカヤ・ゼムリャの枠組みで考えようが
＞たいした問題ではない。
＞そもそもルーマニアをモンゴル領と言ってる時点で
＞トランシルヴァニアをルーマニアに含めずベッサラビアを含めているので
＞現代国民国家の領域で考えても無意味だし。
これで騙せるのはせいぜい中学生までかな
こういう無意味な長文ほんとイラつくわ
＞モンゴル領に入ってないことに変わりはないので、現代国民国家の
＞区分に拘ろうが、もともとのルスカヤ・ゼムリャの枠組みで考えようが
＞たいした問題ではない。
＞そもそもルーマニアをモンゴル領と言ってる時点で
＞トランシルヴァニアをルーマニアに含めずベッサラビアを含めているので
＞現代国民国家の領域で考えても無意味だし。
これで騙せるのはせいぜい中学生までかな
こういう無意味な長文ほんとイラつくわ
602 ：世界＠名無史さん：2012/02/28(火) 00:57:35.67 0
海に守られてないのにモンゴル帝国に打ち勝ったベトナム人こそ最強
杉山正明という有名人がいますが、
あの人はどうしてやや度を越してモンゴル擁護なのですか？
あの人はどうしてやや度を越してモンゴル擁護なのですか？
そうでもないだろ。
最大版図はローマ帝国の４倍、アレキサンダー大王の２倍。
金の攻略はオスマントルコのパクリだったけど(金がローマ帝国の制度を参考にしてたため)
、すごいもんだｗ
金の攻略はオスマントルコのパクリだったけど(金がローマ帝国の制度を参考にしてたため)
、すごいもんだｗ
>>597
>・ウィキより匿名のあなたを信じよという根拠は？単にウィキよりましなソース貼ればいいだけなのに、言い張るだけ？
ウィキよりましなソース
伊東孝之 井内敏夫 中井和夫編『ポーランド・ウクライナ・バルト史』p16
「しかし、結局は森の民があらゆる困難にたえて生き抜き、長い歴史の間に草原の民を
同化してしまうか、あるいは追い払う結果となった。こうした基層住民が近代になって
民族意識を獲得し、ポーランド人、リトアニア人、エストニア人、ラトヴィア人、
ウクライナ人、ベラルーシ人などとなった」
田中陽兒 倉持俊一 和田春樹編『ロシア史１』pp175-176
「この三民族（およびその言語）の起源については、学者間に大きな見解の差があるが、
一般的にはつぎのように考えられている。
三民族はある時期（およそキエフ時代の終わり）までは単一の「ルーシ」民族を構成して
いたが、十二世紀から十四世紀にかけて分化しはじめ、十五～十六世紀にはほぼ完全に
独立の存在となった。分化に至る背景として考えられるのは、まず十二世紀にはいり、
キエフ大公国の分裂傾向が急速に進んだこと、ついで十三世紀前半のモンゴルの侵入と
その後の支配がこの分裂を固定化させたこと、さらに十四世紀になって、南西・西部地方が
リトアニア、ついでポーランドの支配下にはいるにいたったこと、である。モンゴルの
支配が分裂を固定化することになったのは、十四世紀後半以降、リトアニアの南東方への
進出を阻止できなくなったモンゴルが、そのロシア支配を北東ロシアに限定していった
からである」
>・ウィキより匿名のあなたを信じよという根拠は？単にウィキよりましなソース貼ればいいだけなのに、言い張るだけ？
ウィキよりましなソース
伊東孝之 井内敏夫 中井和夫編『ポーランド・ウクライナ・バルト史』p16
「しかし、結局は森の民があらゆる困難にたえて生き抜き、長い歴史の間に草原の民を
同化してしまうか、あるいは追い払う結果となった。こうした基層住民が近代になって
民族意識を獲得し、ポーランド人、リトアニア人、エストニア人、ラトヴィア人、
ウクライナ人、ベラルーシ人などとなった」
田中陽兒 倉持俊一 和田春樹編『ロシア史１』pp175-176
「この三民族（およびその言語）の起源については、学者間に大きな見解の差があるが、
一般的にはつぎのように考えられている。
三民族はある時期（およそキエフ時代の終わり）までは単一の「ルーシ」民族を構成して
いたが、十二世紀から十四世紀にかけて分化しはじめ、十五～十六世紀にはほぼ完全に
独立の存在となった。分化に至る背景として考えられるのは、まず十二世紀にはいり、
キエフ大公国の分裂傾向が急速に進んだこと、ついで十三世紀前半のモンゴルの侵入と
その後の支配がこの分裂を固定化させたこと、さらに十四世紀になって、南西・西部地方が
リトアニア、ついでポーランドの支配下にはいるにいたったこと、である。モンゴルの
支配が分裂を固定化することになったのは、十四世紀後半以降、リトアニアの南東方への
進出を阻止できなくなったモンゴルが、そのロシア支配を北東ロシアに限定していった
からである」
三浦清美『ロシアの源流 中心なき森と草原から第三のローマへ』pp123-124
「リトアニアの支配は、ポーロツク、トゥーロフ、スモレンスクといった隣接するルーシ
諸地方におよび、この時代にリトアニアの支配下に入った東スラヴ人がのちにベラルーシ
というロシアとは独立した民族を形成する」
G・ヴェルナツキー『東西ロシアの黎明 モスクワ公国とリトアニア公国』p183
「このように西ロシアの運命を簡単に振り返ってみて明らかなことは、この地域の歴史は
ロシア、ポーランド、リトアニアという三つの国家の発展と密接に絡み合っていることで
ある。そして西ロシア地域自体の中には、ベラルーシおよびウクライナという二つの近代
の東スラヴ民族が形成された」
「リトアニアの支配は、ポーロツク、トゥーロフ、スモレンスクといった隣接するルーシ
諸地方におよび、この時代にリトアニアの支配下に入った東スラヴ人がのちにベラルーシ
というロシアとは独立した民族を形成する」
G・ヴェルナツキー『東西ロシアの黎明 モスクワ公国とリトアニア公国』p183
「このように西ロシアの運命を簡単に振り返ってみて明らかなことは、この地域の歴史は
ロシア、ポーランド、リトアニアという三つの国家の発展と密接に絡み合っていることで
ある。そして西ロシア地域自体の中には、ベラルーシおよびウクライナという二つの近代
の東スラヴ民族が形成された」
>・近代国民国家の不在をなぜか民族意識の否定に飛躍させた論理構成のでたらめさを指摘されて、否定も肯定もせず？
そもそも否定してないので否定も肯定もしようがない。
「そういう経緯で３分割されたことを基礎として、互いの間にアイデンティティの差異や
対抗意識が醸成され、ナショナリズム・国民国家の時代になるとロシア、ウクライナ、
ベラルーシという枠組みが定着する」って書いてるじゃん。
国民国家なんてものが現れるまでに、３分割されてから何百年経ったと思ってるんだ？
>・公国は国ではないのか？当時ベラルーシは複数の公国に分裂という記述は嘘なのか？
たとえばポロツク公国とウラジーミル・スーズダリ公国とキエフ公国が互いに「異国」であるのと
同じレベルでポロツク公国とスモレンスク公国は「異国」だし、ウラジーミル・スーズダリ公国と
ノヴゴロド公国とリャザン公国は「異国」なんだから現在の区分でのロシアもベラルーシもない。
もしかして当時の「ロシア」は統一国家でベラルーシ近辺だけ「複数の公国に分裂」してたとか
思ってた？
>・ジュチ家に関して、他人の書いたレスにまで責任を持てないのは勿論だが、レスを検証もせず鵜呑みにした自己責任では？
>>493はあなたの書き込みじゃないってこと？ そうだとすると>>477で「モンゴルの旧支配圏以外が先進国」
と書いたとき、「モンゴルの旧支配圏」と「先進国」の地図上の境界線はいったいどの辺だと思ってたの？
>・当時ベラルーシ人という名称がないのは当然で、ウィキを普通に読めば、今ベラルーシ人と呼ばれる人々の先祖先達を指してベラルーシ人と書いてることは明らかでは？
>・上記を普通に読めば「20世紀まで民族意識がない」などと飛躍する筈もないのでは？
それは>>596に聞いてくれ。たぶんポーランドを馬鹿にするような書き込みをしたらすぐレスしてくれるよｗ
>・モンゴル領になった東欧はルーマニアだけ、という発言に対し、ウクライナも東欧だがというのは単に客観的事実の指摘では？
>>493とあなたが本当に別人なら、その前にやるべきことがあったはずでは？
何で>>493に「ハンガリーとポーランドは中欧だ」って一度も言わなかったの？
そもそも否定してないので否定も肯定もしようがない。
「そういう経緯で３分割されたことを基礎として、互いの間にアイデンティティの差異や
対抗意識が醸成され、ナショナリズム・国民国家の時代になるとロシア、ウクライナ、
ベラルーシという枠組みが定着する」って書いてるじゃん。
国民国家なんてものが現れるまでに、３分割されてから何百年経ったと思ってるんだ？
>・公国は国ではないのか？当時ベラルーシは複数の公国に分裂という記述は嘘なのか？
たとえばポロツク公国とウラジーミル・スーズダリ公国とキエフ公国が互いに「異国」であるのと
同じレベルでポロツク公国とスモレンスク公国は「異国」だし、ウラジーミル・スーズダリ公国と
ノヴゴロド公国とリャザン公国は「異国」なんだから現在の区分でのロシアもベラルーシもない。
もしかして当時の「ロシア」は統一国家でベラルーシ近辺だけ「複数の公国に分裂」してたとか
思ってた？
>・ジュチ家に関して、他人の書いたレスにまで責任を持てないのは勿論だが、レスを検証もせず鵜呑みにした自己責任では？
>>493はあなたの書き込みじゃないってこと？ そうだとすると>>477で「モンゴルの旧支配圏以外が先進国」
と書いたとき、「モンゴルの旧支配圏」と「先進国」の地図上の境界線はいったいどの辺だと思ってたの？
>・当時ベラルーシ人という名称がないのは当然で、ウィキを普通に読めば、今ベラルーシ人と呼ばれる人々の先祖先達を指してベラルーシ人と書いてることは明らかでは？
>・上記を普通に読めば「20世紀まで民族意識がない」などと飛躍する筈もないのでは？
それは>>596に聞いてくれ。たぶんポーランドを馬鹿にするような書き込みをしたらすぐレスしてくれるよｗ
>・モンゴル領になった東欧はルーマニアだけ、という発言に対し、ウクライナも東欧だがというのは単に客観的事実の指摘では？
>>493とあなたが本当に別人なら、その前にやるべきことがあったはずでは？
何で>>493に「ハンガリーとポーランドは中欧だ」って一度も言わなかったの？
>>597
メディアリテラシの低いやっちゃの。
ウィキに書いてありゃあ信じるていどのものなら、ウィキにそう書いておいてやろうか?
誰でも書き込めて則罪に公開されるという点で、ウィキもニチャンも同じようなものなのにな・
メディアリテラシの低いやっちゃの。
ウィキに書いてありゃあ信じるていどのものなら、ウィキにそう書いておいてやろうか?
誰でも書き込めて則罪に公開されるという点で、ウィキもニチャンも同じようなものなのにな・
>>608
ベラルーシなんてものが地域名として出てくるのは第二次ポーランド分割でのことだよ。
ポーランドから奪還したロシアの領土、くらいの意味。
当のベラルーシの住民も、自分らはルーシの者という意味で、自称РУССКИЙでこれはロシア人が
ロシア人自らを指して言うのと同じ。ついでに、ベラルーシの住民もロシア人に対して異民族という感覚は
この当時から無い。
ベラルーシという地域名をことさら意識しだすのは、国際連盟にソビエトが3議席を占める口実として、ロシアソビエト、
ベラルーシ、ウクライナの三国を設けたもの。
ルーシの本家意識の強いウクライナに対しては懐柔策で。独立心のない従順さからベラルーシはロシアに都合の
いい傀儡。
にわか仕立てにベラルーシ語なんてこさえてみたけれど、訛った喋りはともかく、書き言葉や公の場での言葉としては
花花田不十分で、当のベラルーシ語を話しているとされるベラルーシ人ですから、書いたり、演説やなんかで発声したり
するにはロシア゛語を使うという有様だ。
ベラルーシなんてものが地域名として出てくるのは第二次ポーランド分割でのことだよ。
ポーランドから奪還したロシアの領土、くらいの意味。
当のベラルーシの住民も、自分らはルーシの者という意味で、自称РУССКИЙでこれはロシア人が
ロシア人自らを指して言うのと同じ。ついでに、ベラルーシの住民もロシア人に対して異民族という感覚は
この当時から無い。
ベラルーシという地域名をことさら意識しだすのは、国際連盟にソビエトが3議席を占める口実として、ロシアソビエト、
ベラルーシ、ウクライナの三国を設けたもの。
ルーシの本家意識の強いウクライナに対しては懐柔策で。独立心のない従順さからベラルーシはロシアに都合の
いい傀儡。
にわか仕立てにベラルーシ語なんてこさえてみたけれど、訛った喋りはともかく、書き言葉や公の場での言葉としては
花花田不十分で、当のベラルーシ語を話しているとされるベラルーシ人ですから、書いたり、演説やなんかで発声したり
するにはロシア゛語を使うという有様だ。
611 ：世界＠名無史さん：2012/02/29(水) 00:51:04.22 0
ソースって馬鹿か？
リンク貼らなきゃ仕方ねえｗ
リンク貼らなきゃ仕方ねえｗ
モンゴル人って
モンゴルモンゴル叫んでたんだよね
モンゴルモンゴル叫んでたんだよね
613 ：世界＠名無史さん：2012/02/29(水) 01:37:37.34 O
日本は守り切ったけれど得たものは無いから勝ちとは言えない。人的被害は甚大だったし、失った物はそれなりに大きい。
>>614
戦争の勝敗を決めるのは何を得たかでも何人殺したかでもなく、戦略目標を達成できたかどうかだろ
元軍の戦略目標の詳細は不明だが、少なくとも博多や大宰府の攻略を当面の目標としていたことは間違いない
日本軍の戦略目標は言うまでも無く国土防衛である
結果、元軍は戦略目標を達成できぬまま撤退し、日本軍は国土防衛に成功した
勝敗は誰の目にも明らかだと思うが
戦争の勝敗を決めるのは何を得たかでも何人殺したかでもなく、戦略目標を達成できたかどうかだろ
元軍の戦略目標の詳細は不明だが、少なくとも博多や大宰府の攻略を当面の目標としていたことは間違いない
日本軍の戦略目標は言うまでも無く国土防衛である
結果、元軍は戦略目標を達成できぬまま撤退し、日本軍は国土防衛に成功した
勝敗は誰の目にも明らかだと思うが
>>608
長すぎだろー
検証するのもめんどくさいのでコピペは本物であると仮定して話を進めると、
まあ要するに、リトアニア支配以降近代が迫るまで、ベラルーシはロシアの一部であったということが言いたいらしい。
結局、キエフルーシの分裂、の意味が分かってないから引用がモンゴル以降にピント当たってるんだね。
ベラルーシの発祥とされるポロツク公国は9世紀にキエフルーシに併合、以降独立と支配を賭けて複数回争っている。
近代的意味ではないが、愛郷心的な帰属意識の醸成なくして誰が戦うのか？
対立する共同体を「ベラルーシはロシアでいい」という一言で片づけることが、如何にいい加減で史実と矛盾するかがわかる。
他の質問には結構誠実に答えようとしてるのに、なんかさじを投げたような回答が一つあるねえ。
※モンゴル領になった東欧はルーマニアだけ、という発言に対し、ウクライナも東欧だがというのは単に客観的事実の指摘では？
この質問に対して、
「>>493とあなたが本当に別人なら、その前にやるべきことがあったはずでは？」
「何で>>493に「ハンガリーとポーランドは中欧だ」って一度も言わなかったの？」
なんか話逸らそうとしてるだけだよね。
結局はなしは一番最初の迂闊な一言に収斂してきたか。
※に明確に答えれば簡単なんだからちゃんと答えないと。
長すぎだろー
検証するのもめんどくさいのでコピペは本物であると仮定して話を進めると、
まあ要するに、リトアニア支配以降近代が迫るまで、ベラルーシはロシアの一部であったということが言いたいらしい。
結局、キエフルーシの分裂、の意味が分かってないから引用がモンゴル以降にピント当たってるんだね。
ベラルーシの発祥とされるポロツク公国は9世紀にキエフルーシに併合、以降独立と支配を賭けて複数回争っている。
近代的意味ではないが、愛郷心的な帰属意識の醸成なくして誰が戦うのか？
対立する共同体を「ベラルーシはロシアでいい」という一言で片づけることが、如何にいい加減で史実と矛盾するかがわかる。
他の質問には結構誠実に答えようとしてるのに、なんかさじを投げたような回答が一つあるねえ。
※モンゴル領になった東欧はルーマニアだけ、という発言に対し、ウクライナも東欧だがというのは単に客観的事実の指摘では？
この質問に対して、
「>>493とあなたが本当に別人なら、その前にやるべきことがあったはずでは？」
「何で>>493に「ハンガリーとポーランドは中欧だ」って一度も言わなかったの？」
なんか話逸らそうとしてるだけだよね。
結局はなしは一番最初の迂闊な一言に収斂してきたか。
※に明確に答えれば簡単なんだからちゃんと答えないと。
ポロツクの併合は１０世紀だね
>>616訂正
ポロツク建国は９世紀、併合は１０世紀、でした。
ポロツク建国は９世紀、併合は１０世紀、でした。
日本VS高麗というより日本VS宋を演出したかったんじゃねーの
南宋がまだ残ってたし南宋と日本は交流していたから分断させたかったとか
元寇の時には宋兵もかなり居たしね
第二次元寇の弘安の役も降伏した南宋の兵の処分セールだったんだろう
南宋がまだ残ってたし南宋と日本は交流していたから分断させたかったとか
元寇の時には宋兵もかなり居たしね
第二次元寇の弘安の役も降伏した南宋の兵の処分セールだったんだろう
>>620
でも、具申したのは高麗の王様だぞ。
本国は、少し脅して有利な通商条規でも締結して商いが安全にできればよい、くらいのものを
政権基盤の脆弱な高麗側が蒙古の軍事力を頼みにしていたから、蒙古が手薄にならないなら
国を売りとばす勢いで、戦費も物資もみんな出すから高麗を通って帝国の正規の軍事作戦として
日本を攻めてください、ってなものだ。
でも、具申したのは高麗の王様だぞ。
本国は、少し脅して有利な通商条規でも締結して商いが安全にできればよい、くらいのものを
政権基盤の脆弱な高麗側が蒙古の軍事力を頼みにしていたから、蒙古が手薄にならないなら
国を売りとばす勢いで、戦費も物資もみんな出すから高麗を通って帝国の正規の軍事作戦として
日本を攻めてください、ってなものだ。
625 ：世界＠名無史さん：2012/02/29(水) 15:00:02.13 0
>>622
微妙に愛国心でバイアスかかってる気がするｗ
微妙に愛国心でバイアスかかってる気がするｗ
626 ：世界＠名無史さん：2012/02/29(水) 15:11:30.19 O
なんで高麗王が途中から積極的に日本遠征を支持したかについては、
1 日本の海賊に打撃を与える
２ 日本遠征を口実としたモンゴル兵の高麗進駐を防ぐ
の二説がある。
実際に高麗が自分で遠征をの準備を始めたらモンゴル兵は高麗から多数引き上げたらしい。
1 日本の海賊に打撃を与える
２ 日本遠征を口実としたモンゴル兵の高麗進駐を防ぐ
の二説がある。
実際に高麗が自分で遠征をの準備を始めたらモンゴル兵は高麗から多数引き上げたらしい。
>>620
>>621
棄民説ってこと？
元寇スレからのコピペだけど貼っておく
弘安の役で大敗した元軍の多くの将校たちは
クビライの怒りを受けて、阿塔海を除いて一時期解任されてる。
劉国傑のとりなしで復位したが、こういった行動をとったということは
クビライ自身が弘安の役を失敗と認識していたということ。
他にもある。イェスダルという将校は、部下の将兵を全員無傷で帰還させたことで
恩賞すらもらってる。棄民が目的なら、イェスダルは罰せられたはずなんだけどなｗ
また、江南軍のナンギャダイ率いる軍も南宋に捕虜となっていたモンゴル人・ウイグル人の
部隊を編成して参加している。また、弘安の役に際して、江南軍の司令官范文虎はクビライに
漢人の軍を万人要請して、クビライはこれを許可した。つまり、江南軍には相当な数の漢人も
含まれており、貴重な戦力である漢人をクビライが江南軍に加えていることだけでも棄民がただの
妄想でしかないということがわかる。
それと、旧南宋兵が多く含まれていたとしても、クビライは南宋滅亡後に旧南宋兵の選抜を
おこなっており、役に立ちそうにない南宋兵は解雇しており、編成された旧南宋兵は精鋭だった。
>>621
棄民説ってこと？
元寇スレからのコピペだけど貼っておく
弘安の役で大敗した元軍の多くの将校たちは
クビライの怒りを受けて、阿塔海を除いて一時期解任されてる。
劉国傑のとりなしで復位したが、こういった行動をとったということは
クビライ自身が弘安の役を失敗と認識していたということ。
他にもある。イェスダルという将校は、部下の将兵を全員無傷で帰還させたことで
恩賞すらもらってる。棄民が目的なら、イェスダルは罰せられたはずなんだけどなｗ
また、江南軍のナンギャダイ率いる軍も南宋に捕虜となっていたモンゴル人・ウイグル人の
部隊を編成して参加している。また、弘安の役に際して、江南軍の司令官范文虎はクビライに
漢人の軍を万人要請して、クビライはこれを許可した。つまり、江南軍には相当な数の漢人も
含まれており、貴重な戦力である漢人をクビライが江南軍に加えていることだけでも棄民がただの
妄想でしかないということがわかる。
それと、旧南宋兵が多く含まれていたとしても、クビライは南宋滅亡後に旧南宋兵の選抜を
おこなっており、役に立ちそうにない南宋兵は解雇しており、編成された旧南宋兵は精鋭だった。
クビライ自身「朕、宋と日本とを討たんと欲するのみ」と言ってるし
宋も日本も普通に屈服させたかっただけじゃないの？
モンゴル帝国が多民族混成軍で遠征やったのはなにも元寇に限った話ではないし
なんで棄民説が出てくるのかわからん
宋も日本も普通に屈服させたかっただけじゃないの？
モンゴル帝国が多民族混成軍で遠征やったのはなにも元寇に限った話ではないし
なんで棄民説が出てくるのかわからん
＞イェスダルという将校は、部下の将兵を全員無傷で帰還させたことで 恩賞すらもらってる
モンゴル人の部隊だったからで説明がつくな
編成された旧南宋精鋭兵はむしろ精鋭だったからこそ疎まれたのかも
棄民するためと征服するため両方だったんだろう
勝ったら勝ったでそれでもいいし
負けたら負けたで不安要因を排除できるからそれでもいい
モンゴル人の部隊だったからで説明がつくな
編成された旧南宋精鋭兵はむしろ精鋭だったからこそ疎まれたのかも
棄民するためと征服するため両方だったんだろう
勝ったら勝ったでそれでもいいし
負けたら負けたで不安要因を排除できるからそれでもいい
630 ：世界＠名無史さん：2012/02/29(水) 17:08:40.84 0
633 ：世界＠名無史さん：2012/02/29(水) 21:47:40.30 O
まるでその気になれば勝てたみたいな言い口だな
634 ：世界＠名無史さん：2012/02/29(水) 22:38:01.82 O
636 ：世界＠名無史さん：2012/02/29(水) 22:58:26.37 O
渡“洋”なのか。
対馬海峡、博多～壱岐、壱岐～対馬、対馬～釜山、それぞれ目視距離だよ。
対馬海峡、博多～壱岐、壱岐～対馬、対馬～釜山、それぞれ目視距離だよ。
638 ：世界＠名無史さん：2012/03/01(木) 02:20:41.61 0
とにかくモンゴルは虐殺と強姦をしまくった。
チョン兵は近年、ベトナム戦争で米軍の賊軍として虐殺、強姦しまくった。
対馬でもモンゴルの属軍として虐殺、強姦をやりまくった。
願わくば秀吉時代にチョン国は滅ぼして欲しかった。
チョン兵は近年、ベトナム戦争で米軍の賊軍として虐殺、強姦しまくった。
対馬でもモンゴルの属軍として虐殺、強姦をやりまくった。
願わくば秀吉時代にチョン国は滅ぼして欲しかった。
>>616
>まあ要するに、リトアニア支配以降近代が迫るまで、ベラルーシはロシアの一部であったということが言いたいらしい。
逆だよ。ベラルーシやウクライナがリトアニアやポーランドに支配されたことでそれとは別の「ロシア」ができたって話だろ。
本当に読んでからレスしてる？
>ベラルーシの発祥とされるポロツク公国は9世紀にキエフルーシに併合、以降独立と支配を賭けて複数回争っている。
ポロツクがベラルーシの発祥ということはない。もしそうならスモレンスクやトゥーロフはベラルーシに入っていないはずだが
実際は旧リトアニア領を枠組みとしているためそれらすべての地域がベラルーシとなっている。
>近代的意味ではないが、愛郷心的な帰属意識の醸成なくして誰が戦うのか？
諸公国同士の戦争なんてルーシの地の支配者たるリューリク裔同士の覇権争いか利権争いで説明できるだろ。
公の下で軍事・行政を担う従士団は公との主従関係によって戦うわけだし。
>なんか話逸らそうとしてるだけだよね。
もう忘れてるのかもしれないがそもそもの論点は「モンゴルの旧支配圏以外が先進国」かどうかでしょ？
話逸らそうとしてるのはどっちだ？
>>631
これも逆だな。キエフルーシから独立してポロツク公国になったのではなく
もともとリューリク王朝と完全に別系統の独立公国があったがウラジーミル・スヴャトスラヴィチに滅ぼされて
キエフルーシの一部になった。
>まあ要するに、リトアニア支配以降近代が迫るまで、ベラルーシはロシアの一部であったということが言いたいらしい。
逆だよ。ベラルーシやウクライナがリトアニアやポーランドに支配されたことでそれとは別の「ロシア」ができたって話だろ。
本当に読んでからレスしてる？
>ベラルーシの発祥とされるポロツク公国は9世紀にキエフルーシに併合、以降独立と支配を賭けて複数回争っている。
ポロツクがベラルーシの発祥ということはない。もしそうならスモレンスクやトゥーロフはベラルーシに入っていないはずだが
実際は旧リトアニア領を枠組みとしているためそれらすべての地域がベラルーシとなっている。
>近代的意味ではないが、愛郷心的な帰属意識の醸成なくして誰が戦うのか？
諸公国同士の戦争なんてルーシの地の支配者たるリューリク裔同士の覇権争いか利権争いで説明できるだろ。
公の下で軍事・行政を担う従士団は公との主従関係によって戦うわけだし。
>なんか話逸らそうとしてるだけだよね。
もう忘れてるのかもしれないがそもそもの論点は「モンゴルの旧支配圏以外が先進国」かどうかでしょ？
話逸らそうとしてるのはどっちだ？
>>631
これも逆だな。キエフルーシから独立してポロツク公国になったのではなく
もともとリューリク王朝と完全に別系統の独立公国があったがウラジーミル・スヴャトスラヴィチに滅ぼされて
キエフルーシの一部になった。
その時代、ルーシのﾅﾝﾁｬﾗ公国は、互いに外国という感覚は無いぞ。
日本でいうと戦国時代の大名領のような感覚で、俺様がルーシ全体の支配者たるべしというような意気込みで
天下取りをして争っているような状況。
リトアニア大公国にしても、キーエフやスモレンスクやらポロツクやら支配するにあたって自称する称号は、他の
ルーシ諸邦と同じにウェリキーイ・クニャージだし、全てのルーシのクニャージたらんとして東・北へ勢力拡大を
目論んでいた。
現に、ルーシの大公として振る舞って、同化をしいたりしていないし、東方系の宗門もそのままというか、自らは
カトリックの門徒でありながら、ルーシの支配者として振る舞うに当たって正教会系の境界の庇護者となってる。
日本でいうと戦国時代の大名領のような感覚で、俺様がルーシ全体の支配者たるべしというような意気込みで
天下取りをして争っているような状況。
リトアニア大公国にしても、キーエフやスモレンスクやらポロツクやら支配するにあたって自称する称号は、他の
ルーシ諸邦と同じにウェリキーイ・クニャージだし、全てのルーシのクニャージたらんとして東・北へ勢力拡大を
目論んでいた。
現に、ルーシの大公として振る舞って、同化をしいたりしていないし、東方系の宗門もそのままというか、自らは
カトリックの門徒でありながら、ルーシの支配者として振る舞うに当たって正教会系の境界の庇護者となってる。
641 ：世界＠名無史さん：2012/03/01(木) 11:29:51.74 O
モンゴル、軍の編成で、帰順が遅かったり抵抗した後に帰順したりしたところの兵員は、前からも後ろからも矢の
飛んでくる最前線に出してるよ。
モンゴル軍の代名詞みたいになってるタタールなんて、もともと、松花江近辺の一番東寄に陣取っていた部族の
名前だけれど、帰順が遅くて反抗的だったから、根こそぎ征西に駆り出されて最初に敵と接触する位置に使われ
いたろ。
飛んでくる最前線に出してるよ。
モンゴル軍の代名詞みたいになってるタタールなんて、もともと、松花江近辺の一番東寄に陣取っていた部族の
名前だけれど、帰順が遅くて反抗的だったから、根こそぎ征西に駆り出されて最初に敵と接触する位置に使われ
いたろ。
まぁ棄民説が妥当だろう
＞イェスダルという将校は、部下の将兵を全員無傷で帰還させたことで 恩賞すらもらってる
全員無傷で帰還しているらしいから恐らくこの部隊は後ろで棄民予定の兵を監督・監視する部隊だったんだろう
＞イェスダルという将校は、部下の将兵を全員無傷で帰還させたことで 恩賞すらもらってる
全員無傷で帰還しているらしいから恐らくこの部隊は後ろで棄民予定の兵を監督・監視する部隊だったんだろう
>>639
「ポロツクがベラルーシの発祥ということはない。」
「キエフルーシから独立してポロツク公国になったのではなく」
また面白いこと言い出したな。ソースよろ。
今度は利害当事者によるコピペというモラルもへったくれもない方法に依らず。
君が極端な言説を取らなければこんなことは言わんのだが、
言説が専門家コンセンサスと社会的合意を得たものなら、
wikiを真っ向から否定するリンクの材料はその辺に転がってるはずだろ？
お得意の恣意的な解説抜きでな。
wikiベラルーシ・9世紀のキエフ・ルーシの一部だったポロツク公国がベラルーシの始まりとされる。
・モンゴル領になった東欧はルーマニアだけ、という発言に対し、ウクライナも東欧だがというのは単に客観的事実の指摘では？
この質問に対し、
「もう忘れてるのかもしれないがそもそもの論点は「モンゴルの旧支配圏以外が先進国」かどうかでしょ？」
だそうです(笑) なんでそれがこの簡単な質問に答えない理由になるのか分からないよなー
答えないばかりにずーっとスレが停滞してるのに。
ただウクライナが東欧かどうか聞いてるだけなのに。
「ポロツクがベラルーシの発祥ということはない。」
「キエフルーシから独立してポロツク公国になったのではなく」
また面白いこと言い出したな。ソースよろ。
今度は利害当事者によるコピペというモラルもへったくれもない方法に依らず。
君が極端な言説を取らなければこんなことは言わんのだが、
言説が専門家コンセンサスと社会的合意を得たものなら、
wikiを真っ向から否定するリンクの材料はその辺に転がってるはずだろ？
お得意の恣意的な解説抜きでな。
wikiベラルーシ・9世紀のキエフ・ルーシの一部だったポロツク公国がベラルーシの始まりとされる。
・モンゴル領になった東欧はルーマニアだけ、という発言に対し、ウクライナも東欧だがというのは単に客観的事実の指摘では？
この質問に対し、
「もう忘れてるのかもしれないがそもそもの論点は「モンゴルの旧支配圏以外が先進国」かどうかでしょ？」
だそうです(笑) なんでそれがこの簡単な質問に答えない理由になるのか分からないよなー
答えないばかりにずーっとスレが停滞してるのに。
ただウクライナが東欧かどうか聞いてるだけなのに。
＞諸公国同士の戦争なんてルーシの地の支配者たるリューリク裔同士の覇権争いか利権争いで説明できるだろ。
＞公の下で軍事・行政を担う従士団は公との主従関係によって戦うわけだし。
王への忠誠心と身分を超えた共同体への帰属心は何の問題もなく並立可能だがね。
「忠誠心だけだー主従関係だけだー」とはあまりに浅薄な人間観。
＞公の下で軍事・行政を担う従士団は公との主従関係によって戦うわけだし。
王への忠誠心と身分を超えた共同体への帰属心は何の問題もなく並立可能だがね。
「忠誠心だけだー主従関係だけだー」とはあまりに浅薄な人間観。
>>644
>>647
なんかこのスレじゃ弘安の役棄民説が主流になってるようだけど
それが本当なら、台風と日本軍の掃討によって軍が壊滅した弘安の役は大成功だったことになるよね
南宋兵を大量処分できたんだから遠征軍の指揮官らは褒賞をもらってもおかしくないはずなのに、
実際には江南軍司令官の阿塔海がクビライの怒りを買って左遷され、同じく江南軍の范文虎や厲徳彪、王国佐、陸文政に至っては
部下を置き去りにして帰国したという罪で処刑されてる。しかも一族皆殺し。
棄民という目的からすれば正しい行動をしたはずなのに
一方、同じ江南軍でも張禧という将軍は部下を無事に帰国させたという理由で処罰を免れてる。おかしくないか？
（禧曰：「我安忍棄之！」遂悉棄舟中所有馬七十匹，以濟其還．至京師，文虎等皆獲罪，禧獨免・・・「元史」張禧伝）
それとクビライは弘安の役の後すぐに第三次日本遠征を計画してるけど、
これも弘安の役が大成功だったからこの調子で第四次、第五次と繰り返してどんどん南宋兵を処分するぜ！
という腹積もりだったということ？
>>647
なんかこのスレじゃ弘安の役棄民説が主流になってるようだけど
それが本当なら、台風と日本軍の掃討によって軍が壊滅した弘安の役は大成功だったことになるよね
南宋兵を大量処分できたんだから遠征軍の指揮官らは褒賞をもらってもおかしくないはずなのに、
実際には江南軍司令官の阿塔海がクビライの怒りを買って左遷され、同じく江南軍の范文虎や厲徳彪、王国佐、陸文政に至っては
部下を置き去りにして帰国したという罪で処刑されてる。しかも一族皆殺し。
棄民という目的からすれば正しい行動をしたはずなのに
一方、同じ江南軍でも張禧という将軍は部下を無事に帰国させたという理由で処罰を免れてる。おかしくないか？
（禧曰：「我安忍棄之！」遂悉棄舟中所有馬七十匹，以濟其還．至京師，文虎等皆獲罪，禧獨免・・・「元史」張禧伝）
それとクビライは弘安の役の後すぐに第三次日本遠征を計画してるけど、
これも弘安の役が大成功だったからこの調子で第四次、第五次と繰り返してどんどん南宋兵を処分するぜ！
という腹積もりだったということ？
649 ：世界＠名無史さん：2012/03/01(木) 16:13:03.84 0
その深謀遠慮っぷりで軍事的に弱体化して反乱や外敵にあたふたしてちゃ世話ねえよなｗ
>>652
お、斜め上行った
お、斜め上行った
とにかく元寇は宋・南宋の兵の削減が目的のひとつだったと思う
結局ソースも根拠も無い思い込みじゃねえか
656 ：世界＠名無史さん：2012/03/01(木) 18:53:06.86 0
こんなチャイナ女や
http://1.bp.blogspot.com/-YUjtZ8hTZaw/Tbo0IV_hruI/AAAAAAAABUA/LmI5gHC4nD0/s1600/Liu+yi+fei.jpg
こんなペルシャ女や
http://photos.worldisround.com/photos/25/575/518.jpg
こんなルーシ女まで
http://img.elle.co.jp/var/ellejp/storage/images/fashion/pick/08_1009/8/1977070-1-jpn-JP/_1_image_size_330_440_dn.jpg
東は色白黒髪餅肌の東洋神秘のチャイナ女から、中東イスラムの褐色肌なペルシア女、西は北欧人とスラブ人の究極美の混血種のヨーロッパ系まで
選り取り見取りで抱き放題だったんだぜ。マジで羨ましすぎるだろモンゴル
これほど男として最高の人生を歩んだ民族は居ないよな。 あのアングロサクソンですらここまでいい女がいる国だけをピンポントで征服は無理
http://1.bp.blogspot.com/-YUjtZ8hTZaw/Tbo0IV_hruI/AAAAAAAABUA/LmI5gHC4nD0/s1600/Liu+yi+fei.jpg
こんなペルシャ女や
http://photos.worldisround.com/photos/25/575/518.jpg
こんなルーシ女まで
http://img.elle.co.jp/var/ellejp/storage/images/fashion/pick/08_1009/8/1977070-1-jpn-JP/_1_image_size_330_440_dn.jpg
東は色白黒髪餅肌の東洋神秘のチャイナ女から、中東イスラムの褐色肌なペルシア女、西は北欧人とスラブ人の究極美の混血種のヨーロッパ系まで
選り取り見取りで抱き放題だったんだぜ。マジで羨ましすぎるだろモンゴル
これほど男として最高の人生を歩んだ民族は居ないよな。 あのアングロサクソンですらここまでいい女がいる国だけをピンポントで征服は無理
モンゴル帝国さえ存在しなかったら
中国は今頃先進国だったろうな
中国は今頃先進国だったろうな
658 ：世界＠名無史さん：2012/03/01(木) 19:31:14.44 0
659 ：世界＠名無史さん：2012/03/01(木) 19:44:04.63 0
660 ：世界＠名無史さん：2012/03/01(木) 22:51:24.11 0
>>656
また、その写真か・・・ お前が強姦したいタイプはよくわかったよ
また、その写真か・・・ お前が強姦したいタイプはよくわかったよ
>>661
そんなに悔しかったんか？
そんなに悔しかったんか？
>>663
煽ることしかできない低脳は書き込まなくていいから
煽ることしかできない低脳は書き込まなくていいから
あれだけフルボッコにされた挙句の果てに、ぐぬぬじゃ そら悔しかろう…
667 ：世界＠名無史さん：2012/03/02(金) 00:42:00.61 0
668 ：世界＠名無史さん：2012/03/02(金) 07:40:00.62 O
>>645
>また面白いこと言い出したな。ソースよろ。
>今度は利害当事者によるコピペというモラルもへったくれもない方法に依らず。
「利害当事者によるコピペというモラルもへったくれもない方法」ってのが意味が分からんのだが
たとえばきみがウィキの記述を貼るのは「利害当事者によるコピペ」と違うの？
>言説が専門家コンセンサスと社会的合意を得たものなら、
>wikiを真っ向から否定するリンクの材料はその辺に転がってるはずだろ？
これって要するに書籍はソースとして認めない、ネット上に書かれたものしかソースとして認めないってこと？
その辺に転がってるネット上の文章が安易にウィキペディアだけ見て書いてたらどうすんの？
現にきみ自身も専門家コンセンサスとか社会的合意とかいちいち自分で確認せずにそうしてるしｗ
自分にできないことを不特定多数の他人に期待しちゃいけません。
だいたい専門家のコンセンサスが知りたかったらちゃんとした学者の書いた文献を漁るのが一番早いでしょ。
あと、日本にベラルーシの起源についての、専門家のコンセンサスとは別の「社会的合意」なんて存在するの？
街でランダムに１００人「ポロツク公国って知ってます？」って聞いて何人答えられるか試してみなよｗ
「なんかネットに転がってた」で社会的合意だと思い込むようでは俗にいうネットリテラシーのかけらもない。
>「ポロツクがベラルーシの発祥ということはない。」
>「キエフルーシから独立してポロツク公国になったのではなく」
その二つの文章について、何でそう考えられるのかは>>639に書いてるよね？
ネットソースでいいって言うならとりあえずそうしとくが
ベラルーシ共和国に旧スモレンスク公国や旧トゥーロフ・ピンスク公国の領土が含まれてる件については
ttp://www.euratlas.net/history/europe/1200/1200_Northeast.html
ttp://www.euratlas.net/history/europe/2000/2000_Northeast.html
ポロツクにそもそもリューリク家と別系統の独立公国があったが征服された件については
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/hosetu31.html
を参照。
>また面白いこと言い出したな。ソースよろ。
>今度は利害当事者によるコピペというモラルもへったくれもない方法に依らず。
「利害当事者によるコピペというモラルもへったくれもない方法」ってのが意味が分からんのだが
たとえばきみがウィキの記述を貼るのは「利害当事者によるコピペ」と違うの？
>言説が専門家コンセンサスと社会的合意を得たものなら、
>wikiを真っ向から否定するリンクの材料はその辺に転がってるはずだろ？
これって要するに書籍はソースとして認めない、ネット上に書かれたものしかソースとして認めないってこと？
その辺に転がってるネット上の文章が安易にウィキペディアだけ見て書いてたらどうすんの？
現にきみ自身も専門家コンセンサスとか社会的合意とかいちいち自分で確認せずにそうしてるしｗ
自分にできないことを不特定多数の他人に期待しちゃいけません。
だいたい専門家のコンセンサスが知りたかったらちゃんとした学者の書いた文献を漁るのが一番早いでしょ。
あと、日本にベラルーシの起源についての、専門家のコンセンサスとは別の「社会的合意」なんて存在するの？
街でランダムに１００人「ポロツク公国って知ってます？」って聞いて何人答えられるか試してみなよｗ
「なんかネットに転がってた」で社会的合意だと思い込むようでは俗にいうネットリテラシーのかけらもない。
>「ポロツクがベラルーシの発祥ということはない。」
>「キエフルーシから独立してポロツク公国になったのではなく」
その二つの文章について、何でそう考えられるのかは>>639に書いてるよね？
ネットソースでいいって言うならとりあえずそうしとくが
ベラルーシ共和国に旧スモレンスク公国や旧トゥーロフ・ピンスク公国の領土が含まれてる件については
ttp://www.euratlas.net/history/europe/1200/1200_Northeast.html
ttp://www.euratlas.net/history/europe/2000/2000_Northeast.html
ポロツクにそもそもリューリク家と別系統の独立公国があったが征服された件については
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/hosetu31.html
を参照。
>だそうです(笑) なんでそれがこの簡単な質問に答えない理由になるのか分からないよなー
>答えないばかりにずーっとスレが停滞してるのに。
>ただウクライナが東欧かどうか聞いてるだけなのに。
また逆だ。それに対して「ウクライナとベラルーシは「ロシア」でいいだろ」って答えたから
上のようなやりとりがずっと続いてんじゃん。
んで、なぜそう聞くことがそもそもの論点から話をそらそうとしていることになるのかといえば
そもそもウクライナとか出てきた流れというのがこっちが>>591に書いた通り
>そもそもあなたが主張してたのは「モンゴルの旧支配圏以外が先進国」で
>それに対して「東欧とアラブは？」って訊いたら「東欧もアラブもモンゴルの
>支配下」、で、「ハンガリーとかポーランドとかモンゴル領になってないじゃん」 >
>って訊いたら、「ウクライナって知ってる？」
>本筋から外れた話をしてるのはどっちだ？
それに対してあなたのレスは
「ハンガリーとポーランドは中欧だからさ」
「モンゴル領になった東欧はルーマニアだけ、という発言に対し、ウクライナも東欧だがというのは単に客観的事実の指摘では？」
これってベラルーシとウクライナをロシアに含めようが、ロシアとは別の国として扱おうが
そもそもあなたの主張する「モンゴルの旧支配圏」は一歩も前進してないじゃんｗ
あなたのもともとの主張である「モンゴルの旧支配圏以外が先進国」というのを証明したかったら
A. ハンガリーやポーランドその他はモンゴルの旧支配圏外で、ロシア（含ウクライナ。ベラルーシ）やルーマニアを凌駕する先進国である。
B. ハンガリーやポーランドその他はロシア（含ウクライナ。ベラルーシ）やルーマニアと同じレベルでモンゴルの旧支配圏だった。
このどちらかをまず証明しなければならない訳だよね？
東欧がどこかなんていう解釈次第でどうにでもなる話じゃなく（そもそも定義によってはロシアも入ってしまう）。
>答えないばかりにずーっとスレが停滞してるのに。
>ただウクライナが東欧かどうか聞いてるだけなのに。
また逆だ。それに対して「ウクライナとベラルーシは「ロシア」でいいだろ」って答えたから
上のようなやりとりがずっと続いてんじゃん。
んで、なぜそう聞くことがそもそもの論点から話をそらそうとしていることになるのかといえば
そもそもウクライナとか出てきた流れというのがこっちが>>591に書いた通り
>そもそもあなたが主張してたのは「モンゴルの旧支配圏以外が先進国」で
>それに対して「東欧とアラブは？」って訊いたら「東欧もアラブもモンゴルの
>支配下」、で、「ハンガリーとかポーランドとかモンゴル領になってないじゃん」 >
>って訊いたら、「ウクライナって知ってる？」
>本筋から外れた話をしてるのはどっちだ？
それに対してあなたのレスは
「ハンガリーとポーランドは中欧だからさ」
「モンゴル領になった東欧はルーマニアだけ、という発言に対し、ウクライナも東欧だがというのは単に客観的事実の指摘では？」
これってベラルーシとウクライナをロシアに含めようが、ロシアとは別の国として扱おうが
そもそもあなたの主張する「モンゴルの旧支配圏」は一歩も前進してないじゃんｗ
あなたのもともとの主張である「モンゴルの旧支配圏以外が先進国」というのを証明したかったら
A. ハンガリーやポーランドその他はモンゴルの旧支配圏外で、ロシア（含ウクライナ。ベラルーシ）やルーマニアを凌駕する先進国である。
B. ハンガリーやポーランドその他はロシア（含ウクライナ。ベラルーシ）やルーマニアと同じレベルでモンゴルの旧支配圏だった。
このどちらかをまず証明しなければならない訳だよね？
東欧がどこかなんていう解釈次第でどうにでもなる話じゃなく（そもそも定義によってはロシアも入ってしまう）。
>>646
>王への忠誠心と身分を超えた共同体への帰属心は何の問題もなく並立可能だがね。
>「忠誠心だけだー主従関係だけだー」とはあまりに浅薄な人間観。
地域への帰属意識と関係なく主従関係によって戦う連中なんて中世ヨーロッパにもイスラム圏にも
中央アジアにも普通にいますが。
「愛郷心的な帰属意識の醸成なくして誰が戦うのか？」って方がよっぽど狭量。
>王への忠誠心と身分を超えた共同体への帰属心は何の問題もなく並立可能だがね。
>「忠誠心だけだー主従関係だけだー」とはあまりに浅薄な人間観。
地域への帰属意識と関係なく主従関係によって戦う連中なんて中世ヨーロッパにもイスラム圏にも
中央アジアにも普通にいますが。
「愛郷心的な帰属意識の醸成なくして誰が戦うのか？」って方がよっぽど狭量。
>>669
「…モンゴル領になってたのってイラクぐらいだぞ東欧でもルーマニアだけだ」
「ポロツクがベラルーシの発祥ということはない。」
「キエフルーシから独立してポロツク公国になったのではなく」
君の発言はwikiと真逆を言ってるわけだが、wikiの是非がどうということではなく、
史実として書かれた記述を否定したいなら、再三ですが、君による牽強付会な恣意的解釈抜きの、
第三者に依る、より説得力のある直接的な反論をもって否定してください、ということです。
あとさ、誰でも即検証可能なwikiコピペと、検証困難な書籍の手打ちコピペの信憑性を同列に語るとは(笑)
・ユーラシア地域一帯でモンゴルの旧支配圏以外が先進国というのが不思議だ ←発端
「その理屈だとアラブ諸国や東欧はイランやロシアより先進国になってるはず 」←君が噛みつく
・東欧は遊牧民やスラブ人に古代文明を破壊されたからモンゴルにやられたのと同じ。←反論相次ぐ
・中東や東欧は後からモンゴルに侵略されてる
「モンゴル領になってたのってイラクぐらいだぞ東欧でもルーマニアだけだ」←例の嘘八百
要するにモンゴルの東欧への影響を過小評価したかった君が、
東欧で支配されたのはルーマニアだけだと無茶を言ったり、
ルーマニア以外への支配と影響を否定したり、
ウクライナ、ベラルーシは東欧ではないと言ったりしたがるのはよくわかる。
ただ、領域に含まれなければ影響は受けなかったというのは極論だね。
>>671 主従関係の存在が共同体への帰属心を否定するという、その二元論的世界観を心配してるんだよ？
「…モンゴル領になってたのってイラクぐらいだぞ東欧でもルーマニアだけだ」
「ポロツクがベラルーシの発祥ということはない。」
「キエフルーシから独立してポロツク公国になったのではなく」
君の発言はwikiと真逆を言ってるわけだが、wikiの是非がどうということではなく、
史実として書かれた記述を否定したいなら、再三ですが、君による牽強付会な恣意的解釈抜きの、
第三者に依る、より説得力のある直接的な反論をもって否定してください、ということです。
あとさ、誰でも即検証可能なwikiコピペと、検証困難な書籍の手打ちコピペの信憑性を同列に語るとは(笑)
・ユーラシア地域一帯でモンゴルの旧支配圏以外が先進国というのが不思議だ ←発端
「その理屈だとアラブ諸国や東欧はイランやロシアより先進国になってるはず 」←君が噛みつく
・東欧は遊牧民やスラブ人に古代文明を破壊されたからモンゴルにやられたのと同じ。←反論相次ぐ
・中東や東欧は後からモンゴルに侵略されてる
「モンゴル領になってたのってイラクぐらいだぞ東欧でもルーマニアだけだ」←例の嘘八百
要するにモンゴルの東欧への影響を過小評価したかった君が、
東欧で支配されたのはルーマニアだけだと無茶を言ったり、
ルーマニア以外への支配と影響を否定したり、
ウクライナ、ベラルーシは東欧ではないと言ったりしたがるのはよくわかる。
ただ、領域に含まれなければ影響は受けなかったというのは極論だね。
>>671 主従関係の存在が共同体への帰属心を否定するという、その二元論的世界観を心配してるんだよ？
まあ、以上は議論の本筋ではなく、本筋は>>527なわけだが、君は本筋に拘る割には>>527に真っ向から反論した痕跡がないね。
やはり、この問いから話をそらすのが動機だ思われて仕方ないよね。
・モンゴル領になった東欧はルーマニアだけ、という発言に対し、ウクライナも東欧だがというのは単に客観的事実の指摘では？
答えなよ。ウクライナは東欧なの？
やはり、この問いから話をそらすのが動機だ思われて仕方ないよね。
・モンゴル領になった東欧はルーマニアだけ、という発言に対し、ウクライナも東欧だがというのは単に客観的事実の指摘では？
答えなよ。ウクライナは東欧なの？
ポーランドから朝鮮半島にかけての食文化はモンゴル人の肉食に関連があると思う。
でもタルタルステーキはともかく焼肉がよくわからない。
でもタルタルステーキはともかく焼肉がよくわからない。
678 ：世界＠名無史さん：2012/03/02(金) 18:59:59.53 0
>>669-671
長文は苦じゃない。苦なのは整理されてない駄文。
長文は苦じゃない。苦なのは整理されてない駄文。
679 ：世界＠名無史さん：2012/03/02(金) 19:35:33.48 O
680 ：世界＠名無史さん：2012/03/02(金) 22:30:49.89 0
へー知らなかった。
原型は知らないけどプルコギはすき焼きに似てますな。
高句麗といえばもっくりこっくりでおなじみだあね
原型は知らないけどプルコギはすき焼きに似てますな。
高句麗といえばもっくりこっくりでおなじみだあね
仏教で禁じられていた肉食が、
モンゴル人が多く移住してきた開城で復活したんだとさ。
それが雪夜覓。今のプルコギらしい。
モンゴル人が多く移住してきた開城で復活したんだとさ。
それが雪夜覓。今のプルコギらしい。
683 ：那智の案内人：2012/03/03(土) 00:52:14.40 0
／￣￣＼ _,,
／ ＿ _ノ ヽ_＼
| 丿 ━ ━ヾ 文化の高度化とは北方化だ
| ,ヘl =・= =・= 醜い南方モンゴロイドの縄文人共は
| l 6|| 」 丿 モンゴル人に支配されるべきだろ
| ゝ ■ } 常識的に考えて・・・
ヽ__| / --- }
ヽ＿＿ ノ
／ ?＼
| l ? l |? ?..,.?.,?.,
| | ?|?_|｡.:_:：゜｡-.;.:゜｡:.:;。
ヽ?＼_ .｡'ﾟ/ `｡:､｀；゜:;.::.｡:.:。
?/＼_ﾝ∩ｿ＼ ?::..゜::?ﾟ｡:.:.::.。.｡:.
. ?/ ?/`ｰ'ｰ'＼?＼ ゜:?::..゜::?ﾟ｡:.:.:，｡:.:.
〈? く / / ::..゜::?ﾟ｡:.:.:，.:.:.:｡:.:，
. ?＼ L ./ / ＿::..゜::?ﾟ｡:.:.:，.:.:，.:.:.:，
? 〉 ） ?（ .::旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦.
?（_,ノ ?.`ー'旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
／ ＿ _ノ ヽ_＼
| 丿 ━ ━ヾ 文化の高度化とは北方化だ
| ,ヘl =・= =・= 醜い南方モンゴロイドの縄文人共は
| l 6|| 」 丿 モンゴル人に支配されるべきだろ
| ゝ ■ } 常識的に考えて・・・
ヽ__| / --- }
ヽ＿＿ ノ
／ ?＼
| l ? l |? ?..,.?.,?.,
| | ?|?_|｡.:_:：゜｡-.;.:゜｡:.:;。
ヽ?＼_ .｡'ﾟ/ `｡:､｀；゜:;.::.｡:.:。
?/＼_ﾝ∩ｿ＼ ?::..゜::?ﾟ｡:.:.::.。.｡:.
. ?/ ?/`ｰ'ｰ'＼?＼ ゜:?::..゜::?ﾟ｡:.:.:，｡:.:.
〈? く / / ::..゜::?ﾟ｡:.:.:，.:.:.:｡:.:，
. ?＼ L ./ / ＿::..゜::?ﾟ｡:.:.:，.:.:，.:.:.:，
? 〉 ） ?（ .::旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦.
?（_,ノ ?.`ー'旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
>>673
>君の発言はwikiと真逆を言ってるわけだが、wikiの是非がどうということではなく、
>史実として書かれた記述を否定したいなら、再三ですが、君による牽強付会な恣意的解釈抜きの、
>第三者に依る、より説得力のある直接的な反論をもって否定してください、ということです。
>>606-607で挙げた文献も>>669のリンクも第三者によるものですが？
>あとさ、誰でも即検証可能なwikiコピペと、検証困難な書籍の手打ちコピペの信憑性を同列に語るとは(笑)
書籍の内容が検証困難？ 該当ページまで書いてあるんだから図書館行って見てくればすぐわかる話では？
だいたいウィキペディアの記事でも書籍を出典として挙げてあったら
本当に書いてあるのか確認したかったら実物読むしかないんだが。
>要するにモンゴルの東欧への影響を過小評価したかった君が、
>東欧で支配されたのはルーマニアだけだと無茶を言ったり、
>ルーマニア以外への支配と影響を否定したり、
>ウクライナ、ベラルーシは東欧ではないと言ったりしたがるのはよくわかる。
>ただ、領域に含まれなければ影響は受けなかったというのは極論だね
ウクライナとベラルーシは「ロシア」だと言ってるんだから同じことじゃん。
ロシアがモンゴルの支配下にあったのは誰でも知っている。
ポロツクでもキエフでもウラジーミル・スーズダリでも同様だ。
「影響」については↓を参照。
>君の発言はwikiと真逆を言ってるわけだが、wikiの是非がどうということではなく、
>史実として書かれた記述を否定したいなら、再三ですが、君による牽強付会な恣意的解釈抜きの、
>第三者に依る、より説得力のある直接的な反論をもって否定してください、ということです。
>>606-607で挙げた文献も>>669のリンクも第三者によるものですが？
>あとさ、誰でも即検証可能なwikiコピペと、検証困難な書籍の手打ちコピペの信憑性を同列に語るとは(笑)
書籍の内容が検証困難？ 該当ページまで書いてあるんだから図書館行って見てくればすぐわかる話では？
だいたいウィキペディアの記事でも書籍を出典として挙げてあったら
本当に書いてあるのか確認したかったら実物読むしかないんだが。
>要するにモンゴルの東欧への影響を過小評価したかった君が、
>東欧で支配されたのはルーマニアだけだと無茶を言ったり、
>ルーマニア以外への支配と影響を否定したり、
>ウクライナ、ベラルーシは東欧ではないと言ったりしたがるのはよくわかる。
>ただ、領域に含まれなければ影響は受けなかったというのは極論だね
ウクライナとベラルーシは「ロシア」だと言ってるんだから同じことじゃん。
ロシアがモンゴルの支配下にあったのは誰でも知っている。
ポロツクでもキエフでもウラジーミル・スーズダリでも同様だ。
「影響」については↓を参照。
>まあ、以上は議論の本筋ではなく、本筋は>>527なわけだが、君は本筋に拘る割には>>527に真っ向から反論した痕跡がないね。
549 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 00:31:37.37 0
>>527
>侵略、支配、略奪、なんであろうと、
>富や技術の蓄積が、モンゴル等遊牧民の侵略により奪われたり脅威にさらされた国々は、
>発展の度合いで劣るという、至極単純な理屈じゃない。
それだと結局、数百年間ヴィホードを払い続けたロシアが何で
ちょっと略奪されただけのポーランドやハンガリーと
大差ないんだって話になるな。
550 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 00:37:01.35 0
>>549
ちょっとって面白いな。
でもそりゃ足し算引き算の発想だよな。
歴史ってもう少し複合的なものだという前提で考えた方がいいんじゃないの？
553 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 00:40:47.91 0
>>550
>でもそりゃ足し算引き算の発想だよな。
>歴史ってもう少し複合的なものだという前提で考えた方がいいんじゃないの？
それは>>527にこそ言うべき
↑以降きみの反論なし。
549 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 00:31:37.37 0
>>527
>侵略、支配、略奪、なんであろうと、
>富や技術の蓄積が、モンゴル等遊牧民の侵略により奪われたり脅威にさらされた国々は、
>発展の度合いで劣るという、至極単純な理屈じゃない。
それだと結局、数百年間ヴィホードを払い続けたロシアが何で
ちょっと略奪されただけのポーランドやハンガリーと
大差ないんだって話になるな。
550 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 00:37:01.35 0
>>549
ちょっとって面白いな。
でもそりゃ足し算引き算の発想だよな。
歴史ってもう少し複合的なものだという前提で考えた方がいいんじゃないの？
553 ：世界＠名無史さん：2012/02/24(金) 00:40:47.91 0
>>550
>でもそりゃ足し算引き算の発想だよな。
>歴史ってもう少し複合的なものだという前提で考えた方がいいんじゃないの？
それは>>527にこそ言うべき
↑以降きみの反論なし。
>答えなよ。ウクライナは東欧なの？
「客観的事実」についていうならば「東欧」がどこからどこまでを指すのかは
様々な定義があるのでどれを採るのかによって変わる。
「東欧・ロシア」という分け方をした場合ロシアの範囲がどこまでなのかというのが
また問題になるが、ウクライナやベラルーシがなんで広義のロシアに含まれるのかは
今までさんざん話してきてるよな。
>>>671 主従関係の存在が共同体への帰属心を否定するという、その二元論的世界観を心配してるんだよ？
あなたが言ってたのは「愛郷心的な帰属意識の醸成なくして誰が戦うのか？」でしょ？
主従関係と共同体への帰属心が両立するどころか、主従関係によって戦う可能性を最初から否定してるじゃん。
「客観的事実」についていうならば「東欧」がどこからどこまでを指すのかは
様々な定義があるのでどれを採るのかによって変わる。
「東欧・ロシア」という分け方をした場合ロシアの範囲がどこまでなのかというのが
また問題になるが、ウクライナやベラルーシがなんで広義のロシアに含まれるのかは
今までさんざん話してきてるよな。
>>>671 主従関係の存在が共同体への帰属心を否定するという、その二元論的世界観を心配してるんだよ？
あなたが言ってたのは「愛郷心的な帰属意識の醸成なくして誰が戦うのか？」でしょ？
主従関係と共同体への帰属心が両立するどころか、主従関係によって戦う可能性を最初から否定してるじゃん。
>>684
「…モンゴル領になってたのってイラクぐらいだぞ東欧でもルーマニアだけだ」
「ポロツクがベラルーシの発祥ということはない。」
「キエフルーシから独立してポロツク公国になったのではなく」
結局でまかせだったのね。この程度のごく一般的な事実関係を証明するリンクがないということは。
もし君の意見が広く受け入れられた有用性のあるなら図書館など行くまでもないはずだがね。
まあそれ以前に、君は第三者の意味が分かってない節があるうえ、
こちらは牽強付会な解釈に頼らない、より説得的で直接的な記述によるwikiの否定を要望したつもりだが。
>>685 >>549-553の事ね。君の中では鸚鵡返しで反論したことになるんだね。
>>686
それがどうして主従関係を否定をしたことになるのか？まるで意味が分からないのでぜひ詳しく。
忠誠心と帰属心は何の問題もなく並立可能だと書いたはずだがこちらの記憶違いかね。
ウクライナとベラルーシが広義にロシア世界に含まれるとしても、
だからといってウクライナやベラルーシが東欧ではないというのは、君の定義でも誤りだね。
なぜならロシアの一部は東欧に含まれるのだから。さあ、お答えください？
ウクライナは東欧なの？
「…モンゴル領になってたのってイラクぐらいだぞ東欧でもルーマニアだけだ」
「ポロツクがベラルーシの発祥ということはない。」
「キエフルーシから独立してポロツク公国になったのではなく」
結局でまかせだったのね。この程度のごく一般的な事実関係を証明するリンクがないということは。
もし君の意見が広く受け入れられた有用性のあるなら図書館など行くまでもないはずだがね。
まあそれ以前に、君は第三者の意味が分かってない節があるうえ、
こちらは牽強付会な解釈に頼らない、より説得的で直接的な記述によるwikiの否定を要望したつもりだが。
>>685 >>549-553の事ね。君の中では鸚鵡返しで反論したことになるんだね。
>>686
それがどうして主従関係を否定をしたことになるのか？まるで意味が分からないのでぜひ詳しく。
忠誠心と帰属心は何の問題もなく並立可能だと書いたはずだがこちらの記憶違いかね。
ウクライナとベラルーシが広義にロシア世界に含まれるとしても、
だからといってウクライナやベラルーシが東欧ではないというのは、君の定義でも誤りだね。
なぜならロシアの一部は東欧に含まれるのだから。さあ、お答えください？
ウクライナは東欧なの？
688 ：世界＠名無史さん：2012/03/04(日) 00:14:01.48 0
>>685
自分が論破されてるのに貼るなｗ
自分が論破されてるのに貼るなｗ
モンゴル人は肉を絶対焼かないで茹でて食うらしい
だから焼肉は無関係だろうと思う
プルコギは微妙だな
だから焼肉は無関係だろうと思う
プルコギは微妙だな
>>687
でもな、ロシア人やウクライナ人って、自分らがヨーロッパの埒外にあるような言い方するよ。
ヨーロッパへ出稼ぎに行く、ヨーロッパへ遊びに行く、ヨーロッパの産品（輸入品）、対ヨーロッパ政策
みたいな表現。
漠然と、ドナウ以南・エルベ以西のような、ラテン字圏のような。
でもな、ロシア人やウクライナ人って、自分らがヨーロッパの埒外にあるような言い方するよ。
ヨーロッパへ出稼ぎに行く、ヨーロッパへ遊びに行く、ヨーロッパの産品（輸入品）、対ヨーロッパ政策
みたいな表現。
漠然と、ドナウ以南・エルベ以西のような、ラテン字圏のような。
692 ：世界＠名無史さん：2012/03/04(日) 08:34:52.34 0
日本はモンゴル帝国でロシア帝国
http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0204/46/305.html
http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0204/48/314.html
モンゴルもロシアも、昔から日本の植民地。
693 ：世界＠名無史さん：2012/03/04(日) 11:02:55.09 O
>>689
ジャムカが殺した敵兵を鍋で煮て喰う話があったね。
ジャムカが殺した敵兵を鍋で煮て喰う話があったね。
694 ：世界＠名無史さん：2012/03/04(日) 12:05:03.13 0
＞モンゴル領になってたのってイラクぐらいだぞ東欧でもルーマニアだけだ
ポーランド、オーストリア、ハンガリーまで侵攻してるのでそこ頑張ってもまったく意味ないような
ポーランド、オーストリア、ハンガリーまで侵攻してるのでそこ頑張ってもまったく意味ないような
>>687
>結局でまかせだったのね。この程度のごく一般的な事実関係を証明するリンクがないということは。
>もし君の意見が広く受け入れられた有用性のあるなら図書館など行くまでもないはずだがね
再三言うが、ネットのその辺に転がってるだけでは広く受け入れられてるかも有用性があるかも保証できないぞ？
その辺に転がってるページがウィキペディア見て書いてたら根拠の堂々巡りだろうが。
>まあそれ以前に、君は第三者の意味が分かってない節があるうえ、
きみは「第三者」をいったいどういうものだと思って使ってるの？
>>606-607で挙げた文献や>>669のリンクを書いたのは俺でもきみでもないし、このスレでのやりとりなんかに
関係なくそれ以前から存在してるよねえ。
>こちらは牽強付会な解釈に頼らない、より説得的で直接的な記述によるwikiの否定を要望したつもりだが。
>>606-607の引用にも>>669のリンク先にも思いっきりダイレクトな記述や画像が入ってるが？
>結局でまかせだったのね。この程度のごく一般的な事実関係を証明するリンクがないということは。
>もし君の意見が広く受け入れられた有用性のあるなら図書館など行くまでもないはずだがね
再三言うが、ネットのその辺に転がってるだけでは広く受け入れられてるかも有用性があるかも保証できないぞ？
その辺に転がってるページがウィキペディア見て書いてたら根拠の堂々巡りだろうが。
>まあそれ以前に、君は第三者の意味が分かってない節があるうえ、
きみは「第三者」をいったいどういうものだと思って使ってるの？
>>606-607で挙げた文献や>>669のリンクを書いたのは俺でもきみでもないし、このスレでのやりとりなんかに
関係なくそれ以前から存在してるよねえ。
>こちらは牽強付会な解釈に頼らない、より説得的で直接的な記述によるwikiの否定を要望したつもりだが。
>>606-607の引用にも>>669のリンク先にも思いっきりダイレクトな記述や画像が入ってるが？
>>>685 >>549-553の事ね。君の中では鸚鵡返しで反論したことになるんだね。
解説しないと分からんかな？
「富や技術の蓄積が、モンゴル等遊牧民の侵略により奪われたり脅威にさらされた国々は、 発展の度合いで劣る」
ってのも、きみのいう「先進国」と比較した「足し算引き算の発想」じゃん。
それなら数百年間収奪されたロシアはちょっと略奪されたハンガリーやポーランドよりも「発展の度合いで劣」って
しかるべきだが、実際にはそうはなっていない。
>それがどうして主従関係を否定をしたことになるのか？まるで意味が分からないのでぜひ詳しく。
>忠誠心と帰属心は何の問題もなく並立可能だと書いたはずだがこちらの記憶違いかね。
「愛郷心的な帰属意識の醸成」がなかったら誰も戦わないんでしょ？ たとえ主従関係があっても。
>なぜならロシアの一部は東欧に含まれるのだから。
はい？ その理由は？
解説しないと分からんかな？
「富や技術の蓄積が、モンゴル等遊牧民の侵略により奪われたり脅威にさらされた国々は、 発展の度合いで劣る」
ってのも、きみのいう「先進国」と比較した「足し算引き算の発想」じゃん。
それなら数百年間収奪されたロシアはちょっと略奪されたハンガリーやポーランドよりも「発展の度合いで劣」って
しかるべきだが、実際にはそうはなっていない。
>それがどうして主従関係を否定をしたことになるのか？まるで意味が分からないのでぜひ詳しく。
>忠誠心と帰属心は何の問題もなく並立可能だと書いたはずだがこちらの記憶違いかね。
「愛郷心的な帰属意識の醸成」がなかったら誰も戦わないんでしょ？ たとえ主従関係があっても。
>なぜならロシアの一部は東欧に含まれるのだから。
はい？ その理由は？
>>695
それ、モンゴルの「支配圏」と違うから。
それ、モンゴルの「支配圏」と違うから。
699 ：世界＠名無史さん：2012/03/04(日) 15:14:52.30 O
西国の御家人ですら出兵せず様子見してた奴らがいるからな
九州に橋頭堡築かれたらそいつらも必死になるだろ
九州に橋頭堡築かれたらそいつらも必死になるだろ
701 ：世界＠名無史さん：2012/03/04(日) 18:55:09.26 0
>>694
朝鮮も中国も逆に北に国境が移動しているけどな。
朝鮮も中国も逆に北に国境が移動しているけどな。
702 ：世界＠名無史さん：2012/03/04(日) 18:59:41.99 0
何故モンゴル帝国は火器・銃器時代を生き残れなかったのだろうか？
>>700
意外と余裕があったのな
意外と余裕があったのな
704 ：世界＠名無史さん：2012/03/04(日) 20:23:35.72 O
>>701
基本的に漢民族の王朝の時は満州や内モンゴルの辺りは支配してないしなあ
基本的に漢民族の王朝の時は満州や内モンゴルの辺りは支配してないしなあ
明も傍系の朱棣に政権簒奪され北に移った時に
北方民族の支持をとりつけているからなぁ
漢民族王朝とはいえなくなっているなー
北方民族の支持をとりつけているからなぁ
漢民族王朝とはいえなくなっているなー
支持をとりつけると民族が変わるのか。
変わった歴史観でw
変わった歴史観でw
>>696-697
＞はい？ その理由は？
なるほど。ロシアの一部が東欧に含まれる理由がわからない？
しかも、ベラルーシとウクライナが東欧だというのも理解できない。
そんなに信用できないなら、自分で辞書引くか検索掛けるかしろ！と言いたいとこだが無駄か…
君の頭ん中ではそうなんだろうな、という他ないね。
＞ポロツクがベラルーシの発祥ということはない。
＞キエフルーシから独立してポロツク公国になったのではなく
という言説でwikipadia/ベラルーシを否定したいなら、捏造不可能で牽強付会な解釈に頼らない、
より信憑性が高く直接的否定のなされたリンクを貼ってと、似たようなこともう三度目かな？
要は君がソースを読んでの解釈は求めてないのよ。君は第三者じゃないでしょ？
君は「主従関係だけで戦うんだー、共同体への帰属心などない」という立場でしょ？
こちらは両方否定してない。
まるで見てきたかのように、自らの共同体への愛着を否定できるのか、君の人間観を疑うわ。
ポーランドやハンガリーがロシアより発展してないというその思い込みはどこから？
ワルシャワやクラクフ、ブタペストの中世から近世にかけての繁栄を知らんの？
ロシアの発展なんて17世紀末以降だぞ。
・モンゴル領になった東欧はルーマニアだけ、という発言に対し、ウクライナも東欧だがというのは単に客観的事実の指摘では？
はい、どうぞ？
＞はい？ その理由は？
なるほど。ロシアの一部が東欧に含まれる理由がわからない？
しかも、ベラルーシとウクライナが東欧だというのも理解できない。
そんなに信用できないなら、自分で辞書引くか検索掛けるかしろ！と言いたいとこだが無駄か…
君の頭ん中ではそうなんだろうな、という他ないね。
＞ポロツクがベラルーシの発祥ということはない。
＞キエフルーシから独立してポロツク公国になったのではなく
という言説でwikipadia/ベラルーシを否定したいなら、捏造不可能で牽強付会な解釈に頼らない、
より信憑性が高く直接的否定のなされたリンクを貼ってと、似たようなこともう三度目かな？
要は君がソースを読んでの解釈は求めてないのよ。君は第三者じゃないでしょ？
君は「主従関係だけで戦うんだー、共同体への帰属心などない」という立場でしょ？
こちらは両方否定してない。
まるで見てきたかのように、自らの共同体への愛着を否定できるのか、君の人間観を疑うわ。
ポーランドやハンガリーがロシアより発展してないというその思い込みはどこから？
ワルシャワやクラクフ、ブタペストの中世から近世にかけての繁栄を知らんの？
ロシアの発展なんて17世紀末以降だぞ。
・モンゴル領になった東欧はルーマニアだけ、という発言に対し、ウクライナも東欧だがというのは単に客観的事実の指摘では？
はい、どうぞ？
「その理屈だとアラブ諸国や東欧はイランやロシアより先進国になってるはず」
なるほどやっとわかった。どうも話が通じないと思ったら、文脈というものをまるで考えないのね。
君は最初「先進国」って書いてるよね？しかも東欧とロシアを分けて書いてる。
文脈上明らかに現代国家区分の定義で、東欧、ロシアを区別して挙げてるわけだ。
よって、ウクライナとベラルーシが広義のロシア世界に含まれるという過去の定義に依ったとしても、
ウクライナも東欧だが？というツッコミへの、「ウクライナベラルーシはロシアでいいだろ」という反論は、
という君のは最初の発言と矛盾するので誤り。
二つ目の文脈で定義に依るとしても、上と同じツッコミへの反論は、
モンゴル侵攻時キエフルーシは分裂していたという史実と矛盾するので誤り。
更に文脈を無視した場合、定義とロシアの一部は東欧に含まれるという事実は並立するので、
上と同じツッコミへの反論は意味をなさないので誤りというかイミフ。
普通は素直に己の文脈への鈍感さを自覚して改善するが、君は言い張るだけ。さようなら。
なるほどやっとわかった。どうも話が通じないと思ったら、文脈というものをまるで考えないのね。
君は最初「先進国」って書いてるよね？しかも東欧とロシアを分けて書いてる。
文脈上明らかに現代国家区分の定義で、東欧、ロシアを区別して挙げてるわけだ。
よって、ウクライナとベラルーシが広義のロシア世界に含まれるという過去の定義に依ったとしても、
ウクライナも東欧だが？というツッコミへの、「ウクライナベラルーシはロシアでいいだろ」という反論は、
という君のは最初の発言と矛盾するので誤り。
二つ目の文脈で定義に依るとしても、上と同じツッコミへの反論は、
モンゴル侵攻時キエフルーシは分裂していたという史実と矛盾するので誤り。
更に文脈を無視した場合、定義とロシアの一部は東欧に含まれるという事実は並立するので、
上と同じツッコミへの反論は意味をなさないので誤りというかイミフ。
普通は素直に己の文脈への鈍感さを自覚して改善するが、君は言い張るだけ。さようなら。
713 ：世界＠名無史さん：2012/03/05(月) 03:04:42.82 0
お話しできる国境はたくさんあるよ
仮に九州を占領できても維持できないんじゃね
十数年～数十年～戦国時代になったら支配権を取り返されて
モンゴルは海の向こうへ撤退するのがオチだろ
十数年～数十年～戦国時代になったら支配権を取り返されて
モンゴルは海の向こうへ撤退するのがオチだろ
九州と本州の間の海峡狭すぎて、自然境界にはなってないわな。
関門海峡両岸に跨った勢力圏を形成している場合が多いでよ。
関門海峡両岸に跨った勢力圏を形成している場合が多いでよ。
国境跨って建ってる家とか想像できないわ。
>>715
戦国時代に取り返してももう外国だあね
戦国時代に取り返してももう外国だあね
ところで何を以て『東欧』としているの？
みんなが勝手に俺定義で語っていては、そりゃ噛み合わんわな。
みんなが勝手に俺定義で語っていては、そりゃ噛み合わんわな。
>>702
騎兵は銃に弱いんだろう。
騎兵は銃に弱いんだろう。
銃誕生前から壕掘られて弓兵や投石兵配備されたら騎兵は詰みだよ
そういう準備期間を与えずに運用できるかに騎兵戦の成否はかかってる
有名なチェリニョーラの戦いでも、スペイン軍を勝利に導いたのは銃の有無ではなくて
素早い陣地形成だった
そういう準備期間を与えずに運用できるかに騎兵戦の成否はかかってる
有名なチェリニョーラの戦いでも、スペイン軍を勝利に導いたのは銃の有無ではなくて
素早い陣地形成だった
1. スラブ圏。
2. ディオクレティアヌス分割線を同じ経度で延長してヨーロッパ陸塊を分割した東側。
3. 旧共産圏。奇しくも定義2とほぼ同じ。
3. キリル文字圏・正教圏。
4. 旧ソビエト連邦且つヨーロッパ陸塊内。
5. 定義3より定義4を除外。
6. 定義4よりロシアを除外。
さあ、どの東欧で話してるか言ってみろ。
2. ディオクレティアヌス分割線を同じ経度で延長してヨーロッパ陸塊を分割した東側。
3. 旧共産圏。奇しくも定義2とほぼ同じ。
3. キリル文字圏・正教圏。
4. 旧ソビエト連邦且つヨーロッパ陸塊内。
5. 定義3より定義4を除外。
6. 定義4よりロシアを除外。
さあ、どの東欧で話してるか言ってみろ。
でも、銃器砲器が戦争の主役になって長らく騎馬も駄馬も重要戦略品目。
20世紀半ばまで、戦時に民間の馬匹を徴発して駆り出していた。
20世紀半ばまで、戦時に民間の馬匹を徴発して駆り出していた。
725 ：世界＠名無史さん：2012/03/08(木) 01:19:01.77 0
そういえばスピルバーグの戦火の馬は徴発された馬の話だな。
遊牧生活でも弓矢はどうとでもできるだろうが
銃器の製造メンテナンスや弾薬の補給は大変だろうな。
銃器の製造メンテナンスや弾薬の補給は大変だろうな。
木がないから鉄がな。
>>726
もともと、生産した狩猟の成果や畜産品（乳脂、皮革、毛糸、食肉）を、交易で農耕民の作る穀物だの雑貨だのの生活費需品と
換えてきたものが、銃器や火薬でそうしないわけがなかろう。
それに、遊牧民族に対する偏見もひどいな。
遊牧民族の全員が、羊を追ってるわけでもないし、街をつくらないわけでもない。
交易や信仰の必要で街を作り、そこで定住して、専ら鉄を打ったり交易の中立を行ったり祈ったり拝んだりする人がいる。
農耕民族にだって、そういう分業はあるだろ。
火薬の原料となる硝石は内陸の乾燥地では割とありふれた鉱物だし、硫黄の産地は偏在している。遠方との交易が必須の
遊牧民族の側に分があるだろ。
もともと、生産した狩猟の成果や畜産品（乳脂、皮革、毛糸、食肉）を、交易で農耕民の作る穀物だの雑貨だのの生活費需品と
換えてきたものが、銃器や火薬でそうしないわけがなかろう。
それに、遊牧民族に対する偏見もひどいな。
遊牧民族の全員が、羊を追ってるわけでもないし、街をつくらないわけでもない。
交易や信仰の必要で街を作り、そこで定住して、専ら鉄を打ったり交易の中立を行ったり祈ったり拝んだりする人がいる。
農耕民族にだって、そういう分業はあるだろ。
火薬の原料となる硝石は内陸の乾燥地では割とありふれた鉱物だし、硫黄の産地は偏在している。遠方との交易が必須の
遊牧民族の側に分があるだろ。
729 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/08(木) 10:07:47.63 0
>>728
元寇の際にてつはうというものがあったことからも分かるようにモンゴル帝国も火薬を戦争に利用してたんだよね。
確かに、決して火器に疎い国だった訳ではないね。ただ、その一方で近世の火器の発達が、
騎兵の重要性をうすめ、戦略的に歩兵を中心としたものに変わっていったのも事実なんだけどね。
それが遊牧民の軍事的優位性を少しずつ弱めていったということは言えそうだ。
遊牧民だって交易にも力入れたりしてたから火器を知らなかった訳ではないんだけどね。
特にモンゴル帝国は勢力を増やすにつれて交易に強い関心を寄せていたし。
元寇の際にてつはうというものがあったことからも分かるようにモンゴル帝国も火薬を戦争に利用してたんだよね。
確かに、決して火器に疎い国だった訳ではないね。ただ、その一方で近世の火器の発達が、
騎兵の重要性をうすめ、戦略的に歩兵を中心としたものに変わっていったのも事実なんだけどね。
それが遊牧民の軍事的優位性を少しずつ弱めていったということは言えそうだ。
遊牧民だって交易にも力入れたりしてたから火器を知らなかった訳ではないんだけどね。
特にモンゴル帝国は勢力を増やすにつれて交易に強い関心を寄せていたし。
モンゴル帝国の初期発展は騎馬軍の力だけど
ユーラシアの覇権を握ったあたりじゃあきらかに諸兵科連合を上手く
使いこなしたことが勝因に変わってるよね
ユーラシアの覇権を握ったあたりじゃあきらかに諸兵科連合を上手く
使いこなしたことが勝因に変わってるよね
農耕民に比べると遊牧民族は生産性が低くて分業の成立が難しい文化だからなあ。
交易といっても家畜の背だし、なにもかも自前で賄える地域に比べるとやはり不利だろう。
交易といっても家畜の背だし、なにもかも自前で賄える地域に比べるとやはり不利だろう。
732 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/08(木) 13:27:42.20 0
>>730
モンゴル帝国は騎馬軍の優位性だけで大国を築いた訳じゃないからね。
きちんと整備された軍隊組織や情報戦略なども彼らが強かった要因だ。
>>731
だからこそ、モンゴル帝国は遊牧民の力だけを利用してた訳じゃなかった。
交易用の都市を整備し、農耕民との経済的連携を彼らは生み出した。
モンゴル帝国は騎馬軍の優位性だけで大国を築いた訳じゃないからね。
きちんと整備された軍隊組織や情報戦略なども彼らが強かった要因だ。
>>731
だからこそ、モンゴル帝国は遊牧民の力だけを利用してた訳じゃなかった。
交易用の都市を整備し、農耕民との経済的連携を彼らは生み出した。
弓騎兵なんて簡単に養成したり職業軍人として常備したり出来るものではないが
銃があれば普段は農民や商人でも多少の訓練で十分な戦力になる。
銃があれば普段は農民や商人でも多少の訓練で十分な戦力になる。
735 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/09(金) 07:57:50.41 0
>>734
まぁ、そりゃそうだろうね。そもそもモンゴル帝国の領域でモンゴル語を母語としてた地域は、
結構限られてるし。基本的にモンゴル帝国は現地の言葉を無理に同化させることはしてないからね。
中央アジアの交易都市の多くはもともとモンゴル人はそんなに住んでなかった。
彼らはあくまで交易と税収のためにそこを支配してたからね。
確かに、あそこら辺の都市はもともとホラズム・シャー朝の領土だった部分が結構大きく、
ホラズム・シャー朝征服における大規模な虐殺で支配下に入ってしまったところも少なくない。
まぁ、そりゃそうだろうね。そもそもモンゴル帝国の領域でモンゴル語を母語としてた地域は、
結構限られてるし。基本的にモンゴル帝国は現地の言葉を無理に同化させることはしてないからね。
中央アジアの交易都市の多くはもともとモンゴル人はそんなに住んでなかった。
彼らはあくまで交易と税収のためにそこを支配してたからね。
確かに、あそこら辺の都市はもともとホラズム・シャー朝の領土だった部分が結構大きく、
ホラズム・シャー朝征服における大規模な虐殺で支配下に入ってしまったところも少なくない。
>>731
こういう偏見がまかり通っている、偏見とすら思ってない無知無理解が、根本的な理解を誤らせている。
大体、「生産性」って何を以て言うの？
交易が必須というのは、他者の生産物が必要、他所の要する物資を調達するということで、分業前提だよ。
農耕民が何もかも自前で賄えていたわけでもなければ、交易に不自由してしばしば飢餓で人口の多くの割合を失ったりもしている。
前近代の農耕民がどれだけ資産を持っていたのやら。
こういう偏見がまかり通っている、偏見とすら思ってない無知無理解が、根本的な理解を誤らせている。
大体、「生産性」って何を以て言うの？
交易が必須というのは、他者の生産物が必要、他所の要する物資を調達するということで、分業前提だよ。
農耕民が何もかも自前で賄えていたわけでもなければ、交易に不自由してしばしば飢餓で人口の多くの割合を失ったりもしている。
前近代の農耕民がどれだけ資産を持っていたのやら。
>>734
早く降伏して従えば味方の一員同様に扱う、抵抗すれば徹底的な破壊を行う、って古今東西どの戦争であるこじゃん。
中央アジアのいくつかのオアシス都市が抵抗のために見せしめ的に破壊・虐殺をうけたけれども、域内の全ての都市が
虐殺受けたわけでもあるまいて。虐殺されて人が入れ替わったんなら、早い時期にペルシャ語の使用が廃れてるだろ。
早く降伏して従えば味方の一員同様に扱う、抵抗すれば徹底的な破壊を行う、って古今東西どの戦争であるこじゃん。
中央アジアのいくつかのオアシス都市が抵抗のために見せしめ的に破壊・虐殺をうけたけれども、域内の全ての都市が
虐殺受けたわけでもあるまいて。虐殺されて人が入れ替わったんなら、早い時期にペルシャ語の使用が廃れてるだろ。
738 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/09(金) 12:10:49.43 0
>>737
>早く降伏して従えば味方の一員同様に扱う、抵抗すれば徹底的な破壊を行う
これがモンゴル帝国の典型的なパターンだったね。
ホラズム・シャー朝征服の時も徹底的な虐殺を受けた都市と早々に降伏した都市に分かれる。
そして、残った都市を修復したりして交易の拠点として整備したりした。
>早く降伏して従えば味方の一員同様に扱う、抵抗すれば徹底的な破壊を行う
これがモンゴル帝国の典型的なパターンだったね。
ホラズム・シャー朝征服の時も徹底的な虐殺を受けた都市と早々に降伏した都市に分かれる。
そして、残った都市を修復したりして交易の拠点として整備したりした。
その中間に「抵抗したけど最終通告を受けて降服した都市」もある
こいつらは重い賠償金を取られ、市民は輜重隊や工兵隊の下っ端として酷使された
こいつらは重い賠償金を取られ、市民は輜重隊や工兵隊の下っ端として酷使された
>>738
モンゴル関係なく、戦争のルール、戦争の常識。
ローマだってそうだろ、カルタゴは破壊したけれど、カエサルの遠征の際もガリア・ゲルマニアのいくつもの族長はユリウス氏族に編入してるだろ。
同じイタリア、第二次世界大戦では真っ先に降伏して戦勝国側に並んでるし、抵抗したドイツや日本は都市が空爆でメチャクチャに破壊されただろ。
モンゴル関係なく、戦争のルール、戦争の常識。
ローマだってそうだろ、カルタゴは破壊したけれど、カエサルの遠征の際もガリア・ゲルマニアのいくつもの族長はユリウス氏族に編入してるだろ。
同じイタリア、第二次世界大戦では真っ先に降伏して戦勝国側に並んでるし、抵抗したドイツや日本は都市が空爆でメチャクチャに破壊されただろ。
741 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/09(金) 20:29:12.32 0
>>740
まぁ、確かにそうだね。モンゴル帝国がこのことを良く言われるのは、
その虐殺の程度が当時としてはかなり大きなものだったからなのかも知れない。
じゃあ、ローマのカルタゴ破壊や第2次世界大戦でのドイツや日本の空爆は、
酷くなかったのかと言われそうだけど、少なくとも13世紀においては、
モンゴル帝国のそういう虐殺の話は誇張された面も大きいとは言え、
かなりの規模のものだった。それが当時のモンゴル帝国が特別だった一因なのかも。
まぁ、確かにそうだね。モンゴル帝国がこのことを良く言われるのは、
その虐殺の程度が当時としてはかなり大きなものだったからなのかも知れない。
じゃあ、ローマのカルタゴ破壊や第2次世界大戦でのドイツや日本の空爆は、
酷くなかったのかと言われそうだけど、少なくとも13世紀においては、
モンゴル帝国のそういう虐殺の話は誇張された面も大きいとは言え、
かなりの規模のものだった。それが当時のモンゴル帝国が特別だった一因なのかも。
742 ：世界＠名無史さん：2012/03/09(金) 21:12:59.08 0
>>732
＞交易用の都市を整備し、農耕民との経済的連携を彼らは生み出した。
「モンゴルの平和」の下で、ロシアの経済が発展したことは、
「貨幣」を意味するロシア語が、モンゴル語・テュルク語起源であることからもうかがえる。
例えば、「貨幣」を意味するヂェニギ（деньги）は、「銀貨」を意味するモンゴル語テンゲに由来するし、
「金貨」を意味するアルトゥィン（алтын）は、「金」を意味するテュルク語アルトゥンに由来する。
＜参考文献＞
濱本真実『共生のイスラーム―ロシアの正教徒とムスリム』（イスラームを知る5） 山川出版社 2011年。
＞交易用の都市を整備し、農耕民との経済的連携を彼らは生み出した。
「モンゴルの平和」の下で、ロシアの経済が発展したことは、
「貨幣」を意味するロシア語が、モンゴル語・テュルク語起源であることからもうかがえる。
例えば、「貨幣」を意味するヂェニギ（деньги）は、「銀貨」を意味するモンゴル語テンゲに由来するし、
「金貨」を意味するアルトゥィン（алтын）は、「金」を意味するテュルク語アルトゥンに由来する。
＜参考文献＞
濱本真実『共生のイスラーム―ロシアの正教徒とムスリム』（イスラームを知る5） 山川出版社 2011年。
743 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/09(金) 21:22:00.79 0
>>742
へ～、ロシアで貨幣を意味する言葉ってモンゴル語やトルコ語が起源なんだ。
それだけモンゴル支配下のロシアで経済が発展してたということなのかな。
農村レベルでも交易の存在は確認できるらしいし、それだけ交易に力を入れてた訳だ。
へ～、ロシアで貨幣を意味する言葉ってモンゴル語やトルコ語が起源なんだ。
それだけモンゴル支配下のロシアで経済が発展してたということなのかな。
農村レベルでも交易の存在は確認できるらしいし、それだけ交易に力を入れてた訳だ。
744 ：世界＠名無史さん：2012/03/09(金) 22:58:51.76 O
でも、モスクワなどの諸都市はモンゴルに絞り取られてたみたいじゃないか。
745 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/09(金) 23:07:22.82 0
>>744
まぁ、そりゃそれなりの搾取は当然あっただろうからね。
でも、そのこととモンゴル帝国が交易圏の保護に努めたことは必ずしも矛盾する訳でもない。
最近のロシア史の研究家の間ではいわゆるタタールのくびきに関して、
昔のような暗黒史観を脱しようとする人もいる一方で、それは単なる修正主義だと思う人もいて、
かなり見解が分かれてる。プラス面とマイナス面のどちらが大きかったかは判断が難しいね。
とは言え、交易の拡大によって経済規模が大きくなったということだけは言えそうだ。
まぁ、そりゃそれなりの搾取は当然あっただろうからね。
でも、そのこととモンゴル帝国が交易圏の保護に努めたことは必ずしも矛盾する訳でもない。
最近のロシア史の研究家の間ではいわゆるタタールのくびきに関して、
昔のような暗黒史観を脱しようとする人もいる一方で、それは単なる修正主義だと思う人もいて、
かなり見解が分かれてる。プラス面とマイナス面のどちらが大きかったかは判断が難しいね。
とは言え、交易の拡大によって経済規模が大きくなったということだけは言えそうだ。
746 ：世界＠名無史さん：2012/03/10(土) 00:16:33.17 O
少なくともルーシの内部を一つに繋げ、
ロシアが広大になるきっかけにはなったということか？
ロシアが広大になるきっかけにはなったということか？
747 ：世界＠名無史さん：2012/03/10(土) 01:39:36.44 O
ロシアのあの馬鹿げたサイズは本当に適正なのか？
適正じゃないからその歪みとして民族紛争があったり
イデオロギー問わず強権政権が続いたりするんでしょ
イデオロギー問わず強権政権が続いたりするんでしょ
749 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/10(土) 07:18:25.82 0
>>746
確かにそれはあるかも知れない。モンゴル帝国征服前のルーシはバラバラだったし。
モンゴル帝国だって基本的には間接支配だったから無理に統一勢力を作ろうとはしなかったけど、
そういうモンゴル帝国の統治方法を利用してモスクワ大公国が台頭してきた訳だからね。
そういう意味では後のロシア帝国発展の遠因になったということは言えるかも知れない。
確かにそれはあるかも知れない。モンゴル帝国征服前のルーシはバラバラだったし。
モンゴル帝国だって基本的には間接支配だったから無理に統一勢力を作ろうとはしなかったけど、
そういうモンゴル帝国の統治方法を利用してモスクワ大公国が台頭してきた訳だからね。
そういう意味では後のロシア帝国発展の遠因になったということは言えるかも知れない。
750 ：世界＠名無史さん：2012/03/10(土) 07:53:38.07 O
馬鹿デカくなることよりも大切なことがあったかもよ。
ウラル山脈以西で数個の国家が共存してたほうが文化や技術も発展してたりして。
ウラル山脈以西で数個の国家が共存してたほうが文化や技術も発展してたりして。
751 ：世界＠名無史さん：2012/03/10(土) 11:17:01.93 0
タタールの頸木がなければウラル以西が西欧だったかもしれんな。
むしろタタールの頸木に繋がれなかった東スラブ所属が東進しスラブ文化圏
が東に拡大してたりして
が東に拡大してたりして
754 ：世界＠名無史さん：2012/03/10(土) 13:34:50.62 O
統一されずに、西欧の国家二、三倍の面積を持った国家が幾つかウラル以西にできる
というのがベストか。
というのがベストか。
ふつうにポーランド・リトアニアが東に領域延ばして１．５倍くらいになってたろうな。
756 ：世界＠名無史さん：2012/03/10(土) 13:42:40.06 O
ロシアもあんなに広くて、地方はマトモに発展するのだろうか。
シベリアは人口減少が社会問題化してるらしい。
そりゃ好き好んであんなとこに住み続けたがるやつはいないだろう
759 ：世界＠名無史さん：2012/03/10(土) 14:37:00.19 0
そもそもロシアの未だ強烈な侵略性向はモンゴル帝国の遺伝子じゃないの？
760 ：世界＠名無史さん：2012/03/10(土) 14:43:06.65 O
モンゴルが絞り取るのはもちろんだが、
モンゴルに貢ぐためにモスクワとトヴェリが絞り取りまくった。
さらにどちらかが有力になると、もう一方がモンゴルの騎兵を借りて攻撃を仕掛ける。
モンゴルに貢ぐためにモスクワとトヴェリが絞り取りまくった。
さらにどちらかが有力になると、もう一方がモンゴルの騎兵を借りて攻撃を仕掛ける。
762 ：世界＠名無史さん：2012/03/10(土) 18:21:51.08 0
だから頸木っつうんだろ
>>761
ロシア語で、мирというと、「世界」という意味と「おらが村」「ここの城市の内側」という意味と、あるんよ。
同音異
義語でも別語源でもなくて、かなり遅い時期まで、世界とおらが村とが同じものと認識されていた。
そういう井の中の蛙もいいところのルーシ圏に外界から文化の光をもたらしたのがモンゴル帝国だよ。
ロシア語で、мирというと、「世界」という意味と「おらが村」「ここの城市の内側」という意味と、あるんよ。
同音異
義語でも別語源でもなくて、かなり遅い時期まで、世界とおらが村とが同じものと認識されていた。
そういう井の中の蛙もいいところのルーシ圏に外界から文化の光をもたらしたのがモンゴル帝国だよ。
ロシアが得意としてきた
偽装撤退＋逆包囲戦術はモンゴルの薫陶だろ
偽装撤退＋逆包囲戦術はモンゴルの薫陶だろ
765 ：世界＠名無史さん：2012/03/10(土) 20:47:32.52 0
モンゴルがモスクワ公国＝ロシア帝国の拡大の原因になったことは確かだが、
それってモンゴルがほかの国を衰えさせて、
結果としてモスクワの一人勝ちを招いただけだったりして。
それってモンゴルがほかの国を衰えさせて、
結果としてモスクワの一人勝ちを招いただけだったりして。
766 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/10(土) 21:27:05.45 0
767 ：世界＠名無史さん：2012/03/10(土) 21:32:01.19 0
モスクワが上がるだけじゃなくて、
他の国家がモンゴルによって「下がる」ことがあったんじゃないか。
重税と暴力で。
他の国家がモンゴルによって「下がる」ことがあったんじゃないか。
重税と暴力で。
>>757-758
実際サハ=ヤクートの辺りはロシア人の流出がかなり激しくて
2000年代になってまた原住民のヤクート人が一番人口の多い地域になった訳だ
公式的にはまだ半数まではいってないけど実際は既に50%を超えてるのではって話しも有る
いずれにせよ北アジア方面でのロシア人の流出化による原住民の割合の増加は
ヤクートやトゥヴァで顕著だったりしてるな
実際サハ=ヤクートの辺りはロシア人の流出がかなり激しくて
2000年代になってまた原住民のヤクート人が一番人口の多い地域になった訳だ
公式的にはまだ半数まではいってないけど実際は既に50%を超えてるのではって話しも有る
いずれにせよ北アジア方面でのロシア人の流出化による原住民の割合の増加は
ヤクートやトゥヴァで顕著だったりしてるな
769 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/10(土) 22:50:28.60 0
>>767
ていうか、モスクワ大公国がモンゴル帝国の力を借りて他の国の力を下げさせてたよ。
モンゴル帝国のための税の徴収者としての地位を獲得したモスクワ大公国は、
モンゴル帝国から軍事援助を受け、トヴェリなどの敵対国を攻めた訳だからね。
そういう意味ではモンゴル帝国によって他の国が下がったと言えなくもない。
ていうか、モスクワ大公国がモンゴル帝国の力を借りて他の国の力を下げさせてたよ。
モンゴル帝国のための税の徴収者としての地位を獲得したモスクワ大公国は、
モンゴル帝国から軍事援助を受け、トヴェリなどの敵対国を攻めた訳だからね。
そういう意味ではモンゴル帝国によって他の国が下がったと言えなくもない。
771 ：世界＠名無史さん：2012/03/10(土) 23:28:18.56 0
モンゴル人以外で得したのってモスリム商人ぐらいじゃないの？
>>772
ポーランドは東方懐柔できたかどうかなぁ・・・。
ポーランド・リトアニア共和国の成立はロシアへの対抗からってのも大きいし。
ポーランド・リトアニアだけでも十分巨大だし（たぶんサファヴィー朝よりでかい）、それ以上ってのもね。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/thumb/e/e6/Europa_1600_en_kairyou.JPG/751px-Europa_1600_en_kairyou.JPG
ポーランドは東方懐柔できたかどうかなぁ・・・。
ポーランド・リトアニア共和国の成立はロシアへの対抗からってのも大きいし。
ポーランド・リトアニアだけでも十分巨大だし（たぶんサファヴィー朝よりでかい）、それ以上ってのもね。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/thumb/e/e6/Europa_1600_en_kairyou.JPG/751px-Europa_1600_en_kairyou.JPG
>>770
ロシアを攻めてたバトゥは大王オゴダイ危篤の報で戦争きり上げて1万キロ先の本国まですっ飛んで帰ってるし、
日本も武士の総本部の鎌倉から元寇のあった博多まで大体1千キロあるし、そもそも、「くに」「むら」「さと」からはたまた
「から」「えびす」という国の外の領域を指す言葉もある。
到底、おらが村＝世界 なんて認識ではないわな。
ロシアを攻めてたバトゥは大王オゴダイ危篤の報で戦争きり上げて1万キロ先の本国まですっ飛んで帰ってるし、
日本も武士の総本部の鎌倉から元寇のあった博多まで大体1千キロあるし、そもそも、「くに」「むら」「さと」からはたまた
「から」「えびす」という国の外の領域を指す言葉もある。
到底、おらが村＝世界 なんて認識ではないわな。
>>770
そもそも国の成り立ちからして、川をさかのぼってきたノルド人が作った交易圏に乗っかってのものだろ。
感の鋭いノルド人が、ジブラルタルからぐるっとまわってダルダネルスを通ってビュザンツィオンへ行くよりも、
川を遡って陸を横切って黒海へ出らる道を探して通った中に作った砦の一つがキーエフの起源だろう。
そもそも国の成り立ちからして、川をさかのぼってきたノルド人が作った交易圏に乗っかってのものだろ。
感の鋭いノルド人が、ジブラルタルからぐるっとまわってダルダネルスを通ってビュザンツィオンへ行くよりも、
川を遡って陸を横切って黒海へ出らる道を探して通った中に作った砦の一つがキーエフの起源だろう。
776 ：世界＠名無史さん：2012/03/11(日) 20:25:25.26 0
ウラル以西っていうのも一見大きいようで人口密度が低いから、
大して多くの国にはならないかもね。
せいぜい三つか四つくらい。
でも、そっちのほうがモンゴル支配よりはるかに反映してそう。
大して多くの国にはならないかもね。
せいぜい三つか四つくらい。
でも、そっちのほうがモンゴル支配よりはるかに反映してそう。
779 ：世界＠名無史さん：2012/03/18(日) 12:00:41.30 0
Konye-Urgench
http://www.mirutadelaseda.com/wp-content/uploads/2010/10/P9202880-Turkmenistan-Central-Asia-Karakum-gas-crater-darvaza-Konye-Urgench.jpg
http://www.mirutadelaseda.com/2198/from-darvaza-crater-to-uzbekistan/
ウルゲンチ ホラズム王国(ホラズム・シャー朝)の首都
なんかもうボロボロでこんなところに大都市があったんだろうか・・・
やぱーり、モンゴルによる徹底破壊は本当だつたのだろうか
http://www.mirutadelaseda.com/wp-content/uploads/2010/10/P9202880-Turkmenistan-Central-Asia-Karakum-gas-crater-darvaza-Konye-Urgench.jpg
http://www.mirutadelaseda.com/2198/from-darvaza-crater-to-uzbekistan/
ウルゲンチ ホラズム王国(ホラズム・シャー朝)の首都
なんかもうボロボロでこんなところに大都市があったんだろうか・・・
やぱーり、モンゴルによる徹底破壊は本当だつたのだろうか
780 ：世界＠名無史さん：2012/03/18(日) 12:48:59.75 0
モンゴル人は尻を拭かないらしい。遊牧民は今もだ。
尻も拭かず風呂にも入ったことが無い汚いモンゴル人に犯され続けた挙句に、
鼻を削がれ目んえぐられ手足を切られていたぶり殺されたウクライナ娘が可哀想。
尻も拭かず風呂にも入ったことが無い汚いモンゴル人に犯され続けた挙句に、
鼻を削がれ目んえぐられ手足を切られていたぶり殺されたウクライナ娘が可哀想。
781 ：世界＠名無史さん：2012/03/18(日) 13:19:46.10 0
スラブ土人も風呂入る習慣ないから大丈夫
というか現地ロシア人とかウクライナ人みてても
モンゴルの面影とかまるで感じない
というか現地ロシア人とかウクライナ人みてても
モンゴルの面影とかまるで感じない
782 ：世界＠名無史さん：2012/03/18(日) 13:29:49.39 0
>>779
そのモンゴル帝国の遺跡だって殆ど残ってないだろ
カスピ海北岸にあったサライだって大繁栄してたと言われるが今は残骸だけが散らかってる
莫大な数のモンゴル娘が毛むくじゃらのロスケにレイプされたんだろうな・・・
そのモンゴル帝国の遺跡だって殆ど残ってないだろ
カスピ海北岸にあったサライだって大繁栄してたと言われるが今は残骸だけが散らかってる
莫大な数のモンゴル娘が毛むくじゃらのロスケにレイプされたんだろうな・・・
783 ：世界＠名無史さん：2012/03/18(日) 13:31:32.49 0
レイプされたのは殺されたか連れされたからだろ
784 ：世界＠名無史さん：2012/03/18(日) 14:07:49.68 0
レイプされた後に皆殺しにされたから面影は残ってないかも。
でもチンギスの遺伝子ってヨーロッパからも発見されてるんだろ。
でもチンギスの遺伝子ってヨーロッパからも発見されてるんだろ。
サライもアストラハンも雷帝に破壊されたけどその後サライはアストラハン建設の
資材になってしまったそうやね
資材になってしまったそうやね
786 ：世界＠名無史さん：2012/03/18(日) 17:21:08.80 0
カラコルムは寺院建設のために荒廃したらしいね
ウランバートルなんて作るくらいならここを首都にすれば良かったのに
ウランバートルなんて作るくらいならここを首都にすれば良かったのに
>>784
ジンギスカーン裔の王様の治めていた国は、18世紀まで黒海沿岸にあったよ。
バトゥのブレスラウ遠征の際の捕虜・離反兵からポーランドに帰順したリプカタタール兵団とか結構長く
ポーランド軍事貴族として脈をも保っていた。
ジンギスカーン裔の王様の治めていた国は、18世紀まで黒海沿岸にあったよ。
バトゥのブレスラウ遠征の際の捕虜・離反兵からポーランドに帰順したリプカタタール兵団とか結構長く
ポーランド軍事貴族として脈をも保っていた。
それで、最後は「ウ～ン、マンダム！」と快心の笑みをこぼすわけですね。
790 ：世界＠名無史さん：2012/03/18(日) 20:30:50.47 0
月曜日にお風呂をたいて火曜日に入るのか？ 子供の頃から不思議に思ってたが冷めないか？
792 ：世界＠名無史さん：2012/03/18(日) 22:23:27.21 O
へー ロシアで？ フィンランドぐらいかと思ってた
隣同士で気候も近ければ生活習慣も似てくるわな。
もともと、モスクワやノブゴロドのあたりはメリャ族が、ペテルブルグあたりはイングリア族が、それぞれバルト・フィン系の
人の住んでいた土地にルーシ（スラブ人）が侵蝕してきたところ。
スラブ人がバルト・フィン系の人のすむところに入ってきて同化してしまうというようなことは、20世紀までつづいてる。
カレリアはほぼ同化されてしまって、エストニアは辛くも逃げきった。
もともと、モスクワやノブゴロドのあたりはメリャ族が、ペテルブルグあたりはイングリア族が、それぞれバルト・フィン系の
人の住んでいた土地にルーシ（スラブ人）が侵蝕してきたところ。
スラブ人がバルト・フィン系の人のすむところに入ってきて同化してしまうというようなことは、20世紀までつづいてる。
カレリアはほぼ同化されてしまって、エストニアは辛くも逃げきった。
794 ：世界＠名無史さん：2012/03/19(月) 13:32:46.13 0
東ヨーロッパはフィン、ウラル系が原住民だったわけか？
そこにアーリア人の近縁のスラブ人が入って来たわけか？
そこにアーリア人の近縁のスラブ人が入って来たわけか？
>>792
ロシアのは「バーニャ」、ウクライナでは「ラーズニャ」というけれど、構造や作法は殆どフィンランドのサウナと同じ。
束ねた葉付きの小枝で肌を叩いて血行をよすることや、あがり際に雪や氷結寸前の川に飛び込んで火照った体を冷やすところまで同じ。
ロシアのは「バーニャ」、ウクライナでは「ラーズニャ」というけれど、構造や作法は殆どフィンランドのサウナと同じ。
束ねた葉付きの小枝で肌を叩いて血行をよすることや、あがり際に雪や氷結寸前の川に飛び込んで火照った体を冷やすところまで同じ。
急に水飛び込んだせいで脳の血管がいって死んだ人も結構いたんだろうなと思わないか
そういや、ヴァイキングとして有名なデーン人にも週一で入浴する習慣があったな（土曜日）。
イングランド王エゼルレッド２世（無思慮王）が、1002年に領内のデーン人を一斉殺害したが、
これは土曜日に入浴中の隙をつき裸で丸腰の彼らを皆殺しにしたもの。
これがデンマーク王スヴェン１世を怒らせて、逆にイングランドに攻め込まれて征服されることになった。
イングランド王エゼルレッド２世（無思慮王）が、1002年に領内のデーン人を一斉殺害したが、
これは土曜日に入浴中の隙をつき裸で丸腰の彼らを皆殺しにしたもの。
これがデンマーク王スヴェン１世を怒らせて、逆にイングランドに攻め込まれて征服されることになった。
798 ：世界＠名無史さん：2012/03/19(月) 17:40:05.05 O
印欧語化する前の原ゲルマン語みたいのがあったらしいが、
それも現在のフィン語と密接な関係にあったらしい。
（同系というわけではなく、借用など。）
それも現在のフィン語と密接な関係にあったらしい。
（同系というわけではなく、借用など。）
799 ：世界＠名無史さん：2012/03/20(火) 09:26:32.52 0
モンゴル軍によって人口が900万人にまで減少したとか言われてるのに
たかたかが800年で13億人にまで増える漢民族の繁殖能力の高さは異常だな
たかたかが800年で13億人にまで増える漢民族の繁殖能力の高さは異常だな
ま、800年で144倍ならば年率0.7%もいらんからなー
いかに減らさないか、天井を上げるかが重要になる
実際は増える時はもっと急だろうしその後も減ったり停滞したりしたろうさ
いかに減らさないか、天井を上げるかが重要になる
実際は増える時はもっと急だろうしその後も減ったり停滞したりしたろうさ
803 ：世界＠名無史さん：2012/03/20(火) 14:38:58.63 0
モンゴロイドや黒人は繁殖力が高い、白人は繁殖力が低い。食物連鎖の頂点に立つ高等な生物ほど数が少ない原理
下等な生物ほど、子供の数は多い。死の危険が大きいからだ。
下等な生物ほど、子供の数は多い。死の危険が大きいからだ。
ヨーロッパも昔はすごい人口爆発してたけど
アメリカ合衆国に渡って行ったヨーロッパ人の移民は累計で200万かそこらなのに、
今の白人の人口2億超えてるぞ。
今の白人の人口2億超えてるぞ。
806 ：世界＠名無史さん：2012/03/20(火) 19:37:37.97 0
大日本帝国海軍の軍艦旗を制定した日
http://music.geocities.jp/jphope21/0204/46/305.html
まさにその日は、モンゴル帝国第２代皇帝「オゴデイ」の即位日であった。
http://music.geocities.jp/jphope21/0204/46/305.html
まさにその日は、モンゴル帝国第２代皇帝「オゴデイ」の即位日であった。
807 ：世界＠名無史さん：2012/03/20(火) 21:37:53.94 0
808 ：世界＠名無史さん：2012/03/20(火) 23:51:17.57 0
今日昼ごろにBSで浅野忠信主演の『モンゴル』やってたね。ボルテが如何にもチョン顔のすげーブスだったよ。
モンゴル人があんなブサ女ばっかだったからくやしくて美しいルーシ女やハンガリー女を犯しまくったのかチンギス。。。
モンゴル人があんなブサ女ばっかだったからくやしくて美しいルーシ女やハンガリー女を犯しまくったのかチンギス。。。
809 ：世界＠名無史さん：2012/03/20(火) 23:53:43.98 0
ジョチってほんとにチンギスの子供だったのかな？メルキト族のだれかの子じゃないの？
>>810のはつまりジョチがチンギスハンの子では無いんじゃないかって説を完全否定って意味ね
杉山自身が飛躍と願望で物を書く小説家もどきだろうがｗ
813 ：世界＠名無史さん：2012/03/21(水) 00:39:55.36 0
実際そういう噂が現代まで伝わってる時点で限りなくグレーに近いんじゃね？
つか杉山ってジョチ非実子説を感情的に非難してる癖に
マルコポーロはそんな人間は存在しないって強硬に言ってるのもおかしい話でな
どっちも既に14世紀頃には既に噂としては流れてる話なのに
一方は絶対否定して一方は絶対事実かの様に言ってるってのも変なもんだ
杉山自体直ぐ感情論で物事言う非常に悪い気質だから
元々の説の中には正しいものが有ったとしてもその悪い部分で説得力台無しになってるのにな
あと何かと言うとモンゴルは優れてるそれに比べて～はっつうのはいい加減やめろっての
マルコポーロはそんな人間は存在しないって強硬に言ってるのもおかしい話でな
どっちも既に14世紀頃には既に噂としては流れてる話なのに
一方は絶対否定して一方は絶対事実かの様に言ってるってのも変なもんだ
杉山自体直ぐ感情論で物事言う非常に悪い気質だから
元々の説の中には正しいものが有ったとしてもその悪い部分で説得力台無しになってるのにな
あと何かと言うとモンゴルは優れてるそれに比べて～はっつうのはいい加減やめろっての
815 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/21(水) 10:11:16.17 0
>>809
杉山正明氏は否定してたけど、当時からすでに噂として流れてた話ではあるから、
当時のモンゴル人の間でも「ジョチがチンギスの子でない」という話はある程度、
信憑性あったんだと思う。元朝秘史にはチャガタイがジョチのことを「メルキト野郎」と、
罵ったということが書かれてるしね。まぁ、元朝秘史は史実かどうかは怪しいんだけど、
そういうことがモンゴル帝国で伝えられてたということは留意しておいても良いかもね。
杉山正明氏は否定してたけど、当時からすでに噂として流れてた話ではあるから、
当時のモンゴル人の間でも「ジョチがチンギスの子でない」という話はある程度、
信憑性あったんだと思う。元朝秘史にはチャガタイがジョチのことを「メルキト野郎」と、
罵ったということが書かれてるしね。まぁ、元朝秘史は史実かどうかは怪しいんだけど、
そういうことがモンゴル帝国で伝えられてたということは留意しておいても良いかもね。
816 ：世界＠名無史さん：2012/03/21(水) 10:41:12.02 O
元朝秘史に実際に書いてあったのか。
てっきり井上靖の創作だと思ってたわｗ＞メルキト野郎
てっきり井上靖の創作だと思ってたわｗ＞メルキト野郎
まぁ杉山がムキになって否定するの自体は分からんでもない
杉山のジョチ非直子説の否定は
モンゴルは何よりも血統と血族を神聖視する程重要だから
仮にジョチが自身の子でないとチンギスハンが考えたら
即座にジョチを血統から外して処分すれば良いだけの話でそれは当然行ってる
って言う理屈なんだろう
それよりも杉山はマルコポーロを極端に否定する理由がよく分からん
確かに非実在説は実はヨーロッパでもルネサンス以前っつうか14世紀頃には既に有った訳だけど
杉山のジョチ非直子説の否定は
モンゴルは何よりも血統と血族を神聖視する程重要だから
仮にジョチが自身の子でないとチンギスハンが考えたら
即座にジョチを血統から外して処分すれば良いだけの話でそれは当然行ってる
って言う理屈なんだろう
それよりも杉山はマルコポーロを極端に否定する理由がよく分からん
確かに非実在説は実はヨーロッパでもルネサンス以前っつうか14世紀頃には既に有った訳だけど
818 ：世界＠名無史さん：2012/03/21(水) 22:55:03.94 0
ジョチが実子でなかったらチンギスの血が
世界中に広まってる説明がつかないと思うが
世界中に広まってる説明がつかないと思うが
819 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/22(木) 08:47:30.89 0
>>816
多分、井上靖氏は元朝秘史からそのエピソードをとったんだろうね。
あれはかなり物語的な書かれ方をしてる史料だから、歴史小説に使いやすいと思うし。
>>817
杉山正明氏がマルコ・ポーロを否定するのには反ヨーロッパ的感情があるからかな。
確かに、マルコ・ポーロ非実在説は杉山正明氏以外にも唱えてる人は結構いるから、
そんなに根拠のない話でもないんだろうけどね。
>>818
僕はあまり詳しく知らないんだけど、その遺伝子研究って結構批判もあるんじゃなかったっけ？
完全な証明はできてないと聞いたから、ジョチが実子じゃなくてもそんなに矛盾しないんじゃないかな。
多分、井上靖氏は元朝秘史からそのエピソードをとったんだろうね。
あれはかなり物語的な書かれ方をしてる史料だから、歴史小説に使いやすいと思うし。
>>817
杉山正明氏がマルコ・ポーロを否定するのには反ヨーロッパ的感情があるからかな。
確かに、マルコ・ポーロ非実在説は杉山正明氏以外にも唱えてる人は結構いるから、
そんなに根拠のない話でもないんだろうけどね。
>>818
僕はあまり詳しく知らないんだけど、その遺伝子研究って結構批判もあるんじゃなかったっけ？
完全な証明はできてないと聞いたから、ジョチが実子じゃなくてもそんなに矛盾しないんじゃないかな。
820 ：世界＠名無史さん：2012/03/22(木) 19:01:06.98 0
バトゥがバグダード陥落させたときこんなペルシア女を強姦しまくったのか・・・なんて羨ましい野郎なんだ
ttp://hollywoodbeauty.up.seesaa.net/image/Camilla_Belle280.jpg
ちょっとゴツいな…
きゃわゆい！！うっすら透けて見えるブラから貧乳が想像されるのがハァハァ・・・・
ボリウッドの女優さんとか、イラン～北インドのきれいさんは趣味にあうんだよなー。
ボリウッドの女優さんとか、イラン～北インドのきれいさんは趣味にあうんだよなー。
バグダード落としたのってバトゥだっけ？
>>823
フレグ。突っ込んでも良かったけどこの人のセレクト嫌いじゃないから放置しといたｗ
フレグ。突っ込んでも良かったけどこの人のセレクト嫌いじゃないから放置しといたｗ
825 ：世界＠名無史さん：2012/03/22(木) 23:04:04.53 0
バグダッド？ 美しいアラブ娘を尻も拭かない汚らしいモンゴロイドどもに強姦、虐殺されたのかてんてんか
アラブとペルシャを混同すんな
バクダード＝現イラク＝？
伝統的にはバグダードは東イスラム圏だわな
829 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/23(金) 08:28:18.95 0
当時のバグダードは衰退してたとは言え、ギリギリ国際都市としての地位を保ってたと思うから、
基本的にはアラブ人だったけど、ペルシャ人がいたとしてもそこまでおかしいことでもない。
基本的にはアラブ人だったけど、ペルシャ人がいたとしてもそこまでおかしいことでもない。
830 ：世界＠名無史さん：2012/03/23(金) 10:13:25.60 0
バグダッド近郊にあったバビロンはペルシャ帝国の首都圏でアレクサンドロスに取られた。
尻も拭かない汚らしいモンゴロイドどもに強姦されまくったバグダッド娘がペルシャ娘だったのか
アラブ娘だったのかはっきりしてくれ
尻も拭かない汚らしいモンゴロイドどもに強姦されまくったバグダッド娘がペルシャ娘だったのか
アラブ娘だったのかはっきりしてくれ
831 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/23(金) 10:33:38.47 0
832 ：世界＠名無史さん：2012/03/23(金) 11:12:08.16 0
じゃあ尻も拭かない汚らしいモンゴロイドどもはっきり美しいペルシャ娘とアラブ娘をダブル強姦したのか！
833 ：世界＠名無史さん：2012/03/23(金) 11:13:24.00 O
しつこい。
つまらん。
笑えない。
つまらん。
笑えない。
834 ：世界＠名無史さん：2012/03/23(金) 22:06:48.84 0
モンゴル軍と言っても指揮官はともかく兵卒は多民族だろ
他民族で構成される軍団が反乱を起こしたことってないんですか？
サボったことならよくあるでしょう。
最大のサボりは范文虎。正史に載ってないが范は死刑になったそうだ。
最大のサボりは范文虎。正史に載ってないが范は死刑になったそうだ。
837 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/24(土) 09:16:07.58 0
>>835
反乱はあまり聞かないなぁ。モンゴル帝国があれだけの帝国を築けた要因の1つには、
軍の統制がそれなりにとれてたということもあるんだろうね。
>>836
サボりは異民族だけじゃなく身内ですら起こってたことだからね。
モンケが南宋征服にとりかかってた時、クビライの処置に不満を持ったタガチャルが、
勝手に撤退するというかなり酷いことしてる。当然モンケも激怒してタガチャルをクビにしたけど、
そのせいで自ら先陣を切って戦うことになってしまった。まぁ、身内の反乱はモンゴル帝国では、
良くあることなんだけどね。有名なのだとハイドゥが30年近くも反乱を続けてたりするし。
反乱はあまり聞かないなぁ。モンゴル帝国があれだけの帝国を築けた要因の1つには、
軍の統制がそれなりにとれてたということもあるんだろうね。
>>836
サボりは異民族だけじゃなく身内ですら起こってたことだからね。
モンケが南宋征服にとりかかってた時、クビライの処置に不満を持ったタガチャルが、
勝手に撤退するというかなり酷いことしてる。当然モンケも激怒してタガチャルをクビにしたけど、
そのせいで自ら先陣を切って戦うことになってしまった。まぁ、身内の反乱はモンゴル帝国では、
良くあることなんだけどね。有名なのだとハイドゥが30年近くも反乱を続けてたりするし。
838 ：世界＠名無史さん：2012/03/24(土) 09:40:37.94 0
モンゴルのモチベーションは強姦と略奪のみ。巧みな乗馬と弓の腕前もあるが
農耕民族と違い民族全員が兵士で文化は虐殺と強姦のみ。破壊と虐殺と強姦は
他の帝国史にも付きものだがアレクサンドロスはヘレニズム文化を残した。
モンゴルは強姦による遺伝子だけで残した。
農耕民族と違い民族全員が兵士で文化は虐殺と強姦のみ。破壊と虐殺と強姦は
他の帝国史にも付きものだがアレクサンドロスはヘレニズム文化を残した。
モンゴルは強姦による遺伝子だけで残した。
839 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/24(土) 09:56:25.11 0
>>838
いやいや、モンゴル帝国だって文化に全く興味がなかった訳ではないでしょ。
モンケは天文学者のナスィールッディー・トゥースィーに会いたがってたと言うしね。
「集史」の編纂などの文化的活動もモンゴル帝国によって行なわれてる。
いやいや、モンゴル帝国だって文化に全く興味がなかった訳ではないでしょ。
モンケは天文学者のナスィールッディー・トゥースィーに会いたがってたと言うしね。
「集史」の編纂などの文化的活動もモンゴル帝国によって行なわれてる。
840 ：世界＠名無史さん：2012/03/24(土) 10:27:55.08 0
対馬の女は全員が手のひらに穴を開けられ船につながれて強姦、その後虐殺されて
対馬島民はほぼ全員が殺された訳だか、その後、九州襲撃で捕らえられたモンゴル軍は
当然、殺されるのだが何故か南宋兵は許されたとか？ ベトナム戦争と同じく本隊より
酷い強姦と虐殺を行ったチョン兵とモンゴル兵と南宋兵の差は何だったんだろう？
対馬島民はほぼ全員が殺された訳だか、その後、九州襲撃で捕らえられたモンゴル軍は
当然、殺されるのだが何故か南宋兵は許されたとか？ ベトナム戦争と同じく本隊より
酷い強姦と虐殺を行ったチョン兵とモンゴル兵と南宋兵の差は何だったんだろう？
>>839
モンケの頃は武よりも文の方に方向転換したんじゃね
モンケの頃は武よりも文の方に方向転換したんじゃね
>>837
秀吉が手取川の戦い(1577)にて、柴田勝家に何もいわずに帰っても
信長はお咎めせず、信忠が別の戦線へ秀吉を招集して充当している。
そのへんは相性問題として扱い、タガチャルを追放しない手もあったな。
信長は、佐久間信盛や林通勝をワケワカメに追放(1580)してるから
矛盾だらけｗ
秀吉が手取川の戦い(1577)にて、柴田勝家に何もいわずに帰っても
信長はお咎めせず、信忠が別の戦線へ秀吉を招集して充当している。
そのへんは相性問題として扱い、タガチャルを追放しない手もあったな。
信長は、佐久間信盛や林通勝をワケワカメに追放(1580)してるから
矛盾だらけｗ
844 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/24(土) 13:24:40.03 0
>>841
いや、確かにモンケは文化にも興味あったけど、その一方で歴代モンゴル皇帝の中でも、
だいぶ好戦的なほうだったと思うよ。彼の時代にモンゴル帝国は征服戦争を大幅に拡大した。
文武両道という言葉が適当かどうかは分からないけど、どっちもすごかったのがモンケかな。
>>842
モンケは即位当初から反対勢力の粛清を行なったりしてて、結構独裁的なんだよね。
だからタガチャルやフビライの場合もそう簡単に許すということはなかったんだろうね。
>>843
そうだよ。フビライの死後に、生き残った部下たちが范文虎のことを訴えて、
彼が部下を見捨てて勝手に逃げてたことが明らかになったため処刑された。
いや、確かにモンケは文化にも興味あったけど、その一方で歴代モンゴル皇帝の中でも、
だいぶ好戦的なほうだったと思うよ。彼の時代にモンゴル帝国は征服戦争を大幅に拡大した。
文武両道という言葉が適当かどうかは分からないけど、どっちもすごかったのがモンケかな。
>>842
モンケは即位当初から反対勢力の粛清を行なったりしてて、結構独裁的なんだよね。
だからタガチャルやフビライの場合もそう簡単に許すということはなかったんだろうね。
>>843
そうだよ。フビライの死後に、生き残った部下たちが范文虎のことを訴えて、
彼が部下を見捨てて勝手に逃げてたことが明らかになったため処刑された。
>>840
宋とは交易があったからじゃね？
宋とは交易があったからじゃね？
846 ：世界＠名無史さん：2012/03/24(土) 14:41:37.20 0
遊牧民はガチで恐い。日本の戦国武将も残酷な事はやっているが、トルコ系やモンゴル系は破壊力が違う。
日本列島で武田とか織田とか豊臣が強いと言っても大陸では全く通用しないと思う。
中世の日本人が破壊・占領できるのは大陸の沿岸のみだろう。内陸で戦ったら殲滅されてしまう。
秀吉は朝鮮全土占領にこだわらず、まっすぐに北京を目指した方が良かった。
仮に朝鮮を占領しても中国東北部を通っていくのは日本の農耕民には厳しい。
満州事変の制圧はあくまで日本軍が戦闘機や戦車等の近代兵器を保有し、馬賊が銃や刀程度だったからだ。
突厥とか蒙古という馬賊は日本のサムライとは全く異なる生物なのである。化け物の宇宙人みたいなものだ。
どう考えても鎌倉時代の人は日本と世界の終末が来たと思っただろうね。
日本列島で武田とか織田とか豊臣が強いと言っても大陸では全く通用しないと思う。
中世の日本人が破壊・占領できるのは大陸の沿岸のみだろう。内陸で戦ったら殲滅されてしまう。
秀吉は朝鮮全土占領にこだわらず、まっすぐに北京を目指した方が良かった。
仮に朝鮮を占領しても中国東北部を通っていくのは日本の農耕民には厳しい。
満州事変の制圧はあくまで日本軍が戦闘機や戦車等の近代兵器を保有し、馬賊が銃や刀程度だったからだ。
突厥とか蒙古という馬賊は日本のサムライとは全く異なる生物なのである。化け物の宇宙人みたいなものだ。
どう考えても鎌倉時代の人は日本と世界の終末が来たと思っただろうね。
847 ：世界＠名無史さん：2012/03/24(土) 16:44:14.50 0
馬乗ってる遊牧民なんか体小さそうだけどなあ
848 ：世界＠名無史さん：2012/03/24(土) 16:44:33.66 0
馬が良かったんじゃないの
遊牧民なんて鉄砲出現した時点でオワコンだろ
ところが清朝のころは、遊牧民はミニエー銃を部隊運用していたんだよ。
851 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/24(土) 17:55:57.46 0
銃など火器の使用で遊牧民の軍事的優位性は衰退したと良く言われるけど、
モンゴル帝国も一応火器は使ってるんだよね。元寇でもてつはうが登場してるし。
モンゴル帝国も一応火器は使ってるんだよね。元寇でもてつはうが登場してるし。
さらに1950年代前半の内蒙古の人民軍は、無線を使って
空中からの補給を受ける体制ができていたなど
高度化がさらに進んでいた。
空中からの補給を受ける体制ができていたなど
高度化がさらに進んでいた。
支配した地域には守備兵を置かないと反乱がおきるわけだが
それでも急速に拡大したアレクサンドロスとモンゴル帝国は謎だ
それでも急速に拡大したアレクサンドロスとモンゴル帝国は謎だ
855 ：世界＠名無史さん：2012/03/24(土) 21:55:16.26 0
信長は3000丁の銃で騎馬軍団を破った。
カスターの騎兵隊は新型の銃を手に入れてたので全滅させられた。
銃の登場で遊牧民の軍事力は終了。
カスターの騎兵隊は新型の銃を手に入れてたので全滅させられた。
銃の登場で遊牧民の軍事力は終了。
遊牧民もマスケットぐらいつかうけどね
857 ：世界＠名無史さん：2012/03/25(日) 11:37:46.39 0
モンゴルがやった唯一の功績は中央アジアのコーカソイド娘を強姦しまくって、破壊しまくって
ことごとくトルコ系のコーカソイドをモンゴル顔にしてトルコ系をバラバラにした事だけだな。
もしモンゴルの攻撃がなかったら今ごろはトルコ共和国まで続く大トルコ帝国があったはずだ。
ことごとくトルコ系のコーカソイドをモンゴル顔にしてトルコ系をバラバラにした事だけだな。
もしモンゴルの攻撃がなかったら今ごろはトルコ共和国まで続く大トルコ帝国があったはずだ。
858 ：世界＠名無史さん：2012/03/26(月) 03:50:18.84 0
ロシアのプーチンってモンゴルの血が少し入ってるんですかね。
859 ：世界＠名無史さん：2012/03/26(月) 13:37:09.10 0
>>856
清朝の蒙古八旗軍やサファヴィー朝のクズルバシュとかこの辺りかね
清朝の蒙古八旗軍やサファヴィー朝のクズルバシュとかこの辺りかね
>>855
今時長篠鉄砲勝利論かよ。おめでてーなｗ
今時長篠鉄砲勝利論かよ。おめでてーなｗ
861 ：世界＠名無史さん：2012/03/26(月) 23:31:56.59 0
>>794
フィンウゴル系の他にバルト系民族もいた
リトアニア人とラトビア人がその末裔だけどラトビア人は早くからフィン・ウゴル系に文化的に取り込まれ
リトアニア人は北方十字軍の虐殺で文化が破壊されちゃってバルト民族の文化的独自性がよくわからん
スラブ支流説とゲルマン支流説がある
>>839
前スレから壊れたプレーヤーのようにおなじことか書かないレイプ厨にレスつけないように
荒らしはスルーが鉄則
フィンウゴル系の他にバルト系民族もいた
リトアニア人とラトビア人がその末裔だけどラトビア人は早くからフィン・ウゴル系に文化的に取り込まれ
リトアニア人は北方十字軍の虐殺で文化が破壊されちゃってバルト民族の文化的独自性がよくわからん
スラブ支流説とゲルマン支流説がある
>>839
前スレから壊れたプレーヤーのようにおなじことか書かないレイプ厨にレスつけないように
荒らしはスルーが鉄則
863 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/03/27(火) 12:18:33.58 0
>>862
そうか、荒らしか。以後はレスしないよう気をつけるよ。
そうか、荒らしか。以後はレスしないよう気をつけるよ。
モンゴルだけは当時のまま
侵略された地域は現在を想定して語る時空超越レスがレイプ厨の特徴
侵略された地域は現在を想定して語る時空超越レスがレイプ厨の特徴
865 ：世界＠名無史さん：2012/03/27(火) 12:37:05.57 O
>>862
印欧語の影響を受ける前の原ゲルマン語も話されていたようだ。
印欧語の影響を受ける前の原ゲルマン語も話されていたようだ。
鎌倉幕府は元に逆に攻め込もうと計画してたけど
元寇で戦った感想で当時の日本から見たら弱く感じたのかな？
強いと感じたら攻め込もうと普通は考えないよな。
元寇で戦った感想で当時の日本から見たら弱く感じたのかな？
強いと感じたら攻め込もうと普通は考えないよな。
867 ：世界＠名無史さん：2012/04/04(水) 00:53:31.04 0
やらなくてよかったｗ
868 ：世界＠名無史さん：2012/04/04(水) 16:08:23.99 0
中国人にカリスマ性やリーダー性は皆無だが、チンギスのモンゴル帝国にはカリスマ性を感じる。それは圧倒的な強さにあるのか
岳飛とかいっぱいいるでしょ。あなたが中国嫌いなだけ
以上、中国嫌いの自演でした。
チンギスなんてレイプしまくり殺戮しまくりの糞だろ
どの辺にカリスマ感じるんだよ？
どの辺にカリスマ感じるんだよ？
872 ：世界＠名無史さん：2012/04/05(木) 00:36:48.24 0
>>871
ろくでもない殺人鬼だったとしても圧倒的な強さと勝利にはカリスマ性は出るよ。ソ連のスターリンがそれ
チンギスなんか文字通り、”超強化版スターリン”だから。あれでもうちょい統治が上手ければ東洋のアレクサンドロスやシーザーになってた。
ついでにオゴダイがあと1年長生きしてくれて神聖ローマとフランス王国倒しとけば完璧だった
ろくでもない殺人鬼だったとしても圧倒的な強さと勝利にはカリスマ性は出るよ。ソ連のスターリンがそれ
チンギスなんか文字通り、”超強化版スターリン”だから。あれでもうちょい統治が上手ければ東洋のアレクサンドロスやシーザーになってた。
ついでにオゴダイがあと1年長生きしてくれて神聖ローマとフランス王国倒しとけば完璧だった
>>443
これが本当に理解出来ないんですよね。
山林の管理の方は、寺勢力取り潰しの際にその利権を当時の担当者が私服を肥やすために代官を設定せずに放置。
この状況に国王とその周辺が無知で気づかないとは考えにくいので、利権化して手出しが出来なかった。
その後そのまま定着&放置。
まさか山林管理の利益に気付かないなんてことは無いですよね・・・？
水車の方は何でなんでしょうか。
水車を作られて困る利権があったとは自分は考えられないんですよね。
奴隷層の働き口がなくなるから？いやまさか・・・。奴隷制度のある国にでも水車は大活躍。
予算がないとかもさすがに考え難いですし。
風土や地形に合わなかったと言う説明も無理ですし。
水車（もしくは機械的なものor文明の利器）はモノノケがやどったり
災いをもたらすみたいな忌避すべき俗習があったんでしょうか？
王様から当時の政権運営層、官僚まで必要性を認識され、記録にも幾度も登場する状況で
オツムの程度が低くて導入に失敗し続けたなんてとても考えられないんですよね。
なんで水車が定着しなかったんでしょうか・・・
これが本当に理解出来ないんですよね。
山林の管理の方は、寺勢力取り潰しの際にその利権を当時の担当者が私服を肥やすために代官を設定せずに放置。
この状況に国王とその周辺が無知で気づかないとは考えにくいので、利権化して手出しが出来なかった。
その後そのまま定着&放置。
まさか山林管理の利益に気付かないなんてことは無いですよね・・・？
水車の方は何でなんでしょうか。
水車を作られて困る利権があったとは自分は考えられないんですよね。
奴隷層の働き口がなくなるから？いやまさか・・・。奴隷制度のある国にでも水車は大活躍。
予算がないとかもさすがに考え難いですし。
風土や地形に合わなかったと言う説明も無理ですし。
水車（もしくは機械的なものor文明の利器）はモノノケがやどったり
災いをもたらすみたいな忌避すべき俗習があったんでしょうか？
王様から当時の政権運営層、官僚まで必要性を認識され、記録にも幾度も登場する状況で
オツムの程度が低くて導入に失敗し続けたなんてとても考えられないんですよね。
なんで水車が定着しなかったんでしょうか・・・
874 ：世界＠名無史さん：2012/04/05(木) 11:33:39.05 0
>>873
>まさか山林管理の利益に気付かないなんてことは無いですよね・・・？
利益があるからこそ放置されたんだよ。
密かに小規模な私的伐採で私腹肥やしたヤンバンはいるけど。
あまりおおっぴらにやったり、下手に管理に手を出すとそれを口実に士大夫にあるまじき
貪婪の輩として追い落とされかねないのが朝鮮王宮。
まあ官僚なんての朝鮮に限らずそんなもんだが、特に酷かったからな。
水車に関しては職業カーストの固定で水車技師への転職者がいなかったからだよ。
朝鮮社会でカーストから逃れるには山賊や海賊になるしかなかったからね。
日本と違って出家しても意味ないし。
もっと厳格な職業カーストが成立していたインドの場合はカーストを否定するモスレムや
シーク教徒が少数派とはいえ存在して新たな職業の担い手になった。
>まさか山林管理の利益に気付かないなんてことは無いですよね・・・？
利益があるからこそ放置されたんだよ。
密かに小規模な私的伐採で私腹肥やしたヤンバンはいるけど。
あまりおおっぴらにやったり、下手に管理に手を出すとそれを口実に士大夫にあるまじき
貪婪の輩として追い落とされかねないのが朝鮮王宮。
まあ官僚なんての朝鮮に限らずそんなもんだが、特に酷かったからな。
水車に関しては職業カーストの固定で水車技師への転職者がいなかったからだよ。
朝鮮社会でカーストから逃れるには山賊や海賊になるしかなかったからね。
日本と違って出家しても意味ないし。
もっと厳格な職業カーストが成立していたインドの場合はカーストを否定するモスレムや
シーク教徒が少数派とはいえ存在して新たな職業の担い手になった。
公に管理する奴がいなかったらか皆が好き勝手
伐採しまくって禿山だらけってわけだな
伐採しまくって禿山だらけってわけだな
>>874
その朝鮮のカースト（仮称）ってのはそんなに融通が効かないものだったのでしょうか？
インドなどは、新しい職業を下位のカーストが担い財をなすなんて最近の話ですが。
既存の職層のどれかに新たな業務として付け加えたり、村単位で管理したりとか
それこそ豪農なら便利なので取り入れそうなもんなんですが。
まあそんな面倒くさいことしなくてもってことだったんでしょうかね。
その朝鮮のカースト（仮称）ってのはそんなに融通が効かないものだったのでしょうか？
インドなどは、新しい職業を下位のカーストが担い財をなすなんて最近の話ですが。
既存の職層のどれかに新たな業務として付け加えたり、村単位で管理したりとか
それこそ豪農なら便利なので取り入れそうなもんなんですが。
まあそんな面倒くさいことしなくてもってことだったんでしょうかね。
>>868
三皇五帝、孔子老子荘子孟子孫子。
三皇五帝、孔子老子荘子孟子孫子。
カースト無関係でどのカーストとも対等、とかいう甘いことはなくて、
下の下、不可触賤民と同じ扱い。
下の下、不可触賤民と同じ扱い。
自分達のコミュニティ作ってるからあまり意味無いというか、差別されてもふーんてなもんだけどな
これが差別されてもヒンズー社会で生きなきゃいけない不可触賤民との違い
これが差別されてもヒンズー社会で生きなきゃいけない不可触賤民との違い
デリーみたいにヒンズーとイスラムが混じって暮らしている地区が存在する場合、
ヒンズー信徒はイスラム教徒とは普通にボディタッチするが、不可触賎民にはまず触らない。
むろん結婚の対象外であったりするのは同様だが、どちらが忌避されているかは明らか。
ヒンズー信徒はイスラム教徒とは普通にボディタッチするが、不可触賎民にはまず触らない。
むろん結婚の対象外であったりするのは同様だが、どちらが忌避されているかは明らか。
シーク教徒にはイギリスが後ろ盾についてたしな
884 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/04/08(日) 20:29:38.89 0
何か、モンゴル帝国スレなのにスレ違いな話題が続くなぁ。
無理やりモンゴル帝国に関連付けると、ハルジー朝のアラーウッディーン・ハルジーは、
インドにおいてヒンドゥー教を弾圧し、かなり独裁的な政治を行なったことで有名だけど、
彼はモンゴル帝国をインドから追い出したことでも有名だよね。これによってハルジー朝は、
インドにおける地位を確固たるものにしたらしい。モンゴル帝国は侵攻した範囲が広いぶん、
色々な地域でモンゴル帝国の撃退話が聞かれるけど（元寇やマムルーク朝など）、
アラーウッディーン・ハルジーはその中では少しマイナーなほうだよなぁ。
第2のアレクサンドロスと名乗るなど、個人的にはかなり個性の強い人物だと思うんだけど。
無理やりモンゴル帝国に関連付けると、ハルジー朝のアラーウッディーン・ハルジーは、
インドにおいてヒンドゥー教を弾圧し、かなり独裁的な政治を行なったことで有名だけど、
彼はモンゴル帝国をインドから追い出したことでも有名だよね。これによってハルジー朝は、
インドにおける地位を確固たるものにしたらしい。モンゴル帝国は侵攻した範囲が広いぶん、
色々な地域でモンゴル帝国の撃退話が聞かれるけど（元寇やマムルーク朝など）、
アラーウッディーン・ハルジーはその中では少しマイナーなほうだよなぁ。
第2のアレクサンドロスと名乗るなど、個人的にはかなり個性の強い人物だと思うんだけど。
ハルジーはインドの北部も南部も勢力下におさめた珍しい帝王の一人だから
インド歴史地図では目立ってるのだけどねえ
歴史地図におけるモンゴル帝国の目立ちぶりは異常ですけど
インド歴史地図では目立ってるのだけどねえ
歴史地図におけるモンゴル帝国の目立ちぶりは異常ですけど
因みにそのハルジー朝もハラジ=テュルク系の集団の王朝で
広く取るとテュルク系王朝って言って良い
そのハラジ族は今はイランの南西部辺りだかに有る程度の少数民族手段として存在してると
テュルク系でもチュワシとハラジは特異で一応テュルク系では有るものの
他のテュルク系とは早い段階で分化したので言語的にも大幅に異なるって見方が有る
ただしハラジ言語は独自ではなくオグズ系の分派と見做す学者も居て
この辺は学者間の意見で差異も有るのでハッキリしない
広く取るとテュルク系王朝って言って良い
そのハラジ族は今はイランの南西部辺りだかに有る程度の少数民族手段として存在してると
テュルク系でもチュワシとハラジは特異で一応テュルク系では有るものの
他のテュルク系とは早い段階で分化したので言語的にも大幅に異なるって見方が有る
ただしハラジ言語は独自ではなくオグズ系の分派と見做す学者も居て
この辺は学者間の意見で差異も有るのでハッキリしない
887 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/04/08(日) 21:40:16.09 0
>>885
確かにあなたの言うようにこの時代の歴史地図はモンゴル帝国の広大さがかなり目立つので、
そのせいでハルジー朝の広さが目立たなくなってしまってるのかも知れないね。
世界史でモンゴル帝国の侵攻を跳ね除けた例は他にもいくつかあるけど、
個人的にはマムルーク朝とハルジー朝の2つは特に際どい戦いだったような気がする。
アラーウッディーン・ハルジーの時代のデリーはモンゴル帝国の侵攻でかなり危なかった。
確かにあなたの言うようにこの時代の歴史地図はモンゴル帝国の広大さがかなり目立つので、
そのせいでハルジー朝の広さが目立たなくなってしまってるのかも知れないね。
世界史でモンゴル帝国の侵攻を跳ね除けた例は他にもいくつかあるけど、
個人的にはマムルーク朝とハルジー朝の2つは特に際どい戦いだったような気がする。
アラーウッディーン・ハルジーの時代のデリーはモンゴル帝国の侵攻でかなり危なかった。
888 ：世界＠名無史さん：2012/04/08(日) 21:57:21.16 0
マルコポーロは元に来ていなかった。捕虜収容所で語った話は人から聞いた話。
それを聞いた同じ収容所にいた作家が面白おかしく書いて、時代が進むごとに
話が付け加えられていったと言うのが、どうやら真相らしい。
昔の話なんて大抵そんなもの。
それを聞いた同じ収容所にいた作家が面白おかしく書いて、時代が進むごとに
話が付け加えられていったと言うのが、どうやら真相らしい。
昔の話なんて大抵そんなもの。
889 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/04/08(日) 22:08:05.13 0
杉山はなぁ感情論が先立って全然良いイメージが無い
小説ネタ大嫌いなくせにジョチ非子説はムキになって大否定して
マルコポーロはそんな人間は最初から存在しないとか
どっちもそれぞれの生前頃には既に流布してた説で小説にもなってるのに
俺は正直モンゴルネタで杉山みたいな気違いをネタに持ってくる人はそれだけで胡散臭くしか思わん
小説ネタ大嫌いなくせにジョチ非子説はムキになって大否定して
マルコポーロはそんな人間は最初から存在しないとか
どっちもそれぞれの生前頃には既に流布してた説で小説にもなってるのに
俺は正直モンゴルネタで杉山みたいな気違いをネタに持ってくる人はそれだけで胡散臭くしか思わん
891 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/04/08(日) 22:14:14.34 0
892 ：世界＠名無史さん：2012/04/08(日) 22:18:02.61 0
>>891
ちょっと前の学術書で室町時代の日本文化は皆モンゴルから流布したもの
よって日本はモンゴルに感謝しなければならないとか書いてるの有ってなんじゃこりゃって思った
影響無い訳じゃないにしても全部モンゴルとか空想以前の妄言だろ
小説家大嫌いなくせにその小説家ですら恥ずかしくて書かない事を事実だとか書くところあるからな杉山は
お前の方こそよっぽど空絵事な理屈多いんだよって
ちょっと前の学術書で室町時代の日本文化は皆モンゴルから流布したもの
よって日本はモンゴルに感謝しなければならないとか書いてるの有ってなんじゃこりゃって思った
影響無い訳じゃないにしても全部モンゴルとか空想以前の妄言だろ
小説家大嫌いなくせにその小説家ですら恥ずかしくて書かない事を事実だとか書くところあるからな杉山は
お前の方こそよっぽど空絵事な理屈多いんだよって
893 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/04/08(日) 22:36:23.78 0
>>892
彼の本にはこういうモンゴル中心主義的な記述がしばしば見られるんだよね。
でも今のところ、日本で一番モンゴル帝国関係の書物をたくさん書いてるのは、
杉山正明氏だから、どうしても彼の言説が強くなりがちなんだよなぁ。
岡田英弘氏や宮脇淳子氏など、他にもモンゴル帝国の研究者はいるんだけど。
杉山正明氏は耶律楚材なんかもかなり徹底的に批判してたよね。
彼の本にはこういうモンゴル中心主義的な記述がしばしば見られるんだよね。
でも今のところ、日本で一番モンゴル帝国関係の書物をたくさん書いてるのは、
杉山正明氏だから、どうしても彼の言説が強くなりがちなんだよなぁ。
岡田英弘氏や宮脇淳子氏など、他にもモンゴル帝国の研究者はいるんだけど。
杉山正明氏は耶律楚材なんかもかなり徹底的に批判してたよね。
杉山は岡田から影響受けたとか言ってたけど
当の岡田と宮脇は杉山の事をかなり批判してたな
彼の文章には真実味が丸で無いって言ってたくらいだし
当の岡田と宮脇は杉山の事をかなり批判してたな
彼の文章には真実味が丸で無いって言ってたくらいだし
895 ：世界＠名無史さん：2012/04/08(日) 23:16:33.74 O
>>892
それって「元」、つまり中国からの影響のことではないのか？
それって「元」、つまり中国からの影響のことではないのか？
元からの影響は宋、唐と比べて明らかに限定的だし、明と比べても小さいだろ
897 ：世界＠名無史さん：2012/04/09(月) 03:14:49.98 0
>>895
杉山は元=モンゴルでnot中国っつうか漢民族って価値観だから
元の影響はつまりモンゴルの影響って言う超短絡的な理屈
実際彼の著書見れば分かるけどモンゴルを過剰に持ち上げる余り
必要以上に漢文化を貶めてる文章がそこらに有る
それだけじゃなくって現代の時代のアメリカや日本も過剰に貶める事を平気でする
客観的な歴史の複数事実を並べれば良い所で
「モンゴルは最高それに比べて～は」とか直ぐに書き出すとまた始まったよって思うわ
杉山は元=モンゴルでnot中国っつうか漢民族って価値観だから
元の影響はつまりモンゴルの影響って言う超短絡的な理屈
実際彼の著書見れば分かるけどモンゴルを過剰に持ち上げる余り
必要以上に漢文化を貶めてる文章がそこらに有る
それだけじゃなくって現代の時代のアメリカや日本も過剰に貶める事を平気でする
客観的な歴史の複数事実を並べれば良い所で
「モンゴルは最高それに比べて～は」とか直ぐに書き出すとまた始まったよって思うわ
898 ：世界＠名無史さん：2012/04/09(月) 03:23:37.43 0
899 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/04/09(月) 07:41:48.49 0
900 ：変わらないのは北挑戦：2012/04/09(月) 07:47:37.76 O
戦争行為だ。即時に無慈悲な攻撃で断固懲罰する」
627:名無しさん＠１２周年 04/06(金) 02:07 VjnViNkR0
無慈悲な鉄槌 無慈悲な懲罰 無慈悲に撃滅 無慈悲に粉砕
無慈悲な報復 無慈悲な報復打撃 無慈悲な対応措置
無慈悲な軍事的措置 無慈悲な軍事的打撃
全般的な戦線で無慈悲に対応 無慈悲な田植え
無慈悲な聖戦で埋葬する
容赦ない攻撃 容赦なく撃墜 容赦なく処罰
容赦ない軍事的措置 全般的前線での容赦ない粉砕
ソウルを火の海にする 韓国大統領府を火の海にする
際限の無い報復打撃 より恐ろしい懲罰
全戦線での全面的軍事打撃行動
再侵略戦争の砲声 報復聖戦
未公開で最先端の世界的な打撃力量と安全保衛手段がある
この世の誰も体験したことのない最も厳しい懲罰
先軍の銃でことごとく一掃 本当の戦争を見せる
絶対に無事ではなくなる 身震いするような体験
数千倍の懲罰 局地的・全面戦争への用意はできている
宣戦布告とみなす 日本が迎撃準備…半島情勢を爆発に導く危険
即時に無慈悲な攻撃で断固懲罰する←new!
627:名無しさん＠１２周年 04/06(金) 02:07 VjnViNkR0
無慈悲な鉄槌 無慈悲な懲罰 無慈悲に撃滅 無慈悲に粉砕
無慈悲な報復 無慈悲な報復打撃 無慈悲な対応措置
無慈悲な軍事的措置 無慈悲な軍事的打撃
全般的な戦線で無慈悲に対応 無慈悲な田植え
無慈悲な聖戦で埋葬する
容赦ない攻撃 容赦なく撃墜 容赦なく処罰
容赦ない軍事的措置 全般的前線での容赦ない粉砕
ソウルを火の海にする 韓国大統領府を火の海にする
際限の無い報復打撃 より恐ろしい懲罰
全戦線での全面的軍事打撃行動
再侵略戦争の砲声 報復聖戦
未公開で最先端の世界的な打撃力量と安全保衛手段がある
この世の誰も体験したことのない最も厳しい懲罰
先軍の銃でことごとく一掃 本当の戦争を見せる
絶対に無事ではなくなる 身震いするような体験
数千倍の懲罰 局地的・全面戦争への用意はできている
宣戦布告とみなす 日本が迎撃準備…半島情勢を爆発に導く危険
即時に無慈悲な攻撃で断固懲罰する←new!
逆に、日本はというと、元寇でモンゴル憎し、国姓爺とかで北方民族は野蛮で無法、という先入観を持ったままで、
モンゴル帝国の影響を正当に評価していないよな。
モンゴル帝国の影響を正当に評価していないよな。
だからといって、お杉の叙述が正当化されるわけでもない。
903 ：世界＠名無史さん：2012/04/09(月) 14:42:44.46 0
全く以って念
何せ「モンゴルが残虐と言うなら戦時中の日本人は1万倍残虐」なんてセリフ平気で言う人だからな
何せ「モンゴルが残虐と言うなら戦時中の日本人は1万倍残虐」なんてセリフ平気で言う人だからな
904 ：世界＠名無史さん：2012/04/09(月) 15:07:37.17 O
「宋やホラズムが恐竜とすると、モンゴルは隕石？であり、
日本とヨーロッパは小型哺乳類だった。
だから恐竜を絶滅させて哺乳類が世にでるチャンスをくれたモンゴルに感謝するべき」
ということかな？
日本とヨーロッパは小型哺乳類だった。
だから恐竜を絶滅させて哺乳類が世にでるチャンスをくれたモンゴルに感謝するべき」
ということかな？
スレ違いだけど最近の研究だとユカタン半島に隕石落ちた頃には恐竜は既に滅亡寸前だった
いわゆるK-T境界一番多く滅亡したのは鳥類、その次は哺乳類で
既にほとんどいなくなってた恐竜の何十倍もの種が絶滅してる
いわゆるK-T境界一番多く滅亡したのは鳥類、その次は哺乳類で
既にほとんどいなくなってた恐竜の何十倍もの種が絶滅してる
906 ：世界＠名無史さん：2012/04/09(月) 22:26:29.48 0
なぜ多種多様な恐竜だけなの？
小型種もいるし、海にもいるし、沼にも多分土の中で住んでた奴もいただろうに
全て恐竜が滅び、似た生態を持っていた鳥類、哺乳類、亀やトカゲなど別の爬虫類は
なぜ生き残ったの？ 一日でもエサをやらないと死んでしまう鳥さんはなぜ生き残ったの？
小型種もいるし、海にもいるし、沼にも多分土の中で住んでた奴もいただろうに
全て恐竜が滅び、似た生態を持っていた鳥類、哺乳類、亀やトカゲなど別の爬虫類は
なぜ生き残ったの？ 一日でもエサをやらないと死んでしまう鳥さんはなぜ生き残ったの？
907 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/04/09(月) 23:18:32.40 0
>>901
確かに一般的な日本人はモンゴル帝国に対して野蛮なイメージを持ってるけど、
その一方でモンゴル帝国に対する興味もそれなりに強いほうだと思うんだよね。
井上靖の小説や、コーエーのゲームなどは、日本では結構人気だったし。
>>904
杉山正明氏もそういう喩えは言ってなかったと思うけど、それに近い発言はしてたかな。
モンゴル帝国によって世界の様々な文明は相対化された、みたいなことを言ってたと思う。
確かに一般的な日本人はモンゴル帝国に対して野蛮なイメージを持ってるけど、
その一方でモンゴル帝国に対する興味もそれなりに強いほうだと思うんだよね。
井上靖の小説や、コーエーのゲームなどは、日本では結構人気だったし。
>>904
杉山正明氏もそういう喩えは言ってなかったと思うけど、それに近い発言はしてたかな。
モンゴル帝国によって世界の様々な文明は相対化された、みたいなことを言ってたと思う。
文明の破壊と殺戮が相対化ねえ、詭弁家の杉山らしい詭弁だわ
>>906
それは恐竜が繁栄の絶頂で滅んだという誤解から出る考え
K-T境界ではあらゆる生物種が満遍なく滅んだんだよ
種の数が多かった鳥と哺乳類は何種類も生き残り
多様性を失い種が少なくなってた恐竜は一つも生き残らなかった、それだけの話
それは恐竜が繁栄の絶頂で滅んだという誤解から出る考え
K-T境界ではあらゆる生物種が満遍なく滅んだんだよ
種の数が多かった鳥と哺乳類は何種類も生き残り
多様性を失い種が少なくなってた恐竜は一つも生き残らなかった、それだけの話
モンゴル＝殺戮と破壊ってのもスギと反対のベクトルでアホだろw
善悪ぬきにしてインパクトがデカかったのは事実だが、
お杉は善は絶対評価、悪は相対評価でやっちゃうんだよな。
お杉は善は絶対評価、悪は相対評価でやっちゃうんだよな。
912 ：世界＠名無史さん：2012/04/09(月) 23:40:46.47 0
>>909
陸にも、ウミガメのように海にも空にもいた最も多様性があった恐竜ですよ。
鳥も恐竜に近いというのに、多様性が無い鳥が生き残って何で恐竜さんたちだけが
滅んだの？ K-T境界線ではほとんどの昆虫が生き残ってるし魚も亀も全部生き残ってるんよ？
陸にも、ウミガメのように海にも空にもいた最も多様性があった恐竜ですよ。
鳥も恐竜に近いというのに、多様性が無い鳥が生き残って何で恐竜さんたちだけが
滅んだの？ K-T境界線ではほとんどの昆虫が生き残ってるし魚も亀も全部生き残ってるんよ？
913 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/04/09(月) 23:44:11.53 0
>>911
>善悪ぬきにしてインパクトがデカかった
モンゴル帝国がこんなにも多く語られるのはそれだけ様々な地域に影響力が強かったからだしね。
単に地図を見ただけでもそのインパクトの大きさは半端ない。だから日本においてもそれなりに、
人気ある国なんだと思う。そういうモンゴル帝国だからこそ、杉山正明氏のような過度な擁護派も、
現れるんだろうね。杉山正明氏に限らず日本ではモンゴル帝国史の研究はわりと盛んだし。
>善悪ぬきにしてインパクトがデカかった
モンゴル帝国がこんなにも多く語られるのはそれだけ様々な地域に影響力が強かったからだしね。
単に地図を見ただけでもそのインパクトの大きさは半端ない。だから日本においてもそれなりに、
人気ある国なんだと思う。そういうモンゴル帝国だからこそ、杉山正明氏のような過度な擁護派も、
現れるんだろうね。杉山正明氏に限らず日本ではモンゴル帝国史の研究はわりと盛んだし。
914 ：世界＠名無史さん：2012/04/09(月) 23:52:08.28 0
杉山は名指しこそしてないが陳、塩野、井上と言った歴史小説を書く人を
妄想と狂言で駄文を垂れ流す卑怯な山師とか罵ってたけど
こいつの文章の方がよっぽど妄想と我侭な文章丸出しで酷いとしか思わないし
何よりもいい年したしかも大学教授がよくこんな幼稚園未満の感情分書けるなって
こんなのが権威って言うならハッキリ言って日本のモンゴル研究も大した事無いな
まぁその辺は流石に岡田も危惧してたっつうか
自分は権威も頂点も興味も関心も無かったから無視してたが
あんな人が権威になってる様ではその分野の存在そのものに関わるって批判してたな
妄想と狂言で駄文を垂れ流す卑怯な山師とか罵ってたけど
こいつの文章の方がよっぽど妄想と我侭な文章丸出しで酷いとしか思わないし
何よりもいい年したしかも大学教授がよくこんな幼稚園未満の感情分書けるなって
こんなのが権威って言うならハッキリ言って日本のモンゴル研究も大した事無いな
まぁその辺は流石に岡田も危惧してたっつうか
自分は権威も頂点も興味も関心も無かったから無視してたが
あんな人が権威になってる様ではその分野の存在そのものに関わるって批判してたな
>>912
海に恐竜になんていねえよw
海に恐竜になんていねえよw
>>912
>最も多様性があった恐竜
>多様性が無い鳥
人のレス読んでる？
だからそれが古い説なんだよ
そもそも海や空に恐竜なんていないし
空の翼竜は鳥類とニッチの重なるない大型種以外は滅亡
海の長頸竜や海トカゲはＫ-Ｔ境界より50万年前後の時期に浅海の消滅で全滅しとる
>最も多様性があった恐竜
>多様性が無い鳥
人のレス読んでる？
だからそれが古い説なんだよ
そもそも海や空に恐竜なんていないし
空の翼竜は鳥類とニッチの重なるない大型種以外は滅亡
海の長頸竜や海トカゲはＫ-Ｔ境界より50万年前後の時期に浅海の消滅で全滅しとる
918 ：世界＠名無史さん：2012/04/10(火) 00:30:57.49 0
プレシオザウルスは？
コモド大トカゲがあんな狭い島で生き残ってるのに広い地球の広大な
ジャングルでなぜ生き残らなかったの？
エサが無いとすぐに死んでしまう、ヘタレの鳥が生き残った説明してよ！！！
コモド大トカゲがあんな狭い島で生き残ってるのに広い地球の広大な
ジャングルでなぜ生き残らなかったの？
エサが無いとすぐに死んでしまう、ヘタレの鳥が生き残った説明してよ！！！
919 ：世界＠名無史さん：2012/04/10(火) 00:33:32.34 O
なんで杉山と恐竜にこだわるのだ
920 ：世界＠名無史さん：2012/04/10(火) 00:36:47.83 O
えーと、隕石が衝突すると粉塵で地球が長い冬になってエサが無くなったわけだろ。確かに鳥が生き残った説明が分からん。
プレシオサウルスなんてジュラ紀に滅びてるだろ
バカかコイツ
バカかコイツ
>>922
まあそれ知らなくても首長竜はＫ-Ｔ境界の前に滅亡したとしっかり書いてあるのに
まあそれ知らなくても首長竜はＫ-Ｔ境界の前に滅亡したとしっかり書いてあるのに
924 ：世界＠名無史さん：2012/04/10(火) 01:20:44.74 0
ネッシーは？
925 ：世界＠名無史さん：2012/04/10(火) 01:23:14.16 0
＞生物学とか進化論とか一から勉強し直そうな
相当、恐竜か生物学を勉強してる口ぶりだからもったいぶらずに教えろよ(笑)
相当、恐竜か生物学を勉強してる口ぶりだからもったいぶらずに教えろよ(笑)
>>925
教えてるのに理解しないから時間の無駄だろw
教えてるのに理解しないから時間の無駄だろw
928 ：世界＠名無史さん：2012/04/10(火) 01:51:15.57 0
929 ：世界＠名無史さん：2012/04/10(火) 02:54:32.64 0
_({}）
ノﾉﾉ小ヽ
川｀；ω；´) ＜ 池沼！ 出てらっしゃい！
,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、
`～ｪ-ｪｰ'′
930 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/04/10(火) 06:02:12.61 0
とりあえず、恐竜云々の話はどう考えても板違いだから、他のところでやりなよ。
>>917
日本でモンゴル帝国を研究してる人って、杉山正明氏に関わらず中国寄りだよね。
彼自身は中国嫌ってる感じだけど、>>927も言ってるように漢文資料ソースのほうが多いし。
元々、イスラーム史の研究が最近まで日本じゃ盛んじゃなかったからだろうけど。
>>917
日本でモンゴル帝国を研究してる人って、杉山正明氏に関わらず中国寄りだよね。
彼自身は中国嫌ってる感じだけど、>>927も言ってるように漢文資料ソースのほうが多いし。
元々、イスラーム史の研究が最近まで日本じゃ盛んじゃなかったからだろうけど。
931 ：世界＠名無史さん：2012/04/10(火) 08:20:22.31 O
932 ：世界＠名無史さん：2012/04/10(火) 09:27:51.10 0
鳥が何で生き残ったか、池沼野郎が説明するまでここにいつくからな！
薄氷の知識しか持って無いくせに、偉そうな事を言ってる限りモンゴルも恐竜もスレ違いじゃねーわ！
恐竜もマルコポーロの話も仮説や作り話レベルで同じじゃ！
薄氷の知識しか持って無いくせに、偉そうな事を言ってる限りモンゴルも恐竜もスレ違いじゃねーわ！
恐竜もマルコポーロの話も仮説や作り話レベルで同じじゃ！
>>930
ペルシャ語読める史学者・文学者いねーし。
ペルシャ語読める史学者・文学者いねーし。
935 ：世界＠名無史さん：2012/04/10(火) 11:18:29.34 0
ペルシャ語で鳥が生き残った理由を書いてみろや！
936 ：世界＠名無史さん：2012/04/10(火) 12:15:46.91 0
i⌒i ｽｯ
.／￣＼ | 〈| ＜ キミは鳥さんがなぜ生き残ったか知らないの？
| ＾o＾ | / .ﾉ||
,＼＿／/ ii|||| バチーン!!
／￣￣ .../ iii|||||| バコーン!!
/ /＼ 池沼/￣＼ii|||| .' ， ．.
＿|￣￣ ＼ / ヽ. ＼从/／ ・;`.∴ '
＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_） ＜ ,：;・,‘
||＼ ／￣＼.' ， ．.
||＼||￣￣￣￣ | ＾○＾.| 池沼さんの博識には負けました もう許してください
|| ||￣￣￣￣, ＼＿／
.|| ／￣ ￣＼
.. / /..オツガイ..＼
>>933
遣唐使の頃も技術的な導入はあまり無いよ、まだ導入する素地が無かったから。
宋以降で言うと、灰吹法も、寺院建築も、もっと言えば高級建築物全般も
火薬も、日本料理や酒も、測量法や算術も、薬学や医療技術も、中国から伝わってる。
イスラムの天文観測は方式が全く異なるから東アジアへは入ってないよ
天体運行の予測に関してはむしろイスラムが習う側。
遣唐使の頃も技術的な導入はあまり無いよ、まだ導入する素地が無かったから。
宋以降で言うと、灰吹法も、寺院建築も、もっと言えば高級建築物全般も
火薬も、日本料理や酒も、測量法や算術も、薬学や医療技術も、中国から伝わってる。
イスラムの天文観測は方式が全く異なるから東アジアへは入ってないよ
天体運行の予測に関してはむしろイスラムが習う側。
938 ：世界＠名無史さん：2012/04/10(火) 19:33:58.50 O
中国文化は平安前期まではごくごく一部の人が
表面的に受容してたっぽいな。
表面的に受容してたっぽいな。
そういう観点からは、平清盛の日宋貿易って歴史的な重要度が高いよな。
清盛がやらなくても、それなりのルートはあっただろうけども。
清盛がやらなくても、それなりのルートはあっただろうけども。
>>927
過去ログ入りしたアンチモンゴルスレでの一文にこう言うのが有った
-------------------------------------------------------------------------------
241 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2010/10/04(月) 08:55:29 0
今までだって別に極度に悪くは書かれてないぞ。もう半世紀も前の中央アジア史
の概説書だって冷静に書いているし、残虐イメージは研究者じゃなくて、破壊の
話を読む読み手の問題だと思ってる。
先達たちのほうが余程冷静で客観的記述をしてるし、中国史を世界史の中に組
み入れる試みは中国史研究でも一番の碩学の一人だった故宮崎一定先生がやり
はじめてた。中世史論争なんかいい例だな。宮崎氏は唐代まで西アジアのほう
が経済先進地帯だったとまで言ってるし。
それまでの中国史研究を中華史観だと罵倒するだけで、寧ろ冷静さや客観性に
問題があるのは杉山氏だろうな。宮崎氏系列の研究者のはずなんだがなあ。同
じように宮崎氏の弟子で中央アジア史研究者の人が大学の講師にいたけど、あ
んなにエキセントリックじゃなかったわ。
ひょっとして学生時代に教授にでも市定式の漢文読解授業でもさせられて中国
史が嫌いになったんじゃないかとすら思ってるｗ
宮崎先生の漢文講読講義はほんと辛かったそうだからｗ
------------------------------------------------------------------------------
↑これは推測だからハッキリは分からないがお杉がやたら中国文化を罵倒してるくせに
その反面自分が使ってる資料がやたら中国系だったりする辺り
もしかしてかつて師事した人間からの課題がロクに出来なかった劣等感がむき出しの怨恨に変わった可能性は有る
そう言えば杉山はやたら原音に拘って、モンゴルの名前は原音に忠実で有れ日本語だからは言い訳にはならない
とか言ってたけど岡田は杉山はモンゴル語に拘るが彼は中世モンゴル語が読めないって主張してたな
過去ログ入りしたアンチモンゴルスレでの一文にこう言うのが有った
-------------------------------------------------------------------------------
241 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2010/10/04(月) 08:55:29 0
今までだって別に極度に悪くは書かれてないぞ。もう半世紀も前の中央アジア史
の概説書だって冷静に書いているし、残虐イメージは研究者じゃなくて、破壊の
話を読む読み手の問題だと思ってる。
先達たちのほうが余程冷静で客観的記述をしてるし、中国史を世界史の中に組
み入れる試みは中国史研究でも一番の碩学の一人だった故宮崎一定先生がやり
はじめてた。中世史論争なんかいい例だな。宮崎氏は唐代まで西アジアのほう
が経済先進地帯だったとまで言ってるし。
それまでの中国史研究を中華史観だと罵倒するだけで、寧ろ冷静さや客観性に
問題があるのは杉山氏だろうな。宮崎氏系列の研究者のはずなんだがなあ。同
じように宮崎氏の弟子で中央アジア史研究者の人が大学の講師にいたけど、あ
んなにエキセントリックじゃなかったわ。
ひょっとして学生時代に教授にでも市定式の漢文読解授業でもさせられて中国
史が嫌いになったんじゃないかとすら思ってるｗ
宮崎先生の漢文講読講義はほんと辛かったそうだからｗ
------------------------------------------------------------------------------
↑これは推測だからハッキリは分からないがお杉がやたら中国文化を罵倒してるくせに
その反面自分が使ってる資料がやたら中国系だったりする辺り
もしかしてかつて師事した人間からの課題がロクに出来なかった劣等感がむき出しの怨恨に変わった可能性は有る
そう言えば杉山はやたら原音に拘って、モンゴルの名前は原音に忠実で有れ日本語だからは言い訳にはならない
とか言ってたけど岡田は杉山はモンゴル語に拘るが彼は中世モンゴル語が読めないって主張してたな
中世蒙古語が読めない、波斯語も読めないじゃあ
漢語以外の原史料に当たれなくね？
漢語以外の原史料に当たれなくね？
そもそもそれぞれの動物種の食性の違いもまったく考慮できないみたいだしな
つか鳥がエサないとすぐ死ぬって発想が頭悪すぎる
そんなもん極小の消化器で体極端に軽くしてる一部の小鳥だけだろ
鳥がどのくらい種類いると思ってるんだよ
基本的に鳥類の胃腸は小さいけど、それでも一日で死んでたら気流に乗ってる間
何日も絶食する渡り鳥や、渓谷で獲物を何日も待つ山禽なんてどうするんだよw
つか鳥がエサないとすぐ死ぬって発想が頭悪すぎる
そんなもん極小の消化器で体極端に軽くしてる一部の小鳥だけだろ
鳥がどのくらい種類いると思ってるんだよ
基本的に鳥類の胃腸は小さいけど、それでも一日で死んでたら気流に乗ってる間
何日も絶食する渡り鳥や、渓谷で獲物を何日も待つ山禽なんてどうするんだよw
944 ：（＾○＾） ◆kYAHA/mQPQ ：2012/04/10(火) 23:58:44.21 0
945 ：（＾○＾） ◆kYAHA/mQPQ ：2012/04/11(水) 00:05:04.20 0
一部の鳥だけが？ 朝鮮人の言う事をは流石だ。
＞鳥がどのくらい種類がいると思ってるんだよ
あのなぁ、例えばどの鳥が何日持つか説明しろや！
大絶滅したぐらいだから1週間ってレベルじゃないだろな。
1週間ぐらいなら省エネの爬虫類は全然大丈夫だ。
お前の知ってる鳥はどんくらい絶食して持つんだよ。即答しろや、朝鮮人！
＞鳥がどのくらい種類がいると思ってるんだよ
あのなぁ、例えばどの鳥が何日持つか説明しろや！
大絶滅したぐらいだから1週間ってレベルじゃないだろな。
1週間ぐらいなら省エネの爬虫類は全然大丈夫だ。
お前の知ってる鳥はどんくらい絶食して持つんだよ。即答しろや、朝鮮人！
946 ：（＾○＾） ◆kYAHA/mQPQ ：2012/04/11(水) 00:59:57.17 0
だいたいが、数十年前の南京虐殺さえ何人かも分かってない。
さらに文化大革命では1000万人虐殺されたというが、それなら遺族が何千万人も
いるはずだがネット時代になっても騒いでない。
数十年前の事すら分かっちゃいないんだよ。ましてや6500万年前（笑）
K-T境界線以降も恐竜は生きていたという説もあるんだか？ 隕石でなくその後に起こった火山活動だと言う説もあるんだが？
みんな仮説じゃ、朝鮮人！ 何が鳥は種類が多いから隕石衝突で生き残っただと？
マルコポーロ？ 恐竜絶滅説と同じく堂々と教科書に元に行ったと書いてある。
だが、マルコポーロ研究者の多くは否定してる。理由は簡単。マルコポーロが書いたものじゃないし
時代が下るほど話が膨らんで来てるし引用文ばっかりだからだ。
フン族もあれだけローマやアラブを荒らしたのに正体不明。匈奴の子孫何て全くの仮説。
それがここの朝鮮人君は、6500万年前の事を見たかのように言ってのける（笑）
さらに文化大革命では1000万人虐殺されたというが、それなら遺族が何千万人も
いるはずだがネット時代になっても騒いでない。
数十年前の事すら分かっちゃいないんだよ。ましてや6500万年前（笑）
K-T境界線以降も恐竜は生きていたという説もあるんだか？ 隕石でなくその後に起こった火山活動だと言う説もあるんだが？
みんな仮説じゃ、朝鮮人！ 何が鳥は種類が多いから隕石衝突で生き残っただと？
マルコポーロ？ 恐竜絶滅説と同じく堂々と教科書に元に行ったと書いてある。
だが、マルコポーロ研究者の多くは否定してる。理由は簡単。マルコポーロが書いたものじゃないし
時代が下るほど話が膨らんで来てるし引用文ばっかりだからだ。
フン族もあれだけローマやアラブを荒らしたのに正体不明。匈奴の子孫何て全くの仮説。
それがここの朝鮮人君は、6500万年前の事を見たかのように言ってのける（笑）
947 ：（＾○＾） ◆KYAHA/emlo ：2012/04/11(水) 01:04:23.67 0
＞つか鳥がエサないとすぐ死ぬって発想が頭悪すぎる
＞そんなもん極小の消化器で体極端に軽くしてる一部の小鳥だけだろ
＞鳥がどのくらい種類いると思ってるんだよ
＞基本的に鳥類の胃腸は小さいけど、それでも一日で死んでたら気流に乗ってる間
＞何日も絶食する渡り鳥や、渓谷で獲物を何日も待つ山禽なんてどうするんだよw
これが説明になってると思ってるのか？ 朝鮮人君？
＞そんなもん極小の消化器で体極端に軽くしてる一部の小鳥だけだろ
＞鳥がどのくらい種類いると思ってるんだよ
＞基本的に鳥類の胃腸は小さいけど、それでも一日で死んでたら気流に乗ってる間
＞何日も絶食する渡り鳥や、渓谷で獲物を何日も待つ山禽なんてどうするんだよw
これが説明になってると思ってるのか？ 朝鮮人君？
948 ：（＾○＾） ◆KYAHA/emlo ：2012/04/11(水) 01:09:04.95 0
i⌒i ｽｯ
.／￣＼ | 〈| ＜ キミは鳥さんがなぜ生き残ったか知ってるんだね
| ＾o＾ | / .ﾉ||
,＼＿／/ ii|||| バチーン!!
／￣￣ .../ iii|||||| バコーン!!
/ /＼ 韓国/￣＼ii|||| .' ， ．.
＿|￣￣ ＼ / ヽ. ＼从/／ ・;`.∴ '
＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_） ＜ ,：;・,‘
||＼ ／￣＼.' ， ．.
||＼||￣￣￣￣ | ＾○＾.| 朝鮮人さんの博識には負けました もう許してください
|| ||￣￣￣￣, ＼＿／
.|| ／￣ ￣＼
.. / /..オツガイ...＼
949 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2012/04/11(水) 05:50:52.54 0
さっきから板違いのレスが多いなぁ。
>>934
やはりモンゴル帝国の研究家でペルシャ語読める人って少ないのかな。
モンゴル帝国は集史みたいなペルシャ語史料も結構残ってるし重要なのに。
>>940
確かに別に中国史の研究者もそこまでモンゴル帝国を悪くは書いてないね。
元々、日本は中央ユーラシアの研究はそれなりに盛んだしね。
>>934
やはりモンゴル帝国の研究家でペルシャ語読める人って少ないのかな。
モンゴル帝国は集史みたいなペルシャ語史料も結構残ってるし重要なのに。
>>940
確かに別に中国史の研究者もそこまでモンゴル帝国を悪くは書いてないね。
元々、日本は中央ユーラシアの研究はそれなりに盛んだしね。
950 ：世界＠名無史さん：2012/04/11(水) 12:58:30.34 0
プレシオサウルスを恐竜だと思ってるようなバカが偉そうに
恐竜について口出すなよw
恐竜について口出すなよw
953 ：世界＠名無史さん：2012/04/11(水) 16:34:20.29 0
杉山はモンゴルの時代に紙幣が成立して経済を飛躍的に発展させる事が出来たとか著書で書いてたけど
紙幣って宋の時代に既に成立しててしかも民間でも流布してたのにその事実は完全に無視してるんだよな
ここまでくると完全な歴史の捏造（しかも直ぐばれる嘘）をやってる訳で
こんなのが大家なんて呼んで良いのかって気がする
紙幣って宋の時代に既に成立しててしかも民間でも流布してたのにその事実は完全に無視してるんだよな
ここまでくると完全な歴史の捏造（しかも直ぐばれる嘘）をやってる訳で
こんなのが大家なんて呼んで良いのかって気がする
323 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2012/04/11(水) 16:23:36.31 0
これは等々力の著書でトゥヴァの人達から聞いた彼らの価値観的歴史観で有って
日本での著名研究での定説の著書とは違うのを前提で話するんだけど
トゥヴァの歴史では13世紀の初頭にチンギスハンに帰順して以降モンケハンの時代までは付き従って行動してた
その後モンケハン没後にアリクブケとフビライの大ハーン争いの戦争が起こった時に
トゥヴァの集団はアリクブケの方に付いてフビライと戦い、アリクブケが敗北降伏後もフビライには帰順せず
そのままオイラートと合流して（これで思ったけどこの時代からオイラートがいたかどうか詳しい人説明出来れば有りがたい）
フビライの大ハーンには敵対関係に有ったと言う
史実辺りではこの頃のトゥヴァはオゴダイ家のハイドゥの領域になってたんで
ハイドゥの配下として対元戦略の尖兵地域として居たという話らしいんだけど
トゥヴァの人達曰く最早ボルジギン家には属さずにその後清王朝に征服されるまで
約500年間位独立勢力を保ってモンゴルや中国の王朝と対立を繰り広げていたと主張してる
彼らの主張をそのまま鵜呑みにするのも直ぐには危険だとしても
もし彼らトゥヴァの人達の主張が実際にそうだったとするとなると
実はモンゴル帝国北部から中部に掛けての勢力版図が実際は結構塗り替えられる事になる訳で
そうなると実は意外に重要な話なんじゃないかなとも思えてくる
この辺の部分にもうちらが定説で勉強してるモンゴルや中央アジアの歴史と
彼らの主張してる民族主観歴史観が実際は微妙に異なってる要素が有るみたいで
その辺の歴史観とか感覚とか学ぶのも非常に面白かったりするんだけど
残念ながらこう言った著書が日本ではまだまだ少ない上に注目度も低いままなので
大多数の目にそんなに挙がってないのが残念って言えば残念
これは等々力の著書でトゥヴァの人達から聞いた彼らの価値観的歴史観で有って
日本での著名研究での定説の著書とは違うのを前提で話するんだけど
トゥヴァの歴史では13世紀の初頭にチンギスハンに帰順して以降モンケハンの時代までは付き従って行動してた
その後モンケハン没後にアリクブケとフビライの大ハーン争いの戦争が起こった時に
トゥヴァの集団はアリクブケの方に付いてフビライと戦い、アリクブケが敗北降伏後もフビライには帰順せず
そのままオイラートと合流して（これで思ったけどこの時代からオイラートがいたかどうか詳しい人説明出来れば有りがたい）
フビライの大ハーンには敵対関係に有ったと言う
史実辺りではこの頃のトゥヴァはオゴダイ家のハイドゥの領域になってたんで
ハイドゥの配下として対元戦略の尖兵地域として居たという話らしいんだけど
トゥヴァの人達曰く最早ボルジギン家には属さずにその後清王朝に征服されるまで
約500年間位独立勢力を保ってモンゴルや中国の王朝と対立を繰り広げていたと主張してる
彼らの主張をそのまま鵜呑みにするのも直ぐには危険だとしても
もし彼らトゥヴァの人達の主張が実際にそうだったとするとなると
実はモンゴル帝国北部から中部に掛けての勢力版図が実際は結構塗り替えられる事になる訳で
そうなると実は意外に重要な話なんじゃないかなとも思えてくる
この辺の部分にもうちらが定説で勉強してるモンゴルや中央アジアの歴史と
彼らの主張してる民族主観歴史観が実際は微妙に異なってる要素が有るみたいで
その辺の歴史観とか感覚とか学ぶのも非常に面白かったりするんだけど
残念ながらこう言った著書が日本ではまだまだ少ない上に注目度も低いままなので
大多数の目にそんなに挙がってないのが残念って言えば残念
955 ：世界＠名無史さん：2012/04/11(水) 19:45:48.15 0
プレシオザウルス？ 絶滅したのはどうでもいいんじゃをしてるんじゃ！朝鮮人！
生き残れる可能性のある鳥の、一匹でも挙げてみやがれってんだよ！チョン公が！
生き残れる可能性のある鳥の、一匹でも挙げてみやがれってんだよ！チョン公が！
956 ：世界＠名無史さん：2012/04/11(水) 19:48:26.43 0
＞つか鳥がエサないとすぐ死ぬって発想が頭悪すぎる
＞そんなもん極小の消化器で体極端に軽くしてる一部の小鳥だけだろ
＞鳥がどのくらい種類いると思ってるんだよ
＞基本的に鳥類の胃腸は小さいけど、それでも一日で死んでたら気流に乗ってる間
＞何日も絶食する渡り鳥や、渓谷で獲物を何日も待つ山禽なんてどうするんだよw
どの種類の鳥がどんだけ絶食で生き残れるか言ってみやがれってんだ！ 朝鮮人！
＞そんなもん極小の消化器で体極端に軽くしてる一部の小鳥だけだろ
＞鳥がどのくらい種類いると思ってるんだよ
＞基本的に鳥類の胃腸は小さいけど、それでも一日で死んでたら気流に乗ってる間
＞何日も絶食する渡り鳥や、渓谷で獲物を何日も待つ山禽なんてどうするんだよw
どの種類の鳥がどんだけ絶食で生き残れるか言ってみやがれってんだ！ 朝鮮人！
957 ：世界＠名無史さん：2012/04/11(水) 19:55:25.03 0
i⌒i ｽｯ
.／￣＼ | 〈| ＜ どの鳥が食わずに何日生き残れるか早く言えや
| ＾o＾ | / .ﾉ||
,＼＿／/ ii|||| バチーン!!
／￣￣ .../ iii|||||| バコーン!!
/ /＼ 韓国/￣＼ii|||| .' ， ．.
＿|￣￣ ＼ / ヽ. ＼从/／ ・;`.∴ '
＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_） ＜ ,：;・,‘
||＼ ／￣＼.' ， ．.
||＼||￣￣￣￣ | ＾○＾.| 朝鮮人さんは鳥に詳しいんですね もう許してください
|| ||￣￣￣￣, ＼＿／
.|| ／￣ ￣＼
.. / / ＼
958 ：世界＠名無史さん：2012/04/11(水) 20:31:35.50 O
鳥は恐竜の一種らしいが？
959 ：世界＠名無史さん：2012/04/11(水) 20:56:20.68 0
i⌒i ｽｯ
.／￣＼ | 〈| ＜ どの鳥が食わずに何日生き残れるか早く言えや
| ＾o＾ | / .ﾉ||
,＼＿／/ ii|||| バチーン!!
／￣￣ .../ iii|||||| バコーン!!
/ /＼ 韓国/￣＼ii|||| .' ， ．.
＿|￣￣ ＼ / ヽ. ＼从/／ ・;`.∴ '
＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_） ＜ ,：;・,‘
||＼ ／￣＼.' ， ．.
||＼||￣￣￣￣ | ＾○＾.| 朝鮮人さんは鳥に詳しいんですね もう許してください
|| ||￣￣￣￣, ＼＿／
.|| ／￣ ￣＼
.. / / 恐竜博士 ＼
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%A4%E3%83%A9%E3%83%88
>>323
なお通説ではオイラトはモンゴル帝国以前から居てその首長の一人クドカ・ベキは早い時期に
チンギス・カンに帰順、大いに活躍、さらに縁戚を結んで子孫も帝国各地で活躍、
ただしモンゴル高原においてはアリクブケ派だったのでその敗北以降はパッとしなかった
んで北元以降となると旧アリクブケ派中心のオイラトと旧クビライ派のモンゴルの対決に、
そんな感じだそうです
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%82%A5%E3%83%B4%E3%82%A1%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9B%BD
トゥヴァは清による征服直前はジュンガルとハルハが奪い合いだったそうで
>>323
なお通説ではオイラトはモンゴル帝国以前から居てその首長の一人クドカ・ベキは早い時期に
チンギス・カンに帰順、大いに活躍、さらに縁戚を結んで子孫も帝国各地で活躍、
ただしモンゴル高原においてはアリクブケ派だったのでその敗北以降はパッとしなかった
んで北元以降となると旧アリクブケ派中心のオイラトと旧クビライ派のモンゴルの対決に、
そんな感じだそうです
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%82%A5%E3%83%B4%E3%82%A1%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9B%BD
トゥヴァは清による征服直前はジュンガルとハルハが奪い合いだったそうで
スレ間違えてすまん
>>954の元のほうに書こうとした
>>954の元のほうに書こうとした
962 ：世界＠名無史さん：2012/04/12(木) 01:01:45.03 O
>>961
なんでみんな朝鮮人差別するのかなぁ・・・
確かに日本が統治するまで土人国で日本がインフラや教育制度、医療制度など全ての
近代化につながる基礎を整備してやったのに、台湾と違って逆恨や
難癖、恐喝、竹島占領、パクリなど悪行の限りを尽くしてるけど、
それはああいう根っからの極悪非道民族性だからしょうがないこと。
嘘つきに嘘はいけない、泥棒に盗みはいけないと説教しても無駄なことと同じなんだよ。
なんでみんな朝鮮人差別するのかなぁ・・・
確かに日本が統治するまで土人国で日本がインフラや教育制度、医療制度など全ての
近代化につながる基礎を整備してやったのに、台湾と違って逆恨や
難癖、恐喝、竹島占領、パクリなど悪行の限りを尽くしてるけど、
それはああいう根っからの極悪非道民族性だからしょうがないこと。
嘘つきに嘘はいけない、泥棒に盗みはいけないと説教しても無駄なことと同じなんだよ。
963 ：世界＠名無史さん：2012/04/12(木) 01:20:42.61 0
964 ：世界＠名無史さん：2012/04/12(木) 02:01:41.07 O
>>963
それでいい。チョンを叩くんだ！
マスコミはチョンに仕切られいる。
我々の主張はネットしかない。
極悪非道で裏からも表からも日本を韓国化するのは良識ある一般日本男子しかいない。
すでに韓流ババアという韓国に洗脳された一種の精神病者が現れてる！
それでいい。チョンを叩くんだ！
マスコミはチョンに仕切られいる。
我々の主張はネットしかない。
極悪非道で裏からも表からも日本を韓国化するのは良識ある一般日本男子しかいない。
すでに韓流ババアという韓国に洗脳された一種の精神病者が現れてる！
966 ：世界＠名無史さん：2012/04/12(木) 16:11:53.15 0
２ちゃんで文章校正要求かよ(笑)
967 ：世界＠名無史さん：2012/04/12(木) 17:25:23.13 0
モンゴルってなんであんな大帝国築いたのに今微妙なの
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1334219369/
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1334219369/
969 ：世界＠名無史さん：2012/04/12(木) 18:06:54.22 0
>>968
スレ違だな。ここは朝鮮人が恐竜の絶滅について語るスレのようだ
スレ違だな。ここは朝鮮人が恐竜の絶滅について語るスレのようだ
970 ：世界＠名無史さん：2012/04/12(木) 18:18:20.92 0
すぎやままさあきさんってどうしてあんなにモンゴルびいきなのですか？
971 ：世界＠名無史さん：2012/04/14(土) 14:29:25.49 0
内陸アジア史にはソグド人びいきの学者も入ればチベット仏教びいきの学者もいます。
マイナー分野の日本人学者は研究より自己顕示重視になりがち
>>972
メジャー部門では自己顕示が通用しないから、マイナー分野に落ちてきてるだけだろ
メジャー部門では自己顕示が通用しないから、マイナー分野に落ちてきてるだけだろ
世間ではそれをブルー・オーシャン戦略と呼ぶ・・・・
975 ：世界＠名無史さん：2012/04/15(日) 16:52:19.69 0
つかメジャーな分野で脱落してマイナー分野に逃亡したみたいに見える
お杉って北斗の拳のアミバみたい
お杉って北斗の拳のアミバみたい
976 ：世界＠名無史さん：2012/04/16(月) 21:35:48.28 0
元寇の時、もし嵐が来なかったらどうなったと思う？
俺は馬から降りたモンゴル軍が強いとは思わないし、中国も海洋渡っての征服なんて
戦後の台湾ぐらいだし、そもそも捕虜にしたモンゴル兵と残虐だったチョン兵をぶっ殺して
南宋人は助けて一部は国に帰したなどとあるらしいから、日本軍も総動員したわけでもないし
結構余裕があったのでわ？ 俺は嵐がなくても日本が勝ってたと思うが、どうよ？
俺は馬から降りたモンゴル軍が強いとは思わないし、中国も海洋渡っての征服なんて
戦後の台湾ぐらいだし、そもそも捕虜にしたモンゴル兵と残虐だったチョン兵をぶっ殺して
南宋人は助けて一部は国に帰したなどとあるらしいから、日本軍も総動員したわけでもないし
結構余裕があったのでわ？ 俺は嵐がなくても日本が勝ってたと思うが、どうよ？
モンゴルの上陸作戦が成功してしまった後という仮定なら、わりと苦労したかもな
北九州のどっかに橋頭堡となる砦作られたときに、鎌倉武士がどこまでやれるかが問われる
印象でしかないけど、あの当時の武士には砦攻めのスキルはそれほどないように思える
いっぽう、モンゴル側も兵站線をどれだけの期間キープできたかという不透明さがあるな
北九州のどっかに橋頭堡となる砦作られたときに、鎌倉武士がどこまでやれるかが問われる
印象でしかないけど、あの当時の武士には砦攻めのスキルはそれほどないように思える
いっぽう、モンゴル側も兵站線をどれだけの期間キープできたかという不透明さがあるな
978 ：世界＠名無史さん：2012/04/16(月) 22:33:06.47 O
まず最初に一度目は撤退途中に嵐がきたわけで、撤退そのものに嵐は関係ない
（むしろ嵐が近づいてる中を撤退しなきゃいけないほど切羽詰まってた？）
二回目は嵐が来る前に大方ケリがついてた。
仮定するのなら一回目の時点で兵力は二回目と同程度で
かつ編成としてモンゴル人やその周辺の部族、或いは
強力な歩兵が中心ならば・・・という仮定のがまだ可能性がありそうだ。
（むしろ嵐が近づいてる中を撤退しなきゃいけないほど切羽詰まってた？）
二回目は嵐が来る前に大方ケリがついてた。
仮定するのなら一回目の時点で兵力は二回目と同程度で
かつ編成としてモンゴル人やその周辺の部族、或いは
強力な歩兵が中心ならば・・・という仮定のがまだ可能性がありそうだ。
979 ：世界＠名無史さん：
ウィッキさんで倭寇を見て来たが、その後に対馬とか五島列島で元寇の被害にあった島民が
復讐のために朝鮮や中国を襲撃したのが倭寇の始まりだと書いてあった。
復讐のために朝鮮や中国を襲撃したのが倭寇の始まりだと書いてあった。