【ハンニバル】ポエニ戦争【スキピオ】

無かったので

即死回避

ザマぁ見やがれ

さすがに塩撒くのはやりすぎだと思います

アンティオコス大王とハンニバルが組んで
ローマに手も足も出ないって何なの？

さして重要でないエブロ川沿いの国境紛争だったはずなのに、
アルプス越えまでやってイタリアに乱入、全面戦争に発展というのもねぇ〜

>>5
そりゃ最盛期のハンニバルとアルキメデス先生が組んでも
ローマは倒せなかったしな。

>>6
あの紛争はハンニバルがわざとやったんでしょ
ローマ入ってからもハンニバルが国から支援受けてれば勝てたのに

>>6
ハンニバルは親父の雪辱&ローマの覇権主義への恐れから虎視眈々とチャンスをうかがってたんだよ。
もしエブロ川の件が無かったとしても難癖付けて攻め込んだはずさ。

ただハンニバルの大局観はなぁ。カンネー時点で講和を結んでもローマに歯止めをかけることはできたはず。
むしろそのあとジリ貧になったことを思えば、その方がマシなのかとも思ってしまう。

ドリフターズという漫画にハンニバル登場、ウルトラジャンプにハンニバルの漫画開始

今年はハンニバルの年かよ

ハンニバルの漫画？　モロク神に生贄を捧げるシーンとかあったりするのか

ウルトラジャンプのハンニバル漫画はまだ第一話しか見てないからなんとも
時系列は第一次戦役後でハンニバルも子供。まあなんか「持たざる者の狂気」とか言っちゃうネジのハズれたキャラになってるんだけどさ

サラムボーも読んだ事のない連中がハンニバルとか笑わせる

農業派とウラとってなかったんだろう。この時点で、総力戦にもちこまれたら
ヤバイ。勝ったあとのヴィジョンも共有されてもいなかったんだろう。
結局政治レベルで合意が成り立っていなくては将軍一人ではどうもならない。

カルタゴ対ローマっていうかハンニバル対ローマって感じだし。

スペンディウスに勝ったのに周辺民族の恨み買ってて傭兵側に協力者続出
逆に包囲される側に追い込まれてるカルタゴﾜﾛｽｗｗｗ
>モロク神に生贄を捧げるシーンとかあったりするのか
サラムボー読め

　　　　　　　 , ―-　＿　　　　　　 ＿ -― ､
　　　　　　　 ヽ　 　　　＼＿＿／　 　 　　ﾉ
　　　　　　 　 　＼ 　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　 ヽ.　,―､ 。 ,―､　 /　 　 　　, ―-o､
　　　　　　 　　 ／　l　-・‐,　 ‐・=　､/ヽヽ　 　　､三｀　 二つ
　　　　　　　 〃　　ヽ, -ｰ'_　| ''ｰ　/　　ヽヽ　　　　} （
　 　 , -l⌒ヽ＼_ 　＿| ／(,､_,.)ヽ　|　　 ／―- ､　　） ） 　谷垣よ
　 　 |　 ヽ　｀ｰ一´_ 人ヽ-----ﾉノ _／○　　　 |,-（ （ 　もし私の味方になれば
　　( ￣￣　 　 　 ﾉ) ＼ ￣二´ ／　○　 　／'V~(￣ヽ 　　　責任の半分をやろうではないか
　　　l二=　 　 　 ﾉ　○　＼V／　 ○　 　　ﾉ 　l_ (　　 ｝
　　 (__ -― 7　 /|ヽ　 ○, ― ､○　 　　　/ 　　/ (＿ノ
　 　 |　 　　 ｀-´/　|　 　{（°）}　　　　　 　 　 /／|　||
　 　 |　 　 　 | /　　 |　　｀ｰ−´　　　　　 　 /´　 ﾉ ﾉ|
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　 　 （　￣ >―----　　　　　　　　　　　 　 ￣　| |)

最近やたらとハンニバルやポエニ戦争について語る人が多い気がする
しかも得てして時代背景を錯誤したような感じの論調

なんか歴女ではないけど雰囲気としてはそんな感じのファンが増えたよな

ななみたんのおかげだね
あれを小説と割り切らずに読む人が増えるとちょっと困ったことになる

しかし、邦文で手頃に読めるポエニ戦役て塩野しかないのが現実。

そうそう。多くの誤解も生んだけど、多くの理解も生んでるから、
なんだかんだで差し引きではプラスだろう

ハンニバルのカンネの会戦
どこの国の軍隊でも教える必須科目とななみが言っていたけど
自衛隊では習わなかったぞ、という投書が来たそうだ。

そういう時の“どこの国の〜も”は主として欧米だろ

ポエニ戦争の小説タッチの概説書としては
松谷健二のカルタゴ興亡史が好きだった

一般日本人にハンニバルとか言うと
アンソニー・ホプキンズのハンニバルくらいしか連想されないのが痛いな。

ハンニバルは本国で冷遇されて最後は亡命してしまった

うちの親も怖い映画のことかと思ったって言ってたなー　＞ハンニバル

ハンニバル：バアル神の恩恵の意

べるぜぶぶ

なんでカンネーの戦いがあんなに評価されるのかわかんねー
最終的な結果には影響与えなかったのに
スキピオはザマの戦いで決着つけて「ざまあみろ」
でもハンニバルは処刑もされなかったし、しばらくは国政に携わってる
敗軍の将なのに政権に執着ｶｺﾜﾙｲ

いい勝負をした相手を後から評価→それを讃える俺らかっけー
は古今の欧州のテンプレだろ

ハンニバルが市中引きまわされて、処刑直前の美談でもついてきたら満足なの？

釣りなのかそれともただの無知なのか
判断が難しい釣り針だな

ハンニバルさん凄い勢いで借金返しましたやん

ウルトラジャンプの漫画思ったより面白そうだった
もっと絵も中身もテキトーなのを想像してた

他の連載がいらんから雑誌は買わんけどな

>>33
今月青年スキピオでてきたね。常識に捕らわれない達観したタイプというキャラ設定なのか

ハンニバルの9歳の時の誓いとか、亡命先でスキピオと交えた会話などを、単なる伝説として
ずばっとぶったぎってハンニバルの政治家としての面に注目した、
　「ハンニバル　地中海事件の覇権をかけて」（長谷川博隆）
が、ちょっとお薦めかも。
こんな視点もありということで。

イタリア南部に何年居すわられたんだっけ。14年以上だよね。ファビウスの戦略だろーけど、正面切っては
挑戦できなかった。あの、ローマが、だよ。しかし、ローマのサイドの結束力はハンパ無いね。エトルスキ人とか、
サムニウム人とか、ネアポリス（ギリシャ）人とか、同床異夢のはずの傘下の勢力が寝返らなっかからね。
ハンニバルには、それが最大の誤算。彼は、カンネーの戦いの直後は、雪崩現象が起こる、と期待したはず。
残念なのは、カルタゴ本国の認識の甘さだね。B.C.216年の時点では、もはや、後戻りできない、って認識が必要だった。

本国は持てる富の全てを使っても、ギリシャで傭兵を募るべきだった。幸い、マケドニアは好意的だったのだから、地中海を縦断するのが危険なら、
リビア、エジプト、シリア、カーリアの順に沿岸伝いで、エーゲ海からペロポネーソス半島に渡り、エペイロス方面に出、そこに司令部を建設する。
地元の市民や支配者階級には、莫大な賄賂を贈り、司令部建設の場所を借りる。そこで、海軍と輸送船団、重装兵を募集する。スパルタ出身の
指揮官は第1次ポエニ戦争中、カルタゴ城下での決戦を勝った故実があるんだから、スパルタ人の大量起用は縁起がいいし、アルゴスやマンティネア、
ボイオーティアと言う（かつての）大国も控えている。

>>22
ななみは欧米のっていってたキガス

ハンニバルがザマの決戦でスキピオに勝っていたらどうなっていたかな。
ローマとカルタゴはまずまずの条件で和平、ハンニバルが北アフリカを平定して
カルタゴは依然として強国として存続、セレウコス朝シリアやプトレレマイオス朝
と同盟して再度ローマ包囲網を作り上げるなんて事になったかな。

>>39
第二のスキピオが現れるに500円点

>>36
＞残念なのは、カルタゴ本国の認識の甘さだね。B.C.216年の時点では、もはや、後戻りできない、って認識が必要だった

ハンニバルが期待していた雪崩現象がおこらない以上、本国が全力を挙げて支援しても無駄だったろうな。

>>36
>>41
カルタゴ本国は、当然ながら、一枚岩じゃない。
ようやく追い出した反主流派のバルカス家のすることは、なんであっても認めないという
主力な一派もあったのだし。
全力を挙げてハンニバルに名をなさしめるようにバックアップをするのは、ちと無理だったろう。

諸葛亮だったら周りの異民族を上手く巻き込んで共同戦略を とるんだけど
ハンニバルではね。

うむ、諸葛亮ならハンニバルの象兵も得意の火計で無力化できるし役者が一枚上だな。

信じるなっっ！　そ、それは孔明の罠だっっ！

　　　げえっ！
　

横山三国志スレ発見！

>>20
講談社の新盤世界史シリーズで一冊まるごとカルタゴ本が出たよ。
情報の質と量と分かりやすさのバランスで言えば塩野本をはるかに
凌駕してると思う。価格も2300円で手頃だし。

ななみの顔写真は、見ると大抵の男がいらっとする

「大抵の男」君の個人意見は承っておく。

なぜか、俺のハンニバルのイメージは、
隻眼のちょっと硬派なヒゲもじゃのドワーフだ。

不思議だ・・

俺のハンニバルのイメージは、高校時代の世界史資料集のせいで、
目つきの鋭いガンジーという感じ

ハンニバルはローマの戦略にやられたｗ
所詮は個人が優れてても意味ないよ。
孫子が言うように戦わずに有利な立場を作れてればね。

そもそもハンニバル像自体誇張されてると思うけどな
きっと同時代の時点で

国家戦略で祖国をミスリードして早期滅亡を招いているにも関わらず
戦略の父は過大評価。

せいぜい作戦の父あたりが妥当。

スキピオが少年漫画的に仲間を集めてる中でガリガリ戦ってたハンニバル好きだよ

>>55
戦術の父だよな
戦略の父は孫子かな

今カルタゴ本がはやってるんだ？
俺は20年以上前に「カルタゴ」という本を読んだ。
当時は、日本とカルタゴを重ね合わせている見方が多かったように思う。
俺も同じようにカルタゴと日本を重ね合わせた。
今はイメージ違うのかな？

第二次ポエニ戦争の終結時点を想起したのが20年前のキミで、
第三次ポエニ戦争をイメージしてるのが現在の読者じゃねーの。
ま、あんまり激しい思い入れをしないこった。

ということは今の日本と面影を重ねているということだね。

今流行ってるとは思わないけど…
一昔前は重ね合わせるように仕向ける書き方の本が多かった
経済大国とか商業国家とかってキャッチフレーズで目を引こうとした

そりゃ傭兵に依存していたとかヌミディアとの関係とか
他にも今の日本と被る要素があるのは認めるけど、
何かにつけて“カルタゴの轍をを踏まないように〜”みたいな
言い方してるとちょっとイラッとする

そういう重ね合わせがされがちなトコって、いくつかあったよな。
　１．カルタゴ
　２．ヴェネツィア共和国
　３．オランダ
基本、商業国家が軍事大国に敗れて・・・という不安パターンなわけなんだが、
８０年代頃からのアメリカによるマジ恫喝がそういう気分を醸成させたのだろう。

日本と歴史で似た部分をもつというと、パラグアイを思う。
共通点：自主独立心、鎖国、開国、工業化、繁栄、大国に戦争を仕掛けて大負け
違うところ：鶴の一声で銃を置かずとことん戦ったこと、
戦勝国が途中で戦略転換をせずとことん弱国化を図ったこと

ハンニバル
奇襲戦法と変装の名人
天才策略家でなければ、百戦錬磨のつわものどものリーダーは務まらん。

……？

ここは一ヶ月くらい書き込みなくとも落ちないのかな。
ハンニバルの話しようぜ。
「ハンニバルの象使い」って子供向きの本読んだ人いる？
大人になってからわざわざ買って読みなおしたよ。
ほぼリウィウスとポリュビオスによって伝わっている歴史に沿った内容。
主人公はじめオリジナルのキャラクターもいるけど。

挿絵が凄かった。
サグントゥム防衛中の主人公の父の顔、
トラジメヌス湖畔の戦いでハンニバルを襲った死に物狂いのローマ兵の顔‥‥。
最後の方で明らかにハンニバルをヒトラーに例える下りがある。

あ、そうそうポリュビオスの訳本を図書館で借りて
サグントゥムのあたりを探したが見つからない。
そしたらザカンテとかいう名前で出ていた。
その辺あまり詳しいことは書かれてなかった。

おまけに犬がカバーの隅を齧ってしまって新本で弁償させられた。
ザカンテという名前からの連想で、もしかしたらザキュントスからの植民市だったのかな
と思ったらやはりそうだった。

>>55
第二ポエニ戦後は執政官として国家に貢献しているぞ。
ミスリードったってローマ相手じゃ結局属領にされちまうのが落ちじゃないか。

ハンニバルと書いて1時間以内にｽｷﾋﾟｵｱﾌﾘｶﾇｽされなければ神っていうスレは消失しちゃったのか

>>67
借りたポリュビオス犬にかじられた話どっかで見たことあるわ
お前そんなに自慢なのか？

>>68
本当だ

自慢なもんか。

当時のローマの城壁が硬すぎて、篭城されるとどうしようもなかったのだが、
なんらかの攻略法はなかったのだろうか？

そもそも一隊で国の中枢落とせんの？

>>72
攻城兵器は大半木製で、それはその辺で調達できるけど
金具とか釘・鎹やラムの先端を保護する鋳物とかは
国から送ってもらえないと作れなかったんだろう？
あとツルハシやシャベルのようなものも要るし、
兵器の防火用に大量の生皮がいる。

流用されようなモノは籠城前にちゃんと撤去すんのかな

>>72
古代は今以上に首都に機能が集中しているから
カンネで勝った余勢を駆って死の物狂いでローマ攻撃すれば
あっさりケリがついたのにな

>>76

それでも籠城されると苦労したと思うね。

信長も本願寺を１０年包囲した。

ツルハシ・シャベルの類はカンナエで降服したローマの陣地から調達できたろうけどね。
ある程度の鉄釘も。

>>66
ナカーマハケーン！
あの挿絵はちょいトラウマものだね。 ストーリーが暗く幻想的、荒廃した世界と
そこはかとなき希望。カルタロの死に際も印象に残った。

あと、ゲーリングは遺書で自分はハンニバルに倣うと書いているとか。
ナチズムの末路をカルタゴになぞらえるというのはいかにもありそうな発想。

ハンニバルはサグントゥム一つ落とすのに八か月もかかっている。
長期の包囲攻城戦の準備なしにローマを攻撃してもムダ。
実際ハンニバルはカプアの包囲を解かせるため、陽動作戦としてローマの門前まで進んだが
ローマ人はすっかり見抜いていて、軍を呼び返す事もしなかった。

ところがそのローマも、城壁で強化しながら、大した数でもなく攻城戦の準備もないと
思われるゲルマン蛮族に２度もあっけなく落とされるとは。
おおローマよ、しんでしまうとはなさけない。

>>79
ナカーマ！！
なんか雑なペン画で、父の絵なども剣の向きを無修正で書きなおしたように見えるんだよね。
でもいい。

本には挿絵画家がウルリク・シュラムだと書いてあった。
Ulrich Schramm で綴りは合っていると思うが、
他の作品を見たいと思い検索しても若すぎる同名異人が一杯いて見つからん。

>>81
八ヶ月って冬営を兼ねてゆっくりしてたのと違うか？
もっともサグントゥムはローマ人が色々な技術を借りた本家のギリシア人の町で、
城壁の設計も造りも防衛兵器も進んでいたと思われる。

>>82
Ich zog mit Hannibal Hans Baumann で画像検索かけると、それらしきものが
出てくる。中には変なのもあるが。

違った、"ulrick schramm"だった。
「ハンニバルの象使い」の挿絵画家のカタカナ表記は正しかったんだ。
検索すると似た画風のペン画やペン画に彩色した表紙絵やが色々出てくる。
児童書のばっかりで、歴史物が多い。
多くは表紙絵だけで、中の挿絵は見られないから
「象使い」のような迫力あるものは見られない。

でも Urlik Schramm でもヒットするな。

ほしゅage

国家ＶＳ個人レベルの戦いなのによくやったよ。
そういう意味ではピュロス王に似てる。

カルタゴ帰還以降或いはザマ以降のハンニバルの言動も、伝えられていることが事実とすると、なかなか興味深い。

男こころをくすぐる

>>87
同感だな
組織の力で押しつぶすという感じだな
対するハンニバルはカリスマで圧倒
ナポレオンはカリスマと組織があったからな
カルタゴも近代国家みたいな組織があればといっても
ああいう近代国家みたいな組織はあの時代だとロー共和国くらいしか
なかったのかな

ハンニバルにとってカルタゴ本国は外国みたいなものだからね
ハンニバルにとって真の相手はカルタゴ政府

イベリア半島に自分の王朝をうちたてるか

>>90
なこたぁねえや。そこで生まれたし、ニ次戦後も祖国に尽くしたのに。
食うか食われるかの相手はローマだろ。

小説チックに言ってみたかったんだろ

捨て駒に使われて多大な犠牲を払ってよくガリア人は逃げずに我慢していたな。
いや相当逃げたんだろうけど。

>>94
漢に惚れるとはそういうこと by 塩婆

>>92
生まれたと言っても九歳まで過ごしただけだし、ポエニ戦後もカルタゴで復興に努めるも結局は反ハンニバル派に追われて国外へ・・・。

用済みの英雄は叩き出すって基本的に正しいんだけど
用済みでなかった（ローマが生きていた）ことがカルタゴの悲劇

つーかヒスパニアに嫁がいたのは本当？

いたしスキピオに捕虜にされたよ。

>>99
そうなんだ。全然知らなかった。話としては面白そうなのに

スペイン出身で名は Imilce か Imilice と言ったらしい。
後にカルタゴに行って住んだのかな？

イタリア語圏・イタリア人の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1332253283/l50

部屋を片付けていたら、高校時代の世界史のプリントを収めたファイルが出てきた。
で、

　　　ハンニバル　←―　女性

と書いてあったんだが、なんだろうこれは？
全く記憶に無いんだけど・・・
ハンニバル女性説とかあったりするの？

>>103
配偶者と子孫の有無でも調べてみたらどう。

父と義兄が長命で
父はスペイン征服を手土産に本国へ帰って政府を牛耳って
ハンニバルを全面支援
義兄はスキピオ退けスペインをがっちりキープ
これなら勝てたかも？？

ハンニバルの男色相手の名前が『西洋古典学事典』に載ってた。
やっぱり「英雄色を好む」という俚諺は真実なんだね。

なこと聞いたこと無いぞ

しかしハンニバルとて人の子
長いことローマでヒャッハーしてる間
性欲をすべて戦闘欲に変換していたわけでもあるまい

軍団でウホるか　現地女拉致るかするしかあるまい

このスレって大半が白痴並み

5 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。

タモリの番組で阿部寛が「褌を締めてローマ風呂に入る場面が出て来る」と言ってたけど、
『西洋古典学事典』の「テルマエ」の項目を見ると、
男性は日本と同じく全裸で入ってたらしい。
評判の事典だけあって、「ハドリアーヌス」とか「カラカッラ」とか「エラガバルス」とか
映画『テルマエ・ロマエ』に関連する項目を読んでみたら、
メチャクチャ面白かったぞ！
FELLATIOの逸話も、しこたま出て来るしネ。
名将ハンニバルや英雄アレクサンドロス大王、カエサルといった著名人の男色の話題も満載！
やっぱ「英雄色を好む」という俚諺は真実なんだね

アド・アストラ ─スキピオとハンニバル─ (ヤングジャンプコミックス・ウルトラ) [コミック]
http://www.amazon.co.jp/dp/4088792076/

日本人は古代ギリシア・ローマなど地中海世界文明に関して無智過ぎる。

『西洋古典学事典』を読んで少しは真っ当な知識を身につけろーイッ！！！

分かったナッ！！！！！！！！

まことに『西洋古典学事典』は、どこもかしこも素晴らしい傑作の真価を顕わす魅力満点の大事典ですネ

全くその通りでございますナァ！

塩婆のは売れていただろうが。俺は一冊も読んでないけど。

貧乏人には縁がない。
所詮「縁無き衆生は度し難し」だからな。
『西洋古典学事典』を購入して読めるのは一部の選ばれた人だけだ

何という選民思想的な思考ｗ
ローマ人とは真逆だな
貧乏人にないのは縁ではなく金だ

8 名前：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!

邪悪で不自然な異性愛の泥沼を抜け出して
立派な一人前のゲイになりま〜す。
ここに正々堂々とゲイ宣言を致します！
　　　　　　　　　　　　　羽鳥慎一

アレクサンダーとハンニバルとスキピオとカエサルあたりが
紀元前最強戦術家でいいよな？
順位としてはどうだ？
ハンニバル≧カエサル＞アレクサンダー＞スキピオでいいか？

アレクサンドロスの片翼包囲からの包囲殲滅を発展させたのがハンニバルの両翼包囲殲滅だからなぁ・・・・
オリジネーターとしての貢献度に加えて結果も並々ならぬものがあるから、やっぱアレクサンドロスが上じゃね？
カエサルはちょっと分かんないや、基本戦術の創造者じゃなくて応用の天才って感じだから位置づけがムズい。

なんかあれだな。
アレクサンダーって言っちゃうあたりが、中二みたいだな。
戦略家ではなく戦術家としてなら、
ハンニバル＞アレクサンドロス＞スキピオ＞カエサル
と思う。

画期的な戦術を発明したと言うのならアレクサンドロス。
スキピオはザマでハンニバルの戦いの仕方を研究して、像の突進を避けるような陣形を作ったが、
あれはハンニバルの基本戦術である、騎兵の包囲殲滅が騎兵の不足で出来ないため、ハンニバルがぞうさんの突進で
攪乱しようとしただけだな。
あの戦いでハンニバルが勝っていれば史上最強の戦術家になっていたんじゃない？
他にも斜線陣のエパミノンダスとかいる。

もっとも人類史上最強の戦術家は俺が思うにはヤン・ウエンリーと思うがｗ

ザマの会戦で勝ててたら自分はアレクサンドロスより上って言ってたような
結局負けてるからどうなんだろう
不利な条件でも勝ってみせるのが戦術家なわけだし
アレクサンドロス＞スキピオ＆ハンニバル
カエサルは定法無しと言われる人物。歩兵で騎兵に勝っちゃうくらいだからなぁ
これほど評価の難しい男もいない（時代も他３人より離れて兵の質も違うし）
戦略込みならダントツ１位なのだが…

>>122
その話も怪しいな。後世の創作という説もあるし。
ハンニバルとスキピオが対話して、古今東西の将軍をスキピオがハンニバルに聞いていくんだが、
ハンニバルはピュロスやアレクサンドロスをあげ自分は二番である、と言ってスキピオがザマでは私に負けたではないか？
と言えば、あのとき勝っていれば私が史上最高の将軍である、と言う話だ。

不利な条件で勝ってみせるのが戦術家とも言えるが、互角の条件で戦って負け無しの方が
戦術家にふさわしいであろうと思うわ。
あまりにも不利な条件だと勝利の確率はないよ。相手が一流の将軍だと。
将棋でプロ同士が二枚落ちで戦うようなものだよ。最初から話にならん。

怪しい逸話だけど、あったと考えると面白いよな

>>123
いくらか訂正が必要

まず二番ではなく三番
それと
スキピオがザマでは私に負けたではないか？
というような問い掛けではなく
もしあなた（ハンニバル）が私（スキピオ）に勝っていたら
という問い掛け

>>123 いやいや、将棋やチェスでもないんだから、
互角の条件で激突なんて状況はほとんどない。

「やべぇ、あそこ穴だらけなんだけどバレんなよ」みたいに思いながら
誤魔化しながら戦ってるのが本音だと思う。

それでいて、下馬評で圧倒的に不利な状況にあるのにもかかわらず、
機転を利かせて、劣勢を優位に変えてしまうからこそ、
名将の誉れに与れるわけじゃない。

そもそも兵力差ではハンニバル軍は常にローマ軍より少ない
それでもローマ軍相手に戦術を駆使し、勝利してきたからこそ戦術の大家と呼ばれるようになった
ザマの会戦だってハンニバルが勝利したとしても不思議ではなかったと言われている
スキピオはハンニバルの弟子みたいなもんだし、当然師匠が勝つことだって十分ありえた
スキピオの考えはハンニバルにだって予想できた筈、そしてハンニバルほどの男だ対策だってとれただろう

でもまぁ、王様で地盤のあるアレクに比べて一軍の将で尚且つ地盤も不安定だったハンニバルをみてると
不利な条件下で強敵相手によく戦ったと賞賛してあげたくはあるよね

スペインからイタリア半島北部までやってくるのに数万の犠牲を出すってのも
今の話からはありえんな
戦闘以外のことでそこまでの犠牲を惜しまないとはな

アド・アストラ�U巻読んだ
作者の人新人さんっぽいけど結構上手だよね
これからも作中のスキピオと共に成長しながら書いてくれれば安心して読めるよ

ウルジャンのマンガ賞の3回目の人だから
よそで違う名前で書いたりアシとかやってない限りは
かなり若いんだろうね

ハンニバル先生が勝ってたらキリスト教も広まらず、今の白人天国にならなかっただろうな

いやあ、フェニキア人の中にキリスト教が弾圧にめげず広まったかも知れん。

普通にミトラ教が順調に普及

ミトラ教ってフェニキア人の宗教じゃないだろう。イラン人のだろう。

民族は関係ないだろう。キリスト教だってそもそもユダヤ人の宗教だし

だがローマ人がユダヤ地方を支配したから結局キリスト教はローマ帝国を媒体として勢力を広げた。

正直、西洋古典学辞典はあまりおすすめできない
さすが辞典であり、書かれてる内容は広く浅い
これはカエサルの欄が数ページにも満たないことからも察することができると思う
専門的な知識がほしい人には内容不足
広く浅い知識がほしい人にはこれは辞典であり体系的にまとめられていないので全体像が把握できないという問題がある

結論　専門書数冊買ったほうがマシだった

ハンニバル様の子を生み、21世紀最強の人を育てたいのですが、
問題は、彼が私を抱いてくれるかどうかなのです。
ええ、腐ですよ。何とでも言って下さい。同人誌は書き続けますから

まずタイムマシンを開発する人類史上最強の天才を育てててください

まあフェニキア人は海岸沿いに植民市を作って交易を広げる程度で、
帝国を築く柄じゃないものな。
イギリス人に対するフランス人ってとこ？

19世紀中頃までは五大湖地方からニューオーリアンズまでミシシッピ川沿いに
フランス人の町にだけ泊まって旅が出来たというし。

スキピオの師匠としていいのがハンニバル
ハンニバルの師匠としていいのがアレクサンドロスとピュロス
ではアレクサンドロスとピュロスの師匠は？

アレクサンドロスは父のフィリッポスと家庭教師のアリストテレスとしていい？
しかし戦術面の師匠としてはさすがにアリストテレスはないかね
それとも何かしら間接的には影響があったか？

ピュロス王ってイマイチ印象に残らないよね
ギリシア系都市ターラントの救援要請を受け援軍としてはるばるやってきた
緒戦ではローマ軍相手に戦術の大家らしく見事な戦を展開
しかし、その後ギリシア人に足を引っ張られ次第に倦怠感に陥る
最後はローマ側と停戦講和して引き上げる結果に…
強いはずなのにパッとしないというかなんというか
ギリシア人も余計なことばかりするよなぁ

アレクサンドロス・ピュロス・ハンニバル・スキピオ
との流れのなかで成立した戦術はある意味大発明となるな
それを用いることでローマはマケドニアやシリアを相手に圧勝し
地中海世界の覇者となったわけだからな

>>142
ピュロスの勝利の言葉だけが有名になってるイメージ

ハンニバルもザマでは象をまっすぐ突撃させたりして芸がなかったな
両翼で動ける陣地として敵の包囲を遅らせるとか、
斜めに突進させてローマ軍隊列を乱すとか、
もうちょっと有効な使い方なかったか？
そもそも象なんか使わざるをえなかった時点でオワコンだったのか

象は敵に突っ込んでパニックを起こさせるのが最も有効な使い方じゃなかったのかな？
斜めに突進させようがまっすぐだろうが同じ事だろうと思う。
最初に戦争に使ったインドではどういう使い方だったのかね。

象におかしな芸をさせる
敵が笑って戦意を挫かれたところに急変して突撃
この戦法は誰も試みなかったはず

>>143
ローマの戦い方とハンニバルの戦い方は全然違うんじゃないの？
ハンニバルは士気の高い信用できる歩兵が少なかったから騎兵に活路を見いだしたんだし。

ザマではハンニバル軍の特徴だった騎兵が相手より少なかったんだからこの時点で勝ち目はなかったんだろうな。
少数で大軍に勝ってこそ名将という認識はおかしい、と言うか幻想だな。

俺的には古今東西の名将と言えばヤン・ウェンリーとラインハルト・フォン・ローエングラムかな。

いや、不利な条件で勝ってみせたからこそ歴史上で名将と称えられたわけで
互角な条件での戦なんてそうそう起こるわけないし
ましてや有利な条件で勝つのは凡将でもできることだよ

歩兵で優勢な騎兵を撃破したのは結局ファルサロスのカエサルだけか

金軍やぶった岳飛とかモンゴル軍やぶった孟キョウとかいるじゃないか

時を同じくして
支那大陸では、楚漢戦争やってたんだよな

>>148
現実を直視しろ
三流SFに汚染されるな

同質の軍隊で少数が多数に勝つのは少数が上手いというより多数が下手うった時だ

俺は第一次大戦以前に生まれていたら、生涯不敗の天才軍師として世界史に名を残したのは間違いない。
２０世紀以降の戦争は物量で決まって面白くないからやらない。

ポンペイウスは下手やってなくね

ハンニバル対スキピオ
カエサル対ポンペイウス
ローマ史に残る名勝負だな
オクタヴィアヌス（とアグリッパ）対アントニウス（とクレオパトラ）
これは戦う前から勝敗が決まってるパターン

ポンペイウスは定石通りやって、普通にいけば勝てる王道戦術だったな。
カエサルがディテールの部分で工夫して綻びを作らせ、ひっくり返したというのは出来すぎ君。

ポンペイウス軍は防御の弱い右側に川、カエサル軍はその逆
右側にラビエヌス率いる圧倒的に優勢な騎兵が迫る
兵力は約４万対２万２千
補給もポンペイウスに有利、カエサル軍は飢えた略奪兵
これで負けると思っているのか！？

で、結果は・・・orz

ローマ帝国、すなわち地中海帝国の首都がイタリアに置かれていたから
そのおかげでイタリアガリアブリタニアに都市が建設され、
それが後世のヨーロッパ文明の伏線となった
ポエニ戦争でカルタゴがローマを滅ぼし、地中海帝国の首都が北アフリカに置かれたら
ヨーロッパは史実よりずっとさびれ、アフリカはずっと発展したであろう
逆転とはいかずともトントンくらいにはなっただろう
千年くらい後には黒人の「神聖カルタゴ帝国」がアフリカの中央部に
建設された可能性は高い

リビア以西は、前３世紀から千年の間に気候条件が厳しくなっていって停滞したと思う
一方、ハミルカルの時点でイベリア開発をかなり進めてたから、ポエニ戦争後もガリア方面に開発が進んだだろう
結局のところローマと似たような領域帝国になり、４世紀頃には地中海北岸のどこかに遷都したのではないかな

航空写真みたら明らかだけど、ほっといたら砂漠になっちゃう土地と、ほっといても森が生えてくる地勢があって、
アフリカみたいに砂漠まみれの土地は無理。

カルタゴはフェニキア人で黒人ではない上、原住民に対しては圧政で望んでたということもお忘れなく

スピキオは下っ端だった頃に参加したハンニバル戦で死ななかった運が大きいな

>>162
そりゃ今の話だろ。紀元前のカルタゴはいちじくの話でもわかるように農産品で有名だし、
ローマによる再建後も公衆浴場なんぞあったりして、水が足りない土地じゃなかった。

そもそも北アフリカに象がいた時代だからな
アトラス近辺らしいが

カダフィ大佐が若くてそれほど堕落していなかった頃、リビアにローマ時代の
農地の遺跡があるのを知って、農業復活の可能性がないか調査させたという。
『ローマ経済の考古学』って本にちょこっと出てた。

その昔には北アフリカからシリアにかけては森林と青々とした草原があったんだろ？
象やライオンが住めるような。

中学の地理か何かの教科書には現代の技術で深い井戸を掘りポンプで水を汲み上げて
乾燥地帯を緑地に変え云々って書いてあったけど、
あまりな乾燥地帯でそれやると地下水は深く染みこむ前に蒸発し切ってしまい、
表層の下に塩分が滞留して、やがて潅水によってそれが畑に吹き出して来て
何も作れなくなるって話をその後読んだ。
家畜に飲ましたり果樹園を維持する程度の水ならいいと思うんだけど。

ウィキペにこんな記事があった。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A1%A9%E9%A1%9E%E9%9B%86%E7%A9%8D

世界ふしぎ発見でアゾレス諸島のテルセイラ島にタニトの神殿跡が発見されたと
言ってたけど、これってカルタゴがアゾレス諸島まで航路を持ってたってこと？

航海者ハンノでググれ
ただアゾレスとなると大陸からの距離がダンチだなあ

ハンノンはコンゴあたりまでだよなぁ
予測にすぎんが

>>149
なにをもって、名将と言うかはおいといてだな。
確かに、同質の構成で同じ戦力の戦いというのはあり得ないけど、少数をもって多数に勝つのが名将というのは
違う気がするな。
戦争には戦術的な面と戦略的な面があるから、軍事に関してフリーハンドを与えられず、
限られた戦力で、多数に勝つのは戦術的な名将だろう。
しかし、戦争は戦場に対峙する前に勝負がつくものが最上策じゃないの？
孫子もいってるんじゃない。

同じ戦力で勝つのも難しいし、相手よりも上回る戦力で勝ちきるのも難しいと思うけどね。

プロイセン・フランス戦争ではモルトケは鉄道路線を駆使して分散して戦場に軍を集結させたが、
分散集中というもの各戸撃破の危険がある。
戦場に着くまでに補給・戦力を相手よりも有利にするのがほんとの名将だと思う。

だがその鉄道路線もほとんど役に立ってなかったらしいな

>>175
そうかな？
中公の「ドイツ参謀本部」読むと大いに役に立っていたようだけど。

M.クレフェルトの「補給戦」を読むと疑問

ん？兵力展開の功はソノ本でも認めているだろう？

独国内での兵力展開と交戦地帯・占領地での補給をゴッチャにしていないか
そして「補給線」でも弾薬等の補給が喫緊の課題ではなかったその戦争は前近代の戦争だと指摘している

戦略で勝ち、それでさらに戦術で勝つのが名将だと思うよ
それこそカエサルやスッラ・ポンペイウスなどがそう、相手を完封させてる
逆にアウグストゥスが名将と呼ばれないのは戦略で勝てても戦術が三流だったから
なにしろ戦えば必ず負けると言われるくらいだ
それに最終的に戦場で決着をつけることができないと相手勢力が侮り調子に乗ることがままある
それを抑える意味でも戦術的勝利は必要で、相手への決定打とその後の外交を有利に進められる利点にもなりうる

p165とp178〜180を読みなおせばそんな意見は出てこないと思う

>>179
軍隊の指揮なんてアゴリッパに任せておけばいいんだよ。

カール５世のことすね
あっちは神聖ローマ皇帝だけど

>>171
一年くらい前の話だね。
ttp://portuguese-american-journal.com/carthaginian-temples-found-azores/
まだ否定的意見が見つからないところを見ると本当かもしれない。
アメリカ大陸を見つけていたなんて説もあるしね。
ttp://phoenicia.org/america.html

ヘロドトスの著書にはエジプト王の命令でアフリカを周航した記録もちょろっと出てくる,ね。
彼自身は信じていなかったけど、自分の判断で伝聞をガセとして葬らないという彼の方針のお陰で
彼らの冒険譚は生き残った。

アフリカ大陸等の沿岸を航行するのと外洋を航行するのでは
難易度が全く違うと思うんだけど、位置の把握とかどうやったんだろ？

カルデアでは占星術が発達してたみたいだし、フェニキアでもその
流れで天文観測で位置を把握とか

ハンニバルが黒人か黒人系のカルタゴ人だという説があるんだね。
片面に象、片面に黒人の横顔を描いた硬貨が見つかったからって。

>>185
ロマンはあるけどなぁ

趣味でこのあたりの勉強をしてます。

「ガリア戦記」の日本語を読んで、ローマの対カルタゴ政策を勉強（読書）したいのだけど、
よい邦語文献ありませんか？塩野さんとかの小説やらは一応読んでます。

ガリア戦記とカルタゴ政策じゃ時代が違うんだが・・・？

きっかけはなんでもいいだろ？

20年近くも敵地で自給自足してたら兵隊がブチ切れるんじゃないの？
ほとんど傭兵だろうし

14年間だろ？
それに火をつけたり略奪したり博打を打ったりする飲んだりが好きな連中だったら
いいんじゃないの？少なくともハンニバルについていれば大負けはないし。

兵隊も老化するんじゃないの？

たぶんね。でもイタリア北部のケルト人やハンニバル側のギリシア植民市、
その他ローマの覇権を好まない地方などから補充はついたんだと思う。

この戦争のカルタゴ側にはハンニバルくらいしか優秀な将軍がいなかったみたいな風潮がね、、、
バルカの末の弟もかなりのもんだぞ。

マハルバルとか名将として評価されてるだろ

象がアルプス越えしたなんてｗ

なんでギスコっちは途中から負けまくったんだろう。対コルネリウス兄弟のときは超強かったのに。
マゴがどっか行っちゃったせい？
それとも大スキピオは相手が悪すぎたか。

カトーとかいういいとこどりのクズ

昔はイタリア南部の方が文化が進んでいたのに、この戦争のあとずっと遅れているのは
戦争中の荒廃が後を引いているんだってね。

ハンニバルが南部に居付いてローマ側の都市国家の領地を荒らし、
やがては日和見しているだけで荒らしの対象になり、
ハンニバルが去るとハンニバル側だった地域はローマ側の報復の対象になる。

荒らしというのもただ価値のあるもの略奪して家を焼くだけでなく、
果樹園の木は切り倒す、果樹園や畑を家畜や野獣から守っている柵を壊して焼く、
井戸は埋める、灌漑用の水路も壊す‥。農民は追い払われて都市の流民になる。

こうして何年も放置されると、再び人が入って果樹園や農地を再建し自活できるようになるには
十年もかかり、その間は食糧を給付しないといけないらしい。
でも戦後ローマの金持ちはスペインの銀山開発と運営に資本を投下してしまい、
南部はほったらかしになった。食料は産出しないし輸出できるものもろくにないので
人口は減る一方。

どちらにしても
この時代はもうイタリア半島だけで
自給自足なんてできないようになっていたんでしょ？

Q.プブといえば？

�@ディープブリランテ
�A野球の斎藤
�Bスキピオ

ハンニバル→執念の塊
スキピオ→電波系
アルキメデス→変人科学者
マッシニッサ→お化け

この戦争のの指揮官はキャラが立っている。

必死になって象さんをアルプス越えさせたけどたいしてやくたたなかったよね
ザマでもたいしてやくたってなかったよね

実際役にたったかたってないかは不明だぞ
そもそも数が少ないし

ザマは普通に対策をとられただけだね。

でっていう

アルプス以北でガリア人びびらせるには効いたんじゃね

この戦争の敗因はマゴ・バルカ、ハスドルバル・バルカ、ハスドルバル・ギスコの三名がイベリア各地へ散ったこと。
広大な土地を守るにはそれしかなかったのかもしれんが
ほかの全てを捨てて三名でカルタゴ・ノヴァを集中的に守ればそこの戦いでスキピオを倒せた。
マゴ得意の伏兵でスキピオ軍を挟み撃ちにして殲滅すればよかった。
この3名にはそれほどのポテンシャルがあったのに残念でならないわ

名将をまとめとく方がもったいない気もする

>>207
でもそうでもしないとスキピオなんぞとは絶対に互角に戦えない。
三名の連携でコルネリウス兄弟に圧勝したけど、その力でやっとスキピオと互角って感じよ
歴史にIFは無いけど、イベリア組がスキピオ廃止させてればなあ

スピキオを殺せば終了ってわけじゃないのがローマの強さだろ
最初の会戦で下っ端の頃のスピキオが死んでたら、ローマの国としてのスタミナが
カルタゴを圧倒するまでにもうちょっと時間かかっただろうけど
それでも行き着く先は変わらないだろう

本国からの支援がなさすぎるものな。

>>209
確かにローマのことだからどうせ第二、第三のスキピオが出てくるだけだわな
でもそう考えるとローマヤバすぎワロたｗｗ
バルカ三兄弟、ギスコーネ、科学者アルキメデス、こんなに異様なメンツそろってるのに勝てないなんてな。
どうすればカルタゴは勝てたんだろうか、本国の支援はあてにしない方向で

最初の勢いでローマ陥落まで持ってくしかないんじゃないかな

>>210
何で本国が支援する必要あるの？
そもそもカルタゴが戦争してるのではなくハンニバルとその一族が
勝手に戦争おっぱじめて故国に影響出してる戦争なのに
何故支援が正当に受けられると思ってるの？

ローマの最後通諜にカルタゴ本国が好きな方を出せといったあの逸話が
まさか事実でなかったとは

だってピュロスがシチリアを去る時カルタゴとローマにいい相撲場を残してやったと言ったように、
この二国が覇権を争うライバル同士となるのは前から予想されていたじゃない。
ただ一方は海軍国で一方は陸軍国だったが。
実際すでに一回大戦争をやったし。

なんやかんや言いながらカルタゴ本国は結構支援してくれてたと思うけど。
シラクサに将軍派遣したり、ピンチのイベリア戦線にマゴとギスコーネ送ったり
シラクサは疫病にやられたみたいだがイベリア組はこのおかげで大勝利。
そんなに本国を批判しないでやってくれ
まああてになんないことは確かだけど

カルタゴはちょっと支援する程度
一方ローマは総力戦

マルケルスってすごくね？
ローマ史上たった４人しか持ってない最高の栄誉称号持ってて
２年かかったけどアルキメデスとその開発兵器有するシラクサを陥落させて
一回も勝てなかったけど挫けずにハンニバルと互角の勝負を展開
さすがはクラウディウス氏族って感じ
なのに知名度低すぎ、過小評価されすぎだと思う

歴史的な位置づけでは、つなぎの役っぽくなってるからなぁ
ファビウス（戦略面での柱）とスキピオ（決定打）の影に隠れるのはやむなしに思える

たしかにそうかもしれない
偵察中に伏兵(多分ハンニバルの策略)にかかって死んじまうあたり映えないし
そういえばファビウスとミヌキウスの逸話も感動的だよな
すぐ後のカンナエでミヌキウスが戦死してしまうあたり泣けるわ

それにしても、ファビウスの持久戦略が一応の成功を収めたってのもすごい話だ。
日本の戦国時代だと、後詰めしない（しても遠巻きに牽制するだけ）なんて領国の崩壊直結だ。
ローマの共存共栄の治世に挑む、ハンニバルの大義名分が不明瞭だったということだろうか？
せいぜい、まだローマと係争中だったガリア人にしかアピールできてなかったように見える。

ファビウスの持久戦略発動→ハンニバル物資現地調達できず→ハンニバル軍隊の質、数を維持できず
→バルカ次男アルプス超えて増援に→バルカ次男アルプス越え後の疲弊状態を攻撃される
→バルカ次男最初は善戦するも結局戦死→ハンニバル希望が潰え身動きとれず
→バルカ三男ローマ支配下の海を越え増援へ→バルカ三男ピチェンツァまで進軍し、兄の死を知る
→バルカ三男半島北に閉じ込められる→バルカ三男戦傷が悪化し志望
→ハンニバル絶望→カルタゴおちまい

ファビウスはすげえよ

>>221
多分ローマ側がファビウスに全て委ねることしかできなかったんだと思うよ
カンナエで兵士６万人と元老院議員三分の一が死んで、前のミヌキウスの件もあって
おまけにそれまでの勝利はコルネリウス兄弟(兄)のイベリアのキッサでのものだけ、それ以外ローマ全敗。
ファビウスに任せる以外道がないって皆悟ってたんだろう

攻勢に出られなかった場合、持久戦略で耐えるターンは何年ぐらい続けられたのかな

>>224
年数までは何ともいえないけど、あまり長くはもたないと思う。
南イタリアやシチリアの疲弊があまりに大きくなると、イタリア半島とアフリカの間の海の軍備に影響が出て
その地点の制海権が揺らぐことになる。
するとその隙をついてハンニバルにカルタゴ本国からの支援が入ってしまうこととなる。
実際に支援してくれるかどうかは別として、それを許す状況を作ってしまうことはあまりに危険とローマも判断するはず
そうなれば持久戦略は撤回する必要が出てくることになるだろうね

ローマ人の物語の影響かなんか知らないんだけど
イベリアのギスコーネとバルカ弟達の連携が取れてなかったという考えって明らかに間違ってると思う。
まず、バエティス川の二度の戦いでのマゴ、ギスコーネ軍とハスドルバル軍の合流と戦闘の流れが
非常にうまく成功してる。分断された２軍を使ってかの名将コルネリウス(弟)を戦死にまで追いやってることからもそれは分かるはず。
さらにその後の戦いでコルネリウス(兄)を追撃しこちらも戦死させている。
ジスコーネは反バルカ派だけど、バルカ家を尊重したのか方針は本国の影響をほとんど受けなかった。
そのご３名は軍を綺麗に三等分して各地へ散るわけだけど、これがギスコーネの自費で集めた兵を多く含んでる。
バルカをよく思ってないのならそれらの兵は全てギスコーネが掌握するはず。
俺はマゴを仲介役としてこの三名は強固な信頼関係をもっていたように思うんだけどどうだろう

もっこさ来るども→東北で子供を叱るとき、蒙古が来るの名残りらしい

イタリアでは、ハンニバルが来るぞ らしい？ 本当か？

>>226
“強固な信頼関係”とまで言うと強すぎるような気もするんだけど、
協力関係にはあったように思えるんだけど、どうだろうね。
「挙国一致のローマVSまとまらないカルタゴ」というｲﾒｰｼﾞに毒されて、
ギスコーネとバルカの関係も実際以上に悪く伝えられてる気もするし。

>>228
たしかにそんな印象持たれてるよね
カルタゴ勢バラバラ、ハンニバルは頼れる副将もいなく、孤独な戦いだったみたいなイメージ。
実際はハンニバルは優秀な副将に支えられて戦ってたんだけどな
カンナエでも両翼の騎兵戦での圧倒があってこその勝利だし、この戦いの戦場で騎兵を指揮したのハンニバルじゃない。

ハンニバルは戦争ふっかける前の根回しが足りなかった
じゃあ何ができたかと言われても困るが

根回しというより調査かなあ。
地中海周縁国の目には既に一回戦争に勝ったローマが有利と思われていたんだろう？
どこだっけ遺言で領土をローマに遺贈した国王もいたし、
ヌミディアも寝返ったし。

「ハンニバルの象使い」ではサグントゥムでの親カルタゴ派の粛清をハンニバルの工作としていたけど、
ほんとはローマが仕組んだんじゃないの？ハンニバルの力があまり大きくなりすぎるのを恐れて。

アフリカ象を調教出来るのか？

>>233
カルタゴの軍用象は今のアフリカ象じゃないよ。
主に北アフリカ沿岸の森林地帯に住んでいた、インド象より一回り小さい象を使っていた。
それらは砂漠の拡大と共に絶滅したと思う。
ハンニバルがイタリアに連れて行った象の中には一頭だけインド象がいて、一番最後に死んだ。

Loxodonta africanaが今言うアフリカゾウで、
カルタゴやプトレマイオス朝エジプトで主に使ったのは
その絶滅した亜種でLoxodonta africana pharaohensis。
他にLoxodonta cyclotis 和名マルミミゾウというのがアフリカ中部に現存しているらしい。

後にハンニバルを匿うことになるセレウコス朝シリアはインド象も多用してた。
インドからの輸入やインド経由で東南アジアからやってきたやつ。
マケドニアはどこの象だ？

>>233
出来ない

ガイウス・テレンティウス・ウァロってカンナエの後どんな気持ちだったんだろうな
一生後悔してたりして

　　　∧∧
　　(・ω・`)
　　　// ）
／￣￣《￣￣＼
|　・　Ｕ　　　　　 |
| |ι　　　 　 　　|つ
Ｕ｜｜ ￣￣｜｜
　　￣　　　 　￣

かわいい

インドでは、象使いはまだ子供の頃に一頭の若い象をあてがわれて、
以来片方が死なない限りパートナーとして過ごすんだそうだ。昔から。
シリア・エジプト・カルタゴでもそうだったのかな。

プルタルコスの著書によると、ピュロスの象の一頭は市街戦中自分の象使いがいなくなったのに
気付いてもう誰のいうことも聞かずに来た道を軍勢を押し分けて戻り、
死体を見つけて拾い上げると死ぬまで暴走したっていう。

>>230
アルプスのガリア人がローマ人に忠義だてすることも
それであんなに損失をだすことも予想してなかったんだろう。
ボロボロになって降りてきてそれでもすぐ戦争して勝てたんだから、
人や馬や象をそっくり連れてこれたら趨勢はだいぶちがって来たんじゃなかろうか。

象さんはとっくにアレクサンダーとローマ人が攻略済み
勝てるからこそ全力で戦争しかけなかったからローマ人の粘り勝ちされたんだろ

ガリア戦記の新訳が出てるんだね。図書館で予約した。

ひと通り読んだ。
時代背景、特にローマ政界での力関係などが各巻の頭に解説されていてわかりやすい。
文章もわかりやすいかな？
しかしガリアの地図にカエサルの移動ルートを書き込んだものの他は図解がなさすぎる。
岩波文庫版にあった各会戦の陣立てとか陣地防備の仕掛けとか‥‥。
用語にも疑問が。

政情解説のところにちょっと面白いことが書いてあった。
クラッススの軍隊がカルラエの戦いで守勢に立った時、
真昼の日光にパルティアの軍旗がありえないほど光り輝いていたそうだ。
そしてそれがローマ人が絹織物というものを見た最初だったんだと。

誰がそんなこと書き残していたのかな。

parthian banner で検索するとその話を扱ういろんなサイトがヒットする。

過小評価しすぎ

マルケルスっておかしいだろ
どれだけ被害を出したか知らんけどあそこまで執拗に攻撃し続けるとか普通じゃない。
シラクサでの戦いあたりから異常なまでのゴリ押しが見て取れる

ローマ軍は食い物がなくても戦わなきゃならん
やれ剣がないだの盾がないだの戦いを放棄する理由にならぬ
ローマは神州である、ローマの神々が守ってくださる

ただの鵞鳥だったりするけどな。

キャヴィン・デ・ビーアの「アルプスを越えた象」を図書館で借りてきた。
古い写本を批判し、天文学やらフランスの司教区地図やら広い範囲の資料を援用して
彼らのたどったコースはこれしきゃないと決めたもの。
「ハンニバルの象使い」が参考にした本だ。
値段を調べると馬鹿みたいな価格で売られているんで一冊買った。

まあ人間だから年もとるしボケてもくるんだろう。
マシニッサみたいに不死身の変態じゃないんだから

>>222
逆にこれくらい徹底的に潰していかないと、持久戦なんてできないってことだよな
持久戦って簡単に言うけど、単に何もせず待ちながら機会を伺うわけじゃないわけで

ところでカンネの会戦の後に、すぐローマ市内に侵攻していても結果は変わらなかったんだろうかな
それだけでは完全勝利が難しくても、その時点でローマを荒らして戦う気をなくしたローマに有利な講和を迫るとか

だって城壁や川で守られたローマを落とすには
攻城兵器が要ったが、持ってきてなかったんだろ？
カルタゴ人は攻城術の進んだ近東から来たんだし、
金物だけ山を越えて持ち込むか送ってもらい
その辺で伐った材木で作れなかったのかな。

兵の数が単純に足りないと思う
そして長期の包囲には補給が必要だがそれも無い

ガリア人に攻められたころよりは城壁とかも堅固だろうし、そう簡単には侵入できなかったかな
でもカンネでほとんどの兵を失って、軍団の編成もままならないうちなら市内に兵もあまりいないかなと
それでもローマ市内の戦える男集めれば数万くらいにはなるか

一応カンネ当時のローマ予備兵力は７５万程度と推定されてる
正直寝返りないとハンニバルは詰んでると思う

>>256
いかに75万の兵力があっても同盟市やら植民市を合わせた数だから、ローマ市が落とされて首都機能が無くなったら機能的に組織することは難しいと思う
とはいってもローマに留まったらいつかは集まってくるだろうから、それまでにローマを落として有利な講和を結ぶまでもっていかなくては行かないからかなり無理ゲなのは変わらないだろうけど

>>254
補給は親ハンニバルのガリア人に割り当てたり、
ローマ側や日和見している都市の郊外を荒らしたりしたんじゃだめか。

兵力劣勢でハンニバルが率いることで無理矢理勝ってるだけだから
包囲しながら略奪軍も出すってのは無理だよ

そうだねえ。

やはり会戦で力みせつけ相手側の味方をこちらに入れる戦略は間違ってはいないとは思う
ちかし基礎的な国力の差が大きすぎた

市民の数が7倍くらいローマが多くて対等じゃないんだよね

市民の数ってローマの？ラティウムの？ローマの軍門に下った近隣の住民も入ってる？

当時のローマ市には兵役に耐えられる人間が何万人いたん？
潜在的な防衛力ってどれくらいだったんだろうか

奴隷軍団のグラックスってすごいよな
金持ち貴族のセンプロニウス氏族のボンボンとして生まれて順調に出世コースかと思ってたら
執政官にしてあげる代わりに兵力が足りないから奴隷軍団を指揮してハンニバルと戦ってちょ、皆国への忠誠心とか皆無だけど頑張ってね
とかいわれたら俺なら心折れるわｗ　　　

あいつら率いるの自ら申し出だったような
ヤクザの親分みたいな怖さもありつつ
下への配慮できる人だったんだろうな

>>1
ま、開戦理由は、ローマとカルタゴの地中海貿易の競合関係からくる対立だからな。

英蘭戦争と同じ。英蘭戦争は、対アジアの植民地貿易の競合関係からの対立。

日韓戦争も同じ。ハイテク（エレクトロニクス）部門の（貿易）輸出の競合関係からの対立。

あと韓国による対日産業スパイ活動もあるけど。

>>267の続き

ま、特亜（中韓朝）は、ワンセットだけどね。

自ら進んで奴隷軍団指揮官かよ。いったいどんな思考してるんだろう。
執政官なら優秀なローマ正規軍を選ぶことも出来るだろうに。
何をやらかすか分かったものじゃない連中をわざわざ選ぶなんて。
それでもそいつらをまとめ上げて戦果を上げ続けるってよっぽど優秀だったんだろうな

（　´ﾒ┏┓・｀）ﾊﾝﾆﾊﾞﾙ !　 (・∀・)ｽｷﾋﾟｵｱﾌﾘｶﾇｽ!!

なつかしいAAｗ

ハンニバル軍と現地山岳民が交戦した記録は残ってるが、実際の所はどうなんだろう。
ハンニバルがアルプス越えに要した期間は一ヶ月程度、３０日で計算すると
１日６００人以上死傷した事になる。当時の山岳民にそれだけの実力があったのか？
またハンニバル軍が多数の事故死者・凍死者を出したと言われるがハンニバルは
１０月初めか１１月初めには北イタリアに進出していて、１１月にはティキヌスで
１２月１８日にはトレデアでローマ軍に大勝している。１０月・１１月のアルプスは
確かに寒いだろうがよほどの薄着で高度に登らなければ凍死の可能性は低い様に思う。
そしてアルプス越えは確かに難路の連続だっただろうが、ハンニバルは象はともかく
騎馬隊６０００の兵力や武装・生活材の輸送には成功している。またそれらが なければ
当然ローマ軍と戦えない。アルプスの道は確かに細くて曲りくねってただろうが
それだけ大量の馬や荷車が通過できた道で１日何十人も何百人も人が落っこちて死ぬだろうか？
シノレスはアルプス越えで４６０００人の兵力が２万６０００人まで減ったが、
ハンニバルが北イタリアでローマ軍に大勝した事で現地のガリア人達がハンニバル
軍に参加して兵力が短期間で５万以上になったと述べている。しかし実際は本隊で
あるハンニバル軍が北イタリア征服が完了して兵糧の確保も目星が付いたので南仏
にいた後続軍を呼び寄せ、損失が出た分を現地人で補ったと言うのが正しい様に思う。

お前南仏との街道にはローマ軍団いたんやで
アナバシスだって1万人のギリシア人傭兵団が5000人に減ったぞ

確かに南仏にはローマに友好的なギリシャ植民地やガリア部族が居たがローマ兵は
少数。実際ローヌ川沿いの小戦闘の後執政官のスピキオ（父）が駆けつけるが、
その時にはハンニバルは渡河を終えてアルプスに向かってから３日後だった。
しかもスピキオ（父)はハンニバルがスペインに帰ったと勘違いした形跡があり
アルプス越えで疲労困憊のはずのハンニバル軍に体制を整える時間を与える失策を犯した形跡も観られる。
要するに当時の南仏ではローマは何万という将兵の移動も把握出来ない程情報収集能力が劣っていたと言う事。
ちなみにアルプスーピレネー間にローマ街道が引かれるのが紀元前１２０年、
最初の植民都市が築かれるのが紀元前１１８年（ナルボ）でハンニバル戦争から８０年以上先の話。

アナバシスの苦労した将兵を馬鹿にする訳ではないが、ギリシャ傭兵達が1万から
５０００人に減るのにかかった時間は２年間、1日辺り平均６．８人。
それに対して一月アルプス越えでハンニバルが失った兵士は1日辺り平均666人。
果たして敵と一戦も交えていない毎日これだけの人間を死なせたり逃亡させたりする
将軍に兵士はついていくのだろうか？ そんな将軍の命令を命懸けの戦場で聴くだろうか？
ハンニバル自身も時に敵・味方に残酷な行為もしたが無益な行為はしない合理的な人物だった。
そんな人物がいくらローマ進軍の為とはいえこれほど無益で自軍の士気が下がる行為をやるだろうか？

もしも、それに関して議論するなら
歴史上の冬の山越え（行軍中）を比較検証していく必要があると思う

ちなみに、飽食の日本じゃ想像しにくいけど
凍死が起こる最大要因は食料の窮乏だ
着衣はあくまで防寒であって、体温維持には十分な食料がないと話にならない

水を氷で摂取すると体力なくなるから
水を温める燃料も必要らしいな

その後弟のハスドルバルがほとんど損害なしでアルプス越えを果たしたのはなにかの手がかりになるかな。
結局ハンニバルの教訓でローマ側もアルプス方面の警備バッチリでやられてしまったけど。
おまけに管轄外の奴まで勝手に増援にやってくる徹底ぶり。
よっぽどハンニバルのアルプス越えがトラウマだったんだろうな。
前年にはそいつの親戚も不意打ちで殺されてるし

紀元前218年ハンニバル侵攻開始
翌年ヴェスビオ火山大噴火、近隣住民大勢犠牲に
翌々年カンナエの戦い、ローマ兵数万人戦死
この時代絶望的過ぎワロタｗｗｗ皆死んじゃうｗ

>>277
それはあの近辺のガリア人が協力的になってたからでしょ？

今の日本とこのときのカルタゴの状況を重ねて語るやつ結構いるけどさ
はっきり言って全然状況違うよね
カルタゴは反目しあってただけで指導者は大体有能

今の日本とこのときのカルタゴの状況を重ねて語るやつ結構いるけどさ
はっきり言って全然状況違うよね
カルタゴは反目しあってただけで指導者は大体有能

ハンニバルを筆頭に次男ハスドルバル三男マゴ、謎の外交能力のギスコ
科学者アルキメデス、その他優秀な将校多数
これだけの面子で何故負けたし

国力の差

>>279
それでもほぼ犠牲者出してないってことはよほど山越えが上手かったか
実は時期によってはさほど厳しい道ではないか、もしくは途中で減った分補充したかだよな
でも彼は最後の最後で判断ミスったのかな。兵士共々あの状況でよくあそこまで粘ったとは思うけど
時代と相手が違えばエパメイノンダスになれただろうに。

>>283
それ言っちまったら身も蓋もないわw
殺しても殺しても戦の天才クラスの指揮官が出てくる国だし基礎からちがうのか
どうせザマでスキピオ戦死させてても第二のスキピオが大群と物資かついでやってくるんだろうな

第二のスキピオがでるかはわからんが
第二のファビウスは間違いなくでるのがローマのローマたるゆえん

同盟市がなかなか離反しない上に
離反しても速攻でつぶされれば、どうしようもない

民族の特性なるものがあるとは信じたくはないが
マグナグレキアが離反したことから見て
ギリシア人はやっぱ好き勝手が好きな民族なのかと思ってしまう

ピュロスのときからギリシア系都市はあてにならないな
イタリア人並に足を引っ張ってばかり
ターラント落としたハンニバルも苦労したに違いない

自分勝手なのはギリシア人だからというよりドーリア系だからじゃね
あいつらイオニア人とかと比べて明らかに脳筋
いつの時代も北方から南下してくる連中は当てにならん。
後の時代ローマが腐ったのも北から降りてきた民族のせい

ameblo.jp/catowl-141/entry-11101593899.html 　
ハンニバルもファルサルスの戦いの様な方法でローマ騎兵に対処していれば
ザマでも勝利は可能だったのかだが
騎兵を阻止出来ローマ歩兵に対抗出来る程の
精鋭歩兵は居たのかどうかだが

ハンニバル持ち上げすぎだよね
少数の兵力で敵地に攻め込んでロクな補給も無く十年以上暴れまるというウルトラCができたのは
「ハンニバルが超強いスーパーマンだった」とするより
「この時代のローマはそんな強くなかった」とする方が妥当

古代の戦いではハンニバルのカンネーよりアレクサンダーのガウガメラ
カエサルのファルサルスの方が上かも知れぬが
波状突撃をして来るモンゴルやフサリア騎兵には
ファルサルスの様な方法では勝てないと言う事は無いのかだが

怖いよ。ポーランド厨だ。にげろー。

最大１０ｋｇのスクトゥムが有ると言うが
此れはピラ・ピルムの貫通を防ぐ為の物では無く
強化弓対策の可能性も有るのかだが

>>284
でもエパさんも死んだやん

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%8A%E3%82%A8%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
カンネーのヌミディア騎兵も単独ではローマ同盟国騎兵を撃破出来て居ないし
単独でローマ騎兵を破ったヒスパニア・ガリア騎兵の方が強かったと言う事は無いのかだが

カルタゴ左翼は指揮官の果敢さがよかったんじゃね？
側面攻撃はやろうとしても結構ムズイけどやった

ザマの戦いもカルタゴ軍は先ず歩兵を投入し
此れに対抗する為に敵歩兵が密集している所に象を投入し
味方毎踏み潰す等すれば或いはどうだったのかだが
そう何度も取れる戦術なのかどうかだが

仏もクレッシーで味方傭兵を蹴散らしているから
ハンニバルも味方前衛のギリシャ人傭兵を象で蹴散らすと言う事は
出来なかったのかどうかだが

インドの象兵はハンニバルのアフリカ象兵より優秀と言う記述も有るし
此れがザマに居たらスキピオは苦戦していたと言う記述も有るが果たしてどうなのかだが

馬は象を恐れると言う記述も有るから
ハンニバルもザマで象をローマ騎兵に対する防壁として一部使えば
或いはどうだったのかだが

インドの象はカルタゴ人の使う北アフリカ産の象より大きいだけとか？
それとも家畜としての歴史が長いから人の命令を聞きやすいとか？

アフリカゾウよりインド象がおとなしいとは聞くが
ハンニバルの使ってたインド象より小型と見られる北アフリカ産の象は
どういった性格か不明だよなぁ

正しく知りたければ、京都大学学術出版会より刊行されている
『西洋古典学事典』を購入して読むことだ。

よいな。

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