メロヴィング朝・カロリング朝・カペー朝

分割相続の代わりに公爵を設置。
分王国の代わりに公爵・公国を設置。

>>209
記憶が曖昧なんだけどシャルルの下ロレーヌ公って東フランク王国からもらったんじゃなかったっけ

>>212
あ、英wiki見てきたら確かにそうだ
もうこの時点でシャルルって何一つ貰えずに放り出されてるんだな
完全単独相続かー

下ロレーヌ公シャルルて
カロリング男系では最後に残った血統になるけど
この人の後どうなった？

>>214
その子のオットーの時に断絶。
カール大帝の孫で早逝したため王国三分割に預かれなかった
ピピンの庶子の系統がヴェルマンドワ伯として続いていたけど、
それも1085年に断絶してカロリング家の男系子孫は完全に消滅。

>>207
ん、なにかズレてませんか？たぶん、正反対に思い違いをされている。
>>200はメロヴィング家の正統性が「ゲルマン神話」的な世界観で担保されていたとする仮説なのに対して、
ダヴィンチ・コードはメロヴィング家が、南仏に避難したキリストの妻“マグダラのマリア”の血脈であるから云々というお話です。
ちなみに、後者の風説は>>85のとおり完全に否定されていますが。

なんでメロヴィング王朝期にはローマ帝国時代と比べて農民の生活の質は低下したの？

.
アメリカの共和党もメロヴィング朝ばりに内紛状態です。

ただ、内紛は、政治勢力として拡大する場合がありますからね。

ミンスの内紛は、もうダメですが。

【米国】「裏切り者め」「あいつを落とせ」「血の予備選だ」
　…「ティーパーティー」が現職に“刺客”続々、野党・共和党が内戦状態に★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1382270464/

>>217
アンだけ、混乱すれば、当然、経済は停滞するでしょう。

セナトール貴族は、ローマから逃げ出して、ヴィラに引き篭もっている。

決済手段も途絶して、物々交換が、復活している始末。農業も商業も全般的に沈滞ムード。

メロヴィング朝が成立しても、分割相続で、王国が頻繁に分割され、内戦ばっかりだし。

>>219
それを補う意味でも、中央集権の行政手腕を持つ
ローマ人を宮宰に登用して徴税機構などを整えておりますがな。

セナトール貴族だってフランク王国の行政に協力してますよ。

クローヴィス王が、スワソン管区（シアグリウスの国）を
制圧する過程でセナトール貴族は協力している訳ですからね。

王国も瞬間的に分割されて内戦となっていますが、その後に統一を回復してます。

>>216
ダヴィンチ・コードでは、マグダラのマリアを黒いマリア信仰（土着の大地神）と結び付けていました。
それを守るのがテンプル騎士団の流れをくむ面々、追い詰めようとするのがカソリックの正統派イエスズ会の
流れをくむオプス・ディという設定だったと思います。ダヴィンチ・コードはカゾリックを礼賛する話ではなく
それ以前にあった黒いマリアを持ち上げていて、それを守ろうとしてきた人たちはニュートンやらドビッシーやら
多くのそうそうたる面々であり、今日にいたるまでその秘密結社は続いているとあったような。

クローヴィス王が、498年にカトリックに改宗するが、
その時点での王太子格であった、キルディクス王子は、改宗して無いらしい。

これを見ると、クローヴィス王のカトリック改宗は、かなり便宜的な改宗に思えるな。

>>222

改宗時点での後継者は、長男のテウデリクですよ。

ただ、改宗して無い可能性は、確かにあるみたいですね。

シアグリウス一族は名家として、
司教や外交官として６世紀になっても記録に残ってますね。

>>216
>ダヴィンチ・コードはメロヴィング家が、南仏に避難したキリストの妻“マグダラのマリア”の血脈であるから云々というお話です。
ちなみに、後者の風説は>>85のとおり完全に否定されていますが

マグダラのマリア自体が、謎に包まれた人物なので、メロヴィング朝が蛮族であると証明されても、マリアの血統は蛮族であるかも
しれないので、完全否定はされないのではないでしょうか？

ダビンチコードの種本あるよ

>>226 →　>>51でしょ
>>225
完全否定はできないね。
例えば、マグダラのマリアの母親は蛮族の奴隷女に孕ませた娘だったとか、そういう可能性はゼロじゃない。
ただ、全てが整合するためには高いハードルを何個も越えなければならないわけだ。
1. アラム語圏に生きたマグダラのマリアの母系先祖が欧州系だったこと → 蓋然性の低い想定
2. マグダラのマリアがイエスと結婚したこと → グノーシス主義の１セクトのみがナグ=ハマディ文書で言及
3. 妊婦マグダラのマリアが南仏に赴き娘サラを産んだこと → 南仏アルル近郊の伝承のみ
4. サラの子孫がメロヴィング朝の王族になったこと → 8世紀にもなってメロヴィング家が主張し始める
まあ、まともな歴史学者なら相手にしないね。真であることよりも偽であることのほうが遥かに確率が高い。

>>227
レスありがとうです。歴史家ではなく、小説なら完全否定する反論がなければ成り立ちますか。
ウィトルウィウス的人体図、フィボナッチ数列、黄金分割黄金律を駆使した
トビッシーの音楽、大天才ニュートンと綺羅星のように知性で武装した小道具を用い
秘密結社が守る太古の女性の象徴であるメロヴィング朝がひそかに継続しているとし、
追い詰めていたかに見えたカソリックもひざまずく。図書館一度読んだだけですが、
歴史的にも一応齟齬はない（というか完全否定はできない）とわかってびっくりです。

>>227
逆に言えば、クロービス以外にも、
全てのヨーロッパ人に当てはまるね。

>>228
それは成り立つでしょう、小説なら上杉謙信が女性であってもいいわけで
ただ世間で謙信の話をしている時に、あれは女だとしつこく主張すると白い目で見られると思うけど
なので本件も、あったらいいなという願望程度で自分の中にしまっておくことをお奨めします

>>230
別に、あったらいいなと願望しているわけではなく、文書や伝承、８世紀からの
メロヴィング家の主張があること、つまり願望している団体なり人たちの存在があると
いうこと。これに注目しているのです。そしてうまくつなげているなと感心したのですが
おかしかったでしょうか？もしも否定できるところがあれば、これをいうともう
ダビンチコードは噴飯ものになってしまうぞ、というところがあればお教えねがえません
でしょうか？ダン・ブラウンはすべて真実だといって批判を受けたようですが、かといって
頭から否定できないのです。私としてはどちらの肩を持つつもりもありません。

>>231
願望という言葉がやや否定的に感じたなら、ホントにそうだったら面白いな・・・程度に受け取っておいて下さい
完全否定（可能性0.00％）というのはどの分野でも案外難しいから、確率的な観点も踏まえて判断されることも多いの
例えば>>227の各項目について、仮に 1. 20%　2. 30%　3. 50%　4. 30%　の確率で真実かもしれないとする
これはかなり甘めの数字だけど、それでも全てが真実となるのは数学的に言ってたった0.9%となる
一つ一つはあるかも知れないと思っても、全てを同時に満たすとなるとありえそうにないという結論になるわけ
歴史学者が厳しい前提条件が多すぎるものを相手にしないというのは、そういうことなんだわ

>>232
歴史学者とは、換言すれは、事実を検証する人であり、そこに数学的な確率など
関係ないと思います。

>>232
もしも否定できるところがあれば、これをいうともうダビンチコードは噴飯ものになってしまうぞ、
というところがあればお教えねがえませんでしょうか？よろしければ具体的にお教えください。

まんま>>230のとおりの展開でワロタｗ

>>235
女性なら出家できませんよ(終）。

>>236
え？

>>237
謙信は出家していて女人禁制の所にも出かけいるので、女ではないです。

キリスト子孫説を、
あくまで伝説としてそれがどう語られていたかを論じるなら分かるが
キリスト子孫説の真偽を論じているなら無意味過ぎる。

>>238
最初からそういってくれ、紛らわしいｗ

>>239
キリスト子孫説の伝説とメロヴィング朝との結びつきについて、なにかそれを
否定してしまうような矛盾点はないのかお伺いしているのです。
もしも否定できるところがあれば、これをいうともうダビンチコードは噴飯ものになってしまうぞ、
というところがあればお教えねがえませんでしょうか？よろしければ具体的にお教えください。

この人、たぶん仏教の歴史スレで以前フルボッコにされてた女の人だよ。
文体とレスの仕方がそっくり。

ちがった、ヒンドゥー文明スレだった。

フルボッコにされたことなどないよ♪

>>224
シアグリウスの国（ソワソン管区）は、クローヴィス王に
征服されてネウストリアとなるが、ローマ貴族の勢力が温存されている。

その所為もあるのかな？

アキテーヌやブルグンド王国でもローマ貴族の力が温存されている。

>天皇家の正統性と聖性を否定する事は出来ない

そんな話、日本の右翼にしかつうじないよ

>>224
シアグリウスについては、wikiの英語版で、その子孫について触れているのが興味深い。


Despite the assassination of Syagrius, the family evidently prospered under Frankish rule.
King Guntram sent a Count Syagrius on a diplomatic mission to the Byzantine Empire in 585.
A descendant, Syagria, made a large donation of land to the monks of Novalesa Abbey in 739.
"The last known member of the Syagrii was an abbot of Nantua who was mentioned in 757.

つまりシアグリウスの一族で判明している最後の者は、西暦757年に何かの記録で触れられている修道院長ということで
少なくとも8世紀まで子孫がそれなりの社会的地位につける立場にあったってことだな。

カロリング朝の人ってなぜ
ロタール、ルートヴィヒ、シャルルの3兄弟を境に
なぜ急速に頭も体（寿命）も一気に劣化したん？

メロヴィング、カロリング朝にシアグリウスの血は
受け継がれてないのかな？

>>249
シアグリウス一門は名家としてメロヴィング朝でも重用され、司教を輩出したりしているよ。
また、>>247にも触れている通り、コメス（伯）としての身分を保ち外交官として活躍している。

じゃあシアグリウスの血が入っている可能性もあるな

>>246
文脈を無視して右翼よばわりしても…

>>251
司教輩出やコメス身分だったところから想定すると、
メロヴィング初期の人材育成機関「王と食卓をともにする者たち」の、
一員だった可能性が高いと思われる。

.
アルミニウス (ゲルマン人)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%9F%E3%83%8B%E3%82%A6%E3%82%B9_(%E3%82%B2%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%83%B3%E4%BA%BA)
アルミニウス
http://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/theb03/03369.htm

トイトブルク森の戦い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%96%E3%83%AB%E3%82%AF%E6%A3%AE%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

「ゲルマニア」�Dアルミニウス
http://blogs.yahoo.co.jp/kenichiuematsu/12088092.html
「ゲルマニア」�Eトイトブルクの森
http://blogs.yahoo.co.jp/kenichiuematsu/12289597.html
「ゲルマニア」�Fゲルマニクス
http://blogs.yahoo.co.jp/kenichiuematsu/12457765.html
「ゲルマニア」�Gマルボドゥウス
http://blogs.yahoo.co.jp/kenichiuematsu/12632083.html

アルミニウス陣営の部族は…

ケルスキ族、マルシ族、カッティ族、
カウキー族、ブルクテリ族、シカンブリ族などなど。

ブルクテリ族とシカンブリ族は、
後にフリーセン族と一緒に　フランク族　を結成する。

シヴォーにメロヴィング朝時代の共同墓地があって、
数千も石棺が発見されているけど、
この時代に石棺って珍しいよね。

メロヴィング王朝とカロリング王朝は同じフランク王国というけど国王の名前みたら到底同じ民族だとは思えない

>>256
シヴォーってポワティエから近いので訪れたことが
あるけど、メロヴィング朝当時のネクロポリスに現代
の墓地が混在してる。当時の石棺は半分発掘された状
態で地面に剥き出し。ローマ時代の彫刻豊かな石棺を
見慣れていると、いかにも質素そのもの。身分の高い
人のものではないみたい。

現代人には「ピピン」てへんてこな名前に感じるけど、当時の人にとってはどうなんだろう？

>>257
メロヴィング時代はまんまゲルマン名だけど、カロリング時代にはかなりラテン化されたってことじゃないのかな

Pepinは苗字として残ってるでしょ