各国の近代化の比較

様々な国の近代化とその過程を比較しながら語りましょう。
そして、近代化の検証もしていきましょう。

近代化というと、たいてい英仏の二国を基準にして他国をはかることが多くね？

日本の近代化と他のアジア諸国の近代化の比較でもいいでしょうね。

一昔前は何故アジアで日本だけが近代化が出来たのかという理由が、
文化的・社会学的によく語られていたが、結局、特殊でもなんでもなく
早いか遅いかの差だけだったみたいだな。

タイのチャクリー改革とかか

>>4
オスマン帝国やムハンマド・アリー朝下のエジプトでは、
日本よりも先に近代化西欧化政策を進めてたけどね。

>>4
そうでもないよ。国家構造の基本形をどこまで変えずに、経済成長が出来るのかという問題だもの。
あるいは、近代国民国家制度の導入のために、どこまで旧体制を温存できていたのか、とも言い換えられる。
そう考えると、まだ説明がついてない問題は山のようにある。

江戸時代識字率の高さ見れば、近代化するのは当たり前と言えた。40％越えなんて、世界トップクラス。
さらに経済圏の統一、政治的統一から来るエリート層(武士・ブルジョワジー)の国民意識・国家意識の存在。
つまり、国民国家がほとんど江戸時代には達成されていた。
日本だけ日本だけとよく言われるが、江戸時代があったのは日本だけなんだから、そりゃ当然だろっていう。
明治維新も奇跡じゃない。それまでの蓄積から来る必然。

40%は男だけ。女は10%

イタリアのように、ルネサンス時代には先進地域だったのに、最終的に
落ちこぼれた国もあるな。

>>4 シナ・北鮮がどう近代化しているんだ？中世専制国家のまま進歩が無いだろう。

　シナは上辺だけ近代化した体裁を取っているだけだがな。

>>10
ルネッサンスとかやってた北イタリアは今でも世界有数の先進地域じゃん。

>>9
外国の女の識字率は5％以下だろｗ

>>11
中世専制国家にＧＤＰで負けたんですか

嫌いなライバルを軽く見る姿勢は改めた方がいいんじゃないですか

>>14 国内総生産ＧＤＰの規模は生産物の中身までは表さない。

　安物コピー商品の大量生産、毒野菜、不動産バブルなどの規模はシナが大きいというだけだ。

中国は漢までが古代、普〜唐が中世、宋から清末期までが近世だっけ
昔は本当に世界最先端だったのに何であんなに没落したんだろうな

近代化と人文主義は切り離せないと思わね？

そもそもなんで日本の近代化が成功して他の国の近代化は失敗したんだ？

>>18
タイとかトルコとか一定の成果を出したとこあるぞ

>>19
そうなんだよね。日本だけが成功したと言うけど、他の地域もそれなりに、
成功してる国はある。まぁ、その中でも特に日本の発展が著しく目立ってる、
感じがするのは否めないけど、決して他の国が失敗してる訳ではないね。

＞＞2
世界で最初の国民国家と世界で最初の近代国家だからですかねぇ

>>18
>>9で答え出てる

１９世紀の日本は意外と金があった。
幕府とか黒船がすごいので黒船買いました、とかやってるんだぜ。
あと明治政府って戦艦買ったんだぜ、戦艦だぜ戦艦。戦艦とかどんなブルジョアだよ。
戦艦富士を買ったのは日清戦争の賠償金もらう前だぜ。

石見銀山というのがあってだな

日本は人口が多く、国土も豊かだったからな。あと、極東だったから。

エジプトは地理的にヨーロッパに近かったことが、近代化に失敗した一因。

>>26
それと、ムハンマド・アリー朝の場合は何だかんだ言っても独立国じゃなかった事が、
大きいかな。一応半独立ではあったけど正式にはオスマン帝国の宗主下だったから、
エジプト事件後、オスマン帝国が結んだ条約のせいでエジプトは経済力を落としたし。

封建社会であったのは見逃せないな
小回りの利く軍事組織が個別に存在した。
国内で紛争を起こせる時間的余裕があった場合、
もっとも強い組織が生き残れる
近代化に一番必死だった組織が勝利したから近代化できたともいえそうだ。

↑日本が近代化した理由ね

やっぱ、貴金属の生産が大きいんじゃね？
大量の貴金属でもって高度な貨幣経済を好きなだけ謳歌出来たのは
日本と欧州ぐらい

中国ですら日本の鎖国後は銀不足でデフレ不況へ。

最近の北アフリカの革命でやっとイスラム世界も近代を迎えたか（トルコとイランはもっと早いけど）

>>31
未だ市民革命を経ていない日本は
中世近世のままなんですね。
分かります

>>32
実質それに近いんじゃね？
自分で言ったこともできやしない民主
鼻糞以下の金持ちしか相手にしない極悪自民
池田の手先。創価在日による日本侵略公明
こんなのが跋扈しているんじゃ中世とかわらんだろうな。

>>32 帝国議会の議員の出身身分を調べてみろ。

戊辰戦争は革命だという見方があってだな

>>35 長州征伐時の長州奇兵隊、戊辰戦争の官軍には士族だけでなくて足軽・百姓の銃砲隊もいるしな。

　幕府側の新撰組も士族以外の出身者が多かった。一種の市民革命とも言える。

>>35　本当の市民革命は自由民権運動＞帝国議会開設以後になるだろう。

　大正デモクラシー・普通選挙運動になると大分進んでくる。

>>2　フランスの女性参政権は第二次大戦後のことではなかったか？

　アメリカ黒人の公民権運動も1960年代だったしな。

民主主義ってクリルタイとかアラブの部族主義は違うの
よくわからん

大学時代に比較近代化論とか言う科目があった。

日本の近代化は江戸時代からというのが定説ですね。

>>41
俺は明治からだと思うけど江戸後期からって説もあるね

貨幣経済の発達とかか

>>14
中国のGDPの２割ぐらいは日系企業が稼いでるだろ。
人口の１割が日系企業で働いてるんだから。

当然アメリカ系・韓国系・台湾系・ヨーロッパ系･･･合計何割かな？
国と企業が一致しないのが20世紀末からのトレンドだな。

自分が勤めていたカメラメーカーの老舗。今じゃ生産は全部ベトナム。
日本でやってるのは開発と営業･･･

>>44
ペンタとかか？

ベトナムといえばキヤノン

>>45
あたり〜
以前からナムにも工場はあって研修生が大勢来てて、はるばるご苦労なこったと思っていたが、
連中にみんな仕事とられたｗ
リストラどころか国内生産工場全閉なので逆に足切り感は無いｗ

>>47
うちの一眼レフペンタなんでｗｗ


レンズ換えてたらベトナム製って書いてあったのでなんじゃと思った。

おまえら地震は大丈夫だった？

近くに干渉したり侵略してくる国が無かった。
明や李氏朝鮮だとモンゴル，倭乱，胡乱でかなりやられたからな。
その間日本はじっくり国力を溜めた。

モンゴルはもっと前だった

>>4
イスラム圏やヨーロッパと接していたら、近代化早かったろうよ。
支那圏が人口も多く気候も恵まれていたにもかかわらず所謂「東洋的停滞」をしていて、それが障壁を為して
交流が阻まれ離れ小島状態だったから。
相互に新しい知恵やら技術やら交換しあっていたら、もっと早く近代化していたろうよ。
現に、20世紀以降は文明の発達が加速したろ。

>>16
律令時代のどこが中世近世なんだよ？
秦から清まで古代だよ。

>>52
イスラム圏やヨーロッパと隔絶していた日本で、
何故早くから近代化の萌芽がありえたのかを、
地球規模の生態から考察したのが梅棹の説なんだよな。

>>54
＞地球規模の生態から考察したのが梅棹の説なんだよな。

は？封建制が強かったことが西欧と共通して、それが近代化の条件だったって言ってるだけじゃん

で、封建制じゃない地域はどんな統治が行われてたの？
そもそも封建制って何？

>>55
それは梅棹の生態史観とは違うのでは

封建制と中央政府の力が無いことの区別が付いてないんじゃないの？

>>52
梅棹の説はもはや通用しないよ
独立闘争や共産・資本主義の対立という「政治ごっこ」が終了した途端
日本は瞬く間に韓国中国台湾にキャッチアップされた
その内インドにも抜かれるだろう
要するにアフガンみたいに西欧列強の
干渉から逃れる地理的条件にあったというだけ

西欧の前にモンゴルから逃れたのが大きかった。

>>59
生態史観もフューダリズムも理解していない人が紛れ込んできましたね。

>>59
>要するにアフガンみたいに西欧列強の
>干渉から逃れる地理的条件にあったというだけ

個人的にアフガニスタンはグレートゲームとかのせいでイギリスや、
ロシアなど列強諸国の干渉のど真ん中にいたイメージなんだけど。

>>59
お前の言う、「政治ごっこ」中にＮＩＥＳとして発展してたのが韓国台湾なわけだが
９０年代にいきなり２０％成長とかしたわけじゃないぞ
両国ともに日本統治時代に前近代的な社会制度が廃止されて地ならしされた後に
段階的に工業化していった。
まあ台湾の場合は日本時代のインフラが韓国以上に文字通り手つかずで残っていたし
しかも国民党が台湾退却時に外貨準備の金や美術品、証券など大陸中の動産を根こそぎ持ってきたので
発展して当然だったのかもしれないが。

日本はアメリカの恩恵受けてた

>>64
そんなの共産圏でもなければ大なり小なりどこでもそうだし
南米とかの方がむしろ支援金額は大きい
日本は巨大製鉄所をアメリカにタダで建ててもらったりはしていない

>>64
アメリカは日本に
日本は中国に
実に気前良くしかもタダで見せ放題教え放題だったからね
後年両国は大打撃を蒙ることになったが

>>64
日本の近代化は既に江戸時代に始まっており、
その頃はアメリカ自体がまだ存在していなかった。

ドイツの近代化はよく語られるけど
イタリアはあまり語られないね

たしかに

>>68
赤シャツ隊とかは？
リソルジメントとかは日本の明治維新みたいなものだろ。

http://iup.2ch-library.com/i/i0342577-1308435214.jpeg

鼻腔内洗滌指数（笑）

トルコ革命は完全に語れないね

>>68
サルディーニャ王国時代に宰相カヴールが先鞭つけてた気がする。
19世紀末までには、イギリスから輸入した紡績機で工場かなり建ってたと思う。
いずれにしても、北イタリア限定な。

>>73
そう？別に語ろうと思えば普通に語れるでしょ

人口ボーナス終了時期の東アジア諸国の一人当たりGDP水準

　　　　　　　　　　人口ボーナス終了時期　　一人当たりGDP（推定）
日本　　　　　　　　　　　1990-95年　　　　　　　　23,504
シンガポール　　　　　　2010-15年　　　　　　　　43,664
香港　　　　　　　　　　　2010-15年　　　　　　　　34,926
韓国　　　　　　　　　　　2015-20年　　　　　　　　28,311
台湾　　　　　　　　　　　2015-20年　　　　　　　　20,917
中国　　　　　　　　　　　2015-20年　　　　　　　　 5,451
タイ 　　　　　　　　　　　2010-15年　　　　　　　　 7,608
マレーシア　　　　　　　 2030-35年　　　　　　　　18,538
インドネシア　　　　　　 2030-35年　　　　　　　　 5,237
フィリピン　　　　　　　　2040-45年　　　　　　　　 5,584

東アジアにおける高齢化の進展と政策的対応の課題
ttp://www.mizuho-ri.co.jp/research/economics/pdf/argument/mron0811-2.pdf

出生率は高すぎても低すぎても社会に負担を与えるから難しい

アメリカは先進国で唯1つの人口増加している国だから最強だな
しかも２％と理想的な増え方だ

>>67
今の研究成果だと江戸時代の日本は当時の世界各国と比較しても先進国だッたと言う意見が多いですね。

>>78
ヒスパニックとアジア人とイスラム教徒が移住来てくるからじゃないか？
今後は経済が立ち直らないヨーロッパからの移民が増えるかもしれない。
ただ、アメリカ経済も生産をアジア任せで失業が多くなってるから大変だ。

>>78
クロンボとヒスパニックが増えてもなぁ・・・
薄汚い途上国みたいになって
白いアメリカは終了

白人の出生率も１．８だから日本よりずっと高いぞ。

【政治体制】近世における先進国とその条件【技術】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1324996634/l50

日本がキリスト教的価値観に基づいて中絶したがらない社会になれば
シングルマザーとともに出生率は急上昇するよ。

>>84
イスラム教のほうが出生率高いぞ
エジプトは2.78
パキスタンは3.5
サウジアラビアは2.89

台湾選挙に中国ネット興奮「うらやましい」　当局は規制強化へ
http://sankei.jp.msn.com/world/news/111218/chn11121816370002-n1.htm

>>85
恣意的な抜き出し。
イランは2切ってるし、トルコも2近い。

金玉均のクーデタが成功してたら朝鮮も日本と同じように一等国になれたんだろうか？

あの位置だと難しいだろうな
清が攻めてきて終わる可能性が

考えてみれば面白いな。
独立運動らしきものもろくに無かったのに、他国の思惑だけで独立国になった国だもんな。

福沢のゆっちゃんが言うように、日本・朝鮮で連合組んでロシアに対抗できたら
今の見苦しいチョンだ日帝だの争いもなくなったかもなー

近代化してないな
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130226/kor13022622330008-n1.htm

>>88
高麗のモンゴル侵入からやり直さないと。

でも無理だな。
モンゴル帝国が成立しなけりゃ良かったんだが。

開国後の日本の軍備近代化速度は異常。
10年ちょいでで欧米列強でも侵略を躊躇するほどの戦力になってる。