正史『三国志』　二十一巻

頭沸騰してる1名は無視しておｋ
もう議論にならん
漢の最盛期と末期の人口比を同じだと考えてるんだから

>>951
最後不等号が逆じゃん

そうか、蜀＞魏だったんだな

>>952
そうだよな、反論できないよな
後漢時代から高い人口比率もっていた江南地域を切って捨てないと
曹操様が8割9割抑えてたことにできないもんな
最盛期であろうとなかろうと、後漢時代には荊益は十分に人口と土地の
掌握が進められていたという事実を無視して、切り捨てないと
自論が維持できないもんな

>>954
陳寿が言いたかったのはそれ
でもハッキリ断言しないでキーワードを評とかにちりばめたのがクレバーなところだ

>>951
晋としては漢から魏への禅譲(つまり魏から晋への禅譲)の正当性だけ抑えられてれば、あとはどうでもよかったんじゃない
たまたま陳寿の史書だけ後世に残ったから、陳寿の評価がそのままスタンダードな評価になったけど
>>955
乙
しかしながら今の君を支持する賢者はここには一人も居ないだろうから、速やかにブラウザバックを推奨する
他スレで存分に語ってくれたまえ

>>956陳寿の意思を把握してるらしいから聞くが
どの辺が蜀＞魏だったの？
天命が無かったとはっきり言ってる人が蜀がもっとも優れていたと？

陳寿の「心意気」は誰でも知ってるから説明ないよ

>>946
＞「前漢・後漢の神君達」
劉邦のことは曹丕と同列で「とりわけ高くもない」なのに、その他の皇帝達は「神君」だったんだね。
その用語はしらないから
>>830の序列の中に組み込んで説明をお願いしたい。

935 ：世界＠名無史さん：2011/01/23(日) 01:11:51 0
>>933
いやー、最初から無理やり曹操擁護のために無理やり論法張ってる
「曹操8割9割」の人がどんどん曹操が支配できた地域以外を切り捨てる方向に言って
無理やり頑張ってるから揶揄の一つもしたくなるんだよね


947 ：世界＠名無史さん：2011/01/23(日) 01:26:36 0
>>944
自演乙
不利に成ったら煽りに終始とか無様なもんだな
どんどん曹操様の領域が狭まってるがどうすんだ？

自分が有利だと思ってるなら、揶揄なんか入れるなよ。つーか自分の言った事に一貫性を持てよ
見苦しすぎるぜ

>>960
察しろ
つーか荒れるんだから触るんじゃねえよ。あと50切ってるのにどんだけレスを無駄にする気だ

>>957
それ言ったらお前を支持してる賢者なんざ
お前のみえみえ自演以外にどこにいるっていうんだかな魏8割9割を否定してる奴のほうが
ずっと多いぞ
もともと無理のある論調だって事みとめりゃいいのにな

>>958
俺956じゃなくて、最初に陳寿の意図云々言い出した人間だけど。

陳寿は蜀漢が自分の故国かつ益州が自分の郷土だから称揚した。
まあ、西晋の政治情勢とか色々細かい事情はあるけど。

天命がなかった、と言ったのは、晋武帝に対して。
「天命は統一を達成した偉大なる晋に帰結するものだったので、うちの国が北伐に勝てなかったのは仕方ないです。
陛下の祖父が総大将ですし。でも魏に対しては負けてませんよ」
ってのが陳寿の思想。

>>960
ちゃんと一貫性持ってるが？
曹操様8割9割だの他の地域を切って捨ててるくせに
不利になったらどんどん論法変えてやがったくせに
何をいってんだかな
明らかに無理な事をひっしこきすぎて馬鹿らしいわ
>>961
察しろ？
ああ、曹操8割9割さんの必死さを察しろってことですね
最後のほうは必死こいて自演と煽りに終始してやがったからな
ああ、

じゃあ>>970が次スレ立てる予定なので、そこまで来たら全員ストップな

>>962
改行か句読点か、どっちかに気を付けて書いてくれよ
>>959
儒教的な聖人としては、兵を使うなんて言語道断だから、皇帝や王侯なんかは絶対当てはまらんべ
国の支配者としての評価はまた別なんじゃない？

>>966
んじゃ端的に

曹操8割9割なんて天地がひっくり返っても無理だから諦めろ
支持してる奴なんてお前の自演だけ

>>963

事実は
＞陳寿は蜀漢が自分の故国かつ益州が自分の郷土だから称揚した。
これでしょ。これはみんな知ってる。

この心意気と、陳寿の意図は蜀＞魏だった、というのは別次元すぎるんですよ。

「天命は統一を達成した偉大なる晋に帰結するものだったので、うちの国が北伐に勝てなかったのは仕方ないです。
陛下の祖父が総大将ですし。でも魏に対しては負けてませんよ」
これはもう人に話しても同意を求める内容じゃない。主観的分析にすぎないから。

何が彼をここまで駆り立てるのか

>>968
よくわからない。なぜ別次元？
陳寿は蜀漢を魏よりも立派な帝国だと主張したかった。
だから皇帝が即位するには正統な手続きが行われたことを事細かに描き、
君主は立派な人物で、臣下には忠義稀なる稀代の宰相がいたことを記した。

というわけで、次立てる

終能總御皇機，克成洪業者，惟其明略最優也。

曹操って皇帝としての扱いは受けてるでしょ
陳寿の評で「最終的には統一をして、大事業を成し遂げたのも、ただその能力が最も優れていたからである」
洪業って言葉は左伝でも出てくるけどただの大事業って意味ではなく
「天子の事業」という意味も含む

まさか儒学を深く学んでるはずの当時の知識人である陳寿が
当時なら子供でも暗唱してるような儒教の基本である左伝の言葉を知らないわきゃないよねぇ
戦乱期において「總御皇機」（天下統一とほぼ同義）して克成洪業者（大事業を成し遂げることが出来た人である）
なんて評価をしておいて陳寿は曹操を「洪業を成した人」と評して皇帝として扱ってないとは言えないのだが

何でお前ら三国志語るのに儒教の勉強してねーの？

すまん、駄目だった。

>>972
レス欲しくば次スレ頼む

レスなんざいらねーよ
陳寿は曹操も皇帝として扱ってるし、劉備は先祖を引き合いに出して皇帝っぽく演出した
酷い扱いなのは孫権くらいなもんだった、陳寿ったらイケナイ人
で結論だろ

わかったから立ててくれよｗ

>>970
陳寿が史書を記すにあたって

＞陳寿は蜀漢が自分の故国かつ益州が自分の郷土だから称揚した。

というように、亡国の遺民として筆遣いで蜀を際立たせようとしたのは定説であって、今更聞いても誰も驚かない。
しかしそれが意図するものが「蜀＞魏だった」という主張は第三者からみたら飛躍しすぎてるんだよ。

貴方が言った訳ではないけど、「陳寿のいいたかったこと」と断言している割りには、史官としての陳寿を見くびってるとしか思えんｗ

おまえら言いたいこと垂れ流すだけでスレ立てに応答さえなく音沙汰無しかよ。気分わりいな…

正直すまん

正史『三国志』　二十二巻
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1295716725/l50

立てたので移動しつつ埋めるべし

次スレ立てた途端にとまるなよ
ヒートアップしたまま次スレ50くらいまで伸ばせ！

この時間に異常に伸びてるからビビったんだが、
感想としては、後漢は荊州や揚州や益州や青州や徐州を実効支配出来てなかった論の人は、
いつか書きたい三国志を鵜呑みにしすぎな気がする。

とりあえず、後漢は十三州の全部に郡太守と県令を送り込んで、徴税してたけど、
魏はそれができなかったってことは厳然たる事実として存在することを指摘しておこう。

>>982
実効支配できない論とかは枝葉末節
人口の多いポイントで魏が取りこぼしたところはいくらもあるけど
基本的に南部の支配は後漢に入ってから開拓されたもんだということを念頭においてから考えて欲しい
当時の人間の価値観として「荊州は蛮地」というものが歴然とあるわけで
そういうものを考慮するとやはり曹操は「漢土」のほとんどを占めてたと言っていい

荊州や揚州が後漢に入ってから開発が進み、後漢中期には中原諸州を越える徴税体制を有していた。
特に後期の中原飢餓を支えたのは淮水・江水流域の生産力による。
これが後漢末に失われ、回復するには魏末まで掛かった。

>>983
荊州や益州や揚州が漢土じゃなくて、海外領土だっていう説は初耳だｗｗｗ
西域と同格ですかｗｗｗ腹いてえｗｗｗ

んじゃ、太守や刺史なんか置かないで、都護置けばいいじゃんｗ
軍だけ置いて間接支配しるｗｗｗ
蛮人を孝廉や茂才になんかするなｗｗｗ
蛮人から二千石どころか、三公や九卿まで大勢輩出した漢は人いなさすぎｗｗｗ

荊州と言ったって商業の中心地である南陽や成都
それらの連絡経路上にある都市は栄えるし、人置いて管理してはいるけど
それらがあまりにも飛び飛びでしょ、南部ってさ
海外領土なんじゃなくて蛮地ね
意図的に言い換えしなくていいよ

飛び地かどうかは問題じゃないだろ。戸籍人口の外にいくら人口があったとしても、
掌握人口だけで南方三州が後漢にとって重要な財政源に成長していたことには変わりは無い。

後漢は荊州に対して400万人分の支配力を有していた。揚州に対しては600万人、益州には700万人。
実に後漢人口の三分の一に当たる。すなわち国力の三分の一、財源の三分の一だ。
というか水稲中心の南の方が力が大きいかな。

さらに後漢後期の疲弊は中原を中心としており、旧後漢全土の中での南方諸州の力はさらに上昇している。
魏の「漢土」支配率は、三国内で比べても６割、北・西で失われた分を考えれば５割>>932ってのが
妥当な数字だろ。

>>986
蛮地って言ったら、タリム盆地やオルドスや満洲や朝鮮半島や紅河デルタと、
荊州や益州や揚州が同列だと思ってるんじゃないかと思って、さすがにそれはないかと思いなおして、
漢人も蛮族も一緒に住んでて、漢人の有力者が普通にいるような植民地的ニュアンスで海外領土と言う配慮したのに、
自分でぶち壊すなよｗｗｗ

んじゃ、漢人は連絡経路上の都市以外には立ち入れなかったのか？徴税できなかったのか？賦役を課せなかったのか？
連絡経路上の都市以外は蛮族の天地で、漢人がいても蛮族の前に息をひそめてて、
大きな顔ができないとおっしゃりたいのか？都市の外の漢人豪族は実は蛮族の大姓だったのか。
勉強になるわｗ

>>988
大きな顔が実際できてない地域が益州とか荊州には実際に存在してて
何度も反乱を起こしてる
後漢の頃、益荊各地には各地の名前を冠した蛮族がいて
後漢はそれらの対処に結構苦慮してんだよ

>>989
幽州や并州や涼州や青州や徐州だって反乱に苦しんでたけど、
幽州や并州や涼州の反乱の主体も異民族だったから、幽州や并州や涼州も蛮地じゃね？
幽州や并州や涼州なんて、荊州や益州や揚州なんか比較にならないぐらい深刻だったんだが。

後漢末あたりになると三輔に異民族うじゃうじゃいたみたいだけど、蛮地ってことなんだよね？

>>990-991
元からいたのと追っ払ったのに再度侵入されたのでは感覚が違う
前漢から後漢までの間にフロンティアを開拓してった南部を
「中核地」という感覚で見たらダメだよ

>>992
幽州の烏桓や、幽州・并州の鮮卑と、并州の匈奴と、涼州の羌・テイがいつ追い払われたのか詳しく。

>>989
いやだからなんなの？
って言ってるんだが。

揚州の支配率が悪かったとしても、支配できた人口600万は中原諸州のどれより多い。
その経済力が八割方失われたのが魏代。荊州・益州でも同じ。
それにも関わらず「魏が掌握できなかったのは後漢の一割二割」ってのは単純に割り算の間違いだよ。

>>994
>>989の定義なら、幽州と并州と涼州も蛮地だから、魏は後漢全土を掌握しただけじゃなく、
蛮地に支配を広げた偉大な征服者ってことになる。

>>993
元から追い払われてないから曹操の時代でも把握できなかったんでしょ
追い払った云々は涼州の話ね、それも東部
言葉足らずだったわ

>>995
実際そうでしょ
三国時代は三国それぞれが蛮地を領土に組み込んで「中華」が拡大した時代でもある

>>997
人口構成中の蛮族の比率が上がっただけで、
人口自体は1/7。

後漢の地方　朝廷支配に抵抗した反乱が断続的に起きた
魏の地方　　反乱するまでもなく統制を受けずに悠々と自治していた

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