世界史なんでも質問スレッド83
1 ：世界＠名無史さん：
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2 ：世界＠名無史さん：2010/12/04(土) 00:23:16 0
2 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2010/10/30(土) 22:06:26 0
スレッドを立てるまでもない質問はここへどうぞ。
単発質問スレを立てる前にまずこちらへお越しください。
専門的な質問については、各分野の専門スレで聞くほうが、より詳しい説明を得られるかも知れません。
回答に時間がかかったり、回答が得られなかったりしても、怒らないでください。
回答者にソースや文献を尋ねることは禁止します。
特定アジアの現代史に関する質問も、他のふさわしい場所でどうぞ。
議論は各分野のスレで｡
なお、このスレは常時age進行でお願いします。
■世界史板内関連スレ
中・高生用質問スレ Part13
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1287489895/
●☆■2011年度世界史勉強法 Part3■☆●
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1290448305/
【初心者】スレッド立てる前に質問をPart26【歓迎】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1284044797/
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中・高生用質問スレ Part13
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【初心者】スレッド立てる前に質問をPart26【歓迎】
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>>1
スレ立て乙
スレ立て乙
>>1オトゥンバエヴァ
(~)
γ´⌒｀ヽ
. ━━━━Ｏ{i:i:i:i:i:i:i:i:}━━━━ﾛﾆニ＞
∧,,∧（｀･ω･´） >>1乙
/ο ・ )Ｏニ)<;;>
/ ノ lﾐliii|(ヾゝ
(o_o,ｲ＿_ヽ´|(__) ﾉ~⌒）彡 ┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨
ﾉｌｌｌｌｌｌｌｌヽ| |￣ノl ﾉ
/ /~ヽ ﾉ'''''''~ヽヽ＼ヽ_
ヽニﾌ|_| (_/ ヽﾉ
(_ヽ
γ´⌒｀ヽ
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∧,,∧（｀･ω･´） >>1乙
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ヽニﾌ|_| (_/ ヽﾉ
(_ヽ
十七世紀で好きな三人といえば
ボフダン、カール12世、そしてガルダンかな。
勝者ではないけどいかにも中世最後って感じの勇者だ。
ボフダン、カール12世、そしてガルダンかな。
勝者ではないけどいかにも中世最後って感じの勇者だ。
帝国主義時代に欧米人で植民地支配や先住民差別に反対した人はいたのでしょうか？
8 ：世界＠名無史さん：2010/12/04(土) 09:59:08 O
中国って昔めっちゃ強かったのになんで世界対戦あたりでは日本にすら侵略されるほど堕ちているんですか？
9 ：嘉一朗 ◆mCH..drgJ2 ：2010/12/04(土) 10:54:50 0
すみません。前スレのヴィクトリア朝野郎です。
質問お願いします。
１８６０年代後半のイギリスにおいて、伯爵家レベルの家が、
ランの栽培にうつつを抜かして、それで寝床をつぶす可能性ってありますか？
当時、ランは凄く高価で、高値で取引されていたと存じます。
このランを収集したりして、借金をする貴族ってありえますか？
もしありえるなら、当時の借金は、返せないと今と同じように、
財産差し押さえになったりするんでしょうか？
その場合はどんなふうに処置がされるんでしょうか（たとえば差し押さえの
札が貼られるとか）。
よろしくお願いします。
質問お願いします。
１８６０年代後半のイギリスにおいて、伯爵家レベルの家が、
ランの栽培にうつつを抜かして、それで寝床をつぶす可能性ってありますか？
当時、ランは凄く高価で、高値で取引されていたと存じます。
このランを収集したりして、借金をする貴族ってありえますか？
もしありえるなら、当時の借金は、返せないと今と同じように、
財産差し押さえになったりするんでしょうか？
その場合はどんなふうに処置がされるんでしょうか（たとえば差し押さえの
札が貼られるとか）。
よろしくお願いします。
10 ：嘉一朗 ◆mCH..drgJ2 ：2010/12/04(土) 11:37:07 0
失礼しました。
あげます。
あげます。
>>9
後段について。
とりあえず、抵当に入っているものがあればそれを差し押さえられるようですね。
上流階級が借金するのなら、まずは土地、家屋敷、家財道具、収集品などからでしょう。
担保が無くなってなお借金をして返せなくなった場合、返済するまで監獄暮らしとなります。
まあ上流階級でそこまではいかないとは思いますが。
後段について。
とりあえず、抵当に入っているものがあればそれを差し押さえられるようですね。
上流階級が借金するのなら、まずは土地、家屋敷、家財道具、収集品などからでしょう。
担保が無くなってなお借金をして返せなくなった場合、返済するまで監獄暮らしとなります。
まあ上流階級でそこまではいかないとは思いますが。
12 ：嘉一朗 ◆mCH..drgJ2 ：2010/12/04(土) 12:20:01 0
17世紀オランダのチューリップバブル並みだな…どんな話を書いてるんだ
一応、ヴィクトリア朝時代初期の1850年代に「鉄道バブル」の崩壊でいろんな人が破産しとるが
一応、ヴィクトリア朝時代初期の1850年代に「鉄道バブル」の崩壊でいろんな人が破産しとるが
14 ：嘉一朗 ◆mCH..drgJ2 ：2010/12/04(土) 12:52:01 0
>>13
ああ、私が文芸サロンにいるのをご存じの方もいるんですね。
ヴィクトリア朝時代に父親の莫大な借金のために、家屋敷をすべて
手放すことになった伯爵家の令嬢の物語です。
鉄道バブルは初めて聞きます。
もう少し詳しくお教え願えませんか？
たびたびすみません。
ああ、私が文芸サロンにいるのをご存じの方もいるんですね。
ヴィクトリア朝時代に父親の莫大な借金のために、家屋敷をすべて
手放すことになった伯爵家の令嬢の物語です。
鉄道バブルは初めて聞きます。
もう少し詳しくお教え願えませんか？
たびたびすみません。
とりあえずwikipediaから
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84%E9%81%93%E7%8B%82%E6%99%82%E4%BB%A3
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%83%89%E3%82%BD%E3%83%B3
自分も詳しくはないんでアレだが、伯爵家が潰れるようなことがあったかどうかは知らん
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84%E9%81%93%E7%8B%82%E6%99%82%E4%BB%A3
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%83%89%E3%82%BD%E3%83%B3
自分も詳しくはないんでアレだが、伯爵家が潰れるようなことがあったかどうかは知らん
16 ：嘉一朗 ◆mCH..drgJ2 ：2010/12/04(土) 13:02:27 0
17 ：世界＠名無史さん：2010/12/04(土) 13:07:16 0
>>7
たとえば、ＳＦ作家元祖として有名なＨ・Ｇ・ウェルズ
タコ型火星人で有名な『宇宙戦争』は、大英帝国の本土に、より高い技術力を持つ火星人が
襲来する話だが、これは、技術力・軍事力で未開地を蹂躙して植民地にしていく帝国主義国家を
立場を逆にして痛烈に風刺した小説だ
たとえば、ＳＦ作家元祖として有名なＨ・Ｇ・ウェルズ
タコ型火星人で有名な『宇宙戦争』は、大英帝国の本土に、より高い技術力を持つ火星人が
襲来する話だが、これは、技術力・軍事力で未開地を蹂躙して植民地にしていく帝国主義国家を
立場を逆にして痛烈に風刺した小説だ
忠誠心や戦意が怪しい上に、モラルが低かったイタリア傭兵やドイツ傭兵と違って、
スイス傭兵が語り草になるレベルで物凄く忠実で戦意旺盛でモラルが高かったのは何で？
スイス傭兵が語り草になるレベルで物凄く忠実で戦意旺盛でモラルが高かったのは何で？
21 ：世界＠名無史さん：2010/12/04(土) 20:02:24 0
基本はカントン単位で募兵、徴兵しているため部隊の同郷意識が高く、
逃亡などのリスクが他の傭兵隊や正規軍に比べ低かった。
近世でも正規軍が散兵戦、追撃戦を避けたがる傾向があるのは、
脱落兵が多くでるためで、その結果、逃亡するケースが多かったため。
逃亡などのリスクが他の傭兵隊や正規軍に比べ低かった。
近世でも正規軍が散兵戦、追撃戦を避けたがる傾向があるのは、
脱落兵が多くでるためで、その結果、逃亡するケースが多かったため。
22 ：世界＠名無史さん：2010/12/04(土) 20:07:57 0
スイス傭兵が物凄く忠実とばかりはいえない。
ミラノ公国のイル・モロー以降のスフォルツア家没落の過程を参照。
ミラノ公国のイル・モロー以降のスフォルツア家没落の過程を参照。
スイス傭兵って死ぬまで戦ったってイメージとか、
敵対する両方の陣営がスイス傭兵雇って、同郷人同士で殺し合う事になっても手加減しなかったとか、
とてもプロフェッショナルな感じがするんだけど、
それは>>20の言うように自分から志願してやる気になってたからか、
それとも>>21の言うように郷土部隊単位で雇われてるから下手な事出来なかったのか、
どっちなんだ？
敵対する両方の陣営がスイス傭兵雇って、同郷人同士で殺し合う事になっても手加減しなかったとか、
とてもプロフェッショナルな感じがするんだけど、
それは>>20の言うように自分から志願してやる気になってたからか、
それとも>>21の言うように郷土部隊単位で雇われてるから下手な事出来なかったのか、
どっちなんだ？
遊牧民族が征服しても同化されちゃったり他の遊牧民にやられて離散する中
テュルク系だけがなぜ幅広い地域で根付く事ができたのでしょうか？
テュルク系だけがなぜ幅広い地域で根付く事ができたのでしょうか？
26 ：世界＠名無史さん：2010/12/05(日) 11:05:52 O
レーニンが｢すべての権力をソヴィエトへ｣と提唱し、彼が率いるボリシェヴィキが、彼とトロツキーの指導のもとで武装蜂起によって臨時政府を打倒した戦いって、十月革命でも十一月革命のどっちでもいいんですか？
ユリウス暦に基づくと十月ですしわれわれが使っているグレゴリ暦なら十一月なのでどっちでもいいんですかね？
ユリウス暦に基づくと十月ですしわれわれが使っているグレゴリ暦なら十一月なのでどっちでもいいんですかね？
それでいいけど
二月革命、四月危機、六月ケレンスキー攻勢、八月クーデター、十月革命
すべてをグレゴリオ歴で一致させなきゃならんからめんどくね。
二月革命、四月危機、六月ケレンスキー攻勢、八月クーデター、十月革命
すべてをグレゴリオ歴で一致させなきゃならんからめんどくね。
28 ：世界＠名無史さん：2010/12/05(日) 12:04:22 O
やっぱりユリウスで統一すべきですかね？
クルド人は何故不遇なんですか？
金融をやらなかったから？
金融をやらなかったから？
30 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/05(日) 13:00:13 0
>>29
別に金融云々は関係ないと思うよ。
元々、クルド人って中東じゃ歴史的にマイナーな民族なんだよね。
クルド人とアルメニア人はどちらも第1次世界大戦時のオスマン帝国の敗北によって、
一時的に独立したけど結局はケマル率いるトルコ軍の祖国解放戦争によって、
トルコ共和国の領土になってしまい以後現在までそのままの状態だね。
アルメニアはロシア領だった地域が後に独立できたからそちらに行く事も出来たけど、
クルド人は未だに自分の国がなくトルコ・イラン・イラクの3国で分断されたままの状態だ。
別に金融云々は関係ないと思うよ。
元々、クルド人って中東じゃ歴史的にマイナーな民族なんだよね。
クルド人とアルメニア人はどちらも第1次世界大戦時のオスマン帝国の敗北によって、
一時的に独立したけど結局はケマル率いるトルコ軍の祖国解放戦争によって、
トルコ共和国の領土になってしまい以後現在までそのままの状態だね。
アルメニアはロシア領だった地域が後に独立できたからそちらに行く事も出来たけど、
クルド人は未だに自分の国がなくトルコ・イラン・イラクの3国で分断されたままの状態だ。
クルド人はもともと半農半牧の民で１９世紀には遊牧生活をしている集団も多かった。
その当時の定住率が低かったことが政治力の低さにつながってしまったのかな？
その当時の定住率が低かったことが政治力の低さにつながってしまったのかな？
32 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/05(日) 13:51:31 0
シュメール時代のグティ人も、アッシリア時代のクルティも、
アナバシスに出てくるカルドゥコイも、セレウコス朝から独立したコルドゥエネも、
せいぜいヴァン湖の南側の山岳地帯に細々と住み着いてる程度の連中だった
「クルド人」が今のような広大な地域に広がったのは、アッバース朝が弱体化してからのようだ
サラディンを出したりはしたものの、クルド人が一丸となって統一政権を作ったことはなく、
イスラームを奉ずる多民族・多言語国家の間で分断されつつもぼちぼちやっていた
オスマン帝国がトルコ共和国に変貌すると、「トルコ民族」というものが新たに作られて「民族（国民）国家」となったが、
せいぜいトルコ語を話す人々ぐらいのくくりだったため、イラン系の言語を話すクルド人は迫害された
イラクやシリアでも「クルド」はアラブとは違うし、イランでもペルシア人とは違う
なにより連中の住み着いている地域には莫大な石油が眠っており、
各国政府としては彼らの独立を認めてほいほいとお宝を渡すわけにはいかない
アナバシスに出てくるカルドゥコイも、セレウコス朝から独立したコルドゥエネも、
せいぜいヴァン湖の南側の山岳地帯に細々と住み着いてる程度の連中だった
「クルド人」が今のような広大な地域に広がったのは、アッバース朝が弱体化してからのようだ
サラディンを出したりはしたものの、クルド人が一丸となって統一政権を作ったことはなく、
イスラームを奉ずる多民族・多言語国家の間で分断されつつもぼちぼちやっていた
オスマン帝国がトルコ共和国に変貌すると、「トルコ民族」というものが新たに作られて「民族（国民）国家」となったが、
せいぜいトルコ語を話す人々ぐらいのくくりだったため、イラン系の言語を話すクルド人は迫害された
イラクやシリアでも「クルド」はアラブとは違うし、イランでもペルシア人とは違う
なにより連中の住み着いている地域には莫大な石油が眠っており、
各国政府としては彼らの独立を認めてほいほいとお宝を渡すわけにはいかない
ジャルモ遺跡の住民が、クルド民族の祖先だといわれている。
牧畜が始まったのは相当古い時代であり、牧畜に特化したのがクルド民族だという説がある。
３世紀～１３世紀頃では、クルディスタンは政治的優位を持っていた。
その時代は、遊牧民が優位だった時代であるが、後に同じ遊牧民出身の民族でも
トルコ系民族とは違う道筋をたどることになったわけだ。
牧畜が始まったのは相当古い時代であり、牧畜に特化したのがクルド民族だという説がある。
３世紀～１３世紀頃では、クルディスタンは政治的優位を持っていた。
その時代は、遊牧民が優位だった時代であるが、後に同じ遊牧民出身の民族でも
トルコ系民族とは違う道筋をたどることになったわけだ。
36 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/05(日) 14:29:15 0
>>35
>３世紀～１３世紀頃では、クルディスタンは政治的優位を持っていた。
へ～、そうなの。クルド人って歴史的にはかなりマイナーな民族っていうイメージだったけど。
歴史的に有名なクルド人ってサラディンくらいしかいないし。
>３世紀～１３世紀頃では、クルディスタンは政治的優位を持っていた。
へ～、そうなの。クルド人って歴史的にはかなりマイナーな民族っていうイメージだったけど。
歴史的に有名なクルド人ってサラディンくらいしかいないし。
>>36
軍事的優位があったのであろう。
焦点は石油利権というより水源地利権だと思う。
クルド人には標高1500m地点の森林地帯を押さえている集団がある。
クルド人が治水土木に秀でているなら、周囲が懐柔したほうがてっとりばやいわけだが、
そうでもなく山を荒らすので引っ剥がしたいという発想が出てきたのであろう。
軍事的優位があったのであろう。
焦点は石油利権というより水源地利権だと思う。
クルド人には標高1500m地点の森林地帯を押さえている集団がある。
クルド人が治水土木に秀でているなら、周囲が懐柔したほうがてっとりばやいわけだが、
そうでもなく山を荒らすので引っ剥がしたいという発想が出てきたのであろう。
39 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/05(日) 14:45:00 0
>>37
そもそもクルディスタンってそんなに石油取れたっけ？
クルド人が一番多くいるトルコ共和国には油田がなかったはずだけど。
>>38
マムルーク台頭以前の中東ではクルド人が軍事的に優位だったっていう事？
それだったらそれはそれでもうちょっと歴史に残っても良さそうなものだけど。
そもそもクルディスタンってそんなに石油取れたっけ？
クルド人が一番多くいるトルコ共和国には油田がなかったはずだけど。
>>38
マムルーク台頭以前の中東ではクルド人が軍事的に優位だったっていう事？
それだったらそれはそれでもうちょっと歴史に残っても良さそうなものだけど。
専守防衛で十分だったんじゃね？
要害の地を同族がキープしているし、大型家畜に騎乗できるという意味の
軍事的優位があったのだろう。
要害の地を同族がキープしているし、大型家畜に騎乗できるという意味の
軍事的優位があったのだろう。
あのへんはクルド人以外にもアルメニア人とかアッシリア正教徒とかマンダ教徒とかいろいろいるな
42 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/05(日) 15:21:45 0
国家建設について、チュルク系との違いが謎だ。
おなじ遊牧民起源なのにどうして差がついたのかはわからない。
おなじ遊牧民起源なのにどうして差がついたのかはわからない。
テュルクが西アジアに入る際、セルジューク朝というある程度まとまったでかい勢力として来た
それ以前にもマムルークなどとして来たり、部族ごと改宗して来たりはしたが、
アラブ化やペルシア化してしまうことは少なく、イスラームを奉じつつテュルクであることはやめなかった
オスマン帝国は、テュルク系が中核とはいえ多種多様な民族集団を抱え込んだので、クルド人も差別されることは無かった
それ以前にもマムルークなどとして来たり、部族ごと改宗して来たりはしたが、
アラブ化やペルシア化してしまうことは少なく、イスラームを奉じつつテュルクであることはやめなかった
オスマン帝国は、テュルク系が中核とはいえ多種多様な民族集団を抱え込んだので、クルド人も差別されることは無かった
単純に人口差の問題だと思うんだが
人口差だとしたらなぜテュルクだけが人口問題を解決できたのか知りたい
47 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/05(日) 16:39:14 0
○○朝クルドがないってのが不思議だってことだろ
平地や都市部をゲットしたからじゃね？
アイユーブ朝があるじゃん
51 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/05(日) 16:57:15 0
シャッダード朝クルド
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%83%E3%83%80%E3%83%BC%E3%83%89%E6%9C%9D
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%83%E3%83%80%E3%83%BC%E3%83%89%E6%9C%9D
53 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/05(日) 17:08:02 0
>>52
へ～、そんな王朝あるんだ。知らなかった。
へ～、そんな王朝あるんだ。知らなかった。
54 ：世界＠名無史さん：2010/12/05(日) 17:15:12 0
イスラムにおいて、
親が子供の名前をつけるにあたって、あまり宗教的な名前をつけなくなった
ということなのですが、どうしてでしょうか？
またこのあたりの歴史を知るためにキーワードがあれば教えていただきたいです。
よろしくお願いします
親が子供の名前をつけるにあたって、あまり宗教的な名前をつけなくなった
ということなのですが、どうしてでしょうか？
またこのあたりの歴史を知るためにキーワードがあれば教えていただきたいです。
よろしくお願いします
55 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/05(日) 17:37:38 0
ていうか昔からキリスト教ほど熱心に取り入れてはいないんじゃない？
ガブリエルはよく見かけるけどジブリールはあんま見ないし。
ガブリエルはよく見かけるけどジブリールはあんま見ないし。
57 ：世界＠名無史さん：2010/12/05(日) 18:57:34 0
フィッシャー論争について、その勝敗も含めて詳しく教えてください。
ナチスは戦争に勝った暁には、どのような戦後構想を実行しようと
考えていたのでしょうか？
考えていたのでしょうか？
59 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/05(日) 19:25:03 0
ベトナム戦争におけるアメリカの敗因は、北ベトナムとベトコンが強かったからなのか、
アメリカと南ベトナムが弱かったからなのか、どちらなのでしょうか？
アメリカと南ベトナムが弱かったからなのか、どちらなのでしょうか？
>>59
ムハンマドにしろイブラヒムにしろ元からの人名であり、宗教的な名前とは違うんじゃない？
最初にそういう名前持った人がたくさんいた中で、そういう宗教的な人物が現れたわけで。
もちろん宗教に現れたことでそういう名前に人気が出たわけだけど。
ムハンマドにしろイブラヒムにしろ元からの人名であり、宗教的な名前とは違うんじゃない？
最初にそういう名前持った人がたくさんいた中で、そういう宗教的な人物が現れたわけで。
もちろん宗教に現れたことでそういう名前に人気が出たわけだけど。
サッダームを子供の名につけることは減ったという。
64 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/05(日) 20:25:36 0
>>61
まぁ、確かにそうだね。これらの名前は、元を辿れば宗教由来ではないけど、
少なくとも現在の親が子供にこれらの名前を付ける時には、
宗教的意味合いは含まれてると思うよ。だから、>>54が言う宗教的な名前には、
これらの名前も含まれるんじゃないの？分からないけど。
まぁ、確かにそうだね。これらの名前は、元を辿れば宗教由来ではないけど、
少なくとも現在の親が子供にこれらの名前を付ける時には、
宗教的意味合いは含まれてると思うよ。だから、>>54が言う宗教的な名前には、
これらの名前も含まれるんじゃないの？分からないけど。
まあ戦略的目標を全く達成できずに撤退している以上、負け戦には違いありませんが。
ただあくまで、「内戦中の国で支援していた政治勢力を見捨てて逃げたら、相手の勢力が勝利して国家統一」ということで、厳密には
アメリカが戦争して敗けたわけではないわけです。>>66の言う戦略目標の変更というのは要するに「南ベトナム見捨てよう」という
決定をしたということで。
ただあくまで、「内戦中の国で支援していた政治勢力を見捨てて逃げたら、相手の勢力が勝利して国家統一」ということで、厳密には
アメリカが戦争して敗けたわけではないわけです。>>66の言う戦略目標の変更というのは要するに「南ベトナム見捨てよう」という
決定をしたということで。
アメリカが負けた／いや、負けてない
という詮議はさておいて、ベトナム戦争がああいう結果に
終わった原因は、北ベトナム・ベトコンが強かったというよりも
「南ベトナムが弱かった」というのが最たる理由だろう
南はアメリカ他の自由主義陣営から援助を引き出して国力を
増大させ、国民生活を安定・向上させ、共産主義に対して
団結して国土を守ろうとする気概を国民に与える
ことも出来たはずなのに、そういうのを怠って政府首班は
私腹を肥やした
まぁ、負けて当然
という詮議はさておいて、ベトナム戦争がああいう結果に
終わった原因は、北ベトナム・ベトコンが強かったというよりも
「南ベトナムが弱かった」というのが最たる理由だろう
南はアメリカ他の自由主義陣営から援助を引き出して国力を
増大させ、国民生活を安定・向上させ、共産主義に対して
団結して国土を守ろうとする気概を国民に与える
ことも出来たはずなのに、そういうのを怠って政府首班は
私腹を肥やした
まぁ、負けて当然
アフガン戦争の時の北部同盟も腐敗ぶりや不人気ぶりや弱さは南ベトナムと似たようなもんだったけど、
アメリカ軍の支援で圧勝したぞ？
アメリカ軍の支援で圧勝したぞ？
ベトナム戦争当時とは戦争のやり方も国内の状況も全然違ったからねえ。
72 ：世界＠名無史さん：2010/12/05(日) 23:22:06 0
スレ違かもしれませんが・・
フランク王国における国家とはどのようなものだったのでしょうか？
できるだけ詳しく教えていただけたら幸いです。
お優しい方ご教授お願いいたします。
フランク王国における国家とはどのようなものだったのでしょうか？
できるだけ詳しく教えていただけたら幸いです。
お優しい方ご教授お願いいたします。
>>61
イブラヒムは旧約聖書のアブラハムのことです。
イブラヒムは旧約聖書のアブラハムのことです。
>>25
いや、チュルク系だって結構呑み込まれて同化しているよ。
有名なところではブルガリア人。すっかりスラブ化東欧化して国名だけに残ってる。
南回りでやってきたオスマン帝国の支配層で取り残された一群に対しても同化圧が厳しくて、
重量挙げのナイム・スレイマノグルとかあまりのことに逃げ出して亡命してるし。
こっちはすっかり同化しているが、セルゲイ・ヴァシリエヴィチ・ラフマニノフはロシアに帰順した
タタール人貴族の末裔だし、韓国の慶州偰氏はモンゴル帝国時代に高麗に派遣されたウイグル人の
末裔、モンゴルのケレイト部族・ナイマン部族はジンギスカン以降に部族まるこどモンゴルに同化した。
逆に、言語的にはモンゴルと同一のタタールはジンギスカンに反抗的だったため最東端にありながら
ヨーロッパ遠征の尖兵に使われたため遅く合流したチュルク系の民族と混ざってしまいチュルク化した。
いや、チュルク系だって結構呑み込まれて同化しているよ。
有名なところではブルガリア人。すっかりスラブ化東欧化して国名だけに残ってる。
南回りでやってきたオスマン帝国の支配層で取り残された一群に対しても同化圧が厳しくて、
重量挙げのナイム・スレイマノグルとかあまりのことに逃げ出して亡命してるし。
こっちはすっかり同化しているが、セルゲイ・ヴァシリエヴィチ・ラフマニノフはロシアに帰順した
タタール人貴族の末裔だし、韓国の慶州偰氏はモンゴル帝国時代に高麗に派遣されたウイグル人の
末裔、モンゴルのケレイト部族・ナイマン部族はジンギスカン以降に部族まるこどモンゴルに同化した。
逆に、言語的にはモンゴルと同一のタタールはジンギスカンに反抗的だったため最東端にありながら
ヨーロッパ遠征の尖兵に使われたため遅く合流したチュルク系の民族と混ざってしまいチュルク化した。
タタール語は現在東西バラバラに分布
もともとモンゴルっていうわけでもないんじゃね？
韃靼人の子孫がタタールというわけてもない。
もともとモンゴルっていうわけでもないんじゃね？
韃靼人の子孫がタタールというわけてもない。
76 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/06(月) 03:47:01 0
>>69
朝鮮戦争で韓国だって踏ん張ったのにな。
朝鮮戦争で韓国だって踏ん張ったのにな。
78 ：世界＠名無史さん：2010/12/06(月) 06:32:50 O
レーニンって武力で議会を閉鎖するくらいならなんで憲法制定議会選挙したんですか？
80 ：世界＠名無史さん：2010/12/06(月) 06:47:59 0
>>72
国家という認識は無くて後世「フランク王国」と呼ばれた領地群があるだけ
国家という認識は無くて後世「フランク王国」と呼ばれた領地群があるだけ
>>74
回答ありがとうございました
回答ありがとうございました
>>74 >>75
「タタル」はテュルク語で「他人」程度の意味であり、
もとは突厥やウイグルがモンゴル高原周辺部にいた一部の異民族を呼んだもの
モンゴル部の祖先である室韋は「三十姓タタル」、ケレイト部を中核とする阻卜らは「九姓タタル」と呼ばれた
モンゴル勃興時にはタタルを自称とする部族がおり、チンギスの父も大叔父も彼らに謀殺された
それでも一部はモンゴル王室に取り入って生き残っている
漢人・ペルシア人・ルーシ・マジャル・フランクたちは、テュルク語を話すクマン人やウイグル人などからの伝聞により、
モンゴル帝国に属する連中を「韃靼」「タタール」「タルタル」と呼ぶようになったが、これは他称にすぎない
14世紀末以後、モンゴル高原にオイラトと割拠抗争したのは「大モンゴル国」であったが、
明朝はクビライ皇統の断絶で「大元」が滅んだとし、モンゴル（蒙古）と呼ばずタタル（韃靼）と呼んだ
モンゴルから皇統を引き継いだ満洲の大清は韃靼という呼び名を用いず、彼らの呼び方どおり蒙古（モンゴ）と呼んだ
「タタル」はテュルク語で「他人」程度の意味であり、
もとは突厥やウイグルがモンゴル高原周辺部にいた一部の異民族を呼んだもの
モンゴル部の祖先である室韋は「三十姓タタル」、ケレイト部を中核とする阻卜らは「九姓タタル」と呼ばれた
モンゴル勃興時にはタタルを自称とする部族がおり、チンギスの父も大叔父も彼らに謀殺された
それでも一部はモンゴル王室に取り入って生き残っている
漢人・ペルシア人・ルーシ・マジャル・フランクたちは、テュルク語を話すクマン人やウイグル人などからの伝聞により、
モンゴル帝国に属する連中を「韃靼」「タタール」「タルタル」と呼ぶようになったが、これは他称にすぎない
14世紀末以後、モンゴル高原にオイラトと割拠抗争したのは「大モンゴル国」であったが、
明朝はクビライ皇統の断絶で「大元」が滅んだとし、モンゴル（蒙古）と呼ばずタタル（韃靼）と呼んだ
モンゴルから皇統を引き継いだ満洲の大清は韃靼という呼び名を用いず、彼らの呼び方どおり蒙古（モンゴ）と呼んだ
モンゴル帝国ばんじゃーい！
七回生まれ変わってハーンのために尽くします！
七回生まれ変わってハーンのために尽くします！
史上、日本に対して最もあからさまな侵略を試みたのはモンゴルじゃないかと思うのだが、
そんなにモンゴルがいいのかねえ
そんなにモンゴルがいいのかねえ
>>54
アブドゥッラーは「アッラーのしもべ（アブド）」、アブドゥッラフマーンは「慈悲深い方（アッラーの別名）のしもべ」
ファーティマは預言者の娘、ウマルやアリーはカリフで、フサインはイマーム、マルヤムはマリアでイーサーはイエス
「石を投げればムハンマドに当たる」ぐらいムハンマドはムスリムにはありふれた名前だ
「宗教的な名前」ってのがなんだか知らんが、宗教や信仰を表すアラビア語はディーンで、
ヌールッディーン（宗教の光）とかサラーフッディーン（宗教の救い）などというのはラカブ（尊称）の一種
サラーフッディーンの個人名はユースフで、旧約聖書のヨセフと同じだし、親父のアイユーブはヨブのこと
アブドゥッラーは「アッラーのしもべ（アブド）」、アブドゥッラフマーンは「慈悲深い方（アッラーの別名）のしもべ」
ファーティマは預言者の娘、ウマルやアリーはカリフで、フサインはイマーム、マルヤムはマリアでイーサーはイエス
「石を投げればムハンマドに当たる」ぐらいムハンマドはムスリムにはありふれた名前だ
「宗教的な名前」ってのがなんだか知らんが、宗教や信仰を表すアラビア語はディーンで、
ヌールッディーン（宗教の光）とかサラーフッディーン（宗教の救い）などというのはラカブ（尊称）の一種
サラーフッディーンの個人名はユースフで、旧約聖書のヨセフと同じだし、親父のアイユーブはヨブのこと
どこらへんがモンゴルを持ち上げてるんだ？歴史的事実だろ
我々はアメリカ合衆国を鬼畜美帝とでも呼ばなけりゃならんのか？
我々はアメリカ合衆国を鬼畜美帝とでも呼ばなけりゃならんのか？
87 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/06(月) 17:59:08 0
>あまり宗教的な名前をつけなくなった
これは、「元々は宗教的な名前が当たり前だったが、ある時代からそうでもなくなった」ということを意味しているかもしれない。
これは、「元々は宗教的な名前が当たり前だったが、ある時代からそうでもなくなった」ということを意味しているかもしれない。
>>84
モンゴルはすぐ負けて逃げ帰ったから、怨恨が残ることもなかったんだよ。
むしろ、日本の輝かしい勝利の記録の引き立て役だから、憎むこともない。
明治にガチでやりあったロシア帝国や清帝国が憎くないのと同じ。
モンゴルはすぐ負けて逃げ帰ったから、怨恨が残ることもなかったんだよ。
むしろ、日本の輝かしい勝利の記録の引き立て役だから、憎むこともない。
明治にガチでやりあったロシア帝国や清帝国が憎くないのと同じ。
90 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/06(月) 19:25:49 0
>>88
イスラーム圏において宗教的じゃない名前を付ける事は前からあったとは思うけど、
そもそも、その「宗教的じゃないイスラーム圏の名前」の絶対数がそんなに多くないよね。
非宗教的な男性のムスリムの名前の例が出てこないんだけど。
（女性なら数える程には名前を挙げられるけど）
イスラーム圏において宗教的じゃない名前を付ける事は前からあったとは思うけど、
そもそも、その「宗教的じゃないイスラーム圏の名前」の絶対数がそんなに多くないよね。
非宗教的な男性のムスリムの名前の例が出てこないんだけど。
（女性なら数える程には名前を挙げられるけど）
次
93 ：世界＠名無史さん：2010/12/06(月) 19:52:15 0
>「宗教的じゃないイスラーム圏の名前」
イスラム以前のアケメネス朝、ササン朝、パルチアなどに登場する名前は?
（ペルシア～イランも混じってるけど）
イスラム以前のアケメネス朝、ササン朝、パルチアなどに登場する名前は?
（ペルシア～イランも混じってるけど）
94 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/06(月) 19:55:14 0
>>78
前からしようぜって予定してたことだったし
エスエル党も一端はソビエトの方針に従うよって言ってたから。
で、ボリシェビキ側ももし反するなら解散させるからねってことで開いた。
でも機関車党という名前だけに暴走して、
単独講和ではなく連合国追従の姿勢、ロシア民主主義国家との提案を出した。
これらを危険視した結果、事前の警告通り解散になった。
前からしようぜって予定してたことだったし
エスエル党も一端はソビエトの方針に従うよって言ってたから。
で、ボリシェビキ側ももし反するなら解散させるからねってことで開いた。
でも機関車党という名前だけに暴走して、
単独講和ではなく連合国追従の姿勢、ロシア民主主義国家との提案を出した。
これらを危険視した結果、事前の警告通り解散になった。
世界中の人をカフェイン中毒にした中国人が、
どの面下げてイギリス人のアヘン貿易を非難できるのでしょうか？
どの面下げてイギリス人のアヘン貿易を非難できるのでしょうか？
次
モンゴルが大理やパガン朝ビルマを解体したから
茶の木を根っこから抜いて馬で運び
品種改良して北部展開をしたのです。
モンゴル帝国以前の宋は、種で展開していたのだが
発芽率が悪くてそれほど広く栽培が普及していなかった。
モンゴル人がカフェイン中毒なんですよｗ
茶の木を根っこから抜いて馬で運び
品種改良して北部展開をしたのです。
モンゴル帝国以前の宋は、種で展開していたのだが
発芽率が悪くてそれほど広く栽培が普及していなかった。
モンゴル人がカフェイン中毒なんですよｗ
ロシア革命のしょっぱなに大して実力も人気も無いケレンスキーが、
革命政府の首班に立てられたのはなんで？
革命政府の首班に立てられたのはなんで？
ケレンスキーが表に立ったのって第二次臨時政府の陸相からじゃない？
第一次でやったことといえば犯罪者の解放とか市民傭兵への武器供給とか
裁判官を兵士・労働者に変更するとかその辺しか思い浮かばない。
革命前からコネは結構あったけどね。
第一次でやったことといえば犯罪者の解放とか市民傭兵への武器供給とか
裁判官を兵士・労働者に変更するとかその辺しか思い浮かばない。
革命前からコネは結構あったけどね。
101 ：世界＠名無史さん：2010/12/06(月) 21:15:11 O
ヒトラーってユダヤ人虐殺しなければ英雄でしたか？
第二次世界大戦の時代なら既に首脳が英雄になることはない。
欧米の植民地経営の収支はどうだったの？黒字？
ササン朝滅亡後に多数のペルシア人が唐へ亡命して来たって本当？
>>105 していない。
ホータンとかカシュガルは唐の支配力が及ばなく
イラン系ソグド人が住んでいた。
エイヌ語という隠語を使うウイグル族が新疆の南部にかたまっているので
その人達がもともとイラン系だったんじゃないかといわれている。
ジュンガルに隠れてソグドの末裔の歴史が、東側からは伺いしれない。
ホータンとかカシュガルは唐の支配力が及ばなく
イラン系ソグド人が住んでいた。
エイヌ語という隠語を使うウイグル族が新疆の南部にかたまっているので
その人達がもともとイラン系だったんじゃないかといわれている。
ジュンガルに隠れてソグドの末裔の歴史が、東側からは伺いしれない。
でも王族のペーローズ２世は長安まで落ちのびて来たぜ
108 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/06(月) 22:44:28 0
>>105
ホータンもカシュガルも唐代に安西四鎮が置かれてたから、
全く支配力が及んでなかった訳でもないでしょ。
それと、それらの西域諸国にイスラームの脅威が及んでくるにつれ、
ソグド人たちがウイグルや唐に移住してくる事もなくはなかったんじゃないの。
亡命というほど大々的にはやってないと思うけど。
ホータンもカシュガルも唐代に安西四鎮が置かれてたから、
全く支配力が及んでなかった訳でもないでしょ。
それと、それらの西域諸国にイスラームの脅威が及んでくるにつれ、
ソグド人たちがウイグルや唐に移住してくる事もなくはなかったんじゃないの。
亡命というほど大々的にはやってないと思うけど。
ゾロアスター教徒もムスリムも来てますわいな
安禄山とかソグドと突厥の混血だし
安禄山とかソグドと突厥の混血だし
110 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/06(月) 22:55:20 0
>>109
問題はそれらゾロアスター教徒の移住がイスラム帝国の征服による亡命かどうか。
個人的には唐代の中国にいるゾロアスター教徒の大半はペルシャ人じゃなくて、
商売目的で移住してきたソグド人のほうだと思うんだ。森安孝夫先生によると、
唐代の中国の都市（特に西域）にはソグド人の植民地区が結構あったらしいし。
問題はそれらゾロアスター教徒の移住がイスラム帝国の征服による亡命かどうか。
個人的には唐代の中国にいるゾロアスター教徒の大半はペルシャ人じゃなくて、
商売目的で移住してきたソグド人のほうだと思うんだ。森安孝夫先生によると、
唐代の中国の都市（特に西域）にはソグド人の植民地区が結構あったらしいし。
>>109
そだね。安禄山は突厥語と漢語以外にも、ソグド語も話せたというね。
そだね。安禄山は突厥語と漢語以外にも、ソグド語も話せたというね。
南海貿易でインド・東南アジアを経由して来たムスリムのペルシア人も大勢いた
隠れゾロアスター教徒もいたかもしれんが
隠れゾロアスター教徒もいたかもしれんが
113 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/06(月) 23:46:15 0
>>112
そうやって中国に渡って来たムスリムたちの子孫が今の回族たちになるのかな？
そうやって中国に渡って来たムスリムたちの子孫が今の回族たちになるのかな？
>>113
そうとは限らない。モンゴル帝国や明の時代に
雲南や四川への回民の植民があり、ウズベキスタン由来と
甘粛や陝西の西夏遺民由来の漢回・彝回などが主力。
南海経由は、回輝語話者で海南島南海岸にいる回族。
チャムパ(占城)を出自とする回民をルーツとする。
そうとは限らない。モンゴル帝国や明の時代に
雲南や四川への回民の植民があり、ウズベキスタン由来と
甘粛や陝西の西夏遺民由来の漢回・彝回などが主力。
南海経由は、回輝語話者で海南島南海岸にいる回族。
チャムパ(占城)を出自とする回民をルーツとする。
回民つってもウイグル（回糸乞）とイコールじゃないのね
ペルシアの風習であるポロが唐に伝わった原因が，ササン朝滅亡後のイラン系貴族亡命という説はある。
漢人貴族がポロに興じている絵も存在している。
則天武后の頃に大流行したらしいが，玄宗も好んでいたらしい。
漢人貴族がポロに興じている絵も存在している。
則天武后の頃に大流行したらしいが，玄宗も好んでいたらしい。
回族はイスラムに改宗した漢人。
モンゴル帝国のいう漢人は、南方沿海中国人を含まないので要注意だ。
南方沿海中国人には、南人という区分があった。
南方沿海中国人には、南人という区分があった。
第二次大戦中、日本以外の国も学童疎開や金属回収を実施したのでしょうか？
現時点で人類史上最大最低最悪の戦争は、第二次世界大戦ですか？
124 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/07(火) 05:43:01 0
>>114-115
回族っていうのはムスリムの漢人だから商業活動のために、
移住してきたアラブ・ペルシャ系のムスリムの影響が多いのかと思ってたよ。
実際は、ウズベキスタン由来や西夏由来のほうが主流なのか。
まぁ、確かに甘粛なんて結構内陸だから海沿いに来たと考えるのは不自然だね。
回族っていうのはムスリムの漢人だから商業活動のために、
移住してきたアラブ・ペルシャ系のムスリムの影響が多いのかと思ってたよ。
実際は、ウズベキスタン由来や西夏由来のほうが主流なのか。
まぁ、確かに甘粛なんて結構内陸だから海沿いに来たと考えるのは不自然だね。
回族はスーフィーと土着宗教の習合が主流で
アラビア語クルアーンを使わないで、それぞれの言語で翻訳されたものを使う。
ここらへんの事情は、キルギスやカザフスタンと似ている。
中国のキテレツなことは、回族には景教やユダヤ教の漢訳経文を使っているグループもあることだ。
雲南や貴州には、プロテスタントで回族登録をしているグループがあるらしい。
明朝が、アブラハムの宗教なら、全部回民として扱ったことが原因。
アラビア語クルアーンを使わないで、それぞれの言語で翻訳されたものを使う。
ここらへんの事情は、キルギスやカザフスタンと似ている。
中国のキテレツなことは、回族には景教やユダヤ教の漢訳経文を使っているグループもあることだ。
雲南や貴州には、プロテスタントで回族登録をしているグループがあるらしい。
明朝が、アブラハムの宗教なら、全部回民として扱ったことが原因。
126 ：世界＠名無史さん：2010/12/07(火) 09:25:18 O
もしもの話ですが黒人奴隷制度がなければいまごろｱﾌﾘｶは発展していましたか！？
それを一生涯かけての研究テーマにしてください。
学士院会員を目指して。
学士院会員を目指して。
>>125
要は、元朝の色目人が取り残された人ひっくるめて回民ということか。
要は、元朝の色目人が取り残された人ひっくるめて回民ということか。
129 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/07(火) 13:31:44 0
130 ：世界＠名無史さん：2010/12/07(火) 13:32:02 0
>>125
質問があるのですが、
中国人の回族は、偶像崇拝だといって、孔子廟とか関羽廟とか
破壊しなかったのですか？
他所だと、イスラムは仏像は破壊するわ、ブラジャーはつけるなというわ
音楽は禁止、酒は飲むなと言うわ、
かなり細々といろんなことを押し付けるような気がするのですが、
中国の回族はせいぜい豚肉を食べないことだけのような気がするのですが、
質問があるのですが、
中国人の回族は、偶像崇拝だといって、孔子廟とか関羽廟とか
破壊しなかったのですか？
他所だと、イスラムは仏像は破壊するわ、ブラジャーはつけるなというわ
音楽は禁止、酒は飲むなと言うわ、
かなり細々といろんなことを押し付けるような気がするのですが、
中国の回族はせいぜい豚肉を食べないことだけのような気がするのですが、
131 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/07(火) 13:32:34 0
133 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/07(火) 14:02:27 0
>>130
125じゃないけど一応答えると、単純に回族の政治的影響力がないからだと思う。
過去にも現在にも回族は歴史の表舞台に立った事がほとんどないからね。
あくまで回族は中国における少数民族に過ぎないし。
それと他所のムスリムだって必ずしも偶像を破壊しまくってた訳ではないよ。
まぁ、インド周辺のムスリムなんかだと結構偶像破壊も多いけど、
イランなんかでは原理主義政権にも関わらず聖人崇拝なんかが多くある。
（まぁ、基本的にシーアはスンナ派に比べて偶像崇拝に寛容なせいもあるんだけど）
後、酒と音楽とブラジャーの禁止はほとんどのムスリムが守ってないよ。
125じゃないけど一応答えると、単純に回族の政治的影響力がないからだと思う。
過去にも現在にも回族は歴史の表舞台に立った事がほとんどないからね。
あくまで回族は中国における少数民族に過ぎないし。
それと他所のムスリムだって必ずしも偶像を破壊しまくってた訳ではないよ。
まぁ、インド周辺のムスリムなんかだと結構偶像破壊も多いけど、
イランなんかでは原理主義政権にも関わらず聖人崇拝なんかが多くある。
（まぁ、基本的にシーアはスンナ派に比べて偶像崇拝に寛容なせいもあるんだけど）
後、酒と音楽とブラジャーの禁止はほとんどのムスリムが守ってないよ。
色目人は、ソグド人などイラン系が主流で、
鉄勒などの南部チュルク系、ラサ近辺のチベット族などが含まれる。
元朝が滅んだ後も、モンゴル系ウルスの支配下のままで、明朝の影響力は小さい。
多くはチャガタイ・ウルスの支配下で、ラサチベットはグシ・ハーン支配下。
いっぽう漢人とは、金(女真を含む)、遼(契丹を含む)、西夏、大理(白族, 彝族, ナシ族, チベット族などを含む)、
渤海などのこと。南宋は南人なので漢人ではない。
西域に留まったウズベク人はウズベクのままで回族ではない。明朝はウズベク人に対しあまり影響力を持ってなかった。
雲南に移住して、漢語や現地語(白族彝族)に変わってしまった者は、回族。
鄭和が回族であって、ウスベク族やタジク族とされない理屈はこのあたりが根拠。
鉄勒などの南部チュルク系、ラサ近辺のチベット族などが含まれる。
元朝が滅んだ後も、モンゴル系ウルスの支配下のままで、明朝の影響力は小さい。
多くはチャガタイ・ウルスの支配下で、ラサチベットはグシ・ハーン支配下。
いっぽう漢人とは、金(女真を含む)、遼(契丹を含む)、西夏、大理(白族, 彝族, ナシ族, チベット族などを含む)、
渤海などのこと。南宋は南人なので漢人ではない。
西域に留まったウズベク人はウズベクのままで回族ではない。明朝はウズベク人に対しあまり影響力を持ってなかった。
雲南に移住して、漢語や現地語(白族彝族)に変わってしまった者は、回族。
鄭和が回族であって、ウスベク族やタジク族とされない理屈はこのあたりが根拠。
135 ：世界＠名無史さん：2010/12/07(火) 16:11:30 0
偶像崇拝禁止ってのは、モスレムがアッラーの像を作って崇拝するのは禁止だが、
他教徒が己の宗教の偶像を崇拝するのまでは禁止していないはず。
ブラジャー禁止などはコーランのどこにも書いていない。
一部のはみ出し者がキリスト教嫌いにより拡大解釈・曲解したもの。
他教徒が己の宗教の偶像を崇拝するのまでは禁止していないはず。
ブラジャー禁止などはコーランのどこにも書いていない。
一部のはみ出し者がキリスト教嫌いにより拡大解釈・曲解したもの。
136 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/07(火) 16:18:43 0
>>135
偶像崇拝禁止については必ずしもそうとは言えないというか、
ムスリム同士の間でもこれについての解釈を巡っては結構な幅があるよ。
ムハンマド自身がメッカのカアバ神殿にあった偶像を破壊してるし。
確かに、ブラジャー禁止はクルアーンのどこにも書いてないね。
あれを主張する原理主義者は宗教的根拠をどこに置いてるんだろう？
偶像崇拝禁止については必ずしもそうとは言えないというか、
ムスリム同士の間でもこれについての解釈を巡っては結構な幅があるよ。
ムハンマド自身がメッカのカアバ神殿にあった偶像を破壊してるし。
確かに、ブラジャー禁止はクルアーンのどこにも書いてないね。
あれを主張する原理主義者は宗教的根拠をどこに置いてるんだろう？
>>135
そもそも、イスラム以外は邪宗邪教だから、庇護や権利は無い、イスラム教徒が野獣同然の異教徒を殺すも奴隷として酷使するも自由
ってなものだろ。
まっとうな社会の成員はイスラム教徒だけ、というような宗旨の宗門で、他教徒の禁止を云々したところで……
そもそも、イスラム以外は邪宗邪教だから、庇護や権利は無い、イスラム教徒が野獣同然の異教徒を殺すも奴隷として酷使するも自由
ってなものだろ。
まっとうな社会の成員はイスラム教徒だけ、というような宗旨の宗門で、他教徒の禁止を云々したところで……
138 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/07(火) 17:09:40 0
>>137
>そもそも、イスラム以外は邪宗邪教だから、庇護や権利は無い、イスラム教徒が野獣同然の異教徒を殺すも奴隷として酷使するも自由
>ってなものだろ
イスラム教の教えではユダヤ教徒やキリスト教徒は経典の民と呼ばれて、
人頭税さえ払えばシャリーアの保護の対象となったよ。確かに、ムスリムのほうが、
シャリーア上では優位だったけど、異教徒だってシャリーアに基づいた裁判を受ける権利はあった。
仏教やゾロアスター教なんかは経典の民じゃなかったら迫害される事もあったけど。
>そもそも、イスラム以外は邪宗邪教だから、庇護や権利は無い、イスラム教徒が野獣同然の異教徒を殺すも奴隷として酷使するも自由
>ってなものだろ
イスラム教の教えではユダヤ教徒やキリスト教徒は経典の民と呼ばれて、
人頭税さえ払えばシャリーアの保護の対象となったよ。確かに、ムスリムのほうが、
シャリーア上では優位だったけど、異教徒だってシャリーアに基づいた裁判を受ける権利はあった。
仏教やゾロアスター教なんかは経典の民じゃなかったら迫害される事もあったけど。
139 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/07(火) 17:21:00 0
>>138
こういうイスラム教支配下における異教徒はズィンミーと呼ばれ、
人頭税の支払いと同時に彼らの信仰の自由を認められた。（＝強制的改宗は少なかった）
ムガル帝国なんかは仏教徒やヒンドゥー教徒などの経典の民じゃない異教徒さえも、
ズィンミーとして扱い、それどころか一時期は人頭税すらも廃止したんだ。
佐藤次高先生なんかはこういうイスラム世界における異教徒の扱われ方を、
「剣かジズヤ（＝人頭税）かコーランか」って言ってるね。
一応、人頭税を払わなければ殺される事もあったからね。
また、鈴木董先生はオスマン帝国におけるジズヤ制度を、
「不平等下での多宗教共存」なんていう表現で表してるね。
こういうイスラム教支配下における異教徒はズィンミーと呼ばれ、
人頭税の支払いと同時に彼らの信仰の自由を認められた。（＝強制的改宗は少なかった）
ムガル帝国なんかは仏教徒やヒンドゥー教徒などの経典の民じゃない異教徒さえも、
ズィンミーとして扱い、それどころか一時期は人頭税すらも廃止したんだ。
佐藤次高先生なんかはこういうイスラム世界における異教徒の扱われ方を、
「剣かジズヤ（＝人頭税）かコーランか」って言ってるね。
一応、人頭税を払わなければ殺される事もあったからね。
また、鈴木董先生はオスマン帝国におけるジズヤ制度を、
「不平等下での多宗教共存」なんていう表現で表してるね。
140 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/07(火) 17:22:38 0
>>137
イスラム法じゃ、ジズヤを払う異教徒には保護の義務が生じるの。
対象の異教徒は元々キリスト教、ユダヤ教だったがイスラム世界の拡大に
合わせて仏教、ゾロアスター教、ヒンズー教まで保護の対象を広げてる。
当然、領土内での信教の自由は守られるし、キリスト教会も普通に存在し
てた。その内容にまではイスラムは踏み込まないからキリスト教徒が偶像
崇拝に見えるイコンやキリスト像拝んでも構わないんだよ。
イスラム優位であっても、「イスラムの下での平等」が基本で、そんな無
茶苦茶なイスラム社会は歴史上でもないぞ。
元々多宗教の地域に進出したんだから異教徒の庇護と権利の保障は必須だっ
た。今の原理主義と称する過激派は寧ろイスラムの歴史的伝統から外れてる
し、自分たちの部族的風習をイスラム法に無理やり当てはめてる所がある。
現代の過激派見ただけけの自分の偏見でイスラム語っても意味ないぞ。
イスラム法じゃ、ジズヤを払う異教徒には保護の義務が生じるの。
対象の異教徒は元々キリスト教、ユダヤ教だったがイスラム世界の拡大に
合わせて仏教、ゾロアスター教、ヒンズー教まで保護の対象を広げてる。
当然、領土内での信教の自由は守られるし、キリスト教会も普通に存在し
てた。その内容にまではイスラムは踏み込まないからキリスト教徒が偶像
崇拝に見えるイコンやキリスト像拝んでも構わないんだよ。
イスラム優位であっても、「イスラムの下での平等」が基本で、そんな無
茶苦茶なイスラム社会は歴史上でもないぞ。
元々多宗教の地域に進出したんだから異教徒の庇護と権利の保障は必須だっ
た。今の原理主義と称する過激派は寧ろイスラムの歴史的伝統から外れてる
し、自分たちの部族的風習をイスラム法に無理やり当てはめてる所がある。
現代の過激派見ただけけの自分の偏見でイスラム語っても意味ないぞ。
そもそも、キリスト教以外は邪宗邪教だから、庇護や権利は無い、キリスト教徒が野獣同然の異教徒を殺すも奴隷として酷使するも自由
ってなものだろ。
まっとうな社会の成員はキリスト教徒だけ、というような宗旨の宗門で、他教徒の禁止を云々したところで……
…あれ？すごいしっくりくるぞ
まあ欧州にもユダヤ教徒はいたけど
ってなものだろ。
まっとうな社会の成員はキリスト教徒だけ、というような宗旨の宗門で、他教徒の禁止を云々したところで……
…あれ？すごいしっくりくるぞ
まあ欧州にもユダヤ教徒はいたけど
143 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/07(火) 18:57:53 0
>>142
レコンキスタ直後のイベリア半島やフリードリヒ2世下の神聖ローマでは、
イスラーム教徒の信仰の自由が認められてたりしたから、
ヨーロッパだってイスラーム圏ほどじゃないにせよ、
常に、異教徒はみな邪教っていう姿勢だった訳でもないよ。
イタリアの都市国家にはムスリム商人も良く来ていたし。
レコンキスタ直後のイベリア半島やフリードリヒ2世下の神聖ローマでは、
イスラーム教徒の信仰の自由が認められてたりしたから、
ヨーロッパだってイスラーム圏ほどじゃないにせよ、
常に、異教徒はみな邪教っていう姿勢だった訳でもないよ。
イタリアの都市国家にはムスリム商人も良く来ていたし。
世界史上、もっとも馬鹿げた理由で滅びた国ってどこでしょうか？
145 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/07(火) 19:03:57 0
ただ経典の解釈に関して論争が巻き起こることはあるね。
それぞれ違う宗教と考えていればいいんだが、ひとたび同化やその結果の併合が
始まると論争に発展してそののち攻撃し合う。宗派の違いはある部分では
他教と同化しない（同じと考えない）宗教の防衛本能なのかもしれん。
それぞれ違う宗教と考えていればいいんだが、ひとたび同化やその結果の併合が
始まると論争に発展してそののち攻撃し合う。宗派の違いはある部分では
他教と同化しない（同じと考えない）宗教の防衛本能なのかもしれん。
>>133
その通りです。
成化帝の頃から、回民の政治的地位が低下して
清の頃には回民は被差別民化しており
杜文秀の乱や同治陝甘回民起義が起きている。
>>134
信仰を捨てた場合は、回族ではなくなって
何語を話しているかで割り振るしかなくなる。
その通りです。
成化帝の頃から、回民の政治的地位が低下して
清の頃には回民は被差別民化しており
杜文秀の乱や同治陝甘回民起義が起きている。
>>134
信仰を捨てた場合は、回族ではなくなって
何語を話しているかで割り振るしかなくなる。
148 ：世界＠名無史さん：2010/12/07(火) 19:18:51 0
1204年、東ローマ帝国。
城門の鍵を閉め忘れたせいで一旦滅亡した。
城門の鍵を閉め忘れたせいで一旦滅亡した。
150 ：世界＠名無史さん：2010/12/07(火) 19:31:50 O
いや、城門の鍵を閉め忘れたのは1453年の滅亡時だな
ケルコポルタ門の通用口が施錠されていなかったせいで敵軍が城内に侵入できてしまった
まあオスマン帝国に攻撃された理由もいいがかりみたいなもんだが、
一応「オスマン帝国に対立皇帝を立てようと策謀したから潰す」という大義名分があったらしい
ケルコポルタ門の通用口が施錠されていなかったせいで敵軍が城内に侵入できてしまった
まあオスマン帝国に攻撃された理由もいいがかりみたいなもんだが、
一応「オスマン帝国に対立皇帝を立てようと策謀したから潰す」という大義名分があったらしい
>>148
共産主義うんぬんはともかくとして人間を犬や猫を同類扱いするのは納得できないな。
犬や猫を観察して人間も同等の結果が得れるなら人間には民主主義も技術革新も
不可能と言うことになる。
そうなれば人間は現在も犬や猫と同等の暮らしをしているはずでありしてない以上
犬や猫を観察しても人間と同等の結果は得られないということだ。
共産主義うんぬんはともかくとして人間を犬や猫を同類扱いするのは納得できないな。
犬や猫を観察して人間も同等の結果が得れるなら人間には民主主義も技術革新も
不可能と言うことになる。
そうなれば人間は現在も犬や猫と同等の暮らしをしているはずでありしてない以上
犬や猫を観察しても人間と同等の結果は得られないということだ。
それを言うなら、ラテン帝国の滅亡も馬鹿馬鹿しいと言えば馬鹿馬鹿しい
話だろ。色々外交的な術策を凝らしてはいたけど、実際に占領したのはニ
ケーアの巡回艦隊で、見ると空っぽみたいだったから城壁よじ登ったら、
本当に空っぽだった。
兵士も「おいおい、いいのかよ？」って思いながらの占領だったらしい。
話だろ。色々外交的な術策を凝らしてはいたけど、実際に占領したのはニ
ケーアの巡回艦隊で、見ると空っぽみたいだったから城壁よじ登ったら、
本当に空っぽだった。
兵士も「おいおい、いいのかよ？」って思いながらの占領だったらしい。
154 ：148：2010/12/07(火) 20:21:49 0
>>152
悪い、わりぃwww
共産主義を犬や猫に例えるウンヌンは、ソ連時代のジョークに
引っ掛けたのだがww
ソ連ジョーク集にそういった話があるからww
ただ、ソ連は本当に面白いww
犬や猫ウンヌンじゃないにしても、ルイセンコ騒動があって
進化論の学説を社会主義的なものだ、そうでないとかいちいち本気で
当てはめて、そのおかげでソ連の遺伝子学、農業は
西側に比べて遅れたという話があったからww
ただ、20世紀は進化論の学説を社会に当てはめる動き
（今でもあるかもしれない）が盛んだったからww
ダーウィンの進化論なんか、弱肉強食は正義だ、
植民地支配は正義だ、聖書の予定説に従っている。
と拡大解釈されて、優生学や、植民地支配や人種差別や
ナチスの統治理論に応用されたし、今もホリエモンや経団連の
新自由主義者に悪用されているからww
すみわけ理論の今西進化論も、社会主義者に応用されているような
ところがあるしww
やっぱりソ連、社会主義国はそれまでの王様の時代の独裁者と
違ってやることなすこと本当に面白かったよww
悪い、わりぃwww
共産主義を犬や猫に例えるウンヌンは、ソ連時代のジョークに
引っ掛けたのだがww
ソ連ジョーク集にそういった話があるからww
ただ、ソ連は本当に面白いww
犬や猫ウンヌンじゃないにしても、ルイセンコ騒動があって
進化論の学説を社会主義的なものだ、そうでないとかいちいち本気で
当てはめて、そのおかげでソ連の遺伝子学、農業は
西側に比べて遅れたという話があったからww
ただ、20世紀は進化論の学説を社会に当てはめる動き
（今でもあるかもしれない）が盛んだったからww
ダーウィンの進化論なんか、弱肉強食は正義だ、
植民地支配は正義だ、聖書の予定説に従っている。
と拡大解釈されて、優生学や、植民地支配や人種差別や
ナチスの統治理論に応用されたし、今もホリエモンや経団連の
新自由主義者に悪用されているからww
すみわけ理論の今西進化論も、社会主義者に応用されているような
ところがあるしww
やっぱりソ連、社会主義国はそれまでの王様の時代の独裁者と
違ってやることなすこと本当に面白かったよww
鍵閉め忘れた奴は内応してたとしか思えないｗｗ
>>154
そういうのを語りたいなら他所でどうぞ。
そういうのを語りたいなら他所でどうぞ。
157 ：世界＠名無史さん：2010/12/07(火) 20:36:14 0
ではなぜ共産主義が失敗したのかだれかちゃんと説明できるのか？といいたい。
偶然とかじゃなくて、もっと馬鹿馬鹿しいの期待してたんですが、
意外とそう言うの無いんですかね？周の幽王並みに馬鹿らしいのは無いんでしょうか？
意外とそう言うの無いんですかね？周の幽王並みに馬鹿らしいのは無いんでしょうか？
>>158
紀元前780年前の話をそのまま鵜呑みにするほうがどうかしてるんじゃないか？
紀元前780年前の話をそのまま鵜呑みにするほうがどうかしてるんじゃないか？
160 ：世界＠名無史さん：2010/12/07(火) 20:52:23 0
周の幽王か。。
西洋なら羊飼いのばか少年がするような過ちを
中国では一国の王が行って国を滅ぼしたと。。
そんな風に思われてもしかたがないなぁ
西洋なら羊飼いのばか少年がするような過ちを
中国では一国の王が行って国を滅ぼしたと。。
そんな風に思われてもしかたがないなぁ
161 ：世界＠名無史さん：2010/12/07(火) 20:59:33 0
>>160
でも、それはある意味男の本能みたいなものじゃないかｗｗ
女の子の笑顔を見るのは楽しいものだし、
女の子の笑顔を見るなら、男は相当馬鹿なことをやるしｗｗ
女に言わせて見れば男は本当に子供だそうだww
>>159
だからこそその話が何千年も語り継がれたのだろうww
でも、それはある意味男の本能みたいなものじゃないかｗｗ
女の子の笑顔を見るのは楽しいものだし、
女の子の笑顔を見るなら、男は相当馬鹿なことをやるしｗｗ
女に言わせて見れば男は本当に子供だそうだww
>>159
だからこそその話が何千年も語り継がれたのだろうww
162 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/07(火) 21:01:42 0
>>146
まぁ、それは古今東西どの宗教にも言える事なんじゃないの？
>>147
という事は、成化帝以前はまだ回族もそれなりの社会的地位があったのか。
まぁ、永楽帝時代なんかじゃ、まだ鄭和みたいなのもいるからね。
まぁ、それは古今東西どの宗教にも言える事なんじゃないの？
>>147
という事は、成化帝以前はまだ回族もそれなりの社会的地位があったのか。
まぁ、永楽帝時代なんかじゃ、まだ鄭和みたいなのもいるからね。
>>161
それを「おませさん」と言うんだよ。
それを「おませさん」と言うんだよ。
164 ：世界＠名無史さん：2010/12/07(火) 21:04:32 0
>>161
敗者の歴史はより悪く
勝者の歴史はより良く
伝えられるものです。
近代史ですらそうであるのに紀元前の話を考古学的な研究に基づくわけでも無しに文献のみに
頼ってあたかも本当であるとするのは愚かにもほどがある。
史記ですら民間伝承のようなものを集めたものに過ぎないわけですから
敗者の歴史はより悪く
勝者の歴史はより良く
伝えられるものです。
近代史ですらそうであるのに紀元前の話を考古学的な研究に基づくわけでも無しに文献のみに
頼ってあたかも本当であるとするのは愚かにもほどがある。
史記ですら民間伝承のようなものを集めたものに過ぎないわけですから
>>161って、もしかして知障？
>>154
とりえずだな、ジョークを語るのに、語る本人が笑うのは最悪だ
噺家であっても、笑いどころのネタを出すとき、
本人はニコリともしないで真面目な顔で喋るからこそ、聴衆にとっては面白い
笑いながら披露する噺家は下の下と言われる所以は、まさにそこにある
笑いながらジョークを言われても、聞くほうは全く面白くなく、白けるだけだ
とりえずだな、ジョークを語るのに、語る本人が笑うのは最悪だ
噺家であっても、笑いどころのネタを出すとき、
本人はニコリともしないで真面目な顔で喋るからこそ、聴衆にとっては面白い
笑いながら披露する噺家は下の下と言われる所以は、まさにそこにある
笑いながらジョークを言われても、聞くほうは全く面白くなく、白けるだけだ
なんかやたらｗｗとか草はやすのも馬鹿っぽく見えるな
場違いだよ。
どっか相応しい場所があるんだからそこで好きなだけ
ジョーク言ってればいい。
場違いだよ。
どっか相応しい場所があるんだからそこで好きなだけ
ジョーク言ってればいい。
そう。特に、知ったかぶりは恥ずかしいよ。
つーか、本当にくだらない理由で滅びた国って、
ありそうでないもんなのな。
ありそうでないもんなのな。
172 ：世界＠名無史さん：2010/12/07(火) 21:21:13 0
質問があります。
うんこの味ってどんな味ですか？
うんこの味ってどんな味ですか？
173 ：世界＠名無史さん：2010/12/07(火) 21:21:29 0
実際のところは。
繰り返し異民族が侵入してきては略奪し、周軍が体勢を整えて駆けつけたときにはにげさってた。
最終的には諸侯も疲弊し、狼煙に応じることが出来なくなった。
褒ジの笑顔が見たくてボクはなんでもするよ！というのはウソ！
って亡くなったじっちゃんが言ってた。
繰り返し異民族が侵入してきては略奪し、周軍が体勢を整えて駆けつけたときにはにげさってた。
最終的には諸侯も疲弊し、狼煙に応じることが出来なくなった。
褒ジの笑顔が見たくてボクはなんでもするよ！というのはウソ！
って亡くなったじっちゃんが言ってた。
175 ：世界＠名無史さん：2010/12/07(火) 21:25:00 0
>>171
滅びるには滅びるなりの前提がある。
どんなに王が悪辣でも国家機能事態生きてれば王は殺されても国は滅びない。
自然変異や気象変化などで食料難が訪れたときはどんな素晴らしい名君が
国を治めていても飢餓は発生し国は滅びることがある。
そして滅びた国を滅ぼしたものは必ずその君主の小さな悪行をも誇大化して
喧伝するものだ。
くだらない理由で滅びるというのはくだらない理由が引き金となっただけでそれに
至るにはそれなりの根拠があるのだから、鍵のかけ忘れ一つとっても歴史において
くだらないと一蹴してしまうのは私はとても歴史を学ぶ上で良くないことだとおもうよ。
滅びるには滅びるなりの前提がある。
どんなに王が悪辣でも国家機能事態生きてれば王は殺されても国は滅びない。
自然変異や気象変化などで食料難が訪れたときはどんな素晴らしい名君が
国を治めていても飢餓は発生し国は滅びることがある。
そして滅びた国を滅ぼしたものは必ずその君主の小さな悪行をも誇大化して
喧伝するものだ。
くだらない理由で滅びるというのはくだらない理由が引き金となっただけでそれに
至るにはそれなりの根拠があるのだから、鍵のかけ忘れ一つとっても歴史において
くだらないと一蹴してしまうのは私はとても歴史を学ぶ上で良くないことだとおもうよ。
亡国の君主は過小評価されがち。
だから、暗君だと思われる人も、実はマトモだったりする。
だから、暗君だと思われる人も、実はマトモだったりする。
まぁでも、国を滅ぼしてしまったのに変わりはないから、実際にも暗君が多いんだけどね。
179 ：161：2010/12/07(火) 21:31:30 0
>>166
女の子には、「子供みたいだね」と言われている。
それでもスターリンだって、娘に手紙を書いたとき
宛名に「卑しき農夫イワンより」と書いたことがあるそうだし、
小泉元総理も、女性記者に向かって猥談をして、白い目で見られた
ことがあるそうじゃないか
いくら権力者でも、男は女の前で馬鹿をやることはあるんだよ
女の子には、「子供みたいだね」と言われている。
それでもスターリンだって、娘に手紙を書いたとき
宛名に「卑しき農夫イワンより」と書いたことがあるそうだし、
小泉元総理も、女性記者に向かって猥談をして、白い目で見られた
ことがあるそうじゃないか
いくら権力者でも、男は女の前で馬鹿をやることはあるんだよ
181 ：世界＠名無史さん：2010/12/07(火) 21:37:57 0
>>179
草を生やしてもいいんだぞ。
草を生やしてもいいんだぞ。
182 ：世界＠名無史さん：2010/12/07(火) 21:48:19 0
稚気、愛すべし。
183 ：世界＠名無史さん：2010/12/07(火) 22:07:44 0
ひとたび国が滅びる運命に入れば、もはや人の力ではいかんともしがたきものよ。
インカやアステカは相当みじめな滅び方して無い？
世界史上最弱クラスと言われても仕方ないくらい豪快な崩壊ぶり。
世界史上最弱クラスと言われても仕方ないくらい豪快な崩壊ぶり。
186 ：世界＠名無史さん：2010/12/07(火) 22:36:27 0
インカもアステカも滅びてないけどな。
オレの心の中では永遠。
オレの心の中では永遠。
>>143
モスリコ追放とかで、王様に従ってカトリックに改宗したにも拘わらず、この家はモール人支配期にイスラム教徒だったからとか
いう理由で難癖つけて土地家屋を没収したりしてるじゃないか。
で、耕す人の居ない畑が多すぎて国が疲弊する有様。
モスリコ追放とかで、王様に従ってカトリックに改宗したにも拘わらず、この家はモール人支配期にイスラム教徒だったからとか
いう理由で難癖つけて土地家屋を没収したりしてるじゃないか。
で、耕す人の居ない畑が多すぎて国が疲弊する有様。
188 ：世界＠名無史さん：2010/12/07(火) 22:42:59 0
本当に国が滅びるとは。
だれも思い出す人がいなくなったときに言うのだ。
だれも思い出す人がいなくなったときに言うのだ。
>>184
インカは帝国崩壊後も徹底して数十年抵抗運動止めなかったし、アステ
カの最後はニ十万の反アステカ同盟軍に囲まれて首都テノチティトランで
壮絶な市街戦だぞ。
先に出たラテン帝国とか、もっと惨めな滅び方した国はいくらでもある。
インカは帝国崩壊後も徹底して数十年抵抗運動止めなかったし、アステ
カの最後はニ十万の反アステカ同盟軍に囲まれて首都テノチティトランで
壮絶な市街戦だぞ。
先に出たラテン帝国とか、もっと惨めな滅び方した国はいくらでもある。
190 ：世界＠名無史さん：2010/12/07(火) 23:01:36 0
ちなみにインドにもゾロアスター教徒がいるんだぞ
192 ：世界＠名無史さん：2010/12/07(火) 23:15:31 0
やっぱり情けない潰れ方をしたのはソ連だろう。
確かに経済は不振だったけど、餓死者を大量に出したわけでもなし、
戦闘で正面きって敗北したわけでもない。
ただ単にみんなが共産主義の思想を信じられなくなって
職場放棄をした感じで潰れただろう。
ソ連の最後なんか、新聞の一行記事で潰れましたと
書かれていただけのような気がする。
それと比べたら徳川幕府の潰れ方は整然としたものだよ。
まあ、徳川慶喜は直後は臆病将軍とさげすまれたようだが、
確かに経済は不振だったけど、餓死者を大量に出したわけでもなし、
戦闘で正面きって敗北したわけでもない。
ただ単にみんなが共産主義の思想を信じられなくなって
職場放棄をした感じで潰れただろう。
ソ連の最後なんか、新聞の一行記事で潰れましたと
書かれていただけのような気がする。
それと比べたら徳川幕府の潰れ方は整然としたものだよ。
まあ、徳川慶喜は直後は臆病将軍とさげすまれたようだが、
>>188
二日で消えた東トルキスタン共和国ですね＞＜
まあ、大抵の場合国が滅びる時は悲劇がつきまとうもんだね。
クーシネン「フィンランド民主共和国もよろしく！」
↑後の中ソ対立で中国を非難するこいつのダブルスタンダードっぷりは
ある意味喜劇だが……。
二日で消えた東トルキスタン共和国ですね＞＜
まあ、大抵の場合国が滅びる時は悲劇がつきまとうもんだね。
クーシネン「フィンランド民主共和国もよろしく！」
↑後の中ソ対立で中国を非難するこいつのダブルスタンダードっぷりは
ある意味喜劇だが……。
>>192
そりゃそうだろ。鳥羽街道で戦ってる家来たちほっぽりだして、船で逃げてるんだし。
そりゃそうだろ。鳥羽街道で戦ってる家来たちほっぽりだして、船で逃げてるんだし。
>>194
あっさりあきらめたおかげで公爵だもんなあ。
あっさりあきらめたおかげで公爵だもんなあ。
197 ：世界＠名無史さん：2010/12/07(火) 23:54:39 0
>>196
それはどうかな、ロシア人は神を信じる民族だから、
強権＋思想が必要だけど、
中国人は神を信じない民族だから、強権体制だけでも
十分やっていけるのだろう。中国の場合、皇帝と官僚さえ
しっかりしていれば、かなり持ちこたえるはず。
それはどうかな、ロシア人は神を信じる民族だから、
強権＋思想が必要だけど、
中国人は神を信じない民族だから、強権体制だけでも
十分やっていけるのだろう。中国の場合、皇帝と官僚さえ
しっかりしていれば、かなり持ちこたえるはず。
>>197
十分な袖の下
十分な袖の下
>>197
ロシア人が強権さえあれば、思想なんてどうでもいいというのは、
イワン雷帝やスターリンやプーチンのような、
強権以外に何も無いような統治者が支持されていることから明らか。
逆に思想しか無い奴は支持されない。
ロシア人が強権さえあれば、思想なんてどうでもいいというのは、
イワン雷帝やスターリンやプーチンのような、
強権以外に何も無いような統治者が支持されていることから明らか。
逆に思想しか無い奴は支持されない。
200 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/08(水) 03:32:09 0
201 ：世界＠名無史さん：2010/12/08(水) 03:44:21 0
レスが遅れて終わってしまったが、南宋の貿易黒字に関して前スレ>>924。他の奴のレスも含めて。
論点がずれてるのと、言ってる事が矛盾しているに気付けていない。
この辺の混乱は当初の「宋は損失していない」に固執して結果として自縄自縛に陥ってのが原因。
＞遼は宋から寸土たりとも領土奪ってない
＞華北より華南の方が圧倒的に経済力が上。＞経済的に立ち遅れた華北を手放した南宋
＞北宋より南宋の方が経済的には繁栄しています。
まずパースペクティブのおかしさ。これらが全くメリットの理由にもならんというのが理解できてない。
先に遼が正当に所有していた、過去に中華だからといって領土主張の根拠にならない、といっておきながら、
「得をしていた」と主張する為にまさに「中華」、「北狄の侵入によって奪われた土地」を視点に主張してるから支離滅裂になってる。
まず「手放した」という発想自体がおかしいし、経済規模の優劣も意味不明だ。
先に南宋と関係の無い異国と主張してるわけだから、ハナっから「経営コストがいらなくなった」「華北より華南を手にしてる方がマシ」みたいな比較自体がナンセンスになる。
南宋の旧領土でもなく、経済や領土としての所有自体に無関係なわけなんだから、何らメリット理由にもならない。
あえてその発想をとるなら、「喪失した」華北の分も含めた上での経済利益の得失検討になる。
論点がずれてるのと、言ってる事が矛盾しているに気付けていない。
この辺の混乱は当初の「宋は損失していない」に固執して結果として自縄自縛に陥ってのが原因。
＞遼は宋から寸土たりとも領土奪ってない
＞華北より華南の方が圧倒的に経済力が上。＞経済的に立ち遅れた華北を手放した南宋
＞北宋より南宋の方が経済的には繁栄しています。
まずパースペクティブのおかしさ。これらが全くメリットの理由にもならんというのが理解できてない。
先に遼が正当に所有していた、過去に中華だからといって領土主張の根拠にならない、といっておきながら、
「得をしていた」と主張する為にまさに「中華」、「北狄の侵入によって奪われた土地」を視点に主張してるから支離滅裂になってる。
まず「手放した」という発想自体がおかしいし、経済規模の優劣も意味不明だ。
先に南宋と関係の無い異国と主張してるわけだから、ハナっから「経営コストがいらなくなった」「華北より華南を手にしてる方がマシ」みたいな比較自体がナンセンスになる。
南宋の旧領土でもなく、経済や領土としての所有自体に無関係なわけなんだから、何らメリット理由にもならない。
あえてその発想をとるなら、「喪失した」華北の分も含めた上での経済利益の得失検討になる。
＞商品を一方的に売りつけて、歳幣なんか問題にならないぐらいの多額の金を搾り取ってるわけですから、 完全に宋の得です。
＞別に文化財売りつけてたわけじゃ無く、 茶や陶磁器や絹などの生産品を。これらはいくらでも作れるので、売ったもん勝ちですね？
＞歳幣なんか問題にならないぐらいの多額の金を搾り取ってるわけですから
これも論点がずれてる。「貿易品の宋にとっての価値」「歳幣が宋の財政に占める割合」が対北的な総合的な得失の観点の理由にならんのにｗ
歳幣とその支払いの原資はどこから来てる？
まず自分らが最初から考えが貿易による歳幣の還流等々極めてマクロな視点に制約されて安易に主張してた事を自覚すれば？
遼や金の華北の収益を得た事、その他含めた全体的な視野での話をしてて、だからその辺の全体的な数字はどうなの、って書いてただけなのに、
はっきり出さず全く論点がずれて反論されてもね。
＞別に文化財売りつけてたわけじゃ無く、 茶や陶磁器や絹などの生産品を。これらはいくらでも作れるので、売ったもん勝ちですね？
＞歳幣なんか問題にならないぐらいの多額の金を搾り取ってるわけですから
これも論点がずれてる。「貿易品の宋にとっての価値」「歳幣が宋の財政に占める割合」が対北的な総合的な得失の観点の理由にならんのにｗ
歳幣とその支払いの原資はどこから来てる？
まず自分らが最初から考えが貿易による歳幣の還流等々極めてマクロな視点に制約されて安易に主張してた事を自覚すれば？
遼や金の華北の収益を得た事、その他含めた全体的な視野での話をしてて、だからその辺の全体的な数字はどうなの、って書いてただけなのに、
はっきり出さず全く論点がずれて反論されてもね。
203 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/08(水) 04:07:16 0
>>184
インカやアステカはスペインの軍事力の前になすすべもなく、
一瞬で滅んでしまった思われがちだけど、実際はそれなりに長く抵抗してたよ。
インカもアステカも一時的に首都奪還に成功してるし、インカ帝国なんかは、
再びスペイン人に首都（クスコ）を奪い返された後も、ビルカバンバへ逃亡して、
そこで30年以上もの間、立て籠もってスペインの支配に抵抗してたよ。
決して一瞬のうちに惨めにスペイに滅ぼされた訳ではないよ。
インカやアステカはスペインの軍事力の前になすすべもなく、
一瞬で滅んでしまった思われがちだけど、実際はそれなりに長く抵抗してたよ。
インカもアステカも一時的に首都奪還に成功してるし、インカ帝国なんかは、
再びスペイン人に首都（クスコ）を奪い返された後も、ビルカバンバへ逃亡して、
そこで30年以上もの間、立て籠もってスペインの支配に抵抗してたよ。
決して一瞬のうちに惨めにスペイに滅ぼされた訳ではないよ。
204 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/08(水) 04:16:01 0
>>201
え～と、前スレで貨幣自体に価値がないとか言って前近代の貨幣の知識が
ないこと晒して、無理やり現代経済論に当てはめて文句いった挙句に黄金
と金王朝を勘違いして、
＞おまぃさんは、いろいろな説話に出てくる、
＞黄金の一杯つまった部屋で飢死する話に出てくる哀れな人
＞のレベルの考えしかないんだな。
って恥かしいレスして消えてった奴だよな？
そんで、今度のレスも華北と燕雲十六州の話の区別がついてない。はなから
領土じゃないのは燕雲十六州、失ったのは華北でそれぞれ別個の話なのに、
知識がないからごちゃまぜにして勝手に矛盾だと思い込んでるだけ。
論点あーだこーだ言う前に、まず歴史の勉強してくれ。
それと、反論をしたいなら自分のほうから、きちんと論理的に当時の状
況から経済的に損だったと論証してくれ。今の状態は単に「教えてくれ」
「きちんと満足のいく講義をゼロからしろ」というのを上から目線で言っ
てるだけ。宋代史の知識もないくせに文句垂れる奴にゼロから説明するほ
どみんな優しくない。
常識的な歴史知識がないから言ってることがワケワカメだし、まず何を
勘違いしてるのかから読み取らなければいけないこっちが面倒くさい。
え～と、前スレで貨幣自体に価値がないとか言って前近代の貨幣の知識が
ないこと晒して、無理やり現代経済論に当てはめて文句いった挙句に黄金
と金王朝を勘違いして、
＞おまぃさんは、いろいろな説話に出てくる、
＞黄金の一杯つまった部屋で飢死する話に出てくる哀れな人
＞のレベルの考えしかないんだな。
って恥かしいレスして消えてった奴だよな？
そんで、今度のレスも華北と燕雲十六州の話の区別がついてない。はなから
領土じゃないのは燕雲十六州、失ったのは華北でそれぞれ別個の話なのに、
知識がないからごちゃまぜにして勝手に矛盾だと思い込んでるだけ。
論点あーだこーだ言う前に、まず歴史の勉強してくれ。
それと、反論をしたいなら自分のほうから、きちんと論理的に当時の状
況から経済的に損だったと論証してくれ。今の状態は単に「教えてくれ」
「きちんと満足のいく講義をゼロからしろ」というのを上から目線で言っ
てるだけ。宋代史の知識もないくせに文句垂れる奴にゼロから説明するほ
どみんな優しくない。
常識的な歴史知識がないから言ってることがワケワカメだし、まず何を
勘違いしてるのかから読み取らなければいけないこっちが面倒くさい。
206 ：世界＠名無史さん：2010/12/08(水) 07:08:33 0
とある理由で世界史の教科書を紛失してしまい、木曜日に提出しなければならない、 課題の提出が厳しくなったので、この場を借りさせてもらいます。
課題とは記述問題なんですがお時間の許す限りご回答していただけると幸いです
全ての問いに字数制限はありません
問1 1945年から49年までヨーロッパにおける米ソの対立がどのように進行していったか、 以下の語を使って述べよ
トルーマン・ドクトリン マーシャル・プラン 冷戦 コミンフォルム チェコスロヴァキア のクーデタ 通貨改革 ベルリン封鎖 北大西洋条約機構
問2 (1)第二次世界大戦後のヴェトナムの独立宣言からフランスがジェネーヴ休戦協定でこ れを認めるまでの 過程を以下の語を使って述べよ
ホー・チ・ミン ヴェトナム民主共和国 バオ・ダイ ヴェトナム国 ディエンビエンフー ジ ェネーヴ会議
(2)1955年から1965年のアメリカの北爆の開始を経て、1973年にアメリカがヴェトナムか ら 撤退するまでのアメリカとヴェトナムの関係について以下の語を使って述べよ
ゴ・ディン・ディエム政権 ヴェトナム共和国 南ヴェトナム開放民族戦線 トンキン湾事 件 北爆 パリ和平協定
問3 1947年のパレスティナ分割案提出から1979年のエジプト・イスラエル平和条約締結ま での間の イスラエルとエジプトとの関係の変化を以下の語を使って述べよ。
パレスティナ分割案 第一次中東戦争 スエズ運河の国有化 第二次中東戦争 第三次中 東戦争 シナイ半島 第四次中東戦争 石油戦略 石油危機 エジプト・イスラエル平和条約
問4 1958年の大躍進から鄧小平の改革・開放政策にいたるまでの中国の経済政策および、 これをめぐる対立について以下の語を使って述べよ
毛沢東 大躍進 人民公社 鄧小奇 プロレタリア文化大革命 ニクソン訪中 華国鋒 鄧小平 経済特区 社会主義市場経済
長々と申し訳ございません。 よろしくおねがいします
課題とは記述問題なんですがお時間の許す限りご回答していただけると幸いです
全ての問いに字数制限はありません
問1 1945年から49年までヨーロッパにおける米ソの対立がどのように進行していったか、 以下の語を使って述べよ
トルーマン・ドクトリン マーシャル・プラン 冷戦 コミンフォルム チェコスロヴァキア のクーデタ 通貨改革 ベルリン封鎖 北大西洋条約機構
問2 (1)第二次世界大戦後のヴェトナムの独立宣言からフランスがジェネーヴ休戦協定でこ れを認めるまでの 過程を以下の語を使って述べよ
ホー・チ・ミン ヴェトナム民主共和国 バオ・ダイ ヴェトナム国 ディエンビエンフー ジ ェネーヴ会議
(2)1955年から1965年のアメリカの北爆の開始を経て、1973年にアメリカがヴェトナムか ら 撤退するまでのアメリカとヴェトナムの関係について以下の語を使って述べよ
ゴ・ディン・ディエム政権 ヴェトナム共和国 南ヴェトナム開放民族戦線 トンキン湾事 件 北爆 パリ和平協定
問3 1947年のパレスティナ分割案提出から1979年のエジプト・イスラエル平和条約締結ま での間の イスラエルとエジプトとの関係の変化を以下の語を使って述べよ。
パレスティナ分割案 第一次中東戦争 スエズ運河の国有化 第二次中東戦争 第三次中 東戦争 シナイ半島 第四次中東戦争 石油戦略 石油危機 エジプト・イスラエル平和条約
問4 1958年の大躍進から鄧小平の改革・開放政策にいたるまでの中国の経済政策および、 これをめぐる対立について以下の語を使って述べよ
毛沢東 大躍進 人民公社 鄧小奇 プロレタリア文化大革命 ニクソン訪中 華国鋒 鄧小平 経済特区 社会主義市場経済
長々と申し訳ございません。 よろしくおねがいします
207 ：世界＠名無史さん：2010/12/08(水) 09:24:44 0
次の質問をどうぞ
209 ：世界＠名無史さん：2010/12/08(水) 12:09:35 0
おまえら>>206はスルーなｗ
>>205
なんか勘違いしてるみたいだけど、全部一人とか思ってる？
その手の話書いてるのは俺とは別。
自分らが最初に狭隘な視点で原資の発想も無しに「黒字」とか書いてる
おかしさについて聞いてるのにｗ
考えなしに安易な説を受け売りしてるとそうなる。
なんか勘違いしてるみたいだけど、全部一人とか思ってる？
その手の話書いてるのは俺とは別。
自分らが最初に狭隘な視点で原資の発想も無しに「黒字」とか書いてる
おかしさについて聞いてるのにｗ
考えなしに安易な説を受け売りしてるとそうなる。
213 ：世界＠名無史さん：2010/12/08(水) 13:29:29 0
なぜ英帝国は第二次大戦の勝利の後にアメリカと雌雄を決さず、
かの国の言いなりになってしまったのですか？
かの国の言いなりになってしまったのですか？
214 ：世界＠名無史さん：2010/12/08(水) 13:39:33 0
自由意志に基づく交換によって双方の富の増大する
……ってのが経済学の大原則なので、貿易で一方的に大儲けなんてことはないんだけれどね。
……ってのが経済学の大原則なので、貿易で一方的に大儲けなんてことはないんだけれどね。
>>215
その原則がどの時代やどの場所ででも通じるなら、アヘン戦争は起きなかったと思う。
その原則がどの時代やどの場所ででも通じるなら、アヘン戦争は起きなかったと思う。
>>216
抗精神性の薬物をもちいては、自由意志ではないし。
アヘンなんか吸ってるヤツの精神が正常か？ 相手を薬漬にしては、自由な交換ではなく。紛れも無い強制だろ。
もう一つは、当時の西欧諸国は、隙有らば遠隔地でもなんでも軍事介入・政治介入を行っていたということ。
「あんなヤバい薬持ち込んでくれるな」という清国の正当な要求に対して、「以前は良いっていってたじゃんよ、売らせろよ」と
ねじ込んできた。
抗精神性の薬物をもちいては、自由意志ではないし。
アヘンなんか吸ってるヤツの精神が正常か？ 相手を薬漬にしては、自由な交換ではなく。紛れも無い強制だろ。
もう一つは、当時の西欧諸国は、隙有らば遠隔地でもなんでも軍事介入・政治介入を行っていたということ。
「あんなヤバい薬持ち込んでくれるな」という清国の正当な要求に対して、「以前は良いっていってたじゃんよ、売らせろよ」と
ねじ込んできた。
次
>>215
金は茶葉を得て南宋は銀や絹・馬を得て双方モノは得てるにしても、茶葉
を輸入するために税源になる富が南宋に流れ込んだら金の国家財政を圧迫
するし南宋のほうじゃ歳幣を遥かに上回る銀・絹等が還流してくるんだから、
双方ラッキーにはならんの。だから金じゃ茶葉の生産をしようとしたり、官
僚以外の茶の飲用を禁じようとしたりしたけど、失敗してる。
まあ、扱ってるものは違うがアヘン貿易と構図は似てるな。個人間の相
互の利益とは全く違うのが分からんのかねえ。
前スレでも書いたが、ちなみに対遼は軍事費の節約になったが、対西夏は
講和後も西夏方面の軍備を解けなかったから、国家財政では総合的に見て
大赤字になってるの。単純な貿易構造だけの話じゃない。
どちらが切実に相手のモノを欲しがるか、それをどれだけ持ってるかで
交換の価値基準が全然変わるんだから、そんな個人単位の利益の話をして
ても仕方がない。
あ、念のために言っておくが金は金王朝のことなｗ
金は茶葉を得て南宋は銀や絹・馬を得て双方モノは得てるにしても、茶葉
を輸入するために税源になる富が南宋に流れ込んだら金の国家財政を圧迫
するし南宋のほうじゃ歳幣を遥かに上回る銀・絹等が還流してくるんだから、
双方ラッキーにはならんの。だから金じゃ茶葉の生産をしようとしたり、官
僚以外の茶の飲用を禁じようとしたりしたけど、失敗してる。
まあ、扱ってるものは違うがアヘン貿易と構図は似てるな。個人間の相
互の利益とは全く違うのが分からんのかねえ。
前スレでも書いたが、ちなみに対遼は軍事費の節約になったが、対西夏は
講和後も西夏方面の軍備を解けなかったから、国家財政では総合的に見て
大赤字になってるの。単純な貿易構造だけの話じゃない。
どちらが切実に相手のモノを欲しがるか、それをどれだけ持ってるかで
交換の価値基準が全然変わるんだから、そんな個人単位の利益の話をして
ても仕方がない。
あ、念のために言っておくが金は金王朝のことなｗ
>>218
じゃあ、アヘンの前の貿易のほうで言おうか？
イギリスは茶葉を大量に欲して、そのために銀が清に大量に流入すること
になったが茶葉の輸入をやめられないから、その不均衡を是正したくてヤ
クに手を出したわけだ。
お前さんの理屈じゃ、それは茶なんか飲んでる奴の精神が異常だからって
ことになるな。しかも清は別に軍事介入も政治介入もしてないわけだｗ
結局アヘン貿易の背景も知らないってことだな。
双方の富が増大するなんて対等の需要供給バランスがある場合の原則論で、
それが消費財か非消費財か、需要のあるなし備蓄のあるなし、国家財政へ
の影響で、引き起こされる結果は全然変わってくるんだよ。
経済は生き物ってのも大原則なはずだがな。
じゃあ、アヘンの前の貿易のほうで言おうか？
イギリスは茶葉を大量に欲して、そのために銀が清に大量に流入すること
になったが茶葉の輸入をやめられないから、その不均衡を是正したくてヤ
クに手を出したわけだ。
お前さんの理屈じゃ、それは茶なんか飲んでる奴の精神が異常だからって
ことになるな。しかも清は別に軍事介入も政治介入もしてないわけだｗ
結局アヘン貿易の背景も知らないってことだな。
双方の富が増大するなんて対等の需要供給バランスがある場合の原則論で、
それが消費財か非消費財か、需要のあるなし備蓄のあるなし、国家財政へ
の影響で、引き起こされる結果は全然変わってくるんだよ。
経済は生き物ってのも大原則なはずだがな。
222 ：世界＠名無史さん：2010/12/08(水) 15:48:19 0
モンゴルとかの北方系の人は、お茶でビタミン類を摂取してんの。
飲まないと健康を害するのを経験的にしってた。
だから、お茶は必要だし単なる嗜好品ではない。甘いのにも意味がある。
飲まないと健康を害するのを経験的にしってた。
だから、お茶は必要だし単なる嗜好品ではない。甘いのにも意味がある。
>>220
歳幣を渡しても、そ渡された金国は宋国の産品をどっさり買って戻ってきているから宋国は損してないよ。
と、いいたいんだろうけれど、渡した歳幣の額に相当する宋国の産品が金国に流れていってる分については、
どうよ？
歳幣を渡しても、そ渡された金国は宋国の産品をどっさり買って戻ってきているから宋国は損してないよ。
と、いいたいんだろうけれど、渡した歳幣の額に相当する宋国の産品が金国に流れていってる分については、
どうよ？
>>221
茶は僧坊でも飲まれているように、精神を攪乱するような作用は無いよ。
茶は僧坊でも飲まれているように、精神を攪乱するような作用は無いよ。
産品が売れたなら代価が入るんじゃね？
黄金と引き換えにサハラの塩を輸入していたマリ王国の人々や、
象牙と引き換えにムスリムの鉄製品を輸入していた東アフリカの住民は、
損をしたのか得をしたのか？
象牙と引き換えにムスリムの鉄製品を輸入していた東アフリカの住民は、
損をしたのか得をしたのか？
>>223
お前馬鹿？じゃあ、日本とかは車や電化製品を機械を世界中に売りまくって、
世界第二位の経済大国になったけど、金が入っても、
売り飛ばした車や電化製品が外国に流れていってるから、日本は得して無いって言いたいんだな？
お前馬鹿？じゃあ、日本とかは車や電化製品を機械を世界中に売りまくって、
世界第二位の経済大国になったけど、金が入っても、
売り飛ばした車や電化製品が外国に流れていってるから、日本は得して無いって言いたいんだな？
「貿易においては、輸出と輸入は等しい」という経済学の原則も知らんのかｗ
アヘン貿易だって当時はアヘンは毒物とはみなされておらず、
茶葉に対抗できる商品としてイギリスが商品開発して売り込んだのだから、
貿易それ自体は非難されることではない。
悪いのは自分の財産が減ることを恐れて貿易を邪魔した清の役人たちだ。
戦争のおかげで清ではコカコーラ並みの安さで
アヘンが楽しめるというスーパーナチュラルハッピー国家になれたのだが、
イギリスが結局アヘンから手を引いたのは、その清国の安いアヘンがヨーロッパではもっと高く売れる、
ということがわかって大量に逆流してきたからだ。
それで中国のアヘン商人は大儲けしたわけだが、つまり貿易そのものは中立ってことだなｗ
アヘン貿易だって当時はアヘンは毒物とはみなされておらず、
茶葉に対抗できる商品としてイギリスが商品開発して売り込んだのだから、
貿易それ自体は非難されることではない。
悪いのは自分の財産が減ることを恐れて貿易を邪魔した清の役人たちだ。
戦争のおかげで清ではコカコーラ並みの安さで
アヘンが楽しめるというスーパーナチュラルハッピー国家になれたのだが、
イギリスが結局アヘンから手を引いたのは、その清国の安いアヘンがヨーロッパではもっと高く売れる、
ということがわかって大量に逆流してきたからだ。
それで中国のアヘン商人は大儲けしたわけだが、つまり貿易そのものは中立ってことだなｗ
>>227
だからその購入の原資は歳幣と華北の収益だろうがｗ
だからその購入の原資は歳幣と華北の収益だろうがｗ
きりがないからよそでやってくれ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284267619/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284267619/
>>230
経済の話がどうこうじゃなくて、こんなハイレベルのバカが
何人もよってたかって同じようなレスしてるって思う方が怖いから。
世界史板のレベルがここまで下がったって思うのは住人としては辛いでしょ？
経済の話がどうこうじゃなくて、こんなハイレベルのバカが
何人もよってたかって同じようなレスしてるって思う方が怖いから。
世界史板のレベルがここまで下がったって思うのは住人としては辛いでしょ？
>>227
貯まった貿易黒字分は損してるよ。
貯まった貿易黒字分は損してるよ。
世界で初めて軍隊の訓練マニュアルを作って、
経験則や個人の能力に頼らずとも、どんな指揮官でも兵士をそれなりの質に育てるようにできるようにしたのは、
どこの国でしょうか？
経験則や個人の能力に頼らずとも、どんな指揮官でも兵士をそれなりの質に育てるようにできるようにしたのは、
どこの国でしょうか？
次
>>234
古代ローマかな。
古代ローマかな。
237 ：世界＠名無史さん：2010/12/08(水) 19:15:22 0
>>234
ギリシャ諸国かローマ共和国じゃないのかね
ギリシャ諸国かローマ共和国じゃないのかね
238 ：世界＠名無史さん：2010/12/08(水) 19:16:52 0
フィリッポス時代のマケドニアぽいな。
239 ：世界＠名無史さん：2010/12/08(水) 19:19:10 0
フィリッポスってエパメイノンダスの弟子的な存在だから。
240 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/08(水) 19:19:39 0
>アヘン貿易だって当時はアヘンは毒物とはみなされておらず、
は？イギリスが阿片の輸出を本格化したときには既に禁輸品だったんだが。
清朝内の弛禁論と厳禁論の対立でも寧ろ厳禁論は吸入の害に基づいて反対してるし、
弛禁論が敗退してる。
＞悪いのは自分の財産が減ることを恐れて貿易を邪魔した清の役人たちだ。
お前、林則徐のことも知らないんだなあ。林則徐はアヘン厳禁論者だが貿易禁止
論者じゃないし、イギリスのエリオットとのやり取りも国際法調べてやってるわ。
＞貿易それ自体は非難されることではない。
別に個人的感情抜きにしても、阿片貿易は当時清朝どころかイギリスでも非難の
声あったし、イギリスのアヘン戦争の決議でも９票差というギリギリの線で、
「かくも不正な戦争、かくも永続的に不名誉となる戦争を私はかつて知らない」
と反対派の議員にも言われるくらい、当時ですら灰色どころか限りなく真っ黒な戦
争という認識はあったんだが。
別にアヘン戦争とアヘン貿易の害悪をここで論じる気はないが、無知はきっちり
指摘しておかないと、世界史板のレベルが下がる。この馬鹿はあまりにも歴史に
無知すぎるし、今まで指摘された間違いに何一つまともに反論していない。
もう３度目くらいになると思うが、改めて言っておく。
歴史の勉強してから出直せ。これ以上喚いても単なる馬鹿にしか見られんよ。
・・・やり取りして感じたが、基本的知識がない、自分の非を認めない、
自分は負けてないと屁理屈こねるところなんか、パオ臭がしてくるわ。
は？イギリスが阿片の輸出を本格化したときには既に禁輸品だったんだが。
清朝内の弛禁論と厳禁論の対立でも寧ろ厳禁論は吸入の害に基づいて反対してるし、
弛禁論が敗退してる。
＞悪いのは自分の財産が減ることを恐れて貿易を邪魔した清の役人たちだ。
お前、林則徐のことも知らないんだなあ。林則徐はアヘン厳禁論者だが貿易禁止
論者じゃないし、イギリスのエリオットとのやり取りも国際法調べてやってるわ。
＞貿易それ自体は非難されることではない。
別に個人的感情抜きにしても、阿片貿易は当時清朝どころかイギリスでも非難の
声あったし、イギリスのアヘン戦争の決議でも９票差というギリギリの線で、
「かくも不正な戦争、かくも永続的に不名誉となる戦争を私はかつて知らない」
と反対派の議員にも言われるくらい、当時ですら灰色どころか限りなく真っ黒な戦
争という認識はあったんだが。
別にアヘン戦争とアヘン貿易の害悪をここで論じる気はないが、無知はきっちり
指摘しておかないと、世界史板のレベルが下がる。この馬鹿はあまりにも歴史に
無知すぎるし、今まで指摘された間違いに何一つまともに反論していない。
もう３度目くらいになると思うが、改めて言っておく。
歴史の勉強してから出直せ。これ以上喚いても単なる馬鹿にしか見られんよ。
・・・やり取りして感じたが、基本的知識がない、自分の非を認めない、
自分は負けてないと屁理屈こねるところなんか、パオ臭がしてくるわ。
>>236-238
ローマやギリシャやマケドニアに軍事教典があったとは聞いた事が無いが。
ヨーロッパだと、オランダのマウリッツが最初にマニュアル化を行ったんじゃないかな？
以後のヨーロッパの軍隊はマウリッツの教典をもとに、マニュアル化を進めてる。
ローマやギリシャやマケドニアに軍事教典があったとは聞いた事が無いが。
ヨーロッパだと、オランダのマウリッツが最初にマニュアル化を行ったんじゃないかな？
以後のヨーロッパの軍隊はマウリッツの教典をもとに、マニュアル化を進めてる。
243 ：世界＠名無史さん：2010/12/08(水) 21:26:15 0
いや。
古代ローマにはそういうなにかはあったでしょ。
軍律みたいな物かも知らないけども執政官が交代しても戦争も戦闘も同じように継続できたのですから。
積極策と消極策みたいな戦略面での転換はあったでしょうけども。
今の軍隊だって大将がバカなら兵隊さんは犬死にするわけで。
古代ローマにはそういうなにかはあったでしょ。
軍律みたいな物かも知らないけども執政官が交代しても戦争も戦闘も同じように継続できたのですから。
積極策と消極策みたいな戦略面での転換はあったでしょうけども。
今の軍隊だって大将がバカなら兵隊さんは犬死にするわけで。
244 ：世界＠名無史さん：2010/12/08(水) 21:37:45 0
245 ：世界＠名無史さん：2010/12/08(水) 21:47:14 0
ちなみにいうと軍隊だけに限らないほうがいい。
指揮者ももとで一致協力してなにかをするようなことが出来る集団なら軍隊として転用すればきわめて有用だ。
遊牧民たちが有能な戦士であるのはそういうこと。
指揮者ももとで一致協力してなにかをするようなことが出来る集団なら軍隊として転用すればきわめて有用だ。
遊牧民たちが有能な戦士であるのはそういうこと。
帝政時代のローマなら軍事教練・演習はしてたから、軍団の均質性を維持
するためにもマニュアルみたいなのはあったんじゃないか。
軍営地なんかも完全に手順が固定化されてたみたいだし。
するためにもマニュアルみたいなのはあったんじゃないか。
軍営地なんかも完全に手順が固定化されてたみたいだし。
まあスパルタカスの反乱に見られるように、
軍隊の力が肉体の強さに負けることはよくあったようだが。
共和政ローマでもあるにはあったんじゃないかな。
軍隊の力が肉体の強さに負けることはよくあったようだが。
共和政ローマでもあるにはあったんじゃないかな。
孫武が呉の女官たちを統率のとれた軍団に変えた話は有名じゃね
249 ：世界＠名無史さん：2010/12/08(水) 23:07:55 0
古代の洪水の話って
世界中にあるって本当？
世界中にあるって本当？
うん
ユダヤ人の歴史 (世界歴史叢書) って
近代ではユダヤ人口の半分を占めたロシア関連もやってるんでしょうか？
何かニューヨーク在住って辺りに地雷臭を感じるんですが……。
近代ではユダヤ人口の半分を占めたロシア関連もやってるんでしょうか？
何かニューヨーク在住って辺りに地雷臭を感じるんですが……。
ひょっとして>>201は「宋は金から華北とられてんだからどう考えてもGDP下がってんだろ，ばかじゃねーの」って言いたいんじゃ。
あと「金は華北ゲットしたんだから，貿易赤字とか関係無しにGDPは成長してんだろ」って言いたい？
だとするなら，こういう説明はできる。
金の視点から見ると華北の農耕地帯は確かに原住地の満州地方よりは豊かだった。
加えて南宋から歳幣もらえてぼろ儲け，のはずだった。
ところが，女真族は「漢」化し，生活に多大なコストをかけるようになる。
茶や綿織物は華南でしか生産できないから暴利を覚悟で輸入せざるをえない。
茶や綿織物，陶磁器なんかに見合うだけの物産が金にあれば良かったけど，残念ながらほとんどない。
遊牧民の物産である馬や羊，毛皮。あとは華北の農産物（小麦，粟）とか。でも華南の住民にはそれほど需要が無い。
結果的に膨大な貿易赤字を垂れ流すことになり，差額分は「銀」で支払うことになる。（その銀も南宋から輸入しないと無かったりするから性質が悪いけど）
南宋としては，金の物産を買い叩けるし，輸入された「銀」は国際通貨として，東南アジアやムスリム商人との貿易で使える。
この貿易黒字はどう考えても南宋の民衆を豊かにしてる。
で，南宋の貿易黒字は金へ支払う歳幣よりも巨額だった。原資は関係無いよ。「暴利」だから。
100g作るのに30円かかる茶葉を，100g歳幣として支払った後，1kg1000円で輸出してれば，
南宋人としては累計1.1kgを1000円で売ったことになり，1000－330＝670円でぼろ儲けだろ。
（この説明でわからなかったらもう経済学一から勉強して来てくださいとしかいえない。世界史の話じゃない）
あと「金は華北ゲットしたんだから，貿易赤字とか関係無しにGDPは成長してんだろ」って言いたい？
だとするなら，こういう説明はできる。
金の視点から見ると華北の農耕地帯は確かに原住地の満州地方よりは豊かだった。
加えて南宋から歳幣もらえてぼろ儲け，のはずだった。
ところが，女真族は「漢」化し，生活に多大なコストをかけるようになる。
茶や綿織物は華南でしか生産できないから暴利を覚悟で輸入せざるをえない。
茶や綿織物，陶磁器なんかに見合うだけの物産が金にあれば良かったけど，残念ながらほとんどない。
遊牧民の物産である馬や羊，毛皮。あとは華北の農産物（小麦，粟）とか。でも華南の住民にはそれほど需要が無い。
結果的に膨大な貿易赤字を垂れ流すことになり，差額分は「銀」で支払うことになる。（その銀も南宋から輸入しないと無かったりするから性質が悪いけど）
南宋としては，金の物産を買い叩けるし，輸入された「銀」は国際通貨として，東南アジアやムスリム商人との貿易で使える。
この貿易黒字はどう考えても南宋の民衆を豊かにしてる。
で，南宋の貿易黒字は金へ支払う歳幣よりも巨額だった。原資は関係無いよ。「暴利」だから。
100g作るのに30円かかる茶葉を，100g歳幣として支払った後，1kg1000円で輸出してれば，
南宋人としては累計1.1kgを1000円で売ったことになり，1000－330＝670円でぼろ儲けだろ。
（この説明でわからなかったらもう経済学一から勉強して来てくださいとしかいえない。世界史の話じゃない）
それでも「歳幣払わなければ余計に黒字じゃん，その分（上のたとえなら30円分）は丸々損してるんじゃないの？」って疑問は当然だと思う。
そして，それはそれで実は正しい。30円分は丸々「損」だ。で，これに対する回答がなかったから前スレ>>920が切れてたんだと思う。
でも，そもそも歳幣を払う機会が無ければ，女真族が中国の文化に触れる機会も無かった。
だから，この商売自体が成立していない。もっと言えば，女真族が華北に定住してなければ「漢」化は緩やかになる。
機会損益を考えれば，結果的に歳幣は大きく黒字を生んでいるってこと。
これが商業圏の拡大であり，南宋は商業圏を歳幣で買ってたようなもんだってこと。
で，実はこれも前スレで既出なんだよな。>>1から読んできな。見事に読み落としてるだけだから。
さらに視点を変えて，南宋政府からの視点から見た話は前スレ>>924が書いてる通りで，
「（宋の政府からすれば）華北の経営コストなんて政府の側から見て大したプラスじゃないかマイナスだよ。
華北から上がる税収と，華北で雇ってる役人や軍人の経費考えると，別に手放しても痛くないよ。」
ってことになる。これは税率にもかかわってくるから，歳出削減は当然民間経済にとってもプラス。
俺自身南宋のほうが北宋より豊かだったって話は知らないし，かく言う俺も専門家じゃないので詳しいデータ知らない。
でもな，少なくとも宋～南宋期の中国経済発展の著しさと，
それに北方異民族との交易→彼らの漢化が大きく影響してたって話は，
ほとんど常識レベルだと思うのだけど。高校世界史にさえ載ってるわけで。
>>205の人は「せめてそのレベルの知識をつけてから議論ふっかけてくれ」って言ってる。
俺だって，確かに燕雲十六州を遼が奪ったのは北宋の時代じゃないってことを知らない人と議論したくはないなー。
そして，それはそれで実は正しい。30円分は丸々「損」だ。で，これに対する回答がなかったから前スレ>>920が切れてたんだと思う。
でも，そもそも歳幣を払う機会が無ければ，女真族が中国の文化に触れる機会も無かった。
だから，この商売自体が成立していない。もっと言えば，女真族が華北に定住してなければ「漢」化は緩やかになる。
機会損益を考えれば，結果的に歳幣は大きく黒字を生んでいるってこと。
これが商業圏の拡大であり，南宋は商業圏を歳幣で買ってたようなもんだってこと。
で，実はこれも前スレで既出なんだよな。>>1から読んできな。見事に読み落としてるだけだから。
さらに視点を変えて，南宋政府からの視点から見た話は前スレ>>924が書いてる通りで，
「（宋の政府からすれば）華北の経営コストなんて政府の側から見て大したプラスじゃないかマイナスだよ。
華北から上がる税収と，華北で雇ってる役人や軍人の経費考えると，別に手放しても痛くないよ。」
ってことになる。これは税率にもかかわってくるから，歳出削減は当然民間経済にとってもプラス。
俺自身南宋のほうが北宋より豊かだったって話は知らないし，かく言う俺も専門家じゃないので詳しいデータ知らない。
でもな，少なくとも宋～南宋期の中国経済発展の著しさと，
それに北方異民族との交易→彼らの漢化が大きく影響してたって話は，
ほとんど常識レベルだと思うのだけど。高校世界史にさえ載ってるわけで。
>>205の人は「せめてそのレベルの知識をつけてから議論ふっかけてくれ」って言ってる。
俺だって，確かに燕雲十六州を遼が奪ったのは北宋の時代じゃないってことを知らない人と議論したくはないなー。
https://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshoseaohb.cgi?W-NIPS=9977193142&AREA=08&LANG=J
これに
＞第24章 ロシア・ユダヤ人の悪夢
とあるからにはあるだろう。読んだことないけど。
これに
＞第24章 ロシア・ユダヤ人の悪夢
とあるからにはあるだろう。読んだことないけど。
>>241
「かくも不正な戦争、かくも永続的に不名誉となる戦争を私はかつて知らない」
これを言ったグラッドストン自身がアヘン入りコーヒーを常用していたくらい
イギリスではアヘンは一般的な代物だったことは知ってる？
「かくも不正な戦争、かくも永続的に不名誉となる戦争を私はかつて知らない」
これを言ったグラッドストン自身がアヘン入りコーヒーを常用していたくらい
イギリスではアヘンは一般的な代物だったことは知ってる？
>>213
反共のため
反共のため
258 ：世界＠名無史さん：2010/12/09(木) 00:12:14 0
用法用量を間違えなければあんな有用な薬はほかにない。
＞そもそも歳幣を払う機会が無ければ，女真族が中国の文化に触れる機会も無かった。
この手の文が変って感じられないが異様だよな。
最初は貿易関係の話だったのに、文化に触れらるかどうかになってるし。
無理やり「利点」にこじつけようとするから、おかしくなってくる。
女真側は「平和」を商品として売れたし、宋が北進諦めたことで華北の支配
確立できて、新たな将来の戦費がいらなくなった点もあるよな。
この手の文が変って感じられないが異様だよな。
最初は貿易関係の話だったのに、文化に触れらるかどうかになってるし。
無理やり「利点」にこじつけようとするから、おかしくなってくる。
女真側は「平和」を商品として売れたし、宋が北進諦めたことで華北の支配
確立できて、新たな将来の戦費がいらなくなった点もあるよな。
260 ：世界＠名無史さん：2010/12/09(木) 00:36:15 0
無理やり「依存」みたいな用語を使うなら、
奢侈品輸入するより「実質的なモノ」を輸入してる方がよっぽど
「依存」じゃね。
贅沢品はより快適な生活の為で絶対不可欠じゃないが、
必需品はそうじゃないしな。
奢侈品輸入するより「実質的なモノ」を輸入してる方がよっぽど
「依存」じゃね。
贅沢品はより快適な生活の為で絶対不可欠じゃないが、
必需品はそうじゃないしな。
きりがないからよそでやってくれ
>>259
えっと，それは異民族に対する歳幣の中身が，もろに中国の文物である茶・絹（・銀）であることは，踏まえて言ってるの？
＞最初は貿易関係の話だったのに、文化に触れらるかどうかになってるし。
すぐに貿易の話に戻ってきてるでしょ。ちゃんと読んだ？要するに贅沢を覚えて抜けられなくなったって話だよ？
宋（漢人）からしてみれば，需要を創出したってこと。
経済の話をするために，政治や文化の話を経由しちゃいけないって決まりはどこにも無いはずだけどなぁ。
もう一回言うけど，これ本当に基礎知識だから，議論吹っかける前に勉強してきてください。
その上で定説自体に異議があるなら，もう学術書読んでください。
あと，女真族が平和を南宋に売ってたってことは誰も否定してないよ。それが歳幣のそもそもの意義だし。
戦費が浮いたのもその通りだろう。（もっとも，金朝はモンゴル対策があっただろうけど）
>>260
贅沢ってものは一旦覚えると抜けられなくなるんだよ。
それに国家の盛衰なんて一貴族には大して関係無いもんだ。
だからこそ，奢侈に対する禁令なんて前近代の王朝じゃ世界中でありふれてる。
もっとも金朝で出てたかは，俺は知らないが。
えっと，それは異民族に対する歳幣の中身が，もろに中国の文物である茶・絹（・銀）であることは，踏まえて言ってるの？
＞最初は貿易関係の話だったのに、文化に触れらるかどうかになってるし。
すぐに貿易の話に戻ってきてるでしょ。ちゃんと読んだ？要するに贅沢を覚えて抜けられなくなったって話だよ？
宋（漢人）からしてみれば，需要を創出したってこと。
経済の話をするために，政治や文化の話を経由しちゃいけないって決まりはどこにも無いはずだけどなぁ。
もう一回言うけど，これ本当に基礎知識だから，議論吹っかける前に勉強してきてください。
その上で定説自体に異議があるなら，もう学術書読んでください。
あと，女真族が平和を南宋に売ってたってことは誰も否定してないよ。それが歳幣のそもそもの意義だし。
戦費が浮いたのもその通りだろう。（もっとも，金朝はモンゴル対策があっただろうけど）
>>260
贅沢ってものは一旦覚えると抜けられなくなるんだよ。
それに国家の盛衰なんて一貴族には大して関係無いもんだ。
だからこそ，奢侈に対する禁令なんて前近代の王朝じゃ世界中でありふれてる。
もっとも金朝で出てたかは，俺は知らないが。
>>261
あまりに馬鹿だと、自分がどう間違ってるのかすら理解できないから、論破しようがないんだよ。
論破するにも、最低限自分の間違いが分かる程度の知識と理解力がない相手じゃないと無理だから。
学問の世界ですら、どの分野でも珍説を長年垂れ流してて、
猛批判にさらされてて、誰が見てもそいつが間違ってるとしか思えないのに、
絶対に自説を曲げないので有名な研究者がいるし。
論破が無理なのに続けてるのは、仮にも学問を扱う板でおかしな事を自信たっぷりに主張され続けて、
その時代の知識が無い人が信じちゃったら困るからだな。
世界史をやってる人間としての良心だよ。
あまりに馬鹿だと、自分がどう間違ってるのかすら理解できないから、論破しようがないんだよ。
論破するにも、最低限自分の間違いが分かる程度の知識と理解力がない相手じゃないと無理だから。
学問の世界ですら、どの分野でも珍説を長年垂れ流してて、
猛批判にさらされてて、誰が見てもそいつが間違ってるとしか思えないのに、
絶対に自説を曲げないので有名な研究者がいるし。
論破が無理なのに続けてるのは、仮にも学問を扱う板でおかしな事を自信たっぷりに主張され続けて、
その時代の知識が無い人が信じちゃったら困るからだな。
世界史をやってる人間としての良心だよ。
>>255
>>241は、＞イギリスが阿片の輸出を本格化したときには既に禁輸品だったんだが
と、清において禁輸品であることを問題にしているのであって、英国人であるグラッドストンがどう
思っていようと、そんなことは関係ない
たとえば、だ
現在、国によってはマリファナは合法な国もあるが、日本では非合法だ
その日本に対して、自分自身がマリファナを愛好している国家指導者が、「マリファナを輸入しない
とは何事だ、マリファナを買え」とイチャモンつけたあげくに、日本に持ちこんだマリファナを日本が
法に基づいて処分したからといって、日本に戦争ふっかけてきたら、どう思う？
アヘン戦争は、まさにそういう戦争
>>241は、＞イギリスが阿片の輸出を本格化したときには既に禁輸品だったんだが
と、清において禁輸品であることを問題にしているのであって、英国人であるグラッドストンがどう
思っていようと、そんなことは関係ない
たとえば、だ
現在、国によってはマリファナは合法な国もあるが、日本では非合法だ
その日本に対して、自分自身がマリファナを愛好している国家指導者が、「マリファナを輸入しない
とは何事だ、マリファナを買え」とイチャモンつけたあげくに、日本に持ちこんだマリファナを日本が
法に基づいて処分したからといって、日本に戦争ふっかけてきたら、どう思う？
アヘン戦争は、まさにそういう戦争
>>259
およそ世界中、人が住んでるところにはたいてい、川がある
現代日本に住んでると、大きい川には堤防が整備され、上流にはダムがあって水量を調節しているから
大洪水なんて滅多ななくて、ピンとこないだろうけど、古代にはダムもなく堤防もあまり整備されてないから
ちょっと大雨が降れば川はすぐに氾濫した
何十年に１度、何百年に１度ぐらいは、その流域全体に及ぶようなとてつもない大氾濫もあるだろう
だから、世界中で、そういった大氾濫が伝説として伝えられた
聖書のノアの洪水は有名だが、その原型はメソポタミアの粘土板にあるし、中国にも、ギリシャ神話にも
洪水伝説はある
また、洪水伝説の変形の一つとして、最初世界が水没している状態で、そこから島や大地が生まれる
というパターンもあり、東南アジアやポリネシアなどに分布している
これを含めるなら、日本神話のイザナギ・イザナミの国生みの話も洪水神話の一変形ということになる
およそ世界中、人が住んでるところにはたいてい、川がある
現代日本に住んでると、大きい川には堤防が整備され、上流にはダムがあって水量を調節しているから
大洪水なんて滅多ななくて、ピンとこないだろうけど、古代にはダムもなく堤防もあまり整備されてないから
ちょっと大雨が降れば川はすぐに氾濫した
何十年に１度、何百年に１度ぐらいは、その流域全体に及ぶようなとてつもない大氾濫もあるだろう
だから、世界中で、そういった大氾濫が伝説として伝えられた
聖書のノアの洪水は有名だが、その原型はメソポタミアの粘土板にあるし、中国にも、ギリシャ神話にも
洪水伝説はある
また、洪水伝説の変形の一つとして、最初世界が水没している状態で、そこから島や大地が生まれる
というパターンもあり、東南アジアやポリネシアなどに分布している
これを含めるなら、日本神話のイザナギ・イザナミの国生みの話も洪水神話の一変形ということになる
>>263
んでも、北方民族って、そういう品物を自分ところで使うだけではなくて、転売して儲けてるんだよね。
んでも、北方民族って、そういう品物を自分ところで使うだけではなくて、転売して儲けてるんだよね。
>>243
ローマ帝国ではポリュアイノスの「戦術書」が有名
>>255
アヘンの摂取法はヨーロッパと中国とでは異なる。
ヨーロッパではアヘンは経口摂取が普通で遅効性で中毒性も薄い。
それに対して中国は喫煙で摂取する。これだと脳に直接作用して即効性で
中毒性も極めて高くなる。
ローマ帝国ではポリュアイノスの「戦術書」が有名
>>255
アヘンの摂取法はヨーロッパと中国とでは異なる。
ヨーロッパではアヘンは経口摂取が普通で遅効性で中毒性も薄い。
それに対して中国は喫煙で摂取する。これだと脳に直接作用して即効性で
中毒性も極めて高くなる。
>>265
遼の場合は契丹族が中心だからな。歳幣で贅沢が染み付いてたのは契丹族の支配層であっ
て、一般民衆はそれ程でもなかったとは思うよ。
だから契丹族は金の時代でも軍事力として利用できたし、逆に女真との通婚を
勧めたりして警戒し続けなければいけない相手だった。
金の場合は華北が元々中華圏で、本来江南の経済と密接に結びついてというか、
最初から江南に依存した経済体制が唐代から出来てしまっているし、北宋代に
それが促進されてしまっている。北宋代には米等の農産物も大量に華北に運んで
る状態だったんだから。
>>252->>253の指摘は結構的を得てるんだけど、暴利じゃなくても住人の大多数
である華北の漢人にとっても江南の物産は茶葉も含めて最初から必需品なんだよ。
女真族が贅沢を覚えなくても、歳幣で満足した以上、南宋経済圏に入り込まな
ければ華北は保てなかった。本来一体の経済圏だったのを分割してしまっていた
から、依存度は遼の比じゃないし、圧倒的多数の漢人と雑居してたんだから、
漢化のスピードも半端じゃなかった分、一般女真族にとっても江南の物産は必需
品だった。
逆に南宋というか江南経済にとっては、唐代からずっと続いてた政府による華北
経営のためのコストがなくなったわけだから、余剰物産(贅沢品だけじゃなくて、
農産物も含めて)を江南開発や他の経済関連に注ぎこめた分、経済力総体じゃ北
宋時代を上回る結果になったんだよ。
最初から言ってるけど、北宋－遼、北宋－西夏、南宋－金の歳幣関係は細かく
見れば依存度、利害得失、引き起こされた結果は違うから個別に考える必要あ
るんだけど、そもそも基礎知識がない奴に言っても仕方ないし、とりあえず基
本的知識の間違いの指摘というか、歴史に無知なことをはっきりさせておくし
かないんだよな。本当にパオを相手にしてた時と同じだ。
遼の場合は契丹族が中心だからな。歳幣で贅沢が染み付いてたのは契丹族の支配層であっ
て、一般民衆はそれ程でもなかったとは思うよ。
だから契丹族は金の時代でも軍事力として利用できたし、逆に女真との通婚を
勧めたりして警戒し続けなければいけない相手だった。
金の場合は華北が元々中華圏で、本来江南の経済と密接に結びついてというか、
最初から江南に依存した経済体制が唐代から出来てしまっているし、北宋代に
それが促進されてしまっている。北宋代には米等の農産物も大量に華北に運んで
る状態だったんだから。
>>252->>253の指摘は結構的を得てるんだけど、暴利じゃなくても住人の大多数
である華北の漢人にとっても江南の物産は茶葉も含めて最初から必需品なんだよ。
女真族が贅沢を覚えなくても、歳幣で満足した以上、南宋経済圏に入り込まな
ければ華北は保てなかった。本来一体の経済圏だったのを分割してしまっていた
から、依存度は遼の比じゃないし、圧倒的多数の漢人と雑居してたんだから、
漢化のスピードも半端じゃなかった分、一般女真族にとっても江南の物産は必需
品だった。
逆に南宋というか江南経済にとっては、唐代からずっと続いてた政府による華北
経営のためのコストがなくなったわけだから、余剰物産(贅沢品だけじゃなくて、
農産物も含めて)を江南開発や他の経済関連に注ぎこめた分、経済力総体じゃ北
宋時代を上回る結果になったんだよ。
最初から言ってるけど、北宋－遼、北宋－西夏、南宋－金の歳幣関係は細かく
見れば依存度、利害得失、引き起こされた結果は違うから個別に考える必要あ
るんだけど、そもそも基礎知識がない奴に言っても仕方ないし、とりあえず基
本的知識の間違いの指摘というか、歴史に無知なことをはっきりさせておくし
かないんだよな。本当にパオを相手にしてた時と同じだ。
272 ：世界＠名無史さん：2010/12/09(木) 06:58:08 0
蒙古のオルドスなどで使われている茶葉は磚茶であって、杭州や武夷の品種とは違う。
これは、モンゴル帝国の頃から定着しているスタイルと考えられ、当時の状況を反映していると思われる。
宋の時代にそれほど茶葉の生産量が多かったわけでなく、明朝なってから一般化した。
明の時代に抹茶から煎茶への転換が進んでいる。
磚茶は大理国の玉渓・普洱や徳宏などが主な産地なので
宋からみても冊封関係のある大理国からの輸入品ということになる。
茶葉には宋を通さないでも流通する経路が唐代にはあって
麗江－西寧－オルドスみたいな迂回ルートで北部へ運ぶことができた。
宋代の茶葉に関しては江南よりも、大理国の存在のほうが重要。
これは、モンゴル帝国の頃から定着しているスタイルと考えられ、当時の状況を反映していると思われる。
宋の時代にそれほど茶葉の生産量が多かったわけでなく、明朝なってから一般化した。
明の時代に抹茶から煎茶への転換が進んでいる。
磚茶は大理国の玉渓・普洱や徳宏などが主な産地なので
宋からみても冊封関係のある大理国からの輸入品ということになる。
茶葉には宋を通さないでも流通する経路が唐代にはあって
麗江－西寧－オルドスみたいな迂回ルートで北部へ運ぶことができた。
宋代の茶葉に関しては江南よりも、大理国の存在のほうが重要。
>>272
唐代にはそりゃ宋なんて影も形も無いだろうに、「宋を通さないでも流通する経路」って…
唐代にはそりゃ宋なんて影も形も無いだろうに、「宋を通さないでも流通する経路」って…
質問スレなんだから逸脱すんなら他所でやれ
275 ：世界＠名無史さん：2010/12/09(木) 10:02:47 0
朱元璋や平重盛みたいに、同一人物を描いているはずなのに
全然似てないそれぞれの肖像画があるっていう人、他にありませんか？
全然似てないそれぞれの肖像画があるっていう人、他にありませんか？
276 ：世界＠名無史さん：2010/12/09(木) 10:24:11 0
明治天皇。写真と肖像画が全然違うｗ
277 ：世界＠名無史さん：2010/12/09(木) 11:04:58 0
スターリン
実物と肖像が違いすぎて、ショックを受ける国民が続出
実物と肖像が違いすぎて、ショックを受ける国民が続出
278 ：世界＠名無史さん：2010/12/09(木) 11:31:10 0
西郷隆盛も
>>272
雲南産の磚茶の主な消費地は、オルドス、山西、陝西、チベット、モンゴル高原だぞ。
それ以外の地域は宋代だと華南産の緑茶が主流。
>>280
茶馬古道は雲南発チベット経由インド・東南アジア方面着のルートじゃん。
雲南産の磚茶の主な消費地は、オルドス、山西、陝西、チベット、モンゴル高原だぞ。
それ以外の地域は宋代だと華南産の緑茶が主流。
>>280
茶馬古道は雲南発チベット経由インド・東南アジア方面着のルートじゃん。
フランコ率いるスペインは第二次世界対戦に全く参加しなかったんでしょうか？
スペイン内戦直後のことで、国力が参戦に耐えられないとして中立を宣言。
枢軸側が優勢な時期はヒトラーと会談したりもしたが、大戦への参戦や侵攻ルートの提供は拒否している。
アジア方面では満州国を承認したり、米領フィリピンが日本軍に占領されて傀儡政権が樹立された時に祝電を送ったりしたが、
大戦後半に連合軍が優勢になると再び中立を誇示する態度をとった。
「欧州の戦いには中立を維持するが、太平洋での戦いでは西欧文明国であるアメリカを支持する」などとも発言している。
しかも反共ファッショ政権なので、どの陣営からも嫌われはしたが、結局は世界大戦の惨禍を免れることができた。
枢軸側が優勢な時期はヒトラーと会談したりもしたが、大戦への参戦や侵攻ルートの提供は拒否している。
アジア方面では満州国を承認したり、米領フィリピンが日本軍に占領されて傀儡政権が樹立された時に祝電を送ったりしたが、
大戦後半に連合軍が優勢になると再び中立を誇示する態度をとった。
「欧州の戦いには中立を維持するが、太平洋での戦いでは西欧文明国であるアメリカを支持する」などとも発言している。
しかも反共ファッショ政権なので、どの陣営からも嫌われはしたが、結局は世界大戦の惨禍を免れることができた。
284 ：世界＠名無史さん：2010/12/09(木) 15:59:32 0
Ｑ ブルガリア・ルーマニアは
第２次世界大戦で枢軸国参戦
しておりますが、その経緯を
ご教示願います。
第２次世界大戦で枢軸国参戦
しておりますが、その経緯を
ご教示願います。
285 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/09(木) 16:10:11 0
>>284
第1次世界大戦後、すぐ近くに共産主義国家であるソ連が出来たせいで、
ブルガリア・ルーマニア共に国内で共産主義勢力が台頭した事が主な原因かな。
そのせいで軍部と結びついた国王（ブルガリアはボリス3世、ルーマニアはカルロ2世）が、
当時ヨーロッパで流行ってた反共ファシズムを掲げて親政を開始したんだ。
その結果、両国とも第2次世界大戦時には枢軸陣営で戦う事になった。
第1次世界大戦後、すぐ近くに共産主義国家であるソ連が出来たせいで、
ブルガリア・ルーマニア共に国内で共産主義勢力が台頭した事が主な原因かな。
そのせいで軍部と結びついた国王（ブルガリアはボリス3世、ルーマニアはカルロ2世）が、
当時ヨーロッパで流行ってた反共ファシズムを掲げて親政を開始したんだ。
その結果、両国とも第2次世界大戦時には枢軸陣営で戦う事になった。
286 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/09(木) 16:12:01 0
・福田首相は中国講演で歴史認識について村山談話をかみくだいて語った。
・だがそれは、日本人に向かって言ったのでも、日本人が聞いていたわけでもない。
・こういう大事なことは、日本に向かってこそ語りかけるべきだ。
・だがそれは、日本人に向かって言ったのでも、日本人が聞いていたわけでもない。
・こういう大事なことは、日本に向かってこそ語りかけるべきだ。
>>283ありがとうございます。
290 ：世界＠名無史さん：2010/12/09(木) 18:00:00 0
２８５さん、ありがとうございました。
浜島書店のニューステージで
世界史を勉強中です。
編集者のまごころを感じる
学校採用世界史図版です。
浜島書店のニューステージで
世界史を勉強中です。
編集者のまごころを感じる
学校採用世界史図版です。
291 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/09(木) 18:12:08 0
292 ：オウガイ：2010/12/09(木) 18:34:19 O
日本も反共ファシズム?
293 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/09(木) 18:47:35 0
>>292
枢軸陣営だったし国内の共産主義者は厳しく取り締まってたから、
そう言えない事もないんじゃないの？まぁ、全体主義かどうかは微妙だけど、
戦時中の日本の体制は見方によっちゃ全体主義と言えなくもないからね。
枢軸陣営だったし国内の共産主義者は厳しく取り締まってたから、
そう言えない事もないんじゃないの？まぁ、全体主義かどうかは微妙だけど、
戦時中の日本の体制は見方によっちゃ全体主義と言えなくもないからね。
294 ：世界＠名無史さん：2010/12/09(木) 18:58:08 0
アヘン戦争は清朝のイギリスへの侵略戦争。
http://ww1.m78.com/sinojapanesewar/opium%20war.html
普通、戦争の名前は勝者によってつけられる。
だが、「阿片戦争」"Opium War"という名はアメリカ人によってつけられた。
この名前に従えば、イギリスにとり「不義の戦い」（陳舜臣『実録 アヘン戦争』）となるようにみえる。
もちろん現行の日本の教科書においても、イギリス側が阿片売却収入を原因として戦争が開始されたとし、大本営情報部が昭和１８年に制作した宣伝映画『阿片戦争』も同様に説明している。
当然のことながら、中国人は「正義」の側にたち、「帝国主義」の被害者であると主張する。
こういった見方は正しくない。
イギリスは自由貿易を主張し、自国在外施設への中国官憲による暴力行為に反発し、戦争が開始されたのである。
これにたいし多くのアメリカ人は、阿片貿易の片棒を担いだことを隠しながら（フランクリン・デノボ・ルーズベルトの母方の祖父、ワレン・デノボは、阿片貿易で巨富を得た人物である）イギリスを非難し続けている。
そして、戦時中の日本の大本営にしても、対米英戦争を阿片戦争を引き合いに合理化したかったのである。
http://ww1.m78.com/sinojapanesewar/opium%20war.html
普通、戦争の名前は勝者によってつけられる。
だが、「阿片戦争」"Opium War"という名はアメリカ人によってつけられた。
この名前に従えば、イギリスにとり「不義の戦い」（陳舜臣『実録 アヘン戦争』）となるようにみえる。
もちろん現行の日本の教科書においても、イギリス側が阿片売却収入を原因として戦争が開始されたとし、大本営情報部が昭和１８年に制作した宣伝映画『阿片戦争』も同様に説明している。
当然のことながら、中国人は「正義」の側にたち、「帝国主義」の被害者であると主張する。
こういった見方は正しくない。
イギリスは自由貿易を主張し、自国在外施設への中国官憲による暴力行為に反発し、戦争が開始されたのである。
これにたいし多くのアメリカ人は、阿片貿易の片棒を担いだことを隠しながら（フランクリン・デノボ・ルーズベルトの母方の祖父、ワレン・デノボは、阿片貿易で巨富を得た人物である）イギリスを非難し続けている。
そして、戦時中の日本の大本営にしても、対米英戦争を阿片戦争を引き合いに合理化したかったのである。
295 ：世界＠名無史さん：2010/12/09(木) 19:16:58 O
東インド会社の対インド貿易独占権はなぜ廃止されたんですか？
>>294
リンク先の文章から引くが、清で国法としてアヘン輸入が禁止されてるんだから、
清の法律が実効がないからと正当化するのは、単に論点のすり替え、「地方官が
実際に違反者を処罰せねば、実効があがることはない。」はないと言う前提自体、
それこそ、一論文書いてそれを論証しなければいけない話だな。
だいたい、違反者を処罰しなければ法律に実効性のないのはどこの国でも一緒の
話だけどな。
銀にしても銀本位制になったのは、西欧がどんどん出したメキシコ銀が最終的に
中国に行き着いた結果であって、輸出の重要性に気づいたとか以前の話だなあ。
その後も普通に銀は清の入超だったわけだし。
別に清の鎖国的傾向を擁護も弁護もしないし問題あるとも思ってるが、イギリス
が治外法権を認められてない限り、清の国法に従うのは国際法でも問題ないし、
林則徐もそれをついてるんだけどな。
アヘン吸引の禁止の具体策については黄爵滋の厳罰論しか挙げてないが、黄爵滋
は一年の猶予期間を置いてるし、林則徐はそれに加えて段階的指導を挙げて修正
論を出してる。吸引＝即死罪というのは、明らかにそれを知っているのに敢えて
筆を曲げてる。
まあ、イギリスが自由貿易望んだからってのはイギリスの勝手であって、別にイ
ギリスを擁護する理由にはなんらならんな。アヘン禍を抜いても、単純に密貿易
を厳禁されてぶち切れて戦争に訴えたってだけの話で、単なる海賊か山賊の論理
なのは変わらないわな。
リンク先の文章から引くが、清で国法としてアヘン輸入が禁止されてるんだから、
清の法律が実効がないからと正当化するのは、単に論点のすり替え、「地方官が
実際に違反者を処罰せねば、実効があがることはない。」はないと言う前提自体、
それこそ、一論文書いてそれを論証しなければいけない話だな。
だいたい、違反者を処罰しなければ法律に実効性のないのはどこの国でも一緒の
話だけどな。
銀にしても銀本位制になったのは、西欧がどんどん出したメキシコ銀が最終的に
中国に行き着いた結果であって、輸出の重要性に気づいたとか以前の話だなあ。
その後も普通に銀は清の入超だったわけだし。
別に清の鎖国的傾向を擁護も弁護もしないし問題あるとも思ってるが、イギリス
が治外法権を認められてない限り、清の国法に従うのは国際法でも問題ないし、
林則徐もそれをついてるんだけどな。
アヘン吸引の禁止の具体策については黄爵滋の厳罰論しか挙げてないが、黄爵滋
は一年の猶予期間を置いてるし、林則徐はそれに加えて段階的指導を挙げて修正
論を出してる。吸引＝即死罪というのは、明らかにそれを知っているのに敢えて
筆を曲げてる。
まあ、イギリスが自由貿易望んだからってのはイギリスの勝手であって、別にイ
ギリスを擁護する理由にはなんらならんな。アヘン禍を抜いても、単純に密貿易
を厳禁されてぶち切れて戦争に訴えたってだけの話で、単なる海賊か山賊の論理
なのは変わらないわな。
第二次世界大戦で中近東や中央アジアが戦場にならなかったのはどうしてですか？
298 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/09(木) 20:40:06 0
>>297
中央アジアは地理的に考えてどう頑張っても戦場にはならないでしょ。
中東は一応イランがほんの少しだけど参加してるよ。（というか参加させられた）
それ以外の中東地域ではトルコがかなり迷った挙句に中立政策を維持したし、
その他の地域はイギリスとフランスの植民地だったから戦場にはなり得なかったと思うよ。
中央アジアは地理的に考えてどう頑張っても戦場にはならないでしょ。
中東は一応イランがほんの少しだけど参加してるよ。（というか参加させられた）
それ以外の中東地域ではトルコがかなり迷った挙句に中立政策を維持したし、
その他の地域はイギリスとフランスの植民地だったから戦場にはなり得なかったと思うよ。
>>282
義勇兵名目の「青師団」を枢軸側として東部戦線に送ってるよ。
義勇兵名目の「青師団」を枢軸側として東部戦線に送ってるよ。
アフガニスタンは亡命してきたコサック義勇軍を派遣してるな。
まあコサック側の自主的な動きによるものだが。
まあコサック側の自主的な動きによるものだが。
>>298
枢軸はバルカンからトルコを通って英領の中東侵攻とかは、考えなかったのか？
枢軸はバルカンからトルコを通って英領の中東侵攻とかは、考えなかったのか？
302 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/09(木) 21:44:34 0
>>301
実際、連合側はそれを恐れトルコに枢軸側に味方しないよう圧力かけたりもしたよ。
トルコ自身はどっちに付くかかなり迷った挙句に中立の道を選び、
国内に戦火が来ないように徹底的に国内の防御を固めたんだ。
そのせいでトルコは戦争には直接参加してないにも関わらず、
当時の国内状況はまるで戦時中かと勘違いするほど厳しい状態だったらしいよ。
実際、連合側はそれを恐れトルコに枢軸側に味方しないよう圧力かけたりもしたよ。
トルコ自身はどっちに付くかかなり迷った挙句に中立の道を選び、
国内に戦火が来ないように徹底的に国内の防御を固めたんだ。
そのせいでトルコは戦争には直接参加してないにも関わらず、
当時の国内状況はまるで戦時中かと勘違いするほど厳しい状態だったらしいよ。
北アフリカやエジプトは戦場になったが、
トルコは全力で中立を守ってて通れないし、黒海はソ連が制圧している
パレスチナへ行こうにもクレタ島やキプロス島という不沈空母があるし、
独ソ戦が始まったら中近東どころじゃない
トルコは全力で中立を守ってて通れないし、黒海はソ連が制圧している
パレスチナへ行こうにもクレタ島やキプロス島という不沈空母があるし、
独ソ戦が始まったら中近東どころじゃない
305 ：世界＠名無史さん：2010/12/09(木) 22:12:25 0
質問させてもらいます。古代中国人がコーカソイドだというのは本当なんですか？モンゴロイドだとばかりおもってましたが。
307 ：世界＠名無史さん：2010/12/09(木) 22:43:41 0
>>305
「○○は本当は○○人だった」というのの九割方は「ウソ、大袈裟、紛らわしい」です。そして2chの情報は眉に唾を付けて読みましょう。
私がこれから書く話も、伝聞与太話ですので、話半分ならぬ話一割もないくらいで聞いてください。
古代中国人がコーカソイドであるという言説は、主に日本や欧米で主張されるもので、中国では否定されています。
また、それ故にこの「古代」という言葉の定義は主に唐成立以前、或いは五胡の進入以前を指します。
中国で古代というと違うことを指すのですが、面倒なので割愛します。
その白人とする論拠ですが、以前NHKで、日本人のルーツを探る番組が作られた際、
古代中国などの様々な遺伝子サンプルを集めて、日本のシンクタンクで鑑定をしました。
その結果からわかったこととして、春秋、戦国、秦漢の山東省から泰山近郊にかけての集団のDNAが、
モンゴロイドとは異なる結果を示しました。
春秋、戦国の斉・魯地域はコーカソイドの近縁集団となり、
秦漢の同地域は中央アジアのコーカソイドとモンゴロイドの混血形質、
それ以降はほぼモンゴロイド形質が出ている、との結果がでたという話です。
これが事実とすると、孔子や孫子、劉邦などが軒並みコーカソイド或いはその混血になります。
実際、孔子は極めて高身長に体毛が豊かであったといわれますし、
劉邦の容姿は髯や眉が豊かで美しく、鼻が高く、口が大きくて顎がしっかりしていたとされます。
劉邦の子孫の劉荘はうなじが赤毛であったと東観漢記は伝えます。
コーカソイドを想起してもおかしくはない容姿であるのは事実です。
まぁでも、はっきりと申し上げますと、結論は出ません。
日本でこういった言説をもてあそんでいるのは、主に現代中国について気にくわないという
政治信条を抱いている人間であるのも事実ですし、そういった人間が現代日本に残る古代中国の残り香を見て、
古代中国人は現代中国人とは人種からして違ったんだとしたいから無理を押して言っている可能性も否定出来ません。
そして欧米にはアジア人に偉人がいると認めたくない勢力の関与を否定出来ないでしょう。
また、ぶっちゃけ古代人と人種が違うなんて現代中国人が認める訳がないのも事実です。
どこがやっても信憑性がないんですよね。
つまり諦めてください。
「○○は本当は○○人だった」というのの九割方は「ウソ、大袈裟、紛らわしい」です。そして2chの情報は眉に唾を付けて読みましょう。
私がこれから書く話も、伝聞与太話ですので、話半分ならぬ話一割もないくらいで聞いてください。
古代中国人がコーカソイドであるという言説は、主に日本や欧米で主張されるもので、中国では否定されています。
また、それ故にこの「古代」という言葉の定義は主に唐成立以前、或いは五胡の進入以前を指します。
中国で古代というと違うことを指すのですが、面倒なので割愛します。
その白人とする論拠ですが、以前NHKで、日本人のルーツを探る番組が作られた際、
古代中国などの様々な遺伝子サンプルを集めて、日本のシンクタンクで鑑定をしました。
その結果からわかったこととして、春秋、戦国、秦漢の山東省から泰山近郊にかけての集団のDNAが、
モンゴロイドとは異なる結果を示しました。
春秋、戦国の斉・魯地域はコーカソイドの近縁集団となり、
秦漢の同地域は中央アジアのコーカソイドとモンゴロイドの混血形質、
それ以降はほぼモンゴロイド形質が出ている、との結果がでたという話です。
これが事実とすると、孔子や孫子、劉邦などが軒並みコーカソイド或いはその混血になります。
実際、孔子は極めて高身長に体毛が豊かであったといわれますし、
劉邦の容姿は髯や眉が豊かで美しく、鼻が高く、口が大きくて顎がしっかりしていたとされます。
劉邦の子孫の劉荘はうなじが赤毛であったと東観漢記は伝えます。
コーカソイドを想起してもおかしくはない容姿であるのは事実です。
まぁでも、はっきりと申し上げますと、結論は出ません。
日本でこういった言説をもてあそんでいるのは、主に現代中国について気にくわないという
政治信条を抱いている人間であるのも事実ですし、そういった人間が現代日本に残る古代中国の残り香を見て、
古代中国人は現代中国人とは人種からして違ったんだとしたいから無理を押して言っている可能性も否定出来ません。
そして欧米にはアジア人に偉人がいると認めたくない勢力の関与を否定出来ないでしょう。
また、ぶっちゃけ古代人と人種が違うなんて現代中国人が認める訳がないのも事実です。
どこがやっても信憑性がないんですよね。
つまり諦めてください。
モンゴロイドしかいなかったわけではないが、
コーカソイドしかいなかったというのはウソ
コーカソイドしかいなかったというのはウソ
わからない。知ることができない。
311 ：世界＠名無史さん：2010/12/09(木) 22:53:54 O
ローラット法とかアムリットサール事件とかマジキチだろ
なんでこんな酷いことできるんっスかね
なんでこんな酷いことできるんっスかね
312 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/09(木) 22:54:39 0
>>309
それが妥当かな。大体、中国なんて広い地域において、
特定の人種しか存在しないと考えるほうがおかしいからね。
まぁ、西域諸国や北方の遊牧民などの影響で、
コーカソイドの血も混じってない訳はないだろうね。
それが妥当かな。大体、中国なんて広い地域において、
特定の人種しか存在しないと考えるほうがおかしいからね。
まぁ、西域諸国や北方の遊牧民などの影響で、
コーカソイドの血も混じってない訳はないだろうね。
>>307
主流は新モンゴロイドか、旧モンゴロイドかの違いはありますが、モンゴロイドが主流です。
古代の豪族の家から出土した布に描かれた絵においても、モンゴロイド形質が見て取れます。
たまにコーカソイドっぽいのが出るのも事実ですけど。
面白いのが、漢代とかの中国の絵って後世より結構写実的だったりするんですよね。
主流は新モンゴロイドか、旧モンゴロイドかの違いはありますが、モンゴロイドが主流です。
古代の豪族の家から出土した布に描かれた絵においても、モンゴロイド形質が見て取れます。
たまにコーカソイドっぽいのが出るのも事実ですけど。
面白いのが、漢代とかの中国の絵って後世より結構写実的だったりするんですよね。
わかるよ。
前3世紀の兵馬俑はモンゴロイド顔だろ。
先秦時代の墳墓から出てくる人骨を調べてもいい。
前3世紀の兵馬俑はモンゴロイド顔だろ。
先秦時代の墳墓から出てくる人骨を調べてもいい。
>>314
兵馬俑でわかるのは、兵士階級の顔立ちですけどね。
兵馬俑でわかるのは、兵士階級の顔立ちですけどね。
316 ：世界＠名無史さん：2010/12/09(木) 23:05:35 0
っ 歴史難民板
それはどうかな
楚の髷をした兵士の像があるでしょう
>>315
おそらく秦人だろうが将軍俑もあるし、それ程後じゃない景帝期以前の陶俑も
あるけど、特にコーカソイドという顔立ちでもないんだよな。
>>308と同一人物だと思うけど、この手の話は色んな思惑が渦巻いていて、はっ
きり言ってネットの検索や質問程度じゃ答えは得られないのは同意。
再検証や、もっと広いサンプルのＤＮＡ採取・最新の検査や、きちんと査読され
た論文での広い範囲での検証が必要だろう。まあ、祖先にコーカソイドがいたっ
て歴史学的に余り問題はないけど、人類学的には研究材料になるしな。
ＤＮＡ検証も確実じゃなくて、色々再検証で別の結果が出たり、検査精度が
どんどん上がってきてるし、ＮＨＫのＤＮＡ検証そのものは、現在保留しておく
しかない話だな。
おそらく秦人だろうが将軍俑もあるし、それ程後じゃない景帝期以前の陶俑も
あるけど、特にコーカソイドという顔立ちでもないんだよな。
>>308と同一人物だと思うけど、この手の話は色んな思惑が渦巻いていて、はっ
きり言ってネットの検索や質問程度じゃ答えは得られないのは同意。
再検証や、もっと広いサンプルのＤＮＡ採取・最新の検査や、きちんと査読され
た論文での広い範囲での検証が必要だろう。まあ、祖先にコーカソイドがいたっ
て歴史学的に余り問題はないけど、人類学的には研究材料になるしな。
ＤＮＡ検証も確実じゃなくて、色々再検証で別の結果が出たり、検査精度が
どんどん上がってきてるし、ＮＨＫのＤＮＡ検証そのものは、現在保留しておく
しかない話だな。
まあぶっちゃけ「人種」というのにも政治的・文化的・民族的思惑が相当絡むので
枠組みの存在そのものに疑問が呈されるが
世界史板というより人類学とかの範疇なので
次
枠組みの存在そのものに疑問が呈されるが
世界史板というより人類学とかの範疇なので
次
＞そして欧米にはアジア人に偉人がいると認めたくない勢力の関与を否定出来ないでしょう。
アブラハムもキリストもムハンマドも、ゾロアスターもブッダもチンギスハーンも「アジア人」じゃないのか？
コーカソイド＝白人＝ヨーロッパ人じゃないだろ。
アブラハムもキリストもムハンマドも、ゾロアスターもブッダもチンギスハーンも「アジア人」じゃないのか？
コーカソイド＝白人＝ヨーロッパ人じゃないだろ。
ヨーロッパでは、チンギス・ハーンは野蛮な侵略者です。
>>308
>>320
懐かしいな。この学説が出た頃は世界史板にもスレが何度も立ったんだよなw
2500年前に山東省にコーカソイド集団がいた、という説のソースはこれ
2000年オックスフォード大学ジャーナル掲載論文
http://mbe.oxfordjournals.org/content/17/9/1396.full
‘Genetic Structure of a 2,500-Year-Old Human Population in China and Its Spatiotemporal Changes’
著者の一人には中国科学院遺伝研究所の王瀝という人もいた。
一般への初出は2002年11月15日初版 「東京大学公開講座75『ヒト・人・人間』」
結論的には
>これにより、現代ヨーロッパ人類集団と遺伝的に近縁な人類集団が今から２５００年前にはユー
ラシア大陸東端の黄河河口域に存在していたこと、２５００.２０００年前の間に現在の東アジア系の
人類集団が移住してきたこと、そして移住してきた現在の東アジア系の人類集団に吸収される形で
両集団の間で融合が起きていたこと、が示された。
http://www.jsps.go.jp/j-grantsinaid/12_kiban/hyouka21/shinchoku_gaiyo/summary_62_ueda.pdf
「古代中国人類集団の遺伝的多様性とその変遷ならびに生活史の解明」
Ancient Chinese: their Genetic Diversity and Life History
東京大学・大学院理学系研究科・植田信太郎教授
どの程度妥当性があるかはともかくとして、2ちゃんやデムパサイトのトンデモではなくて
まっとうな学説なので、一応。
>>320
懐かしいな。この学説が出た頃は世界史板にもスレが何度も立ったんだよなw
2500年前に山東省にコーカソイド集団がいた、という説のソースはこれ
2000年オックスフォード大学ジャーナル掲載論文
http://mbe.oxfordjournals.org/content/17/9/1396.full
‘Genetic Structure of a 2,500-Year-Old Human Population in China and Its Spatiotemporal Changes’
著者の一人には中国科学院遺伝研究所の王瀝という人もいた。
一般への初出は2002年11月15日初版 「東京大学公開講座75『ヒト・人・人間』」
結論的には
>これにより、現代ヨーロッパ人類集団と遺伝的に近縁な人類集団が今から２５００年前にはユー
ラシア大陸東端の黄河河口域に存在していたこと、２５００.２０００年前の間に現在の東アジア系の
人類集団が移住してきたこと、そして移住してきた現在の東アジア系の人類集団に吸収される形で
両集団の間で融合が起きていたこと、が示された。
http://www.jsps.go.jp/j-grantsinaid/12_kiban/hyouka21/shinchoku_gaiyo/summary_62_ueda.pdf
「古代中国人類集団の遺伝的多様性とその変遷ならびに生活史の解明」
Ancient Chinese: their Genetic Diversity and Life History
東京大学・大学院理学系研究科・植田信太郎教授
どの程度妥当性があるかはともかくとして、2ちゃんやデムパサイトのトンデモではなくて
まっとうな学説なので、一応。
なんか、高山族とか海南島回族に古代の白人遺伝子が多いらしいな
古代中国人は白人だった 3
http://mimizun.com/log/2ch/whis/1200517859/
20 ：世界＠名無史さん：2008/01/20(日) 08:51:24 0
>>16-19
確かにこの文献では2500年前の臨?の人骨から採取されたmtDNAは現代中国人に近いという結論になっている。
http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/full/20/2/214
しかし，次の文献ではイラン系に近いと出ている。
http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3659/is_200608/ai_n17171074
394 ：386：2010/08/01(日) 17:52:47 0
Ｂ４とＦ１を白人だというのは電波学説だよ >>20
古代中国人は白人だった 3
http://mimizun.com/log/2ch/whis/1200517859/
20 ：世界＠名無史さん：2008/01/20(日) 08:51:24 0
>>16-19
確かにこの文献では2500年前の臨?の人骨から採取されたmtDNAは現代中国人に近いという結論になっている。
http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/full/20/2/214
しかし，次の文献ではイラン系に近いと出ている。
http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3659/is_200608/ai_n17171074
394 ：386：2010/08/01(日) 17:52:47 0
Ｂ４とＦ１を白人だというのは電波学説だよ >>20
白人遺伝子っていっているやつ、秦と関係がありそうな
モンゴル・カザフ・キルギスやチベット・羌・彝には全然ないんだぜ。
日本だと沖縄県の先島地方に白人遺伝子が多いという意外性。
モンゴル・カザフ・キルギスやチベット・羌・彝には全然ないんだぜ。
日本だと沖縄県の先島地方に白人遺伝子が多いという意外性。
いやー、だからタリム盆地やソグディアナから、オルドス通ってチュルク系やイラン系が流れてきたんでしょ？
329 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/10(金) 05:13:24 0
>>323-324
チンギスは最近のヨーロッパではそれなりに評価されてるほうだと思うよ。
むしろイランなんかのほうがチンギスに対する嫌悪感が強いと思う。
>>327
西域のオアシス都市国家やソグド人なんかはイラン系のコーカソイドだから、
中国にコーカソイドが混じってるとしたらそこら辺からの経由だと思うけど。
チンギスは最近のヨーロッパではそれなりに評価されてるほうだと思うよ。
むしろイランなんかのほうがチンギスに対する嫌悪感が強いと思う。
>>327
西域のオアシス都市国家やソグド人なんかはイラン系のコーカソイドだから、
中国にコーカソイドが混じってるとしたらそこら辺からの経由だと思うけど。
>>326
サンクス。スレの最初だけ読んだが、結局現段階じゃ研究結果も分かれてるし、
素人にはなんとも言えないってくらいは分かった。
それより、そのスレの>33の
＞唐代の皇帝だってトリコ系だろ？
に思わず笑ったｗ
サンクス。スレの最初だけ読んだが、結局現段階じゃ研究結果も分かれてるし、
素人にはなんとも言えないってくらいは分かった。
それより、そのスレの>33の
＞唐代の皇帝だってトリコ系だろ？
に思わず笑ったｗ
オーストリア併合から敗戦までののウィーン・フィルの動向について教えてください。
解散して戦後再編成じゃなかったっけ
333 ：世界＠名無史さん：2010/12/10(金) 13:18:05 0
本当に昔「白人（欧州人）」が支那に住んでいたのなら司馬遷の史記に
西域の人々の異常な（中原人からみて）姿を描写しないはずだがな。
最近は白人による「歴史のホワイト化（歴史の覇権主義といわれている）」が
起こっていて「あれもこれも古代の白人がなした成果に違いない」とか
「現代の偉大な産物はすべて白人がなしたものなのだ」って話に持っていく
風潮が増えているらしい。第一「モンゴル平原に白人少女の埋葬が！」なんて
言われてるものの根拠が「遺体が見た目金髪だから」とか、他の地域の
人種の骨も「骨格が大きい」とかそれだけで「白人」なんだ。そして
どういうわけかドイツ系の歴史学者がこういうことをよく主張するんだな、
これが。
西域の人々の異常な（中原人からみて）姿を描写しないはずだがな。
最近は白人による「歴史のホワイト化（歴史の覇権主義といわれている）」が
起こっていて「あれもこれも古代の白人がなした成果に違いない」とか
「現代の偉大な産物はすべて白人がなしたものなのだ」って話に持っていく
風潮が増えているらしい。第一「モンゴル平原に白人少女の埋葬が！」なんて
言われてるものの根拠が「遺体が見た目金髪だから」とか、他の地域の
人種の骨も「骨格が大きい」とかそれだけで「白人」なんだ。そして
どういうわけかドイツ系の歴史学者がこういうことをよく主張するんだな、
これが。
>>331
wikiでごめんなでもかいてあるよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%AB%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%A2%E3%83%8B%E3%83%BC%E7%AE%A1%E5%BC%A6%E6%A5%BD%E5%9B%A3
wikiでごめんなでもかいてあるよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%AB%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%A2%E3%83%8B%E3%83%BC%E7%AE%A1%E5%BC%A6%E6%A5%BD%E5%9B%A3
337 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/10(金) 14:54:34 0
モンゴロイド型古人骨のmtDNAと一緒だからといって
必ずしも現代の人が、モンゴロイド型骨格とは限らない。
遺伝情報は参考程度にとどめないと、一人歩きして妄想的な人種論になってしまうので要注意だ。
必ずしも現代の人が、モンゴロイド型骨格とは限らない。
遺伝情報は参考程度にとどめないと、一人歩きして妄想的な人種論になってしまうので要注意だ。
339 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/10(金) 17:08:37 0
>>337
mtDNAはあくまでも母系に受け継がれるミトコンドリアのＤＮＡであって、
核ＤＮＡじゃないからな。
モンゴロイド型の人間でも母系のどこかにコーカソイド型の母親がいれば、
そのミトコンドリアが受け継がれていることもある。
モンゴロイド型とコーカソイド型のハーフでも母親がコーカソイド形だっ
たら、mtDNAはコーカソイドのものを受け継ぐが、形質的にはやっぱりハー
フだろ？しかもそれが娘だったら、その子供はモンゴロイドの血が4分の3
でもmtDNAはコーカソイド型だ。さらにその子供がやっぱり娘ならその子供
はほとんど形質がモンゴロイド型でもmtDNAはコーカソイド型。
遺伝情報って言ってもmtDNAじゃその程度の参考にしかならないってこと。
で、いいのかな？ ＞>>335-336
mtDNAはあくまでも母系に受け継がれるミトコンドリアのＤＮＡであって、
核ＤＮＡじゃないからな。
モンゴロイド型の人間でも母系のどこかにコーカソイド型の母親がいれば、
そのミトコンドリアが受け継がれていることもある。
モンゴロイド型とコーカソイド型のハーフでも母親がコーカソイド形だっ
たら、mtDNAはコーカソイドのものを受け継ぐが、形質的にはやっぱりハー
フだろ？しかもそれが娘だったら、その子供はモンゴロイドの血が4分の3
でもmtDNAはコーカソイド型だ。さらにその子供がやっぱり娘ならその子供
はほとんど形質がモンゴロイド型でもmtDNAはコーカソイド型。
遺伝情報って言ってもmtDNAじゃその程度の参考にしかならないってこと。
で、いいのかな？ ＞>>335-336
341 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/10(金) 17:16:04 0
>>340
なるほど、遺伝情報だけじゃその地域の人種的傾向を決める決定的証拠にはならないのか。
なるほど、遺伝情報だけじゃその地域の人種的傾向を決める決定的証拠にはならないのか。
342 ：世界＠名無史さん：2010/12/10(金) 17:17:20 0
核ＤＮＡやＹ染色体は古人骨からは採取できないので
昔の人種がどうこうについて、DNAは限定的な補助ツールだよ。
昔の人種がどうこうについて、DNAは限定的な補助ツールだよ。
343 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/10(金) 17:20:21 0
んじゃ、今ん所は直にDNAを取る取る技術も確立されてないし史料も少ないしで
実際の所はわっかんねえやーっつーことでいいかい？
実際の所はわっかんねえやーっつーことでいいかい？
345 ：世界＠名無史さん：2010/12/10(金) 17:26:44 0
考古学でも人類学でもなく、分子生物学ならば
太古の遺伝子を推定することでも研究テーマと認定されるらしい。
物的証拠は要らないので、確率統計理論で氷河期人種分布の仮説が作れる。
太古の遺伝子を推定することでも研究テーマと認定されるらしい。
物的証拠は要らないので、確率統計理論で氷河期人種分布の仮説が作れる。
当時の言語・人物画・人物像・mtDNA型といった補助ツールと、実際の出土
している古人骨の組み合わせで大体の類推は可能だろうが、mtDNAだけじゃ、
全然足りないってことだな
している古人骨の組み合わせで大体の類推は可能だろうが、mtDNAだけじゃ、
全然足りないってことだな
日本人のルーツ探しも実は難しいのか…
348 ：世界＠名無史さん：2010/12/10(金) 17:35:27 0
棺や甕に埋葬された人骨が出てくる時代は
多角的な分析ができるので、あくまでも一つの切り口だわな。
多角的な分析ができるので、あくまでも一つの切り口だわな。
349 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/10(金) 17:35:52 0
>>344>>346
僕もそんなところが妥当だと思う。遺伝情報だけじゃ不確定要素が多いんだろうね。
それでも、使用言語や史料に書かれてる身体的特徴などを合わせれば、
西域のオアシス都市住民はコーカソイドで中原の漢人や北方の遊牧民は、
モンゴロイドだという程度の推測ならある程度は出来るんだろうけどね。
僕もそんなところが妥当だと思う。遺伝情報だけじゃ不確定要素が多いんだろうね。
それでも、使用言語や史料に書かれてる身体的特徴などを合わせれば、
西域のオアシス都市住民はコーカソイドで中原の漢人や北方の遊牧民は、
モンゴロイドだという程度の推測ならある程度は出来るんだろうけどね。
１１世紀の敦煌や１３世紀の蒙古の記録から
オアシス都市住民＝コーカソイドだったのが
チュルク語族に変わったのかのミッシングリンク
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%A4%E3%83%8C%E8%AA%9E
オアシス都市住民＝コーカソイドだったのが
チュルク語族に変わったのかのミッシングリンク
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%A4%E3%83%8C%E8%AA%9E
351 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/10(金) 18:15:52 0
あくまでも俺は素人だし、あまり専門的なことは知らないけど、mtDNAや生物学、
進化論的に見たり実際の当時の様子や現在の中央アジアの混血状態からも、人種
って概念はそんなに拘るものでもないんだよな。
当時の「差」というのは、人種的な形質的なものよりも、言語や何より文化意識
の方が強い。コーカソイドとモンゴロイドとかの区分って、少なくともユーラ
シア史じゃあまり意味がないと思うぞ。せいぜい集団(民族という語は敢えて
避ける)の移動などを知るための目安の一つ程度の意味しかない。言語的にテュ
ルク系と一括りにしてても、外見的な違いは同一地域でも大分差があるしな。
見かけで扱いが変わったのは極端な外形的な違いがあるネグロイドくらいじゃ
ないかね？それでもイスラムじゃ黒人奴隷以外にもマリ王国の王のメッカ巡礼
とか普通にされてるしな。
歴史学であまり「人種」に拘るような奴は眉に唾つけておくのが一番いいと思っ
てる。特にネットじゃな。
進化論的に見たり実際の当時の様子や現在の中央アジアの混血状態からも、人種
って概念はそんなに拘るものでもないんだよな。
当時の「差」というのは、人種的な形質的なものよりも、言語や何より文化意識
の方が強い。コーカソイドとモンゴロイドとかの区分って、少なくともユーラ
シア史じゃあまり意味がないと思うぞ。せいぜい集団(民族という語は敢えて
避ける)の移動などを知るための目安の一つ程度の意味しかない。言語的にテュ
ルク系と一括りにしてても、外見的な違いは同一地域でも大分差があるしな。
見かけで扱いが変わったのは極端な外形的な違いがあるネグロイドくらいじゃ
ないかね？それでもイスラムじゃ黒人奴隷以外にもマリ王国の王のメッカ巡礼
とか普通にされてるしな。
歴史学であまり「人種」に拘るような奴は眉に唾つけておくのが一番いいと思っ
てる。特にネットじゃな。
あ、悪い。俺は、344じゃなくて340な。スマン
354 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/10(金) 18:49:11 0
モンゴロイドは女系遺伝子しかないんだよ、これが。西に行けば行くほど
女系ばっかり。イギリス人の学者が比定したチンギスハンの遺伝子ってのは
トルコ系白人のもので、実際はまったくないのだよ、アジアの男系の遺伝子は。
もともと女ばっかりだったのがアジア人で、女系文明がアジアの特徴なんだよな。
アマゾネスもそうだし。
女系ばっかり。イギリス人の学者が比定したチンギスハンの遺伝子ってのは
トルコ系白人のもので、実際はまったくないのだよ、アジアの男系の遺伝子は。
もともと女ばっかりだったのがアジア人で、女系文明がアジアの特徴なんだよな。
アマゾネスもそうだし。
356 ：世界＠名無史さん：2010/12/10(金) 19:36:57 0
チンギスハンの遺伝子って
仮に遺骨が発掘されてもミトコンドリアしかわかるまい。
仮に遺骨が発掘されてもミトコンドリアしかわかるまい。
大方、話題の元スレから来た、三国時代に八王の乱が起こったと主張している愉快なギリシャ文明の人でしょ。
八王の乱で気になった事がある。王の側近の佞臣や寵臣が政治に害悪を与える事は良く言われるが、
実は王族に権力を与える方がもっとヤバいんじゃないかと思った。
王族に大きな領土を与えて封建したせいで、そいつらが争ったり、王位簒奪を狙ったりして、
内乱が起きる事の方が多いように思う。それなのに王族に大きな領土を与えて封建する事が、
洋の東西において、中央集権化まで常識化してたのはなんでだろうか？
実は王族に権力を与える方がもっとヤバいんじゃないかと思った。
王族に大きな領土を与えて封建したせいで、そいつらが争ったり、王位簒奪を狙ったりして、
内乱が起きる事の方が多いように思う。それなのに王族に大きな領土を与えて封建する事が、
洋の東西において、中央集権化まで常識化してたのはなんでだろうか？
赤の他人にくれてやると内乱では済まないからだ思う
363 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/10(金) 20:54:35 0
>>361
前に王室スレでイヴァン4世が王族を臣籍降下させた結果、
リューリク朝の断絶を招いた事例が出てたけど、やっぱり王朝の断絶を防ぐためには、
王族にある程度の権力を与える事も必要だったんじゃないかな？
もちろん、国王にとって王族は一応自分の親戚なんだから、
あまり酷な扱いはしたくなかったという心情的理由もあっただろうけど。
前に王室スレでイヴァン4世が王族を臣籍降下させた結果、
リューリク朝の断絶を招いた事例が出てたけど、やっぱり王朝の断絶を防ぐためには、
王族にある程度の権力を与える事も必要だったんじゃないかな？
もちろん、国王にとって王族は一応自分の親戚なんだから、
あまり酷な扱いはしたくなかったという心情的理由もあっただろうけど。
>>362
細かく人口１万人ぐらいの小さい藩国にするのです。
お互いに共食いしてくれるので適当なところで追認して
ある程度の領域を放棄させて、また新しいのを入れる。
そうすれば３００年ぐらい共食いを続けてくれる。
細かく人口１万人ぐらいの小さい藩国にするのです。
お互いに共食いしてくれるので適当なところで追認して
ある程度の領域を放棄させて、また新しいのを入れる。
そうすれば３００年ぐらい共食いを続けてくれる。
まあぶっちゃけ愚民もどこの馬の骨とも知らんヤツに
のさばられるよりは王族様に支配してもらった方がいいだろうし。
内紛も支持率あればこそ。
のさばられるよりは王族様に支配してもらった方がいいだろうし。
内紛も支持率あればこそ。
>>361
周の封建制もヨーロッパのフューダリズムも、王朝に中央集権国家にする
スキルがなかったというか、「国」全土を直接把握するだけの力がなかっ
たから、官僚の諸侯化が起こるのを追認したり(フランク)、功臣、王族を
使って血族的・集団的連帯で地方を統御するしかなかった(周)。
殷なんかは一種の呪術的な手法で地方統御をしてる。
中央集権化するには、どうしてもそれなりの統治経験の積み重ねの必要が
あったんだよ。官僚制度とかな。
フランスじゃ王領の拡大による相対的な王権の強化を何世代かかけて行っ
たし、中国じゃ封建後の戦国諸国がそれぞれにそれを試行錯誤していった
結果、最終的に法家主義を取った秦が勝ち残ったということ。
漢の場合は郡国制度は不安定な国初に周的な血縁関係を重視した連帯意識
を取り入れたけど、世代交代で連帯感が薄れたことに加えて、安定した中
央政府が地方の直接把握に乗り出したから呉楚七国の乱が起こってる。
中国だと晋や後の時代も諸侯王に強力な地方権力与えてる場合があるけど、
それは大抵、その王朝の開祖が血族的連帯感で王朝を守ること、王権を固
めることを期待してるんだよ。臣下を信用できなければ後は血族を信用す
るしかないからな。明の洪武帝なんかはその典型かな。
ただ、やっぱり世代が交代すれば中心になってた開祖がいなくなるわけで、
連帯感が薄れて内乱、どっちが勝っても王朝の名は残るけど、結局は中央
政府による王の強力な統制・全土の把握という結果になるだけなんだが。
フランスのヴァロワ朝なんかはブルゴーニュ公はヴァロワ家から分かれて
るけど、王権の強化に対抗しつづけて半独立状態の挙句にブルゴーニュ公
位がハプスブルク家に渡るというまた変わった結果になったが。
周の封建制もヨーロッパのフューダリズムも、王朝に中央集権国家にする
スキルがなかったというか、「国」全土を直接把握するだけの力がなかっ
たから、官僚の諸侯化が起こるのを追認したり(フランク)、功臣、王族を
使って血族的・集団的連帯で地方を統御するしかなかった(周)。
殷なんかは一種の呪術的な手法で地方統御をしてる。
中央集権化するには、どうしてもそれなりの統治経験の積み重ねの必要が
あったんだよ。官僚制度とかな。
フランスじゃ王領の拡大による相対的な王権の強化を何世代かかけて行っ
たし、中国じゃ封建後の戦国諸国がそれぞれにそれを試行錯誤していった
結果、最終的に法家主義を取った秦が勝ち残ったということ。
漢の場合は郡国制度は不安定な国初に周的な血縁関係を重視した連帯意識
を取り入れたけど、世代交代で連帯感が薄れたことに加えて、安定した中
央政府が地方の直接把握に乗り出したから呉楚七国の乱が起こってる。
中国だと晋や後の時代も諸侯王に強力な地方権力与えてる場合があるけど、
それは大抵、その王朝の開祖が血族的連帯感で王朝を守ること、王権を固
めることを期待してるんだよ。臣下を信用できなければ後は血族を信用す
るしかないからな。明の洪武帝なんかはその典型かな。
ただ、やっぱり世代が交代すれば中心になってた開祖がいなくなるわけで、
連帯感が薄れて内乱、どっちが勝っても王朝の名は残るけど、結局は中央
政府による王の強力な統制・全土の把握という結果になるだけなんだが。
フランスのヴァロワ朝なんかはブルゴーニュ公はヴァロワ家から分かれて
るけど、王権の強化に対抗しつづけて半独立状態の挙句にブルゴーニュ公
位がハプスブルク家に渡るというまた変わった結果になったが。
>>367
＞漢の場合
関係ないけど、あそこで呉王が勝ち残ってたら、ってのはちょっと考えちゃうんだよな。
文景武は儒学、黄老、法家のハイブリッドではあるけど、なんだかんだで儒学への流れの中にいるし。
もし商業主義っぽい、後の東洋の流れとはちょっと違う感覚を持ってた呉王が皇帝に就いてたら、
中国と言うより中東に近い印象の歴史になりそうで、ちょっと興味深い。
＞漢の場合
関係ないけど、あそこで呉王が勝ち残ってたら、ってのはちょっと考えちゃうんだよな。
文景武は儒学、黄老、法家のハイブリッドではあるけど、なんだかんだで儒学への流れの中にいるし。
もし商業主義っぽい、後の東洋の流れとはちょっと違う感覚を持ってた呉王が皇帝に就いてたら、
中国と言うより中東に近い印象の歴史になりそうで、ちょっと興味深い。
>>369
途中でぷよぷよに突入してるが大丈夫か？
途中でぷよぷよに突入してるが大丈夫か？
宣帝は法家スキーで儒家を嫌ってたみたいだが
>>371
儒家一辺倒が嫌だっただけで、普通に儒家の人間も使ってるよ。
ただ、王朝の存続のためには、儒家と法家のバランスが必要だと思ってて、
それが儒家で凝り固まった後世の史家には、法家大好きの儒家嫌いに見えただけ。
儒家一辺倒が嫌だっただけで、普通に儒家の人間も使ってるよ。
ただ、王朝の存続のためには、儒家と法家のバランスが必要だと思ってて、
それが儒家で凝り固まった後世の史家には、法家大好きの儒家嫌いに見えただけ。
中世時代の中央集権と近代以降の中央集権とでは意味合いが違ってくるな
>>372
統治上じゃ儒家系、法家系をバランスを取って使ってたけど、個人としちゃ、
儒家は大分嫌ってただろ。箸の置き方まで古はどうのとグダグダ言うのに
「それじゃ、もっと古に帰って手づかみにするか」って言ったのは有名だろ。
法家好きだったかは知らないが。
>>371
本格的に儒家思想が浸透して「儒教主義」になるのは宣帝の次の元帝から王莽
にかけての時代だな。教科書に未だに武帝が儒学の国教化したって書いてある
のかは知らないが、個人的に好みでも、結局武帝の時代は一番幅を利かせてる
のは黄老系でも儒家系でもなくて、法家系の官僚だ。
統治上じゃ儒家系、法家系をバランスを取って使ってたけど、個人としちゃ、
儒家は大分嫌ってただろ。箸の置き方まで古はどうのとグダグダ言うのに
「それじゃ、もっと古に帰って手づかみにするか」って言ったのは有名だろ。
法家好きだったかは知らないが。
>>371
本格的に儒家思想が浸透して「儒教主義」になるのは宣帝の次の元帝から王莽
にかけての時代だな。教科書に未だに武帝が儒学の国教化したって書いてある
のかは知らないが、個人的に好みでも、結局武帝の時代は一番幅を利かせてる
のは黄老系でも儒家系でもなくて、法家系の官僚だ。
375 ：世界＠名無史さん：2010/12/10(金) 23:45:24 O
今まではだしのゲン読んで｢アメリカって酷いな…｣と思ってましたが、実際悪いのはパールハーバーに奇襲攻撃した日本ですよね？
どっちも悪いです
なぜ徳川家康が外様に領土を許したかなんて明白だが。
非血縁の諸侯は、王位継承権主張しないしね。
>>375
戦争や外交に良いも悪いもありません。
何処の国も割とえげつない行動を繰り返していますし、
それを既定路線として常に受け取っています。
また、ヘマをやらかした奴からハイエナのように奪うのも当然のことです。
日本はそうやって列強の地位を獲得しましたし、アメリカもそうやって今の地位を築いています。
戦争や外交に良いも悪いもありません。
何処の国も割とえげつない行動を繰り返していますし、
それを既定路線として常に受け取っています。
また、ヘマをやらかした奴からハイエナのように奪うのも当然のことです。
日本はそうやって列強の地位を獲得しましたし、アメリカもそうやって今の地位を築いています。
>>379
儒家一辺倒じゃなくて、儒家なんだよ。儒家は古賛美だし、特に当時の儒家は
古形式に異常に拘ったから、実質主義の宣帝の性格とはどう考えても合わない。
箸の置き方をどうこう言うレベルまで行く奴というけど、寧ろそっちの方が当時
の儒家の普通のレベルだよ。元帝以降の郡国廟論争とか郊祀、天子七廟論争見りゃ
よく分かる。宣帝が生きてたら逆上しかねないくらい、国のエネルギー無意味に
消耗してるぞ。
>>375
その辺はネットじゃ聞かないほうがいい。良い悪いというレベルの話をし
ちゃうと、ウヨサヨぐちゃぐちゃしてるこの世界じゃ簡単に洗脳されるぞ。
どっちも理論武装してるから、最初に「教えた奴」に取り込まれるだけ。
あえて言えば、良い悪いじゃなくて、植民帝国時代ももう終わろうという
時代の趨勢の中で、それに拘った日本がＫＹだったとしか言えない。
そら、非難するなら外交当局のドジでも宣戦布告前に奇襲した日本に非難
の声が出たのは当たり前だし、目論見が外れて長期戦になっても国土が
焦土と化してもモノもないのに無理やり戦争続けた日本が愚かとも言えるし、
爆撃で非戦闘員まで巻き込んだり、原爆まで使ったアメリカだって十分非難
の対象にはなるがな。
個人的心情自体でどちらにでも「こっちが悪い、悪くない」って感じちゃうか
ら、一歩引いてネットじゃなくて関係書籍を当たったほうがいい。それでも明
らかにイデオロギー色の強いのは避けなければいけないから、難しい話なんだ
がな。とりあえずコヴァのゴーマニズムは止めとくのが正解としか言いようが
ない。
儒家一辺倒じゃなくて、儒家なんだよ。儒家は古賛美だし、特に当時の儒家は
古形式に異常に拘ったから、実質主義の宣帝の性格とはどう考えても合わない。
箸の置き方をどうこう言うレベルまで行く奴というけど、寧ろそっちの方が当時
の儒家の普通のレベルだよ。元帝以降の郡国廟論争とか郊祀、天子七廟論争見りゃ
よく分かる。宣帝が生きてたら逆上しかねないくらい、国のエネルギー無意味に
消耗してるぞ。
>>375
その辺はネットじゃ聞かないほうがいい。良い悪いというレベルの話をし
ちゃうと、ウヨサヨぐちゃぐちゃしてるこの世界じゃ簡単に洗脳されるぞ。
どっちも理論武装してるから、最初に「教えた奴」に取り込まれるだけ。
あえて言えば、良い悪いじゃなくて、植民帝国時代ももう終わろうという
時代の趨勢の中で、それに拘った日本がＫＹだったとしか言えない。
そら、非難するなら外交当局のドジでも宣戦布告前に奇襲した日本に非難
の声が出たのは当たり前だし、目論見が外れて長期戦になっても国土が
焦土と化してもモノもないのに無理やり戦争続けた日本が愚かとも言えるし、
爆撃で非戦闘員まで巻き込んだり、原爆まで使ったアメリカだって十分非難
の対象にはなるがな。
個人的心情自体でどちらにでも「こっちが悪い、悪くない」って感じちゃうか
ら、一歩引いてネットじゃなくて関係書籍を当たったほうがいい。それでも明
らかにイデオロギー色の強いのは避けなければいけないから、難しい話なんだ
がな。とりあえずコヴァのゴーマニズムは止めとくのが正解としか言いようが
ない。
>>381
つまり、叔孫通のような儒者は、少なかったってことか？
つまり、叔孫通のような儒者は、少なかったってことか？
「漢家は自ら制度があって、もともと覇道（法家の現実主義）と王道（儒家の理想主義）を雑じえているのだ。
専ら徳教に任せて周代の政治を行うことができようか。
かつ俗儒は時宜を達せず、古を是とし今を非とすることを好み、
人を名実で眩ませ、守るべきところを知らないのに、政治を委任することなどできようか」
俗儒でなければいいんだろうけど、俗儒が多かったんだろうな
元帝や王莽の時代の有様を見れば
専ら徳教に任せて周代の政治を行うことができようか。
かつ俗儒は時宜を達せず、古を是とし今を非とすることを好み、
人を名実で眩ませ、守るべきところを知らないのに、政治を委任することなどできようか」
俗儒でなければいいんだろうけど、俗儒が多かったんだろうな
元帝や王莽の時代の有様を見れば
叔孫通はかなり融通無碍だったし、あくまでも漢初で儒家の浸透を第一に考えた
リアリストだからな。形式主義的な儒家の中じゃ大分特殊な方だと思うぞ。
元帝の郡国廟論争なんか、郡国廟は天下を一家、皇帝を家父長としてその祖先を
人民も敬うという一種の統治戦略のものだったんだが、古礼にないってことで結
局廃止。
武帝の定めた郊祀にしても、なんでもかんでも古礼にかなってないと言うことで
王莽の時代まで揉めに揉めてる。
リアリストだからな。形式主義的な儒家の中じゃ大分特殊な方だと思うぞ。
元帝の郡国廟論争なんか、郡国廟は天下を一家、皇帝を家父長としてその祖先を
人民も敬うという一種の統治戦略のものだったんだが、古礼にないってことで結
局廃止。
武帝の定めた郊祀にしても、なんでもかんでも古礼にかなってないと言うことで
王莽の時代まで揉めに揉めてる。
パレスチナ問題って、ユダヤ人が依怙贔屓されてアラブ人が迫害されて現在に至るってことでおｋですか？
386 ：世界＠名無史さん：2010/12/11(土) 15:47:43 0
おkじゃろ。
387 ：世界＠名無史さん：2010/12/11(土) 16:25:08 0
現在の新疆ウイグル自治区って､清がジュンガル征服→清支配下の「新疆」となる
→中華民国､人民共和国に引き継がれる(独立運動を弾圧しつつ)→中国曰く､｢固有の領土｣
って流れでおｋ？大雑把だけど。
あと疑問なんだが､清は満州族でその清が征服､支配した土地を引き継いだ形でその後の漢民族の中国が固有の領土といえるのか？
できれば中立な意見希望m(_ _)m 色々間違ってたらすまｎ
→中華民国､人民共和国に引き継がれる(独立運動を弾圧しつつ)→中国曰く､｢固有の領土｣
って流れでおｋ？大雑把だけど。
あと疑問なんだが､清は満州族でその清が征服､支配した土地を引き継いだ形でその後の漢民族の中国が固有の領土といえるのか？
できれば中立な意見希望m(_ _)m 色々間違ってたらすまｎ
>>387
清を打倒した中華民国は、清の旧領すべてを固有の領土と主張した。
中華民国を大陸から追い落とした中華人民共和国も、中華民国の領土は当然、自分たちの固有の領土だと主張した。
歴史的な経緯は関係なく、単に「前政権の領土は全部俺らがいただく権利がある」と言った政権が
二代にわたって続いただけ。
清を打倒した中華民国は、清の旧領すべてを固有の領土と主張した。
中華民国を大陸から追い落とした中華人民共和国も、中華民国の領土は当然、自分たちの固有の領土だと主張した。
歴史的な経緯は関係なく、単に「前政権の領土は全部俺らがいただく権利がある」と言った政権が
二代にわたって続いただけ。
389 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/11(土) 17:11:03 0
>>387
経緯に関してはそんな理解で大体合ってると思うよ。
それで、固有の領土云々についての僕の意見だけど、そもそも歴史を振り返るに、
「固有の領土」なんてものは実際にはこの世のどこにも存在しないと思うよ。
領土を決めるのはあくまで当時の時代の中での成り行きによるところが大きい。
（当然、武力による侵略などもそういった成り行きに含める）
中国の主張だってあくまで正当性確保のための建前論だしね。
経緯に関してはそんな理解で大体合ってると思うよ。
それで、固有の領土云々についての僕の意見だけど、そもそも歴史を振り返るに、
「固有の領土」なんてものは実際にはこの世のどこにも存在しないと思うよ。
領土を決めるのはあくまで当時の時代の中での成り行きによるところが大きい。
（当然、武力による侵略などもそういった成り行きに含める）
中国の主張だってあくまで正当性確保のための建前論だしね。
「中国」の用語が指す範囲については、清末以降各人の間で議論があった。
革命家の中には、「明代に十五省、清代に十八省が置かれた範囲」あるいは「漢代に郡県が置かれた範囲」が
「漢民族・中国の固有の領域」であり、朝鮮や越南を「回復」し、蒙古・西蔵・回部は自立してもよいとする意見もあった。
この領域を「支那本土（チャイナ・プロパー）」と呼び、当時は漢民族が満洲族から独立して回復すべき地域とみなされた。
武昌起義の際の軍旗は「十八星旗」といい、これは「支那本土の十八省」を表している。
しかし辛亥革命後、中華民国の国旗を定めるにあたり、十八星旗や青天白日旗も候補に挙がったが、
かつて清朝の海軍旗であった五色旗を用いようという話が持ち上がる。これは「漢・満・蒙・回・蔵の五族共和」という理念を表すとされ、
清朝の皇帝から「全てを」譲られたのであれば、とりもなおさず清朝の旧領土は全て「五族共和の国」中華民国のもので、
中国は清朝の最大版図を指す、ということになり、領土が縮んでしまう「支那本土」論はなりを潜めていった。
その後、袁世凱の北京政府が五色旗を用いた（のち満洲国も用いた）ため、反袁派は青天白日旗を用いたが、
旧清朝の最大領土が中華民国の領土である、という主張は変らず、現在の台湾にある政権もこの主張を取り下げていない。
中華人民共和国もほぼ清朝の旧領土を保ったが、モンゴル国（外蒙古）だけはソ連の助力で独立している。
革命家の中には、「明代に十五省、清代に十八省が置かれた範囲」あるいは「漢代に郡県が置かれた範囲」が
「漢民族・中国の固有の領域」であり、朝鮮や越南を「回復」し、蒙古・西蔵・回部は自立してもよいとする意見もあった。
この領域を「支那本土（チャイナ・プロパー）」と呼び、当時は漢民族が満洲族から独立して回復すべき地域とみなされた。
武昌起義の際の軍旗は「十八星旗」といい、これは「支那本土の十八省」を表している。
しかし辛亥革命後、中華民国の国旗を定めるにあたり、十八星旗や青天白日旗も候補に挙がったが、
かつて清朝の海軍旗であった五色旗を用いようという話が持ち上がる。これは「漢・満・蒙・回・蔵の五族共和」という理念を表すとされ、
清朝の皇帝から「全てを」譲られたのであれば、とりもなおさず清朝の旧領土は全て「五族共和の国」中華民国のもので、
中国は清朝の最大版図を指す、ということになり、領土が縮んでしまう「支那本土」論はなりを潜めていった。
その後、袁世凱の北京政府が五色旗を用いた（のち満洲国も用いた）ため、反袁派は青天白日旗を用いたが、
旧清朝の最大領土が中華民国の領土である、という主張は変らず、現在の台湾にある政権もこの主張を取り下げていない。
中華人民共和国もほぼ清朝の旧領土を保ったが、モンゴル国（外蒙古）だけはソ連の助力で独立している。
>>387
ジュンガルの支配層は蒙古族。中心地域は滅亡して、遊牧集団は崩壊しバラバラになった。
もともと少数だったカザフ族の遊牧民が、西から大挙して入植してきてその空白地帯を埋めた。
清朝からはシボ族、エベンキ族、キルギス族ハカス人などが東部から警備兵として駐屯。
東部のハミやトルファンは、漢人の回族が主流集団として住みついていたが、西方にも入植。
1930年代軍閥時代の馬家軍はこの回族が基盤。回族は西夏・吐谷渾・西遼などの遺民を自称。
もともと誰かが代表して冊封されていたわけでもなく、清朝の直轄経営だった。
実際のところ、オアシス都市のウイグル族カシュガル人とかウイグル族ホータン人といった人々は
蒙古族、カザフ族、回族の支配に加えて、清朝の警備兵に支配されるようになっただけで
それほどウイグル民族としての意識はなく、「都市名＋人」のラベルしか存在しなかった。
カザフ族は遊牧民だし、シボ族とか回族とかあちこちに分散しているし
オアシス都市の住民には、他にもタジク族やウズベク族も混じる。
ウイグル民族だけのエリアというのはホータンあたりだけ。
実際のところ、ぐちゃぐちゃのモザイクなので、新疆全体では利害関係が一致しない。
ジュンガルの支配層は蒙古族。中心地域は滅亡して、遊牧集団は崩壊しバラバラになった。
もともと少数だったカザフ族の遊牧民が、西から大挙して入植してきてその空白地帯を埋めた。
清朝からはシボ族、エベンキ族、キルギス族ハカス人などが東部から警備兵として駐屯。
東部のハミやトルファンは、漢人の回族が主流集団として住みついていたが、西方にも入植。
1930年代軍閥時代の馬家軍はこの回族が基盤。回族は西夏・吐谷渾・西遼などの遺民を自称。
もともと誰かが代表して冊封されていたわけでもなく、清朝の直轄経営だった。
実際のところ、オアシス都市のウイグル族カシュガル人とかウイグル族ホータン人といった人々は
蒙古族、カザフ族、回族の支配に加えて、清朝の警備兵に支配されるようになっただけで
それほどウイグル民族としての意識はなく、「都市名＋人」のラベルしか存在しなかった。
カザフ族は遊牧民だし、シボ族とか回族とかあちこちに分散しているし
オアシス都市の住民には、他にもタジク族やウズベク族も混じる。
ウイグル民族だけのエリアというのはホータンあたりだけ。
実際のところ、ぐちゃぐちゃのモザイクなので、新疆全体では利害関係が一致しない。
392 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/11(土) 17:32:13 0
>>391
「ウイグル人」という民族概念自体、近代になって無理矢理作り出されたものだからね。
たまたま昔同じ地域に存在した国家（天山ウイグル王国）の名を、
中国から独立するための大義名分として引っ張り出した感は否めないなぁ。
新疆がなかなか独立出来ないのは、こういう統一的民族意識の形成が、
上手くいかなかったせいだと思う。未だに「ウイグル人」の概念に疑問を抱いてる、
新疆の住民はかなり多いからね。こういう状況はバルカン半島なんかとも似てる気がする。
「ウイグル人」という民族概念自体、近代になって無理矢理作り出されたものだからね。
たまたま昔同じ地域に存在した国家（天山ウイグル王国）の名を、
中国から独立するための大義名分として引っ張り出した感は否めないなぁ。
新疆がなかなか独立出来ないのは、こういう統一的民族意識の形成が、
上手くいかなかったせいだと思う。未だに「ウイグル人」の概念に疑問を抱いてる、
新疆の住民はかなり多いからね。こういう状況はバルカン半島なんかとも似てる気がする。
現代の「ウイグル」という名称自体が民族主義の中でオアシスのテュルク系
住民たちが昔の名前を復活させただけの限りなく人工的な区分だからなあ。
>>391の言うとおり、ぐちゃぐちゃのモザイクだから新疆がウイグル人の土地
とも言えないし、下手にナショナリズムを強調するのも危険な土地ではあるな。
住民たちが昔の名前を復活させただけの限りなく人工的な区分だからなあ。
>>391の言うとおり、ぐちゃぐちゃのモザイクだから新疆がウイグル人の土地
とも言えないし、下手にナショナリズムを強調するのも危険な土地ではあるな。
遊牧系が「東トルキスタン」と呼び
オアシス系が「ウイグル」と呼ぶ異様さ。
清朝が回民反乱や苗族反乱、そして太平天国などで荒廃した地域の住民を
新疆に入植させて、まるでアメリカ合衆国のようにぐちゃぐちゃ状態にした。
宗教宗派が違う者が一緒にいるので、融合も全然進まない。
オアシス系が「ウイグル」と呼ぶ異様さ。
清朝が回民反乱や苗族反乱、そして太平天国などで荒廃した地域の住民を
新疆に入植させて、まるでアメリカ合衆国のようにぐちゃぐちゃ状態にした。
宗教宗派が違う者が一緒にいるので、融合も全然進まない。
395 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/11(土) 17:42:23 0
新疆もそうだけど、中国には漢字が2000文字程度読めるかどうかで賃金格差がある。
そんなに行動範囲が広くないオアシス住民は、複数言語を操る必要に迫られず
地域外で職を得にくいという現象がある。
地域内の公共工事も賃金差別があるわで、経済成長から取り残されているのが現状。
そんなに行動範囲が広くないオアシス住民は、複数言語を操る必要に迫られず
地域外で職を得にくいという現象がある。
地域内の公共工事も賃金差別があるわで、経済成長から取り残されているのが現状。
完顔部、オイラト部、ジュンガル部などの「部」ってどういう意味？
>>397
部族の部
部族の部
399 ：世界＠名無史さん：2010/12/11(土) 18:45:23 0
儒家って何でもかんでも「古代がいい」って言ってたっけ？
漢の初期に流行った黄老の学と、魏晋南北朝に流行ったの老荘思想と言うのは、
どういう関係があるんでしょうか？
どういう関係があるんでしょうか？
>>402
黄老の学は途中でなんとなくって感じで消えてる。多分、同じ道家系列の
老荘と同化したんじゃないかって言われてる。ただ、魏晋までの道家自体
が後漢の儒教主義もあって表面的に見えなくなってるからなあ。
黄老の学は途中でなんとなくって感じで消えてる。多分、同じ道家系列の
老荘と同化したんじゃないかって言われてる。ただ、魏晋までの道家自体
が後漢の儒教主義もあって表面的に見えなくなってるからなあ。
太平道や五斗米道は？
>>405
オイラト(衛拉特, 瓦刺)はマクロ的な部族名です。
ジュンガル(准葛爾)、ホショト(和硯特)、ドルベト(杜爾伯特)、トルグート(土爾戸特)など
サブ部族名によって分かれています。
ロシアのカルムイクと呼ばれている集団は、トルグート部が主体で
ホシュート部やドルベト部が混じる。東側に戻ってきたグループもあり新疆に住んでいる。
オイラト(衛拉特, 瓦刺)はマクロ的な部族名です。
ジュンガル(准葛爾)、ホショト(和硯特)、ドルベト(杜爾伯特)、トルグート(土爾戸特)など
サブ部族名によって分かれています。
ロシアのカルムイクと呼ばれている集団は、トルグート部が主体で
ホシュート部やドルベト部が混じる。東側に戻ってきたグループもあり新疆に住んでいる。
この「部」はモンゴル・ツングースの諸部族を分類するときに使われる語だよね？
他の部族分類でも使うの？
他の部族分類でも使うの？
大和民族って
言語圏でも非アルタイ語、文化圏でも非中華圏と孤立してるけど
血統的に一番近い民族ってブリヤート族？
言語圏でも非アルタイ語、文化圏でも非中華圏と孤立してるけど
血統的に一番近い民族ってブリヤート族？
410 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/11(土) 23:32:44 0
>>407
普通は遊牧民系の民族にしか使わないね。
普通は遊牧民系の民族にしか使わないね。
>>403
＞が後漢の儒教主義もあって表面的に見えなくなってるからなあ。
それは果たしてどうかな？と最近思うけどね。
後漢の上奏や詔を見ると黄老系の人物への崇敬も続いてる。
光武帝の詔の半数が黄老系の書物が出典だし、
後漢後期に三公に上った胡広の上奏にも、
漢代では道家に分類された管仲を理想とするような発言が見える。
儒教の洗練も進んだんだけど、同時に道家も変わらず尊敬されたんじゃないかとは思わないでもないんだ。
＞が後漢の儒教主義もあって表面的に見えなくなってるからなあ。
それは果たしてどうかな？と最近思うけどね。
後漢の上奏や詔を見ると黄老系の人物への崇敬も続いてる。
光武帝の詔の半数が黄老系の書物が出典だし、
後漢後期に三公に上った胡広の上奏にも、
漢代では道家に分類された管仲を理想とするような発言が見える。
儒教の洗練も進んだんだけど、同時に道家も変わらず尊敬されたんじゃないかとは思わないでもないんだ。
清朝だとミクロの部は「盟」あたりに相当し、それの下位区分は「旗」。
藩属という地域に限り使っているようだ。
ホショト部やドルベト部の指導者は、モンゴル語を話していたのでモンゴル人なのだ。
指導者との話がモンゴル語で通じるならば、「部」というくくりにした。それだけ。
藩属という地域に限り使っているようだ。
ホショト部やドルベト部の指導者は、モンゴル語を話していたのでモンゴル人なのだ。
指導者との話がモンゴル語で通じるならば、「部」というくくりにした。それだけ。
>>409
血統的に一番近いのは朝鮮民族です
血統的に一番近いのは朝鮮民族です
>>411
管仲はだいぶ後の時代になっても、しばしば名宰相として引き合いに出される。
孔子も春秋の中で最大級の賛辞を送ってる。
だから、どの系列かは関係なく、歴史上の偉人として普通に尊敬されてたんじゃないかな？
管仲はだいぶ後の時代になっても、しばしば名宰相として引き合いに出される。
孔子も春秋の中で最大級の賛辞を送ってる。
だから、どの系列かは関係なく、歴史上の偉人として普通に尊敬されてたんじゃないかな？
>>385
もともとはえこひいきじゃなくて、ユダヤ人を差別し続けてきたヨーロッパ人が
「あっち行け」と言って無理矢理作った国家がイスラエル。
その国を作るために、そこにいたパレスチナ人を無理矢理追い出し、
さらに「入植」と言って国を広げて周辺のパレスチナ人を追い出し迫害し続けてる。
それを認めているのは、アメリカでユダヤ人勢力が無視できない力を持っているから。
えこひいきというより、ユダヤ人には逆らえない、ってところかな。
もともとはえこひいきじゃなくて、ユダヤ人を差別し続けてきたヨーロッパ人が
「あっち行け」と言って無理矢理作った国家がイスラエル。
その国を作るために、そこにいたパレスチナ人を無理矢理追い出し、
さらに「入植」と言って国を広げて周辺のパレスチナ人を追い出し迫害し続けてる。
それを認めているのは、アメリカでユダヤ人勢力が無視できない力を持っているから。
えこひいきというより、ユダヤ人には逆らえない、ってところかな。
>>418
よくも悪くも民主国家のつらいところやね。
よくも悪くも民主国家のつらいところやね。
無理矢理って……。
別に初めっから衝突してたアラブ人の感情考慮してもよかったけど、
移民は増えるし協定守れ作れとうるさいから戦争後のボロボロな状態だったのに
仕方なく作るのに協力したんじゃないか。
そんで原理主義者（元々ユダヤ教は他国による帰還認めてないし）が
現地民と手を組んで暴れ出したらアメリカくんに頼りまくりな上に
軍で押さえつけるんだから救えない話だねぇ。
別に初めっから衝突してたアラブ人の感情考慮してもよかったけど、
移民は増えるし協定守れ作れとうるさいから戦争後のボロボロな状態だったのに
仕方なく作るのに協力したんじゃないか。
そんで原理主義者（元々ユダヤ教は他国による帰還認めてないし）が
現地民と手を組んで暴れ出したらアメリカくんに頼りまくりな上に
軍で押さえつけるんだから救えない話だねぇ。
>>420
確か第二次大戦で協力させるためにイスラエル渡すという空約束打ったんじゃなかったっけ＞イギリス。
確か第二次大戦で協力させるためにイスラエル渡すという空約束打ったんじゃなかったっけ＞イギリス。
422 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/12(日) 00:57:10 0
>>421
有名なイギリスの3枚舌外交ってやつだね。第2次じゃなくて第1次世界大戦のほうだけど。
対オスマン帝国の味方を増やすためにアラブ・ユダヤ・フランスの3者に、
明らかに矛盾する内容の協定を結んだというやつだよ。
有名なイギリスの3枚舌外交ってやつだね。第2次じゃなくて第1次世界大戦のほうだけど。
対オスマン帝国の味方を増やすためにアラブ・ユダヤ・フランスの3者に、
明らかに矛盾する内容の協定を結んだというやつだよ。
>>420
イスラエルのプロパガンダ乙
イスラエルのプロパガンダ乙
中世ではスイス政府が傭兵団を他国に送り出していたそうですが、他にもそういう事をしていた国や組織は
あったんですか？
あったんですか？
>>404
教義というか、すくなくとも当初は黄老・老荘の道家思想とは余り関係ない
だろうな。道家思想より方士の神仙概念や儒学の中でも神秘主義的な緯書等
の讖緯思想の影響のほうが強いんじゃないかな。
寧ろその後に道教化していく過程で老荘思想や仏教要素が混交していったと
思う。
教義というか、すくなくとも当初は黄老・老荘の道家思想とは余り関係ない
だろうな。道家思想より方士の神仙概念や儒学の中でも神秘主義的な緯書等
の讖緯思想の影響のほうが強いんじゃないかな。
寧ろその後に道教化していく過程で老荘思想や仏教要素が混交していったと
思う。
>>424
イタリアの中でも小諸侯が自らコンドッティエーレ(傭兵隊長)として、収入
を得てた。最初はイングランド出身のジョン・ホークウッドなんかの傭兵部
隊使ってたけど、その後にイタリア人傭兵の方が使えるということで、
外国人傭兵からイタリア人傭兵中心に切り替わった。
けど結局最終的には、まあ、馴れ合いすぎて、スイス傭兵とは雲泥の差が出
ちゃったが。
イタリアの中でも小諸侯が自らコンドッティエーレ(傭兵隊長)として、収入
を得てた。最初はイングランド出身のジョン・ホークウッドなんかの傭兵部
隊使ってたけど、その後にイタリア人傭兵の方が使えるということで、
外国人傭兵からイタリア人傭兵中心に切り替わった。
けど結局最終的には、まあ、馴れ合いすぎて、スイス傭兵とは雲泥の差が出
ちゃったが。
ヴェルサイユ条約ってパリ講和会議でだされた条約ですか？
誤爆
>>430
誤爆にレスするのもあれだけど、華南の漢人が背が低いのは事実だが、
その写真は色々と誤解を招くというか、その事実の論証にふさわしくないぞ。
児童と並んでるせいで横にいる成人男女がそこそこ上背あるように見えるし。
というか、右の男、実際鳩山くらい上背ないか？
華南関連で検索したからって典型的南方人が出てくるとは限らんぞ。
誤爆にレスするのもあれだけど、華南の漢人が背が低いのは事実だが、
その写真は色々と誤解を招くというか、その事実の論証にふさわしくないぞ。
児童と並んでるせいで横にいる成人男女がそこそこ上背あるように見えるし。
というか、右の男、実際鳩山くらい上背ないか？
華南関連で検索したからって典型的南方人が出てくるとは限らんぞ。
科挙が廃止された理由を教えて下さい。
漢文暗記注釈の科挙から、
法学を中心とした近代公務員試験に切り替える方が、時代に即していたから。
法学を中心とした近代公務員試験に切り替える方が、時代に即していたから。
近代欧州の躍進によって、過去存在した近隣地域への学術的な優位性を喪失したが故に、
体制の維持、国家の発展のためには欧州の進んだ学問を取り入れる必要にかられたため、
有用な官僚の基準が欧州の学問が出来る人間に遷ったことがその理由。
あえて儒学的に言うと、「中華」の位置が清支配地域から欧州へと遷ったため。
体制の維持、国家の発展のためには欧州の進んだ学問を取り入れる必要にかられたため、
有用な官僚の基準が欧州の学問が出来る人間に遷ったことがその理由。
あえて儒学的に言うと、「中華」の位置が清支配地域から欧州へと遷ったため。
自宮の方が、科挙合格よりも「ある意味」手っ取り早い昇殿の道だから
宦官志願者も意外と多かったんじゃなかろうか
宦官にしたって定員はあるだろうし、こっちの方は何の基準で足切りしてたんだろう
宦官志願者も意外と多かったんじゃなかろうか
宦官にしたって定員はあるだろうし、こっちの方は何の基準で足切りしてたんだろう
>>436
おーいそれは違うぞ。
君主制国家において古典の暗記は忠誠心の洗脳に役立つし、
解釈を見ることでその洗脳の成果と知能を見ることが出来るし、
作文能力は整った書式で文書作成を行うのに役立つ。
科挙の採用されていた主な時代の、同時代他地域の多くで一般的だった、
資産家や貴族階級の純粋な縁故での登用や世襲、買官などより
余程実務能力を問うているよ。
おーいそれは違うぞ。
君主制国家において古典の暗記は忠誠心の洗脳に役立つし、
解釈を見ることでその洗脳の成果と知能を見ることが出来るし、
作文能力は整った書式で文書作成を行うのに役立つ。
科挙の採用されていた主な時代の、同時代他地域の多くで一般的だった、
資産家や貴族階級の純粋な縁故での登用や世襲、買官などより
余程実務能力を問うているよ。
不明だな。魏忠賢のようなチンピラあがりで無学で粗暴で、
どう見ても宮仕えなんか勤まりそうにない奴でも、登用されてるし。
どう見ても宮仕えなんか勤まりそうにない奴でも、登用されてるし。
>>438
科挙官僚の腐敗ぶりと、仕事への情熱の無さと、頭の固さと、
史書を見ればうんざりするほど出てくる、美辞麗句や修辞と古典の引用で水増ししまくって、
肝心な内容は一割ぐらいしか無い上奏文や手紙や公式文書や詔書を見ると、
貴族官僚や縁故や評判だけで登用してた時代の官僚の方が、まだマシに見える。
科挙官僚の腐敗ぶりと、仕事への情熱の無さと、頭の固さと、
史書を見ればうんざりするほど出てくる、美辞麗句や修辞と古典の引用で水増ししまくって、
肝心な内容は一割ぐらいしか無い上奏文や手紙や公式文書や詔書を見ると、
貴族官僚や縁故や評判だけで登用してた時代の官僚の方が、まだマシに見える。
現代の日本でも、意味の無い知識を詰め込ませてるしな。
ゆとり教育の修正が何故か詰め込み教育の復活になる不思議さ。
ゆとり教育の修正が何故か詰め込み教育の復活になる不思議さ。
日本でも、偉い奴にコネがあるか、評判が良くないと登用されなかった明治の官僚や陸海軍の軍人の方が、
試験で選抜された昭和の官僚や陸海軍の軍人より、ずっと有能だったと言う悲しい事実。
試験で選抜された昭和の官僚や陸海軍の軍人より、ずっと有能だったと言う悲しい事実。
>>442
そら、良い奴登用してこないと自分の評判に関わるからな。
そら、良い奴登用してこないと自分の評判に関わるからな。
完全な縁故登用で、誰も期待してなかったのに
仕事させたら開花した歴史上有名な役人っている？
仕事させたら開花した歴史上有名な役人っている？
>>444
最後に醜態晒したから無能扱いだが、それまでは凄腕の宰相だった賈似道。
最後に醜態晒したから無能扱いだが、それまでは凄腕の宰相だった賈似道。
446 ：世界＠名無史さん：2010/12/12(日) 14:36:44 0
支那で科挙は滅んだが逆に世界中で盛んになってしまった。
「試験」だの「学歴」だの「国家公務員試験」だの「資格」だの、すべて科挙の影響。
「試験」だの「学歴」だの「国家公務員試験」だの「資格」だの、すべて科挙の影響。
だからジョセフ・ニーダムの受け売りはいいから・・・
>>444
誰も期待してなかったかどうかは知らんが、完全な縁故なら衛青と霍去病は有名だな。
バックアップするシステムが凄いのかも知らんが、漢の外戚軍人は異様に強い奴がたまに出てくる。
前漢だとあと前述の霍去病の弟の霍光なんかは有名。
関白の語源となった名政治家。
あと漢代だと後漢の竇憲あたり。
竇憲は外戚としては腐敗の頂点なんだけど、皇帝に目を付けられて処罰に怯えて
「匈奴ぬっ殺してくるんで命ばかりはご勘弁」っつって出てって
本当に北匈奴西に放逐して中国の歴史から消してきたという有能な困ったちゃん。
有能な外戚みたいのは大勢居るんだけど、期待されてなかったと考えられるのはなかなか見つからないな。
縁故採用となると、多分に血縁者との同一視というか、血縁者と同様の能力を期待されるから、
期待がないってのは少ないわ。
誰も期待してなかったかどうかは知らんが、完全な縁故なら衛青と霍去病は有名だな。
バックアップするシステムが凄いのかも知らんが、漢の外戚軍人は異様に強い奴がたまに出てくる。
前漢だとあと前述の霍去病の弟の霍光なんかは有名。
関白の語源となった名政治家。
あと漢代だと後漢の竇憲あたり。
竇憲は外戚としては腐敗の頂点なんだけど、皇帝に目を付けられて処罰に怯えて
「匈奴ぬっ殺してくるんで命ばかりはご勘弁」っつって出てって
本当に北匈奴西に放逐して中国の歴史から消してきたという有能な困ったちゃん。
有能な外戚みたいのは大勢居るんだけど、期待されてなかったと考えられるのはなかなか見つからないな。
縁故採用となると、多分に血縁者との同一視というか、血縁者と同様の能力を期待されるから、
期待がないってのは少ないわ。
>>444
王様なんて初代以外は全部縁故登用じゃないか。
王様なんて初代以外は全部縁故登用じゃないか。
ルーシーの初代王も縁故雇用っぽいよね。
>>452
そもそも王様は登用する側だからな。
そもそも王様は登用する側だからな。
>>438
まぁ、四書五経と詩文が常識だという前提の社会だからね。
まぁ、四書五経と詩文が常識だという前提の社会だからね。
>>437
そんなに志願者多いかな。自宮って、まず麻酔無の去勢の後に生き残らなきゃ
いかんからな。いくら去勢の技術が発達してても本来刑罰だし、衛生的な配慮
あったかよく分からんしな。
死亡率が結構あればそんなギャンブルに賭ける奴は少ないと思うが。
そんなに志願者多いかな。自宮って、まず麻酔無の去勢の後に生き残らなきゃ
いかんからな。いくら去勢の技術が発達してても本来刑罰だし、衛生的な配慮
あったかよく分からんしな。
死亡率が結構あればそんなギャンブルに賭ける奴は少ないと思うが。
457 ：世界＠名無史さん：2010/12/12(日) 20:35:30 0
科挙には数学の試験もあったよ。基本的にいまの大学入試と全く変わらない。
よく「科挙は教える内容が悪かったからダメだった」なんていうけど
そんなことはない。試験なんてみな同じだ。何を教えようが紙切れ一枚の
筆記で決まってしまう以上、試験が生む子はみんな同じ。
よく「科挙は教える内容が悪かったからダメだった」なんていうけど
そんなことはない。試験なんてみな同じだ。何を教えようが紙切れ一枚の
筆記で決まってしまう以上、試験が生む子はみんな同じ。
>>457 そういうのは宋の時代だ。明の時代から元にもどって科目数が減る。
459 ：世界＠名無史さん：2010/12/12(日) 20:45:44 0
科挙の科目の遍歴を詳しく教えてくださいませ
宋は中国史上最高の官僚天国だったけど、
まあそれ相応の難関を突破してきた連中ではあったってことか。
まあそれ相応の難関を突破してきた連中ではあったってことか。
宋の官僚は政争に負けて失脚しても処刑されないし、
給料と待遇がとてもいいし、官職を失っても、高給貰えるし、いいよなあ。
逆に明の官僚は些細な理由で殺されたり、給料も待遇もひどいし。
宋が歴代王朝の中で最も滅亡に殉じた人間が多くて、
明では最も少なかったってのも分かるような気がする。
給料と待遇がとてもいいし、官職を失っても、高給貰えるし、いいよなあ。
逆に明の官僚は些細な理由で殺されたり、給料も待遇もひどいし。
宋が歴代王朝の中で最も滅亡に殉じた人間が多くて、
明では最も少なかったってのも分かるような気がする。
二つたのんます。
１、古代エジプトってやたらと王朝交代してるけど、何をもって交代だったの？
２、古代エジプトの諸王朝は国号を何と自称していたの？
１、古代エジプトってやたらと王朝交代してるけど、何をもって交代だったの？
２、古代エジプトの諸王朝は国号を何と自称していたの？
>>462
「第○○王朝」というのは、前3世紀にプトレマイオス朝に仕えた神官マネトの『エジプト史』に出てくる。
これは神官たちの記録文書をまとめたものだから、それ以前からこうした分類はあったのかもしれない。
ファラオの王統や本拠地が違ったり（同時代に並立することもあった）、外国人の征服王朝だったりすると交代するようだ。
古代エジプトの正式な国号は「ケメト（黒い土地）」で、ナイル流域の肥沃な沖積地を表し、
その周辺の「赤い土地」デシェレト、すなわち荒野・沙漠（英語のデザートの語源）と対比される。
そこに住む人々は「レメチュ・エン・ケメト」、黒い土地の人々と自称していた。
また北部のデルタ地帯を下エジプト、南部を上エジプトとも呼び、
これを統一したものが正統な王国だとして「二つの国」タウィと呼ぶこともあった。
他称である「エジプト」というのはギリシャ語アイギュプトスの訛ったものだが、
これは古都メンフィスのエジプト名「ヘト・カア・プタハ（創造神プタハの魂の家）」の訛ったもの。さらに訛ってコプトにもなった。
ヘブライ語ではミツライム（ミスライム）、アラビア語ではミスル（マスル）というが、これは城塞都市を指す語らしい。
「第○○王朝」というのは、前3世紀にプトレマイオス朝に仕えた神官マネトの『エジプト史』に出てくる。
これは神官たちの記録文書をまとめたものだから、それ以前からこうした分類はあったのかもしれない。
ファラオの王統や本拠地が違ったり（同時代に並立することもあった）、外国人の征服王朝だったりすると交代するようだ。
古代エジプトの正式な国号は「ケメト（黒い土地）」で、ナイル流域の肥沃な沖積地を表し、
その周辺の「赤い土地」デシェレト、すなわち荒野・沙漠（英語のデザートの語源）と対比される。
そこに住む人々は「レメチュ・エン・ケメト」、黒い土地の人々と自称していた。
また北部のデルタ地帯を下エジプト、南部を上エジプトとも呼び、
これを統一したものが正統な王国だとして「二つの国」タウィと呼ぶこともあった。
他称である「エジプト」というのはギリシャ語アイギュプトスの訛ったものだが、
これは古都メンフィスのエジプト名「ヘト・カア・プタハ（創造神プタハの魂の家）」の訛ったもの。さらに訛ってコプトにもなった。
ヘブライ語ではミツライム（ミスライム）、アラビア語ではミスル（マスル）というが、これは城塞都市を指す語らしい。
>>463
第○王朝というのはマネトのエジプト史の区分だから、時には血統的にも
連続しているのに何故か分割して別王朝にしていたりするのもあるから、
結構曖昧なところある。
あと、エジプトの王位継承者は基本が「継承権を持つ王女の婿」という
特殊なもの。
だから、男子でも王位継承権を持つ姉妹を妻にしないと王位を継げないし、
ファラオに近親婚が多いのはそのため。場合によっちゃ自分の娘を妻に
することもある。
それで男子がいない場合は継承権を持つ王女を妻にした将軍・大臣がファ
ラオになる正当性を持てるし、それが王朝交代の基準の一つになってるだけ。
第○王朝というのはマネトのエジプト史の区分だから、時には血統的にも
連続しているのに何故か分割して別王朝にしていたりするのもあるから、
結構曖昧なところある。
あと、エジプトの王位継承者は基本が「継承権を持つ王女の婿」という
特殊なもの。
だから、男子でも王位継承権を持つ姉妹を妻にしないと王位を継げないし、
ファラオに近親婚が多いのはそのため。場合によっちゃ自分の娘を妻に
することもある。
それで男子がいない場合は継承権を持つ王女を妻にした将軍・大臣がファ
ラオになる正当性を持てるし、それが王朝交代の基準の一つになってるだけ。
>>463-465
ありがとうございます！
ありがとうございます！
ヴァイキングによる一連の海賊行為が完全に沈静化したのって何時頃？
イナバ物置と戦車の装甲ってどっちが頑丈なんですか？
>>454
登用された王様の例
ヌマ・ポンピリウス（ローマ、紀元前8世紀頃、隣国の隠遁者）
継体天皇（日本、5世紀頃、地方豪族）
劉秀（後漢、1世紀頃、地方豪族）
李淵（唐、7世紀頃、宮廷軍閥貴族）
ウィリアム三世（イングランド、17世紀、隣国の門閥政治家）
カール十四世ヨハン（スウェーデン、19世紀、他国の軍人）
ホーコン7世（ノルウェー、20世紀、隣国の王族）
登用された王様の例
ヌマ・ポンピリウス（ローマ、紀元前8世紀頃、隣国の隠遁者）
継体天皇（日本、5世紀頃、地方豪族）
劉秀（後漢、1世紀頃、地方豪族）
李淵（唐、7世紀頃、宮廷軍閥貴族）
ウィリアム三世（イングランド、17世紀、隣国の門閥政治家）
カール十四世ヨハン（スウェーデン、19世紀、他国の軍人）
ホーコン7世（ノルウェー、20世紀、隣国の王族）
471 ：世界＠名無史さん：2010/12/13(月) 06:37:44 0
>>469 自分でやれ
472 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/13(月) 07:39:43 0
>>468
9世紀頃から北欧に統一王国（スカンディナヴィア3国）が出来るようになり、
10世紀後半から11世紀頃、スカンディナヴィア3国のキリスト教化が始まるから、
その間の時代が、いわゆるヴァイキング時代と言われてる時代になるね。
もうちょっと具体的な年代を示すと、リンデスファーン修道院襲撃の793年から、
ノルマンコクエストの1066年までが、北欧におけるヴァイキング時代とされてるよ。
ちなみに、スカンディナヴィア3国とは、デンマーク・ノルウェー・スウェーデンの事だよ。
9世紀頃から北欧に統一王国（スカンディナヴィア3国）が出来るようになり、
10世紀後半から11世紀頃、スカンディナヴィア3国のキリスト教化が始まるから、
その間の時代が、いわゆるヴァイキング時代と言われてる時代になるね。
もうちょっと具体的な年代を示すと、リンデスファーン修道院襲撃の793年から、
ノルマンコクエストの1066年までが、北欧におけるヴァイキング時代とされてるよ。
ちなみに、スカンディナヴィア3国とは、デンマーク・ノルウェー・スウェーデンの事だよ。
473 ：世界＠名無史さん：2010/12/13(月) 11:20:02 0
>>469
因幡物置
因幡物置
474 ：世界＠名無史さん：2010/12/13(月) 15:25:53 0
紀元前１００年ころに製作されたと言われているアンティキティラの
機械はなぜ古代ギリシャ起源なんですか？その当時はのバルカン半島はローマ帝国じゃないの？
機械はなぜ古代ギリシャ起源なんですか？その当時はのバルカン半島はローマ帝国じゃないの？
475 ：世界＠名無史さん：2010/12/13(月) 15:27:39 0
「アンティキティラ」 → ギリシア語っぽいね
紀元前100年ごろのローマはまだ帝政じゃない
アンティキティラ島はバルカン半島ではなく、クレタ島とキティラ島の間にあるエーゲ海の島
そこに住んでいた人々やこれを作ったと見られるロードス島ないしシラクサの人々は、
ラテン語を話すローマ人ではなく、ギリシャ文化を持ちギリシャ語を話すギリシャ人で、
軍事的・政治的に征服されてもローマ人やラテン民族になったわけではない
アンティキティラの機械は天文学上の計算を行うものだが、
そこに用いられている技術・知識は東西文化が融合したヘレニズム時代のものであり、
ローマでエジプトの暦を参考にしてユリウス暦が作られたのより半世紀以上も早い
アンティキティラ島はバルカン半島ではなく、クレタ島とキティラ島の間にあるエーゲ海の島
そこに住んでいた人々やこれを作ったと見られるロードス島ないしシラクサの人々は、
ラテン語を話すローマ人ではなく、ギリシャ文化を持ちギリシャ語を話すギリシャ人で、
軍事的・政治的に征服されてもローマ人やラテン民族になったわけではない
アンティキティラの機械は天文学上の計算を行うものだが、
そこに用いられている技術・知識は東西文化が融合したヘレニズム時代のものであり、
ローマでエジプトの暦を参考にしてユリウス暦が作られたのより半世紀以上も早い
この機械は、単にアンティキティラ島沖の沈没船から発見されたために現代ではそう呼ばれているに過ぎない
似たような天文装置をアルキメデスやポセイドニオスが作ったとも記録にある
古代人がこんな複雑なもの作れるはずがないからオーパーツ（場違いな工芸品）だ、というのは偏見
似たような天文装置をアルキメデスやポセイドニオスが作ったとも記録にある
古代人がこんな複雑なもの作れるはずがないからオーパーツ（場違いな工芸品）だ、というのは偏見
478 ：世界＠名無史さん：2010/12/13(月) 16:31:25 0
何を根拠にそれらはすべて「古代ギリシャ文化の影響」だと言えるのでしょうか？
くどくてすみません。
くどくてすみません。
長征の決死隊は食料がなくなるとうんこを食べていたってマジですか？
>>474
ローマ時代でも、ギリシア人はギリシア語を保ってたし、学問・科学はギ
リシア人のものがそのまま受け継がれてるからだよ。この頃は、いわばロ
ーマ支配下のギリシア人というべき。
アンティキティラの機械は明らかにギリシアのヘレニズム系統だし、出土
地からも古代ギリシャの技術と言ったほうが実状に合ってる。
ローマ時代でも、ギリシア人はギリシア語を保ってたし、学問・科学はギ
リシア人のものがそのまま受け継がれてるからだよ。この頃は、いわばロ
ーマ支配下のギリシア人というべき。
アンティキティラの機械は明らかにギリシアのヘレニズム系統だし、出土
地からも古代ギリシャの技術と言ったほうが実状に合ってる。
「古代ギリシャ人が全てを創造した」とは言ってない
「古代において東地中海北部地域に住んでいた、『ヘラス』と自称し文化・言語・文字を共有する人間集団が、
エジプト、カルデア（バビロニア）、アッシリア、小アジア、インドなど、古代文明の栄えた諸地域との交流によりもたらされた、
様々な文化・技術・学問の一部を取り入れ、それらを用いて作り出したもの」だ
古代ギリシャ人やヘレニズムの遺物とするのがそんなに嫌なら、
「東地中海・西南アジア地域の文化融合の産物」とでもするか
そして当時のローマ共和国におけるラテン語母語話者の有する技術・学問・文化は、
まだこれらの地域の人々が担っていたそれのレベルには及ばない
「古代において東地中海北部地域に住んでいた、『ヘラス』と自称し文化・言語・文字を共有する人間集団が、
エジプト、カルデア（バビロニア）、アッシリア、小アジア、インドなど、古代文明の栄えた諸地域との交流によりもたらされた、
様々な文化・技術・学問の一部を取り入れ、それらを用いて作り出したもの」だ
古代ギリシャ人やヘレニズムの遺物とするのがそんなに嫌なら、
「東地中海・西南アジア地域の文化融合の産物」とでもするか
そして当時のローマ共和国におけるラテン語母語話者の有する技術・学問・文化は、
まだこれらの地域の人々が担っていたそれのレベルには及ばない
ああいや、アレクサンドリアやキュレネなどはアフリカ大陸側にあるから東地中海北部でもないか
これらの都市にも現地人や離散ユダヤ人は住んでいたが、
建設したのは移民してきたギリシャ人や征服者のマケドニア人で、人口比率も彼らのほうが大きい
これらの都市にも現地人や離散ユダヤ人は住んでいたが、
建設したのは移民してきたギリシャ人や征服者のマケドニア人で、人口比率も彼らのほうが大きい
>>478
>>481がキレ気味になるのは当然だぞ。俺も含めて古代ギリシャの学問・
科学はギリシア哲学やエジプト・オリエントの幾何学・天文学等、他の
先進地域の技術や知識を融合させてギリシャ人が発展させたもの、とい
う前提で話してる。ギリシャ科学にもその前があるのが当然なんだよ。
一々そんなことまで含めてたら>>481みたいにもっと分かりにくくなる
だけだ。
＞すべて「古代ギリシャ文化の影響」だと言えるのでしょうか？
なんて聞くくらいなら、ギリシャ以前、エジプトやオリエントの知識く
らい持ってろ、いや、古代ギリシャ史くらい知識持ってろと言いたくなる。
ちゃんと古代ギリシャ史の本読めば、ギリシャ科学の前史くらい常識レベ
ルで書いてあるし、なんでギリシャで融合・発達できたのかも分かるはず
だ。
>>481がキレ気味になるのは当然だぞ。俺も含めて古代ギリシャの学問・
科学はギリシア哲学やエジプト・オリエントの幾何学・天文学等、他の
先進地域の技術や知識を融合させてギリシャ人が発展させたもの、とい
う前提で話してる。ギリシャ科学にもその前があるのが当然なんだよ。
一々そんなことまで含めてたら>>481みたいにもっと分かりにくくなる
だけだ。
＞すべて「古代ギリシャ文化の影響」だと言えるのでしょうか？
なんて聞くくらいなら、ギリシャ以前、エジプトやオリエントの知識く
らい持ってろ、いや、古代ギリシャ史くらい知識持ってろと言いたくなる。
ちゃんと古代ギリシャ史の本読めば、ギリシャ科学の前史くらい常識レベ
ルで書いてあるし、なんでギリシャで融合・発達できたのかも分かるはず
だ。
ソグド語源と思われるVisyaというラテン表記は、
元の発音がどんなだったか推定できるでしょうか
元の発音がどんなだったか推定できるでしょうか
486 ：世界＠名無史さん：2010/12/13(月) 19:10:23 0
つまり現在の世界のすべての起源は古代ギリシャ人がもたらせた文化なんですね。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
次
489 ：世界＠名無史さん：2010/12/13(月) 20:26:07 0
中世ヨーロッパあたりの質問は？
アケメネス朝は何かあっけなく滅び過ぎた気がするんですが、
あれだけの大帝国がなんで数年で崩壊したんでしょうか？
当時の技術なら、全土に部隊を送り込む時間や後方から補給する時間だけでも、
相当長い年月がかかると思うのですが。
あれだけの大帝国がなんで数年で崩壊したんでしょうか？
当時の技術なら、全土に部隊を送り込む時間や後方から補給する時間だけでも、
相当長い年月がかかると思うのですが。
ソ連もあっけなく崩壊したやん。
まあ、アケメネス朝は「王の道」という高速道路を小アジアからスサ通って中央アジアまで伸ばしていたので、
これを軍勢率いて進んで行けば、大体の要所はおさえることができる。
補給はこの道を利用して遠路運ぶか、現地調達＝略奪か、道々の征服地から上納させればよい。
また地方の総督は大幅な自治権を持っていたので、「諸王の王」が会戦で大敗＆逃亡して落ち目になったら、
これを見捨てて強い方につき、領地を安堵してもらえればそれでよい。
こうしてアレクサンドロスが新たな「諸王の王」になったはいいが、若くして病死したうえ血縁者が知障や幼児だったので、
後継者戦争が起こって大帝国はバラバラに崩壊してしまった。
まあ、アケメネス朝は「王の道」という高速道路を小アジアからスサ通って中央アジアまで伸ばしていたので、
これを軍勢率いて進んで行けば、大体の要所はおさえることができる。
補給はこの道を利用して遠路運ぶか、現地調達＝略奪か、道々の征服地から上納させればよい。
また地方の総督は大幅な自治権を持っていたので、「諸王の王」が会戦で大敗＆逃亡して落ち目になったら、
これを見捨てて強い方につき、領地を安堵してもらえればそれでよい。
こうしてアレクサンドロスが新たな「諸王の王」になったはいいが、若くして病死したうえ血縁者が知障や幼児だったので、
後継者戦争が起こって大帝国はバラバラに崩壊してしまった。
ん？アケメネス朝の総督で、降伏してそのままマケドニアの総督に収まったのってほとんどいないような。
しらみ潰しに隅々まで平定して回って無かったか？
しらみ潰しに隅々まで平定して回って無かったか？
オーストリアは何を意図してボスニアヘルツェゴビナを併合したんですか？
ど～考えてもセルビアの反発を招く過激な政策じゃあないかと。
ど～考えてもセルビアの反発を招く過激な政策じゃあないかと。
495 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/14(火) 06:10:56 0
>>494
意外かも知れないけど、ベルリン会議においてセルビアは親オーストリアだったんだ。
これはロシアが親ブルガリアに走り大ブルガリア公国を作ろうとしたせいなんだけど、
それでセルビアはオーストリアの経済的援助（≒経済的支配）を受ける代わりに、
ボスニア・ヘルツェゴビナの実質的支配権だけをベルリン会議において認めることになった。
（名目上の宗主権はあくまでオスマン帝国にある。）
結局、オーストリアとセルビアは豚戦争などを通して仲が悪化するんだけど、
そんな状態の時にオスマン帝国内において青年トルコ革命（1908年）が起きてしまった。
この革命によって出来た憲法は全民族の平等な権利と大幅な地方自治を認めたもので、
当然、名目上はオスマン帝国領となってるボスニア・ヘルツェゴビナでも適用された。
それによるボスニア・ヘルツェゴビナでの汎スラヴ主義の台頭を恐れたオーストリアは、
この地域の完全併合に乗り切ったんだ。これはオスマン帝国の反発を招いてしまい、
ボスニア危機という外交危機が起きたけど結局オーストリアがオスマン帝国に、
多額の金銭を支払うことで収拾し、ロシアも日露戦争のせいで疲弊してたので、
これを承認し、味方のいなくなったセルビアもしぶしぶ併合を認めざるを得なかった。
意外かも知れないけど、ベルリン会議においてセルビアは親オーストリアだったんだ。
これはロシアが親ブルガリアに走り大ブルガリア公国を作ろうとしたせいなんだけど、
それでセルビアはオーストリアの経済的援助（≒経済的支配）を受ける代わりに、
ボスニア・ヘルツェゴビナの実質的支配権だけをベルリン会議において認めることになった。
（名目上の宗主権はあくまでオスマン帝国にある。）
結局、オーストリアとセルビアは豚戦争などを通して仲が悪化するんだけど、
そんな状態の時にオスマン帝国内において青年トルコ革命（1908年）が起きてしまった。
この革命によって出来た憲法は全民族の平等な権利と大幅な地方自治を認めたもので、
当然、名目上はオスマン帝国領となってるボスニア・ヘルツェゴビナでも適用された。
それによるボスニア・ヘルツェゴビナでの汎スラヴ主義の台頭を恐れたオーストリアは、
この地域の完全併合に乗り切ったんだ。これはオスマン帝国の反発を招いてしまい、
ボスニア危機という外交危機が起きたけど結局オーストリアがオスマン帝国に、
多額の金銭を支払うことで収拾し、ロシアも日露戦争のせいで疲弊してたので、
これを承認し、味方のいなくなったセルビアもしぶしぶ併合を認めざるを得なかった。
496 ：世界＠名無史さん：2010/12/14(火) 08:52:02 O
>>495
サンクスです。
墺は目先にとらわれて大局を見失った判断したな、という印象です。
もうひとつ質問どす
3B3Cは日本の教科書だけ、と言うじゃないですか。
他にも日本の教科書独自のヘンテコな言葉ってありますか？
サンクスです。
墺は目先にとらわれて大局を見失った判断したな、という印象です。
もうひとつ質問どす
3B3Cは日本の教科書だけ、と言うじゃないですか。
他にも日本の教科書独自のヘンテコな言葉ってありますか？
497 ：世界＠名無史さん：2010/12/14(火) 08:58:06 0
四大文明
イギリス →イングランド、連合王国、ブリテン
バチカン →バチカーノ
ハイチ →ヘイチ、アイチ
イギリス →イングランド、連合王国、ブリテン
バチカン →バチカーノ
ハイチ →ヘイチ、アイチ
498 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/14(火) 09:05:21 0
>>496-497
四大文明は欧米じゃ受け入れられてない概念らしいね。
それと国名だったらオランダなんかも当てはまるかな。
（日本以外でもそう読んでる国はあるけど、自称はあくまでネーデルランド）
それと、ギリシャも日本でしか使われない呼称だよ。（自称はヘラス）
四大文明は欧米じゃ受け入れられてない概念らしいね。
それと国名だったらオランダなんかも当てはまるかな。
（日本以外でもそう読んでる国はあるけど、自称はあくまでネーデルランド）
それと、ギリシャも日本でしか使われない呼称だよ。（自称はヘラス）
499 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/14(火) 09:07:54 0
>>493
きょうだいとか、父娘とかで結婚するのは、判り易くは無いだろ。
きょうだいとか、父娘とかで結婚するのは、判り易くは無いだろ。
イギリス、オランダといった、日本では慣例的にそう呼ぶことが定着している国名は
教科書でもその表記で別にいいんじゃね？
英国の正確な国名をいちいち書いてると長くなるし
まあ、正しい呼称も知ってた方がいいとは思うけどさ
教科書でもその表記で別にいいんじゃね？
英国の正確な国名をいちいち書いてると長くなるし
まあ、正しい呼称も知ってた方がいいとは思うけどさ
502 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/14(火) 11:13:14 0
503 ：世界＠名無史さん：2010/12/14(火) 11:31:11 0
「呼び方を変えてくれ」と申し入れされている
エスパ～ニャやオェステルライヒはどうしよ？
エスパ～ニャやオェステルライヒはどうしよ？
>>422
個人的にはアラブ、ユダヤとの協定は元々守る気無かったんだろうと思う
さすがにフランスとのソレは無碍に出来ないだろうけど、
第一次大戦時の最強国であった立場から、文句言われても黙殺するつもりだったんじゃないかと
戦後の影響力の低下によって黙らせておけなくなっただけで
個人的にはアラブ、ユダヤとの協定は元々守る気無かったんだろうと思う
さすがにフランスとのソレは無碍に出来ないだろうけど、
第一次大戦時の最強国であった立場から、文句言われても黙殺するつもりだったんじゃないかと
戦後の影響力の低下によって黙らせておけなくなっただけで
505 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/14(火) 14:24:28 0
>>504
でも、その割りにはフランスも結構損しててサイクス・ピコ協定で決められた領土を、
大幅に下回る面積しか得られなかった。まぁ。半分はケマルのせいでもあるけど。
後、三枚舌外交って協定の内容を厳密にみるとにそんなに大きな矛盾はなかったらしいね。
ユダヤ人に対してもはっきりと独立国家の建設を約束した訳ではないし。
まぁ、結局イギリスはこれらの約束をほとんど守らなかった訳だから、
最初から守る気がなかったと言われても仕方ないけど。というか、イギリスは、
戦後ここまで問題がねじれるとは思ってなかったんだろうね。もし、ソ連が協定の内容を、
公にしなかったら、しらばっくれるつもりだったのかも知れないし。
でも、その割りにはフランスも結構損しててサイクス・ピコ協定で決められた領土を、
大幅に下回る面積しか得られなかった。まぁ。半分はケマルのせいでもあるけど。
後、三枚舌外交って協定の内容を厳密にみるとにそんなに大きな矛盾はなかったらしいね。
ユダヤ人に対してもはっきりと独立国家の建設を約束した訳ではないし。
まぁ、結局イギリスはこれらの約束をほとんど守らなかった訳だから、
最初から守る気がなかったと言われても仕方ないけど。というか、イギリスは、
戦後ここまで問題がねじれるとは思ってなかったんだろうね。もし、ソ連が協定の内容を、
公にしなかったら、しらばっくれるつもりだったのかも知れないし。
507 ：世界＠名無史さん：2010/12/14(火) 15:52:30 0
508 ：世界＠名無史さん：2010/12/14(火) 15:58:25 0
ギリシア現地人の発音を聞くと、「エラス（Ｅｌａｓ）」と言ってるぞ
グルジアの自称はサカルトヴェロ
510 ：世界＠名無史さん：2010/12/14(火) 16:03:11 0
ちょっと訂正
「エッラス」と言ってるから「Ｅｌｌａｓ」か
「エッラス」と言ってるから「Ｅｌｌａｓ」か
511 ：世界＠名無史さん：2010/12/14(火) 16:12:34 0
自称と日本での呼称を比べるのは496の質問への答えではないぞ
で、
United Nations の訳は日本では「国際連合」だが、どうみても正しいのは、「連合国」
で、
United Nations の訳は日本では「国際連合」だが、どうみても正しいのは、「連合国」
冷戦時代にソ連の属国以外は殆どソ連のことを「russia」って通称したけど
日本だけは丁寧に「ソビエト連邦」って呼んでたな
日本だけは丁寧に「ソビエト連邦」って呼んでたな
513 ：世界＠名無史さん：2010/12/14(火) 16:55:25 0
戦前への反動で左翼がのさばっていたからな
「ソ連の１７番目の共和国になるべきだ！」
という連中も少なからずいたし
「ソ連の１７番目の共和国になるべきだ！」
という連中も少なからずいたし
514 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/14(火) 17:05:46 0
>>507
日本語の「ギリシャ」の語源はラテン語の「グラエキア」から来てるから、
正確には日本だけの呼称じゃないけど、英語もフランス語も発音だけだったら、
「ギリシャ」ではないでしょ。それ言ったらイギリスだって英語のイングリッシュの訛りだから、
日本以外で使われてないという主張は間違いって事になってしまうよ。
何だか、自分でも何を言いたいのか良く分からない論理展開だけど、
どっちにしろ、日本人意外は「ギリシャ」って言わないでしょ。
>>408>>510
悪い。現代ギリシャ語と古代ギリシャ語を混同して変な表記になっちゃった。
確かにギリシャ人の発音としては「エッラス」が正しいね。
>>511
確かにそうだね。>>497が現在の国名で挙げてたから、その関連で答えてしまった。
>>496に対する答えとしては「四大文明」や「後ウマイヤ朝」のほうが妥当かな。
日本語の「ギリシャ」の語源はラテン語の「グラエキア」から来てるから、
正確には日本だけの呼称じゃないけど、英語もフランス語も発音だけだったら、
「ギリシャ」ではないでしょ。それ言ったらイギリスだって英語のイングリッシュの訛りだから、
日本以外で使われてないという主張は間違いって事になってしまうよ。
何だか、自分でも何を言いたいのか良く分からない論理展開だけど、
どっちにしろ、日本人意外は「ギリシャ」って言わないでしょ。
>>408>>510
悪い。現代ギリシャ語と古代ギリシャ語を混同して変な表記になっちゃった。
確かにギリシャ人の発音としては「エッラス」が正しいね。
>>511
確かにそうだね。>>497が現在の国名で挙げてたから、その関連で答えてしまった。
>>496に対する答えとしては「四大文明」や「後ウマイヤ朝」のほうが妥当かな。
515 ：世界＠名無史さん：2010/12/14(火) 17:06:00 0
大日本帝国と威張ってみても、
世界が「Japan」と通称するようなもんか
世界が「Japan」と通称するようなもんか
516 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/14(火) 17:07:36 0
映画とかでアメリカ人が自国のことを「共和国」というと
凄い違和感がある
凄い違和感がある
「イギリス」と「オランダ」は歴史的な呼称だからな。
けど、「オーストリア」はそんな歴史も無いし紛らわしいから「エステルライヒ」でいいと思う。
けど、「オーストリア」はそんな歴史も無いし紛らわしいから「エステルライヒ」でいいと思う。
>>518
イギリスはなんで『イギリス』って日本で呼称されるようになったんですか？
イギリスはなんで『イギリス』って日本で呼称されるようになったんですか？
521 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/14(火) 18:51:24 0
「中国」も中華人民共和国・中華民国・北朝鮮・韓国・ベトナム・日本以外では…
キタイと呼ぶのはおかどちがいだよな
かつては一大帝国を築いたハンガリーは何でこんなに落ちぶれてしまったのん？
経済がダメぽでIMFに当然のようにお世話になり、政治も腐敗だらけ、おまけに自殺率がやたら高い
嘗ての栄光は何処に・・・
経済がダメぽでIMFに当然のようにお世話になり、政治も腐敗だらけ、おまけに自殺率がやたら高い
嘗ての栄光は何処に・・・
>>514
結論ありきで論理が破綻してる典型的な例だな。
Graeciaから各国語に派生して
Greece、Grécia、ギリシアと呼ぶわけだ。それで何の問題があるんだ。
その理屈だと中国をchu-gokuと呼ぶのは日本だけだ、
USAをアメリカ(日本式にrがlに、cとkの区別なくamelikaとでも表記すべき発音で)と呼ぶのは日本だけ、
だから正しくない呼称である、なんてのもまかり通っちまうだろ。
結論ありきで論理が破綻してる典型的な例だな。
Graeciaから各国語に派生して
Greece、Grécia、ギリシアと呼ぶわけだ。それで何の問題があるんだ。
その理屈だと中国をchu-gokuと呼ぶのは日本だけだ、
USAをアメリカ(日本式にrがlに、cとkの区別なくamelikaとでも表記すべき発音で)と呼ぶのは日本だけ、
だから正しくない呼称である、なんてのもまかり通っちまうだろ。
>>503
そっちもNIPPONに変えてくれと言ってみる。
そっちもNIPPONに変えてくれと言ってみる。
>>515
略称としてJapanが多いけどJapanese empireとかも使われてた。
略称としてJapanが多いけどJapanese empireとかも使われてた。
529 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/14(火) 19:30:53 0
530 ：世界＠名無史さん：2010/12/14(火) 20:11:22 0
ちなみにペキンって日本だけなんだな。
中国人は ベイジンって発音しとるのか。
ちょっとおどろいだよ
中国人は ベイジンって発音しとるのか。
ちょっとおどろいだよ
ペキンは唐音。
532 ：世界＠名無史さん：2010/12/14(火) 20:15:30 0
違うぞ。
字はＰｅｉｊｉｎｇだけど、発声はペイチン。
字はＰｅｉｊｉｎｇだけど、発声はペイチン。
533 ：世界＠名無史さん：2010/12/14(火) 20:16:39 0
間違えた。
字はＢｅｉｊｉｎｇ
字はＢｅｉｊｉｎｇ
大して領地も広くなくて、兵力も多くないドイツ騎士団が、
東欧の異教徒を征服して、ポーランドやリトアニアのような大国と激戦を繰り広げる事が出来たのはなんで？
東欧の異教徒を征服して、ポーランドやリトアニアのような大国と激戦を繰り広げる事が出来たのはなんで？
ドイツ騎士団は微妙なんだよな。
騎士団のくせに教皇派で帝国とは互いに腹を探り合ってた微妙な立場。
ハンザの守護者としてスウェーデンとも対立するはずだがそこまでではない。
まあ外交力じゃね。いろんなバックがいたし。
騎士団のくせに教皇派で帝国とは互いに腹を探り合ってた微妙な立場。
ハンザの守護者としてスウェーデンとも対立するはずだがそこまでではない。
まあ外交力じゃね。いろんなバックがいたし。
宗教騎士団だから、教皇派なのは当然じゃ？
皇帝の臣下じゃないだろ？
皇帝の臣下じゃないだろ？
しかし騎士団は通常、教会ではなく修道院派だ。
修道騎士だから聖職者でもあるんだよなあいつら
寄せ集めの軍勢と違って宗教心で団結したプロの戦闘集団だし、教皇のお墨付きもあるし、
領地が狭いといっても重要な交易拠点になる都市をいくつもおさえてたわけでカネもある
おかげで自由都市や領主から嫌われて離反されたが
寄せ集めの軍勢と違って宗教心で団結したプロの戦闘集団だし、教皇のお墨付きもあるし、
領地が狭いといっても重要な交易拠点になる都市をいくつもおさえてたわけでカネもある
おかげで自由都市や領主から嫌われて離反されたが
少数精鋭で装備も優秀。その上資金潤沢な政教一致の軍事国家ってところか。
みなさん回答ありがとうございました
542 ：世界＠名無史さん：2010/12/15(水) 00:21:58 0
シナチベット語族やタイカダイ語族、ベトナム語、満洲語は
p/bは有気音/無気音の分別であって、清音/濁音の分別ではないのです。
英語では清音/濁音の区別なので、pの表記で十分です。
北京市でのＢｅｉｊｉｎの発音はベイジンではなくペイチンに聞こえるはず。
p/bは有気音/無気音の分別であって、清音/濁音の分別ではないのです。
英語では清音/濁音の区別なので、pの表記で十分です。
北京市でのＢｅｉｊｉｎの発音はベイジンではなくペイチンに聞こえるはず。
>>543
中国留学者が答えますが、少なくとも中国語学習者の日本人が聞く限りだとそうでもありません。
有気音は凄い抜けた音になるので、むしろこっちが特殊に聞こえ、
無気音のBは普通に濁音に聞こえます。
中国留学者が答えますが、少なくとも中国語学習者の日本人が聞く限りだとそうでもありません。
有気音は凄い抜けた音になるので、むしろこっちが特殊に聞こえ、
無気音のBは普通に濁音に聞こえます。
「北」京のBei 「陪」席のPei
http://www.frelax.net/cgi-local/pinyin/pyidx.cgi?py=bei3%09pei2%09
声調をあわせるため一声だけどスマソ
http://www.frelax.net/cgi-local/pinyin/pyidx.cgi?py=bei3%09pei2%09
声調をあわせるため一声だけどスマソ
ドイツ語でペキンPeking、スペイン語でペキンPekin
フランス語でペカンPekin、イタリア語でペキーノPechino
英語でピキンPiking、広東語でバッギンBak Ging
日本の「唐音（宋代の唐土での音）」でペキンか
「呉音」は百済経由南朝の音だが、「漢音」は唐代の音なんだのう
フランス語でペカンPekin、イタリア語でペキーノPechino
英語でピキンPiking、広東語でバッギンBak Ging
日本の「唐音（宋代の唐土での音）」でペキンか
「呉音」は百済経由南朝の音だが、「漢音」は唐代の音なんだのう
英語ではPekingと書いて「ピキン」と読む
明代の音では「ポッキン」なのかしら
明代の音では「ポッキン」なのかしら
激しくどうでもいいな。
朝鮮なら『現地読みしる！』ってイチャモン付けるが、中国はそういうの言わない。
朝鮮なら『現地読みしる！』ってイチャモン付けるが、中国はそういうの言わない。
中国は国内ですら複数読み方有るからなぁ。
とりあえずは普通話で。
【速報】歴史ニュース【世界史】その5
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1288969637/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1288969637/
西洋経済史（古代から産業革命にかけて）を知りたくて書店でこの本を見つけたんですが、
http://www.amazon.co.jp/dp/4641098107
出版が古いので内容が古くなっていないでしょうか？
何かお勧めの本はありませんか？
http://www.amazon.co.jp/dp/4641098107
出版が古いので内容が古くなっていないでしょうか？
何かお勧めの本はありませんか？
大学受験をしているのですが文系です。
世界史関連で疑問は無いのですが国語の古文が嫌いで苦手でムカついています。
日本語は古来より優秀な古典文学を多数残していて、言語も今と昔では大きく違います。
古文は日本語と言いながら外国語のようです。
他の言語にも古典や古文と言うのがあるのでしょうか？英語やフランス語も今と昔では違うのでしょうか？
世界史関連で疑問は無いのですが国語の古文が嫌いで苦手でムカついています。
日本語は古来より優秀な古典文学を多数残していて、言語も今と昔では大きく違います。
古文は日本語と言いながら外国語のようです。
他の言語にも古典や古文と言うのがあるのでしょうか？英語やフランス語も今と昔では違うのでしょうか？
557 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/15(水) 09:18:53 0
>>556
そりゃ、当然あるよ。古英語や古代ギリシャ語と呼ばれてるものは普通に存在する。
そりゃ、当然あるよ。古英語や古代ギリシャ語と呼ばれてるものは普通に存在する。
中世英語ではwhenはフェンではなくホワンと発音していたらしいよ。
また中性と言うのもあったらしい。また屈折語だったか。
また中性と言うのもあったらしい。また屈折語だったか。
559 ：世界＠名無史さん：2010/12/15(水) 09:31:08 0
俺も古文は嫌いだったな。日本史は好きだったけど。
日本だけだろう。古文教育とか言うくだらんことをしているのは。
英語も古英語、中世英語、近代英語とあるのだが英米の学校で
そんなもん教えていないと思う。
日本だけだろう。古文教育とか言うくだらんことをしているのは。
英語も古英語、中世英語、近代英語とあるのだが英米の学校で
そんなもん教えていないと思う。
>>556
英語にも古語はあるよ
英語にも古語はあるよ
>>562
質問の内容は受験と関係ないだろ？
>>556の自己紹介はいらねーがそんなに切れるとこか？
>>556
英語は古英語→中世英語と変化してきた。
アルファベットが違ったり格変化があったりする。日本語古文と一緒で知識がなければ読めない。
ドイツ語は宗教改革時にルターが翻訳したものが現代ドイツ語の基礎になっている。だからそれ以前は書き方がまちまち。
ギリシャ語も現代ギリシャ語とイーリアスとかが書かれた時代のものとはかなり違うみたい。
質問の内容は受験と関係ないだろ？
>>556の自己紹介はいらねーがそんなに切れるとこか？
>>556
英語は古英語→中世英語と変化してきた。
アルファベットが違ったり格変化があったりする。日本語古文と一緒で知識がなければ読めない。
ドイツ語は宗教改革時にルターが翻訳したものが現代ドイツ語の基礎になっている。だからそれ以前は書き方がまちまち。
ギリシャ語も現代ギリシャ語とイーリアスとかが書かれた時代のものとはかなり違うみたい。
564 ：世界＠名無史さん：2010/12/15(水) 12:07:56 0
>>505
なるほど。イギリスとしては多少の矛盾なら交渉で摺り合わせが利く、
と考えていたのかもしれませんね。
でも「約束が違う！」と怒ったユダヤ・パレスチナ双方から
猛烈にテロられ、やる気を無くして国連に丸投げ、今に至ると。
なるほど。イギリスとしては多少の矛盾なら交渉で摺り合わせが利く、
と考えていたのかもしれませんね。
でも「約束が違う！」と怒ったユダヤ・パレスチナ双方から
猛烈にテロられ、やる気を無くして国連に丸投げ、今に至ると。
逆にアラビア語の書き言葉はコーラン以来変わっていない。
566 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/15(水) 13:00:14 0
>>564
うん、そんなところだと思う。イギリスだってまさかここまで問題が、
こじれるなんて予想しなかっただろうし。イギリスにとって一番の誤算は、
ソ連がイギリスの三枚舌外交を公にばらしちゃった事だと思うんだ。
うん、そんなところだと思う。イギリスだってまさかここまで問題が、
こじれるなんて予想しなかっただろうし。イギリスにとって一番の誤算は、
ソ連がイギリスの三枚舌外交を公にばらしちゃった事だと思うんだ。
567 ：世界＠名無史さん：2010/12/15(水) 13:15:11 0
まだこだわるけど、台湾ではウェード式で、北京pei3-ching1。
ウェード氏が聞いた発音をラテン字化したもので、実際の発音に近い。
だいたいが北京のラテン字はおかしい。
「シン」の発音を台湾では「hsin」と書くのに対し北京では「xin」と書く。
なんだこりゃ、と思う。
ウェード氏が聞いた発音をラテン字化したもので、実際の発音に近い。
だいたいが北京のラテン字はおかしい。
「シン」の発音を台湾では「hsin」と書くのに対し北京では「xin」と書く。
なんだこりゃ、と思う。
568 ：世界＠名無史さん：2010/12/15(水) 13:16:47 0
>>567
それ言語学板でやれ。発音は世界史と関係ない。
それ言語学板でやれ。発音は世界史と関係ない。
訓練しないと「音盲」状態だから聞き取れない。
やはり言語学板だろうな
やはり言語学板だろうな
ドイツは何故、1933年に国際連盟を脱退したのでしょうか？
>>567
実際の発音に近いと言うが、北京と台湾ではそもそも発音が違って当然。
というか、広東語や台湾で元から使われていた中国系言語、或いは他の南方方言ではB音がP音になる。
その上トマス・ウェードは元は香港の広東語通訳だ。
普通話の元の北京官話は清で作られたものなので東北人＝旧満州地域人の普通話がもっとも綺麗とされる。
だから北京「なまり」なんて言われ方をする。
そういう言語で南方人が使う普通話を基準に話されても色々齟齬が起きる。
実際の発音に近いと言うが、北京と台湾ではそもそも発音が違って当然。
というか、広東語や台湾で元から使われていた中国系言語、或いは他の南方方言ではB音がP音になる。
その上トマス・ウェードは元は香港の広東語通訳だ。
普通話の元の北京官話は清で作られたものなので東北人＝旧満州地域人の普通話がもっとも綺麗とされる。
だから北京「なまり」なんて言われ方をする。
そういう言語で南方人が使う普通話を基準に話されても色々齟齬が起きる。
572 ：世界＠名無史さん：2010/12/15(水) 14:32:26 0
古文や漢文を知らないと古事記や平家物語はおろか、森鴎外や幸田露伴でさえ理解できなくなってしまうんじゃないか？
現代日本語の基礎みたいなもんだし、欧州でラテン語習うようなもんじゃね
現代日本語の基礎みたいなもんだし、欧州でラテン語習うようなもんじゃね
573 ：世界＠名無史さん：2010/12/15(水) 18:13:27 0
んだ。漢字を捨てた某半島国家がそうなってる。
現在中国は正規空母を欲しているものの技術的問題で造船出来ておりません。
一方日本は第二次世界大戦時には既に多くの正規空母を造船しておりました。
そこで質問なのですが、中国は赤城や加賀などといった80年前の空母すら造ることが出来ないのでしょうか。
それとも赤城や加賀と同型艦は造ろうと思えば造れるし、滑走路として現在の戦闘機や爆撃機も離発着出来るが
その程度では意味ないから、最新式かそれに近い物が造れるまでは敢えて造らないということなのでしょうか？
一方日本は第二次世界大戦時には既に多くの正規空母を造船しておりました。
そこで質問なのですが、中国は赤城や加賀などといった80年前の空母すら造ることが出来ないのでしょうか。
それとも赤城や加賀と同型艦は造ろうと思えば造れるし、滑走路として現在の戦闘機や爆撃機も離発着出来るが
その程度では意味ないから、最新式かそれに近い物が造れるまでは敢えて造らないということなのでしょうか？
歴史として第二次世界大戦を調べていて上の質問に至りましたが
結果的に板違いなら申し訳ありません。
それと山本五十六の歴史的評価をお願いします。
世界の戦史に残る大変革を行った、から、特筆するには当たらない偶像崇拝まで色々有るようですが。
個人的には好きな人物なので高評価なら嬉しいのですが。
結果的に板違いなら申し訳ありません。
それと山本五十六の歴史的評価をお願いします。
世界の戦史に残る大変革を行った、から、特筆するには当たらない偶像崇拝まで色々有るようですが。
個人的には好きな人物なので高評価なら嬉しいのですが。
古文や漢文なんて興味がある奴が読んで勉強すれば良いだけの話。
577 ：世界＠名無史さん：2010/12/15(水) 20:04:14 0
>>575
日本史板で聞いてみたらどうでしょうか？
日本史板で聞いてみたらどうでしょうか？
>>577
体験的に日本史板だと異常に世界の中で日本関連が高評価だったり、日本の軍部についてだと
保守派やタカ派が高評価だったりして、世界史板で世界史の中の一部として聞いた方が
知識として覚えるときに良いかなと思ったのです。
ただ皆さんがそういう意見でしたら諦めます。
体験的に日本史板だと異常に世界の中で日本関連が高評価だったり、日本の軍部についてだと
保守派やタカ派が高評価だったりして、世界史板で世界史の中の一部として聞いた方が
知識として覚えるときに良いかなと思ったのです。
ただ皆さんがそういう意見でしたら諦めます。
>>575
演習で空戦力の対海上戦力への有効性を見抜いて評価し、
当時航空機による戦艦攻撃とか小規模にはあっても
まだ戦艦と航空力どっちが重要かまだ論争がある状態だったのに、
「航空機動力の集団運用」による作戦を採用して大規模な形で成功して
以後の世界の戦史にはっきり道筋をつけた点では評価に値するんじゃない。
当時の軍部内政治による大和の件とか持ち出す奴いるけど、それはまた別の問題。
演習で空戦力の対海上戦力への有効性を見抜いて評価し、
当時航空機による戦艦攻撃とか小規模にはあっても
まだ戦艦と航空力どっちが重要かまだ論争がある状態だったのに、
「航空機動力の集団運用」による作戦を採用して大規模な形で成功して
以後の世界の戦史にはっきり道筋をつけた点では評価に値するんじゃない。
当時の軍部内政治による大和の件とか持ち出す奴いるけど、それはまた別の問題。
>>574
現在の戦闘機を離艦させられるカタパルトの製造技術が無いから
現在の戦闘機を離艦させられるカタパルトの製造技術が無いから
>>576
俺は世界史は好きだったな。でも古文漢文は最低ランクだった。
日本の古文はダメでもエジプトの古文＝ヒエログリフはバリバリ出来たよｗ
ここのスレに古代エジプト関連の質問が投下されないことが残念だよ。
俺は世界史は好きだったな。でも古文漢文は最低ランクだった。
日本の古文はダメでもエジプトの古文＝ヒエログリフはバリバリ出来たよｗ
ここのスレに古代エジプト関連の質問が投下されないことが残念だよ。
>>579
やっぱり世界史的にも一定の評価は有るんですね。安心しました。ありがとうございます。
日本史板を読んでいると、自分の感覚と比較して、やたら乃木希典が世界の戦史に残る名将として持ち上げられ
逆に山本五十六が扱き下ろされる意見が目についたもので。
やっぱり世界史的にも一定の評価は有るんですね。安心しました。ありがとうございます。
日本史板を読んでいると、自分の感覚と比較して、やたら乃木希典が世界の戦史に残る名将として持ち上げられ
逆に山本五十六が扱き下ろされる意見が目についたもので。
583 ：574 ↑名前入れ忘れました：2010/12/15(水) 20:46:49 0
>>580
カタパルトって戦闘機をたくさん積む目的で、甲板を全部使わなくても良いようにする物だと思っていました。
第二次世界大戦の大型空母程度の長さでは現在の戦闘機は離陸出来ないのですね。
勉強になりました。ありがとうございます。
（そういえばゴルゴ13で中国軍人がリニアカタパルトが悲願でどうとかって回が有りました）
カタパルトって戦闘機をたくさん積む目的で、甲板を全部使わなくても良いようにする物だと思っていました。
第二次世界大戦の大型空母程度の長さでは現在の戦闘機は離陸出来ないのですね。
勉強になりました。ありがとうございます。
（そういえばゴルゴ13で中国軍人がリニアカタパルトが悲願でどうとかって回が有りました）
ムッソリーニはヒトラーと比較すると、戦後も国内の評価が高く、
子孫が国会議員になったりと一定の人気を有しているようですが、
これはどういう理由からでしょうか？
子孫が国会議員になったりと一定の人気を有しているようですが、
これはどういう理由からでしょうか？
カタパルトが製造できないって事はアメリカその他の国が
同盟国以外には供与しない、もしくは軍事技術として厳重管理して
流出させないって事なの？
同盟国以外には供与しない、もしくは軍事技術として厳重管理して
流出させないって事なの？
>>584
東条英機だってヒトラーほどは叩かれてないよ。
ヒトラーが何で歴史的に見てもちょっと常軌を逸するほど
ここまで叩かれることになったかってのは多分永遠の謎だが、
東条とドゥーチェの二名は戦争に至る事情の考慮や配慮すべき国民感情、どちらの所属した国も
一定の小国にとっては解放者（日本は実質的には戦後だと思うが……）であることなどが、
ヒトラーほど叩けないし叩く必要もない要因だと思う。
東条英機だってヒトラーほどは叩かれてないよ。
ヒトラーが何で歴史的に見てもちょっと常軌を逸するほど
ここまで叩かれることになったかってのは多分永遠の謎だが、
東条とドゥーチェの二名は戦争に至る事情の考慮や配慮すべき国民感情、どちらの所属した国も
一定の小国にとっては解放者（日本は実質的には戦後だと思うが……）であることなどが、
ヒトラーほど叩けないし叩く必要もない要因だと思う。
東條氏はあくまでも軍部の象徴的な感覚で嫌われてるだけだからな。
ぶっちゃけ指導者だった期間もそこまで長くは無いし。
ぶっちゃけ指導者だった期間もそこまで長くは無いし。
>>585
そーいうこってす
そーいうこってす
>>586
しかし、東条英機は指導者としてはそんなに高い評価を受けてないけど、
ムッソリーニは戦争さえ起こさなければ優れた指導者だったとの評価を聞いた事があります。
どのような業績があって、このような評価につながるのかを教えていただきたいのですよ。
日本の話を引き合いに出して煙に巻かれても困ります。
ムッソリーニ個人の評価を高らしめるなんらかの根拠をお伺いしたいのです。
しかし、東条英機は指導者としてはそんなに高い評価を受けてないけど、
ムッソリーニは戦争さえ起こさなければ優れた指導者だったとの評価を聞いた事があります。
どのような業績があって、このような評価につながるのかを教えていただきたいのですよ。
日本の話を引き合いに出して煙に巻かれても困ります。
ムッソリーニ個人の評価を高らしめるなんらかの根拠をお伺いしたいのです。
疲弊ムードをまとめあげたことが第一、
他には良くも悪くも国際連盟への小国の加入やその小国の独立性のため援助を行ったこと、
カソリック教国の自主性を高めたことなんかかね。あとイギリス、フランスと敵対しつつも
ついにフランス侵攻開始まで戦争にはならんかったしな。
フランスと仲悪いだけでソ連との国交はドイツほど悪くは無かった様だし。
（ソ連の党会議で敵対国に名前が出てくることはほとんどない）
自国の戦争には向いていない軍需産業も貿易には向いていただろう。
戦車はともかく数を必要とする消耗品の拳銃、迫撃砲はかなり需要が見込めた。
他には良くも悪くも国際連盟への小国の加入やその小国の独立性のため援助を行ったこと、
カソリック教国の自主性を高めたことなんかかね。あとイギリス、フランスと敵対しつつも
ついにフランス侵攻開始まで戦争にはならんかったしな。
フランスと仲悪いだけでソ連との国交はドイツほど悪くは無かった様だし。
（ソ連の党会議で敵対国に名前が出てくることはほとんどない）
自国の戦争には向いていない軍需産業も貿易には向いていただろう。
戦車はともかく数を必要とする消耗品の拳銃、迫撃砲はかなり需要が見込めた。
独身税・子無税構想あたりじゃね？
592 ：世界＠名無史さん：2010/12/15(水) 23:23:19 0
有名なのはマフィア退治かね？
あと、ムソリーニの時代だけは交通機関がダイヤ通りに動いてたそうな
あと、ムソリーニの時代だけは交通機関がダイヤ通りに動いてたそうな
だな
ユダヤ人の悲劇はこれでもかってくらいアメリカだと強調される
ジェノサイドは過去の歴史上ほかにいくらでもあったにもかかわらず
最強のプロパガンダ装置＝ハリウッド映画を牛耳ってるのもデカイ
ユダヤ人の悲劇はこれでもかってくらいアメリカだと強調される
ジェノサイドは過去の歴史上ほかにいくらでもあったにもかかわらず
最強のプロパガンダ装置＝ハリウッド映画を牛耳ってるのもデカイ
あとは戦後60年と、わりと近年の人物だからな。
最近は、ヒトラーに関する映画も作られたりと再評価されてるし、
100年後、200年後だとまた評価が変わってくるかもしれん。
最近は、ヒトラーに関する映画も作られたりと再評価されてるし、
100年後、200年後だとまた評価が変わってくるかもしれん。
世界の歴史学会で、ノーベル賞みたいに国際的な権威の高い賞ってありますか？
清代、地元の総督と巡撫が違うこと言い始めたらどっちを優先すんの？
599 ：世界＠名無史さん：2010/12/16(木) 07:28:24 O
金本位制＝ブレトンウッズ体制ですか？
実際にヒトラーのホロコーストは歴史上でも特に常軌を逸してるけどな。
それと、ヒトラーを頭にナチスに全部責任を押し付けでもしないと、色々
問題もあるし、関係者、関係各国が耐えられないこともある。
実際に民主的手法でヒトラーを選んでるのはドイツ国民だし、ヒトラーの
軍事的侵略を最初に認めたのも列強だしな。
それに、大なり小なり歴史的なポグロムやユダヤ人迫害の歴史を持ってい
るヨーロッパ諸国にとっても、ユダヤ人迫害の総決算でもあるナチスを非
難することで、自国でのユダヤ人迫害･差別をうやむやにできるのもある
だろうな。
まあ、今のドイツ政府はその辺の責任も踏まえてるが、世代が経つと耐え
られない人間がヒトラー免罪を掲げることで自国の責任の回避、移民排斥
の正当化をしたくもなってくる。ネオナチが典型だな。
まだまだ現在はその影響下にあると言ってもいいんじゃないか。本当に冷
静・客観的になるのはもっと何世代か後だろう。今は証言その他の一次史
料の整理・保存の時期だろうな。
これは日本や韓国・中国も含めてのことだが、それをきちんと踏まえてる
研究者は別として、事実を事実として客観的に見れる一般人はまだ少ない
からな。寧ろ戦後世代のほうが中途半端な情報ばかりで生の体験談を聞い
てないのが問題かもな。自分たちの祖父さん・祖母さんといった、近い世
代の話すぎて感情的になるからな。いや、もうひい祖父さん、ひい祖母さ
んの話だから直接聞けないからか。
だが、国内政治の成功は成功として捉えても、多分、ホロコーストでヒト
ラーの再評価はありえないと思うぞ。
それと、ヒトラーを頭にナチスに全部責任を押し付けでもしないと、色々
問題もあるし、関係者、関係各国が耐えられないこともある。
実際に民主的手法でヒトラーを選んでるのはドイツ国民だし、ヒトラーの
軍事的侵略を最初に認めたのも列強だしな。
それに、大なり小なり歴史的なポグロムやユダヤ人迫害の歴史を持ってい
るヨーロッパ諸国にとっても、ユダヤ人迫害の総決算でもあるナチスを非
難することで、自国でのユダヤ人迫害･差別をうやむやにできるのもある
だろうな。
まあ、今のドイツ政府はその辺の責任も踏まえてるが、世代が経つと耐え
られない人間がヒトラー免罪を掲げることで自国の責任の回避、移民排斥
の正当化をしたくもなってくる。ネオナチが典型だな。
まだまだ現在はその影響下にあると言ってもいいんじゃないか。本当に冷
静・客観的になるのはもっと何世代か後だろう。今は証言その他の一次史
料の整理・保存の時期だろうな。
これは日本や韓国・中国も含めてのことだが、それをきちんと踏まえてる
研究者は別として、事実を事実として客観的に見れる一般人はまだ少ない
からな。寧ろ戦後世代のほうが中途半端な情報ばかりで生の体験談を聞い
てないのが問題かもな。自分たちの祖父さん・祖母さんといった、近い世
代の話すぎて感情的になるからな。いや、もうひい祖父さん、ひい祖母さ
んの話だから直接聞けないからか。
だが、国内政治の成功は成功として捉えても、多分、ホロコーストでヒト
ラーの再評価はありえないと思うぞ。
苗族を抱えている地域は巡撫では対処できない
>>599
金本位制の一部がブレトンウッズ体制。
金本位制の一部がブレトンウッズ体制。
まさかの時のスペイン宗教裁判
607 ：世界＠名無史さん：2010/12/16(木) 11:30:40 O
1947年以前は朝鮮半島は統一されてたんですよね？
てことは韓国人と北朝鮮人は同じ民族ですか？
てことは韓国人と北朝鮮人は同じ民族ですか？
真面目な話古文漢文の教育はやめて明治大正の印刷物を読めるようにしたほうがよほど役に立つ。
609 ：世界＠名無史さん：2010/12/16(木) 11:51:48 0
>>603
あの時代は、完全に管理通貨制度に移行できなかったからな
どうしても金の裏づけが必要だったから。
今は、完全に管理通貨制度に移行したけど、
40年で完全にガタが来てしまった。
ケインズ様の言うとおりにしていればよかったのになぁ
いまのG20で議論していることはケインズ様が言っているのと
待ったく同じだだからな
今後は日本だけでも、今の銀行を通じて信用創造を図る
システムから脱却して、政府が直接信用創造を図る
政府紙幣の方へ移行すべきだよなぁ
あの時代は、完全に管理通貨制度に移行できなかったからな
どうしても金の裏づけが必要だったから。
今は、完全に管理通貨制度に移行したけど、
40年で完全にガタが来てしまった。
ケインズ様の言うとおりにしていればよかったのになぁ
いまのG20で議論していることはケインズ様が言っているのと
待ったく同じだだからな
今後は日本だけでも、今の銀行を通じて信用創造を図る
システムから脱却して、政府が直接信用創造を図る
政府紙幣の方へ移行すべきだよなぁ
>>608
明治大正のは文語体の形式多分に残ってるから、古文知識は有用だぞ。
明治大正のは文語体の形式多分に残ってるから、古文知識は有用だぞ。
菅政権が信用創造できるか
613 ：世界＠名無史さん：2010/12/16(木) 13:39:02 0
614 ：世界＠名無史さん：2010/12/16(木) 13:46:57 0
>>610
現実問題として、印刷された古文とか、印刷された漢文を読むくらい
なら現代語訳された古文漢文を読めば十分理解できる。
手書きの古文、漢文は専門家が読めれば良い。
明治中期以降の本は、高校くらいで普通にがんばれば十分読めるように
なる。そういう教育に力を入れたほうが歴史教育にもいい。
現実問題として、印刷された古文とか、印刷された漢文を読むくらい
なら現代語訳された古文漢文を読めば十分理解できる。
手書きの古文、漢文は専門家が読めれば良い。
明治中期以降の本は、高校くらいで普通にがんばれば十分読めるように
なる。そういう教育に力を入れたほうが歴史教育にもいい。
現代語訳された古文漢文こそならっても仕方のないものだろう。
美文は音韻も重要であるし。
美文は音韻も重要であるし。
>>606
>>612
このスレで古代エジプトの話題がこれだけ出るのはまれなのだから
ヒエログリフも好きなレベルで古代エジプトに入れ込んでいる奴なら
飛びつくはずだよなw
それなのに>>581みたいなことを聞く点が怪しいぜｗ
>>612
このスレで古代エジプトの話題がこれだけ出るのはまれなのだから
ヒエログリフも好きなレベルで古代エジプトに入れ込んでいる奴なら
飛びつくはずだよなw
それなのに>>581みたいなことを聞く点が怪しいぜｗ
まぁ、確かに「春眠暁を覚えず」だけ覚えて昼寝に入ったり、
「春は曙、夏は高見盛」とかふざける種にしかなってないのは事実かも知れんが＞古文漢文
「春は曙、夏は高見盛」とかふざける種にしかなってないのは事実かも知れんが＞古文漢文
>>614
っていうか、漱石とか鴎外とか頑張らないと読めないのか?
っていうか、漱石とか鴎外とか頑張らないと読めないのか?
古文漢文はスレチだろう。
古文漢文とかって日本史板とか言語学板の扱いじゃないのか？
621 ：世界＠名無史さん：2010/12/16(木) 14:43:35 0
スレチは貴様だ！消え失せろカス！
次の質問どうぞ
英語版wikiに、不平等条約は東アジア諸国の用語だ、とあって吃驚したわ。
他の非列強国の不平等条約ってどうなってたの？てか問題にならなかったの？
他の非列強国の不平等条約ってどうなってたの？てか問題にならなかったの？
625 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/16(木) 17:00:34 0
>>623
東アジア以外の国で不平等条約というと有名なのは、
オスマン帝国のカピチュレーションなんかが挙げられると思う。
元々は、オスマン帝国の側が恩恵として与えた条約だったけど、
近代になって衰退していくと西欧（特にイギリス）の経済的進出の、
足がかりとなる不平等条約へと変質していった。
東アジア以外の国で不平等条約というと有名なのは、
オスマン帝国のカピチュレーションなんかが挙げられると思う。
元々は、オスマン帝国の側が恩恵として与えた条約だったけど、
近代になって衰退していくと西欧（特にイギリス）の経済的進出の、
足がかりとなる不平等条約へと変質していった。
エチオピアや独立後の中東に不平等条約は無かったの？
628 ：世界＠名無史さん：2010/12/16(木) 18:11:33 0
仏語Ｐａｌａｉｓ ｄｅ Ｎａｔｉｏｎｓ、英語Ｌｅａｇｕｅ ｏｆ Ｎａｔｉｏｎｓを「國際聯盟」と訳したのは如何？
629 ：世界＠名無史さん：2010/12/16(木) 18:14:22 0
訂正 仏語Ｐａｌａｉｓ ｄｅｓ Ｎａｔｉｏｎｓ
630 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/16(木) 18:30:01 0
>>627
エチオピアは良く知らないけど、中東諸国が独立したのは、
ほとんどが第二次世界大戦後だからその頃にはもはや、
不平等条約なんて時代遅れだったでしょ。中東でも、
オスマン帝国とイランは早くから独立を保ててたけど、
オスマン帝国は>>625で言ったようにカピチュレーションという、
名の不平等条約が存在してたよ。イランのほうはちょっと良く知らないけど。
でも、イランはオスマン帝国以上の列強の半植民地化が激しかったから、
多分、不平等条約も結ばれてたと思うよ。経済なんかイギリスに握られてたし。
エチオピアは良く知らないけど、中東諸国が独立したのは、
ほとんどが第二次世界大戦後だからその頃にはもはや、
不平等条約なんて時代遅れだったでしょ。中東でも、
オスマン帝国とイランは早くから独立を保ててたけど、
オスマン帝国は>>625で言ったようにカピチュレーションという、
名の不平等条約が存在してたよ。イランのほうはちょっと良く知らないけど。
でも、イランはオスマン帝国以上の列強の半植民地化が激しかったから、
多分、不平等条約も結ばれてたと思うよ。経済なんかイギリスに握られてたし。
>>626
面白いことに第二次大戦時中国は連合国のことは連合国とは訳していなかった。
面白いことに第二次大戦時中国は連合国のことは連合国とは訳していなかった。
フランス革命以前のヨーロッパでは、貴族の将校と傭兵の兵士による常備軍が主流で、
それでも何万もの兵を動かせていたのに、なんでフランス革命軍が徴兵制を採用し、
ナポレオン戦争で各国の軍隊がナポレオンに惨敗した後、
軍制改革の時に傭兵から徴兵に切り替えたんでしょうか？
それでも何万もの兵を動かせていたのに、なんでフランス革命軍が徴兵制を採用し、
ナポレオン戦争で各国の軍隊がナポレオンに惨敗した後、
軍制改革の時に傭兵から徴兵に切り替えたんでしょうか？
634 ：世界＠名無史さん：2010/12/16(木) 21:01:49 0
徴兵は、制度上の義務なので安価で容易に集めることができる。
傭兵は、契約上の義務なので高価で、募兵(強制募兵も含め)による定員数確保が困難。
18世紀の軍隊は、多くが連隊長(貴族)による募兵中心のもの、定員割れが当たり前で、
連隊によって給与も待遇も違っていた。
傭兵は、契約上の義務なので高価で、募兵(強制募兵も含め)による定員数確保が困難。
18世紀の軍隊は、多くが連隊長(貴族)による募兵中心のもの、定員割れが当たり前で、
連隊によって給与も待遇も違っていた。
イランはロシアとイギリスとの間で石油利権を握られていたんだが、
第一次でロシアが崩壊するとソビエトがイギリス・ロシア間のこうした取り決めを
無視してイラン政権を支持することによってイギリスの影響力を外してしまった。
で、第二次世界大戦で一番イギリスとの同盟で問題となったのは
バルト三国に関する問題とこのイラン問題だった。
じゃあどうすればいいかってことで、バルト三国に関しては保留、
イラン問題はとりあえず以前の状態に戻してから考えようぜってことに決まったので
イラン侵攻が勃発した。アメリカがレンドリースで北極海ルートよりイランルート欲しいねーって
云ってたので、実質イランを守るもんは何もなかった。
その後すぐこの英ソ連合＝イラン戦争は終結してまた不平等条約が結ばれましたとさ。
第一次でロシアが崩壊するとソビエトがイギリス・ロシア間のこうした取り決めを
無視してイラン政権を支持することによってイギリスの影響力を外してしまった。
で、第二次世界大戦で一番イギリスとの同盟で問題となったのは
バルト三国に関する問題とこのイラン問題だった。
じゃあどうすればいいかってことで、バルト三国に関しては保留、
イラン問題はとりあえず以前の状態に戻してから考えようぜってことに決まったので
イラン侵攻が勃発した。アメリカがレンドリースで北極海ルートよりイランルート欲しいねーって
云ってたので、実質イランを守るもんは何もなかった。
その後すぐこの英ソ連合＝イラン戦争は終結してまた不平等条約が結ばれましたとさ。
636 ：世界＠名無史さん：2010/12/16(木) 21:08:19 0
18世紀、あるイタリアの国で軍の調査を行ったところ、
70過ぎの老兵や失明した老人などが現役としてかなりの数雇用されていた。
3割近くが高齢、身体障害などによる不適格者だったとの結果。
70過ぎの老兵や失明した老人などが現役としてかなりの数雇用されていた。
3割近くが高齢、身体障害などによる不適格者だったとの結果。
637 ：世界＠名無史さん：2010/12/16(木) 21:13:27 0
連隊長などが国から貰う連隊全体の雇用費用を得るために、
定員数確保を重視し退役させず、雇用し続けていた。
定員数確保を重視し退役させず、雇用し続けていた。
水増し申請や幽霊兵士じゃなくてちゃんと頭数を揃えるあたり妙に律義だな
むしろ老害どもの発案じゃねーの。
もっと前の時代なら水増し申請や幽霊兵士どころか、
幽霊部隊すら存在したんだけど、さすがに絶対王政下で上の締め付けが厳しくなってきたら、
きっちり監視されるので、頭数だけは揃えて体裁を整えなければならなかった
幽霊部隊すら存在したんだけど、さすがに絶対王政下で上の締め付けが厳しくなってきたら、
きっちり監視されるので、頭数だけは揃えて体裁を整えなければならなかった
641 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/16(木) 22:00:11 0
>>635
確かに、第2次世界大戦でイランはイギリスとソ連に占領されたけど、
その後すぐに親米派のモハンマド・レザー・シャーが国王になってたよね。
実質的には、その後も欧米（特にアメリカ）の経済的進出がかなり進んでたけど、
イギリスとかと何か具体的な不平等条約って結ばれてたっけ？
確かに、第2次世界大戦でイランはイギリスとソ連に占領されたけど、
その後すぐに親米派のモハンマド・レザー・シャーが国王になってたよね。
実質的には、その後も欧米（特にアメリカ）の経済的進出がかなり進んでたけど、
イギリスとかと何か具体的な不平等条約って結ばれてたっけ？
642 ：世界＠名無史さん：2010/12/16(木) 23:32:55 0
インド、アラビアの王朝が不文律から成文法へと移行したのはいつごろでしょうか？
>>641
レザーは親米じゃないぞ。元々トゥーデ党と共にソ連の影響下だ。
で、33年に延長がかかったイギリスの石油利権は南の石油が取れることを条件に発生するが、
これが復活した形になる。更にそれを円滑に回す鉄道利権もぶん取られた。
まあ石油に関しては君主制なのに共産化するぜってボケてた親分のもと
国有化が進められる形になるが……。
あとはバーレーン独立承認とアラブ連邦への領土問題に妥協する必要があったくらいかね。
レザーは親米じゃないぞ。元々トゥーデ党と共にソ連の影響下だ。
で、33年に延長がかかったイギリスの石油利権は南の石油が取れることを条件に発生するが、
これが復活した形になる。更にそれを円滑に回す鉄道利権もぶん取られた。
まあ石油に関しては君主制なのに共産化するぜってボケてた親分のもと
国有化が進められる形になるが……。
あとはバーレーン独立承認とアラブ連邦への領土問題に妥協する必要があったくらいかね。
つクルアーンとハディース
645 ：世界＠名無史さん：2010/12/17(金) 00:01:06 0
>>644
無明時代やヒンドゥー王朝は成文法はなかったの？
無明時代やヒンドゥー王朝は成文法はなかったの？
つマヌ法典
つヤージュニャヴァルキヤ法典
648 ：世界＠名無史さん：2010/12/17(金) 00:15:20 0
その法典の法ってダルマの方であって法律の方じゃないんじゃないか？
ってか宗教と切り離した法律は？
ってか宗教と切り離した法律は？
法律を宗教から切り離すとなると結構難しいな。
厳密に言ってしまうと歴史的にほとんど類例がない。
宗教とは関係無いっぽく見えても大抵、入ってるし。
厳密に言ってしまうと歴史的にほとんど類例がない。
宗教とは関係無いっぽく見えても大抵、入ってるし。
650 ：世界＠名無史さん：2010/12/17(金) 00:37:15 0
むぅ、そんなもんか
徳川幕府とか宗教色ほとんどないと思うんだが…
徳川幕府とか宗教色ほとんどないと思うんだが…
「ダルマ」には社会的法律も宗教的正義も存在論的法則も含まれ、
ダルマ・シャーストラにだって刑法や民法に相当する部分も多々ある
イスラーム法以前の無明時代の中近東にも、ユダヤ教の律法、ローマ系の法律、
ゾロアスター教系の法律、アラブ土着の慣習法と各種あった
ローマ法にしてからが「成文法」となると十二表法とローマ法大全しかなく、
議論の中で割とフレキシブルに法律が作られている
ダルマ・シャーストラにだって刑法や民法に相当する部分も多々ある
イスラーム法以前の無明時代の中近東にも、ユダヤ教の律法、ローマ系の法律、
ゾロアスター教系の法律、アラブ土着の慣習法と各種あった
ローマ法にしてからが「成文法」となると十二表法とローマ法大全しかなく、
議論の中で割とフレキシブルに法律が作られている
652 ：世界＠名無史さん：2010/12/17(金) 00:41:48 0
>>651
って事は近代になるまでほとんどの国は慣習法だったのかしら？
って事は近代になるまでほとんどの国は慣習法だったのかしら？
653 ：世界＠名無史さん：2010/12/17(金) 00:52:22 0
現代日本でも「慣習法」は立派な法源の一つだぞ。
政令や勅令ばかりが法ではない。
政令や勅令ばかりが法ではない。
656 ：世界＠名無史さん：2010/12/17(金) 01:10:56 0
>>596
モムゼンが歴史学でノーベル文学賞を受賞している。
あとは日本歴史学会賞とかピューリッツァー賞とか国別、分野別の賞はあるが
世界史全体に対する国際的賞はない。
てか、Ａ氏の「共和制ローマ法研究」とＢ氏の「セルジューク朝の税制研究」と
Ｃ氏の「アステカの兵制研究」」とＤ氏の「宋王朝の朝貢研究」といった論文を
比較検討検証して優劣をつけるのを誰がやるんだと。
モムゼンが歴史学でノーベル文学賞を受賞している。
あとは日本歴史学会賞とかピューリッツァー賞とか国別、分野別の賞はあるが
世界史全体に対する国際的賞はない。
てか、Ａ氏の「共和制ローマ法研究」とＢ氏の「セルジューク朝の税制研究」と
Ｃ氏の「アステカの兵制研究」」とＤ氏の「宋王朝の朝貢研究」といった論文を
比較検討検証して優劣をつけるのを誰がやるんだと。
ダグラス・ノースの経済学賞があるだろう
659 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/17(金) 05:57:33 0
>>643
>レザーは親米じゃないぞ。元々トゥーデ党と共にソ連の影響下だ。
あれ？そうだっけ？戦後の政治方針からしててっきり親米派だと思ってたよ。
なるほど、石油と鉄道の利権が取られた訳か。指摘ありがとう。
>>652
現代だって慣習法はあるし、前近代だって成文法はある。
両方のハイブリッドだったのは今も昔も変わらないでしょ。
まぁ、>>653の言うように法治国家かどうかみたいな違いはあるけど。
>レザーは親米じゃないぞ。元々トゥーデ党と共にソ連の影響下だ。
あれ？そうだっけ？戦後の政治方針からしててっきり親米派だと思ってたよ。
なるほど、石油と鉄道の利権が取られた訳か。指摘ありがとう。
>>652
現代だって慣習法はあるし、前近代だって成文法はある。
両方のハイブリッドだったのは今も昔も変わらないでしょ。
まぁ、>>653の言うように法治国家かどうかみたいな違いはあるけど。
チャーチルのノーベル賞も歴史学？
チャーチルが書いたのは歴史の本かもしれんが、歴史学の本じゃないだろ
662 ：世界＠名無史さん：2010/12/17(金) 09:21:26 0
>>660 文学賞だど
663 ：世界＠名無史さん：2010/12/17(金) 09:32:35 0
コンスタンティノープルのアヤソフィアのミナレットが一本だけ赤いのですよね。
勿論意味ありますよね。 何ででしょか？
勿論意味ありますよね。 何ででしょか？
×赤いのですよね。
○赤いですよね。
○赤いですよね。
メッカがある方向だったりして
「エスキモー」は生肉を食う者を意味する蔑称だから使うな、イヌイットと言え
…とする主張を見かけますが、蔑称である根拠はどの辺にあるのでしょうか？
イヌイット（イニュイ）は単にヒトを指す語であり、
アザラシでもなくオオカミでもなくイヌイットだ、という文脈には使えるけど、
特定の民族や部族を意味しないと聞きました
…とする主張を見かけますが、蔑称である根拠はどの辺にあるのでしょうか？
イヌイット（イニュイ）は単にヒトを指す語であり、
アザラシでもなくオオカミでもなくイヌイットだ、という文脈には使えるけど、
特定の民族や部族を意味しないと聞きました
「生肉を食べる」という行為が「野蛮だ」と感じる人々の偏見。
彼らが火を知らないわけではなく、ビタミンなどを取るために生肉を食べる。
まあ自称というより他称ではあるが、カナダ東部のクリー族やオジブワ族が彼らをそう呼んだ、というのも誤解で、
実際はアルゴンキン系諸語で「かんじきを編む者」という意味であるともいう。
http://www.campus.u-air.ac.jp/~stew_hon/HTML/inuit_eskimo02.html
彼らが火を知らないわけではなく、ビタミンなどを取るために生肉を食べる。
まあ自称というより他称ではあるが、カナダ東部のクリー族やオジブワ族が彼らをそう呼んだ、というのも誤解で、
実際はアルゴンキン系諸語で「かんじきを編む者」という意味であるともいう。
http://www.campus.u-air.ac.jp/~stew_hon/HTML/inuit_eskimo02.html
668 ：世界＠名無史さん：2010/12/17(金) 11:28:43 0
ヨーロッパがフランス革命を切っ掛けにして、
傭兵から徴兵による常備軍に切り替えたようですが、
中国では漢の時代から、徴兵による常備軍を備えていました。
（後漢の光武帝がリストラのために常備軍を農民に戻したりしている）
この違いは何故生じたのでしょうか？
あと、世界史的には常備軍と傭兵、どちらが主流だったのでしょうか？
傭兵から徴兵による常備軍に切り替えたようですが、
中国では漢の時代から、徴兵による常備軍を備えていました。
（後漢の光武帝がリストラのために常備軍を農民に戻したりしている）
この違いは何故生じたのでしょうか？
あと、世界史的には常備軍と傭兵、どちらが主流だったのでしょうか？
669 ：世界＠名無史さん：2010/12/17(金) 12:03:37 0
マンパワーの差
670 ：世界＠名無史さん：2010/12/17(金) 12:23:48 0
一年３６５日２４時間、治安維持と外敵への備えをするためには常備軍が必要。
671 ：世界＠名無史さん：2010/12/17(金) 12:53:24 0
ところがどっこい、平安末期の日本は常備軍を廃止した
>>668
中国の場合は封建時代が古代に存在したので、
厳正な階級秩序が古代には存在しました。
また氾濫の多い大きな河川と接しているため、
治水などのためにしっかりした戸籍制度が整備されていました。
階級秩序もそれによって生まれた面は大きいでしょう。
更に他地域以上に主要生存圏がナチュラルに遊牧民のそれと接しているので、
拡大に伴って常備型で相応な力を備えた防衛力を得る必要がありました。
古代の遊牧民は実質国民皆兵かついつでも戦争できる状態ですからね。
なんらかの理由で収入を失えばすぐにでも襲いかかってくる危険がありました。
向こうも生存に必死ですから。
故に戸籍による徴兵型の常備軍を備える必要と、
それをかなえる条件が揃っていたので、必然的にそういうことになりました。
中国の場合は封建時代が古代に存在したので、
厳正な階級秩序が古代には存在しました。
また氾濫の多い大きな河川と接しているため、
治水などのためにしっかりした戸籍制度が整備されていました。
階級秩序もそれによって生まれた面は大きいでしょう。
更に他地域以上に主要生存圏がナチュラルに遊牧民のそれと接しているので、
拡大に伴って常備型で相応な力を備えた防衛力を得る必要がありました。
古代の遊牧民は実質国民皆兵かついつでも戦争できる状態ですからね。
なんらかの理由で収入を失えばすぐにでも襲いかかってくる危険がありました。
向こうも生存に必死ですから。
故に戸籍による徴兵型の常備軍を備える必要と、
それをかなえる条件が揃っていたので、必然的にそういうことになりました。
674 ：世界＠名無史さん：2010/12/17(金) 13:44:17 0
>>673
良く分かりました！
ありがとうございます！
あと、『補給戦』という本によれば、欧州で常備軍の設立が遅くなった理由に食料の問題がありましたが、
中国はどうやって、補給の問題を解決したのでしょうか？
やっぱり麦と米の生産効率の違いのせいでしょうか？
良く分かりました！
ありがとうございます！
あと、『補給戦』という本によれば、欧州で常備軍の設立が遅くなった理由に食料の問題がありましたが、
中国はどうやって、補給の問題を解決したのでしょうか？
やっぱり麦と米の生産効率の違いのせいでしょうか？
そんなもん軍票渡して物資調達して
インフレにしてチャラに決まってんだろｗ
宋の頃には不換紙幣が全国通用してたんだからさ。
諸葛亮と曹操は屯田兵的に前線に食糧生産拠点を
確保しながら何十年も戦をしているし
モンゴルも屯田をやりながらかなりの長期戦をやっているよ。
インフレにしてチャラに決まってんだろｗ
宋の頃には不換紙幣が全国通用してたんだからさ。
諸葛亮と曹操は屯田兵的に前線に食糧生産拠点を
確保しながら何十年も戦をしているし
モンゴルも屯田をやりながらかなりの長期戦をやっているよ。
唐代中期には徴兵制が崩壊してなかったか
>>674
秦漢時代以降であれば、基本的に現地調達と屯田と、河川や秦が敷設した街道を利用した補給の複合です。
現地調達の中身が略奪か購入かは個人の趣味の領域でしょう。
前漢の屯田遺構が西域にかなり多数現存している事は写真付きの概説書などにも載ってますね。
また、対異民族圏の戦闘において、中国側から攻め入った場合には餓死者を多く出す事がよくありました。
前漢や新の匈奴戦、後漢の武陵蛮戦などでは補給がとりわけ大きな問題として議論になっています。
新の匈奴戦、隋の高句麗戦においては悲惨な事態になりました。
あるいは李靖の突厥征服における騎馬による寡兵戦略も、補給問題として取り上げていい事象かも知れません。
こう言った事態は中原の内戦においては、想定外の災害でもなければほとんどありません。
これらは街道や都市、村落などに依存していたということの傍証になるかも知れません。
内戦と防衛と言うレベルで考えれば、それで十分だったのでしょう。
また、欧州と違って山岳が少ない事も、欧州との比較の上では大きい要素かも知れません。
中国史上全体で、山岳地域の四川に籠もられると戦乱が長引く事や、
四川で陰惨なレベルの略奪、虐殺が多いこともそこから来ているのかも知れません。
諸葛亮は、非常に補給に苦労していたといいます。
北宋の統一戦においては、後に規律正しい指揮をする将軍として知られる人物が略奪を行っています。
そうせざるを得ない状況が山岳にはあるのでしょう。
もう一つ言えば、秦漢～魏晋あたりですと前線に保存食を常時貯蓄する制度があったとも聞きます。
少なくとも前漢後期以降は均輸用の常平倉があちらこちらにありますから、これを流用した補給もあり得たでしょうね。
また、首都を中心とした官製の貢物や均輸用穀物の都市間輸送が常態化しているので、これも利用されたでしょう。
まぁ、こういった色々なことの複合でしょうね。
秦漢時代以降であれば、基本的に現地調達と屯田と、河川や秦が敷設した街道を利用した補給の複合です。
現地調達の中身が略奪か購入かは個人の趣味の領域でしょう。
前漢の屯田遺構が西域にかなり多数現存している事は写真付きの概説書などにも載ってますね。
また、対異民族圏の戦闘において、中国側から攻め入った場合には餓死者を多く出す事がよくありました。
前漢や新の匈奴戦、後漢の武陵蛮戦などでは補給がとりわけ大きな問題として議論になっています。
新の匈奴戦、隋の高句麗戦においては悲惨な事態になりました。
あるいは李靖の突厥征服における騎馬による寡兵戦略も、補給問題として取り上げていい事象かも知れません。
こう言った事態は中原の内戦においては、想定外の災害でもなければほとんどありません。
これらは街道や都市、村落などに依存していたということの傍証になるかも知れません。
内戦と防衛と言うレベルで考えれば、それで十分だったのでしょう。
また、欧州と違って山岳が少ない事も、欧州との比較の上では大きい要素かも知れません。
中国史上全体で、山岳地域の四川に籠もられると戦乱が長引く事や、
四川で陰惨なレベルの略奪、虐殺が多いこともそこから来ているのかも知れません。
諸葛亮は、非常に補給に苦労していたといいます。
北宋の統一戦においては、後に規律正しい指揮をする将軍として知られる人物が略奪を行っています。
そうせざるを得ない状況が山岳にはあるのでしょう。
もう一つ言えば、秦漢～魏晋あたりですと前線に保存食を常時貯蓄する制度があったとも聞きます。
少なくとも前漢後期以降は均輸用の常平倉があちらこちらにありますから、これを流用した補給もあり得たでしょうね。
また、首都を中心とした官製の貢物や均輸用穀物の都市間輸送が常態化しているので、これも利用されたでしょう。
まぁ、こういった色々なことの複合でしょうね。
623だが皆さんサンクス。
>>662
モムゼンも文学賞だからそのレスにあまり意味はない
モムゼンも文学賞だからそのレスにあまり意味はない
680 ：世界＠名無史さん：2010/12/17(金) 16:11:20 0
>>633
もともと、参政権と社会の維持のための奉仕とはセットになっている概念で、軍役はその社会の維持のための奉仕そのものだよ。
封建時代なら国の防衛は、参政の特権を持っている貴族の持分だけれども、市民革命やりました、市民に参政権が付与されました、
貴族の特権は廃止します、となると、自動的に参政権を持つ市民が国の防衛に駆り出されるわけだよ。
もともと、参政権と社会の維持のための奉仕とはセットになっている概念で、軍役はその社会の維持のための奉仕そのものだよ。
封建時代なら国の防衛は、参政の特権を持っている貴族の持分だけれども、市民革命やりました、市民に参政権が付与されました、
貴族の特権は廃止します、となると、自動的に参政権を持つ市民が国の防衛に駆り出されるわけだよ。
>>666
イヌイット＝真人間、カブルナック＝ヨソ者、半端者＝異民族、特に白人
というふうに、前近代まで、自分らの仲間だけを人間と認識して、そうでない者は人間に似た形をしたケモノくらいの認識。
他の民族に属する人間という概念が無かった。
少し南に住むインディアン諸族にしても、自分たちが真人間、交易や通婚の関係のある集団は真人間同格、それ以外は
人の形をケモノくらいの感覚。
生活ぶりや喋る言葉や祈る神様が同じ者は仲間という「民族」という概念が無い集団が沢山あったわけだ。だから、自称は
「仲間」とか「村の人」とか「真人間」とかだし、他称は蔑んだ言い方ばっかりというふうになる。
近代になって、同格の人間で生活ぶりや喋る言葉や祈る神様が違う他の集団という概念が生じてきたためが、その際の
集団の自称が必要になってくるが、それが、前時代の蔑称や言語や社会についての理解の不足から誤解が生じている。
イヌイット＝真人間、カブルナック＝ヨソ者、半端者＝異民族、特に白人
というふうに、前近代まで、自分らの仲間だけを人間と認識して、そうでない者は人間に似た形をしたケモノくらいの認識。
他の民族に属する人間という概念が無かった。
少し南に住むインディアン諸族にしても、自分たちが真人間、交易や通婚の関係のある集団は真人間同格、それ以外は
人の形をケモノくらいの感覚。
生活ぶりや喋る言葉や祈る神様が同じ者は仲間という「民族」という概念が無い集団が沢山あったわけだ。だから、自称は
「仲間」とか「村の人」とか「真人間」とかだし、他称は蔑んだ言い方ばっかりというふうになる。
近代になって、同格の人間で生活ぶりや喋る言葉や祈る神様が違う他の集団という概念が生じてきたためが、その際の
集団の自称が必要になってくるが、それが、前時代の蔑称や言語や社会についての理解の不足から誤解が生じている。
イギリスって日本で言う宮内庁みたいなものはあるの？
685 ：世界＠名無史さん：2010/12/17(金) 19:32:06 0
非常に疑問なんですが、ヨーロッパにある国々が、
本国よりはるかに多くの現地人が住むアメリカ大陸やアジアの植民地を、
どうやって支配してたんでしょう？
本国から遠いから、連絡するだけでも大変じゃないですか？
本国よりはるかに多くの現地人が住むアメリカ大陸やアジアの植民地を、
どうやって支配してたんでしょう？
本国から遠いから、連絡するだけでも大変じゃないですか？
687 ：世界＠名無史さん：2010/12/17(金) 20:39:38 0
＞第二次世界大戦後だからその頃にはもはや、 ＞不平等条約なんて時代遅れだったでしょ
第二次大戦が契機だったのは確かだけど、時代遅れとまでは
いかないと思うよ。日本が早々に改正に成功してたから過去の遺物みたいな
イメージあるけど、中国なんかちゃんと改正できたのは1943年。
しかも自発的に撤廃じゃなくて、日本の真珠湾攻撃が遠因。
日本が戦線拡大するにつれて、アメリカはドル援助、武器貸与法とか中国にも適用してたけど、
欧米列強の租界の返還、治外法権撤廃、各種権益等々は日米開戦、第二次大戦が本格化してから。
日本への対抗上「同盟国」として連合国の一員にする為に不平等条約の改正も行った。
んで他の国々も倣った。中国にとってはケガの功名というか、自発的な外交力じゃなくて
いわば日本の侵略のおかげ。それまでは改正に十分な対等国家に成長してるとはみなされず。
自発的成長といえない以上、戦後も香港とか残って長らく国家にも未成熟だったのもむべなるかな。
第二次大戦が契機だったのは確かだけど、時代遅れとまでは
いかないと思うよ。日本が早々に改正に成功してたから過去の遺物みたいな
イメージあるけど、中国なんかちゃんと改正できたのは1943年。
しかも自発的に撤廃じゃなくて、日本の真珠湾攻撃が遠因。
日本が戦線拡大するにつれて、アメリカはドル援助、武器貸与法とか中国にも適用してたけど、
欧米列強の租界の返還、治外法権撤廃、各種権益等々は日米開戦、第二次大戦が本格化してから。
日本への対抗上「同盟国」として連合国の一員にする為に不平等条約の改正も行った。
んで他の国々も倣った。中国にとってはケガの功名というか、自発的な外交力じゃなくて
いわば日本の侵略のおかげ。それまでは改正に十分な対等国家に成長してるとはみなされず。
自発的成長といえない以上、戦後も香港とか残って長らく国家にも未成熟だったのもむべなるかな。
>>686
質問が抽象的すぎる
連絡するだけでも大変かどうかは、個々の認識による
ちなみに連絡には専用の高速船が用いられたりもした
（必ずしも専用の連絡船ばかりが用いられたわけではない）
質問の形態からすると、なんとなく本国から直接統治していたと
誤解しているような感じを受けたので言っておくが、
植民地には植民地の統治機構が現地に設けられて、
現地でそれなりに完結するシステムがあった
細かいことまでいちいち本国から指示していたというわけではないよ
質問が抽象的すぎる
連絡するだけでも大変かどうかは、個々の認識による
ちなみに連絡には専用の高速船が用いられたりもした
（必ずしも専用の連絡船ばかりが用いられたわけではない）
質問の形態からすると、なんとなく本国から直接統治していたと
誤解しているような感じを受けたので言っておくが、
植民地には植民地の統治機構が現地に設けられて、
現地でそれなりに完結するシステムがあった
細かいことまでいちいち本国から指示していたというわけではないよ
689 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/17(金) 21:24:25 0
>>687
じゃあ、第二次大戦後も残ってた不平等条約もあるの？
じゃあ、第二次大戦後も残ってた不平等条約もあるの？
691 ：世界＠名無史さん：2010/12/17(金) 21:34:22 O
受験世界史が極端な欧米視点はなぜですか
中国はもちろんインドやイスラムの歴史等々もっとページを割くべきだと思うのですが
中国はもちろんインドやイスラムの歴史等々もっとページを割くべきだと思うのですが
692 ：世界＠名無史さん：2010/12/17(金) 21:36:17 0
693 ：世界＠名無史さん：2010/12/17(金) 21:37:54 O
なるほど、ありがとうございました
695 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/17(金) 21:45:11 0
まぁ、西アジア史やインド史は正直もうちょっと内容濃くても良いと思うけど。
基本的に教科書って中国史と西欧史が大部分を占めてるからなぁ。
基本的に教科書って中国史と西欧史が大部分を占めてるからなぁ。
696 ：世界＠名無史さん：2010/12/17(金) 21:46:07 O
いま山川の教科書で授業受けてるんですけど、先生が西アジア、インド史飛ばしちゃうんですよね
ちなみにまともにインドが出てくるのはイギリスの植民地化くらいからですね
ちなみにまともにインドが出てくるのはイギリスの植民地化くらいからですね
西アジアやインドは確かにあまり注目されてはいないと思うが、極端に無視されているという訳では決して無い。
むしろ馴染みがない割に教科書とかではそれなりに詳しく触れられている。
むしろ馴染みがない割に教科書とかではそれなりに詳しく触れられている。
世代が違うのかもしれんが、受験世界史なんて大学や教授の個性で思い
もよらない地域とか出てくるから、結局あらゆる地域・時代、満遍なく
覚えるしかなかったけどな。
教科書レベルなんか全然あてにならなかったし、欧米視点もくそもない
状態だったが、今のセンター試験中心受験じゃ違うのかね？
当時はセンター世界史なんか一番簡単な部類だったが。
と、全受験生中大学合格６０パーセント、合格者中、現役合格が４０パ
ーセントくらいしかいなかった、受験地獄世代は思ってみたりした。
もよらない地域とか出てくるから、結局あらゆる地域・時代、満遍なく
覚えるしかなかったけどな。
教科書レベルなんか全然あてにならなかったし、欧米視点もくそもない
状態だったが、今のセンター試験中心受験じゃ違うのかね？
当時はセンター世界史なんか一番簡単な部類だったが。
と、全受験生中大学合格６０パーセント、合格者中、現役合格が４０パ
ーセントくらいしかいなかった、受験地獄世代は思ってみたりした。
ちょっとした私大なら東南アジアとかアフリカとか重箱の隅を突っつくような難問が１問や２問出るだろ？
それとも最近の受験は西洋史だけやってりゃ受かる程ゆとり化してるのか？
それとも最近の受験は西洋史だけやってりゃ受かる程ゆとり化してるのか？
701 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/17(金) 22:11:58 0
>>698
いや、普通に別人なんだけど。勝手に自演と決め付けないでくれないか？
いや、普通に別人なんだけど。勝手に自演と決め付けないでくれないか？
帝国主義時代以前の植民地と、19世紀後半以降の帝国主義時代の植民地は
位置づけや性格は違うのでしょうか？
位置づけや性格は違うのでしょうか？
703 ：世界＠名無史さん：2010/12/17(金) 22:28:46 0
高校の頃の世界史の教科書開いてみた
第一部
第一章 古代オリエント世界 4P
第二章 地中海世界 18P
第三章 西アジア世界 3P
第四章 南アジア・東南アジア世界 8P
第五章 東アジア・内陸アジア世界 17P
第二部
第六章 中世ヨーロッパ世界 28P
第七章 イスラム世界 13P
第八章 南アジア・東南アジア世界の展開 5P
第九章 東アジア・世界の展開 13P
第十章 略
第三部
第十一章 近代ヨーロッパの形成 31P
第十二章 近代初期のヨーロッパと世界 2P
第十三章 欧米近代社会の展開 31P
第十四章 ヨーロッパ進出とアジア 11P
以下は世界単位
あー、ヨーロッパ偏重なのは確かに拭えないな
東西アジアを足してもヨーロッパのページ数には届かないっぽい
第一部
第一章 古代オリエント世界 4P
第二章 地中海世界 18P
第三章 西アジア世界 3P
第四章 南アジア・東南アジア世界 8P
第五章 東アジア・内陸アジア世界 17P
第二部
第六章 中世ヨーロッパ世界 28P
第七章 イスラム世界 13P
第八章 南アジア・東南アジア世界の展開 5P
第九章 東アジア・世界の展開 13P
第十章 略
第三部
第十一章 近代ヨーロッパの形成 31P
第十二章 近代初期のヨーロッパと世界 2P
第十三章 欧米近代社会の展開 31P
第十四章 ヨーロッパ進出とアジア 11P
以下は世界単位
あー、ヨーロッパ偏重なのは確かに拭えないな
東西アジアを足してもヨーロッパのページ数には届かないっぽい
ガジャ・マダが出てこない世界史の教科書はクソ
>>698
わざわざ同じ質問するために自演するのかよｗ
わざわざ同じ質問するために自演するのかよｗ
>>691
典型的なところだとリトアニアなんかは自国の歴史を
持たなかった。つまりその間の歴史は、資料類も他国に依存することになり、
厳密にはポーランドやロシア史の範疇に入るわけだが、もちろんこれらは
とてもじゃないが元の国の歴史と呼べないほど偏っているし矛盾も生じている。
で、そういう歴史の中心地が教科書でやる国なわけだ。
典型的なところだとリトアニアなんかは自国の歴史を
持たなかった。つまりその間の歴史は、資料類も他国に依存することになり、
厳密にはポーランドやロシア史の範疇に入るわけだが、もちろんこれらは
とてもじゃないが元の国の歴史と呼べないほど偏っているし矛盾も生じている。
で、そういう歴史の中心地が教科書でやる国なわけだ。
>>703
そこまでカバーしてるなら世界的に見てまだマシな方だろうな。
実際世界で他の地域で詳しく日本史や中国の人物を知ってるかといったら
無理だろうし。例えば西郷隆盛や秀吉はアジアでならいるだろうが、他の地域では少ないだろう。
地域差は出て仕方ないと思う。中国や欧米は研究者も揃ってるし関わり深いから
詳しくなるの当然だろうし、外国史で欧米偏重は世界的に顕著だろう。
自分が特定の地域史好きだからディープな情報載せろと言った所で無理。
そんなのどうでもいい他人もたくさん居ると理解できないし、
自国の公的義務教育に入れて生徒の負担するのがふさわしいかとか、その辺客観的な視点が欠如してる。
そこまでカバーしてるなら世界的に見てまだマシな方だろうな。
実際世界で他の地域で詳しく日本史や中国の人物を知ってるかといったら
無理だろうし。例えば西郷隆盛や秀吉はアジアでならいるだろうが、他の地域では少ないだろう。
地域差は出て仕方ないと思う。中国や欧米は研究者も揃ってるし関わり深いから
詳しくなるの当然だろうし、外国史で欧米偏重は世界的に顕著だろう。
自分が特定の地域史好きだからディープな情報載せろと言った所で無理。
そんなのどうでもいい他人もたくさん居ると理解できないし、
自国の公的義務教育に入れて生徒の負担するのがふさわしいかとか、その辺客観的な視点が欠如してる。
708 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/17(金) 22:58:10 0
710 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/17(金) 23:09:09 0
>>707
むしろ、最近は東南アジア史や西アジア史に関しては研究が結構、
進んでるのにその割りにはその成果が教科書に反映されてない気がする。
せめて東洋史と西洋史のページ数を、同じくらいに配分して欲しいなぁ。
>>709
悪い。スルースキルは低いもので。
むしろ、最近は東南アジア史や西アジア史に関しては研究が結構、
進んでるのにその割りにはその成果が教科書に反映されてない気がする。
せめて東洋史と西洋史のページ数を、同じくらいに配分して欲しいなぁ。
>>709
悪い。スルースキルは低いもので。
>>708
しかし、その独自性を証明するだけの資料はないしな。
少なくとも当時から衰退に至るまでの停滞には軍事力の低下（勝っても被害が大きい）であり、
それは内部の争いが原因だったことは疑いない。それが何かって話だが。
しかし、その独自性を証明するだけの資料はないしな。
少なくとも当時から衰退に至るまでの停滞には軍事力の低下（勝っても被害が大きい）であり、
それは内部の争いが原因だったことは疑いない。それが何かって話だが。
712 ：世界＠名無史さん：2010/12/17(金) 23:18:49 0
>>710
>その成果が教科書に反映されてない気がする。
役人､教育界が古いというか､
自分が受けた教育から出ようとしないから。
没落ニッポンの象徴､
ついでにうえば語学もそうだね。なんの役にも立たない独仏伊語講座が多すぎる。
ＮＨＫの語学番組も同じ。昔の教養主義踏襲。
稼ぎに直結する､ヒンズー語､アラビア語､中国語､スペイン語を増やせ。
>その成果が教科書に反映されてない気がする。
役人､教育界が古いというか､
自分が受けた教育から出ようとしないから。
没落ニッポンの象徴､
ついでにうえば語学もそうだね。なんの役にも立たない独仏伊語講座が多すぎる。
ＮＨＫの語学番組も同じ。昔の教養主義踏襲。
稼ぎに直結する､ヒンズー語､アラビア語､中国語､スペイン語を増やせ。
フランス語は別格。西アフリカの文書等では重要。
セネガルなどでは現地語ガイドを頼むと
フランス語現地語の通訳になるから。
セネガルなどでは現地語ガイドを頼むと
フランス語現地語の通訳になるから。
714 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/17(金) 23:24:33 0
>>711
農奴制に関してはポーランドとリトアニアで多少の違いがあったらしい。
基本的にポーランド・リトアニア共和国は地方分権的な連邦制だったから、
従来言われてたように、リトアニアがポーランドに完全支配されてた訳ではないみたい。
まぁ、ポーランドとリトアニアで対立した時はポーランドのほうが優先されたらしいけど。
農奴制に関してはポーランドとリトアニアで多少の違いがあったらしい。
基本的にポーランド・リトアニア共和国は地方分権的な連邦制だったから、
従来言われてたように、リトアニアがポーランドに完全支配されてた訳ではないみたい。
まぁ、ポーランドとリトアニアで対立した時はポーランドのほうが優先されたらしいけど。
＞稼ぎに直結する､ヒンズー語､アラビア語､中国語､スペイン語を増やせ。
今まで欧米に偏ってたのはこの手の発想の奴が居たからなのにｗ
アホすぎだな。
今まで欧米に偏ってたのはこの手の発想の奴が居たからなのにｗ
アホすぎだな。
716 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 00:34:32 0
>>712
NHKはアラビア語追加したでしょ。
少しずつだけど変わって行ってるよ。
テレビ欄見てみてください。
本当に必要なら、ネットの時代だから、生音声聞いて自主学習すればいい。
>>713
俺にはこれからセネガルなんて行く機会なんてない（ｷﾘ
ていうか、日本人は漢字と英語がわかるから、世界の大半の地域は旅行できてしまうな。
言葉が喋れるというより、看板やメニューが読める点で。
NHKはアラビア語追加したでしょ。
少しずつだけど変わって行ってるよ。
テレビ欄見てみてください。
本当に必要なら、ネットの時代だから、生音声聞いて自主学習すればいい。
>>713
俺にはこれからセネガルなんて行く機会なんてない（ｷﾘ
ていうか、日本人は漢字と英語がわかるから、世界の大半の地域は旅行できてしまうな。
言葉が喋れるというより、看板やメニューが読める点で。
中国料理のメニューは慣れないとホントわからんけどな。
漢文白文で読めて、中国語学習二年やっててもさっぱりだった。
漢文白文で読めて、中国語学習二年やっててもさっぱりだった。
ビジネスなら日本の会社に雇われるようなエリートなら
英語か日本語程度はできるの多いしな。
中国史とか漢籍古典なら今の中国人じゃ知らん奴わらわら居る。
専攻の日本人の方がよっぽど知ってるくらい。
英語か日本語程度はできるの多いしな。
中国史とか漢籍古典なら今の中国人じゃ知らん奴わらわら居る。
専攻の日本人の方がよっぽど知ってるくらい。
719 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 01:19:31 0
>>716
>ていうか、日本人は漢字と英語がわかるから、世界の大半の地域は旅行できてしまうな。
英語表記というかアルファベット表記のないところは多い､
アラブ､イラン(ペルシャ語)､グルジア､
数字まで123じゃないところがありお手上げ。
中東欧も地方だと英語ダメなところは多い。
>ていうか、日本人は漢字と英語がわかるから、世界の大半の地域は旅行できてしまうな。
英語表記というかアルファベット表記のないところは多い､
アラブ､イラン(ペルシャ語)､グルジア､
数字まで123じゃないところがありお手上げ。
中東欧も地方だと英語ダメなところは多い。
臨時訳法下の選挙ってどんなだったの？
有権者は誰で、どうやって投票したの？
有権者は誰で、どうやって投票したの？
>>684
王室家政長官(Lord Steward of the Household)
王室家政長官(Lord Steward of the Household)
アメリカ・カナダとメキシコ以南の文化レベルに差がついてしまった理由はなんですか？
南米もヨーロッパからの移民や黒人奴隷輸入もやってたのに。
北米のように原住民がﾏｲﾉﾘﾃｨｰになるまで虐殺して、0からの国造りをしなかったからですか
南米もヨーロッパからの移民や黒人奴隷輸入もやってたのに。
北米のように原住民がﾏｲﾉﾘﾃｨｰになるまで虐殺して、0からの国造りをしなかったからですか
このあいだ、アンビリバボーでモナコのことがやっていてふと思ったんだけど
あまたある公領のなかでなんでモナコだけがフランス革命もくぐりぬけて
今日まで存続できたのでしょうか？
あまたある公領のなかでなんでモナコだけがフランス革命もくぐりぬけて
今日まで存続できたのでしょうか？
725 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 09:10:35 0
>>716
あんな、「下線部分を和訳せよ」「（ ）を埋めよ」「正しく単語を並べ替えよ」で世界に通用するとか笑わせるぜｗｗｗ
あんな、「下線部分を和訳せよ」「（ ）を埋めよ」「正しく単語を並べ替えよ」で世界に通用するとか笑わせるぜｗｗｗ
726 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 09:16:47 0
>>717
龍虎闘などがいい例だが、
中国料理は名称が凝り過ぎてて、料理の中身がわかりづらくなっているよな。
在日２０年の中国人である俺なんか、本国のレストランに帰ってもなに頼んでいいのかさっぱりだよｗ
まあ、法則があるから、それを覚えればいいのだが……
龍虎闘などがいい例だが、
中国料理は名称が凝り過ぎてて、料理の中身がわかりづらくなっているよな。
在日２０年の中国人である俺なんか、本国のレストランに帰ってもなに頼んでいいのかさっぱりだよｗ
まあ、法則があるから、それを覚えればいいのだが……
>>724
存続していない。
フランス革命中は、フランス革命軍に占領されていたしモナコ公妃テレーズも処刑されている。
モナコが独立を勝ち得るために多くの領土を他国に割譲しながらようやく独立を回復した。
その間、サルディニアの支配も受けたこともあった。
存続していない。
フランス革命中は、フランス革命軍に占領されていたしモナコ公妃テレーズも処刑されている。
モナコが独立を勝ち得るために多くの領土を他国に割譲しながらようやく独立を回復した。
その間、サルディニアの支配も受けたこともあった。
>>726
おい、在日チャンコロ。料理の話はスレチだゴキブリ野郎
おい、在日チャンコロ。料理の話はスレチだゴキブリ野郎
七年戦争とか日露戦争についてこんな動画があったけど大体正しい？
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm13029086
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm11114500
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm13029086
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm11114500
731 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 10:40:57 0
アンリ４世の頭蓋骨は本物でしょうか？
732 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 15:04:54 0
733 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 15:06:53 0
頭の中で英語でものを考えてないと英会話は難しい。
でもそういう日本人というのはもはや半分くらい日本人ではないわけで。。
でもそういう日本人というのはもはや半分くらい日本人ではないわけで。。
735 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 15:09:14 0
龍虎闘。
ヘビと猫肉のごった煮とみた。
ヘビと猫肉のごった煮とみた。
736 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 15:12:13 0
>>735
中国料理の文脈だと、龍はヘビ、虎はネコなんでしたね、そういえば。
中国料理の文脈だと、龍はヘビ、虎はネコなんでしたね、そういえば。
738 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 15:30:02 0
でも闘い合わないでほしい。
口の中で仲良くしてくれないと決しておいしいとはいえないはずだ。
口の中で仲良くしてくれないと決しておいしいとはいえないはずだ。
739 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 15:43:20 0
ヘビ肉『オレのほうがうまい！」
猫肉「いえ。わたしのほうがおいしいよ！」
というバトルならいいとおもう
猫肉「いえ。わたしのほうがおいしいよ！」
というバトルならいいとおもう
741 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 16:12:47 0
>>740
基本的に本国からめったに軍隊が出かけてゆけるわけではないので、ある程度の現地人の協力もあってのはなしですよね。
基本的に本国からめったに軍隊が出かけてゆけるわけではないので、ある程度の現地人の協力もあってのはなしですよね。
743 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 18:01:43 0
アンリ4世と言えばナントの勅令で有名だけどこれって世界で初の信仰の自由を認めた物なの？
745 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 18:23:55 0
>>743
ボク、自分が「あ～また馬鹿が一匹紛れ込んだな」って程度しか思われてな
いだけって気づいてるんだね？みんな無視して料理の話しちゃってるもんね？
それが寂しいから>>734の反応よほど嬉しかったんだね。うん、けどここはボ
クみたいな子には向いてないから、悪いこと言わないから、もう自分の板に
お帰り。
>>734
言いたいことは分かるが、こういう痛い子は適当に遊んであげるか、できな
ければスルーしておけ。ご覧の通り、大喜びしちゃうだろ？
ボク、自分が「あ～また馬鹿が一匹紛れ込んだな」って程度しか思われてな
いだけって気づいてるんだね？みんな無視して料理の話しちゃってるもんね？
それが寂しいから>>734の反応よほど嬉しかったんだね。うん、けどここはボ
クみたいな子には向いてないから、悪いこと言わないから、もう自分の板に
お帰り。
>>734
言いたいことは分かるが、こういう痛い子は適当に遊んであげるか、できな
ければスルーしておけ。ご覧の通り、大喜びしちゃうだろ？
747 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 18:27:55 0
>>742
じゃあちゃんと説明するがよろし
じゃあちゃんと説明するがよろし
748 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 18:36:25 0
19世紀ごろを想定した質問ですが、欧州列強はアフリカの奥地などを何の目的で植民地にしたのでしょうか？
かつてのスペイン・ポルトガルのように交易拠点として点（港湾都市）だけを植民地にするとか、
インドやインカ、中国みたいに一定以上の文明がある地域を攻めて金銀財宝を奪ってくるというのなら理解はできます。
しかし、未開のジャングルや住民を支配してどのような利益が得られたのでしょうか？
かつてのスペイン・ポルトガルのように交易拠点として点（港湾都市）だけを植民地にするとか、
インドやインカ、中国みたいに一定以上の文明がある地域を攻めて金銀財宝を奪ってくるというのなら理解はできます。
しかし、未開のジャングルや住民を支配してどのような利益が得られたのでしょうか？
奴隷？
あーでも現地の奴隷商人（黒人）から「買ってる」から別に支配の必要無いんだよな
同族を白人に売るなんて罪深いねぇ
あーでも現地の奴隷商人（黒人）から「買ってる」から別に支配の必要無いんだよな
同族を白人に売るなんて罪深いねぇ
>>744
別にローマ帝国でも普通に宗教は自由だったぞ。キリスト教でも帝政初期
のユリウス・クラウディウス朝じゃ問題になってないし、その後の弾圧も
告発されなければ大目に見られるとか、結構不徹底なところもある。
唐でも武宗の廃仏までは普通に自由だったしな。
「信仰の自由を認める」ってのは、元々信仰の自由を認めない社会におい
ての話だから、最初から認めてる社会じゃそんなもん必要ないんだよ。
別にローマ帝国でも普通に宗教は自由だったぞ。キリスト教でも帝政初期
のユリウス・クラウディウス朝じゃ問題になってないし、その後の弾圧も
告発されなければ大目に見られるとか、結構不徹底なところもある。
唐でも武宗の廃仏までは普通に自由だったしな。
「信仰の自由を認める」ってのは、元々信仰の自由を認めない社会におい
ての話だから、最初から認めてる社会じゃそんなもん必要ないんだよ。
鉱物石炭資源、他色々
752 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 18:47:39 O
製紙法が伝わる前ってどうしてたんでしようか？
例えばヴェルギリウスの｢アエネイス｣とかリヴィウスの｢ローマ建国史｣みたいなやつってどうやって記してたんでしょうか？
例えばヴェルギリウスの｢アエネイス｣とかリヴィウスの｢ローマ建国史｣みたいなやつってどうやって記してたんでしょうか？
羊の皮をなめして描いてました
>>747
一言でいえば、すべて地理的条件と周囲の環境が原因だということになる。
一言でいえば、すべて地理的条件と周囲の環境が原因だということになる。
756 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 18:53:43 0
>>750
問題の主旨は「信仰の自由がない世界においての信仰の自由」と言うことなのでは？
問題の主旨は「信仰の自由がない世界においての信仰の自由」と言うことなのでは？
>>752
つ羊皮紙
つ羊皮紙
ローマ帝政期の暗君て誰でしたか？
たしか大変な浪費家で、こりゃ皇帝の器じゃないと見限られて祖母に殺されたとか
刺客を用意したにせよ、公僕を動かしたにせよ、祖母はそれなりの権力を持っていたようですが
たしか大変な浪費家で、こりゃ皇帝の器じゃないと見限られて祖母に殺されたとか
刺客を用意したにせよ、公僕を動かしたにせよ、祖母はそれなりの権力を持っていたようですが
759 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 19:05:57 0
>>752
つパピルス
つパピルス
>>758
多分、セヴェルス朝のエラガバルスのことだろう。祖母は、初代のセプティ
ミウス・セヴェルスの皇后ユリア・ドムナの妹に当たるユリア・マエサな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%98%E3%83%AA%E3%82%AA%E3%82%AC%E3%83%90%E3%83%AB%E3%82%B9
多分、セヴェルス朝のエラガバルスのことだろう。祖母は、初代のセプティ
ミウス・セヴェルスの皇后ユリア・ドムナの妹に当たるユリア・マエサな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%98%E3%83%AA%E3%82%AA%E3%82%AC%E3%83%90%E3%83%AB%E3%82%B9
ネロより暗愚な奴が居るのか？
764 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 19:17:56 0
ネロって評価わかれてますよ。
そんな暗君ではないという意見もある
そんな暗君ではないという意見もある
パルティアやブリタニアはネロ以後長く平穏を享受したし、貨幣もネロの改鋳から150年間品質が変らなかった
キリスト教を弾圧したといっても、当時はローマ社会の多神教を否定する不気味なカルト宗教
まあ元老院を敵に回してしまったことが最大の死因だろう
キリスト教を弾圧したといっても、当時はローマ社会の多神教を否定する不気味なカルト宗教
まあ元老院を敵に回してしまったことが最大の死因だろう
767 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 20:08:36 0
ネロがキリスト教を弾圧したのは、のちにヨーロッパのキリスト教徒によって
過大評価され、遂には史上最大の暴帝とまで言われるようになった。
弾圧の規模から言えばディオクレテイアヌスの弾圧のほうがより大規模。
過大評価され、遂には史上最大の暴帝とまで言われるようになった。
弾圧の規模から言えばディオクレテイアヌスの弾圧のほうがより大規模。
>>748
沿岸部を領有していた欧州諸国は、大陸地図の上に線引きをして勢力範囲を定めたあと、奥地へじわじわ実効支配力を伸ばした。
無人の密林や砂漠や山岳でも、ゴムや石炭などの天然資源は取れるし、貴金属や宝石だって産出される。
それを採取・運搬するためには、現地をよく知る先住民を服属させることも必要だし、鉄道や農園を作ったりもする。
また未開の土人にキリスト教を広めて文明化することは、より優れたヨーロッパ人に神から与えられた使命だと信じられ、正当化された。
沿岸部を領有していた欧州諸国は、大陸地図の上に線引きをして勢力範囲を定めたあと、奥地へじわじわ実効支配力を伸ばした。
無人の密林や砂漠や山岳でも、ゴムや石炭などの天然資源は取れるし、貴金属や宝石だって産出される。
それを採取・運搬するためには、現地をよく知る先住民を服属させることも必要だし、鉄道や農園を作ったりもする。
また未開の土人にキリスト教を広めて文明化することは、より優れたヨーロッパ人に神から与えられた使命だと信じられ、正当化された。
769 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 20:37:33 0
770 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 20:48:51 0
ネロとか言うけどコンモドゥスもヤバイだろｗ
771 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 20:53:13 0
>>749
同族ってほどじゃない。
黒人って人くくりにすると危ない。
わかりやすく言うとフツ族とツチ族の対立みたいなもの（あくまでわかりやすく書いただけ）。
＞ヨーロッパアフリカ進出
沿岸部では帆船や汽船のおかげで勝ちまくり。
内陸部ではスーダンやアフガンで負けたりしてる。
無敵ってわけじゃない。
>>748
現地人側が実力（武器）や知恵（思想）を身に着けてからは植民地支配の利益があがらなくなった。
今はさっさと撤退。
民間企業でも利益出ない部門からは撤退するでしょう。
離島みたいなところは今も植民地のままみたいなこともある。
（例、米領サイパン、グアム）
日本もバカな戦争起こさずに、サイパンやミクロネシアを同化できてたらなあｗｗｗｗ
200海里水域ボロ儲けｗｗｗｗｗｗｗ
同族ってほどじゃない。
黒人って人くくりにすると危ない。
わかりやすく言うとフツ族とツチ族の対立みたいなもの（あくまでわかりやすく書いただけ）。
＞ヨーロッパアフリカ進出
沿岸部では帆船や汽船のおかげで勝ちまくり。
内陸部ではスーダンやアフガンで負けたりしてる。
無敵ってわけじゃない。
>>748
現地人側が実力（武器）や知恵（思想）を身に着けてからは植民地支配の利益があがらなくなった。
今はさっさと撤退。
民間企業でも利益出ない部門からは撤退するでしょう。
離島みたいなところは今も植民地のままみたいなこともある。
（例、米領サイパン、グアム）
日本もバカな戦争起こさずに、サイパンやミクロネシアを同化できてたらなあｗｗｗｗ
200海里水域ボロ儲けｗｗｗｗｗｗｗ
>>749
敵対した同胞を異国（異民族）に売りとばすなんて珍しくもないだろ
今のロシア辺りからスラヴ人に売られた同じスラヴ人は中東まで行ってるし
日本でも戦国時代の乱捕りで略奪された人間は宣教師経由で海の外へ売られてる
人が人を売買するのが倫理違反なんて最近の流行だよ
敵対した同胞を異国（異民族）に売りとばすなんて珍しくもないだろ
今のロシア辺りからスラヴ人に売られた同じスラヴ人は中東まで行ってるし
日本でも戦国時代の乱捕りで略奪された人間は宣教師経由で海の外へ売られてる
人が人を売買するのが倫理違反なんて最近の流行だよ
>>771
草いっぱいつけて頭悪そうね
草いっぱいつけて頭悪そうね
カリグラがローマ市民権をバラ撒いたのって、あまり高い評価受けてないけど、
納税者や軍役人口を増やし、ローマへの帰属意識を高める妙策だと思うんだけどなあ。
カリグラの評判が悪いから、これも失政扱いされたのかな？
納税者や軍役人口を増やし、ローマへの帰属意識を高める妙策だと思うんだけどなあ。
カリグラの評判が悪いから、これも失政扱いされたのかな？
775 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 21:16:01 0
カリグラってローマ市民権をバラまいたの？
776 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 21:18:01 0
>>719
＞＞英語表記というかアルファベット表記のないところは多い､
＞＞アラブ､イラン(ペルシャ語)､グルジア､
＞＞数字まで123じゃないところがありお手上げ。
＞＞中東欧も地方だと英語ダメなところは多い。
誤解のないように言っておくけど、
「世界の全部」ではなく「世界の大半」。
日本だって外国人から見たら全然旅行しやすくない。
この前、広島に行ったら、看板が漢字と日本語だらけ、
「中国銀行」とか見たらここはどこの国かと（冗談）
ロシアや東欧は冷戦崩壊後若い世代に英語が普及していますね。
英語が着実に広がっている。
>>723
＞＞しかし、中学・高校の受験英語は、本場ではあまり通用しないぞ
十分承知してます。
僕が言いたかったのは、「看板が読める程度」の英語力。
つまり、「カタコト英語」のこと。
＞メニュー
「漢字わかる」＝「中国語わかる」ではないは百も承知。
でも、漢字から類推して、「爆弾メニュー」は避けることができる。
＞＞英語表記というかアルファベット表記のないところは多い､
＞＞アラブ､イラン(ペルシャ語)､グルジア､
＞＞数字まで123じゃないところがありお手上げ。
＞＞中東欧も地方だと英語ダメなところは多い。
誤解のないように言っておくけど、
「世界の全部」ではなく「世界の大半」。
日本だって外国人から見たら全然旅行しやすくない。
この前、広島に行ったら、看板が漢字と日本語だらけ、
「中国銀行」とか見たらここはどこの国かと（冗談）
ロシアや東欧は冷戦崩壊後若い世代に英語が普及していますね。
英語が着実に広がっている。
>>723
＞＞しかし、中学・高校の受験英語は、本場ではあまり通用しないぞ
十分承知してます。
僕が言いたかったのは、「看板が読める程度」の英語力。
つまり、「カタコト英語」のこと。
＞メニュー
「漢字わかる」＝「中国語わかる」ではないは百も承知。
でも、漢字から類推して、「爆弾メニュー」は避けることができる。
777 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 21:21:33 0
それ、言語学板か外国語板でやったらどうでしょうか？アンポンタン
778 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 21:27:41 0
案の定現代アフリカ諸国は債務不履行（デフォルト）起こしまくり。
経営する価値すらなかってことさ。
経営する価値すらなかってことさ。
>>774
カラカラとごっちゃになってないか？
カラカラとごっちゃになってないか？
780 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 22:05:09 0
>>777
ボーア人も若い世代はボーア語を喋るのをやめて、英語がメインになってきている。
これは世界史的問題。
自分の興味外の話題は、ハングル板とか軍事板に回したがる人が時々いる。
普通に考えて、ハングル板でまともな解答が期待できるはずがないのに・・・
ボーア人も若い世代はボーア語を喋るのをやめて、英語がメインになってきている。
これは世界史的問題。
自分の興味外の話題は、ハングル板とか軍事板に回したがる人が時々いる。
普通に考えて、ハングル板でまともな解答が期待できるはずがないのに・・・
781 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 22:05:36 0
>>漢字から類推して、「爆弾メニュー」は避けることができる。
いや。
無理だと思う。
いや。
無理だと思う。
ヨーロッパ諸国はわずかな例外を除いて本国より人口の少ない場所を植民地にしている。
人口が増えたのは19世紀植民地になってから。
人口が増えたのは19世紀植民地になってから。
＞納税者や軍役人口を増やし、ローマへの帰属意識を高める
基本納税者たる「属州民」がいなくなってしまったので、彼らの収入の十分の一である「属州税」が納税されなくなった。
ローマ市民に課せられる税金は相続税や奴隷解放税などで、定期収入にはなりにくく、
結果的に臨時税を乱発することで税収減を補填するしかなかった。これはローマ市民にとって増税であり、当然嫌がられた。
また3K職場の軍役を進んでやる人間は少ないが、属州民からすればモチベーションのひとつに
「補助兵として軍役を勤め終えればローマ市民権という『特権』を得られる」というのがあった。
その特権を「平等に」ばら撒いて、ただの一般市民と同じにしてしまった。
そこへ「今日からローマ市民だ、祖国を守れ」といわれても、頑張ったところで得られるものが少ないなら、
いまさら軍役なんかやりたくもない。戦う相手は蛮族ばかりで、そうそう略奪もできん。
また従来の、先祖が頑張って獲得したローマ市民権を持つ人々からすれば、
新たに「たなぼた」で市民権を得た連中は気に食わず、差別意識を抱いた。
この違いは「新市民」がいくら努力しようが埋めることが出来ず、社会的にも格差が固定された。
そんなこんなで、国家ローマへの帰属意識はむしろ低下した。
基本納税者たる「属州民」がいなくなってしまったので、彼らの収入の十分の一である「属州税」が納税されなくなった。
ローマ市民に課せられる税金は相続税や奴隷解放税などで、定期収入にはなりにくく、
結果的に臨時税を乱発することで税収減を補填するしかなかった。これはローマ市民にとって増税であり、当然嫌がられた。
また3K職場の軍役を進んでやる人間は少ないが、属州民からすればモチベーションのひとつに
「補助兵として軍役を勤め終えればローマ市民権という『特権』を得られる」というのがあった。
その特権を「平等に」ばら撒いて、ただの一般市民と同じにしてしまった。
そこへ「今日からローマ市民だ、祖国を守れ」といわれても、頑張ったところで得られるものが少ないなら、
いまさら軍役なんかやりたくもない。戦う相手は蛮族ばかりで、そうそう略奪もできん。
また従来の、先祖が頑張って獲得したローマ市民権を持つ人々からすれば、
新たに「たなぼた」で市民権を得た連中は気に食わず、差別意識を抱いた。
この違いは「新市民」がいくら努力しようが埋めることが出来ず、社会的にも格差が固定された。
そんなこんなで、国家ローマへの帰属意識はむしろ低下した。
784 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 22:37:47 0
>>412
そこじゃ解決不能じゃない？
そこじゃ解決不能じゃない？
786 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 22:58:12 0
チャーチルの文学賞はどう考えても第二次大戦に関する記述で得たもの
だけどな。
だけどな。
>>785
有史以前の話はそこでするしかあるまい。カテゴリ的にそこがホーム。
どんなに板が荒れてても人類学板を復興させるのが建前。
ただし、古人骨の物的証拠があるやつは、考古学へ持ち込み可。
出土したものが出発点だから、古人骨から抽出できるゲノムだけ可能。
そうでない架空理論は、考古学から猛烈に排除される。
掘ってなんぼなんだから、架空理論は発掘スポンサー獲得に関して害悪。
有史以前の話はそこでするしかあるまい。カテゴリ的にそこがホーム。
どんなに板が荒れてても人類学板を復興させるのが建前。
ただし、古人骨の物的証拠があるやつは、考古学へ持ち込み可。
出土したものが出発点だから、古人骨から抽出できるゲノムだけ可能。
そうでない架空理論は、考古学から猛烈に排除される。
掘ってなんぼなんだから、架空理論は発掘スポンサー獲得に関して害悪。
>>784
ゴーゴーカレー乙
ゴーゴーカレー乙
植民地の目的は、単なる効率や利益率だけではない。
世界中に自国の領地を持って支配する、というのが「大国」のステイタス。
そして一旦土地の奪い合いを始めたらもう止まらない。
異なる国同士が少しでも自分の領地が多くなるように
国境線の線引きでケンカをして戦争になる。
世界中に自国の領地を持って支配する、というのが「大国」のステイタス。
そして一旦土地の奪い合いを始めたらもう止まらない。
異なる国同士が少しでも自分の領地が多くなるように
国境線の線引きでケンカをして戦争になる。
>>787
遺伝子解析なんかは有史以後でも有用だし、文字記録以後を歴史として扱うにし
ても、考古学だって有史以後も扱うし出土した文字資料も使うから、区分けしに
くい所でもあるな。
考古学のほうじゃ歴史学みたいなのは「文献史学」と分けてるけど、歴史学も考
古学成果は必需品だし、ＤＮＡの系統樹だってこれから益々重要な要素になって
くると思う。歴史板の人間も最低限度くらいこういう知識もってる奴がいたほう
がいいと思うが。
でないと、人類学も進化生物学も知らない優生学の劣化コピーみたいな勘違いが
歴史板に増殖するだけだ。
まあ、ちらっと見たが、もうスレタイに人類学のじの字もないなあ。あそこ、
地理学と分けたほうがよくね？
遺伝子解析なんかは有史以後でも有用だし、文字記録以後を歴史として扱うにし
ても、考古学だって有史以後も扱うし出土した文字資料も使うから、区分けしに
くい所でもあるな。
考古学のほうじゃ歴史学みたいなのは「文献史学」と分けてるけど、歴史学も考
古学成果は必需品だし、ＤＮＡの系統樹だってこれから益々重要な要素になって
くると思う。歴史板の人間も最低限度くらいこういう知識もってる奴がいたほう
がいいと思うが。
でないと、人類学も進化生物学も知らない優生学の劣化コピーみたいな勘違いが
歴史板に増殖するだけだ。
まあ、ちらっと見たが、もうスレタイに人類学のじの字もないなあ。あそこ、
地理学と分けたほうがよくね？
古人骨ミトコンドリアは、考古学の予算で鑑定依頼できると思うよ。
試料は埋蔵文化財の発掘にともなって出てきたものだから、
人類学や法医学ではなく、考古学と認められるので抵抗はないはず。
考古学で結果をジャッジできるし、有史以後ならば歴史学でも裏づけできる。
骨髄移植のHLA型やY染色体は、古人骨から抽出できないので
考古学や歴史学でジャッジ不可能。
ここで論争されても人類学の識者不在なら収拾がつかなくなるので
地理・人類学板と連携することだろうな。
試料は埋蔵文化財の発掘にともなって出てきたものだから、
人類学や法医学ではなく、考古学と認められるので抵抗はないはず。
考古学で結果をジャッジできるし、有史以後ならば歴史学でも裏づけできる。
骨髄移植のHLA型やY染色体は、古人骨から抽出できないので
考古学や歴史学でジャッジ不可能。
ここで論争されても人類学の識者不在なら収拾がつかなくなるので
地理・人類学板と連携することだろうな。
792 ：パンパンの子孫 ◆JfiJg7oZu. ：2010/12/19(日) 11:05:39 0
古代の哲学の書物などで用いられている「文語体」という記し方は、
いったいいつの時代の日本語なのでしょうか？江戸時代ですか？明治ですか？
いったいいつの時代の日本語なのでしょうか？江戸時代ですか？明治ですか？
言文一致運動でぐぐれば
794 ：世界＠名無史さん：2010/12/19(日) 14:02:18 0
坪内逍遥、二葉亭四迷だったっけ？
質問です。
中世欧州の流民ってどういう扱いだったのですか？
定職も決まってませんし、農民よりも下の扱いだとは予想つくのですけれども。
中世欧州の流民ってどういう扱いだったのですか？
定職も決まってませんし、農民よりも下の扱いだとは予想つくのですけれども。
社会保障がない
>795
農村なら人手は必要だし、下働きをしたいと言えばかなりの確率で雇ってもらえたでしょう。
むろん、待遇は最悪を覚悟しなくてはいけないし、階層的には自由民になどなれないけどね。
ペストの後であれば、町でも城でも人手不足だっただろうから、下働きの最下層は雇ってもらえたんじゃないかな。
衣食住に関して、最低限の保証すら怪しいし、給料だってもらえるかどうかわからんが。
農村なら人手は必要だし、下働きをしたいと言えばかなりの確率で雇ってもらえたでしょう。
むろん、待遇は最悪を覚悟しなくてはいけないし、階層的には自由民になどなれないけどね。
ペストの後であれば、町でも城でも人手不足だっただろうから、下働きの最下層は雇ってもらえたんじゃないかな。
衣食住に関して、最低限の保証すら怪しいし、給料だってもらえるかどうかわからんが。
799 ：430：2010/12/19(日) 19:26:38 0
ヘロドトス VS 司馬遷
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1292753821/
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1292753821/
スペイン、イギリス、フランス、イタリア、ドイツなどの西ヨーロッパにおいて、
農奴や奴隷が完全にいなくなったのはいつ頃でしょう？
農奴や奴隷が完全にいなくなったのはいつ頃でしょう？
801 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/19(日) 20:49:40 0
>>744
亀レスだけど、実はユグノー戦争中やそれ以前にフランスは何度か、
ユグノーに譲歩し、ある程度の信仰の自由を認めた勅令を出してるから、
世界どころかフランス国内でもアンリ4世が初という訳ではないよ。
亀レスだけど、実はユグノー戦争中やそれ以前にフランスは何度か、
ユグノーに譲歩し、ある程度の信仰の自由を認めた勅令を出してるから、
世界どころかフランス国内でもアンリ4世が初という訳ではないよ。
802 ：世界＠名無史さん：2010/12/19(日) 21:14:02 0
803 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/19(日) 21:23:02 0
>>800
農奴はちょっと良く分からないけど、奴隷制に関しては、
ウィキペディアのこのページに各国の廃止年が詳しく載ってるよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%B4%E9%9A%B7%E5%88%B6%E5%BA%A6%E5%BB%83%E6%AD%A2%E9%81%8B%E5%8B%95#.E5.90.84.E5.9B.BD.E3.81.AE.E5.A5.B4.E9.9A.B7.E5.88.B6.E5.BA.A6.E3.81.8C.E5.BB.83.E6.AD.A2.E3.81.95.E3.82.8C.E3.81.9F.E5.B9.B4.E4.BB.A3
http://en.wikipedia.org/wiki/Abolition_of_slavery_timeline
（上が日本語版で下が英語版）
農奴はちょっと良く分からないけど、奴隷制に関しては、
ウィキペディアのこのページに各国の廃止年が詳しく載ってるよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%B4%E9%9A%B7%E5%88%B6%E5%BA%A6%E5%BB%83%E6%AD%A2%E9%81%8B%E5%8B%95#.E5.90.84.E5.9B.BD.E3.81.AE.E5.A5.B4.E9.9A.B7.E5.88.B6.E5.BA.A6.E3.81.8C.E5.BB.83.E6.AD.A2.E3.81.95.E3.82.8C.E3.81.9F.E5.B9.B4.E4.BB.A3
http://en.wikipedia.org/wiki/Abolition_of_slavery_timeline
（上が日本語版で下が英語版）
>786
チャーチルといえば
「20歳までに左翼に傾倒しない者は情熱が足りない。
20歳を過ぎて左翼に傾倒している者は知能が足りない。」の名言がありますが
当時のイギリス世相で、山口乙矢や現在のネット上運動のような、
右翼に傾倒する若者は居なかったのでしょうか？
チャーチルといえば
「20歳までに左翼に傾倒しない者は情熱が足りない。
20歳を過ぎて左翼に傾倒している者は知能が足りない。」の名言がありますが
当時のイギリス世相で、山口乙矢や現在のネット上運動のような、
右翼に傾倒する若者は居なかったのでしょうか？
>>804
それをチャーチルがいったというのは作り話だそうですよ。
別のイギリス首相の発言が、いつの間にかチャーチルという権威に仮託されて広まったという話でしたが、
チャーチル以前から様々な人物、様々な派閥分けで存在するらしいので、
どうやら欧州では自派を権威付けするために良く作られるお話のようです。
それをチャーチルがいったというのは作り話だそうですよ。
別のイギリス首相の発言が、いつの間にかチャーチルという権威に仮託されて広まったという話でしたが、
チャーチル以前から様々な人物、様々な派閥分けで存在するらしいので、
どうやら欧州では自派を権威付けするために良く作られるお話のようです。
>>804
そういう言葉を吐いてる人は、山ほどいるけど、当時のイギリスにもまあ、極右はわんさかいましたよ。
イギリスファシスト連合なんかが有名どころですね。
しかし、第二次世界大戦が終わるまでに政府の圧力で極右政党や極右組織は解散させられましたが。
そういう言葉を吐いてる人は、山ほどいるけど、当時のイギリスにもまあ、極右はわんさかいましたよ。
イギリスファシスト連合なんかが有名どころですね。
しかし、第二次世界大戦が終わるまでに政府の圧力で極右政党や極右組織は解散させられましたが。
ピタゴラスは１０００年遅い バビロニア数学への関心再燃
http://www.cnn.co.jp/fringe/30001271-2.html
歴史学者や考古学者が粘土板に書かれている内容を理解するのに数年を要した
ギリシャでなくバビロンが元祖だったものが
これからもぞくぞく出てくるのでしょうか。
http://www.cnn.co.jp/fringe/30001271-2.html
歴史学者や考古学者が粘土板に書かれている内容を理解するのに数年を要した
ギリシャでなくバビロンが元祖だったものが
これからもぞくぞく出てくるのでしょうか。
大地球体説もカルデアの天文学者からピタゴラス教団に伝わったものという
アクロポリスって、公園にある山みたいなイメージでよろしいでしょうか？
皇帝・王と、軍隊の関係について疑問に思っていることがあります。
軍務以外の時でも、軍服を着ている皇帝や王がいるのはなぜですか？
確かに、皇帝・王は、建前上最高統治者であるので、
政務や軍務に係るのは分かるのですが、
軍隊より政府の方が上層機関であるのに、
軍務以外のとき（要は政務のとき？）にも彼らが軍服を着ている理由が分かりません。
軍服の件以外にも、皇帝・王は政府よりも軍隊に近い存在だと感じさせられることが多々あります。
例えば、今NHKでやっている「坂の上の雲」で、
ロシアのニコライ二世皇帝は軍務以外でも常に軍服を着ていますし、
戦前の皇族やイギリス王族は軍隊としての教育を受けています
（同時に政治に関する教育も受けているのならば、この点では軍隊重視にはなりませんが）。
またwikiの「貴族院（日本）」の項目にも、
「皇族は原則的に軍人であったので、軍人の政治不関与の建前からも（貴族院への）出席は好ましくないとされた。」
と書いてありました。
皇帝や王は、原則軍人なのでしょうか？
もしそうであればその理由や歴史的経緯が知りたいです。
ネットで検索してみても、あまりしっくり来る答えがありませんでした。
ちなみに自分は理系で世界史の知識は皆無です。申し訳ありません。
長文失礼しました。板違いかとは思いましたが、
皇室板は雰囲気が少し違ったので、こちらで質問させていただきました。
よろしくお願いします。
軍務以外の時でも、軍服を着ている皇帝や王がいるのはなぜですか？
確かに、皇帝・王は、建前上最高統治者であるので、
政務や軍務に係るのは分かるのですが、
軍隊より政府の方が上層機関であるのに、
軍務以外のとき（要は政務のとき？）にも彼らが軍服を着ている理由が分かりません。
軍服の件以外にも、皇帝・王は政府よりも軍隊に近い存在だと感じさせられることが多々あります。
例えば、今NHKでやっている「坂の上の雲」で、
ロシアのニコライ二世皇帝は軍務以外でも常に軍服を着ていますし、
戦前の皇族やイギリス王族は軍隊としての教育を受けています
（同時に政治に関する教育も受けているのならば、この点では軍隊重視にはなりませんが）。
またwikiの「貴族院（日本）」の項目にも、
「皇族は原則的に軍人であったので、軍人の政治不関与の建前からも（貴族院への）出席は好ましくないとされた。」
と書いてありました。
皇帝や王は、原則軍人なのでしょうか？
もしそうであればその理由や歴史的経緯が知りたいです。
ネットで検索してみても、あまりしっくり来る答えがありませんでした。
ちなみに自分は理系で世界史の知識は皆無です。申し訳ありません。
長文失礼しました。板違いかとは思いましたが、
皇室板は雰囲気が少し違ったので、こちらで質問させていただきました。
よろしくお願いします。
原則軍人かどうかはその国や時代によるだろうが、軍人ならば軍服が正装
軍務以外でも、公式の場に出る時には軍服が当たり前
軍務以外でも、公式の場に出る時には軍服が当たり前
812 ：世界＠名無史さん：2010/12/20(月) 08:55:42 0
国民軍となってからは国家元首はその最高位の司令官となるのが普通。
>>810
兵権こそが権力の源泉だから。
英国王族が軍事にこだわるのは、貴族こそが
陸戦をおこなうものだという中世以来の伝統に
のっとっての事。日本の貴族院に軍人が多かったのは
家族に江戸時代の大名家が多く、これも伝統に
のっとっての事。
兵権こそが権力の源泉だから。
英国王族が軍事にこだわるのは、貴族こそが
陸戦をおこなうものだという中世以来の伝統に
のっとっての事。日本の貴族院に軍人が多かったのは
家族に江戸時代の大名家が多く、これも伝統に
のっとっての事。
814 ：世界＠名無史さん：2010/12/20(月) 12:55:18 0
質問！
塾の先生って電波多いのですか？
塾の先生って電波多いのですか？
>>810
>>811 が書かれてるように、国や時代背景によるところが大きいと思う。
しかしまあ、軍服がスタイリッシュで、礼服より着まわしも良いってのもあるんと違いますか？
ナポレオンのように、君主が連隊長の軍服来たりする例もあるし。
将来の夢は？ 兵隊さんになりたい！
といった、単純な次元で男っぽさ、権力、威厳を見せるには、式服みたいなものより、軍服のような衣服の方が効果的だったのかも。
ただし、現代の君主や首相がそういった服着てるの見ると、時代に合ってないなと感じるのは折れだけじゃないと思う。
>>811 が書かれてるように、国や時代背景によるところが大きいと思う。
しかしまあ、軍服がスタイリッシュで、礼服より着まわしも良いってのもあるんと違いますか？
ナポレオンのように、君主が連隊長の軍服来たりする例もあるし。
将来の夢は？ 兵隊さんになりたい！
といった、単純な次元で男っぽさ、権力、威厳を見せるには、式服みたいなものより、軍服のような衣服の方が効果的だったのかも。
ただし、現代の君主や首相がそういった服着てるの見ると、時代に合ってないなと感じるのは折れだけじゃないと思う。
>>800
今でも時々反奴隷法とか奴隷禁止法とかに違反してトッ捕まる人がいるから、ずっと実現していない。
今でも時々反奴隷法とか奴隷禁止法とかに違反してトッ捕まる人がいるから、ずっと実現していない。
818 ：世界＠名無史さん：2010/12/20(月) 16:45:53 0
学校の世界史で教皇権の衰退の話とか出たのですが衰退後の教皇については世界史で出ないですがその後の教皇はどういう歩みをしたのですか？
>>810
参政権と、共同体の維持のための奉仕というものは、表裏一体の権利と義務。
外敵のような判り易い対象から国家という共同体を防衛するということは、古来、もっとも重要な奉仕活動だ。
政治に参与する権利、そこか血縁で派生する、政治に参与することの出来る人を出す家督、さらに家名を
伴う完全な名前。国家共同体を防衛する義務、そこから派生しる武装する権利。というものが、支配側の階層に
生じ、対して、被支配階層には、家督・完全な名前、武装する権利が無い。
これは、古代のポリス時代のギリシャの小都市国家でも、アテネやスパルタが参政権の無い下層民を戦役に
狩りだせば代償として市民権（参政権）を付与せざるを得なかったり、日本の封建時代で言うと、参政権のある者に
苗字･帯刀権、氏姓のある名乗りが限定されていて、そうでないものは、完全な名前も武装権も無い。
ヨーロッパの王族なんてものは、参政権の頂点だから、当然、常時、武装していることが或る種の義務とされ、
武装していること＝軍装なわけだ。
参政権と、共同体の維持のための奉仕というものは、表裏一体の権利と義務。
外敵のような判り易い対象から国家という共同体を防衛するということは、古来、もっとも重要な奉仕活動だ。
政治に参与する権利、そこか血縁で派生する、政治に参与することの出来る人を出す家督、さらに家名を
伴う完全な名前。国家共同体を防衛する義務、そこから派生しる武装する権利。というものが、支配側の階層に
生じ、対して、被支配階層には、家督・完全な名前、武装する権利が無い。
これは、古代のポリス時代のギリシャの小都市国家でも、アテネやスパルタが参政権の無い下層民を戦役に
狩りだせば代償として市民権（参政権）を付与せざるを得なかったり、日本の封建時代で言うと、参政権のある者に
苗字･帯刀権、氏姓のある名乗りが限定されていて、そうでないものは、完全な名前も武装権も無い。
ヨーロッパの王族なんてものは、参政権の頂点だから、当然、常時、武装していることが或る種の義務とされ、
武装していること＝軍装なわけだ。
>>810
軍服についてですが、欧州で戦争が「貴族のお遊戯」だった時代、
所謂ハレの服装で戦争を行っていた影響もあるのかも知れないです。
それが、式典上の礼服と一体化する流れを生んだのかも。
また勲章は君主から与えられたものの中でもっとも名誉でしょうし、
貴族はそれを身につけて式典へ向かいたいでしょう。
そして君主側でも、自分の権威を受け入れている証として、
それを身につける姿を確認したいでしょう。
勲章が一番映えるのは結局軍服ですし、
勲章を手に入れる事が出来るのは結局ほぼ軍務です。
貴族の義務でもありますし、貴族＝高級軍人ですから。
そんな流れの中で、皇帝や王はそれなりに装飾のついた軍服を着る必要が出てくるでしょう。
何も無しのプレーンな軍服だったら色々権威的に微妙ですし。
仮に色々貴族や大臣に任せきりの君主だった場合、「あいつは何もやってない」という意識を
式典において再確認させることになって下克上に繋がりかねませんし。
軍服についてですが、欧州で戦争が「貴族のお遊戯」だった時代、
所謂ハレの服装で戦争を行っていた影響もあるのかも知れないです。
それが、式典上の礼服と一体化する流れを生んだのかも。
また勲章は君主から与えられたものの中でもっとも名誉でしょうし、
貴族はそれを身につけて式典へ向かいたいでしょう。
そして君主側でも、自分の権威を受け入れている証として、
それを身につける姿を確認したいでしょう。
勲章が一番映えるのは結局軍服ですし、
勲章を手に入れる事が出来るのは結局ほぼ軍務です。
貴族の義務でもありますし、貴族＝高級軍人ですから。
そんな流れの中で、皇帝や王はそれなりに装飾のついた軍服を着る必要が出てくるでしょう。
何も無しのプレーンな軍服だったら色々権威的に微妙ですし。
仮に色々貴族や大臣に任せきりの君主だった場合、「あいつは何もやってない」という意識を
式典において再確認させることになって下克上に繋がりかねませんし。
・いざという時のため軍部の支持が大切だ
・正装より軍服の方が実用的で楽だ
・正装より軍服の方が実用的で楽だ
いい加減にしろよカスども。世界史と関係ないだろう。軍事板でやれよ。
まあ、背広や学生服だって軍服がもとだしな
君が言うように折れはカスだけど、この話題は世界史と関係ない事はない。
>>822
つーか、最近、スレチ以前に板違いの話題ではしゃぐ奴多いよな。料理とか軍服とか。
つーか、最近、スレチ以前に板違いの話題ではしゃぐ奴多いよな。料理とか軍服とか。
軍服史は立派に世界史の一つの流れだと思うぜよ。
特に礼装としての軍服や、歴史的な軍事と皇族や王侯貴族の関係の範疇であれば、
成立への時代背景の説明が必要になってくるし、近代に生まれた物でもない。
日本だと近代になってからだけど、それは欧州のを取り入れただけで成り立ちには全く関係無いし。
むしろ、ほとんど近代以降の戦争や兵器しか取り上げてない軍板で取り上げるのも微妙に専門が違う。
あそこ、純粋な戦史ヲタは少ないようにも思うし。
成立への時代背景の説明が必要になってくるし、近代に生まれた物でもない。
日本だと近代になってからだけど、それは欧州のを取り入れただけで成り立ちには全く関係無いし。
むしろ、ほとんど近代以降の戦争や兵器しか取り上げてない軍板で取り上げるのも微妙に専門が違う。
あそこ、純粋な戦史ヲタは少ないようにも思うし。
俺は軍制や軍服の歴史は知らないから興味深くロムさせてもらっているけどなー
829 ：世界＠名無史さん：2010/12/20(月) 18:03:54 P
キリスト教以外はなんで複数国に跨る宗教権威が成立しなかったの？
南京大虐殺があったとして、何人くらい犠牲になったと考えるのが現在の定説なんですか？
831 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/20(月) 18:08:02 0
>>831
それも最初のうちだろ。後半なんて有名無実化していたと思うけど。
それも最初のうちだろ。後半なんて有名無実化していたと思うけど。
833 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/20(月) 18:13:02 0
>>832
途中から権力が衰退するのは教皇だって同じじゃない？
途中から権力が衰退するのは教皇だって同じじゃない？
「えびぞりダイアモンド」を「私立恵比寿中学」本人が踊ってみた
http://www.nicovideo.jp/watch/1287404788
http://www.nicovideo.jp/watch/1287404788
>>829
儒教は割と成立している気がするよ？
孔子云々は朝鮮や日本でもずっと崇敬されてきたし。
昔は日本でも廟立てたりしてたし。
足利学校とか各藩校とか。
大名をおのおの国とみなすと神道も成立していたと見る事が可能かな。
仏教もそこそこボーダーレスだった気がする。
確か文禄慶長の役で交渉にあたったことなかったっけか。
共通点としては世俗の権力そのものとは一体じゃない＝国家の生存には直接関与しないことだろうけど。
儒教は割と成立している気がするよ？
孔子云々は朝鮮や日本でもずっと崇敬されてきたし。
昔は日本でも廟立てたりしてたし。
足利学校とか各藩校とか。
大名をおのおの国とみなすと神道も成立していたと見る事が可能かな。
仏教もそこそこボーダーレスだった気がする。
確か文禄慶長の役で交渉にあたったことなかったっけか。
共通点としては世俗の権力そのものとは一体じゃない＝国家の生存には直接関与しないことだろうけど。
あと、これは不確実なので申し訳ないけど、法王＝キリストの代理ということで
キリストが絶対のキリスト教では信者は王侯貴族含めどうしてもその権威を
畏れ利用し利用されという関係ができたのではないかな？スマン、推測だけど
キリストが絶対のキリスト教では信者は王侯貴族含めどうしてもその権威を
畏れ利用し利用されという関係ができたのではないかな？スマン、推測だけど
837 ：世界＠名無史さん：2010/12/20(月) 18:15:34 0
>大名をおのおの国とみなすと神道も成立していたと見る事が可能かな。
バカたれ。大名と西欧の各国では意味が違うだろうが。
水戸藩とフランス王国を一緒の次元で語るの？
バカたれ。大名と西欧の各国では意味が違うだろうが。
水戸藩とフランス王国を一緒の次元で語るの？
838 ：837：2010/12/20(月) 18:18:40 0
>確か文禄慶長の役で交渉にあたったことなかったっけか。
ここは日本史板じゃないんだよ。世界史板なんだよ。
世界史らしく壬辰倭乱、丁酉倭乱と言え鼻糞小僧。
ここは日本史板じゃないんだよ。世界史板なんだよ。
世界史らしく壬辰倭乱、丁酉倭乱と言え鼻糞小僧。
840 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/20(月) 18:19:12 0
>>838
何でも良いけどレスの付け方を覚えてくれ。
何でも良いけどレスの付け方を覚えてくれ。
格好をつけて煽るつもりが詐称してしまう無様な子がいると聞いて。
843 ：世界＠名無史さん：2010/12/20(月) 18:24:01 0
844 ：世界＠名無史さん：2010/12/20(月) 18:27:05 P
>>844
直接影響及ぼせるのは権力の範疇だと思うのだけど。
直接影響及ぼせるのは権力の範疇だと思うのだけど。
846 ：世界＠名無史さん：2010/12/20(月) 18:29:14 P
>>837
当時の西洋じゃ将軍がエンペラー扱いで他の藩主はキング扱いだよ
当時の西洋じゃ将軍がエンペラー扱いで他の藩主はキング扱いだよ
847 ：世界＠名無史さん：2010/12/20(月) 18:31:44 P
天皇＝教皇
神聖ローマ皇帝＝将軍
イギリス王、フランス王＝藩主
神聖ローマ皇帝＝将軍
イギリス王、フランス王＝藩主
849 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/20(月) 18:32:23 0
>>849
マムルーク朝のカリフなんてスルタンの言いなりだったし権威のへちまのへったくれもなかったんじゃないかな？
マムルーク朝のカリフなんてスルタンの言いなりだったし権威のへちまのへったくれもなかったんじゃないかな？
じゃあなんでスルタンに保護されてたんです？
852 ：世界＠名無史さん：2010/12/20(月) 18:38:02 P
>>849
カリフを入れてもやっぱりアブラハムの宗教系か…
多神教だと厳しいのかね？
>>850
俺もマムルーク朝に入った後のカリフは他国への権威無くなってると思う
カリフがいたからオスマンも下手に手出しできなかったって事実があるにしても
せいぜいカリフの守護者としてマムルーク朝が喧伝していたぐらいでカリフが能動的に何かやってたわけじゃない
カリフを入れてもやっぱりアブラハムの宗教系か…
多神教だと厳しいのかね？
>>850
俺もマムルーク朝に入った後のカリフは他国への権威無くなってると思う
カリフがいたからオスマンも下手に手出しできなかったって事実があるにしても
せいぜいカリフの守護者としてマムルーク朝が喧伝していたぐらいでカリフが能動的に何かやってたわけじゃない
>>810
結論から言えばTPO。
軍服着てると強く勇ましく見えるので、君主にそうあってほしい・ありたい、
というような時勢下では必然的に軍服が好まれる。
逆に今のように示威の必要がない（むしろ忌避されがちな）
時勢下では天皇でも防衛大臣でもやたらめったら軍装することはない。
なんで軍装なのかと言えば、他の人も言ってるが権力＝軍事力（暴力）だから。
政府の方が上層機関なのではなくて、
「最高権力が政府にあるから、軍隊が政府に従う」というのが正確な表現。
だから戦前日本では「最高権力が天皇にあるから、軍隊が天皇に従う（国会には従わない）」
ということになるし、
権力が統一されていない中世などでは各領主が別個に軍隊を持つということになる。
統一権力のない世紀末では誰もが暴力でﾋｬｯﾊｰということになる。
要は、権力者が権力のどういう背面を強調したいのか、ってこと。
積極的に軍服を着るのは、つまり権力の軍事的背面を強調したいということなのだろう。
結論から言えばTPO。
軍服着てると強く勇ましく見えるので、君主にそうあってほしい・ありたい、
というような時勢下では必然的に軍服が好まれる。
逆に今のように示威の必要がない（むしろ忌避されがちな）
時勢下では天皇でも防衛大臣でもやたらめったら軍装することはない。
なんで軍装なのかと言えば、他の人も言ってるが権力＝軍事力（暴力）だから。
政府の方が上層機関なのではなくて、
「最高権力が政府にあるから、軍隊が政府に従う」というのが正確な表現。
だから戦前日本では「最高権力が天皇にあるから、軍隊が天皇に従う（国会には従わない）」
ということになるし、
権力が統一されていない中世などでは各領主が別個に軍隊を持つということになる。
統一権力のない世紀末では誰もが暴力でﾋｬｯﾊｰということになる。
要は、権力者が権力のどういう背面を強調したいのか、ってこと。
積極的に軍服を着るのは、つまり権力の軍事的背面を強調したいということなのだろう。
>>847
何らかの裏付けによって他人を主体的に動かせるのは全て権力よ？
権威がそうさせていても国際政治を動かせているって事は、自前じゃないにせよ軍事力の裏付けがあるんだもの。
当人の意志とは関係無く動いているなら権威だけど。
何らかの裏付けによって他人を主体的に動かせるのは全て権力よ？
権威がそうさせていても国際政治を動かせているって事は、自前じゃないにせよ軍事力の裏付けがあるんだもの。
当人の意志とは関係無く動いているなら権威だけど。
856 ：世界＠名無史さん：2010/12/20(月) 18:47:49 0
>>853
てめぇ、まだやっているのかよスカポンタン。いい加減にしろよ。
てめぇ、まだやっているのかよスカポンタン。いい加減にしろよ。
857 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/20(月) 18:49:12 0
>>852
権威っていうのは別に本人が能動的かどうかは関係ないでしょ。
傀儡政治というのは権威ある人が能動的に動かないからこそ成立するんだし。
カリフに実権があろうがなかろうが、少なくともマムルーク朝がカリフを、
保護したというのは史実でしょ。全く何の権威もないんだったらそんな事しないよ。
カリフの権威を自分たちの王朝のために利用しようと思ったから保護したんでしょ。
権威っていうのは別に本人が能動的かどうかは関係ないでしょ。
傀儡政治というのは権威ある人が能動的に動かないからこそ成立するんだし。
カリフに実権があろうがなかろうが、少なくともマムルーク朝がカリフを、
保護したというのは史実でしょ。全く何の権威もないんだったらそんな事しないよ。
カリフの権威を自分たちの王朝のために利用しようと思ったから保護したんでしょ。
天皇陛下をキングなんて格下げして呼んでいるのは、チョソだろう。
ここで、今一度たずねます。
アヤソフィアのミナレットが１本だけ赤い理由が判る方いたらご説明お願いします。
アヤソフィアのミナレットが１本だけ赤い理由が判る方いたらご説明お願いします。
861 ：世界＠名無史さん：2010/12/20(月) 18:56:55 0
>>858
ネトウヨは帰れ
ネトウヨは帰れ
862 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/20(月) 18:57:45 0
江戸時代でも権威はあったよ
>>863
権威がなかったらそもそも楠公はなんのために戦ったんでっしゃろ？
権威がなかったらそもそも楠公はなんのために戦ったんでっしゃろ？
867 ：世界＠名無史さん：2010/12/20(月) 19:08:11 0
威と力がごっちゃになってる人がいるな
天皇の権威は浮沈してきただろ
右翼史観だと
簒奪した足利尊氏は国賊で
天皇陛下に殉じた楠正成が愛国者だし
右翼史観だと
簒奪した足利尊氏は国賊で
天皇陛下に殉じた楠正成が愛国者だし
870 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/20(月) 19:09:10 0
どんな学校だよ。
天皇の権威は世界的に見ても珍しいほど長続きしてるよ。
（本来は傀儡のあとそのままポシャるもんだし）
一般的な見解だと権力が移行しても日本は君主制による封権的な一国統治であって
移行してこのかた連邦でもなければ軍政でもあったことはない。
天皇の権威は世界的に見ても珍しいほど長続きしてるよ。
（本来は傀儡のあとそのままポシャるもんだし）
一般的な見解だと権力が移行しても日本は君主制による封権的な一国統治であって
移行してこのかた連邦でもなければ軍政でもあったことはない。
じゃあ天皇という制度はなんで権威がなくても残存してたの？
873 ：世界＠名無史さん：2010/12/20(月) 19:11:16 P
権威があったから残存したんだよ
天皇は現在に至るまで権威をずっと保ち続けてる
無くなったのは権力
天皇は現在に至るまで権威をずっと保ち続けてる
無くなったのは権力
863です。
幕末史でも「権威の失墜した天皇を担ぎ出し」「建武の新政で権威を回復し」とか
「鎌倉幕府が成立し朝廷や天皇の権威は失墜した」という解説を授業で聞いたのです。
幕末史でも「権威の失墜した天皇を担ぎ出し」「建武の新政で権威を回復し」とか
「鎌倉幕府が成立し朝廷や天皇の権威は失墜した」という解説を授業で聞いたのです。
ゴダイゴが権威だけじゃあ我慢できなくなったから、
「建武の新政で権力を取り戻すぜ！」って中央集権実現に一念発起したら、
実際は「建武の」が取れて新政、つまり「新の政治」のようになって、
あっというまにポシャったりという愉快なことしてたわけで。
「建武の新政で権力を取り戻すぜ！」って中央集権実現に一念発起したら、
実際は「建武の」が取れて新政、つまり「新の政治」のようになって、
あっというまにポシャったりという愉快なことしてたわけで。
だから天皇制は日本史の話題であって世界史の話題ではないだろ？カスども
いい加減に板違いの話題は辞めろよゴミクズ達。
それに>>874。ここは貴様みたいな学生小僧が来るところじゃないんだよ。>>2見ろよ。
いい加減に板違いの話題は辞めろよゴミクズ達。
それに>>874。ここは貴様みたいな学生小僧が来るところじゃないんだよ。>>2見ろよ。
「権威が失墜している状態」と「権威がない状態」じゃだいぶ違うと思うが
878 ：世界＠名無史さん：2010/12/20(月) 19:16:06 0
江戸中期の天皇はやばかった。。
たんなるカレンダー印刷所の所長になりかけてた。
たんなるカレンダー印刷所の所長になりかけてた。
880 ：世界＠名無史さん：2010/12/20(月) 19:16:47 0
>>810
＞軍服
階級章や勲章がないと、国際的な会合の時困るよ。
特にいろんな国の軍人たちが集まるとね。
階級章がないと誰が、大将で、誰がただの兵隊かわからなくなる。
地位が高い人と地位が低い人を一目でわからせる目印。
特に初対面の時に重要な役割を果たす。
暗黙の名刺交換みたいなもんだね。
民間企業でも社長は部長より上、部長は課長より上っていう暗黙の了解はあるでしょ、実際上下はある。
それを軍隊ではわかりやすくしている。
↓参考にしてみてください
軍隊における階級呼称一覧
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E9%9A%8A%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E9%9A%8E%E7%B4%9A%E5%91%BC%E7%A7%B0%E4%B8%80%E8%A6%A7
＞軍服
階級章や勲章がないと、国際的な会合の時困るよ。
特にいろんな国の軍人たちが集まるとね。
階級章がないと誰が、大将で、誰がただの兵隊かわからなくなる。
地位が高い人と地位が低い人を一目でわからせる目印。
特に初対面の時に重要な役割を果たす。
暗黙の名刺交換みたいなもんだね。
民間企業でも社長は部長より上、部長は課長より上っていう暗黙の了解はあるでしょ、実際上下はある。
それを軍隊ではわかりやすくしている。
↓参考にしてみてください
軍隊における階級呼称一覧
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E9%9A%8A%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E9%9A%8E%E7%B4%9A%E5%91%BC%E7%A7%B0%E4%B8%80%E8%A6%A7
881 ：世界＠名無史さん：2010/12/20(月) 19:16:56 P
ヒンドゥー教の権威とかどうなってるんだろう？
戦艦作らせたりしてるし、回復したといえばその通りなんだが、
重要なのは「なんで天皇が新政府に必要だったか」ってこと。権威がなければ
担ぎ出す必要もないわけだ。
この辺二十世紀に入ってもずっとその称号に権威のあったハーン達にも似ているね、
とうるさい>876に配慮して付け加えてみる。
重要なのは「なんで天皇が新政府に必要だったか」ってこと。権威がなければ
担ぎ出す必要もないわけだ。
この辺二十世紀に入ってもずっとその称号に権威のあったハーン達にも似ているね、
とうるさい>876に配慮して付け加えてみる。
天皇という
無力化された権威者の「お墨付き」を奪い合って、
豪族、貴族、武士、藩閥、軍人がパワーゲームを繰り広げてきたのが日本史だから
こんな便利な秩序を滅ぼしてしまっては、それこそ中国史の皇帝のように
易性革命のたびに支配者一族皆殺し、民衆も次の秩序への地ならしのため大量虐殺と、
国も為政者たちも不安定極まりない話になる
無力化された権威者の「お墨付き」を奪い合って、
豪族、貴族、武士、藩閥、軍人がパワーゲームを繰り広げてきたのが日本史だから
こんな便利な秩序を滅ぼしてしまっては、それこそ中国史の皇帝のように
易性革命のたびに支配者一族皆殺し、民衆も次の秩序への地ならしのため大量虐殺と、
国も為政者たちも不安定極まりない話になる
884 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/20(月) 19:20:06 0
>>865
オスマン帝国の「スルタン＝カリフ制」は近代になって持ち出されたものだから、
厳密にはまたちょっと違うんだけどね。セリム1世によってマムルーク朝が滅ぼされ、
オスマン帝国が最盛期を迎えた時期は例外的にカリフの権威がなかった時期で、
近代になってまたカリフの権威は上昇してきたと考えるのが妥当なのかな。
オスマン帝国の「スルタン＝カリフ制」は近代になって持ち出されたものだから、
厳密にはまたちょっと違うんだけどね。セリム1世によってマムルーク朝が滅ぼされ、
オスマン帝国が最盛期を迎えた時期は例外的にカリフの権威がなかった時期で、
近代になってまたカリフの権威は上昇してきたと考えるのが妥当なのかな。
>>883
＞易性革命のたびに支配者一族皆殺し、
そんな事が起こったのはせいぜい五胡十六国ぐらいだと何度言えば(ｒｙ
前王朝の皇族が臣下に居ない方が珍しいわい。
＞民衆も次の秩序への地ならしのため大量虐殺と、
んなことやったら再易姓革命が起きますがな。
＞易性革命のたびに支配者一族皆殺し、
そんな事が起こったのはせいぜい五胡十六国ぐらいだと何度言えば(ｒｙ
前王朝の皇族が臣下に居ない方が珍しいわい。
＞民衆も次の秩序への地ならしのため大量虐殺と、
んなことやったら再易姓革命が起きますがな。
>>881
カースト制が根強く残ってるしまんだだいじょぶなんじゃね
カースト制が根強く残ってるしまんだだいじょぶなんじゃね
887 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/20(月) 19:30:01 0
888 ：世界＠名無史さん：2010/12/20(月) 19:39:59 P
>>887
つ神道
つ神道
889 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/20(月) 19:42:12 0
>>888
神道だって同じでしょ。天皇に宗教的権威持たせたのは明治以降だし。
神道だって同じでしょ。天皇に宗教的権威持たせたのは明治以降だし。
890 ：世界＠名無史さん：2010/12/20(月) 19:48:06 P
891 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/20(月) 19:52:30 0
神道で一くくりにすっからあかんのじゃないかに
>>889
天皇の宗教的権威は古代もあったっしょ
天皇の宗教的権威は古代もあったっしょ
894 ：世界＠名無史さん：2010/12/20(月) 19:55:28 P
895 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/20(月) 19:55:53 0
898 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/20(月) 20:01:40 0
>>893
言い方が悪かった。単に宗教的権威ってだけなら確かに古代から存在したね。
僕としては神道のトップとしての権威を持った天皇は明治以降じゃないかと言ったつもり。
>>894
なるほど。神道については僕もあまり良く知らないので助かるよ。
言い方が悪かった。単に宗教的権威ってだけなら確かに古代から存在したね。
僕としては神道のトップとしての権威を持った天皇は明治以降じゃないかと言ったつもり。
>>894
なるほど。神道については僕もあまり良く知らないので助かるよ。
899 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/20(月) 20:03:45 0
900 ：世界＠名無史さん：2010/12/20(月) 20:04:19 0
>>896
>世界史厨だから日本史は表面的なことしか知らない。
おまえは、それ以前だろうよｗ
権威と権力の違いもわからずにそれで世界史厨を名乗るなよ。
それに世界史を語る上で日本史も知っていないとなｗ
ちゃんと、勉強しろよ神童（笑）
>世界史厨だから日本史は表面的なことしか知らない。
おまえは、それ以前だろうよｗ
権威と権力の違いもわからずにそれで世界史厨を名乗るなよ。
それに世界史を語る上で日本史も知っていないとなｗ
ちゃんと、勉強しろよ神童（笑）
902 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/20(月) 20:08:24 0
おまえら、もういい加減に天皇制やら神道やら板違いな話はやめないか？
904 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/20(月) 20:21:01 0
>>903
確かに神道の話は日本史だから板違いだね。スマン。
それで話を戻すと、ヒンドゥー教みたいな自然宗教はやはり成立の、
歴史から考えても、トップに立つような宗教権威が出来ないのは必然だと思うんだ。
確かに神道の話は日本史だから板違いだね。スマン。
それで話を戻すと、ヒンドゥー教みたいな自然宗教はやはり成立の、
歴史から考えても、トップに立つような宗教権威が出来ないのは必然だと思うんだ。
>>904 仏教だってそうだよ。宗派があるし土着世俗勢力ごとの支持基盤があるので教皇みたいなのはいない。
906 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/20(月) 20:25:42 0
>>905
まぁ、仏教もヒンドゥー教も根は同じだから当たり前といえば当たり前か。
まぁ、仏教もヒンドゥー教も根は同じだから当たり前といえば当たり前か。
そりゃ宗派を超えたのはそうそういないだろ。
教皇だってほぼカトリックの権威じゃん。仏教でもチベット仏教にダライラマがいる。
教皇だってほぼカトリックの権威じゃん。仏教でもチベット仏教にダライラマがいる。
908 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/20(月) 20:29:52 0
チベット仏教でも宗派が分かれていて、法王を名乗る者は何十人といる。
前世の記憶による転生制ものではなく、入れ札制や世襲制の法王もいる。
前世の記憶による転生制ものではなく、入れ札制や世襲制の法王もいる。
910 ：世界＠名無史さん：2010/12/20(月) 20:35:53 P
かといってチベットの法王がチベット仏教国のモンゴルに影響を及ぼしたなんて話は聞いたことがない
>>911
タイは精霊信仰、ミャンマーは山岳信仰と習合して一体化しているよ
タイは精霊信仰、ミャンマーは山岳信仰と習合して一体化しているよ
>>910
オイラト・ジュンガル部の君主はダライ・ラマの権威を利用してチンギス裔でもないのにハーンを名乗ってるぞ
オイラト・ジュンガル部の君主はダライ・ラマの権威を利用してチンギス裔でもないのにハーンを名乗ってるぞ
>>910
オイラト＝モンゴルとダライ・ラマの結びつき知らないのか。
黄金氏族担いでないオイラトはダライ・ラマから称号受けることで、自分達
のハン称号の正統性を主張できたんだよ。ダライ･ラマの称号を奉ったのも
アルタン・ハーンだ。ゲルク派の台頭以降、権威において持ちつ持たれつの
関係だ。
オイラト＝モンゴルとダライ・ラマの結びつき知らないのか。
黄金氏族担いでないオイラトはダライ・ラマから称号受けることで、自分達
のハン称号の正統性を主張できたんだよ。ダライ･ラマの称号を奉ったのも
アルタン・ハーンだ。ゲルク派の台頭以降、権威において持ちつ持たれつの
関係だ。
モンゴルが20世紀初めに独立したとき元首になったボグド・ハーンは、チベット人の転生活仏だしな
917 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/20(月) 21:00:50 0
チベット仏教はモンゴルのみならず清の皇帝にまで影響を及ぼしてるね。
918 ：世界＠名無史さん：2010/12/20(月) 21:01:08 0
明日の月食が見られない、というニュースを見ていてふと思った。
８月１５日のお月見に月食が起こったら、昔の人は何を思ったのだろう?
８月１５日のお月見に月食が起こったら、昔の人は何を思ったのだろう?
「今日の月はなんだか黒いな」
でもたしか旧暦だと満月でもなくあまり見れなくて
月見って月っぽいものを用意して思い浮かべるだけとか何とか聞いたことがあるような。
でもたしか旧暦だと満月でもなくあまり見れなくて
月見って月っぽいものを用意して思い浮かべるだけとか何とか聞いたことがあるような。
清の皇帝はチベット仏教崇拝してるしな。
ちなみに江戸以前の天皇は仏教徒だ。
ちなみに江戸以前の天皇は仏教徒だ。
明治の前は明らかに
仏教＞神道か。
ところで「チンギス・ハンェ…」みたいな文をよく見るけどこの小さい「ェ」って何由来なの?
仏教＞神道か。
ところで「チンギス・ハンェ…」みたいな文をよく見るけどこの小さい「ェ」って何由来なの?
清朝皇帝は歴代チベット仏教徒。
北京には皇室御用達チベット仏教寺院がある。
それから、ローマ教皇の権威はカトリックにしか通用しないもの。
宗教改革以後はプロテスタントが分離したのでさらに権威は縮小した。
プロテスタントには共通の権威は存在しない。
正教系はそれこそ国や地域ごとにいくつもあって、それぞれに大主教がいる。
北京には皇室御用達チベット仏教寺院がある。
それから、ローマ教皇の権威はカトリックにしか通用しないもの。
宗教改革以後はプロテスタントが分離したのでさらに権威は縮小した。
プロテスタントには共通の権威は存在しない。
正教系はそれこそ国や地域ごとにいくつもあって、それぞれに大主教がいる。
925 ：世界＠名無史さん：2010/12/20(月) 23:59:01 P
まとめての返答で申し訳ありません。
>>811>>812>>813>>816>>819
>>820>>821>>823>>853>>880
即レスでしかも詳しいご説明ありがとうございました。
自分は世界史に関して全くの無知なので、助かりました。
本当にありがとうございました。
>>822>>825>>856
ロシア皇帝やドイツ皇帝は、昔の話なので、
ここで良いかなと思って質問してしまいました。
スレ違い申し訳ありませんでした。
>>824>>826>>827>>828
擁護していただいてありがとうございます。
気持ちが少し楽になりました。
質問レスではないのでsageで書きこみます。
詳しいご説明本当にありがとうございました。
板違い失礼しました。
>>811>>812>>813>>816>>819
>>820>>821>>823>>853>>880
即レスでしかも詳しいご説明ありがとうございました。
自分は世界史に関して全くの無知なので、助かりました。
本当にありがとうございました。
>>822>>825>>856
ロシア皇帝やドイツ皇帝は、昔の話なので、
ここで良いかなと思って質問してしまいました。
スレ違い申し訳ありませんでした。
>>824>>826>>827>>828
擁護していただいてありがとうございます。
気持ちが少し楽になりました。
質問レスではないのでsageで書きこみます。
詳しいご説明本当にありがとうございました。
板違い失礼しました。
927 ：世界＠名無史さん：2010/12/21(火) 00:04:40 0
>>741
明治政府は意図的にローマ法皇とカトリック教会の関係で天皇と神社の関係を作った。
明治政府は意図的にローマ法皇とカトリック教会の関係で天皇と神社の関係を作った。
>>921
形骸化って言葉も有るしな。
形骸化って言葉も有るしな。
16世紀以前のカトリック圏はせいぜいヨーロッパ亜大陸の半分か四半分程度だろ。
931 ：世界＠名無史さん：2010/12/21(火) 00:21:43 O
ディオクレティアヌスの弾圧ってどんだけ凄かったんでしょうか？
ネロがエピソードレベルなんですよね？
ネロがエピソードレベルなんですよね？
ヨーロッパになること＝カトリック入信だったんだな。
もしもカトリックがなかったら
ローマとの連続性も完全に消え、ヨーロッパは原始時代に逆戻りしていただろう。
もしもカトリックがなかったら
ローマとの連続性も完全に消え、ヨーロッパは原始時代に逆戻りしていただろう。
アルメニア正教､グルジア正教､ルーマニア正教って
カソリックなんでしょうか?
カソリックなんでしょうか?
935 ：世界＠名無史さん：2010/12/21(火) 00:47:48 0
本物のパンチェン・ラマどうなったんだろな？
やっぱり、中国政府に殺されちゃったのか。
やっぱり、中国政府に殺されちゃったのか。
第一の勅令：
・キリスト教の教会はすべて、土台から破壊し尽くされる。その教会が私人の家の一部であっても例外ではない。
・キリスト教徒の集会はいかなる理由でも厳禁。洗礼式でも結婚式でも葬式でも例外ではない。
・聖書やそれに類する全ての書物、十字架、キリストの像、祭礼に用いる器具などは全て没収し、焼却される。
・社会の上層に属する市民であろうとも、キリスト教徒であれば特典はすべて剥奪され、拷問を行うことも許可される。
・ローマ法による保護の全ての権利を、キリスト教徒であると認めた者は全員が剥奪され、公職追放とする。
第二、第三の勅令：
・教会資産は没収のうえ競売され、売り上げはその教会があった地方自治体か、キリスト教とは無関係の団体に分配される。
・キリスト教の聖職者は逮捕・投獄され、ローマ古来の神々への犠牲式を強要。受容すれば釈放するが、拒否すれば死刑。
・キリスト教徒として告発された者は全員逮捕・投獄され、神々への犠牲式を強要。受容すれば釈放、拒否すれば死刑か懲役刑。
西暦303年から309年まで、この勅令は帝国全土で有効だった。
これによってキリスト教徒の多い帝国東方では暴動が起き、皇宮が放火されかけたほどだったが、
実際に処刑されたのは公然と反抗した一部暴徒で、最大に見積もっても数千人程度。
迫害が解除されたとき、大勢の聖職者や信徒が牢獄から出され、棄教した人々も贖罪してキリスト教徒に戻った、
とキリスト教側が書き残しており、かなりの数が一時的に棄教したと見られる。
・キリスト教の教会はすべて、土台から破壊し尽くされる。その教会が私人の家の一部であっても例外ではない。
・キリスト教徒の集会はいかなる理由でも厳禁。洗礼式でも結婚式でも葬式でも例外ではない。
・聖書やそれに類する全ての書物、十字架、キリストの像、祭礼に用いる器具などは全て没収し、焼却される。
・社会の上層に属する市民であろうとも、キリスト教徒であれば特典はすべて剥奪され、拷問を行うことも許可される。
・ローマ法による保護の全ての権利を、キリスト教徒であると認めた者は全員が剥奪され、公職追放とする。
第二、第三の勅令：
・教会資産は没収のうえ競売され、売り上げはその教会があった地方自治体か、キリスト教とは無関係の団体に分配される。
・キリスト教の聖職者は逮捕・投獄され、ローマ古来の神々への犠牲式を強要。受容すれば釈放するが、拒否すれば死刑。
・キリスト教徒として告発された者は全員逮捕・投獄され、神々への犠牲式を強要。受容すれば釈放、拒否すれば死刑か懲役刑。
西暦303年から309年まで、この勅令は帝国全土で有効だった。
これによってキリスト教徒の多い帝国東方では暴動が起き、皇宮が放火されかけたほどだったが、
実際に処刑されたのは公然と反抗した一部暴徒で、最大に見積もっても数千人程度。
迫害が解除されたとき、大勢の聖職者や信徒が牢獄から出され、棄教した人々も贖罪してキリスト教徒に戻った、
とキリスト教側が書き残しており、かなりの数が一時的に棄教したと見られる。
>>935 還俗して銀行員をやっているらしい。
940 ：世界＠名無史さん：2010/12/21(火) 01:33:06 P
ニコ授業【文系vs理系】開催のお知らせ
このたびニコニコ動画にてニコ授業【文系vs理系】を開催するこ
とが決定致したんや。これは学生が授業で習うような内容を面白
わかりやすく解説する動画を作り、その内容を競い合うものや。
[例]
第二次世界大戦講座
確率の基礎とデートへの応用
英語のblogを炎上させる英文
投稿〆切は2011年2月22日や。参加する場合には動画名に[ニコ授業]
を付けてくれへんかの。授業のやり方はまるっきし自由や。多数の
参加をお待ちしておるんや。
◆文系代表
文学
世界史
日本史
地理
英語
◆理系代表
天文
物理
生物
化学
数学
このたびニコニコ動画にてニコ授業【文系vs理系】を開催するこ
とが決定致したんや。これは学生が授業で習うような内容を面白
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投稿〆切は2011年2月22日や。参加する場合には動画名に[ニコ授業]
を付けてくれへんかの。授業のやり方はまるっきし自由や。多数の
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◆文系代表
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世界史
日本史
地理
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◆理系代表
天文
物理
生物
化学
数学
941 ：世界＠名無史さん：2010/12/21(火) 02:24:48 0
>>934
そもそもは東ローマ皇帝が偶像を禁止しようとしたら
ローマ教皇が反対した。
それで東ローマ帝国のキリスト教がギリシア正教（「正教」というのは
こっちの教えが正しい、と主張しているため）として
ローマ・カトリックと分裂した。
このギリシア正教をルーツとして国や地域ごとに宗派が分離していったのが
「○○正教」。
そもそもは東ローマ皇帝が偶像を禁止しようとしたら
ローマ教皇が反対した。
それで東ローマ帝国のキリスト教がギリシア正教（「正教」というのは
こっちの教えが正しい、と主張しているため）として
ローマ・カトリックと分裂した。
このギリシア正教をルーツとして国や地域ごとに宗派が分離していったのが
「○○正教」。
942 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/21(火) 04:42:15 0
イングランドはその地域にステート・チャーチを持っているように
時代とともに宗教は、宗派と地域勢力の複雑な力関係により、結果としてクラスタ化する傾向があるよ。
中央の権威は利用するが、支配は受けない方向へ向かう。
時代とともに宗教は、宗派と地域勢力の複雑な力関係により、結果としてクラスタ化する傾向があるよ。
中央の権威は利用するが、支配は受けない方向へ向かう。
944 ：世界＠名無史さん：2010/12/21(火) 07:00:05 0
なお、「正教」を英語では「Orthodox」
945 ：世界＠名無史さん：2010/12/21(火) 08:38:31 0
>>942
エチオピア正教も？
エチオピア正教も？
→正教（オーソドックス）
→カトリック
→プロテスタント
こうですかわかりません
日本だとロシア正教が北海道の一部で信仰されてるらしいですね
VIPが枢機卿関連で騒いでいた記憶があります
→カトリック
→プロテスタント
こうですかわかりません
日本だとロシア正教が北海道の一部で信仰されてるらしいですね
VIPが枢機卿関連で騒いでいた記憶があります
>>947
家光次代の家綱から江戸城で将軍宣下を受けるのが先例となって
以降は京都に行って宣下拝受はされてないからね。
禁中並公家諸法度が確立してからは天皇を含む朝廷は監視対象として
実質的に幕府の支配下に置かれることになる。
家光次代の家綱から江戸城で将軍宣下を受けるのが先例となって
以降は京都に行って宣下拝受はされてないからね。
禁中並公家諸法度が確立してからは天皇を含む朝廷は監視対象として
実質的に幕府の支配下に置かれることになる。
949 ：世界＠名無史さん：2010/12/21(火) 13:38:07 0
>>946
カトリック・ローマ教皇（宗教権威）＋東ローマ皇帝（世俗権威）
→東ローマ皇帝が分離してギリシア正教→各正教へ
→プロテスタントが分離→バラバラぐちゃぐちゃに分離
ついでに、ギリシア正教は偶像崇拝をめぐってローマ・カトリックと
ケンカしたけど、その後聖画のみ復活した。だから正教系の教会には
聖画（イコン）がずらーっと並んでる。でも聖像は使わない。彫刻はナシ。
プロテスタントは偶像崇拝完全禁止。礼拝堂にあるのは十字架と聖書だけ。
北海道にはロシア正教のハリストス正教会がある。
カトリック・ローマ教皇（宗教権威）＋東ローマ皇帝（世俗権威）
→東ローマ皇帝が分離してギリシア正教→各正教へ
→プロテスタントが分離→バラバラぐちゃぐちゃに分離
ついでに、ギリシア正教は偶像崇拝をめぐってローマ・カトリックと
ケンカしたけど、その後聖画のみ復活した。だから正教系の教会には
聖画（イコン）がずらーっと並んでる。でも聖像は使わない。彫刻はナシ。
プロテスタントは偶像崇拝完全禁止。礼拝堂にあるのは十字架と聖書だけ。
北海道にはロシア正教のハリストス正教会がある。
てことは、プロテスタントの教会装飾は基本地味で
聖壇の奥には十字架しかないってこと？
ステンドグラスにキリスト像orマリア像がある豪華絢爛なのは基本カトリックの教会？
正教のはイコンがずらっと美術館のように掲げてあるってことかな
聖壇の奥には十字架しかないってこと？
ステンドグラスにキリスト像orマリア像がある豪華絢爛なのは基本カトリックの教会？
正教のはイコンがずらっと美術館のように掲げてあるってことかな
>>951
正教側からしたら、自分たちこそニケーア公会議以来の古参で、ローマ・カトリックこそ分離した異端だろ
現代では異端とは言わないだろうけど
1054年のシスマ（教会分裂）では、ローマ教皇（の特使）とコンスタンティノープル大主教がお互いに対して
破門を宣言している
正教側からしたら、自分たちこそニケーア公会議以来の古参で、ローマ・カトリックこそ分離した異端だろ
現代では異端とは言わないだろうけど
1054年のシスマ（教会分裂）では、ローマ教皇（の特使）とコンスタンティノープル大主教がお互いに対して
破門を宣言している
これを貼れと言われた気がする
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:ChristianityBranches-2JP2.png
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:ChristianityBranches-2JP2.png
ロシア以外の正教はみんなオスマントルコ領域にあったから､
イスラムのなかで細々と続き､オスマンが無くなって復活。
その間､欧ではカトリック､プロテスタント間大戦争があったけど､
正教は無関係というか取り残されてしまったんだろうな。
イスラムのなかで細々と続き､オスマンが無くなって復活。
その間､欧ではカトリック､プロテスタント間大戦争があったけど､
正教は無関係というか取り残されてしまったんだろうな。
古代末期には、キリスト教発祥の地である東方の方が信徒数は遥かに多く、
使徒に起源を持つ総主教座はエルサレム・アンティオキア・アレクサンドリア・コンスタンティノポリス・ローマに置かれた
このうち誰が「首位」であるかは非常に論争があり、ローマの総主教（のちの教皇）が東方に対して権限を行使したことはない
皇帝も名目上の首都であるローマにはたまに立ち寄ることすら少なくなったが、
ローマ総主教がローマ市を支配していたわけではなく、ましてやローマ帝国全土に権威を及ぼしてはいない
451年のカルケドン公会議を認めない（ただ単性論ではない）教会は分裂し、
シリア・アルメニア・エジプト（コプト）・エチオピアなどに「非カルケドン派」の東方諸教会がある
ややこしいことにカルケドン派の正教会やローマ・カトリック教会もこれらの地域に教会を持っていて、しばしば混同される
使徒に起源を持つ総主教座はエルサレム・アンティオキア・アレクサンドリア・コンスタンティノポリス・ローマに置かれた
このうち誰が「首位」であるかは非常に論争があり、ローマの総主教（のちの教皇）が東方に対して権限を行使したことはない
皇帝も名目上の首都であるローマにはたまに立ち寄ることすら少なくなったが、
ローマ総主教がローマ市を支配していたわけではなく、ましてやローマ帝国全土に権威を及ぼしてはいない
451年のカルケドン公会議を認めない（ただ単性論ではない）教会は分裂し、
シリア・アルメニア・エジプト（コプト）・エチオピアなどに「非カルケドン派」の東方諸教会がある
ややこしいことにカルケドン派の正教会やローマ・カトリック教会もこれらの地域に教会を持っていて、しばしば混同される
958 ：世界＠名無史さん：2010/12/21(火) 15:21:00 0
>>957
ギリシア正教が多い
ギリシア正教が多い
昨日、天皇の権威についていろいろ話を聞いたものですが、
学校の先生に話したら「２ｃｈなんてレベル低いから見るな」と言われました。
明らかに先生、あなたの方がレベル低いでしょうと思いました。
学校の先生に話したら「２ｃｈなんてレベル低いから見るな」と言われました。
明らかに先生、あなたの方がレベル低いでしょうと思いました。
いやそれは正しいけどね。＞2chなんてレベル低いから見るな。
究極には学者の本や論文あたるのが一番という話で。
中高の先生あたりがレベル高いかっていわれたら、
ピンキリでなおかつ多分同じくらい低いのがほとんどだろうとは思うけど。
究極には学者の本や論文あたるのが一番という話で。
中高の先生あたりがレベル高いかっていわれたら、
ピンキリでなおかつ多分同じくらい低いのがほとんどだろうとは思うけど。
論文も最近はグッと入手しやすくなったしな。
まあきちんとした知識が欲しいなら適当に福沢諭吉とか読む方が良いだろう。
まあきちんとした知識が欲しいなら適当に福沢諭吉とか読む方が良いだろう。
>>959
チラシの裏にでも書いてろ糞ガキ
チラシの裏にでも書いてろ糞ガキ
中高の先生あたりは、白川先生みたい特異例や、
元から中高の先生目指してた奴とか、経済的事情から学問の道諦めた奴以外は、
ほぼここでくだ巻いてる連中と似たような出自だからな。
元から中高の先生目指してた奴とか、経済的事情から学問の道諦めた奴以外は、
ほぼここでくだ巻いてる連中と似たような出自だからな。
学校の教育方針に反することもできないしね。
ただ、そこでどちらが高い低いと考えるのではなく、先生の見解聞いてみるのも
勉強になると思うよ。どのみち歴史に正しい答えは無いんだ。常に多くの意見を
取り入れていかねばならん。
まあ権力＝権威と思ってそうなのが可能性高いけど。
ただ、そこでどちらが高い低いと考えるのではなく、先生の見解聞いてみるのも
勉強になると思うよ。どのみち歴史に正しい答えは無いんだ。常に多くの意見を
取り入れていかねばならん。
まあ権力＝権威と思ってそうなのが可能性高いけど。
965 ：世界＠名無史さん：2010/12/21(火) 20:35:37 0
先生だからとか2ｃｈだからとかではなく話の中身で判断できるようになるのが理想だな
ところでマラータ同盟の分裂過程がよくわからないんだけど誰か多少詳しく教えてくれない？
本読んでもwiki読んでも解体の過程がサラッと流されてる事が多くてさ
ところでマラータ同盟の分裂過程がよくわからないんだけど誰か多少詳しく教えてくれない？
本読んでもwiki読んでも解体の過程がサラッと流されてる事が多くてさ
地中海の島々の中で、キプロスの帰属だけが長年大揉めに揉めてる理由は？
>>965
俺もよく分からんが。
宰相相続問題に関して諸侯の間で対立があり、
結局異端派のパージラーオ二世がついたんだけど、
東インド会社の干渉もあって諸侯や知行（マラータ国では世襲）が
離反する羽目になった。
その後、会社によって宰相は北インドへ追放され、支配地域は英領インドに統合、
諸侯や知行は会社の宗主権のもとで存続を許された。ということらしい。
詳細は深沢宏に聞いてくれ。
俺もよく分からんが。
宰相相続問題に関して諸侯の間で対立があり、
結局異端派のパージラーオ二世がついたんだけど、
東インド会社の干渉もあって諸侯や知行（マラータ国では世襲）が
離反する羽目になった。
その後、会社によって宰相は北インドへ追放され、支配地域は英領インドに統合、
諸侯や知行は会社の宗主権のもとで存続を許された。ということらしい。
詳細は深沢宏に聞いてくれ。
バージラーオか。
バージラーオで検索するとマラータ戦争の解説サイトも出てくるね。
バージラーオで検索するとマラータ戦争の解説サイトも出てくるね。
中高の教師なんて教科書レベルのことしか知らないだろう。
このスレの住人の方が上だと思うがねｗ
このスレの住人の方が上だと思うがねｗ
>>966
イギリスが絡んでるから。
イギリスが絡んでるから。
イギリスが絡んでると、円満独立とかほとんど無いよね
972 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/21(火) 21:57:13 0
>>945
エチオピア正教はアルメニア正教と同じで独立した宗派。
日本だとギリシャ正教とそれ以外の正教は良く混同されるね。
>>957
エジプトはオスマン帝国領になる前からイスラームの勢力圏だったよ。
エチオピア正教はアルメニア正教と同じで独立した宗派。
日本だとギリシャ正教とそれ以外の正教は良く混同されるね。
>>957
エジプトはオスマン帝国領になる前からイスラームの勢力圏だったよ。
973 ：世界＠名無史さん：2010/12/21(火) 22:15:24 0
>>959
＞2chなんてレベル低いから見るな。
確かに２ｃｈのレスを信じるのは危ない。
もっともらしいレスがあっても、裏を取るのが一番いいと思うよ。
具体的には図書館で、最低でも新書あたりを読むと・・・
２ｃｈのレスはあくまで「ヒント」だから。
高校の先生の話も同様に裏を取るといい。
＞2chなんてレベル低いから見るな。
確かに２ｃｈのレスを信じるのは危ない。
もっともらしいレスがあっても、裏を取るのが一番いいと思うよ。
具体的には図書館で、最低でも新書あたりを読むと・・・
２ｃｈのレスはあくまで「ヒント」だから。
高校の先生の話も同様に裏を取るといい。
974 ：世界＠名無史さん：2010/12/21(火) 23:09:16 0
追伸
裏を取って、「○大の○○先生は先生と違う事を言っています！」
って言って、先生の面子を潰さないように。
裏を取って、「○大の○○先生は先生と違う事を言っています！」
って言って、先生の面子を潰さないように。
975 ：世界＠名無史さん：2010/12/21(火) 23:14:49 0
>>950
ピンポン。
カトリックは豪華絢爛、プロテスタントは地味、というのは基本的にその通り。
正教系は「聖塀」と言って、祭壇の前に仕切りのようなものがあって
イコンが並んでいる。もちろん壁にも並んでいる。
絵の描き方には厳密な決まりがあるので、だいだい似たような絵が多い。
ピンポン。
カトリックは豪華絢爛、プロテスタントは地味、というのは基本的にその通り。
正教系は「聖塀」と言って、祭壇の前に仕切りのようなものがあって
イコンが並んでいる。もちろん壁にも並んでいる。
絵の描き方には厳密な決まりがあるので、だいだい似たような絵が多い。
小笠原諸島で欧米系の日本人がいるそうだけど、
２ｃｈのレスをぐぐると
228 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で[sage] 投稿日：2010/12/13(月) 20:43:15 ID:EzEGDcJ10
欧米系の日本名
セーボリ家 瀬堀、奥村
ゴンザレス家 岸、小笠原
ワシントン家 大平、木村、池田、松澤
ゲーラー家 野沢
ウェッブ家 上部
とあるが、これ信じていいの？
２ｃｈのレスをぐぐると
228 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で[sage] 投稿日：2010/12/13(月) 20:43:15 ID:EzEGDcJ10
欧米系の日本名
セーボリ家 瀬堀、奥村
ゴンザレス家 岸、小笠原
ワシントン家 大平、木村、池田、松澤
ゲーラー家 野沢
ウェッブ家 上部
とあるが、これ信じていいの？
978 ：世界＠名無史さん：2010/12/22(水) 01:31:54 0
範多十三
979 ：世界＠名無史さん：2010/12/22(水) 01:58:06 0
>>977
あんまやってると差別になるお（＾＾）
あんまやってると差別になるお（＾＾）
>>977
苗字の対応がそうなのかどうかは知らないけど、1830年（日本では文政13年）に小笠原諸島の父島に
イタリア人マテオ・マザロ、アメリカ人ナサニエル・セーボリーら５人の欧米人と、彼らが連れてきた
ハワイ人女性５人、男性10人の計20人が入植した
ちなみに、欧米諸国に対して幕府が小笠原諸島の領有を主張するのは1861年（文久元年）で、
正式に小笠原諸島が日本領と認められたのは1875年（明治８年）
苗字の対応がそうなのかどうかは知らないけど、1830年（日本では文政13年）に小笠原諸島の父島に
イタリア人マテオ・マザロ、アメリカ人ナサニエル・セーボリーら５人の欧米人と、彼らが連れてきた
ハワイ人女性５人、男性10人の計20人が入植した
ちなみに、欧米諸国に対して幕府が小笠原諸島の領有を主張するのは1861年（文久元年）で、
正式に小笠原諸島が日本領と認められたのは1875年（明治８年）
>>977
小笠原の白人系日本人
http://mentai.2ch.net/min/kako/1005/10054/1005463115.html
1 名前： 天之御名無主 投稿日： 01/11/11 16:18
小笠原諸島には日本編入前に住み着いた白人系の日本人がいます。
彼らの民俗について語りましょう。
小笠原の白人系日本人
http://mentai.2ch.net/min/kako/1005/10054/1005463115.html
1 名前： 天之御名無主 投稿日： 01/11/11 16:18
小笠原諸島には日本編入前に住み着いた白人系の日本人がいます。
彼らの民俗について語りましょう。
984 ：世界＠名無史さん：2010/12/22(水) 14:42:46 0
日本人のルーツはイスラエルの失われた10支族なのですか？
イスラエルだけがユダヤ教徒のルーツではない
日ユ同祖論なんて、都市伝説だろｗｗｗ
日本人は地中海人種でも牧畜民でもないし、神道は一神教ではない
日本語とヘブライ語に共通語彙があるなんてのは語呂合わせの言葉遊び
日本語とヘブライ語に共通語彙があるなんてのは語呂合わせの言葉遊び
四国はコサックの「駆る」を意味する"サカカト"で
名古屋はキプチャクハン帝国の「"ノガイ"オルド」に由来する。
つまり日本人は遙か昔すでにモンゴル人に征服されていたんだよー！
名古屋はキプチャクハン帝国の「"ノガイ"オルド」に由来する。
つまり日本人は遙か昔すでにモンゴル人に征服されていたんだよー！
バラク・オバマ大統領は小浜馬楽という日系人。
中世のルーシ諸侯は、主君がいないのになんで王を名乗らずに、大公や公を名乗ってたの？
キエフのような下手な王国より、よほど強大な国ですら、大公国どまり。
キエフのような下手な王国より、よほど強大な国ですら、大公国どまり。
великий князь（大公）は
「諸公の中の大公」、つまり一番偉い大公の意味。
「諸公の中の大公」、つまり一番偉い大公の意味。
諸王の王や皇帝と同じ意味だと、とらえればいいのかな？
そういう言い方ってやっぱり中国の始皇帝の思想がつたわったのかなあ。
パルティアの「太陽云々との称号も元々は中国の権威主義が伝来して・・・と
一般向けの本にかいてあったような気が。
パルティアの「太陽云々との称号も元々は中国の権威主義が伝来して・・・と
一般向けの本にかいてあったような気が。
権威主義の起源は中国だったのか。
中国史好きとしては普通にユダヤとかにもあった思想な気がするけど。
中国史好きとしては普通にユダヤとかにもあった思想な気がするけど。
>>994
よくある分厚い中国の歴史ってかんじの本があるじゃないですか。
それのパルティアなどの記載にそういう記述があったのを思い出したんだよ。
一般向けとはいえ、それなりに知られた学者が著していたはず。
すぐに本は引用できないがね。
よくある分厚い中国の歴史ってかんじの本があるじゃないですか。
それのパルティアなどの記載にそういう記述があったのを思い出したんだよ。
一般向けとはいえ、それなりに知られた学者が著していたはず。
すぐに本は引用できないがね。
ああ、断っておくが、陳舜臣あたりが著した小説家の本ではないですから。
諸王の王を称したアケメネス朝は、秦の中国統一よりずっと前から存在してて、
滅亡も秦が統一するだいぶ前だが。
滅亡も秦が統一するだいぶ前だが。
>>990
「大公」と訳されるクニャージは「キング」「ケーニッヒ」と同じ語で、もともと族長・君主・国王の意。
キエフの「ルーシ・クニャージ国」はキエフ大公国というより「ルーシ王国」と訳す方が正しい。
みんながクニャージを名乗るようになり諸侯程度にまで格が落ちたので、
その上に立つ君主は「クニャージたちのクニャージ」とか「ツァーリ」を名乗るようになった。
「大公」と訳されるクニャージは「キング」「ケーニッヒ」と同じ語で、もともと族長・君主・国王の意。
キエフの「ルーシ・クニャージ国」はキエフ大公国というより「ルーシ王国」と訳す方が正しい。
みんながクニャージを名乗るようになり諸侯程度にまで格が落ちたので、
その上に立つ君主は「クニャージたちのクニャージ」とか「ツァーリ」を名乗るようになった。
>>995
一応言っておくと、講談社の紅白の本の、
でっかく「ファーストエンペラーの遺産」って書いてある秦漢帝国の巻だったら、
中国国内かつ秦から前漢までの記述以外信用しちゃダメだよ。
光武帝の東巡狩を建武三十二年に初めて行ったと記したり、
乾象暦を「鄭玄が作った」と記述しているあたり、専門の秦と前漢以外は微妙。
おいおい頼むぜ東大の院出の学習院大学教授と思ったし。
実際は光武帝の初めての東巡狩は建武二十年のことだし、
乾象暦の著者は劉洪なんだけどね。
一応言っておくと、講談社の紅白の本の、
でっかく「ファーストエンペラーの遺産」って書いてある秦漢帝国の巻だったら、
中国国内かつ秦から前漢までの記述以外信用しちゃダメだよ。
光武帝の東巡狩を建武三十二年に初めて行ったと記したり、
乾象暦を「鄭玄が作った」と記述しているあたり、専門の秦と前漢以外は微妙。
おいおい頼むぜ東大の院出の学習院大学教授と思ったし。
実際は光武帝の初めての東巡狩は建武二十年のことだし、
乾象暦の著者は劉洪なんだけどね。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。