ローマ帝国VS秦帝国

東西を代表する大帝国の双方だが、いかんせん距離が離れすぎてる。
双方の軍が激突すればどちらが勝利するのかを純粋に比較したいので以下
のルールを設けた。

1.両帝国の距離は関係なし（基本中の基本）
2.双方の軍勢が広大な平原で正面対決
3.双方に存在した軍師、武将ならば誰を出してもよし（年代も無視してよい）
4.双方の軍隊に存在した戦術や戦略、兵、騎兵を駆使し、激突するものとする

おう

1がルールを決めたスレは伸びないという2ちゃんねるの法則がある

＞2.双方の軍勢が広大な平原で正面対決

こんな条件じゃ戦術も戦略もクソもない。相手より圧倒的多数で攻撃正面幅
広く取れるほうが勝ち。兵や武器の練度の比較は不可能なんだから勝負決める
のは数しかないだろ。

これだからVS厨は・・・

>>4
>>1だがｽﾏﾝ。正面対決というルールはなしにすることにする。

深く考えていなかった(>_<)

スキピオ対白起だな
不敗の名将同士、どちらが勝つかのう

ヤンジャンで連載している「キングダム」に出てくる秦の武将達は凄い。

あの面子ならローマの将軍達とも張り合えると思う

ギリシャ火ー！早く来てくれー！

秦は白起の他に王騎とかの名将もいるからな

王翦とか章邯とか樗里疾とか他にもいるな

ベリサリウスとかカミルスとか

後、スキピオ一族も

人海戦術は中国伝統の技だし秦が強いと思う

実際中国と地中海世界が隣り合ってたらどっちが優勢になってたかね

流石にどっちかが全部征服ってまではいかないと思うけど

始皇帝とアウグストゥスの初代皇帝対決はどっちが上だろ

>>9
王騎将軍って原泰久氏のオリジナルキャラでしょ。

カエサルがローマの0代目皇帝なら、始皇帝が漢の0代目皇帝。

>>15
そもそも皇帝と最初に名乗ったのが始皇帝
ローマはそれをパクった。ローマにパクられるなんて中国人は昔は凄かったんだなー

>>16
普通に実在の人物だが？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8E%8B%E3%82%AD

>>19
中国版にはないね

>>20
南宋の名将として名高い呂文煥だって中国版にはないよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%91%82%E6%96%87%E7%85%A5

>>21
いや、襄陽・樊城の戦いで辿れば普通に有るよ

wikipediaに載ってない人物なんていっぱいいるだろ。

羌との戦いで活躍した馬賢とか朱元璋の下で活躍した邵栄とか

>>18
>ローマはそれをパクった。ローマにパクられるなんて中国人は昔は凄かったんだなー

その証拠は？
ローマが中国からパクったという。

なんでも古代中国起源と主張する奴に対する皮肉だろう

歩兵や騎兵の装備や錬度、戦法を見比べるとどうなるだろ？

秦ってローマの方陣兵に対処できるかな？

装備に関してはローマの方が重だろう

現地駐屯が基本で遠征の負担はあまり考えなかっただろうし

秦はだだっぴろい大陸を遠征する前提の装備だから防具は露出多いし、槍や戟も軽くする為にできるだけ木材使ってる


士気や練度みたいなもんは当事者どうしがぶつかって初めて感じるものだから分からんよ

>>15 >>18 >>24
ローマで言うインペラトルと中国で言う皇帝では全然言葉の意味が違う。
発生した経緯も、古代ローマ法の統治の諸権利をまとめたのがインペラトル。
塩野七生が言うには、オリエント専制君主風にする意図があったようだけど。
諸部族を全部統治下においたという意味の皇帝とでは、両者まったく異なるんじゃ。

始皇帝の兵馬俑の兵士なんか体格が190cm〜170cmと、体格が異常に良い兵士ばかり。
あの時代であんだけデカイ体格は凄いと思う。

ローマ人って小柄だったと聞くし、ローマ軍は体格の面で不利なんじゃないかな？

>>29
服装や髪形なんかは実物を反映してるんだろうけど兵士の身長までそのままであったという可能性はあるんだろうか？
更に政治的な意味合いを含んだモニュメントをわざわざ小柄で見た目が貧相になるような形で作るだろうか？
まんまで受け取って良いんだろうか？

中国がDQN国家になってしまったのはモンゴルに破壊され精神的に闇に堕落してしまったから

戦争の場数では秦の方が多く経験してる。数百年の戦乱で鍛えられた秦はカルタゴ
を凌ぐ強さだろう。

ローマは内戦で鍛えられている

>>29
東アジア住民と地中海周辺住民の平均身長はあんまり変わらんだろ

中華は普通に地中海以下だろ・・・平民は栄養状態悪そうだし

兵馬俑を実物そのままとしてもあれ近衛軍団だし平均と見るのは無理ある

今の中国人とイタリア人を見比べるしか参考がないな

ジローラモとパンダを戦わせた結果で分かるって事か(*´∇｀*)

ローマって騎兵戦は弱そう。秦は騎兵戦最強の趙と戦ったんだから
騎兵戦では秦が有利っぽい

ヌミディア騎兵やパルティアと戦ってきたローマのほうが上

秦は穴堀得意だからな
もともと肥沃ではない地域だし工兵、屯田のノウハウが充実していた可能性は高いかも知れん

カストラやローマ街道などの公共工事請け負ってるローマ軍団舐めんな

万里の長城、兵馬俑建設に大量動員できる秦舐めんな

>>35
原則みんな自由民の中国と奴隷搾取前提のローマ市民じゃ
生活レベルに差が出るのは当然だろｗ

あれを自由民と呼ぶのは抵抗がある

中国史上最も偉大なのは唐？

唐は華麗だけど、李世民などの初期の名君の時以外は地方の統制力が歴代で一番弱いんじゃなかったか。

対外戦争こそ弱いけど宋押しだな俺は。

>>45
周だろ

質問だけど元王朝以外で対外戦争強かった王朝ってある？

元は別格中の別格としても元以外で外国相手に強かった王朝って思いつかないんだが・・・

領土を広げたっていう意味なら、武帝期の漢、隋、盛唐までの唐、清と
全盛期の統一王朝は対外戦争十分強いぞ。
分裂期でも全盛期の北斉は北方民族に強かった。

元は、モンゴル帝国時代はともかく、大元になってからは無理して遠征し
てるから対外戦争うまくいってないだろうが。

http://www.youtube.com/watch?v=oguRy-IgXdY

清もイギリス相手にしたら、情け無いの一言

動員力は秦有利なんじゃない？
秦は単独で５０万動員出来てたわけだし
六国を飲み込んだ帝国としては１００万動員なんて余裕。

一方、ローマはそうそう１００万動員なんてできない
エジプト属州が延々と続いてるような中国中原が相手では、
生産力とそれを背景とした動員力では敵わんでしょ。

数のパワーで物を言わす低脳作戦は今も昔も一緒なのか・・・

われわれ中国人は劣等だ・・・

やっぱ中国の動員力はローマには真似できんだろう

>>54
やっぱり米と麦の違いかね

三国を統一した晋が最強

気になったんだけど、ローマも万里の長城級の大規模な建造物を建てるとしたら、中国並みに人数を
動員できるかな？

このことを考えるとあれだけの大事業をやれた秦の財政力はローマより上ってこと？

秦時代の万里の長城なんて盛り土程度
そもそも戦国時代から建設されていたもの

中央アジアの覇権をかけた「タラス湖畔の戦い」で、
唐がアッバース朝に大敗したのは８世紀半ばのこと。
これにより中央アジア一帯がイスラム化することになった。

>>49
漢族系王朝では最大クラスの版図を誇る後漢と明を忘れないでくれ。
一応欧米の歴史地理学の分析では、清、元、唐などを除けばこの二つの時期が同じ位の版図で最大だ。

何れにしてもどの王朝だろうと清には敵わないからどうでもいいよ

>>57
建造物ではローマの方が普通に質量共に上なんでないの

水道橋建てまくって各地から水引いて、街中に無料の公衆浴場とか現代でも難しいからな。
それをフランク王国よりさらに前の、今から2000年前にやってのけてたとか神すぎるだろ

生活の質や科学技術で西洋が東洋を圧倒してるのは結局今も昔も変わらんのだ・・・
東洋なんていっつも数のパワー、詰め込みだけの暗記力、劣化コピーで圧倒するだけしか脳がない低脳だし、

>>63
それは文明の種類の違いではあっても高低ではないよ。
文明は理屈の付け方、文化は理屈にならないモノの解釈の仕方。

戦争は結果だ。

>>62
中国は都が何度も戦火にまみれて建造物がほとんど残ってくれないから、質量がど
うかは区別しづらい。
ローマは石造建築物でまだ残りやすいが、中国は版築や版築レンガ、もしくは磚と
木材だから、毀れやすいしな。
石造建築は豪壮に見えるが、それが全てじゃないし。

>>63
火薬、紙、時計、羅針盤を最初に発明した東洋こそ優れている。

西洋は東洋の生み出した技術をなぞっただけ

>>66
東洋つまり・・・古代朝鮮人が発明したんですね
さっすが偉大なウリナラ民族ｗｗｗ

>>66
発明はしてもそれを応用可能にするのは向いてないね。
火薬だって中国人は爆竹として遊んでたとか。神も活版印刷で応用したのも白人
羅針盤で海洋を乗り出して大陸制覇したのも白人

最も最近では白人のが発明凄いけど

すぐに人種だの東洋だの西洋だのの優劣論争に持ってく60年以上も遅れた
阿呆レイシストが多すぎる('A`)

お前ら何をもとに歴史覚えてんだよ

東洋人は創造力が白人に比べて劣る

少なくとも明代から清初期まではローマあたりの生活レベルからすれば
はるかに羨ましがられる生活してたけどな＜中国

そりゃ庶民レベルの生活水準なら古代から中国とインドが最も豊かで先進的

オスマン帝国も全盛期の頃は世界最先端の科学技術を誇っていた。

白人は自然と同化するという思考が東洋人に比べて劣る。その結果が大量自然
破壊や、帝国主義時代の植民地での暴虐

>>70
アメリカ人の識字率や生活レベルを日本人と比べろボケ

>>74
それは創造力と違うだろ

>>73
そうだね。その代わり科学技術を発展させることができ、宇宙に飛び出すことも可能だね

>>76
その代わり、移民問題で国内が荒れたり、過激派テロの標的にされたりしてるよね

移民を大量に受け入れておいて現在のような惨状になることを予想できなかった白人
の想像力って大したもんだねw

"創造"力はあっても"想像"力の方は笑えるほど皆無w

俺にわかだけどローマ軍と秦軍って士気が段違いだと思うんだけどどうなの？
ローマ軍は市民権をもった重装歩兵が主で士気は充分
属州から集めてきた兵もカラカラ帝以降は市民権もってるはず

一方秦が最大兵力を動員できた中国統一時の兵なんて滅ぼされた国の兵が多いし
ローマみたいに懐柔するどころか法でがんじがらめ


加えて秦が仮に100万動員できたとしても当時の統率力を考えれば実際に戦闘に参加できるのってせいぜい20万かそこらだよね



これだけが全ての判断基準になるとは思わないけどでかいと思うんだ

>>59
その点はローマもパルティアに何度もボコボコにされたから同じだな。
一応、土木技術者集団であるローマ軍が何度も破れてるのに
唐の製紙技術流出のような話をあまり聞かないから、
ローマの技術なんて実際は大したこと無かったのかもな。

>>78
カラカラ帝以後のゆとり市民じゃ中国軍とあまり変わらないような…
共和制〜帝政初期ぐらいの市民軍だったら確かに士気は段違いかもね

>>77
科学と関係ない話だな
文系レベルの人間ではしょせんこの程度の反論しか言えない

>>79
今だにタラス河畔で捕虜から製紙技術が伝わったと思ってるのかｗｗ

>>81
タラス河畔＞それだけ大きいショックがイスラム側にもあったってことだろ
実際の伝播が別ルートでも、そういう逸話が発生したこと自体に意味があると思うんだがな

>>80
その科学である時計や火薬を白人自身が生み出していないのは紛れもない事実だが？

>>80
白人が発展したのはここ数百年の間。それ以前は東洋以下の後進国だった事実を知らない
理系の人間の歴史に対しての知識は所詮その程度だな

>>79
確かにそうだった…

>>78
兵士の錬度から言えば共和制後期〜帝政初期
マリウス〜カエサル〜アウグストゥスの断続的な内乱期にしても
カリスマ司令官をバックにした者同士の決戦続き
経験や忠誠(と言うか、どちらかにつく必要がある)度合いが違う

それ以外はトラさんの時期除いて防衛が中心で、実質今の自衛隊と大差ないんじゃない？
職業としてやり過ごして市民権を授与されて植民地で田畑なり恩給なりを与えられるお役所軍人
カラカラ以降は市民権所得の必要もなし、職業選択の一つでしょ

日本も個々の能力が一番高かった時期は戦国時代の収束期だよ
個々の強靭な精神力と武芸・精神含めての頂点は信長の収束期〜秀吉統一期にあるかと
これらを当てはめれば、中国の長期に渡る統一過程で、同レベル間で相当な実戦経験を積んだ兵士が多い
単なる数ではなく、精鋭の割合が多いってことになる

いや、秦も統一後は防衛中心だろ
万里の長城建設の意義を理解していれば

結局共和政後期から帝政初期にかけての錬度の高いローマ軍兵士と
同じく戦国時代を戦い抜いてきた洗練された秦軍兵士の質は同じってことでいいのか




ちょっと話が脇道にそれて申し訳ないんだけど

秦軍って司馬遼太郎が言うように本当に真っ黒な装束だったんだろうか
仮に本当だったとしたらすげぇ威圧感あるだろうな

＞その科学である時計や火薬を白人自身が生み出していないのは紛れもない事実だが？

時計と火薬を発明したのは唐？宋？

>>89
唐王朝

そんな偉大な中国もアヘン戦争であのザマさ

歯車を使って機械時計はヨーロッパで発明されました。
中国にも渾天儀という水車で動く天文時計がありましたが、
技術があったにも関わらず、歴史から消えて行きました。
高度な振り子時計やゼンマイ時計は西洋で発展した。
だが東洋の発明は散発的なものが多い。
後から文献だけが出土したなんて嘘臭い物が多い。
レンズの発明も東洋も西洋も同じころらしいが、
西洋のほうは顕微鏡、望遠鏡、遠近両用メガネと
いったぐあいにどんどん高度なものに発達していったが、
東洋はまったく進歩しなかった。
どうも黄色人種は体系づけるのが苦手のようである。

＞その科学である時計や火薬を白人自身が生み出していないのは紛れもない事実だが？

火薬の発見なんて硝石の世界的産地である中国の地理的偶然だよ。
時計の発明は西洋と考えたほうが自然だろう。
中国の時計は後が続いていないから嘘臭い。
日本に高度な機械時計や地球儀を伝えたのも西洋人だし。

古代中国の科学(笑)
ジョゼフ・ニダームの珍説に酔いしれちゃった人がいるね

>>93
紙幣の製造法、羅針盤などは西洋でも発明できたとは思うが？遠い中国から伝わってから紙を
作り始める辺り、欧米人は発想力というものが欠けているらしい。

こないだ、ヒストリーチャンネル見てたら紙の伝来がちょうどその頃で、
バグダッドの反映に一役買ったみたいなＮＨＫスペシャル再放送してた。

ipadは本当に紙を駆逐するだろうか、萌え萌えの電子ライトノベルで
新人作家がベストセラーの時代が来るんだろうか。

>>96
所有の価値観や概念が変化しつつあるからね
仮想のネットアイテムに大枚叩いている現状、世代変化と合理性重視の政治方針次第

>>93
地域的性質として比較すればこうなる
発明はY/N傾向の強い中国
直線方向の発展はY/N型の欧州
応用と精密化はファジー型の日本
デザインや機能の洗練(ユーザーインターフェイス)はY/N型の欧州

Y/N型はバッサリ切り落とせるドライな合理性
一方守旧派は現代性を真っ向から否定する頑固さで、両極の振り幅が大きい

>>97
一瞬スレを間違えたかと思った

>>96
>遠い中国から伝わってから紙を
>作り始める辺り、欧米人は発想力というものが欠けているらしい。

それは日本人や朝鮮人も同じでしょ。
ヨーロッパ人が発明した蒸気機関、発電機、通信機、写真機だって凄い発明だと思うよ。

秦とローマってことは時代的に共和制ローマと比較するの？

秦の建国は紀元前７７０年だから、王政時代だろ

>>1にこうある。

＞3.双方に存在した軍師、武将ならば誰を出してもよし（年代も無視してよい）

中国には弩や弓騎兵が普及してた
ローマはメイン飛び道具が投げ槍
野戦をしたら中国が有利

西洋＞東洋

東洋>>>>西洋

なんだ。
バカな煽り屋が二名程で仲良く煽り合い永久機関化してて面白かったのにもう止めたの？

ハンニバルvs劉備軍

のスレでは、劉備軍勝利を予想する声のほうが多かった。

紀元前３世紀だったら野戦用兵器は弩や弓騎兵が普及してた中国のほうが上だろうからな
中国は計略も火計だけじゃなく水攻めもあった

２ちゃんねるも中国人が増えたなｗ

>>108
ヒント：アヘン戦争

ツッコミ入れてアレなんだが
帝国=皇帝と言う名誉と権力を兼ねた頂点がいる国家だから
少なくともローマ帝国はオクタビアヌスがカエサルの有形無形の遺産を引き継いで
市民の第一人者称号と凱旋将軍称号と護民官特権を手に入れてから以降だよ

個人的には継承儀礼を身内の戴冠式で内面より外見を重視したディオクレティアヌス以降は王政
中世の始まりだよ
ちなみにキリストの敵ディオクレティアヌス式を継承している欧州は面白い
アホっちゅーか何っちゅーかｗ

共和制時代のローマならローマが圧勝でしょう
過酷な徴兵制を実行した中国では士気が違う
秦は白起、蒙恬、王翦、とかかな

>>110
アヘン戦争は19世紀だろ

>>112
ローマの強さは何度負けても立ち上がってくる不屈の闘志と人海戦術だろ
ローマ市民は従軍義務があるから徴兵制と変わらないけど、共和制ローマは市民が主権者だからローマ市民軍の士気は異常に高かった
共和制ローマは政治システムは秦や漢より優れていたかもな

白人＞東アジア人

東アジア人>>>>>>白人

そもそもローマ人って今の白人のイメージとは合わないだろ

２ちゃんねるも中国人が増えたなｗ

一応テクノロジーでは秦の方が上回ってるだろ
何よりも弩の存在がデカい

秦の時代の中国には、オリンピックやコロシアム、拳闘士のようなものはあったのですか？

>>118
ローマ軍にはバリスタがある

【映画】The Eagle【サトクリフ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1289149117/l50

ローマ時代の映画です
公開未定でオフィシャルサイトもまだありませんが
興味ある方はどうぞ

>>120
それってラッセル・クロウ主演のグラディエーターにもでてくるやつかな。
映画の迫力だけならローマ軍のほうが強そうだね。

>>120
大事なのはそんなでかいのじゃなくて個人兵装としての弩だよ

>>119
多分、みんな思ってるだろうが、君はまず本を読むべきだ

ボウガンはロングボウに散々に負けたじゃん

>>123
弩って日本では普及したの？
そんな優れた武器なら世界に広まるでしょ。

モンゴル人みたいな文字すら知らない民族が中華を席巻するんだから、
テクノロジーの水準とか参考にならないかもしれないな。
一芸に秀でる例もある。
漫画のキングダムの「山の民」とかほんとに強かったのだろうか？

>>126
日本では伝わったが廃れてしまった。
連射能力で訓練された和弓に劣るから。

>>127
スレチだがモンゴルには文字はある。

そもそも弩＝高性能という考えが間違ってる
普通の弓でもパルティアンショットの方が遥かに強力だ

弩はむしろ初心者でも強力な威力を発揮出来る所に意義がある。
寄せ集めでもボウガン持たせりゃそれなりの戦力になる。

日本で弩が使われなくなった理由は、日本の場合中央軍が無くなったから。
北方国境で弩が使われなくなるのと、中央から各地の土豪が離脱するのは確かほぼ同時期だったはず。
あと、弓を使えることが名誉でもあり、また神道的にも意味があるから。

>>126
中世ヨーロッパで活躍したスイス傭兵はクロスボウを重視してる
ウィリアム1世がイングランドを征服できたのはクロスボウがあればこそ

あの頃の地中海世界で弓って割かし脇役な気がするんだが

強力な弓と精強な弓兵がいれば弩なんていらんのです



でローマには強力な弓も精強な弓兵いた？

ローマといえば投げ槍

ローマも秦も弓兵は多少はいただろうがね

当時の弓はジンギスカンやエドワード3世が活躍したころに比べれば弱かったんじゃないかな
一般に射程と威力は弩が上、速射性は弓が上だと言われているね

ヌミディアやサルマティア出身の傭兵がいる
彼らは対パルティア戦争でも有能な戦力となった
秦の弩兵じゃ話にならんだろ

鉄の練度が違うからローマ軍なんて
素手で戦ってるようなもんだろ

>>137
練度が違うってどういうことだ？

鍛冶屋の技術力なんて古代においてはさほど変わらない

>>136
秦も北方の匈奴と戦ってきたんだから騎馬民族の弓程度今更恐れるわけないだろ

レギオンの中で精密に組織化された騎兵相手には苦戦するだろう

スレタイがなぜ漢帝国じゃないことに誰も言及しないのだ？
ローマVS秦だったら、何回か戦ってるうちに秦は崩壊。
国家戦略的にはローマの圧勝だろ。

＞＞１３９
それでも鋳鉄は中国は相当早くからでている。
ヨーロッパや日本だと中世にならないとでてこないのだから

ローマと秦じゃ政治安定性が違いすぎる
ローマ法と酷吏だろ
戦力以前に戦争が長期になったら秦は自己崩壊するよ

ヨーロッパ＞東アジア

・思い入れのある方最強。
・思い入れのない方なんて相手にならん。雑魚だ。

今時小学生でもこんな二段論法は使わんだろうに。
内面がガキな奴多すぎだろ。
まぁ、2chでまともな論争期待する方がおかしいかも知れんが、このスレというかこの板の惨状は群を抜いてる。

東アジア>>(越えられない壁）>>>ヨーロッパ

じゃあ論理的に考察してみよう
共和政ローマと秦の全盛期を比べてみると

経済力　ローマ＞秦
政治力　ローマ＞秦
歩兵（白兵戦）　ローマ＞秦
歩兵（飛び道具）　秦＞ローマ
騎兵（白兵戦）　不明
騎兵（飛び道具）　秦＞ローマ
水軍　ローマ＞秦
謀略　秦＞ローマ
兵法　不明

総合評価はローマが4勝3敗2無効試合で勝ち
兵法は孫呉の兵法がある中国の秦の勝ちでも良かったかもな

>>143
鍛冶屋の技術力は中国が上か

経済力　ローマ＞秦
政治力　ローマ＞秦
歩兵（白兵戦）　ローマ＞秦
歩兵（飛び道具）　秦＞ローマ
騎兵（白兵戦）　不明
騎兵（飛び道具）　秦＞ローマ
水軍　ローマ＞秦
謀略　秦＞ローマ
兵法　不明
鍛冶　秦＞ローマ

総合評価は互いに4勝4敗2無効試合で引き分けだな

黄色人種は体が弱いから、古代の戦争においては圧倒的に不利。

いつから論理的な考察が三段論法もない根拠不明な不等号で表すことに
なったんだ？ｗ

>>150
農耕型のラテン人は狩猟型ゲルマン人や半狩猟型のケルト人と比べてかなり小柄になるが？
同じく農耕型のエジプト人と比べても低い
北方系の東アジア諸民族と比べても低い
印象としては縄文人を含む南方系アジア人との共通点が多い

秦　紀元前778年 - 紀元前206年
ローマ帝国　紀元前27年〜

狼の乳を吸って育ったロムルスとレムスで勝てるわけないから
ローマ帝国VS漢にしないと釣合わない。

共和政ローマという発想は無いのか

>>150
>黄色人種は体が弱いから、古代の戦争においては圧倒的に不利。

人種は関係ないだろ。
琴欧州や把瑠都が朝青龍や白鵬に勝てないのがよい例で、
より優れた戦術や武術を持った側が勝つはずだ。
それはサッカーのＷ杯で身体能力や個人技に勝るアフリカのチームが
組織戦術に勝る欧州勢に勝てないのがいい例だ。

確か、ローマ帝国の平均身長は１５０ｃｍそこそこと聞いたことがあるけど。

統一以前ならともかく秦帝国だと国内に不安要素があり過ぎてローマと比べられたもんじゃないだろう

秦　紀元前778年 - 紀元前206年
共和政ローマ　前509年 - 前27年

これならOK
↓

>>155
だよな
なら弩と弓騎兵が普及して二孫呉子の兵法が普及してる中国の秦が有利だな

>>125
そりゃ常に強い兵器なんてないからな

ロングボウとクロスボウは使用状況が違う
100年戦争でロングボウが威力を発揮したのはそういうロングボウの優位性で押せる局面を作り出したから
あとクロスボウは現代ですら現役
ロングボウはそうではない
駆逐されてなどいない

王政時代でもローマは結構強い

クレシーでもポワティエでもアザンクールでも長弓に大敗してるクロスボウじゃいくら援護してもなあ

実際ローマ軍団って弓兵の対処とかどうしてたんだろう

パルティア来るまで敵も味方もろくな弓しかなかったから無問題じゃなかったの？

>>163
一応ファランクスは後列が上に立てた槍が飛び道具からの防御も兼ねてたり

>>163
亀甲陣で対処したんじゃないの？

城や砦の防御度というか、建築技術はどうなんだろ？

さすが中国、やることのスケールが違う

【歴史】始皇帝陵は完全に捏造だったとフランス・ベルギーの調査団が断定【捏造大国】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news7/1291458746/

サルマートに防戦一方でフンに圧倒されたローマ
匈奴を北方へ追いやり東胡を服従させた秦

>>169
匈奴を滅ぼせなかった秦
フン最強のアッティラをカタラウヌムで敗北させた西ローマ
さらにフンの残党を壊滅させた東ローマ

国力でいったらローマの圧勝だろ
>>1の条件は適当すぎる
戦争は試合じゃねーんだよ
アホ？

国力＝人口
残念ながらローマと中華、ローマが人口で並ぶのは帝政の五賢帝以降
それ以前は中華が圧倒している
経済面も一貫して中国＜ローマだよ
当時世界の富の半分弱が中国で、あとはローマ、インド、アラブ
個人的にはローマ好きだが、これは事実

>>171
お前がアホだろw

>>173
いいから削除依頼だしてこいや

>>160
どこで現役なわけ？

>>175
アメリカとかで

尤も、武器としてよりかは補助的なものとして扱われてるけど現役っちゃ現役

>>160
だからロングボウのがその状況を作りやすいってこったろ
常に強い兵器なんて無いとかなに知ったかぶってんだよｗ
というか武器の特性を生かした戦術戦略を取るのは当たり前
そんなこともわからんでなに鼻息荒くしてんのｗ
勝ち誇ったつもりか？ｗｗｗ

ロングボウがメジャーになったのはノルマンディー公がイギリスを征服してからだから1100年前以上だな
この古代ローマ帝国や秦帝国には関係ないな

>>178
1100年以上後な

いや900年以上後か

いやいや900年から700年くらい前だな

>>176
制式名は？

ボウガンなんて支給されたら俺だったら辞職するけど

>>177
だったらクロスボウよりもロングボウのが世界で流用されるわ
ロングボウはイギリスフランスとその周辺だけの限られた範囲で且つ状況限定で有用性が高かったに過ぎない
それを上手く利用した将帥の工夫とかをちったぁ考えろ

>>174
お 前 が な w

投石機による城壁破壊は中国では戦国時代から既に常套手段だったが
ヨーロッパではビザンチン相手にアッチラが始めて使って衝撃を与えたとか。

また遊牧民信者の妄想か
投石機なんてクセノポンの時代からすでに使用されていた

アレクサンドロス東征記には出て来るけど
上り行きや戦史には出て来ないよ、ペルシャ由来だろうね

　
日本の皇太子とローマ皇帝ネロ

http://s1.shard.jp/deer/0204/42/279.html

結婚式の日が一致する。

それだけではない。

ネロ皇帝は、その日、妻を殺し、その日、自分も自殺する。

(http://book.geocities.jp/japans_conspiracy/02/index.html)

秦帝国は、火薬式の地対地ミサイルや一斉射撃用のロケット弾を持っていたからね・・・
平地での合戦形式だと、ローマ側は近づくことも出来ないな

始皇帝のがローマ歴代有力者より１００倍凄いんじゃ
無敵で死んだ軍人なんてスキピオしかいないし
ボケたハンイバルしかかってないスキピオじゃ、オウセンにかてんだろ　

ローマは遠征に強いイメージ。秦は国土防衛に強いイメージ。

ピルムの投擲→抜刀突撃でローマ軍の勝利

>>166
歩兵は亀甲陣で弩に対抗できるだろうね

普通の弓より威力が強い弩をローマ軍の盾は防げるだろうか

数発は防げるけどそれ以上は防げないよ、所詮木製
弩兵の標準装備だと80本だしね

古代中国の弩は、古代ローマの攻城用の弩の小型版で、普通の弓矢のように運用することは出来ないものだったようなので、
戦争の勝敗の決定的な要素足りえないのではないかな

{{要出典}}
本当の意味でこれを貼る必要の有る無知蒙昧がいるとは驚き

普通にwikiの画像にあるじゃない
>>198は誤りだが、弩が一人で使用可能になったのは三国以降だとか
で、連弩にしても固定しての運用でしょ？
画像を見るに

ならそのヰキペヂアの画像と記述が悪意に満ちたｷﾁｶﾞｲ
もしくは無知な人間によって書かれただけだよ
戦国時代から弩は１人用

というより出土している弩があるのに、わざわざヰキソースを持ち出す低能さに呆れる

>>201
で、その出土したという弩の情報ソースは？

>>150>>155
モンゴル高原の遊牧民白人より強いよ。
確かに今の相撲界でも白人よりモンゴル人が強い。
同じ黄人でも農耕民と遊牧民では体の構造が違うかも知れんが。
牛乳飲んでるから強いのか。

ヒストリーチャンネルでハンガリー系、つまりモンゴル人の末裔が実演していたが
精鋭騎馬射手の能力の高さがよくわかる
十本ほどの弓を、弓を持った側の指の間に挟んで時速30kmで走る馬上から速射
10mほどなら、数秒感覚で動きながら動くものの中心を正確に射抜いていた

数十単位のモンゴル騎兵に死角から突っ込まれれば
師団単位でも寄せ集めでビビっていれば余裕で壊滅でしょって程
いくら素人でも扱える弩を持ってても、集団の中に突っ込まれれば撃てば味方に当たるからね

>>203
>モンゴル高原の遊牧民白人より強いよ。

ハングリー精神の違いだろ。

>同じ黄人でも農耕民と遊牧民では体の構造が違うかも知れんが。

人馬一体の文化だからだろ。

>>202
え？兵馬俑知らないの？
ここ秦帝国VS西の未開人スレなんだけど

>>205
東欧も貧しいよね

>>206
兵馬俑から出土した弩が『どんなものであるか』を示したソースはどこにあるの？
って聞いたんだろ

>>208
兵馬俑展でも何でも、出土品が飾られてるよ低能
等身大の兵馬俑の兵士と弩をそのまま再現してる画像すらあるよ無能
そして誰がどう見ても一人用だよ無知

>>209
いや、その画像って、まず大きさが不明　何とも比較できるような風に置いてないからね
で、更に言えば、何故それが『一人用』と言えるかが不明
おそらく、↓これでしょう？
ttp://4travel.jp/traveler/sikizakura/album/10429382/
もっと、鮮明且つ、弩に関しての言及がある情報ソースなら、『弩』に関してどうこう言えると思うけど、
別に『弩』に関しては全然言及してないしなぁ

>>210
いや、横80�aほどだからどう見ても個人用だよ低脳
諦めようね

80もあったっけ？
1号のは70くらいだったと記憶してるんだが

>>210
ってかさぁ、戦車が御者、戈、弩の「3人」でセットっていう話くらい
古代中国軍制語るなら覚えとけよな

明らかに両手が必要な2人と弩の射手がワンセットなのに
「弩は複数人で使う武器でしたー」なんてアホなこと思いつくんだか……
床弩と個人用の弩と別個にあったんだよ

戦車においては弩じゃなくて、弓矢だろ

>>212
山東省立図書館所蔵、漢代弩矢箭約55�a
南京古物保存所所蔵、漢代弩器約12�a、これは宋代の１人用弩と殆ど同一の寸法
漢書にある１人用弩の張力が1石〜5石、まさに一人用
備え付けの弩が5石〜12石、全てがこれだと勘違いしちゃったんだねドンマイ低脳
はい完全論破

間違えた>>213だ‥
ごめん>>212

なんで白起は超兵４５万を皆殺しにしちゃたのかね？
４５万は司馬遷のフカシだろうけど、その１０分の１は殺したろうね。
釈放して返してやれば、その兵と家族は秦に恩を感じて平定もうまく進んだろうに。

そーゆー時代じゃないから
米軍も投降＆捕虜にした日本兵の95%以上を殺害しただろ、それと一緒

>>216
人口＝国力の時代を知らなさすぎる
戦争には正義も何もなく、多くは野心もない食糧争奪戦
ただ食うか食われるかだけ

釈放すれば敵国の国力回復もそれだけ早くなるし
結局は隣国同士でまた食糧の奪い合いが繰り返されるだけ

釈放せずに殲滅すれば、敵国の国力回復がそれだけ遅くなる
殲滅された側は女子供と老人が中心にはなるが、田畑程度は耕せる
男手が少ない状態なら、次に攻めれば降伏させて併合できる可能性も出てくる
だから可能な限り殲滅することが理に適っている

ローマの「寛容」による統治なんて例外
街と命乞いする敵国人は、当時の常識・・殲滅や奴隷で売っ払って強奪して火を放つより
そのまま温存したほうがいいと判断しての結果
その方針がたまたま上手くいってデカくなっただけのこと

但しこのやり方だと、兵士＝市民の戦利品獲得(火事場泥棒)が制限されるので
歩兵師団のモチベーション維持が大変

ローマの殺戮は特に酷くて、男は基本的に皆殺し、女子供は奴隷
略奪した後には何も残らないという徹底ぶり
落とした都市の住人を奴隷にもせず皆殺しにしたケースも結構ある

それは三次ポエニでカルタゴにあらぬ因縁を吹っ掛けたり
ラテン同盟なんかで傘下の国々の一部が反旗を翻したりの頃かな？

戦争なら殺るか殺られるかなので殲滅は当然
一度傘下に入って裏切ればどうなるかの事例は徹底して行って
周囲の敵や他の傘下国が謀反を起こさないよう脅しをかけるのがローマ流

ってことで、上っ面だけの情報で判断すれば誤解が生まれる

ヒスパニアで良立地にある友好部族の都市を奇襲して絶滅強奪
ギリシャで起きた反乱で見せしめに絶滅、ガリアでの絶滅
ふつうに絶滅政策取ってるのがローマ

>>218
耕すもののいない土地をとってどうすんだ？とおもったけど
老人や女子供だけでもなんとかなるのか。

>>60
だから古代の漢の支配層はモンゴロイドかどうか分からねーだろ

今のところ古代の黄河文明シナ支配層はコーカソイドって説が有力だぞ

>>150
集団になった場合は古代でも体格なんか大して意味がない
正にアフリカレベルだけで意味が有るもんだ、体格なんか

集団大規模戦闘は個々の体格より食料と知能が高い方が強い

そう考えると黒人はあの文明レベルではやはり優れた形質が進化したものだと判る

同時にギリシャローマ等体が小さい方が食料が少なくて済、脳により多いカロリーを送れる分
大規模集団戦では優位に立てるだけで無く、文明（兵器）レベルを高度に発達させられる

体の小さなギリシャローマがあの地域で帝国を作れたのも唯の偶然じゃないだろう

つか
刃物を作り出せる文明を持った時点で、体格なんか関係無いわな

白兵戦に限って言ってしまうと、一番大事な体力は持久力

>>223
有力って、どこで有力なの？

>>227
古代の黄河辺りの骨で有力

11/19放送のBS朝日「中国神秘紀行」がマヌケな内容だったお話。
シルクロード方面（陝西省・甘粛省）の回だったのだが、ローマ軍末裔の村という「リーチェン」をフォーカス。
パルティアに敗れたクラッススの敗残兵が東に逃れ匈奴の傭兵に、更に漢の駐屯兵に転じたという中国側説明。
村には「金髪碧眼」が少なからずいて、番組でもそれっぽい人を懸命に撮影、ピザに似た伝統食をｸﾛｰｽﾞｱｯﾌﾟｗ
いや、なにもローマ軍団は黒髪黒目ばかりいたとは申しませぬが・・・。普通に考えて西方混血したテュルクとかじゃね？
調べると「漢書陳湯伝」が拠り所のようだが、突っ込み所満載ｗ →（参考スレ）http://mimizun.com/log/2ch/whis/962263119/

>>223
涼や秦みたいな西北部は月氏との混血率が高いってだけのことでしょーがｗ
その月氏はよりコーカソイドの血が濃くて
もっと西に行けばもっとコーカソイドで、斉に行けばモンゴロイドの血が濃くなって
越に行けばオーストラロイド系の血が濃くなってってだけのこと

大規模政策で強制移住の事実があって、混交を罰する伝統でもあればホットスポットもできるだろうが
それでも2000年間守れると思う？
一定数あったとしても周囲と断絶した状態では物理的に生きていけないし
特徴的な遺伝病を持つことにもなる筈でね

>>229
書き忘れてたけど、ピザ似の伝統食はもちろんトマト入りですｗ
ナレーション 「なんでも、イタリアでその昔、ピザが作り始められた時と同じ作り方なんだそうです。」
さらに追討ち 「2000年前のローマ帝国の兵士が、作り方をもちこんだんでしょうか？」
・・・となると偉大なるローマは新大陸に到達していたってことですね、わかりますｗｗ
向こうのの学者に、村人のピザ作り実演は止めさせたほうがいいですよって、誰か耳打ちしてやれｗｗ

ローマはすきだけれど、匈奴を追い払ったことを考えると蓁の方が強い。

遊牧民はリーダーがカスだととたんに弱くなる。
頭曼単宇ではアッティラには勝てないだろうな

頭曼単于の時代は匈奴は匈奴だけの戦力だったが、 冒頓単于が東胡や
丁零など他の遊牧民を征服したので、蒙恬が戦った時に比べて劉邦が
戦った時の匈奴は、数倍の戦力になっていたはず。
もしも対戦すれば、蒙恬の秦軍も冒頓単于の大軍には苦戦したであろう。

蒙恬って白起と違って鮮やかな勝利という印象がないよね。

>>229
ローマの金髪は基本属州の奴隷だろう？
帝政になってからローマってことに成ったが共和制の頃は奴隷だよな？

ローマ市民権持った奴って基本兵士だった筈だから黒髪黒目の筈だが

秦の頃って共和制だから奴隷でスラブの金髪青目とか居たとしても、金髪青目の兵士は多分居ねーよな？

しかもピザにトマトかよｗｗ馬鹿だろ

秦の始皇帝
http://www.youtube.com/watch?v=Xfs0R-7cS_s

なぜ、秦と比較する？
比較するんなら漢だて思うが

スピキオは金髪でしょう

中国戦国時代の秦の将軍、白起が長平の戦いで生き埋めにした趙兵は
遺体調査で何体でてきたの？
どこ調べても大量にでてきたとしか書いてないんだけど

ローマがカルタゴを破壊し虐殺し、奴隷にして略奪した。
アッティラがアクィレイアの街を破壊しその跡は街の残骸すら発見が難しくなった。
歴史は巡り巡る・・・・

　
バイキングは日本人に間違いない
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0204/49/316.html
古代エジプト王朝に海洋国家が繁栄し、それが、
ゲルマン民族大移動を引き起こし、バイキングとなってヨーロッパの支配を拡大する。
ローマ帝国を中心とした歴史観は偏見であり、実際は、バイキングの海洋国家が、
群雄割拠の形でヨーロッパを支配した。

http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211270001/

鱗

秦野始皇帝は騎馬民族の出身。ローマなんかの歩兵隊なんぞ相手じゃないだろ

歩兵部隊で蛮族の騎兵やっつけてただろローマ軍は
だから国内の平和を維持できたんだし