東洋史５スレ目【Ｍ野先生と愉快な仲間たち】

近年、アジア政治外交の重要性が夙に高まってきてる中でさ、
なんで東大法学部にアジア政治外交史を教えられるまともな
先生がいないわけ？官庁のレクとかでも、中台事情で出てくるのは、
Ｋ、Ｍ両氏なんだけど、法学部のＨ氏の存在意義は？

>>501
前スレ、前々スレで、さんざん議論しただろ。
いいかげん、飽きたよ。その話題。

>>502
件のお人が駄目なのはこれまでのスレでよーく分かったけど、肝心なことがよく分からない。
誰が見ても優秀とは言えない人が、なぜ日本一優秀な人が就くべきポストに就いているのか。

偶然のめぐりあわせじゃないのか。ポストが空いたときに、
適任者が待っているなんてことは滅多にない。
それから、審査する側に、評価能力がなかった。
　だから、講座制の慣行引きずった一般公募はだめで、
一般公募で決めようって風潮になっているんでしょうが。

でもそのポストって、長い間空きっぱなしだったんじゃなかったっけ。

平野聡の前任者はアジア政治外交史の泰斗、坂野正高だった。

>>500
＞Ｔ中老師は、 自分のテイストに合わない弟子には結構冷たかった感じがするんですが。
＞ええ、ですから、晩年になると、誰も信じられなくなり、『近きに在りて』にも書かれていましたが、
＞最後には、「K本も、H下も、影で俺のことを、『もう古い』」とあざけっているんだろう」と、
＞がなり立てていらっしゃいましたね。
書誌情報kwsk。へえ、Ｋ本女史だけじゃなくＨ下先生まで信じられなく
なったとは。なんかそういう話聞いてから、Ｔ中正俊論集を読むと
見方が変わるなあ。

>>508
これは、1997年年末に日本女子大学で開かれた、侵害権の忘年会の席でお目にかかった時に、
挨拶早々、直接うかがった言葉です。あまりに意外な言葉で、こっちも絶句しましたね。
あの時の忘年会の時の先生の発言は、『近きに在りて』の先生の追悼特集号
（手元にないんで、何号だかわからないけど、2003年刊行）にも
誰だったかが、書いていました。
でも、この言葉はなかったんじゃないでしょうか。私が先生と直接言葉を交わしたのは、
この時が最後です。最後にお姿をお見かけしたのは、2000年頃の晩夏か初秋のころ、吉祥寺のプラットホームで
下り線のプラットホームを奥様と一緒にお歩きになっておられたのが最後です。場所柄、声をかけるわけにも
いきませんでした。老けられたなあ。これがその時の感慨です。
　先生には、漢文史料の読み方で、それは厳しくしごかれました。史料の読み方、文献調査の徹底したやり方を
教わった点では今も感謝していますが、あの教条主義的なマルクス主義史観、英語圏嫌いには、とてもじゃないが
ついて行けませんでした。最後に疎遠になってしまった理由です。

東方学の「先学を語る」でぜひ思う存分語ってほしい

>>508
追加です。小生は、この時、吉祥寺の上り線のプラットホームに立っていました。
>>509
『近きに在りて』の追悼特集でもう十分でしょう。それよりも、『東方学』で登場していただきたいのは、
S波先生の方じゃないでしょうか。

>>507
＞最後には、「K本も、H下も、影で俺のことを、『もう古い』」とあざけっているんだろう」
驚いた。直接教わったわけじゃないからなんとも言えないが、
そんなこと言う人には見えなかっただけに。
でも、口には出さないし、そういうことは絶対言わない人だと思うが、
Ｋさんも、「古いなあ」とは思ってただろうなあ…。
Ｕさんあたりは、なんかの雑誌に、マルクス主義的な対中分析が
どーだみたいなこともろに書いてただけに（まあ古いんだけど）、そういうのを
読むにつけて、自分の研究が完全に否定されたと思って人間不信になってしまったのか。
あれだけ多くの研究者を輩出して、その多くが自分の研究を
乗り越えてくれたんだから、これに勝る幸せはないと
考えるべきところなんだろうな。そう素直にできないことかもしれないけど。

田中正俊氏、Ｈ下武志氏、佐伯有一氏、そしてちょっと世代は違うけど、
並木頼寿氏、みんな東大の先生だったが、研究量という面では物凄く
寡作だったように思えるんだが。まともな著作すら出してないってのは
仮にも最高学府たる東大の教員としてやばいんじゃないのかって
思う人もいるし。

並木氏の著書は最近まとめて3冊出たよ。
遺作集になってしまったが。

>>342
＞中国の歴史とは、人が登場して、何かをなしとげては、殺され、殺されると、
＞また他の誰かが出てきて、別な形で同じ事をくりかえすことの繰り返しだ

他の国はそうじゃないのか、という疑問が当然出るな。
お決まりの答えは「欧米はそうではなく、進歩している。アジアは停滞している」
でもなぜそうなのか。
それに答えられない上に漢文も読めない奴がほざくんじゃないよ。

>>350
へえ岸本さんてそんなに偉いのか、またＭの言うことだから嘘だろう、
と思って岸本さんのネット論文をciniiで見てみた。
その結果分かったのは、この人は漢文が読める。Mなんかとは比較にならない。
というかMは岸本さんの偉さを分からずに色々言ってるだけじゃん。

「尖閣」列島−−釣魚諸島の史的解明
http://www.mahoroba.ne.jp/~tatsumi/dinoue0.html

晩年の井上清には自分の論文をテキストサイトとしてアップしてくれる仲間がいたが、青春先生には自分のエッセイや論考をアップしてくれる仲間すらいなかった。
ただ単に、活字出版にこだわり、ネットを嫌っていただけなのかは、知らないが・・・

>>514
＞それに答えられない上に
誰が答えられないなんて言いましたか。あなたこそ前スレ、前々スレでの議論に目を通されたのですか。
「進歩する欧米と停滞するアジア」を区別する本質は何か。それは、政権、国家政体が変わっても、
個人の生命、財産の安全、正義の実現を保障する制度が存続するか、いなかです。
欧米でこの特徴を有する文明が形成されたのは、「長期の17世紀」から。その母体は、
キリスト教教会法、古典古代の哲学と法律（特にローマ市民法に起源を発する私法体系）、それから
12世紀から15世紀に普及した封建制度。これが一つの体系にまとまる最後の動きが、フランス革命と
ナポレオン戦争。これで、「一定のルールに基づく自由競争」で成り立つ国家社会が形成され、
これが、19世紀後半からの前回の「グローバリゼーション（蒸気船、鉄道、海底電信と新聞がこれを支えた）」
を出現させたの。
　これに対して、中国に限らず、アジアで似たような社会はついにできなかった。現在の中国の「対外開放」も
含めて、何時も西洋の後追いばかり。それは、アジアの「自由」には、一定したルールが全くないから、
その時々の国家権力者（天命を授かった皇帝とこれが認定した官僚組織、それに協力する地縁血縁団体）
が、立法と行政を全て独占していたから。
　こんなことは、入門講義で教えている基本知識だよ。この板に書き込む研究者なら誰でも知っている。
宋代の漢文史料の訓読ができたか、できなかったか、なんて言うこと以前の問題です。

>>515
あなた、東洋史研究者じゃないですね。私とK本さんとは、私が学部3年生、彼女が大学院博士課程1年生だった、
1977年から面識があり、今でも交流が続いているってことをご存じないんでしょうか。
＞この人は漢文が読める。Mなんかとは比較にならない。
　まさにその通りで、学部生から修士1年目の頃は、彼女に随分お世話になりました。査読雑誌論文の書き方についてもね。
こちらも、恩義を感じて研究会に参加していただいたり、私の学部ゼミ生、大学院生対象の授業にゲスト講師として
いらしていただき、報告をしていただいたこともあります。彼女がまだ本郷にいた頃、乞われて
中国社会科学院の歴史学研究者の代表団との交流会にも参加しました。
　ことのついでに、「ゴキブリ留学生」のことについても話しておきます。この研究会の後の懇親会の席で、
私は、彼らに、"People's Republic of China"や"Republican China"を「人民の共産中国」「共産中国」としか訳せなかったり、4.12クーデターと
第1次南京事件、第2次南京事件の区別がつかない。そのくせ、「さっさと単位よこせ」と要求したり、
こっちの講義の内容にいちゃもんをつけ、「大使館に通報します」なんていう留学生の対処方法について、
彼らに相談しました。
　彼らの一致した意見は、こうでした。「即刻落第、追放にしろ。」
「抗議してきたらどうする？」という私の問いかけには、「一切とりあうな」でした。

　

>>516
目下の中国の国益に適うから、誰かがアップしただけでしょ。
井上清は、毛沢東時代には、「日本軍国主義は復活した」っていうデマ宣伝を学術書にまで
書き込んでいた人です。
嘘だと思うんなら、彼の『西郷隆盛　下巻』（中公新書）の末尾なんかを見てみなさいな。

第三書館から1996年に再刊されたものが河原町のジュンクに並んでいたよ。

>>517
大学の教授会にだって自治能力が無いからな。学園紛争の時だって自分達の方から機動隊を導入させたしな。

>>521
ガードマン、事務職じゃ手に負えるレベルじゃなかったからでしょ。
野田狂是社長みたいなのが、集団で押しかけて暴れたんじゃ、
これ以外に解決方法なかったし、天安門事件の時みたいに、戦車や機関銃で
全共闘皆殺しにするよりは、ましだったんじゃないでしょうか。

>>512
あれを寡作って思うようじゃ、何も分かっていないよね。
80枚から100枚の論文一つまとめるために、どれだけの分量の史料に目を通さなくてはならないか。
それがどれだけつらいことだと思っているんだよ。

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　↑
本人乙w

相変わらず電波飛ばしてやがるｗ

ねえねえ、東大と国との協定と恐るべき集金政策の証拠まだー？
あれだけ豪語したんだから、もちろん証拠あるよね？

>>523
じゃあ質問。
田中正俊・
濱下武志・
佐伯有一・
並木頼寿・
↑の先生方の論文で、この論文は、後世にまで伝えなくては
ならない（ないし、後世においても、古典的名作と評価されるようなもの）
と思えるような超大作を上げてください。
仮にも東大の先生ともあろうかたである以上、
それくらいの論文の1本や2本あってしかるべきですよね？

1970年代、1980年代の東大東洋史は明代清代やってるやつは
人も多かったからＭみたいに中々就職できない2軍が出来てたけど、
中世以前とか、中国史以外ならどんなレベル低いやつでも
バンバン就職してたよ。東大東洋史ネームバリューってすげえな
って思った。

最近さ、博士課程とっても中々就職できないって言われてるけど、
それで40代とかになっちゃったらどうなるの、っと。

>>517
現象を細かく説明せよと言ってるんじゃないんだよ。入試なら落第。

>>518
知り合いかどうかなんて下らない話に行っちゃうのがMって奴なんだな。
K本の細かい部分をあんたは知らない、というか理解できるレベルではない。
俺＞K本＞＞＞＞＞＞＞＞M

>>528
他人に訊かないで、ご自分でお読みください。私は、彼らの研究成果の中で、
利用できるものは、全て自著で引用しました。
>>529
あの当時でも、今でも、アヘン戦争以降を専攻したら、なかなか就職口ってなかったです。
日本の大学の文学部では、この時期から日中戦争期って鬼門ですから。
>>531
あれ以外に解釈のしようがない。「進歩する欧米社会」とは、国民国家文明、資本主義経済、市民社会の
形成のことだから。これが自力で形成できず、権力者が変わる度毎に、国家政体が一からやり直しになる、
まるで麻雀みたいな現象が繰り返される理由を、どう説明するかが、今の中国史、アジア史、比較経済史の
大問題なんでしょうが。従って、入試でも、あれ以上の解答はないです。
>>518
＞K本の細かい部分をあんたは知らない、というか理解できるレベルではない。
＞俺＞K本
　その根拠教えて。

>>528
田中先生の作品で、最高の作品かなって思うのは、「民変、控租、奴変」と、あとアヘン戦争の
背景を扱った論文じゃないでしょうか。でも、前者は、英訳された後、Thomas　Buoyetの
大著が出て、もう耐用度数切れですし、後者は、濱下氏の初期の論文の出現でもうout of date
で、その濱下氏だと、最初の論文集にある、1830年代から1850年代にかけての、中国の対外貿易決済
構造と世界市場を扱った二つの論文。あれだけは、その後の彼がどうであろうと、必ず読むべき
傑作だと思っています。
　佐伯有一先生だと、未完に終わった、明末の民衆反乱に関する論文じゃないでしょうか。
並木さんの研究は、領域が全く違うので申し訳ない、ノーコメントです。

>>531
そこまで豪語なさるんでしたら、こちらの教えを乞いたい。
是非とも、小生やK本、F田、Gぶ、S山、A木その他で構成する
研究会で講義していただけないでしょうか。謝礼お払い致します。

>>529
そんなことしていた人って、数人しかいなかったじゃないですか。
おまけに、あの頃は前近代史華やかなりし頃でしたから。でも、
＞中国史以外ならどんなレベル低いやつでも
　っていうのは、事実に反します。東南アジア、西アジアだと悲惨な事になった人は
いましたね。でも、論文書かないんだから、どうしようもなかったです。

>>514
>でもなぜそうなのか。
書き忘れていた。前にも書いたけど、自然環境の不安定さ（極端な降雨量変動に由来する
農業生産リスクの高さ）と社会環境（遊牧民族の脅威）に由来する、他者へのリスク押しつけ
が、全ての原因だっていうのが、現在の定説ですけれど、あなたご自身は、どう思われていらっしゃるのでしょうか。
　私やK本さん以上なのだから、是非ご高説ご教示ください。

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>>537
議論に負けると実名晒して「天誅」かよwww

>>536
定説なのはお前の頭の中でだけだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
例えば、岸本も古田も青木もそんなこと言ってないだろ。

>>534
その研究会ってどういうテーマで研究しているんです？

>>539
前スレで紹介していた、柏祐賢、村松裕次の著作などを
ご参照なさってください。私は、後2者の存在を、古田さんの『社会経済史学』論文などを読んで知りました。

Conflict and Cooperation in Sino-British Business, 1860-1911: The Impact of the Pro-British Commercial Network in Shanghai(Macmillan/St. Antony's series,2000)

SinoじゃなくてChinaだろうがバカタレｗｗｗ

>>540
中国の市場構造の歴史的性格全般。市場っていっても、生産、交換、情報伝達、法制度、
それからギルドなど、あらゆる要素を含みます。一応日中戦争前夜まで。

>>542
イギリスでの古い表現です。タイトルは、恩師につけていただきましたんで、
年齢層の差が出ています。済みません。

>>542
日中戦争って英語でなんて言うか知ってるか？

>>539
それで、私どもに講義していただけるのでしょうか、エリートさん。

>>535
へえ、東南アジアとか西アジア系って少なかったのか。

>>546
ああ、やってやろうか？ｗｗｗ
お前、自信なくして、定年前に研究室閉じるくらい
ショック受けるかもしんねーぞｗｗｗ

>>546
それでいいです。是非ともお願い致します。小生の連絡先はご存じでしょうから、そちらに書面でご連絡ください。
謝礼お払い致します。来月後半でよろしいでしょうか。

>>549
＞ご存知でしょうから
知・り・ま・せ・んｗｗｗ
傲慢すぎんだよｗｗｗ
謝礼は高いよｗｗｗ

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>>550
>傲慢すぎんだよｗｗｗ
こちらが礼を尽くしてお願いしているんですから、是非ともご教示ください。
あなたのご高説は、ノーベル経済学賞ものです。
＞謝礼は高いよｗｗｗ
申し訳ありませんが、職場規定で、講師謝礼は、一律二万円です。
>>551
その儀はかたくお断り。

>>552　成りすましにあっさりのせられるなよ。
俺とKの漢文訓読能力はほぼ同等。
俺がKより上なのは、Kが社会構造だの経済だのと空論の人間なのに対して、
俺は中身のある研究をしているから。
したがって空論研究会で講義するつもりはない。
しかも、謝礼を規定される研究会って大学の正式のか。
どうせ正式なら、格式の高いのに呼んでよ。私立だから講師料20万とかのもあるでしょ。

>>553
出身大学は東大東洋史？
それとも地域？
どういう研究してるかざっとでいうから語ってよ。

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亜細亜大学の東洋史の公募は、どの時代を念頭に置いているのだろうか。
古代史にも食い込む余地があるならば、ありがたいことだ。
このままいくと古代と中世が絶学になってしまう。近現代史が重要なのはわかるのだが。
今いる先生が退官されたら、日本で古代史・中世史を教えられる人はいなくなるぞ。

>>553
>俺がKより上なのは、Kが社会構造だの経済だのと空論の人間なのに対して、
>俺は中身のある研究をしているから。
そこまで、豪語なされるのでしたら、是非とも、その「中身のある研究」の具体的内容をご教示下さい。
K本さんは、計量経済史の手法から始めて、私どもには不可解に見える諸現象が起こる
中国社会構造の原理を、「秩序意識」という言葉に凝縮させていく方向で研究をなさっておいでです。
中国社会の仕組みを理解するにはどうすればよいのか。言語の習得（口語、行政文書）、宗教・倫理道徳、
法文化の内実を理解すること、さらにそこから税制の仕組みを理解するのが、私どもの研究です。
私は、在華外国人を「郷紳」に見立てる一部の中国人の行動に着目して、自分の研究を進めるとき、
彼女や京都の寺田浩明さんの論文をたくさん参考にさせていただきました。
　こうした研究を「空論」というのであれば、是非ともその「中身のある研究」の内容を教えていただきたいです。
＞謝礼を規定される研究会って大学の正式のか。
　はい、そうです。授業の一環として、外部からゲストを講師として招くことが認められています。
＞どうせ正式なら、格式の高いのに呼んでよ。私立だから講師料20万とかのもあるでしょ。
　そんなのないです。大学として招聘した人にそんな多額の謝礼出せないです。文科省の法令でそうなってます。
アメリカ合衆国元、前大統領、あるいはノーベル賞受賞者といえども、交通費、宿泊費、滞在費以外で出せる
謝礼はこの程度です。学問研究の発表は、株屋組織の講演会ではありませんから。

>>539
私の記憶違いじゃないです。
K本さんだと、『清代江南の物価と経済変動』の第二章に収録された、「モラル・エコノミー論」の
末尾の註に、
そして、F田女子ですと、「経済史における情報と制度ー中国商人と情報ー」（『社会経済史学』, 69-4)
で論じられています。また、海外ですと、
E. L. ジョーンズ（安本稔・脇村孝平訳）『ヨーロッパの奇跡』（名古屋大学出版会）の第二章でも
論じられています。経済史研究者の間では定説となっていることです。

>>558
補説、ここで引用されているといっているのは、柏祐賢の著書のことです。
柏が、前提として述べている、華北自然環境の不安定性が、中国国家構造全てを律しているという
考え方が、定説だと申し上げています。

>>556
古代史の人員は洛西を中心にまだまだいるんじゃね。
東大も最近岡山のＳさん取ったし。
中世史は、そのうちＡさんあたりを青学から東文研に
戻ってもらって後進を指導してもらえばいいよ。

>>557
＞K本さんは、計量経済史の手法から始めて、私どもには不可解に見える諸現象が起こる
＞中国社会構造の原理を、「秩序意識」という言葉に凝縮させていく方向で研究をなさっておいでです。
正直さあ、岸Ｍの秩序論って凄まじくうさんくさいと思うんだけど。
だいたい彼女と他の社会論（秩序論？）っていうの、彼女彼らの議論って、
結局、中国全体を語りうるようなものにはなってないだろ。中範囲の
結論くらいにしかたどりついてないじゃん。身分意識とか秩序意識とか、
そんなふざけた言い回しで中国社会を語ろうとすることの無意味さが
分からないんかね。Ｙ本進の痛烈な批判とかを読んだことあるか？

結局さ、
1970年代から80年代半ばくらいに学生だったＭ野さんも含めた
中国近世近代史家（今、教授になってる世代）って、
マルクス主義歴史学を超克するんじゃなくて、それをスルリと
かわして逃げただけなんじゃないんかね。壊れたグランドデザインを
横目に30年近くもたつのに、未だに新しいグランドデザインを作ることも
なく、給料泥棒してきたように見えるんだよ。今の東洋史の凋落ぶりに
ついて少しは反省したほうがいいと思う。

>>560
それもあと十年もしないうちに根こそぎ退官で、その後は不補充の可能性が高いのでは？
魏晋南北朝の若手研究者の集まりなんて、職持ちは50でも年齢が下の方ときく。最近お一人ようやく、久しぶりに本当に若手で就職した。
「やはり古代も大事だよね」となったときには、もはや手遅れになると思う。
中世史に宋代を含むのは、久しぶりに感じた「時代区分論」の東西の違いだなぁ。

>>561
はい、読みました。『史学雑誌』に頼まれて書いた、彼の著書の1冊に対する、小生の書評をお読みくださいましたでしょうか。
>>562
手元で手に入る、江南デルタ地帯や、条約港社会に関して書かれた史料を使うと、どうしても
視野が限定されてしまうんですよ。
＞未だに新しいグランドデザインを作ることも なく、
　これは、ちと言い過ぎだと思います。
　

>>564
＞視野が限定される。
当たり前ですよね。「歴史学」なのだから。史料に規定されざるを得ない
学問なんだからさ。私が言いたいのは、結局、70年代後半、80年代に
なって、今までのような社会福祉なんてやってられっか、これからは
新自由主義の時代だぜと言わんが軽薄さで、マルクス主義歴史観と決別だ
と叫び大海に船を漕ぎだした割に、未だに新しい港に到達することも
ないということはどういうことなんと言ってるわけだ。70年代から
考えればすでに40年、80年からでも30年たってんだよね。Ｍ野さんが
学生だったのって70年代後半から80年代前半でしょ、Ｋ本さんとかも
そうでしょ。「1分が凄まじく大きな意味を持つことがある。その一方で、
30年、40年が何の意味も持たないこともある」ってことになってしまった
んじゃないんかね。結局あなた方は、あと10年もしないうちに根こそぎ
退官ですよね。そして、魏晋南北朝時代と同じく、中世、近世の研究者も
不補充でしょうね。もし、この分野の学問的価値が意味あるものと評価されて
いたならばそういうことにはならなかったでしょう。勿論、政府支出的観点で、
学問に対する予算配分の問題があるにしても、今の東洋史の凋落ぶりは
それだけでは語れないんじゃないですかね。現状というのは、当然ながら、
その前の世代の努力に依拠するのは学問だけじゃなく全ての分野で同じ
じゃないでしょうか？そう考えれば、あなた方はなんだったのか？

>>564
続きます。

Ｍ野さんもそうだが、「最近の若手は学力が足りない」みたいな
ことを言う人は多い。しかしね、若手はあなたがた世代についてどういう
まなざしで見てるか（全員が全員そうではないかもしれないが）知るべき。
端的に言えば、「お前らの世代こそ、自分たち若手の比じゃない実力が
あったなら、なぜ、ここまで東洋史を閉塞させてしまったのか？」
この質問には然るべき回答を頂きたいものです。
あと、前スレか前々スレにも書いてあった気がするが、
「はたして、あなた方の世代は、そこまで史料を読み込む能力が
高かったのか？」これも気になることですな。「偉い」先生、「地位のある」
先生に対して、まだ偉くない先生、まだ地位のない先生、若手の学生は、
こういうことを直接言えないから、「偉い」先生や「地位のある」先生方は
分からないのかもしれないですが。失礼を承知で書かせて頂きました。
こちらは匿名で不愉快かもしれないですが、御寛恕頂けると幸いです。
私も、下手に睨まれて、地位を失いたくないので。

>>564
＞はい、読みました。『史学雑誌』に頼まれて書いた、彼の著書の1冊に対する、小生の書評をお読みくださいましたでしょうか。
失礼ながら、清代以前を専攻にしているので、そこまでおさえてません。
週明けに読んでおきます。

>>565
>私が言いたいのは、結局、70年代後半、80年代に
>なって、今までのような社会福祉なんてやってられっか、これからは
>新自由主義の時代だぜと言わんが軽薄さで、マルクス主義歴史観と決別だ
>と叫び大海に船を漕ぎだした割に、未だに新しい港に到達することも
>ないということはどういうことなんと言ってるわけだ。
　私は、そうは言っていません。当時のマルクス主義東洋史学っていうのは、
アメリカ流の都市社会在住外国人の書き残した史料ばかりに頼る政治外交史や
京都学派のような士大夫一辺倒史学を批判対象において研究していたように記憶しています。
だから、生産者農民を虐げる地主制度や、民衆反乱、
イギリスを筆頭とする西洋は全て侵略者としか解釈していなかったんです。
あれも、「鬼畜米英」教育と、戦後の「中国共産党、毛沢東体制」万歳（それより前だと
「人民をこよなく愛するスターリン」だったらしいけど、ここら辺はさすがにわかりません）を
唱えていれば、自分たちの戦争体験を贖罪できるって思い込んでいた世代の歴史観だったと思います。
　それに代わる歴史像形成しろっていうと、それはもう、クズネッツ流の「近代経済成長理論」に基づく
帝政後期中国、朝鮮半島の定住開発、家族構造、人口問題、環境破壊、そしてこれを規定していた市場制度、
財政制度のあり方に帰結していくんじゃないでしょうかね。現に、そういった目で、最近の浩瀚な研究成果を
利用して、私は自分の概論講義は行っていますが。

>>566
>「お前らの世代こそ、自分たち若手の比じゃない実力が
>あったなら、なぜ、ここまで東洋史を閉塞させてしまったのか？」
これは、それこそ私が田中、佐伯、浜下などに向かって言いたいセリフです。私は大した学者じゃない。
私の邦文著書の序文やあとがきを読めば、その意気込みはお分かりいただけると思います。私の著書は、
どちらも、田中先生が『近代中国研究入門』に書いた、下関条約第六条に関する研究の仕方を
例に扱った、先生の仮説、議論の前提は全部間違いだっていうことの証明です。先生がだんだん
私を疎んじるようになったのも、そこら辺りに理由があるんじゃないかと今では想像しています。

>>566
>>569
の2レスで、なぜ東洋史が閉塞したが分かる。
Ｍ野先生みたいに、今、教授になっていて、後進を育てなくてはならない世代も
どこかで、現在の東洋史の閉塞状態を先代に原因を求め、
若手は若手で、今の東洋史の閉塞状態をどこかで先代の無能さに求めている。
王朝にしても会社にしても、滅びるときはこんな感じなんだろうな。
東洋史なんて学問が20年後、30年後にまともな形で残ってるのかしら。
Ｍ野さんはうまくいけば棺桶に入ってられるだろうけど、
中堅、若手はどうなんのやら。

>>566
>「はたして、あなた方の世代は、そこまで史料を読み込む能力が 高かったのか？」
>これも気になることですな。
私は、文語体中国語史料に正確な訓点をつけることが、史料を読み込む能力だとは思っていません。
少なくとも、洋務運動以降の時期に関する史料だと、訓読はそれほど有益じゃないですから。
それよりも、史料に書かれていなかったが、間違いなく起こっていたことは何かを推理復元する想像力の
方が大事なんじゃないでしょうか。日本の東洋史学が、洋務運動期以降になると、とたんに精彩を欠いてしまう
理由はここにあります。その理由は簡単で、西洋や日本資本主義社会を立脚させていた制度、価値観に影響された
中国人の行動をきちんと読み抜けていないからじゃないのでしょうか。
　これを理解するためには、西洋史や日本史、社会科学一般にまで手を広げなくてはならないのですが、
私の恩師世代だと、これは、マルクス・レーニン主義の経典をマスターすることで十分だと思い込んでいました。
でも、今ではこれじゃすまなくなっています。私自身は、
>>568
　に書いたような、「近代経済成長」理論に依拠して説明するしかないのだろうな、と考えています。
留学時代の恩師も、そういう考えですよ。彼も、大学院生時代は、辛亥革命時代の上海の紳商による地方自治を
研究していて、それに飽き足らなくなって、前近代中国経済史、環境史の研究へと遡っていきました。
　私は、単なる東西交渉史、英中、日中経済関係史研究者にすぎません。このテーマに関する様々な
交渉記録を読んで、その背後にあるメカニズムを理解するのに、これまで議論されてきた文献を読んでいる
だけで、もうこの年齢です。
　頭のおかしい新左翼くずれや、はったりエリートが誹謗中傷やいいかげんな批評書き込むんでいい加減
いやになっていますが、今のスタイル踏襲するしか、私にはもう生きる道はないですね。

ところで、最近、ポスドク高齢化が叫ばれて久しいけど、
東洋史はどうなん？中々就職できなくて40代になったりして
人生ｵﾜﾀになったやつとかたくさんいるわけ？

>>570
＞東洋史なんて学問が20年後、30年後にまともな形で残ってるのかしら。
　前近代、特に唐宋変革期以前は、もうおしまいなんじゃないでしょうかね。
私は、地球の一体化＝グローバリゼーションが起こる度毎に、東アジアに何が起きてきたのか、
とりわけ、前回のグローバリゼーションが始まった、1870年代（スエズ運河開通と汽船の就航、
それから海底電信の敷設による情報革命）が、第一次世界大戦と世界大恐慌で崩壊するまでの間に
中国の沿海部主要都市で、外国人・外国企業が中国人・中国企業にどんな風に利用され、これを
逆手にとった結果、イギリス、日本、アメリカがどんな酷い目にあい、あのような悲劇につながったのか。
これを解明するだけで手一杯です。東洋史全体の動向なんて、もう知っちゃいません。
私は、「本流」じゃないですから。そんなこと、気にかける必要ないでしょ。

>>573
「本流」であるかないかとか関係ないんじゃない？
そもそも、上のほうで、「本流」とかなんだかわからんみたいなこと
言っていて、ここでは、自分を規定するに「本流」ではない。
「本流」ってのは、Ｋさん、Ｕさん、Ａさんみたいな
東大→東大院→東大東文研助教みたいな家元系ってこと？

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削除日時：2012-07-15 04:48:28
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>>575
お前は、東大と財界とかの密約について詳細を述べるまで
他のことレスすんなｗｗｗ

ところで、The pattern of the Chinese pastだが、Ｓ波先生とか、
Ｍ野先生は翻訳本出したりしないの？古典ではあるけど不朽の名作
であると思うんだけど。

「最近の若手は学力が足りない」
って本当にそうなのだろうか？

>>575
みんなにあざけられているんだし、あなた、この世界の学問にご自分から「見切りをつけた」結果、
何一つ理解できる基礎学力がないんですから、いい加減にしなさいな。ご自分が預かった会社の経営、
傾くよ。
>>576
かつて、何回かその話があって、取り組んだ人はいました。『史林』に書評書いた
O谷さんがやるとか、って噂も耳にしたことあるけど、結局実現していません。
あの本を翻訳するのは、英語力だけじゃなくて、正真正銘ものすごい力量問われるんで、
一人じゃ不可能でしょう。それに、いかんせん、もう古すぎます。
>>577
語学力っていう点では、旧世代を上回っていますよ。1970年代とは比べものにならないほど
LL教育制度、その他語学教育体系進歩しましたから。
でも、関連する諸学問、経済学、社会学、人類学等々、これを如何にしてマスターするのか。
さらには、今の時代状況で、何を明らかにすることが課題なのかを、提起できる構想力がない。
これだけは、言えると思います。新たな課題設定、視角に立って見てみれば、今までの解釈の
ここが間違い、あそこが不十分って言えなきゃ、何の世界だって進歩はないでしょうが。

>>574
ええ、多分そうなんだと思います。田中先生の頃までは、完全にそういう意識でしたね。
私にあんなこと言ったインド史の大家も、同じ「家元」意識でいらしたんでしょ。
でも、K本さんだって、そこに嫌気がさして、退職しちまったでしょ。
あれも驚いたけど、イスラム史の大家が、定年前に東大辞めて、私の勤務先の学部に移籍して
いらした時も、驚いたな。それに、あの学科はもう、ベトナム史の桜井さんが、事実上
解体に追い込んでしまった。
　明治時代以来の、前近代史の「家元」継げる人が絶えたんで、今回のようなことになったのじゃ
ないでしょうか。今の私にとっては、どうでもいいことで、こんなことを今更
問題にしたがるのは、時代が変わったってことがどうしてもわからない、頭のおかしい野田狂是社長くらいでしょう。

>>575
鈴木さん、あなた、こういうくだらないことすればするほど、自分が馬鹿にされますよ。
家柄、性格、あたま、みんな悪いから、こんな哀れな末路になったんだって。

>>578
ああ、Ｏ谷先生にそういう話があったのか。
でも残念だね。古典的名著なだけに誰かがやってくれれば
いいなあと思ってたんだけど。環境史の著作は誰かやってくれないかな。
共訳で音頭取る人いればいいのに。まあ、高度な翻訳能力も当然として、
昨今の出版不況もあるから難しいか…。

>>566
>「はたして、あなた方の世代は、そこまで史料を読み込む能力が
>高かったのか？」これも気になることですな。
思いついたことの追加です。私の恩師たちは、訓読能力は、確かに見事でした。でも、口語中国語なんてまるでだめでした。
口語中国語をマスターしたのは、私が初めてのテストケースでした。今じゃ、私よりずっと
中国語をずっと流ちょうに話す世代の研究者ばかりが中堅ですけれど。それから、英語と西洋言語。
　これだと、旧世代は、まるきり駄目でしたね。例外は、首都圏だと、市古宙三、坂野正高、衛藤瀋吉、
波多野善大（未確認）かしら。全部、「保守反動」の権化みたく言われて、1970年代に刊行された
岩波講座『世界歴史』からは、所払いになっていましたっけ。フランス語やドイツ語、ロシア語、
それから今だと韓国語。外国語が話せれば話せる研究者ほど、自他共に中国史研究の「本流」と認じる先生方からは、
疎まれ、嫌われていましたね。
　要するに、アヘン戦争以降の歴史を勉強する奴は、「鬼畜米英」「政府自民党と財界」の加担者だっていう
意識が働いていたんじゃないでしょうか。今となっては、私にもわかりません。

>>581
環境史の方は、翻訳企画が立ち上がって進んでいます。翻訳者は複数で、誰がやっていて、
どこから刊行されるのかも知っていますが、企業秘密で言えません。でも、あなた。
翻訳なんか待たないで、ご自分でお読みなさい。小生は、読破しました。六朝時代の漢文を
訳して論じた部分だけは、お手上げで、それこそ字面を追っただけですが、第一部、第二部に
ついては、実に参考になるので、概論講義で引用しています。

名誉毀損とかなら裁判所へどうぞ

whis：世界史［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1288524275/2
> 2 名前：****教授[********@waseda.jp] 投稿日：10/10/31 20:24 HOST:125-14-50-217.rev.home.ne.jp
> 対象区分：［個人・一群］管理人裁定待ち
> 削除対象アドレス：
> http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1285158783/501-600
> 削除理由・詳細・その他：
> 執拗に、私の個人名、私のプライバシーを侵害する人間がいます。
> 一々対応しきれなくなったので、削除願います。それから、このレスを立ち上げた
> 人物、並びに575を書き込んだ人物は、２ちゃんねる全体へのアクセスを禁止する
> 措置をとっていただけないでしょうか。

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削除日時：2012-07-15 04:48:28
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>>585
私は、別に自分をエリートだと思っていません。エリートでないと、宣告されました。
私が人を評価するときは、外見、家柄、位階勲等を基準としていません。
サントリー学芸賞受賞しても、偉いとは限らないという事例がさんざん議論されたでしょうが。

>>586
あなたは卑怯な人間ですね。自分が2chやミルクカフェで
他人の予備校について、いちいちそこの経営者のプライバシーを
暴きたてたりしておいて気に食わないと発狂する。
もう付き合いきれませんね。正直こちらももううんざりです。
そちらも、「二度と」、2chやミルクカフェなどで、自分が関わっても
いない人さまの予備校についてキチガイじみた誹謗中傷をしないで
くださいね。そうすればこんなとこ二度と来ませんから。
こちらはそちらほど暇ではないんでね。

>>585
>自分だけが特別だと思いこみ、人を誹謗中傷するような生き方が どういう末路になるか
お前の人生が、何よりそれを物語っているじゃねーかよーwwww

もういいよ。
あんたの話題だけで、このスレを回すような状態は現スレで終わりにしてくれ。

なんで特定一個人の話題だけで延々スレを回さなきゃならないんだ？

>>587
わかったよ。まあ、お前さんの末路は、生徒が決めることだからな。社長。

もうそろそろ違う話題で話をしよう。
正直どっちもどっち。
>>344-350
みたいに延々と人の過去暴いたりしたほうも頭おかしいし、
それに応対するのもおかしい。

>>591
なんしろ、1970年代以来の因縁が絡んでいる話難でね。失礼。

７０年代って･･･
おまえら、どんだけ後ろ向きなんだよ。

俺がキカイダーやウルトラマンタロウ見てたような時代だぞ。

>>567
http://ci.nii.ac.jp/naid/110002366216
ここでpdf読めるよ。アカウント持ってるでしょ。

　歴史学研究者は、みんな後ろ向きだよ。
3000年以上遡らなくっちゃ分からないことだってあるくらいだ。
今の現役世代研究者の出発点で何が起こっていたのかが、追体験できただけ、面白いだろうが。
どういう時代状況から、どんな研究課題を引き出すか。それが、論文に結びつくの。
今だと、何が課題になるのか。今度は、こっちが訊ねる番になっちまった。

>>594
持っていません。驚いたな。こんな風になるのなら、『史学雑誌』のバックナンバー持っている
必要なくなっちまうよね。

研究雑誌で思いのほかスペース取るから、電子媒体化がもっと進めば
いいなあ。

そういえば東洋史研究会と史学会の大会が近いな。

>>598
今年の東洋史研究大会は若手少なめね。

人材枯渇っていうか、研究テーマ構想できる研究者がいないからよ。