東洋史５スレ目【Ｍ野先生と愉快な仲間たち】
1 ：世界＠名無史さん：
学会の裏史学史を作るスレです。卒論とか修論とか
素人は黙ってろって感じのスレです。
怨念と愛憎にまみれた東洋史学会の恐ろしさを
とくとご覧あれ。
素人は黙ってろって感じのスレです。
怨念と愛憎にまみれた東洋史学会の恐ろしさを
とくとご覧あれ。
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2 ：世界＠名無史さん：2010/09/22(水) 21:46:24 0
東洋史を専攻にしようとしている若者たちへの手引き
今後のポストの空き具合について
・中国史（古代）×××→需要皆無。ポスト無し。
・中国史（隋・唐）◎→新視角あり。おすすめ。
・中国史（宋・元・明）×→先導者なし。新視角無し。
・中国史（明清）×××→新視角なし。人材飽和。
・中国史（清末中華民国）××→人材飽和。
・中国史（中華人民共和国）△→新史料が使えるという意味で。
・東南アジア史（近世以前）×××××→需要皆無。史料皆無。
・東南アジア史（近世以後）××→地域によって差あり。
・南アジア史（前近代）×××××××→東洋史で一番の地雷。
・南アジア史（近代以後）×××××→需要皆無。人気なし。
・中央アジア史（南北朝～唐）○→新視角あり。多言語必要。
・中央アジア史（唐～清）×→需要はあるがポストは少なめ。
・中央アジア史（清～）○→需要あり。多言語必要。
・西アジア史（前近代・イスラム化以前）×××××→需要皆無。
・西アジア史（前近代・イスラム化以後）○→需要あり。多言語必要。
・西アジア史（近代以後）△→需要は少なめ。ポストは増加中。
今後のポストの空き具合について
・中国史（古代）×××→需要皆無。ポスト無し。
・中国史（隋・唐）◎→新視角あり。おすすめ。
・中国史（宋・元・明）×→先導者なし。新視角無し。
・中国史（明清）×××→新視角なし。人材飽和。
・中国史（清末中華民国）××→人材飽和。
・中国史（中華人民共和国）△→新史料が使えるという意味で。
・東南アジア史（近世以前）×××××→需要皆無。史料皆無。
・東南アジア史（近世以後）××→地域によって差あり。
・南アジア史（前近代）×××××××→東洋史で一番の地雷。
・南アジア史（近代以後）×××××→需要皆無。人気なし。
・中央アジア史（南北朝～唐）○→新視角あり。多言語必要。
・中央アジア史（唐～清）×→需要はあるがポストは少なめ。
・中央アジア史（清～）○→需要あり。多言語必要。
・西アジア史（前近代・イスラム化以前）×××××→需要皆無。
・西アジア史（前近代・イスラム化以後）○→需要あり。多言語必要。
・西アジア史（近代以後）△→需要は少なめ。ポストは増加中。
3 ：世界＠名無史さん：2010/09/22(水) 21:54:27 0
このスレの歴史。
東洋史でポストにつけない連中が呪詛の言葉をレスしまくる。
→Ｗ大のＭ先生が降臨。Ｈ先生に罵声。→中国人留学生登場。
→Ｍ先生ＶＳ中国人留学生。→中国人留学生逃亡。
→Ｍ先生ＶＳ他の大学の先生。→引き分け。
→東洋史でポストにつけない連中が呪詛の言葉をレスしまくる。
→今ここ産業。
人物紹介
Ｍ先生→Ｗ大の先生。清代史の先生。説教臭いレス連発。
自分の学生時代の指導教員に罵声。学生相談にのったりも
する。このスレのアイドル。
東洋史でポストにつけない連中が呪詛の言葉をレスしまくる。
→Ｗ大のＭ先生が降臨。Ｈ先生に罵声。→中国人留学生登場。
→Ｍ先生ＶＳ中国人留学生。→中国人留学生逃亡。
→Ｍ先生ＶＳ他の大学の先生。→引き分け。
→東洋史でポストにつけない連中が呪詛の言葉をレスしまくる。
→今ここ産業。
人物紹介
Ｍ先生→Ｗ大の先生。清代史の先生。説教臭いレス連発。
自分の学生時代の指導教員に罵声。学生相談にのったりも
する。このスレのアイドル。
4 ：世界＠名無史さん：2010/09/22(水) 23:17:21 0
くだらん。イニシャルで人の陰口なんてゲスのやることだな。
5 ：世界＠名無史さん：2010/09/23(木) 05:11:39 O
本来の志を忘れて陰湿ジメジメ。学者としても教育者としても尊敬できぬ輩がやって来る。
自らが向上することより他人の足を引っ張ることを選ぶタイプの人間が、自ら負け犬になるスレだな。
自らが向上することより他人の足を引っ張ることを選ぶタイプの人間が、自ら負け犬になるスレだな。
6 ：世界＠名無史さん：2010/09/24(金) 13:21:15 0
なぜこれほどオーバードクターが増えてしまったのか。
7 ：世界＠名無史さん：2010/09/24(金) 20:30:35 0
>>6
つーか、このスレにレスするくらいなら、今の状況を把握しておけよ。
端的に言えば、大学院生、博士号取得者は増えているが、アカデミックポストの数が増えていない。
世界史板公認アイドル佐々木祐（ささき・たすく）君
「博士たちのワーキングプア」
http://www.youtube.com/watch?v=feigi7-sXWA
例えるならば、小さな双六ののぼりに近づいているな。
つーか、このスレにレスするくらいなら、今の状況を把握しておけよ。
端的に言えば、大学院生、博士号取得者は増えているが、アカデミックポストの数が増えていない。
世界史板公認アイドル佐々木祐（ささき・たすく）君
「博士たちのワーキングプア」
http://www.youtube.com/watch?v=feigi7-sXWA
例えるならば、小さな双六ののぼりに近づいているな。
8 ：世界＠名無史さん：2010/09/25(土) 09:24:03 0
9 ：世界＠名無史さん：2010/09/25(土) 11:53:00 0
ていうか、一般社会で普通に働けよ。
こんなヤクザな稼業に執着せずに。
こんなヤクザな稼業に執着せずに。
10 ：７：2010/09/25(土) 16:47:07 0
７です。
>>7
（滝汗）・・・
動画貼り間違えました。
不快感を与えたとしたら申し訳ないです。
http://www.veoh.com/browse/videos/category/educational/watch/v16162024NXHJp8qh
こっちが本当の動画です・・・
>>7
（滝汗）・・・
動画貼り間違えました。
不快感を与えたとしたら申し訳ないです。
http://www.veoh.com/browse/videos/category/educational/watch/v16162024NXHJp8qh
こっちが本当の動画です・・・
11 ：世界＠名無史さん：2010/09/25(土) 22:31:44 0
>>2
朝鮮史は？モンゴル史やチベット史はどこに入るのかな。
あと中央アジアは東トルキスタンだけだと思ってるのかしら。
素人かどうかは知らないが、少なくとも自分の専門以外の地域について
偉そうに視角だの需要だの語れるほど知識や視野が広い人間じゃないなコイツは。
朝鮮史は？モンゴル史やチベット史はどこに入るのかな。
あと中央アジアは東トルキスタンだけだと思ってるのかしら。
素人かどうかは知らないが、少なくとも自分の専門以外の地域について
偉そうに視角だの需要だの語れるほど知識や視野が広い人間じゃないなコイツは。
12 ：世界＠名無史さん：2010/09/25(土) 23:51:53 0
モンゴル史といえば、最近、近代史でモンゴル語が全くできず
漢文史料だけで研究やってる奴がいるな。しかも、事実上の
日本史なんだよな。
そんなんで一丁前に専任なんだからねえ…
漢文史料だけで研究やってる奴がいるな。しかも、事実上の
日本史なんだよな。
そんなんで一丁前に専任なんだからねえ…
13 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 14:57:13 0
>>11
つーか、「ユーラシア史」を語れる人間がいたら、そもそもこのスレに来てないし・・・
つーか、「ユーラシア史」を語れる人間がいたら、そもそもこのスレに来てないし・・・
14 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 15:30:06 0
>>14
>>12が言ってるのが誰なのか分からんが、本当にモンゴル語史料が使えずに
モンゴル近代史を研究してる研究者がいたら、批判されるべきだろう。
批判イコール嫉妬・怨念としか考えられないお前こそ陰湿なバカチン。
>>12が言ってるのが誰なのか分からんが、本当にモンゴル語史料が使えずに
モンゴル近代史を研究してる研究者がいたら、批判されるべきだろう。
批判イコール嫉妬・怨念としか考えられないお前こそ陰湿なバカチン。
悔しかったらお前がモンゴル史やってみろwww
17 ：世界＠名無史さん：2010/09/26(日) 18:50:50 0
こうやって罵倒の繰り返しで、ますます陰湿なバカチンスレになるのか。
何かと言えば、他人の悪口や人身攻撃ばっかりで、
ギスギスしたイヤなスレだよな～
ギスギスしたイヤなスレだよな～
19 ：世界＠名無史さん：2010/09/27(月) 07:25:02 O
プロフェッショナルとして不利ではあるが、漢文の資料はじめ二次資料を徹底研究し、本質を掴む人間もいると思う。
学者が陰湿である内幕話は幾つか学者自身からに聞いたことがあるが、その本質は幼稚な感情。
学を深めた者が感情のコントロールができぬのも情けない話。
学者が陰湿である内幕話は幾つか学者自身からに聞いたことがあるが、その本質は幼稚な感情。
学を深めた者が感情のコントロールができぬのも情けない話。
20 ：世界＠名無史さん：2010/09/27(月) 14:18:37 0
ここは相変わらずだな。
>>12であげられた人と似たような分野についての論文が去年か一昨年にでたな。
現地の内部資料だったモンゴル語文書を用いた本格的な研究だ。
最近のモンゴル人研究者は勢いがあるよ。
今後のモンゴル史研究は日本やドイツで学んだモンゴル人研究者がリードしていくことになるんじゃないかな。
現地の内部資料だったモンゴル語文書を用いた本格的な研究だ。
最近のモンゴル人研究者は勢いがあるよ。
今後のモンゴル史研究は日本やドイツで学んだモンゴル人研究者がリードしていくことになるんじゃないかな。
23 ：世界＠名無史さん：2010/09/27(月) 22:21:19 0
大学の教員も定年はもっと下げるべき。50歳で定年にすればいいよ。
そうすれば循環がよくなる。
30歳で助教→32歳で講師→35歳で准教授→45歳で教授→50歳で退官
にすればいい。
だいたい、みんな研究が好きでやってるわけでしょ？特に50代以上の
御老体は、ポストなんか必要ないだろ。好きに発信できるだけの
業績はしっかり作ってきたんだろうからさ。当然。
60代、70代で未だに教員やってる人間見てると早く辞めろよと
思うんだが。
そうすれば循環がよくなる。
30歳で助教→32歳で講師→35歳で准教授→45歳で教授→50歳で退官
にすればいい。
だいたい、みんな研究が好きでやってるわけでしょ？特に50代以上の
御老体は、ポストなんか必要ないだろ。好きに発信できるだけの
業績はしっかり作ってきたんだろうからさ。当然。
60代、70代で未だに教員やってる人間見てると早く辞めろよと
思うんだが。
24 ：世界＠名無史さん：2010/09/27(月) 22:47:43 0
>>23
お前、大学では研究だけやってればいいと思ってない？
お前、大学では研究だけやってればいいと思ってない？
26 ：世界＠名無史さん：2010/09/27(月) 23:13:52 0
いまどき｢退官｣とか言ってるあたり、ポストにつけないまま高齢化した専業だろ
｢○○歳フリーター、希望は戦争｣みたいな
｢○○歳フリーター、希望は戦争｣みたいな
27 ：世界＠名無史さん：2010/09/27(月) 23:33:46 0
28 ：世界＠名無史さん：2010/09/28(火) 00:03:47 0
さっき上がってたビデオを見たが、身につまされた。
でも、まだ３４才だから、いずれどっかの仙人にきまるね。この人は。
評価も高いみたいだし。
ところで、山陽地方の某ポストの公募は、もう面接やった頃かな。
でも、まだ３４才だから、いずれどっかの仙人にきまるね。この人は。
評価も高いみたいだし。
ところで、山陽地方の某ポストの公募は、もう面接やった頃かな。
30 ：世界＠名無史さん：2010/09/28(火) 08:36:40 O
自分が努力してポスト狙うことは幾らでも頑張って欲しい。
情報交換は良いと思うし、たまには愚痴りたくのも解る。
しかしこの愚痴が誰かに対する陰口･悪口になった時、このスレは嫌らしくなる。
情報交換は良いと思うし、たまには愚痴りたくのも解る。
しかしこの愚痴が誰かに対する陰口･悪口になった時、このスレは嫌らしくなる。
31 ：世界＠名無史さん：2010/09/28(火) 17:41:22 0
>>29
いや、俺は彼は「仙人」になると思うね。
「プエルト・リコで見た！」っていう目撃証言とか出るんじゃね？
昔はブラジルやハワイに出稼ぎに行くのは普通だったし、別に悪い事じゃないと思うよ。
この近代産業社会の「スピード！スピード！」の日本は異常。
特に東京にいるとそう思う。
でも、いつでも抜け出る権利がある。
しかもここに居る奴らは語学の一つや二つはできるんだから、他の奴に比べて有利だろ。
いや、俺は彼は「仙人」になると思うね。
「プエルト・リコで見た！」っていう目撃証言とか出るんじゃね？
昔はブラジルやハワイに出稼ぎに行くのは普通だったし、別に悪い事じゃないと思うよ。
この近代産業社会の「スピード！スピード！」の日本は異常。
特に東京にいるとそう思う。
でも、いつでも抜け出る権利がある。
しかもここに居る奴らは語学の一つや二つはできるんだから、他の奴に比べて有利だろ。
32 ：世界＠名無史さん：2010/09/28(火) 18:34:03 0
34 ：世界＠名無史さん：2010/09/28(火) 20:50:32 0
35 ：世界＠名無史さん：2010/10/02(土) 15:54:16 0
大学入学年齢を下げればいい。
13歳で大学入学
17歳で大学卒業
18歳で修士修了
20歳で博士修了
20歳で助手就任
21歳で講師就任
23歳で准教授就任
28歳で教授就任
50歳で退任
小学校卒業した時点で特別なテストを課して、それに合格した
人間はウルトラエリートコースに進ませればいい。
13歳から17歳に1日15時間くらい毎日勉強させて史料も
たくさん読ませて、史学マシーンを作ればいい。
30代に入っても就職できないカスをたくさん生産しても無駄。
13歳で大学入学
17歳で大学卒業
18歳で修士修了
20歳で博士修了
20歳で助手就任
21歳で講師就任
23歳で准教授就任
28歳で教授就任
50歳で退任
小学校卒業した時点で特別なテストを課して、それに合格した
人間はウルトラエリートコースに進ませればいい。
13歳から17歳に1日15時間くらい毎日勉強させて史料も
たくさん読ませて、史学マシーンを作ればいい。
30代に入っても就職できないカスをたくさん生産しても無駄。
36 ：世界＠名無史さん：2010/10/02(土) 23:36:27 0
あほか
37 ：世界＠名無史さん：2010/10/03(日) 01:46:22 0
>>35
野球部みたいに、歴史部を中学、高校で作る。
小学生向けには「歴史リーグ」。
高校歴史部は東洋文庫で甲子園を春と夏に行う。
ドラフト会議で大学が歴史部の部員をスカウト。
歴史部部員は有名大学の指名をもらう。
二軍からスタート→２３歳くらいで、レギュラーに。
プロの歴史化になると年俸は１０００万円を超え、最高で五億円ほど。
年間２００論文執筆で、大リーグへ昇格。
野球部みたいに、歴史部を中学、高校で作る。
小学生向けには「歴史リーグ」。
高校歴史部は東洋文庫で甲子園を春と夏に行う。
ドラフト会議で大学が歴史部の部員をスカウト。
歴史部部員は有名大学の指名をもらう。
二軍からスタート→２３歳くらいで、レギュラーに。
プロの歴史化になると年俸は１０００万円を超え、最高で五億円ほど。
年間２００論文執筆で、大リーグへ昇格。
38 ：世界＠名無史さん：2010/10/03(日) 11:06:47 0
>>35の言ってることって、まさに>>37的なことだよなｗｗｗ
高校野球ならぬ、高校歴史家ｗｗｗ
年間200論文は50本くらいでいいんじゃね？ホームラン的な意味で。
東洋文庫の甲子園とかどんななるか楽しそうだなｗｗｗ
高校野球ならぬ、高校歴史家ｗｗｗ
年間200論文は50本くらいでいいんじゃね？ホームラン的な意味で。
東洋文庫の甲子園とかどんななるか楽しそうだなｗｗｗ
39 ：世界＠名無史さん：2010/10/03(日) 12:24:30 0
インド史研究をやっていたらポストが全然なくて泣きそうでござるの巻。
40 ：世界＠名無史さん：2010/10/03(日) 20:31:42 0
それは、インド史研究をやっているからじゃなくて、
単に君に才能がないからだよ。
単に君に才能がないからだよ。
41 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 22:13:11 0
東洋史やるやつはヨーロッパ史を勉強しとけ。ヨーロッパ史で言われてる
ようなことを真似すりゃ東洋史じゃ天下とれるから。
ようなことを真似すりゃ東洋史じゃ天下とれるから。
42 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 23:30:59 0
なぜ日本史は東洋史に含まれないのですか？
43 ：世界＠名無史さん：2010/10/05(火) 00:25:01 0
>>41
日本の西洋史の連中は欧米の一流の研究家の論文や概念のパクリ（良く言って「紹介」）で生計を立てています。
まあ、パクリとはいえ、正確に書き写しているので、研究レベルは高いと思います。
>>42
そもそも「東洋史」って、どう定義されてるの？
エジプトもイラクも東洋？
日本の西洋史の連中は欧米の一流の研究家の論文や概念のパクリ（良く言って「紹介」）で生計を立てています。
まあ、パクリとはいえ、正確に書き写しているので、研究レベルは高いと思います。
>>42
そもそも「東洋史」って、どう定義されてるの？
エジプトもイラクも東洋？
44 ：世界＠名無史さん：2010/10/05(火) 05:05:47 0
45 ：世界＠名無史さん：2010/10/05(火) 18:23:31 0
46 ：世界＠名無史さん：2010/10/05(火) 20:17:50 0
>>44
桃木志朗って誰だよ。
桃木志朗って誰だよ。
47 ：世界＠名無史さん：2010/10/05(火) 20:27:57 0
また、害虫がわいてきてるな。
48 ：世界＠名無史さん：2010/10/06(水) 11:51:22 0
東洋史スレは教員から学生までクズ揃いだな。
東洋史をこれからやろうとするやつは古代史をやりな。
これからのトレンドは古代史。特に秦代史がいいよ。
東洋史をこれからやろうとするやつは古代史をやりな。
これからのトレンドは古代史。特に秦代史がいいよ。
49 ：世界＠名無史さん：2010/10/06(水) 21:03:51 0
てやんでえ。べらぼうめ。どの時代をやったって同じだよ。
二一世紀初頭の時点で、中国だけでない、ヨーロッパ以外のユーラシア大陸社会の現状を理解するには、
何を明らかにすればいいのかっていう構想がなけりゃ、どの地域のどの時代を専攻したって、
モノにはならないのよ。だから、
>>2
にあるような、
>新視角あり。おすすめ
なんてのは、真っ赤な嘘。この時代を専攻しても、二番煎じにしかなれないってこと。
二一世紀初頭の時点で、中国だけでない、ヨーロッパ以外のユーラシア大陸社会の現状を理解するには、
何を明らかにすればいいのかっていう構想がなけりゃ、どの地域のどの時代を専攻したって、
モノにはならないのよ。だから、
>>2
にあるような、
>新視角あり。おすすめ
なんてのは、真っ赤な嘘。この時代を専攻しても、二番煎じにしかなれないってこと。
さてさて、科研の締め切りまであと１月ほどとなりましたが、皆様画期的な新視角と構想力をもって書類をでっちあげる目処は立ちましたか？
51 ：世界＠名無史さん：2010/10/07(木) 13:41:27 0
けっ。できるわけねーだろ、そんなもの。
好い鉄は、釘にはならない。
好い人間は、中国人民解放軍や朝鮮人民軍兵士にはならない。
科研補助金申請書類が書ける才能のある東洋史研究者や院生は、
こんなスレッドには来ないのよ。
好い鉄は、釘にはならない。
好い人間は、中国人民解放軍や朝鮮人民軍兵士にはならない。
科研補助金申請書類が書ける才能のある東洋史研究者や院生は、
こんなスレッドには来ないのよ。
52 ：世界＠名無史さん：2010/10/07(木) 19:14:25 0
>>43
＞日本の西洋史の連中は欧米の一流の研究家の論文や概念のパクリ（良く言って「紹介」）で生計を立てています。
＞まあ、パクリとはいえ、正確に書き写しているので、研究レベルは高いと思います。
何言ってんの。一流の研究家の論文や概念のパクリ（良く言って「紹介」）ができるなら御の字ですよ。
そういう研究の地道な積み重ねがあるから、日本の歴史学研究って世界的に見ても高水準なんだよ。
中国の中国史研究なんて、外国の一流の研究かの論文や概念をまともに「パクリ（良く言って「紹介」）」する
こともできないから、目を覆うばかりのひどいものばかりだよ。最近、ようやく翻訳が出回るようになったけど、
あれもどこまで信用して良いのやら。
＞日本の西洋史の連中は欧米の一流の研究家の論文や概念のパクリ（良く言って「紹介」）で生計を立てています。
＞まあ、パクリとはいえ、正確に書き写しているので、研究レベルは高いと思います。
何言ってんの。一流の研究家の論文や概念のパクリ（良く言って「紹介」）ができるなら御の字ですよ。
そういう研究の地道な積み重ねがあるから、日本の歴史学研究って世界的に見ても高水準なんだよ。
中国の中国史研究なんて、外国の一流の研究かの論文や概念をまともに「パクリ（良く言って「紹介」）」する
こともできないから、目を覆うばかりのひどいものばかりだよ。最近、ようやく翻訳が出回るようになったけど、
あれもどこまで信用して良いのやら。
53 ：世界＠名無史さん：2010/10/08(金) 01:19:17 0
54 ：世界＠名無史さん：2010/10/08(金) 01:24:57 0
55 ：世界＠名無史さん：2010/10/08(金) 16:47:39 0
56 ：世界＠名無史さん：2010/10/08(金) 22:14:18 0
57 ：世界＠名無史さん：2010/10/08(金) 22:37:55 0
>>53
ああ、前スレで、得意げに宋代の史料の訓読を講釈していたヒトだね。
確か、岸本美緒の論文に引用されていた史料訓読の枝葉末節にこだわって、中国の市場構造の特質が
全く理解できていなかった暴露していたヒトじゃなかったっけ。
漢文訓読ができない？それがどうした。自分が土俵にしている時代の史料を他の時代専攻の研究者が
できないからって別にどうってことないだろ。そんなこと言われても恥ずかしくも何ともないよ。
ところで、お前さんにお似合いのセリフを見つけたので
ここに引用しておく。金文京『漢文と東アジア』（岩波新書）っていう毒にも薬にもならない本
を読んでいて見つけた。この本の七五頁に出ている。
「学問の法を定むるに、先ず崎陽（長崎］の学をなし、教うるに俗語（中国語の口語）を以ってし、通ずるに
華音（中国語の発言）を以てし、訳するに此の方の語（日本語）を以てし、絶えて和訓廻環の読み（訓読）を
なさず」という。荻生狙来の『訳文「竹+全」蹄』（1715）の一節だ。漢文訓読に詳しいお前さんのことだ。
意味は分かるだろ。全く我が意を得たる内容だ。お前さんへの答えにしておく。
ああ、前スレで、得意げに宋代の史料の訓読を講釈していたヒトだね。
確か、岸本美緒の論文に引用されていた史料訓読の枝葉末節にこだわって、中国の市場構造の特質が
全く理解できていなかった暴露していたヒトじゃなかったっけ。
漢文訓読ができない？それがどうした。自分が土俵にしている時代の史料を他の時代専攻の研究者が
できないからって別にどうってことないだろ。そんなこと言われても恥ずかしくも何ともないよ。
ところで、お前さんにお似合いのセリフを見つけたので
ここに引用しておく。金文京『漢文と東アジア』（岩波新書）っていう毒にも薬にもならない本
を読んでいて見つけた。この本の七五頁に出ている。
「学問の法を定むるに、先ず崎陽（長崎］の学をなし、教うるに俗語（中国語の口語）を以ってし、通ずるに
華音（中国語の発言）を以てし、訳するに此の方の語（日本語）を以てし、絶えて和訓廻環の読み（訓読）を
なさず」という。荻生狙来の『訳文「竹+全」蹄』（1715）の一節だ。漢文訓読に詳しいお前さんのことだ。
意味は分かるだろ。全く我が意を得たる内容だ。お前さんへの答えにしておく。
58 ：世界＠名無史さん：2010/10/08(金) 23:29:01 0
【社会／三重】大学院生 殺人容疑で逮捕
1 ：酔っても送ってもらえないφ ★：2010/10/08(金) 22:10:40 ID:???0
いなべ市で８日、６３歳の父親を自宅で首を絞めて殺害したとして、大学院生の３２歳の長男が殺人の疑いで
逮捕されました。警察の調べに対し長男は、「弁護士になりたかったが、父親が進路について理解を示して
くれなかった」と供述しているということです。
逮捕されたのは、いなべ市員弁町の大学院生、渡邉定幸容疑者（３２）です。警察の調べによりますと、
渡邉容疑者は８日午前８時頃、自宅にいた父親で団体職員の廣次さん（６３）の首を手で締めて殺害した疑いが
持たれています。
渡邉容疑者はみずから「父親を殺した」と警察に通報したということで、駆けつけた警察官が自宅の１階の居間で
死亡している廣次さんを見つけ、その場にいた渡邉容疑者が犯行を認めたため、殺人の疑いで逮捕しました。
警察の調べによりますと、渡邉容疑者は両親との３人暮らしで、三重県内の会社をやめた後、去年４月から、
名古屋市の私立大学の法科大学院に通っていたということです。
警察の調べに対し渡邉容疑者は、「弁護士になりたかったが、父親にすぐに働いてほしいと言われ、口論になって
首を絞めた。進路について父親が理解を示してくれなかった」と供述しているということです。警察では、犯行の
詳しい経緯をさらに調べることにしています。
10月08日 20時46分
ソース： NHKニュース（三重：津）
http://www.nhk.or.jp/lnews/tsu/3074472261.html
1 ：酔っても送ってもらえないφ ★：2010/10/08(金) 22:10:40 ID:???0
いなべ市で８日、６３歳の父親を自宅で首を絞めて殺害したとして、大学院生の３２歳の長男が殺人の疑いで
逮捕されました。警察の調べに対し長男は、「弁護士になりたかったが、父親が進路について理解を示して
くれなかった」と供述しているということです。
逮捕されたのは、いなべ市員弁町の大学院生、渡邉定幸容疑者（３２）です。警察の調べによりますと、
渡邉容疑者は８日午前８時頃、自宅にいた父親で団体職員の廣次さん（６３）の首を手で締めて殺害した疑いが
持たれています。
渡邉容疑者はみずから「父親を殺した」と警察に通報したということで、駆けつけた警察官が自宅の１階の居間で
死亡している廣次さんを見つけ、その場にいた渡邉容疑者が犯行を認めたため、殺人の疑いで逮捕しました。
警察の調べによりますと、渡邉容疑者は両親との３人暮らしで、三重県内の会社をやめた後、去年４月から、
名古屋市の私立大学の法科大学院に通っていたということです。
警察の調べに対し渡邉容疑者は、「弁護士になりたかったが、父親にすぐに働いてほしいと言われ、口論になって
首を絞めた。進路について父親が理解を示してくれなかった」と供述しているということです。警察では、犯行の
詳しい経緯をさらに調べることにしています。
10月08日 20時46分
ソース： NHKニュース（三重：津）
http://www.nhk.or.jp/lnews/tsu/3074472261.html
59 ：世界＠名無史さん：2010/10/09(土) 01:57:09 0
弁護士になりたかったのに、弁護される側になっちまったか。
法科大学院も院生も国の政策で定員増やしたが、ポストはなし。
あぶれる者が大量に出ることはわかりきっていたのにな。
法科大学院も院生も国の政策で定員増やしたが、ポストはなし。
あぶれる者が大量に出ることはわかりきっていたのにな。
60 ：世界＠名無史さん：2010/10/09(土) 02:37:39 0
＞中国の市場構造の特質が全く理解できていなかった暴露していたヒトじゃなかったっけ。
市場だの特質だの構造だの、学術的にはほぼ無意味な言葉だね。そんなもの理解する気もないよ。
東洋史学ってそもそも漢文を読むために存在する学問でしょ。
構造だの特質だのっていうのは、どうせ誰か凡人が分析するんだから
俺たちエリートがやる必要は全くないだろ。
＞自分が土俵にしている時代の史料を他の時代専攻の研究者ができないからって別にどうってことない
俺自身は宋代じゃないと言ったんだが信じてないわけね。
俺はどんな時代の漢文資料も普通に読めるよ。
「普通に」っていうのは、普通以上の難しいのは読めない。
主に出土先秦史料は俺には普通に読めない。
＞教うるに俗語（中国語の口語）を以ってし、
まずこれあんたは苦手だと言ってなかったっけ。
＞通ずるに華音（中国語の発言）を以てし、
これもあんた苦手じゃなかったのか。
＞訳するに此の方の語（日本語）を以てし、
これがからっきし出来てないから嗤われたんじゃん。
これすら出来ずに訓読なんて高級なことはあんたには無理。
＞全く我が意を得たる内容だ。
苦手なことを列挙して我が意を得たりとは。
市場だの特質だの構造だの、学術的にはほぼ無意味な言葉だね。そんなもの理解する気もないよ。
東洋史学ってそもそも漢文を読むために存在する学問でしょ。
構造だの特質だのっていうのは、どうせ誰か凡人が分析するんだから
俺たちエリートがやる必要は全くないだろ。
＞自分が土俵にしている時代の史料を他の時代専攻の研究者ができないからって別にどうってことない
俺自身は宋代じゃないと言ったんだが信じてないわけね。
俺はどんな時代の漢文資料も普通に読めるよ。
「普通に」っていうのは、普通以上の難しいのは読めない。
主に出土先秦史料は俺には普通に読めない。
＞教うるに俗語（中国語の口語）を以ってし、
まずこれあんたは苦手だと言ってなかったっけ。
＞通ずるに華音（中国語の発言）を以てし、
これもあんた苦手じゃなかったのか。
＞訳するに此の方の語（日本語）を以てし、
これがからっきし出来てないから嗤われたんじゃん。
これすら出来ずに訓読なんて高級なことはあんたには無理。
＞全く我が意を得たる内容だ。
苦手なことを列挙して我が意を得たりとは。
61 ：世界＠名無史さん：2010/10/09(土) 02:45:12 0
ここでは誰も尖閣列島を討論しないのか。
へたればっかりだな
へたればっかりだな
>東洋史学ってそもそも漢文を読むために存在する学問でしょ。
そのとおり！
学部生や修士たちは、漢文をしっかり読んでおればいいのだ！
満洲語やモンゴル語やペルシア語やチベット語に手を出す
なんて生意…いやや、手を出す必要はない。
そのとおり！
学部生や修士たちは、漢文をしっかり読んでおればいいのだ！
満洲語やモンゴル語やペルシア語やチベット語に手を出す
なんて生意…いやや、手を出す必要はない。
63 ：世界＠名無史さん：2010/10/09(土) 12:55:34 0
>>63
「院生B」というのは、今はなき「清朝」スレがうみだした、架空の
院生でして、ほかにもA,C,Dなんかがいて、スレの参加者みんなで
ロールプレイやってあそんでました。
>>60氏が素で「院生B」みたいな主張をしているので、60氏に賛同してみた。
「院生B」というのは、今はなき「清朝」スレがうみだした、架空の
院生でして、ほかにもA,C,Dなんかがいて、スレの参加者みんなで
ロールプレイやってあそんでました。
>>60氏が素で「院生B」みたいな主張をしているので、60氏に賛同してみた。
65 ：世界＠名無史さん：2010/10/09(土) 13:37:55 0
> 東洋史学ってそもそも漢文を読むために存在する学問でしょ。
それは中文や中哲のお仕事。
それは中文や中哲のお仕事。
66 ：ひみつの検閲さん：2024/12/18(水) 20:39:53 ID:MarkedRes
桃太郎大学は誰が秋採用されたの？
68 ：世界＠名無史さん：2010/10/10(日) 02:58:05 0
69 ：世界＠名無しさん：2010/10/10(日) 11:00:47 0
70 ：世界＠名無しさん：2010/10/10(日) 11:14:07 0
>>61
歴史研究のスレッドで政治問題を議論する訳がない。だから、みんな黙っているだけ。
歴史研究のスレッドで政治問題を議論する訳がない。だから、みんな黙っているだけ。
71 ：世界＠名無しさん：2010/10/10(日) 11:23:37 0
> 東洋史学ってそもそも漢文を読むために存在する学問でしょ。
違います。日本海、南シナ海を隔てたヨーロッパキリスト教文化圏（ローマカトリックとギリシャ古典古代、
ラテン語が浸透した地域）以外にあるユーラシア大陸人間社会の天下国家の歴史を論じる学問。
違います。日本海、南シナ海を隔てたヨーロッパキリスト教文化圏（ローマカトリックとギリシャ古典古代、
ラテン語が浸透した地域）以外にあるユーラシア大陸人間社会の天下国家の歴史を論じる学問。
72 ：世界＠名無史さん：2010/10/10(日) 12:12:06 0
>>67
京大の若手が採用されたと聞いたが。
京大の若手が採用されたと聞いたが。
74 ：世界＠名無史さん：2010/10/10(日) 14:30:32 0
専門家の間では、この講座は評判いいの？
岩波講座 東アジア近現代通史（全10巻・別巻1）
[編集委員]和田春樹・後藤乾一・木畑洋一・山室信一・趙 景達・中野聡・川島真
１．東アジア世界の近代（19世紀）
２．日露戦争と韓国併合（19世紀末-1900年代）
３．世界戦争と改造（1910年代）
４．社会主義とナショナリズム（1920年代）
５．新秩序の模索（1930年代）
６．アジア太平洋戦争と「大東亜共栄圏」（1935-1945年）
７．アジア諸戦争の時代（1945-1960年）
８．ベトナム戦争の時代（1960-1975年）
９．経済発展と民主革命（1975-1990年）
10．和解と協力の未来へ（1990年以降）
別巻．アジア研究の来歴と展望
岩波講座 東アジア近現代通史（全10巻・別巻1）
[編集委員]和田春樹・後藤乾一・木畑洋一・山室信一・趙 景達・中野聡・川島真
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２．日露戦争と韓国併合（19世紀末-1900年代）
３．世界戦争と改造（1910年代）
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10．和解と協力の未来へ（1990年以降）
別巻．アジア研究の来歴と展望
まだ一冊しか出てないじゃん。編集委員がどのくらい仕事してるのかも分からんし。
メシの種を作ってくれる企画は、いつでもうれしいもの。
執筆者から漏れた人の気持ちはよくわからないけど。
執筆者から漏れた人の気持ちはよくわからないけど。
77 ：ひみつの検閲さん：2024/12/18(水) 20:39:53 ID:MarkedRes
>>74
声かかってない近現代史研究者の方が少ない気が・・・
声かかってない近現代史研究者の方が少ない気が・・・
メンバーを見る限り、派閥は関係ないね。
執筆者全員が実力者というわけじゃないが、実力者は大抵はいってる。
つまりお呼びがかからなかった奴は、Ｈ野クンにも劣る研究者だってことだよw
執筆者全員が実力者というわけじゃないが、実力者は大抵はいってる。
つまりお呼びがかからなかった奴は、Ｈ野クンにも劣る研究者だってことだよw
82 ：世界＠名無しさん：2010/10/10(日) 21:56:57 0
S山智子（一橋大学・経済学部・助教授）
83 ：世界＠名無しさん：2010/10/10(日) 21:58:09 0
F田和子（慶応大学・経済学部・教授）
84 ：世界＠名無しさん：2010/10/10(日) 22:02:24 0
E夏由樹（一橋大学・経済学部・教授）
85 ：世界＠名無しさん：2010/10/10(日) 22:03:27 0
K田明伸（東京大学・東洋文化研究所・教授）
86 ：世界＠名無しさん：2010/10/10(日) 22:04:16 0
K子肇（下関市立大学・教授）
87 ：世界＠名無しさん：2010/10/10(日) 22:05:34 0
>>82
訂正 助教授→准教授だった。
訂正 助教授→准教授だった。
88 ：世界＠名無しさん：2010/10/10(日) 22:09:41 0
M原健太郎（東京大学・法学部・准教授）
89 ：世界＠名無しさん：2010/10/10(日) 22:30:11 0
W村孝平（大阪市立大学、経済学部、教授）
90 ：世界＠名無しさん：2010/10/10(日) 22:33:18 0
S川英徳（横浜国大、経済学部、教授）
91 ：世界＠名無しさん：2010/10/10(日) 22:34:26 0
T見沢麿（東京大学東洋文化研究所、教授）
92 ：世界＠名無しさん：2010/10/10(日) 22:35:17 0
S田三郎（広島大学、文学部、教授）
93 ：世界＠名無しさん：2010/10/10(日) 22:40:41 0
>>77-81
どう、分かった。本の先生並かそれ以上でも、この講座に声かけられなかった人はまだまだいまっせ～♪
どう、分かった。本の先生並かそれ以上でも、この講座に声かけられなかった人はまだまだいまっせ～♪
>>93
せっかくだから、もう少し、よろしくお願いします。
せっかくだから、もう少し、よろしくお願いします。
95 ：世界＠名無史さん：2010/10/10(日) 22:58:59 0
脇村さんは別巻の執筆者だよ。
ttp://www.iwanami.co.jp/moreinfo/011281+/top2.html
つかインド研究者なんだから声がかからなくても何ら不思議ない。
執筆者の一覧確認してるにもかかわらず、依頼を断った可能性にも思いが至らず、
しょうもないことほざいてる>>80の馬鹿さ加減が際立つ。
ttp://www.iwanami.co.jp/moreinfo/011281+/top2.html
つかインド研究者なんだから声がかからなくても何ら不思議ない。
執筆者の一覧確認してるにもかかわらず、依頼を断った可能性にも思いが至らず、
しょうもないことほざいてる>>80の馬鹿さ加減が際立つ。
96 ：世界＠名無史さん：2010/10/10(日) 23:03:54 0
見え見えの釣りに引っ掛かって懸命に名前を列挙してる君、
御苦労さん。
御苦労さん。
98 ：世界＠名無史さん：2010/10/10(日) 23:16:26 0
>>96
この人は、列挙されちゃった人かな？
この人は、列挙されちゃった人かな？
99 ：世界＠名無史さん：2010/10/10(日) 23:23:01 0
>>60
これほどひどい議論にあったのは初めてだ。
＞東洋史学ってそもそも漢文を読むために存在する学問でしょ。
については、もう議論が出ているから省くけれど、
＞俺たちエリートがやる必要は全くないだろ。
エリートっていうのは、天下国家のあり方を動かす能力資格を有する人間のことを言うんじゃないのでしょうか。
東洋史学っていうのは、ヨーロッパ以外のユーラシア大陸の天下国家を論じ、あなたのような「エリート」に奉仕する学問ですよ。
その天下国家の構造を論じるときに、市場が如何に大切なものなのかは、1970年代にG. W. スキナーが提唱して
以来、中国に限らず、朝鮮半島や日本についてだって様々な角度から論じられています。
特に国家財政（税制、貨幣制度）を考える上で、不可欠な要素だっていうことは、東洋史学者、特に社会経済史の根本問題です。
実際、中国、朝鮮の歴史を考える上で、税制が如何に重要なテーマであるかは、あなた自身が前スレで出題された、
宋代の漢文史料自体が物語っていたんじゃありませんでしたか。それを、
＞市場だの特質だの構造だの、学術的にはほぼ無意味な言葉だね。
＞そんなもの理解する気もないよ。
だなんて、どうして言えるんですか。次に、
＞市場だの特質だの構造だの、学術的にはほぼ無意味な言葉だね。そんなもの理解する気もないよ。
北宋時代に形成された市場構造が、時代を下るにつれてどう変化して「対外開放」体制に行き着いたのか。
各時代毎に、その特質を検証するのが、現在の東洋史学界のライトモチーフだっていうのに、
＞構造だの特質だのっていうのは、どうせ誰か凡人が分析するんだから 俺たちエリートがやる必要は全くないだろ。
って切って捨てられたら、あなたが「エリート」である根拠はどこに成立するんですか？
これほどひどい議論にあったのは初めてだ。
＞東洋史学ってそもそも漢文を読むために存在する学問でしょ。
については、もう議論が出ているから省くけれど、
＞俺たちエリートがやる必要は全くないだろ。
エリートっていうのは、天下国家のあり方を動かす能力資格を有する人間のことを言うんじゃないのでしょうか。
東洋史学っていうのは、ヨーロッパ以外のユーラシア大陸の天下国家を論じ、あなたのような「エリート」に奉仕する学問ですよ。
その天下国家の構造を論じるときに、市場が如何に大切なものなのかは、1970年代にG. W. スキナーが提唱して
以来、中国に限らず、朝鮮半島や日本についてだって様々な角度から論じられています。
特に国家財政（税制、貨幣制度）を考える上で、不可欠な要素だっていうことは、東洋史学者、特に社会経済史の根本問題です。
実際、中国、朝鮮の歴史を考える上で、税制が如何に重要なテーマであるかは、あなた自身が前スレで出題された、
宋代の漢文史料自体が物語っていたんじゃありませんでしたか。それを、
＞市場だの特質だの構造だの、学術的にはほぼ無意味な言葉だね。
＞そんなもの理解する気もないよ。
だなんて、どうして言えるんですか。次に、
＞市場だの特質だの構造だの、学術的にはほぼ無意味な言葉だね。そんなもの理解する気もないよ。
北宋時代に形成された市場構造が、時代を下るにつれてどう変化して「対外開放」体制に行き着いたのか。
各時代毎に、その特質を検証するのが、現在の東洋史学界のライトモチーフだっていうのに、
＞構造だの特質だのっていうのは、どうせ誰か凡人が分析するんだから 俺たちエリートがやる必要は全くないだろ。
って切って捨てられたら、あなたが「エリート」である根拠はどこに成立するんですか？
列挙された肩書きを見ると（>>66も含めて）、文学部ばかりではなくて、経済学部やら法学部やら○○研究所やら、その他いろいろとある。
これは、ポストを増やすために、先輩方が苦労をされたということなのでしょうかね。
これは、ポストを増やすために、先輩方が苦労をされたということなのでしょうかね。
たかだか１つの「岩波講座」に参加したかしないかだけで、何がいえるのか？
102 ：世界＠名無史さん：2010/10/10(日) 23:28:42 0
依頼を断る理由
・編集委員（の誰か）と仲が悪い
・岩波書店と仲が悪い
・頼まれた分野やテーマにいまいち乗れない
・他の仕事で忙しい
・原稿料が安すぎる
・編集委員（の誰か）と仲が悪い
・岩波書店と仲が悪い
・頼まれた分野やテーマにいまいち乗れない
・他の仕事で忙しい
・原稿料が安すぎる
自分が呼ばれなかったことで相当なコンプレックスを抱いてる人がいるようだね。
自分以外にも呼ばれなかった優秀な人がいる、
岩波講座なんてたかが一つの講座に過ぎない、
と懸命に自分に言い聞かせてる姿が涙を誘うね。
自分以外にも呼ばれなかった優秀な人がいる、
岩波講座なんてたかが一つの講座に過ぎない、
と懸命に自分に言い聞かせてる姿が涙を誘うね。
せっかくいいリストができると思うてたのに、水をさす人>>96、嫌い！
106 ：世界＠名無史さん：2010/10/10(日) 23:34:17 0
107 ：世界＠名無史さん：2010/10/10(日) 23:35:16 0
>>60
あなたの発言の後半について述べます。
＞＞教うるに俗語（中国語の口語）を以ってし、
＞まずこれあんたは苦手だと言ってなかったっけ。
前スレに書いた記憶はないけど、事実です。
＞＞通ずるに華音（中国語の発言）を以てし、
＞これもあんた苦手じゃなかったのか。
ええ、苦手です。少々中国人の留学生や研究者と普通話で会話や討論ができた程度じゃ、
得意だなんて、とても言えませんから。
＞＞訳するに此の方の語（日本語）を以てし、
＞これがからっきし出来てないから嗤われたんじゃん。
これもその通りです。ですから、査読雑誌に投稿した論文は、編集委員会に言われて苦労して書き直しています。
因みに、引用する中国語史料は、訓読読み下しじゃなくて、全部日本語の口語に訳していますが。
＞これすら出来ずに訓読なんて高級なことはあんたには無理。
これもご指摘の通りでして、清末の官僚の書いたものが何とか訓読できる程度です。
＞＞全く我が意を得たる内容だ。
ここは、あなたの思い違いです。
以上に書いた理由から、私にとって荻生狙来の発言は、理想に掲げる目標です。
＞苦手なことを列挙して我が意を得たりとは。
当然でしょう。苦手意識を抱えながらも、一八世紀の大学者の主張に一歩でも近づきたいと考えることは
間違っているのでしょうか。エリートさん。あなたのご高説お聞かせください。
繰り返して申し上げます。私は漢文訓読なるものは、もう耐用年数を過ぎた手法であって、
これに執着するのはナンセンスだという意見に変わりはないです。
訓読に頼らなくても、洋務運動期以降の中国語史料なら理解できますし、
特に文学革命以後の中国語なら、H野以下の私でも分かりますから。
あなたの発言の後半について述べます。
＞＞教うるに俗語（中国語の口語）を以ってし、
＞まずこれあんたは苦手だと言ってなかったっけ。
前スレに書いた記憶はないけど、事実です。
＞＞通ずるに華音（中国語の発言）を以てし、
＞これもあんた苦手じゃなかったのか。
ええ、苦手です。少々中国人の留学生や研究者と普通話で会話や討論ができた程度じゃ、
得意だなんて、とても言えませんから。
＞＞訳するに此の方の語（日本語）を以てし、
＞これがからっきし出来てないから嗤われたんじゃん。
これもその通りです。ですから、査読雑誌に投稿した論文は、編集委員会に言われて苦労して書き直しています。
因みに、引用する中国語史料は、訓読読み下しじゃなくて、全部日本語の口語に訳していますが。
＞これすら出来ずに訓読なんて高級なことはあんたには無理。
これもご指摘の通りでして、清末の官僚の書いたものが何とか訓読できる程度です。
＞＞全く我が意を得たる内容だ。
ここは、あなたの思い違いです。
以上に書いた理由から、私にとって荻生狙来の発言は、理想に掲げる目標です。
＞苦手なことを列挙して我が意を得たりとは。
当然でしょう。苦手意識を抱えながらも、一八世紀の大学者の主張に一歩でも近づきたいと考えることは
間違っているのでしょうか。エリートさん。あなたのご高説お聞かせください。
繰り返して申し上げます。私は漢文訓読なるものは、もう耐用年数を過ぎた手法であって、
これに執着するのはナンセンスだという意見に変わりはないです。
訓読に頼らなくても、洋務運動期以降の中国語史料なら理解できますし、
特に文学革命以後の中国語なら、H野以下の私でも分かりますから。
108 ：世界＠名無史さん：2010/10/10(日) 23:36:45 0
>>106
自分で読んで確かめて見ればいいでしょう。
自分で読んで確かめて見ればいいでしょう。
>>108
横からすまんが、>>106は収録されているものの内容のすごさについて質問しているんじゃなくて、
それに呼ばれるということがすごいことなのかをきいているのでは？
答えは、呼ばれることはすごいことです、間違いなく。
逆に、個別の内容のすごさは保証できません。自分で確かめてください。
横からすまんが、>>106は収録されているものの内容のすごさについて質問しているんじゃなくて、
それに呼ばれるということがすごいことなのかをきいているのでは？
答えは、呼ばれることはすごいことです、間違いなく。
逆に、個別の内容のすごさは保証できません。自分で確かめてください。
110 ：世界＠名無史さん：2010/10/10(日) 23:43:52 0
>>99
末尾修正しておきます。
＞構造だの特質だのっていうのは、どうせ誰か凡人が分析するんだから 俺たちエリートがやる必要は全くないだろ。
そうでしょうか。各時代の変化を経て今に至っているという歴史感覚を欠いたエリート政治家（アメリカの歴代大統領や日本の
最近の総理大臣）が、どれほど愚劣な中国、西アジア認識を抱いているかは、言わなくともお分かりだと思いますが。
エリートさんは、天下国家を自由に論じ、これを動かせるだけの地位にいらっしゃる方だと思います。
あなたのような方が、日本海を隔ててこの国だけでなく、世界中に大きな脅威を与えるようになった
国の国家構造、特にこれを成り立たせている市場制度や経済基盤について、正確な認識を持つために、
私どもは日夜努力しているのですが。
末尾修正しておきます。
＞構造だの特質だのっていうのは、どうせ誰か凡人が分析するんだから 俺たちエリートがやる必要は全くないだろ。
そうでしょうか。各時代の変化を経て今に至っているという歴史感覚を欠いたエリート政治家（アメリカの歴代大統領や日本の
最近の総理大臣）が、どれほど愚劣な中国、西アジア認識を抱いているかは、言わなくともお分かりだと思いますが。
エリートさんは、天下国家を自由に論じ、これを動かせるだけの地位にいらっしゃる方だと思います。
あなたのような方が、日本海を隔ててこの国だけでなく、世界中に大きな脅威を与えるようになった
国の国家構造、特にこれを成り立たせている市場制度や経済基盤について、正確な認識を持つために、
私どもは日夜努力しているのですが。
111 ：世界＠名無史さん：2010/10/10(日) 23:44:11 0
hhhhh
112 ：世界＠名無史さん：2010/10/10(日) 23:50:11 0
「岩波講座」万歳！！
114 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 00:11:50 0
＞エリートっていうのは、天下国家のあり方を動かす能力資格を有する人間のことを言うんじゃないのでしょうか。
そうだよ。だからこそ漢文を読ませるんだろ。市場なんて官僚に任せておけ。
＞税制が如何に重要なテーマであるかは、あなた自身が前スレで出題された、宋代の漢文史料自体が
税制とか色々末端的な話はそりゃ含まれるに決まってる。
何でも含まれる。だから毛藤もリベラルアーツ？(笑)とか言ってるじゃん。
そもそも史料を誤読してたら税制も何もないだろ。
＞訓読に頼らなくても、洋務運動期以降の中国語史料なら理解できますし、
＞特に文学革命以後の中国語なら、H野以下の私でも分かりますから。
中国語を訓読してどうする。というより中国語を理解してどうする。末端に走るなよ。
＞どれほど愚劣な中国、西アジア認識を抱いているかは、
西アジアなら古典ギリシャ語やペルシャ語を当地の伝統的読み方で読まなきゃ意味なし。
衰退した劣等国の細部をどうこう言っても仕方ないでしょ。
地図で一本線を引いて国境画定で終わり。中国も同じ。
尖閣列島の史料すら読めずに何がエリートよ。
まあ俺はギリシャ語ペルシャ語ラテン語読めないから下層エリートなのは確かだ。
しかしあちらの普通のエリートだって漢文読めないしね。お互いさまだよ。
そうだよ。だからこそ漢文を読ませるんだろ。市場なんて官僚に任せておけ。
＞税制が如何に重要なテーマであるかは、あなた自身が前スレで出題された、宋代の漢文史料自体が
税制とか色々末端的な話はそりゃ含まれるに決まってる。
何でも含まれる。だから毛藤もリベラルアーツ？(笑)とか言ってるじゃん。
そもそも史料を誤読してたら税制も何もないだろ。
＞訓読に頼らなくても、洋務運動期以降の中国語史料なら理解できますし、
＞特に文学革命以後の中国語なら、H野以下の私でも分かりますから。
中国語を訓読してどうする。というより中国語を理解してどうする。末端に走るなよ。
＞どれほど愚劣な中国、西アジア認識を抱いているかは、
西アジアなら古典ギリシャ語やペルシャ語を当地の伝統的読み方で読まなきゃ意味なし。
衰退した劣等国の細部をどうこう言っても仕方ないでしょ。
地図で一本線を引いて国境画定で終わり。中国も同じ。
尖閣列島の史料すら読めずに何がエリートよ。
まあ俺はギリシャ語ペルシャ語ラテン語読めないから下層エリートなのは確かだ。
しかしあちらの普通のエリートだって漢文読めないしね。お互いさまだよ。
115 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 00:55:48 0
というわけで、印欧語の正統後継者にして仏教を通じて東アジア社会も変えたサンスクリット読みが一番のエリートですな。
サンスクリットが印欧語の正統後継者だと思われてたのは百年以上前のこと。
西アジアのエリート言語がギリシア語やペルシア語だなんてのは、
時代や地域を相当狭く限定しなきゃ通用しないこと。
相変わらず、中国を一歩出ると何も知らないんだね…ここの皆さんは。
西アジアのエリート言語がギリシア語やペルシア語だなんてのは、
時代や地域を相当狭く限定しなきゃ通用しないこと。
相変わらず、中国を一歩出ると何も知らないんだね…ここの皆さんは。
117 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 09:56:23 0
>>114
またまた、乱暴なご意見ですね。しかし、あなたの認識は実態とずれていると思います。
＞＞エリートっていうのは、天下国家のあり方を動かす能力資格を有する人間のことを言うんじゃないのでしょうか。
＞そうだよ。だからこそ漢文を読ませるんだろ。市場なんて官僚に任せておけ。
中国のエリート＝士大夫とは、官僚政治家です。翰林院学士（今なら中国社会科学院研究員）といえども、最終的には市場の運営に携わります。
なぜか。彼らは、そこから国家運営に不可欠な、軍隊と労働者の生活に必要な物資を調達するためです。
ですから、市場を任された官僚は、その動向を漢文報告書にまとめて随時、皇帝に報告していたんじゃなかったのですか。
清代の総督巡撫層官僚が皇帝に送った奏（扌＋習）なんてそうした報告に充ち満ちており、
これを読まずして、清代の歴史なんて論じられないことは、エリートさんもご存じでしょう。
従いまして、漢文を読むことは、同時市場について論じることを知ることなのですし、
それがまた、エリートが、天下国家のあり方を論じることになることを意味します。
漢文＝エリート官僚の行政報告書と狭く定義するならなおさらです。
これと同じ事は、現在のG7,G20の国家元首、閣僚、中央銀行総裁もやっているじゃないですか。
為政者が市場について論じないで、一体何を論じよというのですか。
エリートさんの主張は、どこかおかしいと思います。
以下、長くなるので、次に続けます。
またまた、乱暴なご意見ですね。しかし、あなたの認識は実態とずれていると思います。
＞＞エリートっていうのは、天下国家のあり方を動かす能力資格を有する人間のことを言うんじゃないのでしょうか。
＞そうだよ。だからこそ漢文を読ませるんだろ。市場なんて官僚に任せておけ。
中国のエリート＝士大夫とは、官僚政治家です。翰林院学士（今なら中国社会科学院研究員）といえども、最終的には市場の運営に携わります。
なぜか。彼らは、そこから国家運営に不可欠な、軍隊と労働者の生活に必要な物資を調達するためです。
ですから、市場を任された官僚は、その動向を漢文報告書にまとめて随時、皇帝に報告していたんじゃなかったのですか。
清代の総督巡撫層官僚が皇帝に送った奏（扌＋習）なんてそうした報告に充ち満ちており、
これを読まずして、清代の歴史なんて論じられないことは、エリートさんもご存じでしょう。
従いまして、漢文を読むことは、同時市場について論じることを知ることなのですし、
それがまた、エリートが、天下国家のあり方を論じることになることを意味します。
漢文＝エリート官僚の行政報告書と狭く定義するならなおさらです。
これと同じ事は、現在のG7,G20の国家元首、閣僚、中央銀行総裁もやっているじゃないですか。
為政者が市場について論じないで、一体何を論じよというのですか。
エリートさんの主張は、どこかおかしいと思います。
以下、長くなるので、次に続けます。
118 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 09:57:37 0
訂正 同時市場→同時に市場
119 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 10:09:59 0
>>114
>そもそも史料を誤読してたら税制も何もないだろ。
一般論としては、確かにその通りです。ですが、漢文史料を訓読できることが、その史料を正確に理解できたとは限りません。
訓読とは翻訳の一形態にすぎず、それは畢竟、「自分はこの文章をこのように理解した」ということを示しているだけです。
人によって、同じ文章が違って訳せることがあることは、前前スレで「朝に道を聞かば、夕に死すとも可なり」という
『論語』の有名な一節を「朝に道あることを聞かば、夕に死すとも可なり」と解釈することの是非（詳しくは、
宮崎市定『論語の新研究』を参照なさってください）の一例を引いて説明した筈です。
ある史料をどのように訓読するべきかは、それこそ１行に延々数時間かけて議論しながら確定しなくてはならない
気の遠くなる作業です。なぜか。それは、中国語が実に意味のとりにくい、あいまいな表現しかできない言語だからです。
どこに句読点を入れるかで、意味が大きく違ってしまうことがよくあります。
これは、現代中国語でも起こります。以前、東方書店にやってきた、まだ日本語のおぼつかない中国人女性が、
『現代女性生活之友』という雑誌を「現代女、性生活之友」と区切り方を
間違えて注文した笑い話が示すように。
エリートさんもご指摘の通り、私は、自分が専攻していない時代に書かれた中国語は、正確に読めません。
が、自分が専攻する時代に関する史料を誤訳しないよう心がけてはいます。
いい加減な訓読を行う位なら、直接口語体の日本語に翻訳する方が、誤訳を発生させる可能性は少なくなるし、
読者にははるかに親切だと思っていて、論文に史料を引用するときも、口語訳を引用しています。
それが翻訳として正確かどうかは、査読雑誌編集委員に確かめて貰っていますから、大きな間違いはしていないと信じています。
だからといって、もちろん、全くミスがないとい保証はできかねますが。
>そもそも史料を誤読してたら税制も何もないだろ。
一般論としては、確かにその通りです。ですが、漢文史料を訓読できることが、その史料を正確に理解できたとは限りません。
訓読とは翻訳の一形態にすぎず、それは畢竟、「自分はこの文章をこのように理解した」ということを示しているだけです。
人によって、同じ文章が違って訳せることがあることは、前前スレで「朝に道を聞かば、夕に死すとも可なり」という
『論語』の有名な一節を「朝に道あることを聞かば、夕に死すとも可なり」と解釈することの是非（詳しくは、
宮崎市定『論語の新研究』を参照なさってください）の一例を引いて説明した筈です。
ある史料をどのように訓読するべきかは、それこそ１行に延々数時間かけて議論しながら確定しなくてはならない
気の遠くなる作業です。なぜか。それは、中国語が実に意味のとりにくい、あいまいな表現しかできない言語だからです。
どこに句読点を入れるかで、意味が大きく違ってしまうことがよくあります。
これは、現代中国語でも起こります。以前、東方書店にやってきた、まだ日本語のおぼつかない中国人女性が、
『現代女性生活之友』という雑誌を「現代女、性生活之友」と区切り方を
間違えて注文した笑い話が示すように。
エリートさんもご指摘の通り、私は、自分が専攻していない時代に書かれた中国語は、正確に読めません。
が、自分が専攻する時代に関する史料を誤訳しないよう心がけてはいます。
いい加減な訓読を行う位なら、直接口語体の日本語に翻訳する方が、誤訳を発生させる可能性は少なくなるし、
読者にははるかに親切だと思っていて、論文に史料を引用するときも、口語訳を引用しています。
それが翻訳として正確かどうかは、査読雑誌編集委員に確かめて貰っていますから、大きな間違いはしていないと信じています。
だからといって、もちろん、全くミスがないとい保証はできかねますが。
120 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 10:11:01 0
>>114
＞中国語を訓読してどうする。というより中国語を理解してどうする。末端に走るなよ。
これは本末転倒な議論だと思います。古典中国語、現代中国語を理解するのは、末端に走る、
というより、社会末端の様々な、末梢的事実を数多く理解経験し、それを積み上げ、最終的には、
これを根底で規定している中華文明の本質を理解するためではないでしょうか。
あなたは、エリートさんなのですから、「神は細部に宿りたもう」という言葉の意味をご存じだと思いますが。
この作業の不断の更新が、相手を理解するために、不可欠な作業なのではないでしょうか。
同じ事は、中国語に限らず朝鮮語（古い世代なのでこう呼ばせていただきます）、
西洋言語を学ぶ目的も同じ筈です。
＞中国語を訓読してどうする。というより中国語を理解してどうする。末端に走るなよ。
これは本末転倒な議論だと思います。古典中国語、現代中国語を理解するのは、末端に走る、
というより、社会末端の様々な、末梢的事実を数多く理解経験し、それを積み上げ、最終的には、
これを根底で規定している中華文明の本質を理解するためではないでしょうか。
あなたは、エリートさんなのですから、「神は細部に宿りたもう」という言葉の意味をご存じだと思いますが。
この作業の不断の更新が、相手を理解するために、不可欠な作業なのではないでしょうか。
同じ事は、中国語に限らず朝鮮語（古い世代なのでこう呼ばせていただきます）、
西洋言語を学ぶ目的も同じ筈です。
121 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 10:22:22 0
>>114
＞西アジアなら古典ギリシャ語やペルシャ語を当地の伝統的読み方で読まなきゃ意味なし。
違います。正確には、アラビア語、トルコ語、ペルシア語で書かれた史料です。知人で、イスラム化以前の
小アジアの言語、歴史を専攻しているイギリス人研究者からそう教わりました。
＞衰退した劣等国の細部をどうこう言っても仕方ないでしょ。
＞地図で一本線を引いて国境画定で終わり。中国も同じ。
これは、最近なら、アメリカのネオ・コン、そして古くは19世紀末以来の西洋帝国主義諸国、そして我が国の
高級軍人、官僚エリートのアジア認識でした。こういう態度で彼らに接した結果、一体何が起こったのか。
20世紀前半の動乱、そして10年前の９月11日にニューヨークとワシントンで何が起きたのか。
エリートさんは、もうお忘れになったのでしょうか。
「衰退した列島国」についての理解も怠らないのが、大国エリートの責任だと思いますが。
でなければ、他国に先を越されてしまいますから。これが本当の帝国主義者のとるべき態度だと
思います。東洋史は、そのためにある学問じゃなかったのでしょうか。
＞尖閣列島の史料すら読めずに何がエリートよ。
私には、この一文の意味がよくわかりません。もう少しわかりやすく説明してください。
領土領海問題についての資料は、手元にないので、明日お答えいたします。
＞西アジアなら古典ギリシャ語やペルシャ語を当地の伝統的読み方で読まなきゃ意味なし。
違います。正確には、アラビア語、トルコ語、ペルシア語で書かれた史料です。知人で、イスラム化以前の
小アジアの言語、歴史を専攻しているイギリス人研究者からそう教わりました。
＞衰退した劣等国の細部をどうこう言っても仕方ないでしょ。
＞地図で一本線を引いて国境画定で終わり。中国も同じ。
これは、最近なら、アメリカのネオ・コン、そして古くは19世紀末以来の西洋帝国主義諸国、そして我が国の
高級軍人、官僚エリートのアジア認識でした。こういう態度で彼らに接した結果、一体何が起こったのか。
20世紀前半の動乱、そして10年前の９月11日にニューヨークとワシントンで何が起きたのか。
エリートさんは、もうお忘れになったのでしょうか。
「衰退した列島国」についての理解も怠らないのが、大国エリートの責任だと思いますが。
でなければ、他国に先を越されてしまいますから。これが本当の帝国主義者のとるべき態度だと
思います。東洋史は、そのためにある学問じゃなかったのでしょうか。
＞尖閣列島の史料すら読めずに何がエリートよ。
私には、この一文の意味がよくわかりません。もう少しわかりやすく説明してください。
領土領海問題についての資料は、手元にないので、明日お答えいたします。
122 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 10:29:19 0
>>121
訂正 「衰退した列島国」→「衰退した劣等国」
訂正 「衰退した列島国」→「衰退した劣等国」
123 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 10:59:50 0
>>112
これは、ヨーロッパが如何にして形成されたか、その過程を研究する中世史には当てはまるけど、
17世紀以降には必ずしも当てはまらない。それでも当時の聖職者、官僚知識人が羽ペンで書き残した草書体の文書を
読むのは、大変な苦労を要求される。
これは、ヨーロッパが如何にして形成されたか、その過程を研究する中世史には当てはまるけど、
17世紀以降には必ずしも当てはまらない。それでも当時の聖職者、官僚知識人が羽ペンで書き残した草書体の文書を
読むのは、大変な苦労を要求される。
124 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 15:00:29 0
ラテン語に草書体があるの？
125 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 15:08:39 0
Quill penで書いた公文書は、大抵そうですが。
126 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 17:53:54 0
筆記体じゃなくて、草書体なの？
127 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 17:54:59 0
いろんな書体があるので、日本語で何というのかわからないけれど、判読するのは大変だという点に
変わりはないよ。
変わりはないよ。
128 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 19:21:41 0
>>81
>>96
これを忘れていました。
Ｓ木宏昌（1974年度銀杏並木賞佳作作家、野田クルゼ社長、元東京大学文学部百億円募金反対運動有志）
1978年に東京大学文学部長室を不法占拠し、失火家事事件を起こした張本人。
>>96
これを忘れていました。
Ｓ木宏昌（1974年度銀杏並木賞佳作作家、野田クルゼ社長、元東京大学文学部百億円募金反対運動有志）
1978年に東京大学文学部長室を不法占拠し、失火家事事件を起こした張本人。
129 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 19:24:56 0
130 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 19:47:03 0
判読することが大変なのと書体が違うのは全くの別問題。
中途半端な知識をひけらかすと馬鹿にされるよ。
中途半端な知識をひけらかすと馬鹿にされるよ。
131 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 19:51:49 0
書体の違いと判読の難しさとの間には密接な関係がある。
生の史料を扱ったことがないくせに知識だけで語ってると馬鹿にされるよ。
生の史料を扱ったことがないくせに知識だけで語ってると馬鹿にされるよ。
132 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 20:50:06 0
草書体と筆記体の違いも分らない奴が何を言っても恥をかくだけだよ。
崩し字にも読みにくいものと読みやすいものがある。
もちろん、草書体自体を知らない奴はどちらも全く読めない。
御家流がいい例。
崩し字にも読みにくいものと読みやすいものがある。
もちろん、草書体自体を知らない奴はどちらも全く読めない。
御家流がいい例。
133 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 20:52:23 0
そういえば、徽州商人の檔案っていうのも、慣れないと読みにくいよね。
134 ：世界＠名無史さん：2010/10/12(火) 00:16:45 0
>>117
＞中国のエリート＝士大夫とは、官僚政治家です。翰林院学士といえども、最終的には市場の運営に携わります。
待て。日本の所謂官僚とは、古典中の有司だろ。有司専制って言うじゃないか。
進士として功名を得た士大夫は自意識としては全員言官だよ。有司ではない。
例えば青苗法なんかに相当する政策は現代世界では色々あるが、どうでもいいじゃん。
現代経済学に参考資料を提供するのが東洋史の目的だとすれば
様々な参考資料の中の一つに過ぎないことになる。しかもほとんど役立たずの一つ。
東洋史エリートの考え方はそうじゃないでしょ。
なぜ青苗法の文献を読むかって、それは漢文で書かれてるからだ。
現代語で書いてあったら、共産党の文献みたいなもので、俺は絶対読まない。
つまり古典文化の下に哲学あり文学あり史学あり、三者混合で区別なし。
中国思想を西洋の何々思想に類似してるとかって比較する奴ら、あれサイテー。
老荘思想なんて、漢文で書いてなかったら、現代の中学生レベルだよ。
中身にほとんど意味ないでしょ。古典文化の森に分け入ることに意義があるので、
森の外で日干しにしたら一時間で死滅する。
＞中国のエリート＝士大夫とは、官僚政治家です。翰林院学士といえども、最終的には市場の運営に携わります。
待て。日本の所謂官僚とは、古典中の有司だろ。有司専制って言うじゃないか。
進士として功名を得た士大夫は自意識としては全員言官だよ。有司ではない。
例えば青苗法なんかに相当する政策は現代世界では色々あるが、どうでもいいじゃん。
現代経済学に参考資料を提供するのが東洋史の目的だとすれば
様々な参考資料の中の一つに過ぎないことになる。しかもほとんど役立たずの一つ。
東洋史エリートの考え方はそうじゃないでしょ。
なぜ青苗法の文献を読むかって、それは漢文で書かれてるからだ。
現代語で書いてあったら、共産党の文献みたいなもので、俺は絶対読まない。
つまり古典文化の下に哲学あり文学あり史学あり、三者混合で区別なし。
中国思想を西洋の何々思想に類似してるとかって比較する奴ら、あれサイテー。
老荘思想なんて、漢文で書いてなかったら、現代の中学生レベルだよ。
中身にほとんど意味ないでしょ。古典文化の森に分け入ることに意義があるので、
森の外で日干しにしたら一時間で死滅する。
135 ：世界＠名無史さん：2010/10/12(火) 00:41:51 0
>>119
＞１行に延々数時間かけて議論しながら確定しなくてはならない
少なくとも江戸時代の訓読者たちはそんなことやってないな。
訓読を議論するとか有り得ない。訓読が議論になり始めたのは大戦後だよ。
>>121
尖閣はこのところ話題なので。
尖閣の細部の議論ってきちんと読めずにやってる印象。
細部と称して実は細部になってない。神は細部に宿るんだよ。
＞奏（扌＋習）
摺ね。摺の訓読みも音読みも知らないんだろうね君は。地層の褶曲。しのぶ文字摺り。
＞１行に延々数時間かけて議論しながら確定しなくてはならない
少なくとも江戸時代の訓読者たちはそんなことやってないな。
訓読を議論するとか有り得ない。訓読が議論になり始めたのは大戦後だよ。
>>121
尖閣はこのところ話題なので。
尖閣の細部の議論ってきちんと読めずにやってる印象。
細部と称して実は細部になってない。神は細部に宿るんだよ。
＞奏（扌＋習）
摺ね。摺の訓読みも音読みも知らないんだろうね君は。地層の褶曲。しのぶ文字摺り。
136 ：世界＠名無史さん：2010/10/12(火) 00:44:34 0
http://homepage3.nifty.com/osuzume/shokubutu/mojizuri.htm
そういえば高校のころこんな話あったな
そういえば高校のころこんな話あったな
137 ：世界＠名無史さん：2010/10/12(火) 00:52:53 0
>>116
じゃあ何語だよ。
>>121
＞アラビア語、トルコ語、ペルシア語で書かれた史料です。イスラム化以前の
＞小アジアの言語、歴史を専攻しているイギリス人研究者からそう教わりました。
イスラム化以前の研究者がイスラム化以後の基準で話すってことは
「俺みたいな古典主義者は今の中東の知識人に馬鹿にされて相手にされない」
という意味だろうね。
じゃあ何語だよ。
>>121
＞アラビア語、トルコ語、ペルシア語で書かれた史料です。イスラム化以前の
＞小アジアの言語、歴史を専攻しているイギリス人研究者からそう教わりました。
イスラム化以前の研究者がイスラム化以後の基準で話すってことは
「俺みたいな古典主義者は今の中東の知識人に馬鹿にされて相手にされない」
という意味だろうね。
研究会で日本史の人がどう見ても縦棒一本にしか見えないものを当たり前のように
「よって執達件の如し」と読んだときは仰天したな。定型句だからそういうものだとしか
言えないわけで、考古学での土器の年代判定なんかに通じるものがある。
「よって執達件の如し」と読んだときは仰天したな。定型句だからそういうものだとしか
言えないわけで、考古学での土器の年代判定なんかに通じるものがある。
139 ：世界＠名無史さん：2010/10/12(火) 20:55:05 0
わざわざ一字だけイニシャルにして書いてる阿呆の意図がわからん。
あそこまで書いてて、イニシャルにする必然性ないだろうに。
あそこまで書いてて、イニシャルにする必然性ないだろうに。
140 ：世界＠名無史さん：2010/10/12(火) 22:10:51 0
>>134
エリートさんの言わんとすることを読み取るのが難しくなってきました。
中国であれ、他のアジア専制王朝国家であれ、西洋国民国家のような、憲法に基づく権力の三権分立は
なかったのですから、政策の立案、執行のどの段階を担当していたにせよ、官僚の性格には変わりがないと思います。
私には、あなたがここで何を言いたいのかわかりません。
＞例えば青苗法なんかに相当する政策は現代世界では色々あるが、どうでもいいじゃん。
そうでしょうか。 青苗法は、その後の王朝の食糧備蓄政策の原型ですから、「どうでもいい」とは
思えません。現代世界でも「色々ある」けれど、それを一つ一つ検証することは、天下国家を論じる
責任ある真のエリートの務めじゃないのでしょうか。
＞なぜ青苗法の文献を読むかって、それは漢文で書かれてるからだ。
私はこの意見に反対です。その後の食糧備蓄政策、それに伴う貨幣制度、そして貨幣の供給と食糧調達の場である
市場制度の変遷を追いかけることの方が主目的じゃないのでしょうか。それが、中国専制王朝の天下国家を
論じることにもなるのではないでしょうか。
エリートさんのように、「漢文で書かれてるから」読むだけなら、単なる好事家の仕事で、無意味な作業です。
これからの日本の東洋史研究者の任務は、「対外開放体制」の中国は、過去の専制王朝の形を変えて復活したものであることを、
学問的に実証することにあるのではないでしょうか。
＞現代語で書いてあったら、共産党の文献みたいなもので、俺は絶対読まない。
それなら、『毛主席語録』に林彪が寄せた現代中国語の序文解説から遡って王安石にたどりつく
形式をとって、宋代以降の中国政治論を解説した『中国政治論集』を刊行した宮崎市定先生は、
東洋史学者として無意味な作業を行ったのでしょうか。そうではありますまい。
私は、あなたのご意見は間違っていると思います。くりかえしますが、「対外開放」体制以後の中国は、
21世紀版専制王朝国家です。国家社会構造が、過去の専制王朝国家と共通していることを歴史学的に実証するためには、
『鄧小平文選』『江沢民文選』（そんなものがあるのかどうか知りませんが）、その他現代中国語で
書かれた文献にも目を通さなくてはならないと思います。
エリートさんの言わんとすることを読み取るのが難しくなってきました。
中国であれ、他のアジア専制王朝国家であれ、西洋国民国家のような、憲法に基づく権力の三権分立は
なかったのですから、政策の立案、執行のどの段階を担当していたにせよ、官僚の性格には変わりがないと思います。
私には、あなたがここで何を言いたいのかわかりません。
＞例えば青苗法なんかに相当する政策は現代世界では色々あるが、どうでもいいじゃん。
そうでしょうか。 青苗法は、その後の王朝の食糧備蓄政策の原型ですから、「どうでもいい」とは
思えません。現代世界でも「色々ある」けれど、それを一つ一つ検証することは、天下国家を論じる
責任ある真のエリートの務めじゃないのでしょうか。
＞なぜ青苗法の文献を読むかって、それは漢文で書かれてるからだ。
私はこの意見に反対です。その後の食糧備蓄政策、それに伴う貨幣制度、そして貨幣の供給と食糧調達の場である
市場制度の変遷を追いかけることの方が主目的じゃないのでしょうか。それが、中国専制王朝の天下国家を
論じることにもなるのではないでしょうか。
エリートさんのように、「漢文で書かれてるから」読むだけなら、単なる好事家の仕事で、無意味な作業です。
これからの日本の東洋史研究者の任務は、「対外開放体制」の中国は、過去の専制王朝の形を変えて復活したものであることを、
学問的に実証することにあるのではないでしょうか。
＞現代語で書いてあったら、共産党の文献みたいなもので、俺は絶対読まない。
それなら、『毛主席語録』に林彪が寄せた現代中国語の序文解説から遡って王安石にたどりつく
形式をとって、宋代以降の中国政治論を解説した『中国政治論集』を刊行した宮崎市定先生は、
東洋史学者として無意味な作業を行ったのでしょうか。そうではありますまい。
私は、あなたのご意見は間違っていると思います。くりかえしますが、「対外開放」体制以後の中国は、
21世紀版専制王朝国家です。国家社会構造が、過去の専制王朝国家と共通していることを歴史学的に実証するためには、
『鄧小平文選』『江沢民文選』（そんなものがあるのかどうか知りませんが）、その他現代中国語で
書かれた文献にも目を通さなくてはならないと思います。
141 ：世界＠名無史さん：2010/10/12(火) 22:19:51 0
>>134
続けます。
＞つまり古典文化の下に哲学あり文学あり史学あり、三者混合で区別なし。
＞中国思想を西洋の何々思想に類似してるとかって比較する奴ら、あれサイテー。
そんな人がいるなんて知りませんでした。全く予備知識がないのでここは、ノーコメント。
＞老荘思想なんて、漢文で書いてなかったら、現代の中学生レベルだよ。
そうでしょうか。『老子』はともかく、『荘子』は、学生時代にその一部を原文で、前半は
金谷治の現代語訳付岩波文庫で読んだことがあります。現代語訳でも十分深い意味が読み取れる内容だと
思いますよ。「現代の中学生」ってあれが分かるほどレベルは高くないと思います。
それに、原文の訓読ではなく、西洋言語に翻訳された老荘思想の原典だって、読む人が読めば、大きなインスピレーションを
与えると思います。その昔、NHKが放送していたアインシュタインの相対性理論についての啓蒙番組で
量子力学の開祖、ニルス・ボーアは老荘思想の原典から示唆を受けてその理論体系を構築したので、
自分の紋章が太極図を取り入れたものにしてあるのだって紹介していました。生半可な知識なんで、
間違っていたら、ごめんなさい。訓読ばかりをありがたがる必要などないと思います。
＞中身にほとんど意味ないでしょ。古典文化の森に分け入ることに意義があるので、
＞森の外で日干しにしたら一時間で死滅する。
「中身にほとんど意味ない」なら、古典文化にはならないと思います。中国でなく、
古代ギリシャの古典を原文で読まなくてはならないでしょうか。現代日本語訳で読んでも、
十分に読み応えがありますよ。それと同じで、中国哲学、文学、史学の古典だって訓読なんかに
頼らず、現代日本語訳で読んでも構わないと思います。
この考え方は、漢詩については、とっくに適用されているじゃないですか。
続けます。
＞つまり古典文化の下に哲学あり文学あり史学あり、三者混合で区別なし。
＞中国思想を西洋の何々思想に類似してるとかって比較する奴ら、あれサイテー。
そんな人がいるなんて知りませんでした。全く予備知識がないのでここは、ノーコメント。
＞老荘思想なんて、漢文で書いてなかったら、現代の中学生レベルだよ。
そうでしょうか。『老子』はともかく、『荘子』は、学生時代にその一部を原文で、前半は
金谷治の現代語訳付岩波文庫で読んだことがあります。現代語訳でも十分深い意味が読み取れる内容だと
思いますよ。「現代の中学生」ってあれが分かるほどレベルは高くないと思います。
それに、原文の訓読ではなく、西洋言語に翻訳された老荘思想の原典だって、読む人が読めば、大きなインスピレーションを
与えると思います。その昔、NHKが放送していたアインシュタインの相対性理論についての啓蒙番組で
量子力学の開祖、ニルス・ボーアは老荘思想の原典から示唆を受けてその理論体系を構築したので、
自分の紋章が太極図を取り入れたものにしてあるのだって紹介していました。生半可な知識なんで、
間違っていたら、ごめんなさい。訓読ばかりをありがたがる必要などないと思います。
＞中身にほとんど意味ないでしょ。古典文化の森に分け入ることに意義があるので、
＞森の外で日干しにしたら一時間で死滅する。
「中身にほとんど意味ない」なら、古典文化にはならないと思います。中国でなく、
古代ギリシャの古典を原文で読まなくてはならないでしょうか。現代日本語訳で読んでも、
十分に読み応えがありますよ。それと同じで、中国哲学、文学、史学の古典だって訓読なんかに
頼らず、現代日本語訳で読んでも構わないと思います。
この考え方は、漢詩については、とっくに適用されているじゃないですか。
142 ：世界＠名無史さん：2010/10/12(火) 22:24:32 0
>>135
尖閣列島が日中どちらに帰属するのかという問題については、予備知識が全くありません。
従って何も言う資格がありません。申し訳ないですが、ノーコメントにさせてください。
＞＞奏（扌＋習）
＞摺ね。摺の訓読みも音読みも知らないんだろうね君は。
申し訳ありません。最近、OSをやっと更新したら、長年愛用していたEGBridgeが使えなくなり、
新たにATOKを導入したんです。その文字パレットに不案内だったため、この字を見つけられませんでした。
いかな浅学不才の私でも、「そうしょう」「雲母雲英摺り」の字だということは知っています。
漢字パレットの使い方に習熟していなかったことなら、エリートさんに嗤われても仕方ないと思います。
尖閣列島が日中どちらに帰属するのかという問題については、予備知識が全くありません。
従って何も言う資格がありません。申し訳ないですが、ノーコメントにさせてください。
＞＞奏（扌＋習）
＞摺ね。摺の訓読みも音読みも知らないんだろうね君は。
申し訳ありません。最近、OSをやっと更新したら、長年愛用していたEGBridgeが使えなくなり、
新たにATOKを導入したんです。その文字パレットに不案内だったため、この字を見つけられませんでした。
いかな浅学不才の私でも、「そうしょう」「雲母雲英摺り」の字だということは知っています。
漢字パレットの使い方に習熟していなかったことなら、エリートさんに嗤われても仕方ないと思います。
143 ：ひみつの検閲さん：2024/12/18(水) 20:39:53 ID:MarkedRes
144 ：世界＠名無史さん：2010/10/12(火) 22:53:56 0
鈴木宏昌社長を、野田来るぜ社長から解任することを提案する。
145 ：世界＠名無史さん：2010/10/12(火) 23:01:35 0
146 ：世界＠名無史さん：2010/10/12(火) 23:05:59 0
147 ：世界＠名無史さん：2010/10/12(火) 23:43:51 0
いやいや、ご立派。氏素性さらしてこんな便所落書きに本気カキコするとは。
なかなか尋常な精神ではできませんなあ。
なかなか尋常な精神ではできませんなあ。
148 ：世界＠名無史さん：2010/10/13(水) 03:35:23 0
本物かどうかここで誰何しても仕方ないけど、Ｍ野氏とされてる人は
いい加減に東洋史と中国史を同一視するの止めてくれないか。
なんでインド史研究者やインドネシア史研究者が「、「対外開放体制」以後の中国」
について実証せにゃならんのだよ。エリートさんとやらと同じ穴の狢だ。
いい加減に東洋史と中国史を同一視するの止めてくれないか。
なんでインド史研究者やインドネシア史研究者が「、「対外開放体制」以後の中国」
について実証せにゃならんのだよ。エリートさんとやらと同じ穴の狢だ。
149 ：ひみつの検閲さん：2024/12/18(水) 20:39:53 ID:MarkedRes
まあ、出来ないことに手を出して大コケするよりはいいかもしれないね。
清代チベット史の誰かさんみたいに。
清代チベット史の誰かさんみたいに。
151 ：世界＠名無史さん：2010/10/13(水) 21:24:24 0
おいおい、平野聡大先生（東京大学法学部准教授・チベット地域研究）を
ディスるのはやめてやれよ。平野聡大先生がかわいそうだろ。
ディスるのはやめてやれよ。平野聡大先生がかわいそうだろ。
152 ：世界＠名無史さん：2010/10/13(水) 21:34:44 0
そうかすまなかった。
『清帝国とチベット問題』でサントリー学芸賞を受賞した
平野聡先生についてとやかく言うのはもうやめるよ。
『清帝国とチベット問題』でサントリー学芸賞を受賞した
平野聡先生についてとやかく言うのはもうやめるよ。
153 ：世界＠名無史さん：2010/10/13(水) 22:38:45 0
>>148
私もあなたと同意見です。東洋史≠中国史であることは、明治以来の常識です。
このことは、『岩波講座 帝国日本の学知』３に収録された、吉沢さんの論文を
読めばわかるはずです。
彼の論文にあるように、日本の東洋学者の主たる任務は、中国がアジアの盟主ではないことを
明らかにすることだった筈。149さんが仰るように、私は偶々中国近代史を専攻しているだけに
すぎませんが、中国の対外関係は、漢文訓読だけで解明できるものじゃないです。
他の言語で書かれた史料と付き合わせる作業が不可欠になっています。このことは、
その昔、岡田英弘先生が、萩原淳平『明代蒙古史研究』（同朋舎）に対して行った書評
（『史学雑誌』90-8、1981年月）を読んだことのある人なら、ご存じだと思います。
私は、これを19世紀後半以降の時代で行っているだけです。この時代の中国語史料は、
必ずしも訓読できるものではないです。これを第3者にわかりやすく表現するには、口語日本語に
訳した方がいい。そう主張しているだけですけれど。
私もあなたと同意見です。東洋史≠中国史であることは、明治以来の常識です。
このことは、『岩波講座 帝国日本の学知』３に収録された、吉沢さんの論文を
読めばわかるはずです。
彼の論文にあるように、日本の東洋学者の主たる任務は、中国がアジアの盟主ではないことを
明らかにすることだった筈。149さんが仰るように、私は偶々中国近代史を専攻しているだけに
すぎませんが、中国の対外関係は、漢文訓読だけで解明できるものじゃないです。
他の言語で書かれた史料と付き合わせる作業が不可欠になっています。このことは、
その昔、岡田英弘先生が、萩原淳平『明代蒙古史研究』（同朋舎）に対して行った書評
（『史学雑誌』90-8、1981年月）を読んだことのある人なら、ご存じだと思います。
私は、これを19世紀後半以降の時代で行っているだけです。この時代の中国語史料は、
必ずしも訓読できるものではないです。これを第3者にわかりやすく表現するには、口語日本語に
訳した方がいい。そう主張しているだけですけれど。
154 ：世界＠名無史さん：2010/10/13(水) 22:40:06 0
155 ：世界＠名無史さん：2010/10/13(水) 23:01:12 0
>>153
訂正、（『史学雑誌』90-8、1981年月）→（『史学雑誌』90-8、1981年8月）
訂正、（『史学雑誌』90-8、1981年月）→（『史学雑誌』90-8、1981年8月）
156 ：世界＠名無史さん：2010/10/14(木) 03:36:12 0
157 ：世界＠名無史さん：2010/10/14(木) 03:39:26 0
158 ：世界＠名無史さん：2010/10/14(木) 08:20:40 0
『東洋学報』か『東方学』に投稿したいと思うのですが、
就職のときはどちらの評価が高いですか？
就職のときはどちらの評価が高いですか？
159 ：世界＠名無史さん：2010/10/14(木) 19:53:58 0
情けない・・・君は研究者なんて目指さない方がいいよ。
160 ：世界＠名無史さん：2010/10/14(木) 20:33:36 0
161 ：世界＠名無史さん：2010/10/14(木) 20:48:07 0
>>157
複数の言語を習得する必要があるのは、政治外交史に限らず、比較文学・比較思想を含む
対外関係だと思いますがね。
＞あんたはモンゴル語・満州語・朝鮮語・チベット語・ベトナム語読めるの。
もちろん、読めません。内陸アジアを専攻していませんから。
>>158
『東方学』は、おじいちゃん、おばあちゃんが投稿する雑誌だってもっぱらの評判ですよ。
複数の言語を習得する必要があるのは、政治外交史に限らず、比較文学・比較思想を含む
対外関係だと思いますがね。
＞あんたはモンゴル語・満州語・朝鮮語・チベット語・ベトナム語読めるの。
もちろん、読めません。内陸アジアを専攻していませんから。
>>158
『東方学』は、おじいちゃん、おばあちゃんが投稿する雑誌だってもっぱらの評判ですよ。
162 ：世界＠名無史さん：2010/10/14(木) 20:59:40 0
163 ：世界＠名無史さん：2010/10/14(木) 21:54:16 0
164 ：世界＠名無史さん：2010/10/14(木) 21:55:29 0
165 ：世界＠名無史さん：2010/10/15(金) 02:00:24 0
>>162
つまり漢文をマスターできない奴もいていいし、
モンゴル語をマスターできない奴もいていいということですね。
しかし中国史研究で最も普遍的に必要とされる言語はどれでしょうか。
一つだけ挙げて下さい。
つまり漢文をマスターできない奴もいていいし、
モンゴル語をマスターできない奴もいていいということですね。
しかし中国史研究で最も普遍的に必要とされる言語はどれでしょうか。
一つだけ挙げて下さい。
166 ：世界＠名無史さん：2010/10/15(金) 03:17:29 0
>>153
> 私もあなたと同意見です。
だったら↓みたいなことは絶対に書けない。
> これからの日本の東洋史研究者の任務は、「対外開放体制」の中国は、過去の専制王朝の形を変えて復活したものであることを、
> 学問的に実証することにあるのではないでしょうか。
あなたは漢文訓読至上主義を批判しようとしているのだろうし、少なくとも一定程度は成功しているでしょう。そのことに敬意を払うに
吝かではありません。しかし、同時に深く中華主義・中国中心主義に毒されている。岡田書評における批判の眼目はそこにある。
使う言語が何語なのかはむしろつけたりの論点。岡田書評における「つまり本書は、モンゴル史それ自体の研究と言うよりは、
明朝中国史のモンゴル関係の研究なのであって、この本質がその成果を制約している」という言は上に引用したあなたの
発言にも当てはまる。
> 日本の東洋学者の主たる任務は、中国がアジアの盟主ではないことを
> 明らかにすることだった筈。
このような中国と対決するために中国周辺のアジア諸国を利用するが如き唾棄すべき問題意識は、政治家や官僚あるいは御用学者
が権謀術数や出世術の一環としてやるのならともかく、いやしくも研究者ならばあなたがまさしく過去形で書いているとおり、敗戦のときに
でも自治体指定ゴミ袋に詰め込んでゴミ捨て場に放り込まれるべきだった代物だ。ところが未だに生きてる（貴方に西洋史料なんぞ租界の
ことしか分からんと難癖付けた自称中国人が代表）。ここが大きな問題の筈です。ゆえに「東洋史≠中国史であることは、明治以来の常識
です。」は不適当。モンゴル史もチベット史も西アジア史も「明治以来の常識」においては中国に対するカウンターか中国まずありきの舞台で
の賑やかし役の位置が与えられたのみ。昭和40年代に阪神を称揚してたようなもんだ。55年体制下の日本における社会党の地位とそっくり。
杉山正明が、言ってる中身は正直言って岡田英弘がずいぶん前から書いてたことをよりえげつなく書いただけでだが、ぶっ壊そうとしてるのは
成功しているかどうかは怪しいけどそういう構造。
> 私もあなたと同意見です。
だったら↓みたいなことは絶対に書けない。
> これからの日本の東洋史研究者の任務は、「対外開放体制」の中国は、過去の専制王朝の形を変えて復活したものであることを、
> 学問的に実証することにあるのではないでしょうか。
あなたは漢文訓読至上主義を批判しようとしているのだろうし、少なくとも一定程度は成功しているでしょう。そのことに敬意を払うに
吝かではありません。しかし、同時に深く中華主義・中国中心主義に毒されている。岡田書評における批判の眼目はそこにある。
使う言語が何語なのかはむしろつけたりの論点。岡田書評における「つまり本書は、モンゴル史それ自体の研究と言うよりは、
明朝中国史のモンゴル関係の研究なのであって、この本質がその成果を制約している」という言は上に引用したあなたの
発言にも当てはまる。
> 日本の東洋学者の主たる任務は、中国がアジアの盟主ではないことを
> 明らかにすることだった筈。
このような中国と対決するために中国周辺のアジア諸国を利用するが如き唾棄すべき問題意識は、政治家や官僚あるいは御用学者
が権謀術数や出世術の一環としてやるのならともかく、いやしくも研究者ならばあなたがまさしく過去形で書いているとおり、敗戦のときに
でも自治体指定ゴミ袋に詰め込んでゴミ捨て場に放り込まれるべきだった代物だ。ところが未だに生きてる（貴方に西洋史料なんぞ租界の
ことしか分からんと難癖付けた自称中国人が代表）。ここが大きな問題の筈です。ゆえに「東洋史≠中国史であることは、明治以来の常識
です。」は不適当。モンゴル史もチベット史も西アジア史も「明治以来の常識」においては中国に対するカウンターか中国まずありきの舞台で
の賑やかし役の位置が与えられたのみ。昭和40年代に阪神を称揚してたようなもんだ。55年体制下の日本における社会党の地位とそっくり。
杉山正明が、言ってる中身は正直言って岡田英弘がずいぶん前から書いてたことをよりえげつなく書いただけでだが、ぶっ壊そうとしてるのは
成功しているかどうかは怪しいけどそういう構造。
168 ：世界＠名無史さん：2010/10/15(金) 10:40:16 0
どこに出せば就職に有利か、なんてことをコセコセ考えながら論文書いてる若手なんてねえ。。。
戦略的でよいではないか。
170 ：世界＠名無史さん：2010/10/15(金) 11:19:17 0
研究者になりたいんじゃなくて研究職に就きたいだけだろ。
つまり研究がしたいんじゃなくて、学者っていう職業に憧れてるだけ。
つまり研究がしたいんじゃなくて、学者っていう職業に憧れてるだけ。
だからといって、いい論文が書けたのに、大学紀要とかに投稿するのももったいない。
172 ：世界＠名無史さん：2010/10/15(金) 20:49:24 0
紀要じゃなくて、どの査読誌にするかで迷ってるんでしょ。
二つ書いて両方に出せばいいじゃん。
それとも査読論文一本で就職する気なのか？
二つ書いて両方に出せばいいじゃん。
それとも査読論文一本で就職する気なのか？
そもそも両雑誌の枚数が大幅に違うのだから、書きたい内容によって
投稿すべき雑誌は自ずから決まるだろ。
投稿すべき雑誌は自ずから決まるだろ。
就職のための論文なら、どこに投稿するかによって書く内容と
枚数が自ずから決まるんじゃないの。
枚数が自ずから決まるんじゃないの。
60枚のものを40枚にするのは至難の技だぞ。
176 ：世界＠名無史さん：2010/10/15(金) 21:06:55 0
まあ現実問題として就職のための研究もある程度は仕方ないかもしれんが、
最近ちょっと度を越してると思うことが多いなあ。
この間なんか院生に「どの分野が就職しやすいですか？」と真顔で相談されて、
もう呆れ果てたよ。
最近ちょっと度を越してると思うことが多いなあ。
この間なんか院生に「どの分野が就職しやすいですか？」と真顔で相談されて、
もう呆れ果てたよ。
看護学とか経営学がいいよって言ったら？
その技をぜひ伝授して頂きたい。
>>178
へらすのもできんの？
へらすのもできんの？
歴史学の論文では増やすよりも減らす方が大変だと思います。
まして、40枚では殆どまともな実証ができない。
まして、40枚では殆どまともな実証ができない。
したがって、短い論文はすぐれていると。
『東方学』は50枚になった（にする？）んじゃなかったか？
あ、50枚になったんだ。さすがに40枚では実証は苦しい。
186 ：世界＠名無史さん：2010/10/16(土) 18:43:19 0
>>166
昨晩、行きつけのバーで酒飲んでいて、帰宅が遅くなって返事ができなくてすみません。
>>>153
>> 私もあなたと同意見です。
>だったら↓みたいなことは絶対に書けない。
>> これからの日本の東洋史研究者の任務は、「対外開放体制」の中国は、
>>過去の専制王朝の形を変えて復活したものであることを、
>> 学問的に実証することにあるのではないでしょうか。
そうでしょうか。書けると思います。なぜか。宋代以降の中華王朝国家の構造は、
地理的条件に規定された、古代以来欠かせぬ水資源管理のための労働力資源動員体制の構築と、
社会的条件に規定された、大量の軍隊に供給する食糧補給物資の生産・交換体制であることに変わりがないから。
因みに、これが私がいう「市場制度」の定義です。北方での軍事対立は、1989年以来停止状態にあるけれど、
日本海を隔てた潜在的軍事対立は消えていないでしょ。
講義の準備で読んだ、「対外開放体制」の税制、市場制度に関する研究から得た感触は、中国が今、急速に
専制王朝国家に先祖返りしつつあるというものです。このことを、世の人々にはっきり教えることが、私たち研究者の
任務ではないでしょうか。
昨晩、行きつけのバーで酒飲んでいて、帰宅が遅くなって返事ができなくてすみません。
>>>153
>> 私もあなたと同意見です。
>だったら↓みたいなことは絶対に書けない。
>> これからの日本の東洋史研究者の任務は、「対外開放体制」の中国は、
>>過去の専制王朝の形を変えて復活したものであることを、
>> 学問的に実証することにあるのではないでしょうか。
そうでしょうか。書けると思います。なぜか。宋代以降の中華王朝国家の構造は、
地理的条件に規定された、古代以来欠かせぬ水資源管理のための労働力資源動員体制の構築と、
社会的条件に規定された、大量の軍隊に供給する食糧補給物資の生産・交換体制であることに変わりがないから。
因みに、これが私がいう「市場制度」の定義です。北方での軍事対立は、1989年以来停止状態にあるけれど、
日本海を隔てた潜在的軍事対立は消えていないでしょ。
講義の準備で読んだ、「対外開放体制」の税制、市場制度に関する研究から得た感触は、中国が今、急速に
専制王朝国家に先祖返りしつつあるというものです。このことを、世の人々にはっきり教えることが、私たち研究者の
任務ではないでしょうか。
187 ：世界＠名無史さん：2010/10/16(土) 18:45:23 0
いや、歴史のピトは今の中国のことなんか考えなくていいと思うぞ。断然・・・
188 ：世界＠名無史さん：2010/10/16(土) 18:47:19 0
>>166
続けます。
＞あなたは漢文訓読至上主義を批判しようとしているのだろうし、少なくとも一定程度は成功しているでしょう。
ありがとうございます。
＞しかし、同時に深く中華主義・中国中心主義に毒されている。
ここは、事実誤認です。寧ろ私は、自分が「近代西洋主義、資本主義国民国家中心主義に毒されている」と自認しています。
かかる批判なら甘んじてお受けいたしますが、撤回する気はないです。中国専制王朝国家のあり方に、私は非常に批判的ですが、
彼らがなぜ、あのような国家体制を構築せざるを得ないのかは、impartialに理解するべきだと思っています。
続けます。
＞あなたは漢文訓読至上主義を批判しようとしているのだろうし、少なくとも一定程度は成功しているでしょう。
ありがとうございます。
＞しかし、同時に深く中華主義・中国中心主義に毒されている。
ここは、事実誤認です。寧ろ私は、自分が「近代西洋主義、資本主義国民国家中心主義に毒されている」と自認しています。
かかる批判なら甘んじてお受けいたしますが、撤回する気はないです。中国専制王朝国家のあり方に、私は非常に批判的ですが、
彼らがなぜ、あのような国家体制を構築せざるを得ないのかは、impartialに理解するべきだと思っています。
189 ：世界＠名無史さん：2010/10/16(土) 19:00:44 0
>>166
さらに続けます。
>> 日本の東洋学者の主たる任務は、中国がアジアの盟主ではないことを
>> 明らかにすることだった筈。
>このような中国と対決するために中国周辺のアジア諸国を利用するが如き唾棄すべき問題意識は、
>政治家や官僚あるいは御用学者 が権謀術数や出世術の一環としてやるのならともかく、
>いやしくも研究者ならばあなたがまさしく過去形で書いているとおり、
>敗戦のときに でも自治体指定ゴミ袋に詰め込んでゴミ捨て場に放り込まれるべきだった代物だ。
ここは、あなたと意見が食い違います。中国は、日本も含めた資本主義経済、市民社会、国民国家文明とは
完全に異質な国家体制文明です。これは、彼の地で暮らした体験がある人なら誰でもうなずくことだと思います。
その現実をはっきり認識した上でないと、中国と平和につきあう事なんてできない。これを具体的に実証することが、
なぜに「唾棄すべき問題意識」になるのでしょうか。「王朝専制国家」時代のようなアナクロニズムな態度をとる中国に対して批判的になるのは、
間違っていないと思います。
また、私は17世紀以降、とりわけ19世紀後半から日中戦争前夜にかけての中国都市経済、
対外経済関係を専攻している研究者にすぎません。
「このような中国と対決するために中国周辺のアジア諸国を利用するが如き」ふるまいはしたことがありません。
ここは、あなたの誤解だと思います。この後に続く、あなたのご発言は、私には意味がよくわかりません。
さらに続けます。
>> 日本の東洋学者の主たる任務は、中国がアジアの盟主ではないことを
>> 明らかにすることだった筈。
>このような中国と対決するために中国周辺のアジア諸国を利用するが如き唾棄すべき問題意識は、
>政治家や官僚あるいは御用学者 が権謀術数や出世術の一環としてやるのならともかく、
>いやしくも研究者ならばあなたがまさしく過去形で書いているとおり、
>敗戦のときに でも自治体指定ゴミ袋に詰め込んでゴミ捨て場に放り込まれるべきだった代物だ。
ここは、あなたと意見が食い違います。中国は、日本も含めた資本主義経済、市民社会、国民国家文明とは
完全に異質な国家体制文明です。これは、彼の地で暮らした体験がある人なら誰でもうなずくことだと思います。
その現実をはっきり認識した上でないと、中国と平和につきあう事なんてできない。これを具体的に実証することが、
なぜに「唾棄すべき問題意識」になるのでしょうか。「王朝専制国家」時代のようなアナクロニズムな態度をとる中国に対して批判的になるのは、
間違っていないと思います。
また、私は17世紀以降、とりわけ19世紀後半から日中戦争前夜にかけての中国都市経済、
対外経済関係を専攻している研究者にすぎません。
「このような中国と対決するために中国周辺のアジア諸国を利用するが如き」ふるまいはしたことがありません。
ここは、あなたの誤解だと思います。この後に続く、あなたのご発言は、私には意味がよくわかりません。
190 ：世界＠名無史さん：2010/10/16(土) 19:04:42 0
>>165
当然中国語でしょう。特に、官僚の書いた公文書を正確に読みこなすことだと思います。
それだけでなく、そこに記された事実関係が客観的に見て正しかったのか。何が書かれていないのか、
その理由はなぜなのかを、読み抜くセンスを磨くことが、もっと大事だと思います。
上記の能力には、訓読が正確にできることを必ずしも含みません。特に民国以降は。
当然中国語でしょう。特に、官僚の書いた公文書を正確に読みこなすことだと思います。
それだけでなく、そこに記された事実関係が客観的に見て正しかったのか。何が書かれていないのか、
その理由はなぜなのかを、読み抜くセンスを磨くことが、もっと大事だと思います。
上記の能力には、訓読が正確にできることを必ずしも含みません。特に民国以降は。
191 ：世界＠名無史さん：2010/10/16(土) 22:33:31 0
192 ：世界＠名無史さん：2010/10/16(土) 22:49:45 0
>>191
水利問題は、くだらないどころじゃないでしょ。
これについて書かれた漢文史料なら、歴代王朝記録にもどっさりありますよ。
＞近代以後なんて歴史じゃないんだし。
冗談じゃない。現在進行中の「反日」「尖閣列島」を口実とした大衆暴動の起源は明末からですよ。
それから日本に限らず、気にくわない国の企業、政府との貿易差し止め、交流差し止めの脅しをかけるのは
乾隆帝治世末期から、イギリスを対象にやっていたでしょうが。
歴史学はね。現在を説明するためにある学問なのだということをお忘れですか、エリートさん。
この構造を分析するのは、歴史研究の一つでしょうが。
水利問題は、くだらないどころじゃないでしょ。
これについて書かれた漢文史料なら、歴代王朝記録にもどっさりありますよ。
＞近代以後なんて歴史じゃないんだし。
冗談じゃない。現在進行中の「反日」「尖閣列島」を口実とした大衆暴動の起源は明末からですよ。
それから日本に限らず、気にくわない国の企業、政府との貿易差し止め、交流差し止めの脅しをかけるのは
乾隆帝治世末期から、イギリスを対象にやっていたでしょうが。
歴史学はね。現在を説明するためにある学問なのだということをお忘れですか、エリートさん。
この構造を分析するのは、歴史研究の一つでしょうが。
193 ：世界＠名無史さん：2010/10/16(土) 23:00:18 0
＞歴史学はね。現在を説明するためにある学問なのだということをお忘れですか
出たよ・・近現代史研究者にありがちな勘違い。
出たよ・・近現代史研究者にありがちな勘違い。
194 ：世界＠名無史さん：2010/10/16(土) 23:05:07 0
なら、司馬遷や斑固が書いた著作は、彼らにとって近現代史ではなかったとでも仰るのでしょうか。
彼らは、自分たちの生きた時代がどのようにして成り立っていたのかを明らかにするために
『史記』や『漢書』を著したのではなかったのでしょうか。
同じことは、トゥーキュデース『［ペロポネソス］戦史』にも当てはまることは、
第一次世界大戦や冷戦が起きる度毎に、西洋の知識人がこの書物に振り返っていた事実からも
当てはまると思いますがね。
彼らは、自分たちの生きた時代がどのようにして成り立っていたのかを明らかにするために
『史記』や『漢書』を著したのではなかったのでしょうか。
同じことは、トゥーキュデース『［ペロポネソス］戦史』にも当てはまることは、
第一次世界大戦や冷戦が起きる度毎に、西洋の知識人がこの書物に振り返っていた事実からも
当てはまると思いますがね。
>>194
あらあら、史料と研究の区別もついてないのかしらこの人。
あらあら、史料と研究の区別もついてないのかしらこの人。
196 ：世界＠名無史さん：2010/10/16(土) 23:20:55 0
近代史研究者の正史理解って、意外と素朴なんだね。。。
ちょっと微笑ましいw
ちょっと微笑ましいw
198 ：世界＠名無史さん：2010/10/16(土) 23:27:35 0
>>194
『史記』『漢書』を史料とする時代ってほぼ終わったんじゃないでしょうか。
最近は出土された木簡、竹簡、布帛に書かれた同時代史料を使う研究の方が主流になっているって
話ですけれど。それに、歴史研究者が生きていた時代に近い段階だと、「史料」と「研究」を
厳密に区別することはできないと思います。
>>196
1930～70年代の日本政治史なんて、論壇雑誌論文が史料にもなるし、先行研究にもなりますから。
これは、坂野潤治『昭和史の決定的瞬間』（ちくま新書）あとがきに書いてあることです。
『史記』『漢書』を史料とする時代ってほぼ終わったんじゃないでしょうか。
最近は出土された木簡、竹簡、布帛に書かれた同時代史料を使う研究の方が主流になっているって
話ですけれど。それに、歴史研究者が生きていた時代に近い段階だと、「史料」と「研究」を
厳密に区別することはできないと思います。
>>196
1930～70年代の日本政治史なんて、論壇雑誌論文が史料にもなるし、先行研究にもなりますから。
これは、坂野潤治『昭和史の決定的瞬間』（ちくま新書）あとがきに書いてあることです。
199 ：世界＠名無史さん：2010/10/16(土) 23:32:37 0
200 ：世界＠名無史さん：2010/10/16(土) 23:39:01 0
＞『史記』『漢書』を史料とする時代ってほぼ終わったんじゃないでしょうか。
もうちょっと古代史も勉強されてはいかが。
出土資料の重要性が増しているのは確かだけど、相変わらず『史記』『漢書』は主要史料だよ。
それらを史料として扱うための方法論の確立に古代史研究者がどれだけ苦労してきたか、
理解してもらえないだろうなあ、あなたには。
もうちょっと古代史も勉強されてはいかが。
出土資料の重要性が増しているのは確かだけど、相変わらず『史記』『漢書』は主要史料だよ。
それらを史料として扱うための方法論の確立に古代史研究者がどれだけ苦労してきたか、
理解してもらえないだろうなあ、あなたには。
>>200
198が言ってるのは、単に出土資料と叙述資料ではどっちのauthenticityが高いかっつう、
明々白々な話なんじゃないの？ それと古代史研究者の苦労云々は別のことじゃん。
>>それらを史料として扱うための方法論の確立に古代史
>>研究者がどれだけ苦労してきたか、
>>理解してもらえないだろうなあ、あなたには。
うーん、その結果が、H先生の例の独自編年みたいなのだと、その苦労に意味があるのかどうか・・・
なんつうか、ウチは貧乏だったから本物のウナギは買えなかったけど、
母ちゃんは、安いサンマを色々と苦労して工夫して美味しい蒲焼きにして
くれたんだ、その苦労がお前にわかるのか！って言ってるような感じだな。
198が言ってるのは、単に出土資料と叙述資料ではどっちのauthenticityが高いかっつう、
明々白々な話なんじゃないの？ それと古代史研究者の苦労云々は別のことじゃん。
>>それらを史料として扱うための方法論の確立に古代史
>>研究者がどれだけ苦労してきたか、
>>理解してもらえないだろうなあ、あなたには。
うーん、その結果が、H先生の例の独自編年みたいなのだと、その苦労に意味があるのかどうか・・・
なんつうか、ウチは貧乏だったから本物のウナギは買えなかったけど、
母ちゃんは、安いサンマを色々と苦労して工夫して美味しい蒲焼きにして
くれたんだ、その苦労がお前にわかるのか！って言ってるような感じだな。
＞『史記』『漢書』を史料とする時代ってほぼ終わった
どう見ても
＞どっちのauthenticityが高いか
っつう話じゃないだろw
どう見ても
＞どっちのauthenticityが高いか
っつう話じゃないだろw
203 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 00:53:05 0
204 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 00:54:00 0
基本的に>>193の煽りが正しいだろ
205 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 01:08:16 0
まあまあ、前近代史に無知な人でも近現代史研究に全く貢献できないわけじゃないでしょ。
でも、中国の国家体制だの文明だのについて語れる学識は無いということは、自覚しておいてほしいよね。
でも、中国の国家体制だの文明だのについて語れる学識は無いということは、自覚しておいてほしいよね。
206 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 01:10:27 0
現代と歴史の安易なアナロジーは厳に慎むべし！
207 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 09:34:30 0
>>200
>>202
『史記』『漢書』を史料とみなすか、見なさないかは、authenticityの問題ではなく、利用する研究者の
課題設定次第だと思います。宮崎市定「史記『李斯列伝』を読む」は、司馬遷がこれを書くときの史料として使った
『荀子』を検討し、どの記述を採用し、どの記述を採用しなかったかを比べることで、司馬遷の心の中を読み解く
作業をしていました。あのときの『史記』の使い方など、まるで先行研究の批判的検討そっくりです。
これと同じで、テーマによって違ってくると思います。
>>203
>自分たちの王朝なり文明なりの正統性を説明する
歴代中国王朝国家官僚の歴史観だと思います。現在の中華人民共和国も、独自に『清史』を
編纂しているっていう話です。
でも、私は、自分の人生体験から得た独自の歴史観で論文を書いていますし、日本や世界中の
歴史学研究者だって同じじゃないでしょうか。
>>205
ええ、ですから私は、古代中世史の研究者の著作を色々読んで勉強させていただいております。
といっても、統一王朝国家、君主独裁政治形態の基本形が確立した宋代以降からですが。
>>202
『史記』『漢書』を史料とみなすか、見なさないかは、authenticityの問題ではなく、利用する研究者の
課題設定次第だと思います。宮崎市定「史記『李斯列伝』を読む」は、司馬遷がこれを書くときの史料として使った
『荀子』を検討し、どの記述を採用し、どの記述を採用しなかったかを比べることで、司馬遷の心の中を読み解く
作業をしていました。あのときの『史記』の使い方など、まるで先行研究の批判的検討そっくりです。
これと同じで、テーマによって違ってくると思います。
>>203
>自分たちの王朝なり文明なりの正統性を説明する
歴代中国王朝国家官僚の歴史観だと思います。現在の中華人民共和国も、独自に『清史』を
編纂しているっていう話です。
でも、私は、自分の人生体験から得た独自の歴史観で論文を書いていますし、日本や世界中の
歴史学研究者だって同じじゃないでしょうか。
>>205
ええ、ですから私は、古代中世史の研究者の著作を色々読んで勉強させていただいております。
といっても、統一王朝国家、君主独裁政治形態の基本形が確立した宋代以降からですが。
208 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 09:39:37 0
>>206
「私の記録からは伝説的な要素が除かれているために、これを読んで面白いと思う人はすくないかもしれない。
しかしながら、やがて今後展開する歴史も、人間性のみちびくところふたたびかつての如き、
つまりそれと相似た過程を辿るのではないかと思う人々がふりかえって過去の真相を見凝めようとするとき、
私の歴史に価値をみとめてくれればそれで充分であろう。
この記述は、今日の読者に媚びて賞を得るためではなく、世々の遺産たるべく綴られた。」という、
トゥーキュディデースの有名な言葉（『戦死』序文、岩波文庫版『戦史上巻』73～75頁）
をご存じでしょうか。
「私の記録からは伝説的な要素が除かれているために、これを読んで面白いと思う人はすくないかもしれない。
しかしながら、やがて今後展開する歴史も、人間性のみちびくところふたたびかつての如き、
つまりそれと相似た過程を辿るのではないかと思う人々がふりかえって過去の真相を見凝めようとするとき、
私の歴史に価値をみとめてくれればそれで充分であろう。
この記述は、今日の読者に媚びて賞を得るためではなく、世々の遺産たるべく綴られた。」という、
トゥーキュディデースの有名な言葉（『戦死』序文、岩波文庫版『戦史上巻』73～75頁）
をご存じでしょうか。
209 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 09:43:31 0
現代は、過去の延長線上にあることは疑いありません。
過去もこうだったから、今度も同じようになると高をくくる態度が間違っているように見えるのは、
事象が繰り返される時間尺度を読み誤るから生じることであって、
地理的条件、社会的環境を抑えれば、人間のやっている愚行に変わりはないです。
となると、日本はまた、中国の術中にはまって、国を滅ぼすことになるのか。
今の私は、そういう思いに囚われ、暗澹たる思いでいます。
206さんから、思い過ごしだということを証明していただければうれしいのですが。
過去もこうだったから、今度も同じようになると高をくくる態度が間違っているように見えるのは、
事象が繰り返される時間尺度を読み誤るから生じることであって、
地理的条件、社会的環境を抑えれば、人間のやっている愚行に変わりはないです。
となると、日本はまた、中国の術中にはまって、国を滅ぼすことになるのか。
今の私は、そういう思いに囚われ、暗澹たる思いでいます。
206さんから、思い過ごしだということを証明していただければうれしいのですが。
＞『史記』『漢書』を史料とする時代ってほぼ終わったんじゃないでしょうか。
＞『史記』『漢書』を史料とみなすか、見なさないかは、authenticityの問題ではなく、利用する研究者の課題設定次第だと思います。
＞これと同じで、テーマによって違ってくると思います。
言ってることに一貫性がないね。
思いつきでいい加減なことを言い散らしてるとそうなる。
＞『史記』『漢書』を史料とみなすか、見なさないかは、authenticityの問題ではなく、利用する研究者の課題設定次第だと思います。
＞これと同じで、テーマによって違ってくると思います。
言ってることに一貫性がないね。
思いつきでいい加減なことを言い散らしてるとそうなる。
211 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 11:33:36 0
>>210
それでいいんじゃないでしょうか。古代史に限らず、歴史学研究方法論なんて、
時代状況が違って、研究課題が変われば、それまで見向きもされていなかった史料に俄然注目が
集まるのだし、その反対のことだって起こりますから。
私は、秦漢帝国以前の政治史、制度史は全く不案内です。近現代からこの時代を扱う場合、現在
重視されているのは、環境崩壊の前提史としてだし、その主たる研究は、地理学者の業績だけ見てれば
十分じゃないでしょうか。
それでいいんじゃないでしょうか。古代史に限らず、歴史学研究方法論なんて、
時代状況が違って、研究課題が変われば、それまで見向きもされていなかった史料に俄然注目が
集まるのだし、その反対のことだって起こりますから。
私は、秦漢帝国以前の政治史、制度史は全く不案内です。近現代からこの時代を扱う場合、現在
重視されているのは、環境崩壊の前提史としてだし、その主たる研究は、地理学者の業績だけ見てれば
十分じゃないでしょうか。
>>198
>『史記』『漢書』を史料とする時代ってほぼ終わったんじゃないでしょうか。
>最近は出土された木簡、竹簡、布帛に書かれた同時代史料を使う研究の方が主流になっているって 話ですけれど。
流行で研究するつもりになってる馬鹿発見w
>『史記』『漢書』を史料とする時代ってほぼ終わったんじゃないでしょうか。
>最近は出土された木簡、竹簡、布帛に書かれた同時代史料を使う研究の方が主流になっているって 話ですけれど。
流行で研究するつもりになってる馬鹿発見w
213 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 13:05:02 0
>>212
>流行で研究するつもりになってる馬鹿発見
私はあなたの意見に反対です。世代が変われば、時代状況も変わります。
研究者は、流行（というより需要と言って欲しい）に応えられる研究成果を出さなきゃ生きていけません。
私の恩師は、いつも地主制や民衆反乱のことばかり研究して、毛沢東体制樹立の必然性ばかりを
論じていました。恩師の恩師世代は、満蒙中心の地名考証ばかりやっていました。
恩師世代は、これに造反して、地主制や民衆反乱、あるいは清末の対英、対日外交研究していました。
でも今時、こんな研究（特に満蒙の地名考証）をすることにどんな意味がありますか。
地主制や民衆反乱研究は、今の中国の国内情勢見ていると、まだ研究する余地あるテーマだとは思いますが、
それにしたって、これまでとはかなり発想を変える必要があると思います。
ですから、いままでとは違う、現在の時代状況に応えられる研究テーマを見つけることは、決して間違ってはいないと思います。
ただ、それにしても不易な部分はあります。これまで知られていなかった「専制主義国家」の特質、
あるいはその不変的な部分を自分の言葉で表現することだと思います。
あなたがおっしゃりたいことは、こういうことなのじゃないのでしょうか。
>流行で研究するつもりになってる馬鹿発見
私はあなたの意見に反対です。世代が変われば、時代状況も変わります。
研究者は、流行（というより需要と言って欲しい）に応えられる研究成果を出さなきゃ生きていけません。
私の恩師は、いつも地主制や民衆反乱のことばかり研究して、毛沢東体制樹立の必然性ばかりを
論じていました。恩師の恩師世代は、満蒙中心の地名考証ばかりやっていました。
恩師世代は、これに造反して、地主制や民衆反乱、あるいは清末の対英、対日外交研究していました。
でも今時、こんな研究（特に満蒙の地名考証）をすることにどんな意味がありますか。
地主制や民衆反乱研究は、今の中国の国内情勢見ていると、まだ研究する余地あるテーマだとは思いますが、
それにしたって、これまでとはかなり発想を変える必要があると思います。
ですから、いままでとは違う、現在の時代状況に応えられる研究テーマを見つけることは、決して間違ってはいないと思います。
ただ、それにしても不易な部分はあります。これまで知られていなかった「専制主義国家」の特質、
あるいはその不変的な部分を自分の言葉で表現することだと思います。
あなたがおっしゃりたいことは、こういうことなのじゃないのでしょうか。
214 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 15:13:15 0
＞研究者は、流行（というより需要と言って欲しい）に応えられる研究成果を出さなきゃ生きていけません。
だから一時的な需要で学問を語るなよ。
世間の需要に合わせるなら、研究テーマ以前に中国史研究自体止めてしまえばいい。
だから一時的な需要で学問を語るなよ。
世間の需要に合わせるなら、研究テーマ以前に中国史研究自体止めてしまえばいい。
今、学生のレベルが高い大学ほど中国史を専攻する学生が減ってる。
流行ばかり追っかけてる浅薄な分野だってことが見透かされてるんだろうね。
流行ばかり追っかけてる浅薄な分野だってことが見透かされてるんだろうね。
216 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 16:28:21 0
とりあえずさ、東洋史は中国史の教員が多すぎるよ。
特に近現代史。いらんだろあんなにさ。
似たような研究の再生産ばっかして無駄無駄。
東南アジアとか西アジア系の教員増やしたほうがいいよ。
特に近現代史。いらんだろあんなにさ。
似たような研究の再生産ばっかして無駄無駄。
東南アジアとか西アジア系の教員増やしたほうがいいよ。
217 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 16:57:26 0
ぶっちゃけ、一般層は中国史には興味あっても、
東南アジアや西アジアには興味ないからなあ。
まあ、中国史といっても、一般層が興味あるのは古い時代であって、
近現代は日本がらみのテーマや人物だけだが。
東南アジアや西アジアには興味ないからなあ。
まあ、中国史といっても、一般層が興味あるのは古い時代であって、
近現代は日本がらみのテーマや人物だけだが。
218 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 17:20:07 0
中国の近現代史っていうのは、国際政治、国際関係の一部なんですよ。
日本の安全保障を脅かす存在は、ロシアを含む西洋でなく、朝鮮半島と中国でしょうが。
だから、そこの近現代史は、そのまま国際政治外交、国際関係の一部にならざるを得ないんです。
216さんのご意見は確かにその通りです。そういう風に見えるのは、現在の時代状況にマッチしながら
歴史学研究の正統を維持できる力量の人間が少ないからです。
「流行ばかりおっかけてる」のは、傍で見ているほど楽じゃないですよ。ある時点で、これが大事だと
思ったテーマを極めるのには、それこそ一〇年以上の時間がかかります。一瞬の流行で決めたことを
守って、思いもしない発見や新解釈につなげていくのは、大変な努力が必要です。208に引用した
古代ギリシャの大歴史家だって、「あ、この戦争は、後々まで残る大変な事態になる」と直感して
記録を取りだしていたじゃないですか。これまた、流行を追いかけていたのじゃないでしょうかね。
日本の安全保障を脅かす存在は、ロシアを含む西洋でなく、朝鮮半島と中国でしょうが。
だから、そこの近現代史は、そのまま国際政治外交、国際関係の一部にならざるを得ないんです。
216さんのご意見は確かにその通りです。そういう風に見えるのは、現在の時代状況にマッチしながら
歴史学研究の正統を維持できる力量の人間が少ないからです。
「流行ばかりおっかけてる」のは、傍で見ているほど楽じゃないですよ。ある時点で、これが大事だと
思ったテーマを極めるのには、それこそ一〇年以上の時間がかかります。一瞬の流行で決めたことを
守って、思いもしない発見や新解釈につなげていくのは、大変な努力が必要です。208に引用した
古代ギリシャの大歴史家だって、「あ、この戦争は、後々まで残る大変な事態になる」と直感して
記録を取りだしていたじゃないですか。これまた、流行を追いかけていたのじゃないでしょうかね。
219 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 17:34:35 0
でも、普通の日本人の興味がある中国史って古代（秦漢、三国志、隋唐など）中心で、
あとせいぜいチンギスハーンとかマルコポーロとか、そんなもんでしょ。
文化史的にも春秋戦国から唐代くらいまでだし。
近現代がどうのこうのって、言い方は悪いけど政治厨とかネトウヨが騒いでるだけだし、
そいつらははじめから敵意と蔑視丸出しだし。
あとせいぜいチンギスハーンとかマルコポーロとか、そんなもんでしょ。
文化史的にも春秋戦国から唐代くらいまでだし。
近現代がどうのこうのって、言い方は悪いけど政治厨とかネトウヨが騒いでるだけだし、
そいつらははじめから敵意と蔑視丸出しだし。
220 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 17:48:52 0
世界史板の研究者スレを見てると、研究者の関心と一般層の需要のギャップは大きい。
ＴＶとかの歴史番組で中国史やるときは、たいてい古代中心。
近現代は日本がらみで溥儀一族や川島芳子くらい。
ＴＶとかの歴史番組で中国史やるときは、たいてい古代中心。
近現代は日本がらみで溥儀一族や川島芳子くらい。
221 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 18:10:54 0
私どもの不徳のいたすところです。
到らぬところは多々ありますが、近現代史料を読んでものを考えることの楽しさを
分かって下さる方はなかなかいらっしゃらないですね。
到らぬところは多々ありますが、近現代史料を読んでものを考えることの楽しさを
分かって下さる方はなかなかいらっしゃらないですね。
222 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 18:28:58 0
>>215
＞今、学生のレベルが高い大学ほど中国史を専攻する学生が減ってる。
統計があれば助かるんだけどね。
全部調べる事は手間がかかるから、とりあえず主要大学だけ調べたデータとかないかな。
中文学科や国際アジアなんとか学科ってのまで含めたらきりがない。
＞今、学生のレベルが高い大学ほど中国史を専攻する学生が減ってる。
統計があれば助かるんだけどね。
全部調べる事は手間がかかるから、とりあえず主要大学だけ調べたデータとかないかな。
中文学科や国際アジアなんとか学科ってのまで含めたらきりがない。
223 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 18:30:51 0
>>220
マスマーケットに対応していないし、公共図書館にすらないのは痛い。
わざわざ大学図書館に足を運ぶ暇人は少ないでしょう。
これからは電子化でアクセッシビリティーを改善すべき。
理系では既にそれを行っている。
マスマーケットに対応していないし、公共図書館にすらないのは痛い。
わざわざ大学図書館に足を運ぶ暇人は少ないでしょう。
これからは電子化でアクセッシビリティーを改善すべき。
理系では既にそれを行っている。
224 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 18:45:17 0
225 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 19:47:26 0
現代と歴史の安易なアナロジーは厳に慎むべし！
現在までの所、
>>日本はまた、中国の術中にはまって、国を滅ぼすことになるのか
なんて事態は起こっていないことは明らかなんで、この一節は何が言いたいんか？
力の信奉者である中共が日本の脅威であるなーんてことは、日中友好万歳厨でない
限り、20年近くも前にモノが分かってる国際政治学者が指摘してたこと。
でも清だの民国だのの古文書経済史を専攻してるピトが、安全保障関連の話を
するってえのは床屋談義の域を出ねえだろう・・・もちろん、歴史の知識が安全
保障領域の話に役立たねえって話じゃねえけどよ、「歴史をやる目的がそれ」なんて
言われちまった日にゃあ、学問ってなんなんだ？て話よ。
いいじゃねえか、「俺たちゃ大陸の古文書読んで、そのころの世界のメカニズムを
ストーリーとして再現するプロだ。役立たせ方なんててめえで考えろ。基礎研究
分野に金出せねえ国なんぞ先進国じゃねえ」的開き直り方してくれた方が分かり
易いし、なんぼかカッコいいぜ。
現在までの所、
>>日本はまた、中国の術中にはまって、国を滅ぼすことになるのか
なんて事態は起こっていないことは明らかなんで、この一節は何が言いたいんか？
力の信奉者である中共が日本の脅威であるなーんてことは、日中友好万歳厨でない
限り、20年近くも前にモノが分かってる国際政治学者が指摘してたこと。
でも清だの民国だのの古文書経済史を専攻してるピトが、安全保障関連の話を
するってえのは床屋談義の域を出ねえだろう・・・もちろん、歴史の知識が安全
保障領域の話に役立たねえって話じゃねえけどよ、「歴史をやる目的がそれ」なんて
言われちまった日にゃあ、学問ってなんなんだ？て話よ。
いいじゃねえか、「俺たちゃ大陸の古文書読んで、そのころの世界のメカニズムを
ストーリーとして再現するプロだ。役立たせ方なんててめえで考えろ。基礎研究
分野に金出せねえ国なんぞ先進国じゃねえ」的開き直り方してくれた方が分かり
易いし、なんぼかカッコいいぜ。
226 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 20:12:52 0
そもそも、世間一般の中国史好きが中国史に関心持ってるのは、
現代中国の体制を叩くのが目的じゃないし･･･
現代中国の体制を叩くのが目的じゃないし･･･
227 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 20:24:53 0
228 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 21:27:00 O
いやいや、いろんなとこでKY言説かますする割に、徹底的などつき合いには尻尾巻くのだな。流石！
229 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 21:54:42 0
何を言っているのか、理解できないからでしょ。
理解してるのかどうか知らんが、論点がズレたすり替えレスばかりだよね。
わざとやってるなら不誠実だし、本気でやってるなら頭が悪いということだ。
わざとやってるなら不誠実だし、本気でやってるなら頭が悪いということだ。
231 ：世界＠名無史さん：2010/10/19(火) 00:10:54 0
>>192
＞これについて書かれた漢文史料なら、歴代王朝記録にもどっさりありますよ。
そりゃそうだ。禹以来そんなのいっぱいある。
でもあんたらはそれを現代につなげて議論するわけだろ。
下らないじゃん。汚れた大陸の水利問題なんか、小役人に勉強させておけ。
＞これについて書かれた漢文史料なら、歴代王朝記録にもどっさりありますよ。
そりゃそうだ。禹以来そんなのいっぱいある。
でもあんたらはそれを現代につなげて議論するわけだろ。
下らないじゃん。汚れた大陸の水利問題なんか、小役人に勉強させておけ。
232 ：世界＠名無史さん：2010/10/19(火) 00:13:48 0
>>192
＞気にくわない国の企業、政府との貿易差し止め、交流差し止めの脅しをかけるのは
＞乾隆帝治世末期から、イギリスを対象にやっていたでしょうが。
近世以来の馬鹿中国が今の馬鹿中国につながってるのは常識。それが何か。
＞この構造を分析するのは、歴史研究の一つでしょうが。
構造じゃないだろ。単に自分が偉いと勘違いしてる奴らの群れ。それだけじゃん。
＞気にくわない国の企業、政府との貿易差し止め、交流差し止めの脅しをかけるのは
＞乾隆帝治世末期から、イギリスを対象にやっていたでしょうが。
近世以来の馬鹿中国が今の馬鹿中国につながってるのは常識。それが何か。
＞この構造を分析するのは、歴史研究の一つでしょうが。
構造じゃないだろ。単に自分が偉いと勘違いしてる奴らの群れ。それだけじゃん。
233 ：世界＠名無史さん：2010/10/19(火) 00:17:07 0
>>194
＞自分たちの生きた時代がどのようにして成り立っていたのかを
＞明らかにするために『史記』や『漢書』を著したのではなかったのでしょうか。
著者本人はそうだろうよ。でもそれが後世に価値ある著作となったのは
漢文で書かれたからでしょ。漢文歴史書の祖だからでしょ。
＞自分たちの生きた時代がどのようにして成り立っていたのかを
＞明らかにするために『史記』や『漢書』を著したのではなかったのでしょうか。
著者本人はそうだろうよ。でもそれが後世に価値ある著作となったのは
漢文で書かれたからでしょ。漢文歴史書の祖だからでしょ。
234 ：世界＠名無史さん：2010/10/19(火) 00:26:37 0
>>213
＞不易な部分はあります。これまで知られていなかった「専制主義国家」の
＞特質、あるいはその不変的な部分を
専制国家じゃなくなったら不易じゃなくなるわけね。馬鹿馬鹿しい。
不易な部分とは漢文以外に何もないだろ。
＞不易な部分はあります。これまで知られていなかった「専制主義国家」の
＞特質、あるいはその不変的な部分を
専制国家じゃなくなったら不易じゃなくなるわけね。馬鹿馬鹿しい。
不易な部分とは漢文以外に何もないだろ。
235 ：世界＠名無史さん：2010/10/19(火) 00:35:30 0
236 ：世界＠名無史さん：2010/10/19(火) 22:58:44 0
>>231
全くナンセンスな反論だと思います。あなたがおっしゃるように、
水利問題、というより土壌と水資源管理に関する史料は、
＞禹以来そんなのいっぱいある
ことほど左様に重要な問題です。現代でもそのことに変わりはなく、
中国の天下国家のあり方を論じるのに避けて通れぬ問題であることは、ウィットフォーゲルだって
指摘しているじゃないですか。それを如何なる根拠から、
＞下らないじゃん。汚れた大陸の水利問題なんか、小役人に勉強させておけ。
などと一方的に決めつけられるんですか。私が目下読んでいる学術書でも、清朝康煕帝の功績の一つとして、
北京に食糧を供給する水路の一つ、永定渠の浚渫事業を取り上げていたほどです。華北と華中を結ぶ
大運河の開削事業だって、中国史上の一大業績だったのではなかったのでしょうか。これを行って
一大で王朝を滅ぼした、随の煬帝の事績史料っていうのは、エリートさんの守備範囲に属する人ではないのでしょうか。
全くナンセンスな反論だと思います。あなたがおっしゃるように、
水利問題、というより土壌と水資源管理に関する史料は、
＞禹以来そんなのいっぱいある
ことほど左様に重要な問題です。現代でもそのことに変わりはなく、
中国の天下国家のあり方を論じるのに避けて通れぬ問題であることは、ウィットフォーゲルだって
指摘しているじゃないですか。それを如何なる根拠から、
＞下らないじゃん。汚れた大陸の水利問題なんか、小役人に勉強させておけ。
などと一方的に決めつけられるんですか。私が目下読んでいる学術書でも、清朝康煕帝の功績の一つとして、
北京に食糧を供給する水路の一つ、永定渠の浚渫事業を取り上げていたほどです。華北と華中を結ぶ
大運河の開削事業だって、中国史上の一大業績だったのではなかったのでしょうか。これを行って
一大で王朝を滅ぼした、随の煬帝の事績史料っていうのは、エリートさんの守備範囲に属する人ではないのでしょうか。
237 ：世界＠名無史さん：2010/10/19(火) 23:03:50 0
>>232
>近世以来の馬鹿中国が今の馬鹿中国につながってるのは常識。
気にくわない態度をとる相手をこんな風に一方的に貶める言い方をするのは間違っていると思います。
外国人から見ると、正気の沙汰とは思えない様な行動をとるには、それなりの理由があるはず。
これを客観的に見極めようとすることが、東洋史研究の目的の一つなのでは？
それに、そんなに近世以降の中国を敵視するならば、なおのこと、その行動を探求する必要がありませんかね。
「敵を知り、己を知れば、百戦危うからず」というのは、唐代以前の中国の思想家の言葉の
訓読じゃありませんでしたっけ？
>近世以来の馬鹿中国が今の馬鹿中国につながってるのは常識。
気にくわない態度をとる相手をこんな風に一方的に貶める言い方をするのは間違っていると思います。
外国人から見ると、正気の沙汰とは思えない様な行動をとるには、それなりの理由があるはず。
これを客観的に見極めようとすることが、東洋史研究の目的の一つなのでは？
それに、そんなに近世以降の中国を敵視するならば、なおのこと、その行動を探求する必要がありませんかね。
「敵を知り、己を知れば、百戦危うからず」というのは、唐代以前の中国の思想家の言葉の
訓読じゃありませんでしたっけ？
238 ：世界＠名無史さん：2010/10/19(火) 23:08:15 0
>>233
＞著者本人はそうだろうよ。でもそれが後世に価値ある著作となったのは
＞漢文で書かれたからでしょ。漢文歴史書の祖だからでしょ。
違うと思います。内容に深い洞察があり、後世の人間から深い共感を獲得し、読み継がれる
内容を有していたからだと思います。その証拠に、現代語訳されたり、横山光輝がマンガにした『史記』
だって読者を勝ち得ているじゃないですか。
西欧言語に訳された『老子』を読んだニルス・ボーアの例はこの前説明した通りですし、
逆に、あなたの論法を当てはめれば、プラトンやアリストテレスの著作、ソクラテス以前の哲学者の著作断片は
古代ギリシャ語でなくては読めないとでも言うのでしょうか。『聖書』はラテン語以外で読むと
価値が下がったでしょうか？そうではありますまい。漢文訓読に固執するのは、時代錯誤です。
＞著者本人はそうだろうよ。でもそれが後世に価値ある著作となったのは
＞漢文で書かれたからでしょ。漢文歴史書の祖だからでしょ。
違うと思います。内容に深い洞察があり、後世の人間から深い共感を獲得し、読み継がれる
内容を有していたからだと思います。その証拠に、現代語訳されたり、横山光輝がマンガにした『史記』
だって読者を勝ち得ているじゃないですか。
西欧言語に訳された『老子』を読んだニルス・ボーアの例はこの前説明した通りですし、
逆に、あなたの論法を当てはめれば、プラトンやアリストテレスの著作、ソクラテス以前の哲学者の著作断片は
古代ギリシャ語でなくては読めないとでも言うのでしょうか。『聖書』はラテン語以外で読むと
価値が下がったでしょうか？そうではありますまい。漢文訓読に固執するのは、時代錯誤です。
239 ：世界＠名無史さん：2010/10/19(火) 23:11:35 0
>>234
＞専制国家じゃなくなったら不易じゃなくなるわけね。馬鹿馬鹿しい。
＞不易な部分とは漢文以外に何もないだろ。
今の中国の体制は、面目刷新した専制国家じゃなくて、何だというのですか？
「動かざる支那」（内藤湖南）という言葉、あるいは「中体西用」の「中体」に相当する
部分こそ、この専制国家を復活させている原動力であるはず。これこそ「不易」そのものじゃ
ないでしょうか。これが何で形を変えて復活しつつあるのか。これを探るのに、漢文訓読は
必ずしも必要じゃないです。
＞専制国家じゃなくなったら不易じゃなくなるわけね。馬鹿馬鹿しい。
＞不易な部分とは漢文以外に何もないだろ。
今の中国の体制は、面目刷新した専制国家じゃなくて、何だというのですか？
「動かざる支那」（内藤湖南）という言葉、あるいは「中体西用」の「中体」に相当する
部分こそ、この専制国家を復活させている原動力であるはず。これこそ「不易」そのものじゃ
ないでしょうか。これが何で形を変えて復活しつつあるのか。これを探るのに、漢文訓読は
必ずしも必要じゃないです。
240 ：世界＠名無史さん：2010/10/19(火) 23:14:47 0
>>235
＞近世と近現代の教員ばっかりうじゃうじゃいるからだね。
中国史研究の究極の目的は、現状分析に貢献することですから当然でしょう。
＞感覚的には中国って唐代までしかないんだから。
一昔前の発想にしても、間違っています。史料解釈に漢文訓読が有効なのは、宋代までです。
エリートさんなら、那可通世『支那通史』（岩波文庫） をご存じの筈。でも、この中国観は
間違っています。
＞近世と近現代の教員ばっかりうじゃうじゃいるからだね。
中国史研究の究極の目的は、現状分析に貢献することですから当然でしょう。
＞感覚的には中国って唐代までしかないんだから。
一昔前の発想にしても、間違っています。史料解釈に漢文訓読が有効なのは、宋代までです。
エリートさんなら、那可通世『支那通史』（岩波文庫） をご存じの筈。でも、この中国観は
間違っています。
241 ：↑：2010/10/20(水) 11:36:39 O
懲りずにナイーブ歴史学観をぶっていやがるなあ。ではチミの研究のどの辺がどういう風に現状分析に役立っているというんかねえ？
242 ：ひみつの検閲さん：2024/12/18(水) 20:39:53 ID:MarkedRes
243 ：世界＠名無史さん：2010/10/20(水) 17:53:35 0
>>235
＞感覚的には中国って唐代までしかないんだから。
＞つけたしの歴史を教えられても困るだろう。
この感覚って、まさに>>219で書いてある
＞普通の日本人の興味がある中国史って古代（秦漢、三国志、隋唐など）中心で、
＞あとせいぜいチンギスハーンとかマルコポーロとか、そんなもんでしょ。
＞文化史的にも春秋戦国から唐代くらいまでだし。
ってことだよな。
>>240
宋代は水滸伝とかモンゴルとか陶磁器とかの絡みで、
一般層にはなじみはあるな。
＞感覚的には中国って唐代までしかないんだから。
＞つけたしの歴史を教えられても困るだろう。
この感覚って、まさに>>219で書いてある
＞普通の日本人の興味がある中国史って古代（秦漢、三国志、隋唐など）中心で、
＞あとせいぜいチンギスハーンとかマルコポーロとか、そんなもんでしょ。
＞文化史的にも春秋戦国から唐代くらいまでだし。
ってことだよな。
>>240
宋代は水滸伝とかモンゴルとか陶磁器とかの絡みで、
一般層にはなじみはあるな。
244 ：世界＠名無史さん：2010/10/20(水) 18:14:15 0
一般人（大学の一般教養で、たまたま東洋史を選択した学生とか）は、
中国史といえば春秋戦国～唐代のイメージしかない。
明清に興味や関心のある一般人など、清末の西太后や溥儀関連を除いたら、
ほとんどいないと言っても過言ではない。
中国史といえば春秋戦国～唐代のイメージしかない。
明清に興味や関心のある一般人など、清末の西太后や溥儀関連を除いたら、
ほとんどいないと言っても過言ではない。
このスレで長口舌ふるってるヤツみたいに、現代中国を叩くのが目的で
中国史に関心持つヤツなんて、厨二病のネトウヨみたいで気持ち悪いな。
中国史に関心持つヤツなんて、厨二病のネトウヨみたいで気持ち悪いな。
246 ：世界＠名無史さん：2010/10/20(水) 22:54:32 0
>>241
くってかかってくる人の水準に合わせてお答えしているだけですけれど。
＞ではチミの研究のどの辺がどういう風に現状分析に役立っているというんかねえ？
それは、私の研究を読む人それぞれによるのじゃないでしょうか。
「史家の例は、叙して語らず」という
明代の史鑑という士大夫の言葉をご存じだと思いますが。
>>242
＞もっと漢文史料をしっかり読み込んで、 海関について考え直したほうがいいね。
失礼ですが、海関とは何なのか、ご存知なのでしょうか。海関についての史料の半分以上が
英語です。漢文史料ばかり読み込んでも何もわかりませんし、私は海関を研究テーマにしていません。
拙著をきちんと読んでいただけたでしょうか。
＞マルチアーカイバルとかかっこつけたいのは分かるが、
＞君はもう少し漢文読解力を上げないと、東洋史学者を
＞名乗るのはおこがましいとは思わんかね。
はい。でしたら、私の著書のどこにミスがあって、これを修正するとどのような発展が
見られるのかを著述で明らかにしていただけないでしょうか。それが、一番の学問的発展だと
思います。
＞田中先生や濱下先生の御学恩に報いたまえ。
既に日本語著書の序章で、恩返しをなさっていますけど。
くってかかってくる人の水準に合わせてお答えしているだけですけれど。
＞ではチミの研究のどの辺がどういう風に現状分析に役立っているというんかねえ？
それは、私の研究を読む人それぞれによるのじゃないでしょうか。
「史家の例は、叙して語らず」という
明代の史鑑という士大夫の言葉をご存じだと思いますが。
>>242
＞もっと漢文史料をしっかり読み込んで、 海関について考え直したほうがいいね。
失礼ですが、海関とは何なのか、ご存知なのでしょうか。海関についての史料の半分以上が
英語です。漢文史料ばかり読み込んでも何もわかりませんし、私は海関を研究テーマにしていません。
拙著をきちんと読んでいただけたでしょうか。
＞マルチアーカイバルとかかっこつけたいのは分かるが、
＞君はもう少し漢文読解力を上げないと、東洋史学者を
＞名乗るのはおこがましいとは思わんかね。
はい。でしたら、私の著書のどこにミスがあって、これを修正するとどのような発展が
見られるのかを著述で明らかにしていただけないでしょうか。それが、一番の学問的発展だと
思います。
＞田中先生や濱下先生の御学恩に報いたまえ。
既に日本語著書の序章で、恩返しをなさっていますけど。
247 ：世界＠名無史さん：2010/10/20(水) 22:56:56 0
>>243-244
自分の好みにあったイメージを相手に投影して、これに対して反応するのは、
典型的なステレオタイプで、反日暴動に参加する愚かな中国人が私たちに対して
抱いているイメージと同じだと思います。
>>245
私もあなたと同意見です。
自分の好みにあったイメージを相手に投影して、これに対して反応するのは、
典型的なステレオタイプで、反日暴動に参加する愚かな中国人が私たちに対して
抱いているイメージと同じだと思います。
>>245
私もあなたと同意見です。
248 ：世界＠名無史さん：2010/10/20(水) 23:00:17 0
249 ：世界＠名無史さん：2010/10/20(水) 23:18:25 0
少し、気分転換にさ。
西アジアとか、朝鮮半島や東南アジアについて書き込んでくれないか。
西アジアとか、朝鮮半島や東南アジアについて書き込んでくれないか。
250 ：世界＠名無史さん：2010/10/20(水) 23:48:48 0
251 ：世界＠名無史さん：2010/10/20(水) 23:58:57 0
なんにせよ、現代中国を叩くための中国史研究って、本末転倒というかいびつすぎる。
別に中国叩くために中国史とか東洋史に興味持ったわけじゃないだろ。
はじめからそういうのが目的の奴って、なんかキモチワルイ。
別に中国叩くために中国史とか東洋史に興味持ったわけじゃないだろ。
はじめからそういうのが目的の奴って、なんかキモチワルイ。
252 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 07:21:50 0
>>251
「プロフェッショナルの研究家」でそんな人はいないと思います。
「プロフェッショナルの研究家」でそんな人はいないと思います。
253 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 09:24:31 0
ここは本来、プロの研究者が匿名で本音を言い合うスレとして立ち上げられたはず。
それが、鈴木宏昌野田クルゼ社長が入ってきて、特定の研究者の名前を晒してから、
>>245
>>251
のいうような、キモチワルイ人間のおかしな書き込みが増えたんです。
それが、鈴木宏昌野田クルゼ社長が入ってきて、特定の研究者の名前を晒してから、
>>245
>>251
のいうような、キモチワルイ人間のおかしな書き込みが増えたんです。
254 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 14:54:38 0
野田クルゼの社長ってのは東洋史学者なの？
なんでＭさんに食ってかかってるのかさっぱりわかんねえ。
なんかうらまれるようなことでもしたんかね。
なんでＭさんに食ってかかってるのかさっぱりわかんねえ。
なんかうらまれるようなことでもしたんかね。
255 ：世界＠名無しさん：2010/10/21(木) 18:41:34 0
東京大学創立百周年記念百億円募金反対運動をやっていた時、
ただ一人いうことを聞かないで、逆らい続けたから。
ただ一人いうことを聞かないで、逆らい続けたから。
>>186
専制王朝国家の復活とか言っているけれども
それ以前の共産党政権は専制王朝国家とは違うの？
毛沢東時代の史料が充分見られていないから「新しい中国」のイメージがまだ強く残っているだけとは違うの？
専制王朝国家の復活とか言っているけれども
それ以前の共産党政権は専制王朝国家とは違うの？
毛沢東時代の史料が充分見られていないから「新しい中国」のイメージがまだ強く残っているだけとは違うの？
257 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 20:04:18 0
世襲君主制でもないのに、「専制王朝国家」なんて言うのは、
「金王朝」以上のオーバーな比喩表現だな。
マスコミや物書きの扇動的な誇大表現や揶揄表現ならともかく、
研究者とか専門に勉強してる学生が軽々しく使うべき表現じゃないだろ。
世襲制でも同族支配でもないのに安直に「王朝」なんて言うのは、
言葉の使い方が野放図すぎる。
「金王朝」以上のオーバーな比喩表現だな。
マスコミや物書きの扇動的な誇大表現や揶揄表現ならともかく、
研究者とか専門に勉強してる学生が軽々しく使うべき表現じゃないだろ。
世襲制でも同族支配でもないのに安直に「王朝」なんて言うのは、
言葉の使い方が野放図すぎる。
258 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 20:16:07 0
>>186
＞講義の準備で読んだ、「対外開放体制」の税制、市場制度に関する研究から得た感触は、中国が今、急速に
＞専制王朝国家に先祖返りしつつあるというものです。
全く恐ろしい。未だにこういうステロタイプ的な中国脅威論みたいなことを
吹聴してまわる輩がいるから東アジア社会は良くならないんだよ。
中国が専制王朝国家に先祖返りしてるなんて珍説誰が信じる。
安倍珍三とか平沼焚夫みたいなゴミ政治家みたいなことを言ってる暇が
あったら日本がもう少し中国に友好的になれるような情報を
学生たちにしっかり叩きこみなさい。
>>255
え？それってＭクンのほうが悪いでしょ。
みんながやろうって気になってるのにかっこつけて
抵抗したんでしょ？募金なんて反対して然るべきなのに
なんなんだろね。反骨反骨って恰好つけてるだけじゃ
協調性は生まれないんじゃないんでしょうか？
＞講義の準備で読んだ、「対外開放体制」の税制、市場制度に関する研究から得た感触は、中国が今、急速に
＞専制王朝国家に先祖返りしつつあるというものです。
全く恐ろしい。未だにこういうステロタイプ的な中国脅威論みたいなことを
吹聴してまわる輩がいるから東アジア社会は良くならないんだよ。
中国が専制王朝国家に先祖返りしてるなんて珍説誰が信じる。
安倍珍三とか平沼焚夫みたいなゴミ政治家みたいなことを言ってる暇が
あったら日本がもう少し中国に友好的になれるような情報を
学生たちにしっかり叩きこみなさい。
>>255
え？それってＭクンのほうが悪いでしょ。
みんながやろうって気になってるのにかっこつけて
抵抗したんでしょ？募金なんて反対して然るべきなのに
なんなんだろね。反骨反骨って恰好つけてるだけじゃ
協調性は生まれないんじゃないんでしょうか？
259 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 20:19:46 0
406 名前：名無しさん [2010/03/24(水) 10:25 ID:aqQmaImM]
一色塾27年略史
東京大学創立百年（1977年）粉砕を叫んだ暴力学生を中心に
1983-4年頃、金沢八景駅近くの「紳士服の一色」に小さな塾
を開設。当時は小中学生中心の塾だった。「紳士服の一色」の
御曹司が名目上の「塾長」となる。その後、「東大百周年粉砕」
の中心人物だった鈴木宏昌（現野田クルゼ校長）を排除、一色氏
を降格させ、現社長が実権を握り、長●と森●の二頭体制となる。
1988年3月に「有限会社ラリックス」を設立。この頃から「現役高
校生のための大学受験」路線を採用。当時、三浦半島には「現役高
校生」専門の塾予備校がなかったこともあり、1990年頃から急速に
拡大。一時は、4月の入塾時に入塾希望者が列をなすこともあった、
という。1990年代から2000年代の半ばにかけては、私立進学校の生徒
を取り込んだこともあり、質的にも上昇、2000年から2005年にかけて、
塾勢のピークを迎える。最大時の校舎は、金沢文庫（一号館、二号館）、
横須賀（北久里浜）、大船、青葉台（一号館、二号館）であった。2005
年をピークに急速に没落。横須賀校撤退、青葉台二号館閉鎖に続き、2010
年3月には長らく本拠地だった金沢文庫校撤退を余儀なくされた。現在は
大船校と青葉台校の二校舎のみ。合格実績も4年連続大不振で、苦戦を
強いられている模様。
一色塾27年略史
東京大学創立百年（1977年）粉砕を叫んだ暴力学生を中心に
1983-4年頃、金沢八景駅近くの「紳士服の一色」に小さな塾
を開設。当時は小中学生中心の塾だった。「紳士服の一色」の
御曹司が名目上の「塾長」となる。その後、「東大百周年粉砕」
の中心人物だった鈴木宏昌（現野田クルゼ校長）を排除、一色氏
を降格させ、現社長が実権を握り、長●と森●の二頭体制となる。
1988年3月に「有限会社ラリックス」を設立。この頃から「現役高
校生のための大学受験」路線を採用。当時、三浦半島には「現役高
校生」専門の塾予備校がなかったこともあり、1990年頃から急速に
拡大。一時は、4月の入塾時に入塾希望者が列をなすこともあった、
という。1990年代から2000年代の半ばにかけては、私立進学校の生徒
を取り込んだこともあり、質的にも上昇、2000年から2005年にかけて、
塾勢のピークを迎える。最大時の校舎は、金沢文庫（一号館、二号館）、
横須賀（北久里浜）、大船、青葉台（一号館、二号館）であった。2005
年をピークに急速に没落。横須賀校撤退、青葉台二号館閉鎖に続き、2010
年3月には長らく本拠地だった金沢文庫校撤退を余儀なくされた。現在は
大船校と青葉台校の二校舎のみ。合格実績も4年連続大不振で、苦戦を
強いられている模様。
260 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 20:21:40 0
276 名前：怨霊 [2010/03/14(日) 15:36 ID:6ERfTcjQ]
卒塾生が、10年以上も自分の出た予備校を慕うなんて珍しいなあ。
社長さん、あなたも見倣いなさいな。あなただって、駿台予備校に2年もお世話になった
立派な駿台予備校卒業生なんですから、あそこに卒業生通信送りなさいな。
何だったら、文面はこんな風にしてみてはいかがでしょうか。
「お元気でしょうか。1974年から75年にかけてお世話になりました。その後無事に
東京大学文科三類、文学部東洋史学科に進学いたしました。
在学中は、『東京大学創立百周年記念百億円募金反対運動』に反対
する「文学部有志」を結成してそれは暴れ回りました。
いやあ、私も若くて血気にはやっていましたからね。
今は、こうして神奈川で小さな予備校経営しています。
倒産しそうなので、よかったら合併していただけないでしょうか。」
こんなのでいかがでしょうか。
卒塾生が、10年以上も自分の出た予備校を慕うなんて珍しいなあ。
社長さん、あなたも見倣いなさいな。あなただって、駿台予備校に2年もお世話になった
立派な駿台予備校卒業生なんですから、あそこに卒業生通信送りなさいな。
何だったら、文面はこんな風にしてみてはいかがでしょうか。
「お元気でしょうか。1974年から75年にかけてお世話になりました。その後無事に
東京大学文科三類、文学部東洋史学科に進学いたしました。
在学中は、『東京大学創立百周年記念百億円募金反対運動』に反対
する「文学部有志」を結成してそれは暴れ回りました。
いやあ、私も若くて血気にはやっていましたからね。
今は、こうして神奈川で小さな予備校経営しています。
倒産しそうなので、よかったら合併していただけないでしょうか。」
こんなのでいかがでしょうか。
261 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 20:31:08 0
693 名前：怨霊 [2010/02/14(日) 20:01 ID:yG9Aqrh.]
>>568
>>688
ご批判に応えて、当方の英語力を開示しておく。俺は、TOEICは受験した事がない。
従って自分の英語力が今どれくらいなのかを判断する基準はない。
が、1980年代前半にイギリスの英語検定試験なら受験した。最初は、FCE(1981), CPE(1984),それから
IELTS(1985)だ。最初の2つは、どちらも Grade C passで、最後は、総合評価が7.5だった。
この試験についての説明は、以下の二つのURLを参照してくれ。
http://www.candidates.cambridgeesol.org/cs/
http://www.ielts.org/default.aspx
思う所あって、留学を志し、板橋の塾や、河合塾千駄ヶ谷校での小論文と世界史の採点、試験問題作成の
バイトをしたり、育英会奨学金をもらって学資を稼ぎ、大学院で研究活動を続ける傍ら当時、神保町にあった
語学学校に通った。通った学校は、今は移転してここにある。
http://www.ilc-japan.com/tokyo/
あれから4半世紀以上、英文法と作文の訓練を受けていないので、かなり錆び付いていると思う。
俺が今まで書いてきた英語の書き方の訓練は、この学校で受けた上記の試験対策のための訓練と、
留学先での訓練にもとづいている。
ちなみに、professional English tutorになるには、CPEがGrade B pass以上であることが義務づけられている。
EU諸国では間違いなくそうだ。このレベルを目指していた高校の英語の先生方と、1984年、1985年と
机を並べて勉強したことがある。英文法の理解度では、とても歯が立たなかった。
だから、俺の英語は568が指摘している通り、大した事はない。
>>568
>>688
ご批判に応えて、当方の英語力を開示しておく。俺は、TOEICは受験した事がない。
従って自分の英語力が今どれくらいなのかを判断する基準はない。
が、1980年代前半にイギリスの英語検定試験なら受験した。最初は、FCE(1981), CPE(1984),それから
IELTS(1985)だ。最初の2つは、どちらも Grade C passで、最後は、総合評価が7.5だった。
この試験についての説明は、以下の二つのURLを参照してくれ。
http://www.candidates.cambridgeesol.org/cs/
http://www.ielts.org/default.aspx
思う所あって、留学を志し、板橋の塾や、河合塾千駄ヶ谷校での小論文と世界史の採点、試験問題作成の
バイトをしたり、育英会奨学金をもらって学資を稼ぎ、大学院で研究活動を続ける傍ら当時、神保町にあった
語学学校に通った。通った学校は、今は移転してここにある。
http://www.ilc-japan.com/tokyo/
あれから4半世紀以上、英文法と作文の訓練を受けていないので、かなり錆び付いていると思う。
俺が今まで書いてきた英語の書き方の訓練は、この学校で受けた上記の試験対策のための訓練と、
留学先での訓練にもとづいている。
ちなみに、professional English tutorになるには、CPEがGrade B pass以上であることが義務づけられている。
EU諸国では間違いなくそうだ。このレベルを目指していた高校の英語の先生方と、1984年、1985年と
机を並べて勉強したことがある。英文法の理解度では、とても歯が立たなかった。
だから、俺の英語は568が指摘している通り、大した事はない。
262 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 20:32:32 0
694 名前：怨霊 [2010/02/14(日) 20:13 ID:yG9Aqrh.]
それでも、運良く留学することは出来た。
留学した先はここだ。
http://www.sant.ox.ac.uk/
ここに3年間在籍できる奨学金の試験に合格したからだ。おかげで、渡航費用、授業料、生活費は
全額支給で学問三昧にふけられた。奨学金については、ここで問い合わせてみてくれ。
http://www.sant.ox.ac.uk/study/scholarships.html
ここで博士号候補資格を取得し、帰国後、就職して1994年に提出した博士論文が認められて
博士号を取得した。さらにこれを改訂して、10年前にイギリスで学術書にして出版した。
688は、俺の英語表現に「実際には使わない言い方が多い」と指摘しているのは、学術論文表現が
多い事と、最近のアメリカ英語の表現になじまない言い方が多い事を直感してそう言っているのだと思う。
この体験で言うが、俺の英語は、「大したことはない。」学位論文を提出するまでに、指導教授の他にも
二人のネイティブにチェックしてもらったが、その都度、徹底的に直された。さらに、これを改訂する時も、
プロのeditor にカネを払ったproof readingを頼んだ。すると、学位論文の時は、お咎めなしだった表現が
またもや徹底的に直される。さらに、出版社専属の編集者にかかると、これまた・・・の繰り返しだった。
俺はこの体験で、ネイティブ・チェックの恐ろしさを骨身に沁みているから、人様に英語の作文を直して
あげる実力があるなんて、とてもじゃないが、恥ずかしくて言えない。
実際、今も英文論文を一つ仕上げなくちゃならないが、これもまた、日本在住か、イギリス在住の編集者に
頼んで英語を直してもらわなくちゃならないほどだ。俺の英語の実力なんてこの程度だよ。568と688の言う通りだ。
その程度の俺が見ても、ここの塾の英作文講座っていうのは詐欺だ。こんな悪徳商法はない。
だから、身の程もわきまえずに書き込んでいる。
社長、それからエロガッパ。何か文句あるか。
それでも、運良く留学することは出来た。
留学した先はここだ。
http://www.sant.ox.ac.uk/
ここに3年間在籍できる奨学金の試験に合格したからだ。おかげで、渡航費用、授業料、生活費は
全額支給で学問三昧にふけられた。奨学金については、ここで問い合わせてみてくれ。
http://www.sant.ox.ac.uk/study/scholarships.html
ここで博士号候補資格を取得し、帰国後、就職して1994年に提出した博士論文が認められて
博士号を取得した。さらにこれを改訂して、10年前にイギリスで学術書にして出版した。
688は、俺の英語表現に「実際には使わない言い方が多い」と指摘しているのは、学術論文表現が
多い事と、最近のアメリカ英語の表現になじまない言い方が多い事を直感してそう言っているのだと思う。
この体験で言うが、俺の英語は、「大したことはない。」学位論文を提出するまでに、指導教授の他にも
二人のネイティブにチェックしてもらったが、その都度、徹底的に直された。さらに、これを改訂する時も、
プロのeditor にカネを払ったproof readingを頼んだ。すると、学位論文の時は、お咎めなしだった表現が
またもや徹底的に直される。さらに、出版社専属の編集者にかかると、これまた・・・の繰り返しだった。
俺はこの体験で、ネイティブ・チェックの恐ろしさを骨身に沁みているから、人様に英語の作文を直して
あげる実力があるなんて、とてもじゃないが、恥ずかしくて言えない。
実際、今も英文論文を一つ仕上げなくちゃならないが、これもまた、日本在住か、イギリス在住の編集者に
頼んで英語を直してもらわなくちゃならないほどだ。俺の英語の実力なんてこの程度だよ。568と688の言う通りだ。
その程度の俺が見ても、ここの塾の英作文講座っていうのは詐欺だ。こんな悪徳商法はない。
だから、身の程もわきまえずに書き込んでいる。
社長、それからエロガッパ。何か文句あるか。
263 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 20:33:25 0
ttp://clam.milkcafe.net/test/read.cgi/yobikou/1263953405/
ttp://clam.milkcafe.net/test/read.cgi/yobikou/1267020416/
怨霊たんﾊｱﾊｱｗｗｗ
ttp://clam.milkcafe.net/test/read.cgi/yobikou/1267020416/
怨霊たんﾊｱﾊｱｗｗｗ
264 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 20:45:44 0
東大東洋史の卒業生はろくなのがいねえな。
仮にも最高学府を出ておいて、なれの果てはゴロツキヤクザみたいな
予備校教師かよ。予備校教師にも素晴らしい教授能力を持って、
高校から大学への架け橋的役割を果たしてくれる人もいるが、
その一方でこんなゴロツキがねえ…。
仮にも最高学府を出ておいて、なれの果てはゴロツキヤクザみたいな
予備校教師かよ。予備校教師にも素晴らしい教授能力を持って、
高校から大学への架け橋的役割を果たしてくれる人もいるが、
その一方でこんなゴロツキがねえ…。
265 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 20:52:04 0
河合塾千駄ヶ谷校は今も昔も東大生が中心のバイト先なんですなあ。
まあ今は千駄ヶ谷校じゃなくて新宿校だが。
まあ今は千駄ヶ谷校じゃなくて新宿校だが。
266 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 20:55:44 0
>>258
＞全く恐ろしい。未だにこういうステロタイプ的な中国脅威論みたいなことを
＞吹聴してまわる輩がいるから東アジア社会は良くならないんだよ。
＞中国が専制王朝国家に先祖返りしてるなんて珍説誰が信じる。
中国共産党の党員政治家の言動だけでなく、税制、法体系を見ていると、あの国は
王朝国家体制に急速に先祖返りしているとしか思えませんが。
＞全く恐ろしい。未だにこういうステロタイプ的な中国脅威論みたいなことを
＞吹聴してまわる輩がいるから東アジア社会は良くならないんだよ。
＞中国が専制王朝国家に先祖返りしてるなんて珍説誰が信じる。
中国共産党の党員政治家の言動だけでなく、税制、法体系を見ていると、あの国は
王朝国家体制に急速に先祖返りしているとしか思えませんが。
267 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 21:04:43 0
>>258
>募金なんて反対して然るべきなのに
今の国立大学の財源難を思えば、あの募金事業を提案したのは間違っていなかった。
間違っていたのは、自分の意見が通らないと、乱暴狼藉をどんどんエスカレートした
あなたの方ではないでしょうか。
>反骨反骨って恰好つけてるだけじゃ
私は、こんなことを言ったことはないです。これは、あなたの方じゃないですか。
それに、そこまで東大に反対するのなら、今の立場を
何と説明なさる？当時のあなたを知る生き証人としては、次の対談の
http://www.kurse.co.jp/info/talk/talk-kabayama-1st.html
には、呆れてものが言えないです。変節漢そのものじゃないか。
こんな唾棄すべき生き方する人間と協調しろっていうのはできない相談です。
＞協調性は生まれないんじゃないんでしょうか？
この発言の意味がわからない。間違った意見を間違ったというと、「協調性は生まれない」の何のと
言って、自分の意見ばかりを押し通してる
>募金なんて反対して然るべきなのに
今の国立大学の財源難を思えば、あの募金事業を提案したのは間違っていなかった。
間違っていたのは、自分の意見が通らないと、乱暴狼藉をどんどんエスカレートした
あなたの方ではないでしょうか。
>反骨反骨って恰好つけてるだけじゃ
私は、こんなことを言ったことはないです。これは、あなたの方じゃないですか。
それに、そこまで東大に反対するのなら、今の立場を
何と説明なさる？当時のあなたを知る生き証人としては、次の対談の
http://www.kurse.co.jp/info/talk/talk-kabayama-1st.html
には、呆れてものが言えないです。変節漢そのものじゃないか。
こんな唾棄すべき生き方する人間と協調しろっていうのはできない相談です。
＞協調性は生まれないんじゃないんでしょうか？
この発言の意味がわからない。間違った意見を間違ったというと、「協調性は生まれない」の何のと
言って、自分の意見ばかりを押し通してる
268 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 21:06:39 0
鈴木社長。ご自分のどす黒い過去を暴かれて、相当頭に来ているみたい。
お願いですから、私の職場や家を占拠して火を点けたりしないでね。
お願いですから、私の職場や家を占拠して火を点けたりしないでね。
269 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 21:08:41 0
M野の別スレでの発言ばらしたりすればするほど、自分の立場が悪くなるってことがわからないのかね。
還暦近くにもなって、情けない社長。
還暦近くにもなって、情けない社長。
270 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 21:14:21 0
>>266
そういうのを、言葉を安直に野放図に使ってるというのだ。
現代中国のどこが専制王朝だよ。
専制国家かもしれんが、専制「王朝」ではない。
比喩や揶揄のつもりかもしれんが、そういうマスコミや作家みたいな、
オーバーな煽りみたいな表現は事実から乖離するもとになる。
バカみたいだから、やめとけ。
そういうのを、言葉を安直に野放図に使ってるというのだ。
現代中国のどこが専制王朝だよ。
専制国家かもしれんが、専制「王朝」ではない。
比喩や揶揄のつもりかもしれんが、そういうマスコミや作家みたいな、
オーバーな煽りみたいな表現は事実から乖離するもとになる。
バカみたいだから、やめとけ。
271 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 21:14:59 0
↓研究者の良心
10月19日（火）
9月に中国にいるとき、学生たちに、尖閣列島をめぐる日本の立場を伝えたりもしたが、それは中国側の立場を踏まえてのことであり、また中国側の根拠、日本側の根拠を列挙するような方法でおこなった。
そして、外交交渉をめぐることでも、どちらが正しいというよりも、折り合いをつける方法などを議論した。
だが、日本の大学では、中国からいらした教員の方々が、両論併記ではなく、中国の立場を学生に主張するような状況が少なからず生まれていると耳にする。
中国の大学の日本人の教員など微々たるものだが、日本における中国人の教員は数百、あるいは非常勤もいれればゆうに千をこえていよう。
全員が全員そういったわけではないだろうし、実際にはごく一部の方かもしれないが、聞いてあまり嬉しいことではない。
日本人が自分の国でやられたら困ること、嫌なことは、日本でやらなうようにしようとか、客観的に両論併記でいこうとか、あるいはあくまでも中国外交の考え方を学術的に説明するとか、そういったスタンスを考えてほしいものである。
自分が国に戻った時の立場を考えて、日本の大学の教壇から中国の立場を“主張”するのだけは勘弁してほしい。
10月19日（火）
9月に中国にいるとき、学生たちに、尖閣列島をめぐる日本の立場を伝えたりもしたが、それは中国側の立場を踏まえてのことであり、また中国側の根拠、日本側の根拠を列挙するような方法でおこなった。
そして、外交交渉をめぐることでも、どちらが正しいというよりも、折り合いをつける方法などを議論した。
だが、日本の大学では、中国からいらした教員の方々が、両論併記ではなく、中国の立場を学生に主張するような状況が少なからず生まれていると耳にする。
中国の大学の日本人の教員など微々たるものだが、日本における中国人の教員は数百、あるいは非常勤もいれればゆうに千をこえていよう。
全員が全員そういったわけではないだろうし、実際にはごく一部の方かもしれないが、聞いてあまり嬉しいことではない。
日本人が自分の国でやられたら困ること、嫌なことは、日本でやらなうようにしようとか、客観的に両論併記でいこうとか、あるいはあくまでも中国外交の考え方を学術的に説明するとか、そういったスタンスを考えてほしいものである。
自分が国に戻った時の立場を考えて、日本の大学の教壇から中国の立場を“主張”するのだけは勘弁してほしい。
272 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 21:16:21 0
毛沢東の子孫ですら、一介の将官にすぎんのに、どこが「王朝」なんだ？
毛の死後は全部、アカの他人で権力継承してるだろうが。
毛の死後は全部、アカの他人で権力継承してるだろうが。
＞在学中に、「東大創立百年記念百億円募金反対運動」に参加せず、
＞文学部の先生に対する暴行恐喝、文学部長室占拠とその後の「原因不明の失火事件」に
＞一切関与せず、従って与野党国会議員視察団に罵詈雑言も浴びせず、
＞文学部長室占拠を解除に来た機動隊員の兄ちゃんに「めちゃくちゃにぶん殴られ」なかったこと。
＞そして、その逆恨みで大勢の文学部の教授の研究室に殴り込みをかけなかったこと。
＞これが、俺の誇りだけど、何か。
↑こんなことやってたの東大くらいだろ。1970年代後半だろ？
安保って時代でもねーのによくやるわ。馬鹿じゃねえのか。
大勢の文学部の教授の研究室に殴りこみって退学処分に処してやれよ。
ただの暴行事件だろ。東大法学部で外交官試験合格したわけ
でもねえのに東大「中退」の惨めな学歴を一生背負わせてやれば
よかったんだよ。京大じゃありえない。
＞文学部の先生に対する暴行恐喝、文学部長室占拠とその後の「原因不明の失火事件」に
＞一切関与せず、従って与野党国会議員視察団に罵詈雑言も浴びせず、
＞文学部長室占拠を解除に来た機動隊員の兄ちゃんに「めちゃくちゃにぶん殴られ」なかったこと。
＞そして、その逆恨みで大勢の文学部の教授の研究室に殴り込みをかけなかったこと。
＞これが、俺の誇りだけど、何か。
↑こんなことやってたの東大くらいだろ。1970年代後半だろ？
安保って時代でもねーのによくやるわ。馬鹿じゃねえのか。
大勢の文学部の教授の研究室に殴りこみって退学処分に処してやれよ。
ただの暴行事件だろ。東大法学部で外交官試験合格したわけ
でもねえのに東大「中退」の惨めな学歴を一生背負わせてやれば
よかったんだよ。京大じゃありえない。
274 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 21:21:38 0
>>251
日本在住の中国人研究者が「日本の治安はわが国よりはるかに悪い。それは秋葉原事件が起こっているからだ。」と快哉し、
左翼研究者が「ラムズフェルドとブッシュを処刑しなければならない。」と叫ぶ。
また、右翼研究者が９１１事件の時「万歳三唱」したりしてる。
でも、これらの人の研究業績が否定されることはない。
自分の研究に思想を混入させてる奴は殆どいないと思うよ。
ただ、私生活で唾棄されるべき人物が多いのは確か。
日本在住の中国人研究者が「日本の治安はわが国よりはるかに悪い。それは秋葉原事件が起こっているからだ。」と快哉し、
左翼研究者が「ラムズフェルドとブッシュを処刑しなければならない。」と叫ぶ。
また、右翼研究者が９１１事件の時「万歳三唱」したりしてる。
でも、これらの人の研究業績が否定されることはない。
自分の研究に思想を混入させてる奴は殆どいないと思うよ。
ただ、私生活で唾棄されるべき人物が多いのは確か。
275 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 21:24:13 0
>>256
＞れ以前の共産党政権は専制王朝国家とは違うの？
＞毛沢東時代の史料が充分見られていないから「新しい中国」のイメージがまだ強く残っているだけとは違うの？
良い質問です。ええ、全く同じではないです。
中国の為政者は、洋務運動・日清戦争敗北の体験で、自分たちの国家体制に、先進資本主義国の法制度を採用しなくては
ならないことを悟りました。これは、当時の為政者、革命家がみな理解していたことです。
その試みが本格化したのは、日清戦争から義和団事変を挟んで日露戦争の衝撃を受けた一〇年間から。
この時期に導入された、諸制度（裁判所、私法体系、税制改正など）が、辛亥革命、国民革命を経て
どこまで受け継がれていたのか。これによって、専制王朝国家の体質がどこまで改善されていたのか。
これは、まだ全く分かっていません。岩波から刊行中の講座や概説も、この問題を殆ど取り上げていません。
この時代に解決できなかった諸問題（たとえば、外国企業と中国企業との間の債権債務訴訟、知的財産権侵害訴訟、
契約訴訟の解決の仕方、税と賄賂の違いの区分。課税対象の明確化など）がどこまで実現していたのか。
これは、日中戦争から内戦、文化大革命によってすっかり忘れ去られてしまいました。
それが、最近の対外開放体制になって、諸外国企業が生産販売拠点を中国に移し、多くの軋轢を経験する
うちに、この時期に何が起きていたのかを明らかにする必要性が明らかになってきたのです。
現在、中国政府が行っている税制体系、地方社会の指導者と官僚との関係を見ていると、王朝時代を彷彿とさせます。
私の発言は、こうした最近の諸研究、そして私自身の研究成果を踏まえたものです。
＞れ以前の共産党政権は専制王朝国家とは違うの？
＞毛沢東時代の史料が充分見られていないから「新しい中国」のイメージがまだ強く残っているだけとは違うの？
良い質問です。ええ、全く同じではないです。
中国の為政者は、洋務運動・日清戦争敗北の体験で、自分たちの国家体制に、先進資本主義国の法制度を採用しなくては
ならないことを悟りました。これは、当時の為政者、革命家がみな理解していたことです。
その試みが本格化したのは、日清戦争から義和団事変を挟んで日露戦争の衝撃を受けた一〇年間から。
この時期に導入された、諸制度（裁判所、私法体系、税制改正など）が、辛亥革命、国民革命を経て
どこまで受け継がれていたのか。これによって、専制王朝国家の体質がどこまで改善されていたのか。
これは、まだ全く分かっていません。岩波から刊行中の講座や概説も、この問題を殆ど取り上げていません。
この時代に解決できなかった諸問題（たとえば、外国企業と中国企業との間の債権債務訴訟、知的財産権侵害訴訟、
契約訴訟の解決の仕方、税と賄賂の違いの区分。課税対象の明確化など）がどこまで実現していたのか。
これは、日中戦争から内戦、文化大革命によってすっかり忘れ去られてしまいました。
それが、最近の対外開放体制になって、諸外国企業が生産販売拠点を中国に移し、多くの軋轢を経験する
うちに、この時期に何が起きていたのかを明らかにする必要性が明らかになってきたのです。
現在、中国政府が行っている税制体系、地方社会の指導者と官僚との関係を見ていると、王朝時代を彷彿とさせます。
私の発言は、こうした最近の諸研究、そして私自身の研究成果を踏まえたものです。
>>271
Ｋさんらしい論調。その通りだと思う。
ところで、Ｓ社長さんとやらは、1970年代も終わりにさしかかった
ころに文化大革命でも真似しようとしたんかね？
生まれるのが10年ちょっと早ければＨ「大」先生たちと
一緒に東大を「賑」やかすことができたんじゃないの？
Ｋさんらしい論調。その通りだと思う。
ところで、Ｓ社長さんとやらは、1970年代も終わりにさしかかった
ころに文化大革命でも真似しようとしたんかね？
生まれるのが10年ちょっと早ければＨ「大」先生たちと
一緒に東大を「賑」やかすことができたんじゃないの？
278 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 21:30:38 0
>>273
ご本人は、紛争時代に加藤一郞総長代行が秩父宮ラグビー場で全共闘と交わした、
「安易な学生処分は行わない」という古証文を持ち出し、髪振り乱し、子分を従えて
デモ三昧して、ご自分の東大卒学歴を死守していらっしゃいました。この時期にご本人が
殴り込みをかけた研究室は文学部だけではありません。小柴昌俊研究室、宇沢博文研究室にも
ゼミの最中に押しかけていっていらっしゃいました。
宇沢ゼミで、しかけた「東大百億円募金反対」に賛成しろとの議論に、敢然と反対し、これを
論駁した当時の学生は、今年、日銀理事になりました。同い年で、現役で東大経済学部に入っていた
一学年上の学生さんは、今年、ノーベル経済学賞候補にノミネートされました。
ご本人は、紛争時代に加藤一郞総長代行が秩父宮ラグビー場で全共闘と交わした、
「安易な学生処分は行わない」という古証文を持ち出し、髪振り乱し、子分を従えて
デモ三昧して、ご自分の東大卒学歴を死守していらっしゃいました。この時期にご本人が
殴り込みをかけた研究室は文学部だけではありません。小柴昌俊研究室、宇沢博文研究室にも
ゼミの最中に押しかけていっていらっしゃいました。
宇沢ゼミで、しかけた「東大百億円募金反対」に賛成しろとの議論に、敢然と反対し、これを
論駁した当時の学生は、今年、日銀理事になりました。同い年で、現役で東大経済学部に入っていた
一学年上の学生さんは、今年、ノーベル経済学賞候補にノミネートされました。
279 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 21:31:19 0
王朝時代と共通する体質が見られると言えば、言ってることはわからなくはないけど、
一般人はパッと見たら、文脈とか無視して「金王朝」的な表現にしか受けとめないからねえ。
やっぱり、安易に「王朝」とか言わない方が無難と思うけど。
どっちにしても現代の共産党国家を否定的に評価する文脈の中での使用でしょ。
そこで「王朝」とか「専制王朝」とか言うと、「金王朝」同様の受けとめ方をするヤツが多い。
一般人はパッと見たら、文脈とか無視して「金王朝」的な表現にしか受けとめないからねえ。
やっぱり、安易に「王朝」とか言わない方が無難と思うけど。
どっちにしても現代の共産党国家を否定的に評価する文脈の中での使用でしょ。
そこで「王朝」とか「専制王朝」とか言うと、「金王朝」同様の受けとめ方をするヤツが多い。
281 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 21:36:01 0
>>276
はい。生まれてくるのが遅かったことと、ご自身の出自への異常なまでの劣等感を抱いていたこと。、東大入ったけど、
何をして良いのかわからず、困っていたところに、宇井純思想（東大原論、反公害講座）かぶれた
ことが、この悲喜劇の発端です。
でも、悲しいのは、学生時代に演習で繰り返し教え込まれる、学問研究の基礎トレーニングを
全て「役に立たない」の一言で否定し、自分の考えに同調しない人間、思想を一切認めないその人格だけは
どうしようもなかったのです。今も、ちっとも変わっていないことは、今日の彼の書き込みを
お読みになれば分かると思います。
はい。生まれてくるのが遅かったことと、ご自身の出自への異常なまでの劣等感を抱いていたこと。、東大入ったけど、
何をして良いのかわからず、困っていたところに、宇井純思想（東大原論、反公害講座）かぶれた
ことが、この悲喜劇の発端です。
でも、悲しいのは、学生時代に演習で繰り返し教え込まれる、学問研究の基礎トレーニングを
全て「役に立たない」の一言で否定し、自分の考えに同調しない人間、思想を一切認めないその人格だけは
どうしようもなかったのです。今も、ちっとも変わっていないことは、今日の彼の書き込みを
お読みになれば分かると思います。
>>278
「安易な学生処分は行わない」ってのを逆手に取ったのはわかったが、
・文学部長室占拠
・暴行恐喝
・謎の放火
って「安易」なレベルじゃないよね。それに敢然と向かって相手にしなかった
Ｍさんに聞くのも変な話だが。こいつらは何がしたかったの？
同時期学生だったが、関西方面じゃそんなアクティブなダニ見たこと
がない。
「安易な学生処分は行わない」ってのを逆手に取ったのはわかったが、
・文学部長室占拠
・暴行恐喝
・謎の放火
って「安易」なレベルじゃないよね。それに敢然と向かって相手にしなかった
Ｍさんに聞くのも変な話だが。こいつらは何がしたかったの？
同時期学生だったが、関西方面じゃそんなアクティブなダニ見たこと
がない。
283 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 21:40:02 0
>>279-280
傾聴に値するご意見だと思います。専制王朝国家体質は、華北の不安定な気象風土条件と、
騎馬民族に何時おそわれるか分からないことから、常にリスクと隣り合わせで生きる
社会環境から生まれていると考えられています。同じような、行動様式は、中国に限らず
広くアジア全体に共通するもので、合理的な生産計画（経費削減と効用拡大）よりも、
如何にしてリスクを他人に押しつけるかという考え方が優先するのが、アジア大陸に専制王朝を
出現させるのではないかというのが、現在、アジア社会経済史研究者の定説になりつつあります。
傾聴に値するご意見だと思います。専制王朝国家体質は、華北の不安定な気象風土条件と、
騎馬民族に何時おそわれるか分からないことから、常にリスクと隣り合わせで生きる
社会環境から生まれていると考えられています。同じような、行動様式は、中国に限らず
広くアジア全体に共通するもので、合理的な生産計画（経費削減と効用拡大）よりも、
如何にしてリスクを他人に押しつけるかという考え方が優先するのが、アジア大陸に専制王朝を
出現させるのではないかというのが、現在、アジア社会経済史研究者の定説になりつつあります。
>>281
なるほど。宇井純助手の行き方に「感化」されたわけか。
ただ宇井純も迷惑だろうね。こんなバカどもに信奉？されても。
そもそも、学術トレーニングが実際には全く役に立たない
って本当に仮にも最高学府の東大に入れた人間のセリフとは
思えない。何か試験での手違いがあったのかとすら思える。
なるほど。宇井純助手の行き方に「感化」されたわけか。
ただ宇井純も迷惑だろうね。こんなバカどもに信奉？されても。
そもそも、学術トレーニングが実際には全く役に立たない
って本当に仮にも最高学府の東大に入れた人間のセリフとは
思えない。何か試験での手違いがあったのかとすら思える。
285 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 21:44:15 0
>>282
要するに、東京大学に学ぶエリート進学校出身者、日本の学歴エリート全てが憎くてたまらず、
これをぶちこわしたいという衝動だけだったんじゃないでしょうか。宮城高専出身っていうことを
つつかれると、さながら「伍長出身」だったことを当てこすられたヒトラーみたいな反応見せました。
私の家の出自をどこかから聞きつけ、私はそれこそ目の敵にされましたね。当時の上級生や大学院生には
家系も、家産もずっとめぐまれていた人が大勢いたというのに。まあ、あいつの行動に表立って
逆らったのが私だけだったから、こういう関係が続いているんでしょう。
それなら、さっさと東大退学すればいいんだけど、そんなことしても、すがれるものは何もないから、
こういう矛盾したことするんですよ。
要するに、東京大学に学ぶエリート進学校出身者、日本の学歴エリート全てが憎くてたまらず、
これをぶちこわしたいという衝動だけだったんじゃないでしょうか。宮城高専出身っていうことを
つつかれると、さながら「伍長出身」だったことを当てこすられたヒトラーみたいな反応見せました。
私の家の出自をどこかから聞きつけ、私はそれこそ目の敵にされましたね。当時の上級生や大学院生には
家系も、家産もずっとめぐまれていた人が大勢いたというのに。まあ、あいつの行動に表立って
逆らったのが私だけだったから、こういう関係が続いているんでしょう。
それなら、さっさと東大退学すればいいんだけど、そんなことしても、すがれるものは何もないから、
こういう矛盾したことするんですよ。
286 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 21:47:47 0
>>284
宇井純自体が、ろくな人間じゃなかったでしょ。工学部助手ってふれこみだったけど、
彼は実際には、工学部出身の研究者じゃなく、単にお人好しな工学部の教授をだまして
居座っていただけだったという噂を聞いたことがあります。当時の反公害の時代潮流や、
全共闘運動にうまく乗れたから、あんなに有名を馳せただけなんじゃないですかね。これは
全くの揣摩憶測ですけれど。
それから、「謎の放火」ですけれど、現場検証した消防署が原因を特定できなかったことを
良いことに、「右翼が放火した」と言って責任逃れをしていました。でも、文学部長室を不法占拠しなければ
あんな事態は起こるはずがなかったのです。どこかで責任をとるべきだったのではないでしょうかね。
宇井純自体が、ろくな人間じゃなかったでしょ。工学部助手ってふれこみだったけど、
彼は実際には、工学部出身の研究者じゃなく、単にお人好しな工学部の教授をだまして
居座っていただけだったという噂を聞いたことがあります。当時の反公害の時代潮流や、
全共闘運動にうまく乗れたから、あんなに有名を馳せただけなんじゃないですかね。これは
全くの揣摩憶測ですけれど。
それから、「謎の放火」ですけれど、現場検証した消防署が原因を特定できなかったことを
良いことに、「右翼が放火した」と言って責任逃れをしていました。でも、文学部長室を不法占拠しなければ
あんな事態は起こるはずがなかったのです。どこかで責任をとるべきだったのではないでしょうかね。
287 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 21:52:33 0
さて、明日の午後の大学院の授業準備をしなくてはならないので、今晩はこれで失礼します。
やっぱり梶谷ピエールさんやK島さんみたいに、独自のHP立ち上げた方がいいですね。
やっぱり梶谷ピエールさんやK島さんみたいに、独自のHP立ち上げた方がいいですね。
>>285
「高専」出身で東大なんて堂々として普通に努力してりゃむしろ
評価されるだろうにね。「東大に入ることで終わった人」なんだろう
な。「東大に入ってから何かをする人」ではなかったわけだ。
しかし、こういっちゃなんだが、当時の東大東洋史で、そんな荒唐無稽
な悪行にたいして頑として抵抗したのがＭさんだけってのも情けない
感じがする。当時の東大東洋史にいたであろう面子で研究者になった
人間にもそういうの嫌いそうな人はいるように思えるんだが。
「高専」出身で東大なんて堂々として普通に努力してりゃむしろ
評価されるだろうにね。「東大に入ることで終わった人」なんだろう
な。「東大に入ってから何かをする人」ではなかったわけだ。
しかし、こういっちゃなんだが、当時の東大東洋史で、そんな荒唐無稽
な悪行にたいして頑として抵抗したのがＭさんだけってのも情けない
感じがする。当時の東大東洋史にいたであろう面子で研究者になった
人間にもそういうの嫌いそうな人はいるように思えるんだが。
289 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 02:14:41 0
>>246
あーあ、ついに言っちまったよ、学者らしい逃げ口上。“自分の研究の価値は
読み手次第です～”ってか？さんざん戦略論ぶって「これを生かすのは読者の
課題です」って経営学者か？史鑑なんぞ知らねーよ普通に。
流石、藤原書店のミンストー川勝屁いたの本で激ＫＹな投稿した（しかもそれを
そのまま掲載されて相手のケツの穴の大きさ証明しちまった）だけのことあるわな・・・
あーあ、ついに言っちまったよ、学者らしい逃げ口上。“自分の研究の価値は
読み手次第です～”ってか？さんざん戦略論ぶって「これを生かすのは読者の
課題です」って経営学者か？史鑑なんぞ知らねーよ普通に。
流石、藤原書店のミンストー川勝屁いたの本で激ＫＹな投稿した（しかもそれを
そのまま掲載されて相手のケツの穴の大きさ証明しちまった）だけのことあるわな・・・
290 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 02:23:27 0
>>283
なんだそりゃ？何を言ってんだかさっぱり分からん。
リスクを他人に押し付けるなんざ古今東西証券市場の常だろうが。
そんなこと思ってんだったら、“アジア社会経済史研究者”ってのは
Top of the バカの集団ってことになっちまうぜ？
なんだそりゃ？何を言ってんだかさっぱり分からん。
リスクを他人に押し付けるなんざ古今東西証券市場の常だろうが。
そんなこと思ってんだったら、“アジア社会経済史研究者”ってのは
Top of the バカの集団ってことになっちまうぜ？
291 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 12:12:49 0
Ｍ野クン
もうそろそろ、ＳさんやＮさんの誹謗中傷はやめましょうね。
「怨霊」としてあることないことでっちあげて拡大して
人を貶めることが学者のありかたですか？
あなたは、「学問」ありきで語っていますが、「学問」に
「価値」を見出さずに実際の世の中に「価値」を見出す人間がたくさん
いることを理解しましょう。2か月で演習から逃げたみたいな言い方を
していますが違います。あまりの演習の不毛さに、「見限った」というのが
正しいでしょう。それに「価値」を見出すかはあなたの勝手ですが、
少なくとも「価値」を見出さなかったという人もいるわけですね。
そのあたりを勘違いしてるようでは、Ｗ大学政経学部もとんだ
ロクデナシを押しつけられたものですな。そういえば、Ｍ野クンの先祖も
Ｗ大の先生でしたな。相関性があるのかしら。
もうそろそろ、ＳさんやＮさんの誹謗中傷はやめましょうね。
「怨霊」としてあることないことでっちあげて拡大して
人を貶めることが学者のありかたですか？
あなたは、「学問」ありきで語っていますが、「学問」に
「価値」を見出さずに実際の世の中に「価値」を見出す人間がたくさん
いることを理解しましょう。2か月で演習から逃げたみたいな言い方を
していますが違います。あまりの演習の不毛さに、「見限った」というのが
正しいでしょう。それに「価値」を見出すかはあなたの勝手ですが、
少なくとも「価値」を見出さなかったという人もいるわけですね。
そのあたりを勘違いしてるようでは、Ｗ大学政経学部もとんだ
ロクデナシを押しつけられたものですな。そういえば、Ｍ野クンの先祖も
Ｗ大の先生でしたな。相関性があるのかしら。
292 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 18:01:49 0
どうして、御曹司のボンボンなのにこうも人格が歪んでしまわれたのか…。
みんなで仲良く歩調をあわせることのできない人間というのは
「社会」では生きられない。だからこそ、「学問」という鳥籠に
逃げ込み、安寧の日々を送ろうとしたのか。その「選択」は正しかった
のだろうが、教えられる学生は不憫である。なぜならば、教師がかくも
人格破綻者であるからだ。
みんなで仲良く歩調をあわせることのできない人間というのは
「社会」では生きられない。だからこそ、「学問」という鳥籠に
逃げ込み、安寧の日々を送ろうとしたのか。その「選択」は正しかった
のだろうが、教えられる学生は不憫である。なぜならば、教師がかくも
人格破綻者であるからだ。
>>290
面倒な事(＝外国との交渉や治安維持)はみんな民間に押し付けるということじゃないかね。
請負制度や中間団体というものはこの考え方からでてくるのではないかね。よく知らんけど。
満州事変では張軍閥はさっさと関内に撤退したが、地域の名望家に義勇軍を結成させて日本軍と戦わせた。
でも、リスクを押し付けられた名望家もしたたかなもので、日本軍とつながりのある日本人の大陸浪人を義勇軍のトップに立てて
日本軍と交渉しながら八百長の方向にもっていこうとした。その際に華やかな役回りはみんなその大陸浪人に任せ、
自分はひたすら陰に回り、自分の写真も残そうとしなかったそうだ。一件落着した後、大陸浪人は日本軍が保護されたけど、
最後にババを引いたのは、義勇軍に参加して第一線で戦ったために満州国にいることのできなくなったごろつき馬賊達。
この話は朽木寒三『馬賊戦記』によるもの。史料的信頼性は疑問が大有りだし、現にその記述を覆す証言も最近出てきているのだけれども、
中国人の処世術、今風に言えばリスク管理のやり方がよくあらわれているエピソードだなとも思う。
面倒な事(＝外国との交渉や治安維持)はみんな民間に押し付けるということじゃないかね。
請負制度や中間団体というものはこの考え方からでてくるのではないかね。よく知らんけど。
満州事変では張軍閥はさっさと関内に撤退したが、地域の名望家に義勇軍を結成させて日本軍と戦わせた。
でも、リスクを押し付けられた名望家もしたたかなもので、日本軍とつながりのある日本人の大陸浪人を義勇軍のトップに立てて
日本軍と交渉しながら八百長の方向にもっていこうとした。その際に華やかな役回りはみんなその大陸浪人に任せ、
自分はひたすら陰に回り、自分の写真も残そうとしなかったそうだ。一件落着した後、大陸浪人は日本軍が保護されたけど、
最後にババを引いたのは、義勇軍に参加して第一線で戦ったために満州国にいることのできなくなったごろつき馬賊達。
この話は朽木寒三『馬賊戦記』によるもの。史料的信頼性は疑問が大有りだし、現にその記述を覆す証言も最近出てきているのだけれども、
中国人の処世術、今風に言えばリスク管理のやり方がよくあらわれているエピソードだなとも思う。
294 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 21:29:51 0
>>289
まず訂正。引用は、「史家の例、叙して断ぜず」で、出典は夏爕『明通鑑』からです。史鑑じゃ
ないです。平にお詫び致します。ただ、それでも、これは古今東西の大歴史家、大哲学者が使う
常套文句です。説明すると長くなるし、あなたはわかってくれそうもない。話していても疲れるだけ。
読んで、分かる人だけが分かってくれればそれでいいっていうあきらめの境地です。
>激ＫＹな投稿した
これは嬉しい褒め言葉ですね。学者は、大勢と違った主張をしなくちゃ意味がありませんから。
プラトンの洞窟の比喩を思い出していただければお分かりいただけると思います。
まず訂正。引用は、「史家の例、叙して断ぜず」で、出典は夏爕『明通鑑』からです。史鑑じゃ
ないです。平にお詫び致します。ただ、それでも、これは古今東西の大歴史家、大哲学者が使う
常套文句です。説明すると長くなるし、あなたはわかってくれそうもない。話していても疲れるだけ。
読んで、分かる人だけが分かってくれればそれでいいっていうあきらめの境地です。
>激ＫＹな投稿した
これは嬉しい褒め言葉ですね。学者は、大勢と違った主張をしなくちゃ意味がありませんから。
プラトンの洞窟の比喩を思い出していただければお分かりいただけると思います。
295 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 21:35:58 0
>>291
これはこれは、鈴木社長を放逐なさった、一色塾の長野社長までもご光臨ですか。
>2か月で演習から逃げたみたいな言い方を
>していますが違います。あまりの演習の不毛さに、「見限った」というのが
>正しいでしょう。
あの演習を「不毛」というのなら、あなたに才能と基礎学力、適性がなかっただけでしょう。なぜって
あの演習からは、日本国内だけでない。現在はYale, Cambridge大学教授、台湾中央研究院、
韓国東北アジア研究財団所長までも巣立った、それはものすごくレベルの高い演習でしたから。
もう一つ。見限ったと言い切るならば、留年して他の学科に移籍するべきだったのに、あなたは
そうなさらなかった。そして、卒論は、故並木頼寿先生に殆ど書いていただき、口頭試問は、お得意の
反対運動を激化させて中止に追い込んで「卒業」なさったじゃないですか。
>>292
少なくとも、これは私には当てはまらないです。
これはこれは、鈴木社長を放逐なさった、一色塾の長野社長までもご光臨ですか。
>2か月で演習から逃げたみたいな言い方を
>していますが違います。あまりの演習の不毛さに、「見限った」というのが
>正しいでしょう。
あの演習を「不毛」というのなら、あなたに才能と基礎学力、適性がなかっただけでしょう。なぜって
あの演習からは、日本国内だけでない。現在はYale, Cambridge大学教授、台湾中央研究院、
韓国東北アジア研究財団所長までも巣立った、それはものすごくレベルの高い演習でしたから。
もう一つ。見限ったと言い切るならば、留年して他の学科に移籍するべきだったのに、あなたは
そうなさらなかった。そして、卒論は、故並木頼寿先生に殆ど書いていただき、口頭試問は、お得意の
反対運動を激化させて中止に追い込んで「卒業」なさったじゃないですか。
>>292
少なくとも、これは私には当てはまらないです。
296 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 21:36:20 0
西洋近代史を見てて、比較的に中国近代史を見てて思うんだけど、
なんで中国ってのはあんなにも、国民国家形成に失敗し続けたの？
なんで中国ってのはあんなにも、国民国家形成に失敗し続けたの？
297 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 21:37:30 0
>>295
並木先生は東大駒場の先生ですよね。
並木先生は東大駒場の先生ですよね。
>>296
中国はでっかいからだよｗｗｗ
中国はでっかいからだよｗｗｗ
299 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 21:44:40 0
>>290
これは、柏祐賢が提唱した、有名な「包」的経済秩序論や、S.スコットの『モラル・エコノミー
（規範意識）』論を読んでいないと、理解できない内容です。申し訳ありませんが、柏祐賢の
『経済秩序個性論』の第二巻をよく読んでみてください。
>>293
ご明察の通りです。危険負担は、生産者や外国人に極力押しつけ、自分は仲買人的な立場に身を置いて
マージンを取るのです。この方法で、在華外国人や企業にリスクを押しつけようとする。
でも、この仕組みは、外国人が予想している以上に、適応進化力があります。それは、
丸川知雄『現代中国の製造業』（中公新書）や、一昨日刊行されたばかりの伊佐進一『「科学技術大国」
中国の真実」（講談社現代新書）などでも言及されています。
ここに記されている現実は、広東貿易や、清末民初の在華外国商社と同郷ギルド等との関係を
勉強している私にとって、非常に興味深いものです。私が「専制王朝国家」化と言っているのは、
外国人や貧困層に生産技術開発、その他あらゆるリスクを押しつけ、その収益で潤うのが、党＝軍集団である
国家構造を意味しています。「専制国家」だから、どうせ何をやっても駄目。と思い込むことが
如何に危険なことか、ご理解ください。
これは、柏祐賢が提唱した、有名な「包」的経済秩序論や、S.スコットの『モラル・エコノミー
（規範意識）』論を読んでいないと、理解できない内容です。申し訳ありませんが、柏祐賢の
『経済秩序個性論』の第二巻をよく読んでみてください。
>>293
ご明察の通りです。危険負担は、生産者や外国人に極力押しつけ、自分は仲買人的な立場に身を置いて
マージンを取るのです。この方法で、在華外国人や企業にリスクを押しつけようとする。
でも、この仕組みは、外国人が予想している以上に、適応進化力があります。それは、
丸川知雄『現代中国の製造業』（中公新書）や、一昨日刊行されたばかりの伊佐進一『「科学技術大国」
中国の真実」（講談社現代新書）などでも言及されています。
ここに記されている現実は、広東貿易や、清末民初の在華外国商社と同郷ギルド等との関係を
勉強している私にとって、非常に興味深いものです。私が「専制王朝国家」化と言っているのは、
外国人や貧困層に生産技術開発、その他あらゆるリスクを押しつけ、その収益で潤うのが、党＝軍集団である
国家構造を意味しています。「専制国家」だから、どうせ何をやっても駄目。と思い込むことが
如何に危険なことか、ご理解ください。
300 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 21:45:20 0
>>297
それは、ずっと後になってから。1978年当時、彼はまだ大学院生でした。
それは、ずっと後になってから。1978年当時、彼はまだ大学院生でした。
301 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 21:47:48 0
>>296
私もそれが知りたいです。ただ、国家の末端に位置していた地方官僚や、同郷団体、そして
これが発展的に改組した商会組織を見ていると、日清戦争前後から必死になっていたことは
間違いないです。国民政府成立までに、どこまで近代国民国家の制度慣行を取り入れながら、
独自の国家を維持しようとしていたのかは、まだ十分分かっていないと思います。「失敗」と
一概に言えないんじゃないでしょうかね。
私もそれが知りたいです。ただ、国家の末端に位置していた地方官僚や、同郷団体、そして
これが発展的に改組した商会組織を見ていると、日清戦争前後から必死になっていたことは
間違いないです。国民政府成立までに、どこまで近代国民国家の制度慣行を取り入れながら、
独自の国家を維持しようとしていたのかは、まだ十分分かっていないと思います。「失敗」と
一概に言えないんじゃないでしょうかね。
博士の学生が卒論書いてやったりするわけないだろ。ねつ造乙。
>>301
国民政府って南京時代までってこと？北京時代の近代国民国家形成って
のは軍閥主体ってことかな。中国史に不勉強なので、あれですが、
南京時代に入ってからはヨーロッパ人の自治専家みたいな連中が
中国に入って行って、蒋介石政権の国家建設の手伝いをした
みたいな話があると思いますが、ああいう建設を全国に広げれば
良かったんじゃないのかと思うんですが。素人考えですいません。
国民政府って南京時代までってこと？北京時代の近代国民国家形成って
のは軍閥主体ってことかな。中国史に不勉強なので、あれですが、
南京時代に入ってからはヨーロッパ人の自治専家みたいな連中が
中国に入って行って、蒋介石政権の国家建設の手伝いをした
みたいな話があると思いますが、ああいう建設を全国に広げれば
良かったんじゃないのかと思うんですが。素人考えですいません。
304 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 21:58:27 0
>>302
ことほど左様なことまでしてでも、出て行って欲しかった人でしたから。
当時の生き証人として申しています。
>>303
そこまで南京政府の支配力が浸透していれば、申し分はなかったんじゃないでしょうか。
ただ、小生が見ているような、条約港で事業活動をしていた外国人・企業から見た視角ですと、
利用できる史料が1930年でほとんどなくなってしまうんです。
ですから、そこから先の問題については、私には何もお答えできません。
ことほど左様なことまでしてでも、出て行って欲しかった人でしたから。
当時の生き証人として申しています。
>>303
そこまで南京政府の支配力が浸透していれば、申し分はなかったんじゃないでしょうか。
ただ、小生が見ているような、条約港で事業活動をしていた外国人・企業から見た視角ですと、
利用できる史料が1930年でほとんどなくなってしまうんです。
ですから、そこから先の問題については、私には何もお答えできません。
305 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 22:02:45 0
>>295
そんなもん「卒業」とは言わないだろ。そもそも、口頭試問なんて
1日で終わるんだから、仮に設定されてた日をつぶしても、
また設定されるだけでしょ。だいたい、卒論なんて、よほどの
ことじゃないと通すでしょ。そんな必死につぶす価値もなかろうに。
そんなもん「卒業」とは言わないだろ。そもそも、口頭試問なんて
1日で終わるんだから、仮に設定されてた日をつぶしても、
また設定されるだけでしょ。だいたい、卒論なんて、よほどの
ことじゃないと通すでしょ。そんな必死につぶす価値もなかろうに。
306 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 22:06:34 0
自分で書ける能力がなかったんだし、当時の文学部のあらゆる教授に乱暴狼藉の限りを尽くしていたんだもの。
お願い、早く出てって。これがみんなの一致した意見で、一番の人格者が「協力」したの。
それから、当時の東大文学部東洋史の卒論ってものすごく基準が厳しかったの。卒論改稿して
『史学雑誌』『東洋学報』掲載当たり前っていう人がたくさんいたんです。ありきたりの大学文学部の
卒論とはわけが違うんですよ。しかも、卒論書かなくちゃ卒業できないから、それが理由で中退に追い込まれた
人が結構いたんです。今はどうだか知りませんけれど。
お願い、早く出てって。これがみんなの一致した意見で、一番の人格者が「協力」したの。
それから、当時の東大文学部東洋史の卒論ってものすごく基準が厳しかったの。卒論改稿して
『史学雑誌』『東洋学報』掲載当たり前っていう人がたくさんいたんです。ありきたりの大学文学部の
卒論とはわけが違うんですよ。しかも、卒論書かなくちゃ卒業できないから、それが理由で中退に追い込まれた
人が結構いたんです。今はどうだか知りませんけれど。
307 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 22:10:13 0
>>295
＞あの演習を「不毛」というのなら、あなたに才能と基礎学力、適性がなかっただけでしょう。
＞なぜって あの演習からは、日本国内だけでない。現在はYale, Cambridge大学教授、台湾中央研究院、
＞韓国東北アジア研究財団所長までも巣立った、それはものすごくレベルの高い演習でしたから。
ええ、そんなくだらない学問に「適応」する必要はなかったんでしょう。才能、
基礎学力、適正などは、あなたのように当時としては無駄に長々と博士まで
学生を続ければ誰でもついたんじゃないでしょうか。私も、あなたと
同じ時間があればあなた程度のことはやってのけたでしょうね。
＞もう一つ。見限ったと言い切るならば、留年して他の学科に移籍するべきだったのに、あなたは
＞そうなさらなかった。他学科にうつれって、そんな労力無駄でしょ。あなたは、自分の専攻科で
自分のゼミに来た学生に対してもそんなこと言うんですかね。
＞そして、卒論は、故並木頼寿先生に殆ど書いていただき、口頭試問は、お得意の
＞反対運動を激化させて中止に追い込んで「卒業」なさったじゃないですか。
よくそういうウソをつけますね。信じられない人格破綻者ですね。あなたこそ
教育者として破綻してますよ。証拠もないことをペラペラと。
＞あの演習を「不毛」というのなら、あなたに才能と基礎学力、適性がなかっただけでしょう。
＞なぜって あの演習からは、日本国内だけでない。現在はYale, Cambridge大学教授、台湾中央研究院、
＞韓国東北アジア研究財団所長までも巣立った、それはものすごくレベルの高い演習でしたから。
ええ、そんなくだらない学問に「適応」する必要はなかったんでしょう。才能、
基礎学力、適正などは、あなたのように当時としては無駄に長々と博士まで
学生を続ければ誰でもついたんじゃないでしょうか。私も、あなたと
同じ時間があればあなた程度のことはやってのけたでしょうね。
＞もう一つ。見限ったと言い切るならば、留年して他の学科に移籍するべきだったのに、あなたは
＞そうなさらなかった。他学科にうつれって、そんな労力無駄でしょ。あなたは、自分の専攻科で
自分のゼミに来た学生に対してもそんなこと言うんですかね。
＞そして、卒論は、故並木頼寿先生に殆ど書いていただき、口頭試問は、お得意の
＞反対運動を激化させて中止に追い込んで「卒業」なさったじゃないですか。
よくそういうウソをつけますね。信じられない人格破綻者ですね。あなたこそ
教育者として破綻してますよ。証拠もないことをペラペラと。
308 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 22:14:15 0
>>306
面白いこと言うなこの人。自分が言ってることが矛盾してると
気づいてないようだ。
以前さ、
「東大東洋史の大学院なんかは、まともな査読誌に論文も出せない
やつがたくさんいてそういうやつらが塾講師とかになっていた」
みたいなこと言ってたよな。んで、
「当時の東大文学部東洋史の卒論ってものすごく基準が厳しかったの。卒論改稿して
『史学雑誌』『東洋学報』掲載当たり前っていう人がたくさんいたんです。」
って、そんなにたくさん、卒論→査読誌なんてやつらがいたんなら、
当時の東大東洋史は次々にアカポスに就職決められたやつばっか
だったろ。今と違って、『史学雑誌』に論文乗せたら神扱い、
査読誌に論文2・3本も出せば十分地方国立、私立くらいにゃねじこめてた
時代なんだから。
面白いこと言うなこの人。自分が言ってることが矛盾してると
気づいてないようだ。
以前さ、
「東大東洋史の大学院なんかは、まともな査読誌に論文も出せない
やつがたくさんいてそういうやつらが塾講師とかになっていた」
みたいなこと言ってたよな。んで、
「当時の東大文学部東洋史の卒論ってものすごく基準が厳しかったの。卒論改稿して
『史学雑誌』『東洋学報』掲載当たり前っていう人がたくさんいたんです。」
って、そんなにたくさん、卒論→査読誌なんてやつらがいたんなら、
当時の東大東洋史は次々にアカポスに就職決められたやつばっか
だったろ。今と違って、『史学雑誌』に論文乗せたら神扱い、
査読誌に論文2・3本も出せば十分地方国立、私立くらいにゃねじこめてた
時代なんだから。
309 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 22:15:01 0
>>307
>ええ、そんなくだらない学問に「適応」する必要はなかったんでしょう。
だったら、さっさと退学すればよかっただけの話でしょうに。
＞自分のゼミに来た学生に対してもそんなこと言うんですかね。
ええ、言います。適性がなければ、とてもついて行けないし、道を誤るだけです。
＞よくそういうウソをつけますね。信じられない人格破綻者ですね。あなたこそ
＞教育者として破綻してますよ。証拠もないことをペラペラと。
当時をよく知る生き証人として申しています。鈴木さん。あなたは、ご自身で苦力貿易についての
卒論をまとめたそうですけれど、長野社長はそうじゃありませんでした。
>ええ、そんなくだらない学問に「適応」する必要はなかったんでしょう。
だったら、さっさと退学すればよかっただけの話でしょうに。
＞自分のゼミに来た学生に対してもそんなこと言うんですかね。
ええ、言います。適性がなければ、とてもついて行けないし、道を誤るだけです。
＞よくそういうウソをつけますね。信じられない人格破綻者ですね。あなたこそ
＞教育者として破綻してますよ。証拠もないことをペラペラと。
当時をよく知る生き証人として申しています。鈴木さん。あなたは、ご自身で苦力貿易についての
卒論をまとめたそうですけれど、長野社長はそうじゃありませんでした。
310 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 22:17:15 0
>>308
別に矛盾していないです。『史学雑誌』、『東洋学報』に卒論を書いて出せる人もいました。
私は、そこまで行かず、修士論文改訂からのスタートでしたけど。ただ、惰性で終わる人も
たくさんいました。
＞そんなにたくさん、卒論→査読誌なんてやつらがいたんなら、
＞当時の東大東洋史は次々にアカポスに就職決められたやつばっかだったろ。
その通りでしたよ。
別に矛盾していないです。『史学雑誌』、『東洋学報』に卒論を書いて出せる人もいました。
私は、そこまで行かず、修士論文改訂からのスタートでしたけど。ただ、惰性で終わる人も
たくさんいました。
＞そんなにたくさん、卒論→査読誌なんてやつらがいたんなら、
＞当時の東大東洋史は次々にアカポスに就職決められたやつばっかだったろ。
その通りでしたよ。
311 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 22:17:22 0
>>306
ついでにもう一つ。
「しかも、卒論書かなくちゃ卒業できないから、それが理由で中退に追い込まれた
人が結構いたんです。」
ってあるけど、もし、仮に、そのＮって人がだね、それだけ文学部
全体から忌避されてたなら、卒論なんて適当なもの出しても
さっさと追い出せるとなりゃ単位認定したでしょうに。それにさ、
並木さんという方が、卒論書いてあげたって、並木さんって人が
自分の論文のネタをわざわざ切り売りしてあなたがいうロクデナシに
上げたってことですか？そんなことあるわけないでしょ。だいたい、
当時その並木さんってかたも就職できてないわけだから、論文の
ネタなんていくらでもあったほうがいいわけに決まってるわけですから。
ついでにもう一つ。
「しかも、卒論書かなくちゃ卒業できないから、それが理由で中退に追い込まれた
人が結構いたんです。」
ってあるけど、もし、仮に、そのＮって人がだね、それだけ文学部
全体から忌避されてたなら、卒論なんて適当なもの出しても
さっさと追い出せるとなりゃ単位認定したでしょうに。それにさ、
並木さんという方が、卒論書いてあげたって、並木さんって人が
自分の論文のネタをわざわざ切り売りしてあなたがいうロクデナシに
上げたってことですか？そんなことあるわけないでしょ。だいたい、
当時その並木さんってかたも就職できてないわけだから、論文の
ネタなんていくらでもあったほうがいいわけに決まってるわけですから。
312 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 22:24:19 0
>>309
だから、なぜそこで「退学しろ」となるんですかねえ。
頭おかしいんじゃないですかね。
大学ってのは多様な価値観が共存する空間だって分かってますかね？
学問に「適応」する必要がないと思った人間を淘汰したら
あなたは明日から派遣村行きですよ。和田大学なんぞ、
そんなやつばっかでしょ。自分を知りなさいな（笑）
だいたい、卒論なんてのは学者になりたいとかいう物好きは厳しく
何年でも落第させてやればいいでしょうが、学問なんて価値が
ないと思ってる人間はさっさと通してあげればいいんですよ。
くだらない。
>>310
たくさんいたたくさんいたってね、じゃあ、あの当時、
東洋史研究室で燻ってた博士課程の連中はなんだったんですかねえ。
卒論、修論が評価されたから博士様になったんでしょ。
あの当時博士課程3年以上まで燻るなんてどういうことだったのやら（笑）
だから、なぜそこで「退学しろ」となるんですかねえ。
頭おかしいんじゃないですかね。
大学ってのは多様な価値観が共存する空間だって分かってますかね？
学問に「適応」する必要がないと思った人間を淘汰したら
あなたは明日から派遣村行きですよ。和田大学なんぞ、
そんなやつばっかでしょ。自分を知りなさいな（笑）
だいたい、卒論なんてのは学者になりたいとかいう物好きは厳しく
何年でも落第させてやればいいでしょうが、学問なんて価値が
ないと思ってる人間はさっさと通してあげればいいんですよ。
くだらない。
>>310
たくさんいたたくさんいたってね、じゃあ、あの当時、
東洋史研究室で燻ってた博士課程の連中はなんだったんですかねえ。
卒論、修論が評価されたから博士様になったんでしょ。
あの当時博士課程3年以上まで燻るなんてどういうことだったのやら（笑）
313 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 22:25:44 0
>>307
昔とちっとも変わっていないですね。気にくわないものは、何もかも「役に立たない」
「くだらない」「三流」といった恣意的なレッテル貼って切り捨てる。
＞才能、 基礎学力、適正などは、あなたのように当時としては無駄に長々と博士まで
＞学生を続ければ誰でもついたんじゃないでしょうか。
つかなかったと思います。とてもそんな根気も関心もなかったですから。でも、今の時世、
自分たちがどんな位置にいて、これからどうなるかを誰もが知りたがっているのに、それに
知らぬ顔を決め込んで、いられないんじゃないですか。あなただって、ここで「歴史の時間感覚って
重要ですね」と発言なさっておられるじゃないですか。
http://www.kurse.co.jp/info/talk/talk-kabayama-2nd.html
＞私も、あなたと 同じ時間があればあなた程度のことはやってのけたでしょうね。
いえ、できなかったでしょう。各自の人生体験を真剣に見つめなくちゃ、独自の視点は見つけられません。
そういう作業で苦しんでいたとき、あなたは、私をあざけっていたし、
宇沢ゼミになぐりこみ、ゼミ生の A宮正Y（現日銀理事）に論破され、
その鼻っ柱を折られていたって噂を耳にしました。
これが事実か嘘かはともかく、あなたが彼やK浦教授のような真摯な努力家でなかったことは
確かです。あれから30年。彼らとあなたの社会的地位の格差が、全てを物語っているのじゃないでしょうか。
昔とちっとも変わっていないですね。気にくわないものは、何もかも「役に立たない」
「くだらない」「三流」といった恣意的なレッテル貼って切り捨てる。
＞才能、 基礎学力、適正などは、あなたのように当時としては無駄に長々と博士まで
＞学生を続ければ誰でもついたんじゃないでしょうか。
つかなかったと思います。とてもそんな根気も関心もなかったですから。でも、今の時世、
自分たちがどんな位置にいて、これからどうなるかを誰もが知りたがっているのに、それに
知らぬ顔を決め込んで、いられないんじゃないですか。あなただって、ここで「歴史の時間感覚って
重要ですね」と発言なさっておられるじゃないですか。
http://www.kurse.co.jp/info/talk/talk-kabayama-2nd.html
＞私も、あなたと 同じ時間があればあなた程度のことはやってのけたでしょうね。
いえ、できなかったでしょう。各自の人生体験を真剣に見つめなくちゃ、独自の視点は見つけられません。
そういう作業で苦しんでいたとき、あなたは、私をあざけっていたし、
宇沢ゼミになぐりこみ、ゼミ生の A宮正Y（現日銀理事）に論破され、
その鼻っ柱を折られていたって噂を耳にしました。
これが事実か嘘かはともかく、あなたが彼やK浦教授のような真摯な努力家でなかったことは
確かです。あれから30年。彼らとあなたの社会的地位の格差が、全てを物語っているのじゃないでしょうか。
314 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 22:35:03 0
>>312
>大学ってのは多様な価値観が共存する空間だって分かってますかね？
ええ、勿論。ですが、ご自分の主張が通らないと、乱暴狼藉に及んでいたのは
あなただったじゃないですか。
＞学問に「適応」する必要がないと思った人間を淘汰したら
＞あなたは明日から派遣村行きですよ。和田大学なんぞ、
＞そんなやつばっかでしょ。自分を知りなさいな
ほら、こういう所に、東大ブランドだけを利用して、他大学出身者を見下すという、
「東大までの人」に典型的な、発想が無意識に現れるんだ。
残念ですが、学問に「適応」する学生は多いです。ただ、生きていくためには
早くから実社会に出るという選択を取る学生が大半です。
＞だいたい、卒論なんてのは学者になりたいとかいう物好きは厳しく
＞何年でも落第させてやればいいでしょうが、
＞学問なんて価値が ないと思ってる人間はさっさと通してあげればいいんですよ。
こんないい加減な教育をしたら、それこそ信用問題につながります。
私大の悲しさで、卒論は書かずとも卒業できる逃げ道は作っていますが、卒論書いていく学生は、
あなたより遙かに真っ当な人生を歩んでいます。このことだけは言えますね。
＞東洋史研究室で燻ってた博士課程の連中はなんだったんですかねえ。
＞卒論、修論が評価されたから博士様になったんでしょ。
＞あの当時博士課程3年以上まで燻るなんてどういうことだったのやら
私の知る限り、ただ一人の例外を除いて、みな大学教授になりました。その例外は、
あなたにくっついていた、東南アジア史専攻の人です。彼だけは、塾講師にしかなれませんでした。
>大学ってのは多様な価値観が共存する空間だって分かってますかね？
ええ、勿論。ですが、ご自分の主張が通らないと、乱暴狼藉に及んでいたのは
あなただったじゃないですか。
＞学問に「適応」する必要がないと思った人間を淘汰したら
＞あなたは明日から派遣村行きですよ。和田大学なんぞ、
＞そんなやつばっかでしょ。自分を知りなさいな
ほら、こういう所に、東大ブランドだけを利用して、他大学出身者を見下すという、
「東大までの人」に典型的な、発想が無意識に現れるんだ。
残念ですが、学問に「適応」する学生は多いです。ただ、生きていくためには
早くから実社会に出るという選択を取る学生が大半です。
＞だいたい、卒論なんてのは学者になりたいとかいう物好きは厳しく
＞何年でも落第させてやればいいでしょうが、
＞学問なんて価値が ないと思ってる人間はさっさと通してあげればいいんですよ。
こんないい加減な教育をしたら、それこそ信用問題につながります。
私大の悲しさで、卒論は書かずとも卒業できる逃げ道は作っていますが、卒論書いていく学生は、
あなたより遙かに真っ当な人生を歩んでいます。このことだけは言えますね。
＞東洋史研究室で燻ってた博士課程の連中はなんだったんですかねえ。
＞卒論、修論が評価されたから博士様になったんでしょ。
＞あの当時博士課程3年以上まで燻るなんてどういうことだったのやら
私の知る限り、ただ一人の例外を除いて、みな大学教授になりました。その例外は、
あなたにくっついていた、東南アジア史専攻の人です。彼だけは、塾講師にしかなれませんでした。
315 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 22:35:50 0
>>313
＞宇沢ゼミになぐりこみ、ゼミ生の A宮正Y（現日銀理事）に論破され、
＞その鼻っ柱を折られていたって噂を耳にしました。
なぜ「鼻っ柱を折られた」と言い切れるのでしょうか？あなたは
風説でしかものを語れないのですね。
＞あれから30年。彼らとあなたの社会的地位の格差が、
＞全てを物語っているのじゃないでしょうか。
日銀理事、大学教授がそれほど偉いですかねえ。
特に大学教授などはあなたを見ていると、とてもとても
夢も希望もある地位とは思えませんし、なりたくも
ないですね。そもそも年収もたかが知れてますし。
＞宇沢ゼミになぐりこみ、ゼミ生の A宮正Y（現日銀理事）に論破され、
＞その鼻っ柱を折られていたって噂を耳にしました。
なぜ「鼻っ柱を折られた」と言い切れるのでしょうか？あなたは
風説でしかものを語れないのですね。
＞あれから30年。彼らとあなたの社会的地位の格差が、
＞全てを物語っているのじゃないでしょうか。
日銀理事、大学教授がそれほど偉いですかねえ。
特に大学教授などはあなたを見ていると、とてもとても
夢も希望もある地位とは思えませんし、なりたくも
ないですね。そもそも年収もたかが知れてますし。
316 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 22:44:24 0
>>315
＞日銀理事、大学教授がそれほど偉いですかねえ。
日銀理事、大学教授はあなたよりは偉いです。
この国の経済、教育その他の政策を決定する責任を有していますから。
でも、あなたに、それだけの責任を担える能力はない。その証拠に、
あなたの教え子は、予備校を卒業したら、一生ついて回る学歴は与えられない。
この差が何を意味するのかお分かりにならぬはずはありますまい。
＞とてもとても 夢も希望もある地位とは思えませんし、なりたくも
ないですね。そもそも年収もたかが知れてますし。
なら、なんで昔、敵対していた樺山教授を宣伝に利用するんですか？
私たちは、自分の研究教育を通じて社会に貢献できればそれで満足です。
これをしたいというのが、私たちの夢と希望でした。それをぶちこわすのが
あなたの夢と希望で、いくら「多様な価値観が共存する空間」だからといっても、
ここまで対立していれば、共存は無理だし、そんなに「くだらない」なら、
高専卒業して、そのまま実社会に出ていればよかったじゃないですか。
年収がどうしたって？そんなもの、飢え死にせずに真っ当に暮らせるだけあれば、たくさんです。
億を超える年収が欲しければ、ご自分で事業を起こせばよかったのに、子分たちと立ち上げた
一色塾を放逐されたのは、どこのどなたさんでしたっけ？
＞日銀理事、大学教授がそれほど偉いですかねえ。
日銀理事、大学教授はあなたよりは偉いです。
この国の経済、教育その他の政策を決定する責任を有していますから。
でも、あなたに、それだけの責任を担える能力はない。その証拠に、
あなたの教え子は、予備校を卒業したら、一生ついて回る学歴は与えられない。
この差が何を意味するのかお分かりにならぬはずはありますまい。
＞とてもとても 夢も希望もある地位とは思えませんし、なりたくも
ないですね。そもそも年収もたかが知れてますし。
なら、なんで昔、敵対していた樺山教授を宣伝に利用するんですか？
私たちは、自分の研究教育を通じて社会に貢献できればそれで満足です。
これをしたいというのが、私たちの夢と希望でした。それをぶちこわすのが
あなたの夢と希望で、いくら「多様な価値観が共存する空間」だからといっても、
ここまで対立していれば、共存は無理だし、そんなに「くだらない」なら、
高専卒業して、そのまま実社会に出ていればよかったじゃないですか。
年収がどうしたって？そんなもの、飢え死にせずに真っ当に暮らせるだけあれば、たくさんです。
億を超える年収が欲しければ、ご自分で事業を起こせばよかったのに、子分たちと立ち上げた
一色塾を放逐されたのは、どこのどなたさんでしたっけ？
317 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 22:47:10 0
>>314
＞ほら、こういう所に、東大ブランドだけを利用して、他大学出身者を見下すという、
＞「東大までの人」に典型的な、発想が無意識に現れるんだ。
＞残念ですが、学問に「適応」する学生は多いです。ただ、生きていくためには
＞早くから実社会に出るという選択を取る学生が大半です。
なんというかそちらこそ全然変わらないですな。東大ブランドを誰よりも
愛して、東大を中心とした一流国立以外の学生を「私立だから」と切り捨て、
馬鹿にする。そのくせ、東大に残ることもできず、Ｔ中、Ｈ下両先生に
その「人格」故に疎外されたことを逆恨みし、東大東洋史ルサンチマンに
なり恩師に暴言を吐く。学問の世界に残らなかったならともかく、
残っていてこの暴虐さ。あなたこそ、精神面の乱暴狼藉者だろうに。
＞こんないい加減な教育をしたら、それこそ信用問題につながります。
＞私大の悲しさで、卒論は書かずとも卒業できる逃げ道は作っていますが、卒論書いていく学生は、
＞あなたより遙かに真っ当な人生を歩んでいます。このことだけは言えますね。
でたでた。「私大の悲しさ」。私大バッシングに東大愛がにじみ出てますね。
そんなに東大が好きなら、東大東洋史、東大教養、東大経済、東大東文研、
東大社研など、中国経済史の出来そうな空間はいくらでもあるので、
努力してお戻りになられれば良かったのではないでしょうか？？？？？
そもそも、私がなぜまっとうでないと偉そうに言えるのやら。
あなたのように、学生を学生とも思わない態度の人間よりは
ずっとまともだと思いますがね。
＞私の知る限り、ただ一人の例外を除いて、みな大学教授になりました。その例外は、
＞あなたにくっついていた、東南アジア史専攻の人です。彼だけは、塾講師にしかなれませんでした。
矛盾ですね。「あの当時、東大東洋史でも、大学教授に
なれず学校教員や塾教師にしかなれなかったやつがたくさんいた」と
のたまっていましたよねえ。過去ログ見つけてきましょうか？
都合のいいとこだけいつも改竄。あなたの研究も怪しくなってきましたな。
＞ほら、こういう所に、東大ブランドだけを利用して、他大学出身者を見下すという、
＞「東大までの人」に典型的な、発想が無意識に現れるんだ。
＞残念ですが、学問に「適応」する学生は多いです。ただ、生きていくためには
＞早くから実社会に出るという選択を取る学生が大半です。
なんというかそちらこそ全然変わらないですな。東大ブランドを誰よりも
愛して、東大を中心とした一流国立以外の学生を「私立だから」と切り捨て、
馬鹿にする。そのくせ、東大に残ることもできず、Ｔ中、Ｈ下両先生に
その「人格」故に疎外されたことを逆恨みし、東大東洋史ルサンチマンに
なり恩師に暴言を吐く。学問の世界に残らなかったならともかく、
残っていてこの暴虐さ。あなたこそ、精神面の乱暴狼藉者だろうに。
＞こんないい加減な教育をしたら、それこそ信用問題につながります。
＞私大の悲しさで、卒論は書かずとも卒業できる逃げ道は作っていますが、卒論書いていく学生は、
＞あなたより遙かに真っ当な人生を歩んでいます。このことだけは言えますね。
でたでた。「私大の悲しさ」。私大バッシングに東大愛がにじみ出てますね。
そんなに東大が好きなら、東大東洋史、東大教養、東大経済、東大東文研、
東大社研など、中国経済史の出来そうな空間はいくらでもあるので、
努力してお戻りになられれば良かったのではないでしょうか？？？？？
そもそも、私がなぜまっとうでないと偉そうに言えるのやら。
あなたのように、学生を学生とも思わない態度の人間よりは
ずっとまともだと思いますがね。
＞私の知る限り、ただ一人の例外を除いて、みな大学教授になりました。その例外は、
＞あなたにくっついていた、東南アジア史専攻の人です。彼だけは、塾講師にしかなれませんでした。
矛盾ですね。「あの当時、東大東洋史でも、大学教授に
なれず学校教員や塾教師にしかなれなかったやつがたくさんいた」と
のたまっていましたよねえ。過去ログ見つけてきましょうか？
都合のいいとこだけいつも改竄。あなたの研究も怪しくなってきましたな。
318 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 22:57:50 0
>>316
＞日銀理事、大学教授はあなたよりは偉いです。
＞この国の経済、教育その他の政策を決定する責任を有していますから。
なんか子供みたいですね。50歳超えた人間の発言とは思えませんな。
職業に貴賎ありとか思ってる口ですかね。偉い偉いご先祖様を持つと
こういうエリート観にさいなまれてしまうのでしょうか。これはこれで
不幸なことなのかもしれません。私は別に、日銀理事になって日々、
円高対策したりしたくはなかったですし、大学教授になって、象牙の
塔の中で人格破綻なんかしたくなかったです。大学教授になった人間は、
多くの場合、「大学教授にしかなれなかった」と言われてしまう所以は
何かよくご自分に語りかけるべきでしょうね。
＞あなたの教え子は、予備校を卒業したら、一生ついて回る学歴は与えられない。
＞この差が何を意味するのかお分かりにならぬはずはありますまい。
あたりまでしょう。予備校を卒業することの意味は、大学へのステップ
アップなのですから、学歴を求めて駿台だなんだと行く人はいないでしょうに（笑）
予備校の意義とは、いい大学に進学させ、いい学歴を残させる。そして、
そこからいい就職先を見つけさせるためのチャンスを作ることですから。
そんなことも分からない人間が大学教授とは。そもそも、学歴に固執されてるのは
やはりあなたのほうのようですなあ。
＞私たちは、自分の研究教育を通じて社会に貢献できればそれで満足です。
＞これをしたいというのが、私たちの夢と希望でした。それをぶちこわすのが
＞あなたの夢と希望で、いくら「多様な価値観が共存する空間」だからといっても、
＞ここまで対立していれば、共存は無理だし、
まず、あなたの研究がどれほど「社会」に貢献してるかという点が
とても興味深いですね。そして、なぜ、予備校がその夢と希望とやらと
対立するのやら。そもそも、歴史学という学問の社会への還元性・率の小ささ
に比して、その予算の取りすぎな点を反省しなさいな。
＞日銀理事、大学教授はあなたよりは偉いです。
＞この国の経済、教育その他の政策を決定する責任を有していますから。
なんか子供みたいですね。50歳超えた人間の発言とは思えませんな。
職業に貴賎ありとか思ってる口ですかね。偉い偉いご先祖様を持つと
こういうエリート観にさいなまれてしまうのでしょうか。これはこれで
不幸なことなのかもしれません。私は別に、日銀理事になって日々、
円高対策したりしたくはなかったですし、大学教授になって、象牙の
塔の中で人格破綻なんかしたくなかったです。大学教授になった人間は、
多くの場合、「大学教授にしかなれなかった」と言われてしまう所以は
何かよくご自分に語りかけるべきでしょうね。
＞あなたの教え子は、予備校を卒業したら、一生ついて回る学歴は与えられない。
＞この差が何を意味するのかお分かりにならぬはずはありますまい。
あたりまでしょう。予備校を卒業することの意味は、大学へのステップ
アップなのですから、学歴を求めて駿台だなんだと行く人はいないでしょうに（笑）
予備校の意義とは、いい大学に進学させ、いい学歴を残させる。そして、
そこからいい就職先を見つけさせるためのチャンスを作ることですから。
そんなことも分からない人間が大学教授とは。そもそも、学歴に固執されてるのは
やはりあなたのほうのようですなあ。
＞私たちは、自分の研究教育を通じて社会に貢献できればそれで満足です。
＞これをしたいというのが、私たちの夢と希望でした。それをぶちこわすのが
＞あなたの夢と希望で、いくら「多様な価値観が共存する空間」だからといっても、
＞ここまで対立していれば、共存は無理だし、
まず、あなたの研究がどれほど「社会」に貢献してるかという点が
とても興味深いですね。そして、なぜ、予備校がその夢と希望とやらと
対立するのやら。そもそも、歴史学という学問の社会への還元性・率の小ささ
に比して、その予算の取りすぎな点を反省しなさいな。
319 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 22:58:38 0
>>317
＞矛盾ですね。「あの当時、東大東洋史でも、大学教授に
＞なれず学校教員や塾教師にしかなれなかったやつがたくさんいた」と
＞のたまっていましたよねえ。過去ログ見つけてきましょうか？
ええ、言いました。そこには学部卒、修士終了も含めますから。
でも、博士課程修了まで行ったのは、私の知る限り、一人を除いてみな大学教授になりました。
＞東大を中心とした一流国立以外の学生を「私立だから」と切り捨て、 馬鹿にする。
＞「私大の悲しさ」。私大バッシング
＞私大の悲しさ」。私大バッシングに東大愛がにじみ出てますね。
これは全く筋違いな主張です。国立大学に比べて学費が高く、実家の家計収入を考えると、こういう選択肢を取らざるを得ない学生が大半だという意味です。
当時の東大みたいに、半年の授業が3万6千円という破格の安さだったわけじゃありません。この事実を
ご存じなのでしょうか。「私大の悲しさ」とはこういう意味です。しかも、今は昔と違って育英会奨学金は
返還猶予の制度がありません。
＞東大ブランドを誰よりも 愛して、
かつては、そうでした。だから、あなたと激しく敵対しましたが、それがどうかしましたか？
ただ、私は、あなたと違って、在学中に破壊活動はしませんでしたし、今になって予備校の生徒を
大勢引率して東大詣でもしていませんが。
＞Ｔ中、Ｈ下両先生に その「人格」故に疎外されたことを逆恨みし、東大東洋史ルサンチマンに
なり恩師に暴言を吐く。
そりゃ、自分の研究の価値をあれだけ否定されれば、そうも言いたくなります。これに対する私なりの
回答は、著書で述べた通りです。
＞あなたこそ、精神面の乱暴狼藉者だろうに。
その通りです。でも、私は、あの二人の学問の限界、欠陥を鋭く突いて、独自の世界を開いたのだから、
それが許される最大の復讐じゃないでしょうか。そう思って書きましたけど。
＞矛盾ですね。「あの当時、東大東洋史でも、大学教授に
＞なれず学校教員や塾教師にしかなれなかったやつがたくさんいた」と
＞のたまっていましたよねえ。過去ログ見つけてきましょうか？
ええ、言いました。そこには学部卒、修士終了も含めますから。
でも、博士課程修了まで行ったのは、私の知る限り、一人を除いてみな大学教授になりました。
＞東大を中心とした一流国立以外の学生を「私立だから」と切り捨て、 馬鹿にする。
＞「私大の悲しさ」。私大バッシング
＞私大の悲しさ」。私大バッシングに東大愛がにじみ出てますね。
これは全く筋違いな主張です。国立大学に比べて学費が高く、実家の家計収入を考えると、こういう選択肢を取らざるを得ない学生が大半だという意味です。
当時の東大みたいに、半年の授業が3万6千円という破格の安さだったわけじゃありません。この事実を
ご存じなのでしょうか。「私大の悲しさ」とはこういう意味です。しかも、今は昔と違って育英会奨学金は
返還猶予の制度がありません。
＞東大ブランドを誰よりも 愛して、
かつては、そうでした。だから、あなたと激しく敵対しましたが、それがどうかしましたか？
ただ、私は、あなたと違って、在学中に破壊活動はしませんでしたし、今になって予備校の生徒を
大勢引率して東大詣でもしていませんが。
＞Ｔ中、Ｈ下両先生に その「人格」故に疎外されたことを逆恨みし、東大東洋史ルサンチマンに
なり恩師に暴言を吐く。
そりゃ、自分の研究の価値をあれだけ否定されれば、そうも言いたくなります。これに対する私なりの
回答は、著書で述べた通りです。
＞あなたこそ、精神面の乱暴狼藉者だろうに。
その通りです。でも、私は、あの二人の学問の限界、欠陥を鋭く突いて、独自の世界を開いたのだから、
それが許される最大の復讐じゃないでしょうか。そう思って書きましたけど。
320 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 23:02:43 0
>>317
>そんなに東大が好きなら、東大東洋史、東大教養、東大経済、東大東文研、
>東大社研など、中国経済史の出来そうな空間はいくらでもあるので、
>努力してお戻りになられれば良かったのではないでしょうか？？？？？
ここは、あなたの認識不足です。当時の東大に、私が入れるポストなんかありませんでした。
それに、私のような研究領域は、かつての法学部には居ましたが、1970年代には廃れていました。
そこに新たな意味を見出そうとして努力していたのを、あなたはどんな風に評価なさっていましたでしょうか？
今の東大は、かつてそれから、現在の東大は、文科省からの財政支援は、他大学に比べれば多いとはいえ、
絶対的に見れば、かつての勢いなんてないです。全て、講座制を廃止したからです。
これも、あなたのような人間が主張なさっていたことじゃありませんでしたっけ。
>そんなに東大が好きなら、東大東洋史、東大教養、東大経済、東大東文研、
>東大社研など、中国経済史の出来そうな空間はいくらでもあるので、
>努力してお戻りになられれば良かったのではないでしょうか？？？？？
ここは、あなたの認識不足です。当時の東大に、私が入れるポストなんかありませんでした。
それに、私のような研究領域は、かつての法学部には居ましたが、1970年代には廃れていました。
そこに新たな意味を見出そうとして努力していたのを、あなたはどんな風に評価なさっていましたでしょうか？
今の東大は、かつてそれから、現在の東大は、文科省からの財政支援は、他大学に比べれば多いとはいえ、
絶対的に見れば、かつての勢いなんてないです。全て、講座制を廃止したからです。
これも、あなたのような人間が主張なさっていたことじゃありませんでしたっけ。
321 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 23:08:49 0
>>319
ついに化けの皮がはがれたな。この学歴亡者。
＞かつては、そうでした。だから、あなたと激しく敵対しましたが、それがどうかしましたか？
＞ただ、私は、あなたと違って、在学中に破壊活動はしませんでしたし、今になって予備校の生徒を
＞大勢引率して東大詣でもしていませんが。
そりゃ東大大好きなら東大百周年破壊なんて賛同できないでしょうな。
東大が大好きで大好きで仕方なくて、周りの他の大学などゴミにしか
見えていないような人間だったわけですからな。いや、今もそうでしょう。
あと、予備校の先生なら、学生を連れて東大詣くらいしても
おかしくはないでしょう。有名進学校とかだってしてるってこと
知ってます？おたくの大学レベルでもたくさん来るでしょ。
＞そりゃ、自分の研究の価値をあれだけ否定されれば、そうも言いたくなります。これに対する私なりの
＞回答は、著書で述べた通りです。
研究が稚拙ならそりゃ否定もされるでしょうなあ。
それを逆恨みすること自体どうかって感じではありますが、
ご自身の「性格」に問題があられたんじゃないですかね。
＞その通りです。でも、私は、あの二人の学問の限界、欠陥を鋭く突いて、独自の世界を開いたのだから、
＞それが許される最大の復讐じゃないでしょうか。そう思って書きましたけど。
Ｔ中東大文学部教授、Ｈ下東大東文研教授の業績をお超えになられた
なら東大にお戻りになることも容易いでしょうに。「お超えになられた」
ならね。
ついに化けの皮がはがれたな。この学歴亡者。
＞かつては、そうでした。だから、あなたと激しく敵対しましたが、それがどうかしましたか？
＞ただ、私は、あなたと違って、在学中に破壊活動はしませんでしたし、今になって予備校の生徒を
＞大勢引率して東大詣でもしていませんが。
そりゃ東大大好きなら東大百周年破壊なんて賛同できないでしょうな。
東大が大好きで大好きで仕方なくて、周りの他の大学などゴミにしか
見えていないような人間だったわけですからな。いや、今もそうでしょう。
あと、予備校の先生なら、学生を連れて東大詣くらいしても
おかしくはないでしょう。有名進学校とかだってしてるってこと
知ってます？おたくの大学レベルでもたくさん来るでしょ。
＞そりゃ、自分の研究の価値をあれだけ否定されれば、そうも言いたくなります。これに対する私なりの
＞回答は、著書で述べた通りです。
研究が稚拙ならそりゃ否定もされるでしょうなあ。
それを逆恨みすること自体どうかって感じではありますが、
ご自身の「性格」に問題があられたんじゃないですかね。
＞その通りです。でも、私は、あの二人の学問の限界、欠陥を鋭く突いて、独自の世界を開いたのだから、
＞それが許される最大の復讐じゃないでしょうか。そう思って書きましたけど。
Ｔ中東大文学部教授、Ｈ下東大東文研教授の業績をお超えになられた
なら東大にお戻りになることも容易いでしょうに。「お超えになられた」
ならね。
322 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 23:10:04 0
>>318
>職業に貴賎ありとか思ってる口ですかね。
社会に貢対する責任の重さに大きな違いはあると思います。
＞偉い偉いご先祖様を持つと こういうエリート観にさいなまれてしまうのでしょうか。
Nobless Obligeを持てと、教えられました。いけませんかね。
家柄悪くて、高専出ただけだと、こんな責任感もないのでしょうか。
＞私は別に、日銀理事になって日々、 円高対策したりしたくはなかったですし、
これをやりたくて東大経済学部を卒業して日銀に入行したのですから、本望じゃないでしょうか。
＞大学教授になって、象牙の 塔の中で人格破綻なんかしたくなかったです。大学教授になった人間は、
＞多くの場合、「大学教授にしかなれなかった」と言われてしまう所以は 何かよくご自分に語りかけるべきでしょうね。
まさにこの通りだから、私は、東洋史学科に進学しました。それを事ある毎に中傷しているのは
そちらの方じゃないのでしょうか。
＞学歴に固執されてるのは やはりあなたのほうのようですなあ。
そうですよ。そうでなくっちゃ、生きていけませんでしたから。でも、在学中のあなたのように
権力風を振るうために、あるときは東大学歴を貶め、あるときは全く正反対な態度をとったことは
ありませんが。
>職業に貴賎ありとか思ってる口ですかね。
社会に貢対する責任の重さに大きな違いはあると思います。
＞偉い偉いご先祖様を持つと こういうエリート観にさいなまれてしまうのでしょうか。
Nobless Obligeを持てと、教えられました。いけませんかね。
家柄悪くて、高専出ただけだと、こんな責任感もないのでしょうか。
＞私は別に、日銀理事になって日々、 円高対策したりしたくはなかったですし、
これをやりたくて東大経済学部を卒業して日銀に入行したのですから、本望じゃないでしょうか。
＞大学教授になって、象牙の 塔の中で人格破綻なんかしたくなかったです。大学教授になった人間は、
＞多くの場合、「大学教授にしかなれなかった」と言われてしまう所以は 何かよくご自分に語りかけるべきでしょうね。
まさにこの通りだから、私は、東洋史学科に進学しました。それを事ある毎に中傷しているのは
そちらの方じゃないのでしょうか。
＞学歴に固執されてるのは やはりあなたのほうのようですなあ。
そうですよ。そうでなくっちゃ、生きていけませんでしたから。でも、在学中のあなたのように
権力風を振るうために、あるときは東大学歴を貶め、あるときは全く正反対な態度をとったことは
ありませんが。
323 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 23:18:35 0
>>318
>まず、あなたの研究がどれほど「社会」に貢献してるかという点が とても興味深いですね。
同感です。これは、私個人に限らず、この世界で生きている研究者全員に言えることだと思います。
＞そして、なぜ、予備校がその夢と希望とやらと 対立するのやら。
意味がわかりません。
＞そもそも、歴史学という学問の社会への還元性・率の小ささ に比して、その予算の取りすぎな点を反省しなさいな。
何を根拠にそんなことが言えるのでしょうか。
それにしても、こういう主張ふりかざして、文学部長室占拠した時と全く変わっていませんね。
＞東大が大好きで大好きで仕方なくて、周りの他の大学などゴミにしか
＞見えていないような人間だったわけですからな。いや、今もそうでしょう。
今のあなたは、他人にそう見せかけていらっしゃるようですが、今の私はそうではないです。
＞研究が稚拙ならそりゃ否定もされるでしょうなあ。
＞それを逆恨みすること自体どうかって感じではありますが、
＞ご自身の「性格」に問題があられたんじゃないですかね。
か、どうかは、今後どういう利用されるかによると思いますが、私自身は彼らの研究を乗り越えたと自負しております。
＞Ｔ中東大文学部教授、Ｈ下東大東文研教授の業績をお超えになられた
＞なら東大にお戻りになることも容易いでしょうに。「お超えになられた」 ならね。
職場環境から比べて、今の勤務先の方が全ての点で勝っているので、東大に何の魅力は感じていません。
理科系はともかく、あの大学の文化系学部にかつての輝きがなくなったことは、研究者なら
誰でも知っていることです。
>まず、あなたの研究がどれほど「社会」に貢献してるかという点が とても興味深いですね。
同感です。これは、私個人に限らず、この世界で生きている研究者全員に言えることだと思います。
＞そして、なぜ、予備校がその夢と希望とやらと 対立するのやら。
意味がわかりません。
＞そもそも、歴史学という学問の社会への還元性・率の小ささ に比して、その予算の取りすぎな点を反省しなさいな。
何を根拠にそんなことが言えるのでしょうか。
それにしても、こういう主張ふりかざして、文学部長室占拠した時と全く変わっていませんね。
＞東大が大好きで大好きで仕方なくて、周りの他の大学などゴミにしか
＞見えていないような人間だったわけですからな。いや、今もそうでしょう。
今のあなたは、他人にそう見せかけていらっしゃるようですが、今の私はそうではないです。
＞研究が稚拙ならそりゃ否定もされるでしょうなあ。
＞それを逆恨みすること自体どうかって感じではありますが、
＞ご自身の「性格」に問題があられたんじゃないですかね。
か、どうかは、今後どういう利用されるかによると思いますが、私自身は彼らの研究を乗り越えたと自負しております。
＞Ｔ中東大文学部教授、Ｈ下東大東文研教授の業績をお超えになられた
＞なら東大にお戻りになることも容易いでしょうに。「お超えになられた」 ならね。
職場環境から比べて、今の勤務先の方が全ての点で勝っているので、東大に何の魅力は感じていません。
理科系はともかく、あの大学の文化系学部にかつての輝きがなくなったことは、研究者なら
誰でも知っていることです。
324 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 23:19:47 0
>>322
＞社会に貢対する責任の重さに大きな違いはあると思います。
笑わせてくれますね。自分のゼミにやってきた留学生に理不尽な課題を
課して、それができなければ「ゴキブリ留学生」とのたまう人間が
社会に貢献してるんですかね。お前はラーメン屋の頑固オヤジかと。
これから少子高齢化時代もいよいよな時になって、Ｗもあぐらを
かいていられなくなる時代に、そんな偉そうな態度でいいんですかね。
中国人留学生100人くらい受け入れて、そこでゼミやるくらいの気概が
ないと社会に貢献できませんよ。
＞家柄悪くて、高専出ただけだと、こんな責任感もないのでしょうか。
エリート意識丸出しですね。東大→東大院修士→東大院博士ともなると
ここまで人間歪んでしまうのでしょうか。恐ろしい。高専を出ても
しっかり大金を稼いで、社会に役立ってる人間だってたくさんいるんじゃ
ないですかね。学歴亡者ですな。
＞まさにこの通りだから、私は、東洋史学科に進学しました。それを事ある毎に中傷しているのは
＞そちらの方じゃないのでしょうか。
だったら、一色塾がどうだとけなす必要はありますまい。
その腐ったタンツボ象牙の塔の中で死ぬまで社会にそれほど役に
立たない研究をやり続けてください。
＞そうですよ。そうでなくっちゃ、生きていけませんでしたから。でも、在学中のあなたのように
＞権力風を振るうために、あるときは東大学歴を貶め、あるときは全く正反対な態度をとったことは
＞ありませんが。
いやいや、してるでしょ。東大東洋史は権威主義だといいつつ、
実は東大大好き学歴大好きって矛盾してません？東大大好き、東大以外の
大学なんてクズだ、そんなところで勉強してる学生なんて大学の教員に
なる価値ないからとっとと就職してしまえ、ゴキブリども。と思ってる
わけでしょ。恐ろしい。せめて学士院賞くらい取ってから偉そうな
ことは言えよ、と。
＞社会に貢対する責任の重さに大きな違いはあると思います。
笑わせてくれますね。自分のゼミにやってきた留学生に理不尽な課題を
課して、それができなければ「ゴキブリ留学生」とのたまう人間が
社会に貢献してるんですかね。お前はラーメン屋の頑固オヤジかと。
これから少子高齢化時代もいよいよな時になって、Ｗもあぐらを
かいていられなくなる時代に、そんな偉そうな態度でいいんですかね。
中国人留学生100人くらい受け入れて、そこでゼミやるくらいの気概が
ないと社会に貢献できませんよ。
＞家柄悪くて、高専出ただけだと、こんな責任感もないのでしょうか。
エリート意識丸出しですね。東大→東大院修士→東大院博士ともなると
ここまで人間歪んでしまうのでしょうか。恐ろしい。高専を出ても
しっかり大金を稼いで、社会に役立ってる人間だってたくさんいるんじゃ
ないですかね。学歴亡者ですな。
＞まさにこの通りだから、私は、東洋史学科に進学しました。それを事ある毎に中傷しているのは
＞そちらの方じゃないのでしょうか。
だったら、一色塾がどうだとけなす必要はありますまい。
その腐ったタンツボ象牙の塔の中で死ぬまで社会にそれほど役に
立たない研究をやり続けてください。
＞そうですよ。そうでなくっちゃ、生きていけませんでしたから。でも、在学中のあなたのように
＞権力風を振るうために、あるときは東大学歴を貶め、あるときは全く正反対な態度をとったことは
＞ありませんが。
いやいや、してるでしょ。東大東洋史は権威主義だといいつつ、
実は東大大好き学歴大好きって矛盾してません？東大大好き、東大以外の
大学なんてクズだ、そんなところで勉強してる学生なんて大学の教員に
なる価値ないからとっとと就職してしまえ、ゴキブリども。と思ってる
わけでしょ。恐ろしい。せめて学士院賞くらい取ってから偉そうな
ことは言えよ、と。
>>323
喧嘩の最中に申し訳ないのですが、
＞職場環境から比べて、今の勤務先の方が全ての点で勝っているので、東大に何の魅力は感じていません。
＞理科系はともかく、あの大学の文化系学部にかつての輝きがなくなったことは、研究者なら
＞誰でも知っていることです。
東大文科系がかつての輝きを失ったというのはどういう面からでしょうか。
今年、東大の修士を受けようと考えているので関係ないかもしれませんが、
ちょっと気になったので。
喧嘩の最中に申し訳ないのですが、
＞職場環境から比べて、今の勤務先の方が全ての点で勝っているので、東大に何の魅力は感じていません。
＞理科系はともかく、あの大学の文化系学部にかつての輝きがなくなったことは、研究者なら
＞誰でも知っていることです。
東大文科系がかつての輝きを失ったというのはどういう面からでしょうか。
今年、東大の修士を受けようと考えているので関係ないかもしれませんが、
ちょっと気になったので。
326 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 23:34:10 0
>>324
＞＞社会に貢対する責任の重さに大きな違いはあると思います。
＞笑わせてくれますね。自分のゼミにやってきた留学生に理不尽な課題を
＞課して、それができなければ「ゴキブリ留学生」とのたまう人間が
＞社会に貢献してるんですかね。お前はラーメン屋の頑固オヤジかと。
ここは、日銀理事・大学教授と、今のあなたの社会的地位を比較して議論しているのではありませんでしたっけ。
議論の本筋から外れた非難は辞めていただけませんか。
>エリート意識丸出しですね。東大→東大院修士→東大院博士ともなると
>ここまで人間歪んでしまうのでしょうか。学歴亡者ですな。
ええ、私は、エリート意識そのものを否定しませんから。でも、エリートとしての矜持を持たない人間が
多すぎるのが、昨今の日本じゃないのでしょうか。しかし、それだけの責任と能力は要求されています。
能力がないのに、ちゃっかり学位だけはものにしようという輩を追い出すのも、その責任の一つですが。
＞れから少子高齢化時代もいよいよな時になって、Ｗもあぐらを
＞かいていられなくなる時代に、そんな偉そうな態度でいいんですかね。
＞中国人留学生100人くらい受け入れて、そこでゼミやるくらいの気概が
＞ないと社会に貢献できませんよ。
寧ろ「そんな偉そうな態度」でいなくては、と思っています。
中国人留学生を札束と同一視できないだけになおさらです。
＞高専を出ても しっかり大金を稼いで、社会に役立ってる人間だってたくさんいるんじゃ
＞ないですかね。学歴亡者ですな。
日本社会っていうのは、社会貢献度が納税額だけではない構造なのをお忘れでしょうか。
その代わり、統治、教育、研究創作で貢献する人間の多くは、年収なんてたかがしれていますけど。
＞東大大好き、東大以外の 大学なんてクズだ、
1970年代末まで、私のしたい夢を叶えてくれるところは東大しかありませんでしたから。でも、
海外の現実を見てからは、そう思っていません。
＞そんなところで勉強してる学生なんて大学の教員に
＞なる価値ないからとっとと就職してしまえ、
学問研究一般に興味のない学生は、その方が幸せだと思いますが。
＞ゴキブリども。と思ってる わけでしょ。
あなたのような人間をね。
＞＞社会に貢対する責任の重さに大きな違いはあると思います。
＞笑わせてくれますね。自分のゼミにやってきた留学生に理不尽な課題を
＞課して、それができなければ「ゴキブリ留学生」とのたまう人間が
＞社会に貢献してるんですかね。お前はラーメン屋の頑固オヤジかと。
ここは、日銀理事・大学教授と、今のあなたの社会的地位を比較して議論しているのではありませんでしたっけ。
議論の本筋から外れた非難は辞めていただけませんか。
>エリート意識丸出しですね。東大→東大院修士→東大院博士ともなると
>ここまで人間歪んでしまうのでしょうか。学歴亡者ですな。
ええ、私は、エリート意識そのものを否定しませんから。でも、エリートとしての矜持を持たない人間が
多すぎるのが、昨今の日本じゃないのでしょうか。しかし、それだけの責任と能力は要求されています。
能力がないのに、ちゃっかり学位だけはものにしようという輩を追い出すのも、その責任の一つですが。
＞れから少子高齢化時代もいよいよな時になって、Ｗもあぐらを
＞かいていられなくなる時代に、そんな偉そうな態度でいいんですかね。
＞中国人留学生100人くらい受け入れて、そこでゼミやるくらいの気概が
＞ないと社会に貢献できませんよ。
寧ろ「そんな偉そうな態度」でいなくては、と思っています。
中国人留学生を札束と同一視できないだけになおさらです。
＞高専を出ても しっかり大金を稼いで、社会に役立ってる人間だってたくさんいるんじゃ
＞ないですかね。学歴亡者ですな。
日本社会っていうのは、社会貢献度が納税額だけではない構造なのをお忘れでしょうか。
その代わり、統治、教育、研究創作で貢献する人間の多くは、年収なんてたかがしれていますけど。
＞東大大好き、東大以外の 大学なんてクズだ、
1970年代末まで、私のしたい夢を叶えてくれるところは東大しかありませんでしたから。でも、
海外の現実を見てからは、そう思っていません。
＞そんなところで勉強してる学生なんて大学の教員に
＞なる価値ないからとっとと就職してしまえ、
学問研究一般に興味のない学生は、その方が幸せだと思いますが。
＞ゴキブリども。と思ってる わけでしょ。
あなたのような人間をね。
327 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 23:40:58 0
>>325
東大大学院っていうのはね、修士論文が『史学雑誌』に掲載されるくらいじゃないと、
一生泣いて暮らすことになる、えらいリスクの高いところだったの。そこで生き延びた人間は、
最低でも地方国立大学には就職できたんです。私が知っているのは、1980年代末までですが。
でも、今の状況を見ていると、院生のレベルが落ちていて、かつてのような水準に達しなくなっているんです。
それから、もう一方で、かつては東大以下だと思われていた大学院の出身者が東大大学院出身者と
同じポストを争って勝つ例が、東洋史だけでなく、いろんな分野で起きているんです。
東大文系学部大学院は、かつては、絶対的なナンバー1でした。でも、他大学大学院のレベルが上がって
今は相対的にトップ集団には位置していても、かつてほどの差はないです。理系だともっとその差は
縮まっていることは、ノーベル賞受賞者を見ればお分かりでしょう。
それにね。東大東洋史っていうのは、漢文訓読、官製マルクス主義の牙城で、私みたいに、
西洋の大学院に留学なんていう人間は異端者扱いしたんですよ。こういう学問が、ここで執拗に私に
絡んでくる予備校社長みたいな鬼っ子を生んだんです。
東大大学院っていうのはね、修士論文が『史学雑誌』に掲載されるくらいじゃないと、
一生泣いて暮らすことになる、えらいリスクの高いところだったの。そこで生き延びた人間は、
最低でも地方国立大学には就職できたんです。私が知っているのは、1980年代末までですが。
でも、今の状況を見ていると、院生のレベルが落ちていて、かつてのような水準に達しなくなっているんです。
それから、もう一方で、かつては東大以下だと思われていた大学院の出身者が東大大学院出身者と
同じポストを争って勝つ例が、東洋史だけでなく、いろんな分野で起きているんです。
東大文系学部大学院は、かつては、絶対的なナンバー1でした。でも、他大学大学院のレベルが上がって
今は相対的にトップ集団には位置していても、かつてほどの差はないです。理系だともっとその差は
縮まっていることは、ノーベル賞受賞者を見ればお分かりでしょう。
それにね。東大東洋史っていうのは、漢文訓読、官製マルクス主義の牙城で、私みたいに、
西洋の大学院に留学なんていう人間は異端者扱いしたんですよ。こういう学問が、ここで執拗に私に
絡んでくる予備校社長みたいな鬼っ子を生んだんです。
328 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 23:42:19 0
>>325
東大大学院っていうのはね、修士論文が『史学雑誌』に掲載されるくらいじゃないと、
一生泣いて暮らすことになる、えらいリスクの高いところだったの。そこで生き延びた人間は、
最低でも地方国立大学には就職できたんです。私が知っているのは、1980年代末までですが。
でも、今の状況を見ていると、院生のレベルが落ちていて、かつてのような水準に達しなくなっているんです。
それから、もう一方で、かつては東大以下だと思われていた大学院の出身者が東大大学院出身者と
同じポストを争って勝つ例が、東洋史だけでなく、いろんな分野で起きているんです。
東大文系学部大学院は、かつては、絶対的なナンバー1でした。でも、他大学大学院のレベルが上がって
今は相対的にトップ集団には位置していても、かつてほどの差はないです。理系だともっとその差は
縮まっていることは、ノーベル賞受賞者を見ればお分かりでしょう。
それにね。東大東洋史っていうのは、漢文訓読、官製マルクス主義の牙城で、私みたいに、
西洋の大学院に留学なんていう人間は異端者扱いしたんですよ。こういう学問が、ここで執拗に私に
絡んでくる予備校社長みたいな鬼っ子を生んだんです。
東大大学院っていうのはね、修士論文が『史学雑誌』に掲載されるくらいじゃないと、
一生泣いて暮らすことになる、えらいリスクの高いところだったの。そこで生き延びた人間は、
最低でも地方国立大学には就職できたんです。私が知っているのは、1980年代末までですが。
でも、今の状況を見ていると、院生のレベルが落ちていて、かつてのような水準に達しなくなっているんです。
それから、もう一方で、かつては東大以下だと思われていた大学院の出身者が東大大学院出身者と
同じポストを争って勝つ例が、東洋史だけでなく、いろんな分野で起きているんです。
東大文系学部大学院は、かつては、絶対的なナンバー1でした。でも、他大学大学院のレベルが上がって
今は相対的にトップ集団には位置していても、かつてほどの差はないです。理系だともっとその差は
縮まっていることは、ノーベル賞受賞者を見ればお分かりでしょう。
それにね。東大東洋史っていうのは、漢文訓読、官製マルクス主義の牙城で、私みたいに、
西洋の大学院に留学なんていう人間は異端者扱いしたんですよ。こういう学問が、ここで執拗に私に
絡んでくる予備校社長みたいな鬼っ子を生んだんです。
＞ええ、私は、エリート意識そのものを否定しませんから。でも、エリートとしての矜持を持たない人間が
＞多すぎるのが、昨今の日本じゃないのでしょうか。しかし、それだけの責任と能力は要求されています。
＞能力がないのに、ちゃっかり学位だけはものにしようという輩を追い出すのも、その責任の一つですが。
学位に夢を見すぎですね。学位なんてのはカードなんだよ。
そのカードは万華鏡みたいなもん。お前みたいな研究者には後生大事な
素晴らしいものかもしれないけど、他の99%くらいの人間にはただの
カード。たかがそのカードに異常な価値を設定して、卒論が素晴らしいだ、
修論が素晴らしいだ叫ぶことがナンセンス。意味がない。就職する人間に
中国経済史の論文書かせてどうするわけ？何の役に立つの？
ほら答えてみろよ。明晰に答えられるんだろ。今も昔もかわらんよ。
＞寧ろ「そんな偉そうな態度」でいなくては、と思っています。
＞中国人留学生を札束と同一視できないだけになおさらです。
そもそも、大学教授と予備校教師ってな、ほとんど同じなんだよ。
一部の研究者を出せるような旧帝大以外は、みんな就職していくだろ？
大学は就職予備校、予備校は、大学受験予備校で、学生は煎じつめれば、
「お客様」化してるじゃない。それを偉そうに、大学教授は違うと言える
神経には恐れ入るよ。ついでに、中国人留学生がなんで日本の大学に
たくさん受け入れられてるかの本質はどう考えてるのよ。
中国人側が学位が欲しいのと、大学側のお金の欲しいのがマッチしたわけ
だろ。需要と供給じゃねえか。中国人留学生が学位を欲しくて、
しかも簡単に学位をとれそうな中国なんちゃらゼミに来るなら
たくさん学位を出してやれよ。そうすることでＷ大が潤うんだから。
かっこつけんな。
＞多すぎるのが、昨今の日本じゃないのでしょうか。しかし、それだけの責任と能力は要求されています。
＞能力がないのに、ちゃっかり学位だけはものにしようという輩を追い出すのも、その責任の一つですが。
学位に夢を見すぎですね。学位なんてのはカードなんだよ。
そのカードは万華鏡みたいなもん。お前みたいな研究者には後生大事な
素晴らしいものかもしれないけど、他の99%くらいの人間にはただの
カード。たかがそのカードに異常な価値を設定して、卒論が素晴らしいだ、
修論が素晴らしいだ叫ぶことがナンセンス。意味がない。就職する人間に
中国経済史の論文書かせてどうするわけ？何の役に立つの？
ほら答えてみろよ。明晰に答えられるんだろ。今も昔もかわらんよ。
＞寧ろ「そんな偉そうな態度」でいなくては、と思っています。
＞中国人留学生を札束と同一視できないだけになおさらです。
そもそも、大学教授と予備校教師ってな、ほとんど同じなんだよ。
一部の研究者を出せるような旧帝大以外は、みんな就職していくだろ？
大学は就職予備校、予備校は、大学受験予備校で、学生は煎じつめれば、
「お客様」化してるじゃない。それを偉そうに、大学教授は違うと言える
神経には恐れ入るよ。ついでに、中国人留学生がなんで日本の大学に
たくさん受け入れられてるかの本質はどう考えてるのよ。
中国人側が学位が欲しいのと、大学側のお金の欲しいのがマッチしたわけ
だろ。需要と供給じゃねえか。中国人留学生が学位を欲しくて、
しかも簡単に学位をとれそうな中国なんちゃらゼミに来るなら
たくさん学位を出してやれよ。そうすることでＷ大が潤うんだから。
かっこつけんな。
330 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 23:45:23 0
>>315
忘れていた。
＞＞宇沢ゼミになぐりこみ、ゼミ生の A宮正Y（現日銀理事）に論破され、
＞＞その鼻っ柱を折られていたって噂を耳にしました。
＞なぜ「鼻っ柱を折られた」と言い切れるのでしょうか？あなたは
＞風説でしかものを語れないのですね。
あなたご自身が、東洋史学科研究室で、A宮に議論で勝てず、悔しそうに悪口を言っていたのを
直に聞いて居ました。あなたの頭で、彼に議論に勝てなくて当然でしょう。私はあの男をよく知っています。予備校時代を
除いて中学から大学まで一緒でしたし、同級生だったこともありますから。
忘れていた。
＞＞宇沢ゼミになぐりこみ、ゼミ生の A宮正Y（現日銀理事）に論破され、
＞＞その鼻っ柱を折られていたって噂を耳にしました。
＞なぜ「鼻っ柱を折られた」と言い切れるのでしょうか？あなたは
＞風説でしかものを語れないのですね。
あなたご自身が、東洋史学科研究室で、A宮に議論で勝てず、悔しそうに悪口を言っていたのを
直に聞いて居ました。あなたの頭で、彼に議論に勝てなくて当然でしょう。私はあの男をよく知っています。予備校時代を
除いて中学から大学まで一緒でしたし、同級生だったこともありますから。
331 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 23:52:41 0
>>329
>就職する人間に 中国経済史の論文書かせてどうするわけ？何の役に立つの？
問題の所在、議論の仕方、確実な証拠に基づく独自の思考の仕方を教え、中国の特徴を
教えるのには役立っています。大変な苦労が要りますが、興味と関心を抱く学生は居ます。
そして、教え子は、予備校社長ではなく、政治家、公務員、官僚、一流企業に就職しましたし、
東大その他の大学院にも進んでいます。
＞そもそも、大学教授と予備校教師ってな、ほとんど同じなんだよ。
私は、その例外に属したいと思って努力しています。
＞一部の研究者を出せるような旧帝大以外は、みんな就職していくだろ？
ええ、そこで、また研究に従事する人間も少ないながら、出ていますけど。
＞中国人側が学位が欲しいのと、大学側のお金の欲しいのがマッチしたわけだろ。
＞需要と供給じゃねえか。
＞しかも簡単に学位をとれそうな中国なんちゃらゼミに来るなら
＞たくさん学位を出してやれよ。
その必要ないです。需要超過で間に合っています。ですから、学位の地位を高めるために、
結構厳しい審査が可能です。
＞そうすることでＷ大が潤うんだから。
それなら、それで、程度の低い学部学科があるんでしょうけれど、中国の政治経済社会全般の
分析ってそんな簡単にできるものじゃないです。
>就職する人間に 中国経済史の論文書かせてどうするわけ？何の役に立つの？
問題の所在、議論の仕方、確実な証拠に基づく独自の思考の仕方を教え、中国の特徴を
教えるのには役立っています。大変な苦労が要りますが、興味と関心を抱く学生は居ます。
そして、教え子は、予備校社長ではなく、政治家、公務員、官僚、一流企業に就職しましたし、
東大その他の大学院にも進んでいます。
＞そもそも、大学教授と予備校教師ってな、ほとんど同じなんだよ。
私は、その例外に属したいと思って努力しています。
＞一部の研究者を出せるような旧帝大以外は、みんな就職していくだろ？
ええ、そこで、また研究に従事する人間も少ないながら、出ていますけど。
＞中国人側が学位が欲しいのと、大学側のお金の欲しいのがマッチしたわけだろ。
＞需要と供給じゃねえか。
＞しかも簡単に学位をとれそうな中国なんちゃらゼミに来るなら
＞たくさん学位を出してやれよ。
その必要ないです。需要超過で間に合っています。ですから、学位の地位を高めるために、
結構厳しい審査が可能です。
＞そうすることでＷ大が潤うんだから。
それなら、それで、程度の低い学部学科があるんでしょうけれど、中国の政治経済社会全般の
分析ってそんな簡単にできるものじゃないです。
332 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 23:55:44 0
>>329
>就職する人間に 中国経済史の論文書かせてどうするわけ？何の役に立つの？
問題の所在、議論の仕方、確実な証拠に基づく独自の思考の仕方を教え、中国の特徴を
教えるのには役立っています。大変な苦労が要りますが、興味と関心を抱く学生は居ます。
そして、教え子は、予備校社長ではなく、政治家、公務員、官僚、一流企業に就職しましたし、
東大その他の大学院にも進んでいます。
＞そもそも、大学教授と予備校教師ってな、ほとんど同じなんだよ。
私は、その例外に属したいと思って努力しています。
＞一部の研究者を出せるような旧帝大以外は、みんな就職していくだろ？
ええ、そこで、また研究に従事する人間も少ないながら、出ていますけど。
＞中国人側が学位が欲しいのと、大学側のお金の欲しいのがマッチしたわけだろ。
＞需要と供給じゃねえか。
＞しかも簡単に学位をとれそうな中国なんちゃらゼミに来るなら
＞たくさん学位を出してやれよ。
その必要ないです。需要超過で間に合っています。ですから、学位の地位を高めるために、
結構厳しい審査が可能です。
＞そうすることでＷ大が潤うんだから。
それなら、それで、程度の低い学部学科があるんでしょうけれど、中国の政治経済社会全般の
分析ってそんな簡単にできるものじゃないです。
>就職する人間に 中国経済史の論文書かせてどうするわけ？何の役に立つの？
問題の所在、議論の仕方、確実な証拠に基づく独自の思考の仕方を教え、中国の特徴を
教えるのには役立っています。大変な苦労が要りますが、興味と関心を抱く学生は居ます。
そして、教え子は、予備校社長ではなく、政治家、公務員、官僚、一流企業に就職しましたし、
東大その他の大学院にも進んでいます。
＞そもそも、大学教授と予備校教師ってな、ほとんど同じなんだよ。
私は、その例外に属したいと思って努力しています。
＞一部の研究者を出せるような旧帝大以外は、みんな就職していくだろ？
ええ、そこで、また研究に従事する人間も少ないながら、出ていますけど。
＞中国人側が学位が欲しいのと、大学側のお金の欲しいのがマッチしたわけだろ。
＞需要と供給じゃねえか。
＞しかも簡単に学位をとれそうな中国なんちゃらゼミに来るなら
＞たくさん学位を出してやれよ。
その必要ないです。需要超過で間に合っています。ですから、学位の地位を高めるために、
結構厳しい審査が可能です。
＞そうすることでＷ大が潤うんだから。
それなら、それで、程度の低い学部学科があるんでしょうけれど、中国の政治経済社会全般の
分析ってそんな簡単にできるものじゃないです。
333 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 23:58:24 0
>>332
>それなら、それで、程度の低い学部学科があるんでしょうけれど、中国の政治経済社会全般の
分析ってそんな簡単にできるものじゃないです。
→それならそれで、もっと程度の低い大学の学部学科があるんでしょうけれど、中国の政治経済社会全般の
分析ってそんな学力レベルの低い学生の手に負えるような生やさしいものじゃないです。
>それなら、それで、程度の低い学部学科があるんでしょうけれど、中国の政治経済社会全般の
分析ってそんな簡単にできるものじゃないです。
→それならそれで、もっと程度の低い大学の学部学科があるんでしょうけれど、中国の政治経済社会全般の
分析ってそんな学力レベルの低い学生の手に負えるような生やさしいものじゃないです。
334 ：世界＠名無史さん：2010/10/23(土) 00:01:46 0
>>331
＞問題の所在、議論の仕方、確実な証拠に基づく独自の思考の仕方を教え、中国の特徴を
＞教えるのには役立っています。
そんなこともいちいち教えんと出来んとはＷ大なんてたかが知れてるな。
中国事情なんてのはその辺に売ってる新書かなんかをパラ見すりゃ
十分。専門的にやってどうすんの？どうせＷ大に入るなら、
財政学とかやったほうがよっぽど評価高いね。
＞そして、教え子は、予備校社長ではなく、政治家、公務員、官僚、一流企業に就職しましたし、
＞東大その他の大学院にも進んでいます。
そりゃ予備校社長になんて中々なれないだろう。努力、胆力、チャンスが
なきゃなれないんだから。公務員、官僚とはみみっちいねえ。
＞私は、その例外に属したいと思って努力しています。
笑わすな。とんだ東大ルサンチマンじゃねえか。
学歴にすがり、ノーブレスオブリージとほざき、学歴のない人間や、
自分の価値観に合わない人間をこきおろそうとするただの人格破綻者
だろうが。予備校教師≒大学教授の中でも、あんたみたいな
人間は一番色濃くあてはまると思うがね。
＞それなら、それで、程度の低い学部学科があるんでしょうけれど、中国の政治経済社会全般の
＞分析ってそんな簡単にできるものじゃないです。
Ｗの中でもまた学歴差異をつけんのか。政治経済学部様はそんなに
偉いのかね。国際教養学部あたりを馬鹿にしてんだろうけど、
Ｗ大はＷ大ですから（笑）
＞問題の所在、議論の仕方、確実な証拠に基づく独自の思考の仕方を教え、中国の特徴を
＞教えるのには役立っています。
そんなこともいちいち教えんと出来んとはＷ大なんてたかが知れてるな。
中国事情なんてのはその辺に売ってる新書かなんかをパラ見すりゃ
十分。専門的にやってどうすんの？どうせＷ大に入るなら、
財政学とかやったほうがよっぽど評価高いね。
＞そして、教え子は、予備校社長ではなく、政治家、公務員、官僚、一流企業に就職しましたし、
＞東大その他の大学院にも進んでいます。
そりゃ予備校社長になんて中々なれないだろう。努力、胆力、チャンスが
なきゃなれないんだから。公務員、官僚とはみみっちいねえ。
＞私は、その例外に属したいと思って努力しています。
笑わすな。とんだ東大ルサンチマンじゃねえか。
学歴にすがり、ノーブレスオブリージとほざき、学歴のない人間や、
自分の価値観に合わない人間をこきおろそうとするただの人格破綻者
だろうが。予備校教師≒大学教授の中でも、あんたみたいな
人間は一番色濃くあてはまると思うがね。
＞それなら、それで、程度の低い学部学科があるんでしょうけれど、中国の政治経済社会全般の
＞分析ってそんな簡単にできるものじゃないです。
Ｗの中でもまた学歴差異をつけんのか。政治経済学部様はそんなに
偉いのかね。国際教養学部あたりを馬鹿にしてんだろうけど、
Ｗ大はＷ大ですから（笑）
335 ：世界＠名無史さん：2010/10/23(土) 00:03:20 0
>>331
>学位なんてのはカードなんだよ。
>そのカードは万華鏡みたいなもん。お前みたいな研究者には後生大事な
>素晴らしいものかもしれないけど、他の99%くらいの人間にはただの
>カード。たかがそのカードに異常な価値を設定して、卒論が素晴らしいだ、
>修論が素晴らしいだ叫ぶことがナンセンス。意味がない。
ここは、ある点までエリートさんと意見が一致します。学位は、賞味期限のある、
頭脳労働力商品の人品骨柄と知力保証書です。研究職に就く場合は、田中耕一さんのような
例外もいらっしゃいますが、今では、これが大きくものを言います。そして、これに意味があると
考える人のスレだったんじゃないでしょうか、ここは。
>学位なんてのはカードなんだよ。
>そのカードは万華鏡みたいなもん。お前みたいな研究者には後生大事な
>素晴らしいものかもしれないけど、他の99%くらいの人間にはただの
>カード。たかがそのカードに異常な価値を設定して、卒論が素晴らしいだ、
>修論が素晴らしいだ叫ぶことがナンセンス。意味がない。
ここは、ある点までエリートさんと意見が一致します。学位は、賞味期限のある、
頭脳労働力商品の人品骨柄と知力保証書です。研究職に就く場合は、田中耕一さんのような
例外もいらっしゃいますが、今では、これが大きくものを言います。そして、これに意味があると
考える人のスレだったんじゃないでしょうか、ここは。
336 ：世界＠名無史さん：2010/10/23(土) 00:05:31 0
結局のところ、Ｍクンは、ＳさんとかＮさんにそこまで噛みついて
何をしたいわけ？やっぱりお金でしょ。自分はここまで頑張ったのに、
大学教授にまでなったのにスズメの涙程度の賃金しかもらえないから
腹が立つわけだろ。自分より圧倒的に下のゴミみたいな予備校社長
が自分の数十倍も稼いでるのが腹が立つわけだろ。東大ルサンチマンだけ
じゃなく、予備校社長ルサンチマンとは救い難い。
何をしたいわけ？やっぱりお金でしょ。自分はここまで頑張ったのに、
大学教授にまでなったのにスズメの涙程度の賃金しかもらえないから
腹が立つわけだろ。自分より圧倒的に下のゴミみたいな予備校社長
が自分の数十倍も稼いでるのが腹が立つわけだろ。東大ルサンチマンだけ
じゃなく、予備校社長ルサンチマンとは救い難い。
337 ：世界＠名無史さん：2010/10/23(土) 00:07:45 0
>>334
>そんなこともいちいち教えんと出来んとはＷ大なんてたかが知れてるな。
あなたの議論を拝読していると、こういうことを筋道立てて教えないとえらいことになる、
と実感します。
＞中国事情なんてのはその辺に売ってる新書かなんかをパラ見すりゃ 十分。専門的にやってどうすんの？
日中戦争当時の日本陸海軍軍人も、そういう態度で、国を滅ぼしましたが。
＞公務員、官僚とはみみっちいねえ。
これも、簡単にはなれない職業ですが。
＞自分の価値観に合わない人間をこきおろそうとするただの人格破綻者
喧嘩を売って来たのは、あちらの方からでした。
＞ノーブレスオブリージとほざき、
自分がこれまで培ってきたことを著作、教育で後世の世代に教えるのもその一つですけど。
どう評価されるかまでは、まだわかりません。
>そんなこともいちいち教えんと出来んとはＷ大なんてたかが知れてるな。
あなたの議論を拝読していると、こういうことを筋道立てて教えないとえらいことになる、
と実感します。
＞中国事情なんてのはその辺に売ってる新書かなんかをパラ見すりゃ 十分。専門的にやってどうすんの？
日中戦争当時の日本陸海軍軍人も、そういう態度で、国を滅ぼしましたが。
＞公務員、官僚とはみみっちいねえ。
これも、簡単にはなれない職業ですが。
＞自分の価値観に合わない人間をこきおろそうとするただの人格破綻者
喧嘩を売って来たのは、あちらの方からでした。
＞ノーブレスオブリージとほざき、
自分がこれまで培ってきたことを著作、教育で後世の世代に教えるのもその一つですけど。
どう評価されるかまでは、まだわかりません。
338 ：世界＠名無史さん：2010/10/23(土) 00:08:37 0
>>336
既に欲しいモノは手に入れたから、お金に執着していませんが。
既に欲しいモノは手に入れたから、お金に執着していませんが。
339 ：世界＠名無史さん：2010/10/23(土) 00:13:40 0
>>337
＞日中戦争当時の日本陸海軍軍人も、そういう態度で、国を滅ぼしましたが。
今は日中戦争当時じゃないですよね。それともＭクンの頭の中では
軍靴の音がなってるんですかねえ。中国史なんてほんとたいしたもんじゃない
だろうが。馬鹿な皇帝がでる→河川が氾濫する→対応できない→民衆反乱→
崩壊→馬鹿な皇帝がでる、の繰り返しだろうが。これからも変わらないだろう。
そんなことを真面目に研究すること自体社会に対する還元性がまったくない。
意味がない。だから東洋史なんて人気がどんどんなくなってるんだよ。
いい加減気づけよ。
＞日中戦争当時の日本陸海軍軍人も、そういう態度で、国を滅ぼしましたが。
今は日中戦争当時じゃないですよね。それともＭクンの頭の中では
軍靴の音がなってるんですかねえ。中国史なんてほんとたいしたもんじゃない
だろうが。馬鹿な皇帝がでる→河川が氾濫する→対応できない→民衆反乱→
崩壊→馬鹿な皇帝がでる、の繰り返しだろうが。これからも変わらないだろう。
そんなことを真面目に研究すること自体社会に対する還元性がまったくない。
意味がない。だから東洋史なんて人気がどんどんなくなってるんだよ。
いい加減気づけよ。
340 ：世界＠名無史さん：2010/10/23(土) 00:55:42 0
いいのかねえそんなこと言って・・・
予備校にもそういう分野を目指してるお客様がいらっしゃるだろうに。
予備校にもそういう分野を目指してるお客様がいらっしゃるだろうに。
皇帝が何回か出て終りで満足できるなら
ここに用はないだろ。
ここに用はないだろ。
342 ：世界＠名無史さん：2010/10/23(土) 09:14:40 0
>>339
既に、『資治通鑑』を読んだ人が同じ事を言っています。
中国の歴史とは、人が登場して、何かをなしとげては、殺され、
殺されると、また他の誰かが出てきて、別な形で同じ事をくりかえすことの繰り返しだ、と。
でも、そんな中国の市場に依存していないと、生きていけなくなったのが、今の日本です。
この先あの国を信じて大丈夫なのか。このまま、のめりこむと酷い目にあうぞ。これを警告するのが
私の仕事です。前回（1890～1937）に中国に入り込んだ、日本に限らず、外国人・外国企業が
どんな目にあったのか、を明らかにしていくことで、あなたの疑問に応えたいと思っています。
既に、『資治通鑑』を読んだ人が同じ事を言っています。
中国の歴史とは、人が登場して、何かをなしとげては、殺され、
殺されると、また他の誰かが出てきて、別な形で同じ事をくりかえすことの繰り返しだ、と。
でも、そんな中国の市場に依存していないと、生きていけなくなったのが、今の日本です。
この先あの国を信じて大丈夫なのか。このまま、のめりこむと酷い目にあうぞ。これを警告するのが
私の仕事です。前回（1890～1937）に中国に入り込んだ、日本に限らず、外国人・外国企業が
どんな目にあったのか、を明らかにしていくことで、あなたの疑問に応えたいと思っています。
343 ：世界＠名無史さん：2010/10/23(土) 11:11:51 0
世界中がそういったことの繰り返しだよ。超人・白人さまは
違うと考えてるのはパンパンの子孫だけで十分。
違うと考えてるのはパンパンの子孫だけで十分。
344 ：世界＠名無史さん：2010/10/23(土) 12:29:35 0
14 名前：怨霊 [2008/03/10(月) 23:03]
１１が紹介しているS木とは、誰あろう尊師を子分に「東京大学創立百周年記念百億円募金」反対運動を
率い、東京大学文学部を恐怖と混乱のるつぼに変えた、悪魔じゃ。わしも、早稲田アカデミーの
写真で確認した。あの悪魔のような顔は忘れようったって忘れられるもんじゃない。
S木は、尊師が東大に入学する前年、武道館で開かれた東大入学式にも子分を率いて檀上に乱入、
「百億円募金反対」の垂れ幕を檀上からたらし、総長のマイクを奪ってアジ演説を試みたものの、
新入生から「カエレコール」を浴び、ガードマンに羽交い締めにされて、つまみだされたごろつきじゃ。
この出来事は、その日のNHK他全国ネットニュースで放映された。確か宮城高専出身のやくざもので、
口だけは誰よりも達者じゃった。尊師を上回る凶暴な男だ。わしはN野を人間的に何一つ評価しておらん。
無一文になって野垂れ死にすればいいと思うほどにくんでおる。でも、そのN野でもS木よりは
まだ、人間性がある。N野がしてきたことでただ一つよいことがある。それは、この悪魔を
一色塾から追い払ったことだ。これだけは正しいことだ。当時、このニュースを「ぴこぴこ情報」で知った
東大文学部当局は、快哉を叫び、安堵のため息をもらしたものじゃった。
S木については、まだたくさん書きたいことがある。こんな奴を「優しくて教え方も上手だった」
だなんて、呆れてものが言えん。
１１が紹介しているS木とは、誰あろう尊師を子分に「東京大学創立百周年記念百億円募金」反対運動を
率い、東京大学文学部を恐怖と混乱のるつぼに変えた、悪魔じゃ。わしも、早稲田アカデミーの
写真で確認した。あの悪魔のような顔は忘れようったって忘れられるもんじゃない。
S木は、尊師が東大に入学する前年、武道館で開かれた東大入学式にも子分を率いて檀上に乱入、
「百億円募金反対」の垂れ幕を檀上からたらし、総長のマイクを奪ってアジ演説を試みたものの、
新入生から「カエレコール」を浴び、ガードマンに羽交い締めにされて、つまみだされたごろつきじゃ。
この出来事は、その日のNHK他全国ネットニュースで放映された。確か宮城高専出身のやくざもので、
口だけは誰よりも達者じゃった。尊師を上回る凶暴な男だ。わしはN野を人間的に何一つ評価しておらん。
無一文になって野垂れ死にすればいいと思うほどにくんでおる。でも、そのN野でもS木よりは
まだ、人間性がある。N野がしてきたことでただ一つよいことがある。それは、この悪魔を
一色塾から追い払ったことだ。これだけは正しいことだ。当時、このニュースを「ぴこぴこ情報」で知った
東大文学部当局は、快哉を叫び、安堵のため息をもらしたものじゃった。
S木については、まだたくさん書きたいことがある。こんな奴を「優しくて教え方も上手だった」
だなんて、呆れてものが言えん。
345 ：世界＠名無史さん：2010/10/23(土) 12:30:36 0
18 名前：怨霊 [2008/03/11(火) 09:56]
そこがS木の悪魔的なところなのじゃ。最初は猫なで声で下出に構え、相手の警戒心を解く。
それから、ゆっくりと洗脳にかかり、相手が疑問を呈したり、逆らおうとすると、途端に
凶暴になり、敬語を使いながら、相手の胸ぐらをつかみ、こづきまわすのじゃ。「○○君、そんな
言い方していいんですか。ちゃんと反省しなさいよ」とかなんとか言ってな。
この手で人格を破壊された奴は、東大文学部にたくさんいたのだ。うまくオルグされ、そのうち
S木に匹敵する「人の皮をかぶったケダモノ」になったのが尊師じゃ。
S木が東大に入ったのは、1974年。その正体は挫折した作家志望だ。東大駒場時代に書いた
三文小説が、東大生の文学コンクール「銀杏並木賞」に佳作入選した間ではよかったのじゃが、
そこで行き詰まり、何をして生きていけばいいのかわからなくなった。そして当時、
東大工学部に居座っていた宇井純の「講座反公害原論」に通い、立派な新左翼思想にこりかたまった
ごろつきと成り果てたのじゃ。その理論と欲求不満。高専出身者特有の進学校出身者に対する
憤懣のはけ口が「東京大学創立百周年記念、百億円募金反対運動」だったのじゃ。
東大を卒業したのは1980年。卒論を自力で書いた点は尊師よりましじゃが、文学部に限らず
あらゆる学部に出没し、授業中の教授の胸ぐらをつかんで暴れ回る凶暴性は、尊師以上じゃった。
こいつは、平社員にしておくに限る。せこい権力持たせると、威張り出して手が付けられん。
確か、10年前では啓明舎につとめていたはずじゃが、またぞろ早稲田ゼミナールなんかに居るところを
見ると、あそこで一騒動起こして追放になったんじゃろ。こんな奴とは一切かかわらん方がいいぞ。
そこがS木の悪魔的なところなのじゃ。最初は猫なで声で下出に構え、相手の警戒心を解く。
それから、ゆっくりと洗脳にかかり、相手が疑問を呈したり、逆らおうとすると、途端に
凶暴になり、敬語を使いながら、相手の胸ぐらをつかみ、こづきまわすのじゃ。「○○君、そんな
言い方していいんですか。ちゃんと反省しなさいよ」とかなんとか言ってな。
この手で人格を破壊された奴は、東大文学部にたくさんいたのだ。うまくオルグされ、そのうち
S木に匹敵する「人の皮をかぶったケダモノ」になったのが尊師じゃ。
S木が東大に入ったのは、1974年。その正体は挫折した作家志望だ。東大駒場時代に書いた
三文小説が、東大生の文学コンクール「銀杏並木賞」に佳作入選した間ではよかったのじゃが、
そこで行き詰まり、何をして生きていけばいいのかわからなくなった。そして当時、
東大工学部に居座っていた宇井純の「講座反公害原論」に通い、立派な新左翼思想にこりかたまった
ごろつきと成り果てたのじゃ。その理論と欲求不満。高専出身者特有の進学校出身者に対する
憤懣のはけ口が「東京大学創立百周年記念、百億円募金反対運動」だったのじゃ。
東大を卒業したのは1980年。卒論を自力で書いた点は尊師よりましじゃが、文学部に限らず
あらゆる学部に出没し、授業中の教授の胸ぐらをつかんで暴れ回る凶暴性は、尊師以上じゃった。
こいつは、平社員にしておくに限る。せこい権力持たせると、威張り出して手が付けられん。
確か、10年前では啓明舎につとめていたはずじゃが、またぞろ早稲田ゼミナールなんかに居るところを
見ると、あそこで一騒動起こして追放になったんじゃろ。こんな奴とは一切かかわらん方がいいぞ。
346 ：世界＠名無史さん：2010/10/23(土) 12:31:56 0
東大生時代のS木の口癖は、「こんな役に立たない学問つぶしてしまえ」じゃった。
「そんなら、文学部東洋史学科なんかに来なければよかっただろ。高専出身なんだから、
工学部にでも行けばよかったじゃないか」とS木に面と向かっていった下級生がおった。
あるいは「君はここ、向いていないんじゃないですか」と故西嶋定生教授からも言われたこともあった。
すると、S木はぶちきれて、大勢の人間がいる周りで、その下級生の胸ぐらをつかみ、
「○○君、誰に向かってそういうえらそうな口きくんですか。ええっ。いけませんね。そういう口きいちゃ。
そういう態度でいると将来ろくなことになりませんよ」と、狼のような目つきでにらみつけ、教授の場合は「百億円募金」の話にすりかえて、早口で
すごむ態度は、見ている者みんなが震え上がるほどのすさまじさじゃった。
あるいは、故西嶋定生教授はもとより、文学部長だった今道友信教授に対しては、尊師など子分を引き連れて
舌鋒するどくせまり、「反省しろ」と怒鳴りまくる毎日じゃった。
東京大学文学部は、こいつのおかげで荒廃しきったのじゃった。これだけの悪党を育てても、
反省どころか、逆にこれをけしかけていたのが、工学部に居座っていた宇井純じゃった。
わしに言わせれば、S木もN野もようするに、性的欲求不満と都会の進学校出身者への知的コンプレックス
を持て余した田舎者じゃ。体の中にみなぎるホルモンと怨念を持て余し、
これを新左翼思想で正当化して、狂いまわり、荒れ狂った揚げ句、
若いときにしておかなくてはならない地道な修業もせぬまま５０代をすぎてしまったのじゃ。
「東大解体」とか、「役に立たないものはつぶしてしまえ」とうそぶいていた自分が、
気付いてみたら「東大」の威光にすがらずには生きていけない
「役に立たない」ろくでなしになってしまったのじゃ。
あのまま、高専卒業し、東北電力にでも勤めていれば、電信柱のトランス交換やマンホールのフタを
あけて、地下にある光ケーブル回線交換をする、社会の役に立つ立派な人間になっていたのにのう。
ここを見ている高校生に忠告しておく。S木やN野にものを教わるなんてやめておけ。S木については、
まだまだ書くことがある。知りたければ書く。
「そんなら、文学部東洋史学科なんかに来なければよかっただろ。高専出身なんだから、
工学部にでも行けばよかったじゃないか」とS木に面と向かっていった下級生がおった。
あるいは「君はここ、向いていないんじゃないですか」と故西嶋定生教授からも言われたこともあった。
すると、S木はぶちきれて、大勢の人間がいる周りで、その下級生の胸ぐらをつかみ、
「○○君、誰に向かってそういうえらそうな口きくんですか。ええっ。いけませんね。そういう口きいちゃ。
そういう態度でいると将来ろくなことになりませんよ」と、狼のような目つきでにらみつけ、教授の場合は「百億円募金」の話にすりかえて、早口で
すごむ態度は、見ている者みんなが震え上がるほどのすさまじさじゃった。
あるいは、故西嶋定生教授はもとより、文学部長だった今道友信教授に対しては、尊師など子分を引き連れて
舌鋒するどくせまり、「反省しろ」と怒鳴りまくる毎日じゃった。
東京大学文学部は、こいつのおかげで荒廃しきったのじゃった。これだけの悪党を育てても、
反省どころか、逆にこれをけしかけていたのが、工学部に居座っていた宇井純じゃった。
わしに言わせれば、S木もN野もようするに、性的欲求不満と都会の進学校出身者への知的コンプレックス
を持て余した田舎者じゃ。体の中にみなぎるホルモンと怨念を持て余し、
これを新左翼思想で正当化して、狂いまわり、荒れ狂った揚げ句、
若いときにしておかなくてはならない地道な修業もせぬまま５０代をすぎてしまったのじゃ。
「東大解体」とか、「役に立たないものはつぶしてしまえ」とうそぶいていた自分が、
気付いてみたら「東大」の威光にすがらずには生きていけない
「役に立たない」ろくでなしになってしまったのじゃ。
あのまま、高専卒業し、東北電力にでも勤めていれば、電信柱のトランス交換やマンホールのフタを
あけて、地下にある光ケーブル回線交換をする、社会の役に立つ立派な人間になっていたのにのう。
ここを見ている高校生に忠告しておく。S木やN野にものを教わるなんてやめておけ。S木については、
まだまだ書くことがある。知りたければ書く。
347 ：世界＠名無史さん：2010/10/23(土) 12:35:37 0
663 名前：怨霊 [2010/07/09(金) 22:05]
じゃあ、こういうのはどうだ。
次の三つのルートで、その筋に連絡する。まず一番目。
おれの高校時代の同期に名賀石○という男がいる。
福岡国税局総務部長をしている。北島○郞事務所や、野○良治博士の脱税を摘発した凄腕だ。
おれがこいつに、ここの経理操作には、おかしな点がある、と通報すると、
この男からこの県の国税局に連絡がいく。
二枚目。この県の某自治体町長に露木○一って男がいる。。おれの文三時代の同級生。
民主党議員、県知事にも顔が利く。
時折、おれの研究室にも遊びにくる。こいつを通じて、社長一派のでたらめな教育、従業員虐待
情報を知事や、国会議員に流すことが可能だ。
三番目。おれの元同僚で、長谷川○理子っていうあねさんがいる。社長やおれより二歳年上で、国家公安委員も務めている。
その昔、仲間を集って、故矢野暢を、当時文部大臣だった赤松良子宛てに告発状を送りつけ、
矢野を破滅に追いやったグループの一人だ。
豊穣を告発する情報くれないか。姉さん経由で国家公安委員会とまではいかなくても、
県警動かすことはできると思う。
情報知っている奴。おれにメールくれ。
じゃあ、こういうのはどうだ。
次の三つのルートで、その筋に連絡する。まず一番目。
おれの高校時代の同期に名賀石○という男がいる。
福岡国税局総務部長をしている。北島○郞事務所や、野○良治博士の脱税を摘発した凄腕だ。
おれがこいつに、ここの経理操作には、おかしな点がある、と通報すると、
この男からこの県の国税局に連絡がいく。
二枚目。この県の某自治体町長に露木○一って男がいる。。おれの文三時代の同級生。
民主党議員、県知事にも顔が利く。
時折、おれの研究室にも遊びにくる。こいつを通じて、社長一派のでたらめな教育、従業員虐待
情報を知事や、国会議員に流すことが可能だ。
三番目。おれの元同僚で、長谷川○理子っていうあねさんがいる。社長やおれより二歳年上で、国家公安委員も務めている。
その昔、仲間を集って、故矢野暢を、当時文部大臣だった赤松良子宛てに告発状を送りつけ、
矢野を破滅に追いやったグループの一人だ。
豊穣を告発する情報くれないか。姉さん経由で国家公安委員会とまではいかなくても、
県警動かすことはできると思う。
情報知っている奴。おれにメールくれ。
348 ：世界＠名無史さん：2010/10/23(土) 12:38:32 0
838 名前：怨霊 [2010/07/19(月) 09:37]
>>830
おれがここに書き込みをやっているのは、社長の「権威」を粉砕することが最優先課題であって
面識もない。知っちゃいないよ。
>>837
そうかね。だが、受講者の半数以上が落とされる講義もあるぞ。
たしか、ワセクラだったかには連年悪口が書き並べられているが、あれは、おれが
出席代返見破って、見せしめ処刑やって以来のことだからな。
>>830
おれがここに書き込みをやっているのは、社長の「権威」を粉砕することが最優先課題であって
面識もない。知っちゃいないよ。
>>837
そうかね。だが、受講者の半数以上が落とされる講義もあるぞ。
たしか、ワセクラだったかには連年悪口が書き並べられているが、あれは、おれが
出席代返見破って、見せしめ処刑やって以来のことだからな。
349 ：世界＠名無史さん：2010/10/23(土) 12:39:23 0
852 名前：怨霊 [2010/07/19(月) 22:03]
公開処刑っていうのは、衆人環視の場で、「お前には出席点評価しない。
それから、試験素点から20点減点」と言い渡すこと。サッカーの試合で
主審が出す、レッドカードみたいなものだよ。
853 名前：怨霊 [2010/07/19(月) 22:06]
>基礎学力が無いとか偉そうに言うなよ。
「基礎学力が無い」ものは大勢いるよ。
「1927年4月12日に、蒋介石は日本軍と一緒になって南京で中国人を大虐殺しました」なんて
答案書いたり、明治が何年で終わったのかも知らない奴がうようよいるんだもの。
ここの社長だって、学生時代は基礎学力なんか全くない男だったよ。
公開処刑っていうのは、衆人環視の場で、「お前には出席点評価しない。
それから、試験素点から20点減点」と言い渡すこと。サッカーの試合で
主審が出す、レッドカードみたいなものだよ。
853 名前：怨霊 [2010/07/19(月) 22:06]
>基礎学力が無いとか偉そうに言うなよ。
「基礎学力が無い」ものは大勢いるよ。
「1927年4月12日に、蒋介石は日本軍と一緒になって南京で中国人を大虐殺しました」なんて
答案書いたり、明治が何年で終わったのかも知らない奴がうようよいるんだもの。
ここの社長だって、学生時代は基礎学力なんか全くない男だったよ。
350 ：世界＠名無史さん：2010/10/23(土) 12:41:19 0
884 名前：怨霊 [2010/07/22(木) 22:02]
>>882
大学教師の格付け基準を知らないのか？
大学教員は、博士号を取得し、単独著書となる学術書を刊行していることが最低条件。
おれはまだ、これをクリアしただけ。これもクリアしていないのが三流。
一流というのは、その単独著書が名だたる賞を取得していること。
超一流というのは、博士号取得していないけれど、
将来文化功労者の地位を約束されていること。
『詳説世界史B』（山川出版社）の著者の一人である女性（＝岸本美緒）がそうだ。
学生時代の社長が、彼女を怒鳴りつけていたのを、俺はあきれて
見ていたよ。この基準を当てはめるなら、おれはまだ二流。
>>883
はい、ちゃんと教育しています。そちらの方こそ、時代の変化に即して教材改訂なさったり、
授業内容工夫していらっしゃるのでしょうか。
>>882
大学教師の格付け基準を知らないのか？
大学教員は、博士号を取得し、単独著書となる学術書を刊行していることが最低条件。
おれはまだ、これをクリアしただけ。これもクリアしていないのが三流。
一流というのは、その単独著書が名だたる賞を取得していること。
超一流というのは、博士号取得していないけれど、
将来文化功労者の地位を約束されていること。
『詳説世界史B』（山川出版社）の著者の一人である女性（＝岸本美緒）がそうだ。
学生時代の社長が、彼女を怒鳴りつけていたのを、俺はあきれて
見ていたよ。この基準を当てはめるなら、おれはまだ二流。
>>883
はい、ちゃんと教育しています。そちらの方こそ、時代の変化に即して教材改訂なさったり、
授業内容工夫していらっしゃるのでしょうか。
＞大学教員は、博士号を取得し、単独著書となる学術書を刊行
＞していることが最低条件。
んで、文科功労者になれそうにないやつなんていくらでもいそうだな。
例えば、宋代史のＡさんとか別に単独著書とかだしてないけど、3流とは
言わないんじゃね？
＞していることが最低条件。
んで、文科功労者になれそうにないやつなんていくらでもいそうだな。
例えば、宋代史のＡさんとか別に単独著書とかだしてないけど、3流とは
言わないんじゃね？
352 ：世界＠名無史さん：2010/10/23(土) 13:05:19 0
＞東大生時代のS木の口癖は、「こんな役に立たない学問つぶしてしまえ」じゃった。
＞「そんなら、文学部東洋史学科なんかに来なければよかっただろ。高専出身なんだから、
＞工学部にでも行けばよかったじゃないか」とS木に面と向かっていった下級生がおった。
たしかに、なぜ高専出身で文学部なのか。珍しい。
＞「そんなら、文学部東洋史学科なんかに来なければよかっただろ。高専出身なんだから、
＞工学部にでも行けばよかったじゃないか」とS木に面と向かっていった下級生がおった。
たしかに、なぜ高専出身で文学部なのか。珍しい。
353 ：世界＠名無史さん：2010/10/23(土) 13:08:01 0
あるいは「君はここ、向いていないんじゃないですか」と故西嶋定生教授からも言われたこともあった。
＞すると、S木はぶちきれて、大勢の人間がいる周りで、その下級生の胸ぐらをつかみ、
＞「○○君、誰に向かってそういうえらそうな口きくんですか。ええっ。いけませんね。そういう口きいちゃ。
＞そういう態度でいると将来ろくなことになりませんよ」と、狼のような目つきでにらみつけ、教授の場合は「百億円募金」の話にすりかえて、早口で
＞すごむ態度は、見ている者みんなが震え上がるほどのすさまじさじゃった。
これ東大じゃないだろ。どこのＦランだよｗｗｗ ヤクザかよｗｗｗ
＞すると、S木はぶちきれて、大勢の人間がいる周りで、その下級生の胸ぐらをつかみ、
＞「○○君、誰に向かってそういうえらそうな口きくんですか。ええっ。いけませんね。そういう口きいちゃ。
＞そういう態度でいると将来ろくなことになりませんよ」と、狼のような目つきでにらみつけ、教授の場合は「百億円募金」の話にすりかえて、早口で
＞すごむ態度は、見ている者みんなが震え上がるほどのすさまじさじゃった。
これ東大じゃないだろ。どこのＦランだよｗｗｗ ヤクザかよｗｗｗ
>>327
＞東大文系学部大学院は、かつては、絶対的なナンバー1でした。
ｸｿﾜﾛﾀ。馬鹿だろお前。
東洋史に限って言えば、京大のほうが当時も今も圧倒的に上ですわ。
まあ、今は京大のレベルも下がったから、絶対的にレベルが高いとは
言えませんけどな。それに、東大東洋史のレベルなんぞ、
当時も今も、京大以外の旧帝とそんなかわらんだろうに。
どんな研究者を輩出できたか考えてみ。
＞東大文系学部大学院は、かつては、絶対的なナンバー1でした。
ｸｿﾜﾛﾀ。馬鹿だろお前。
東洋史に限って言えば、京大のほうが当時も今も圧倒的に上ですわ。
まあ、今は京大のレベルも下がったから、絶対的にレベルが高いとは
言えませんけどな。それに、東大東洋史のレベルなんぞ、
当時も今も、京大以外の旧帝とそんなかわらんだろうに。
どんな研究者を輩出できたか考えてみ。
東大なんて文Ⅲなら誰でも入れるだろ。
センター・90／110点
英語・80／120点
数学・20／80点
国語・80／120点
地歴・100／120点
これで文Ⅰすらいけるぞ。仮に数学0点でも
文Ⅲならいける。
センター・90／110点
英語・80／120点
数学・20／80点
国語・80／120点
地歴・100／120点
これで文Ⅰすらいけるぞ。仮に数学0点でも
文Ⅲならいける。
356 ：世界＠名無史さん：2010/10/23(土) 21:32:21 0
>>342
Ｍクンは、そんな動機で中国史の道を志したのでつか？
Ｍクンは、そんな動機で中国史の道を志したのでつか？
357 ：世界＠名無史さん：2010/10/23(土) 22:00:08 0
結局、このスレで何度か批判された、
「現代中国を叩きたいために」中国史を勉強するって手合いですか？
それなら、三国オタの連中の方がよほど純粋に中国史を愛してるなｗ
「現代中国を叩きたいために」中国史を勉強するって手合いですか？
それなら、三国オタの連中の方がよほど純粋に中国史を愛してるなｗ
>>356
違います。Ｍ野クンは、
・大学教授にならないと社会に適合できないから学問の世界へ。
（「学士→一般社会」ルートルサンチマン）
・学問の世界では自分の所属する東大東洋史は「絶対的」頂点と
思いこみ、他の旧帝大やましてや私大などはゴキブリと見下す。
東大で行われた問題のある募金運動にも無考えに参加することを
「是」とする。
（東大東洋史エリート主義）
・しかし、大学院に進み、自分の研究が、指導教員（Ｔ先生やＨ先生）に
認められず、けなされるとそれを逆恨み。
（東大東洋史ルサンチマン（訓読主義とか官制マルクス主義の牙城と
貶める））
・卒論が『史学雑誌』や『東洋学報』に掲載される人が山のようにいて、
修士終了後にすぐ東大東文研の助手に採用されたり、地方国立大の講師に
採用されたりする人が多かった最高最強絶対的頂点だった東大東洋史
の中で、後輩が次々に就職していく中、中々目が出ず、心配した指導教官が
あてがったアカポスを、ヤクザが暴れまわるとことかわけわからん
理由で蹴り、海外へ逃亡。指導教官への逆恨みが強まる。
（東大東洋史ルサンチマンをこじらせる。）
違います。Ｍ野クンは、
・大学教授にならないと社会に適合できないから学問の世界へ。
（「学士→一般社会」ルートルサンチマン）
・学問の世界では自分の所属する東大東洋史は「絶対的」頂点と
思いこみ、他の旧帝大やましてや私大などはゴキブリと見下す。
東大で行われた問題のある募金運動にも無考えに参加することを
「是」とする。
（東大東洋史エリート主義）
・しかし、大学院に進み、自分の研究が、指導教員（Ｔ先生やＨ先生）に
認められず、けなされるとそれを逆恨み。
（東大東洋史ルサンチマン（訓読主義とか官制マルクス主義の牙城と
貶める））
・卒論が『史学雑誌』や『東洋学報』に掲載される人が山のようにいて、
修士終了後にすぐ東大東文研の助手に採用されたり、地方国立大の講師に
採用されたりする人が多かった最高最強絶対的頂点だった東大東洋史
の中で、後輩が次々に就職していく中、中々目が出ず、心配した指導教官が
あてがったアカポスを、ヤクザが暴れまわるとことかわけわからん
理由で蹴り、海外へ逃亡。指導教官への逆恨みが強まる。
（東大東洋史ルサンチマンをこじらせる。）
>>356
・イギリス留学後、恩師のあてがってくれたＴＳ大のポストに
対して不満たらたら。他大の助手ポストを研究室の後輩に
横取りされたと逆恨みする。
（東大東洋史ルサンチマンがさらに肥大化。）
・ＴＳ大でも持って生まれたその歪んだエリート主義で周りと
ぶつかりまくる。
（こんなとこに押し込んだ恩師が許せないと東大東洋史ルサンチマンが
より一層拡大。）
・どういう「縁」かＷ大へ。Ｗ大の学生は馬鹿ばかりとこきおろす。
ついでに、私大から研究者になれるやつなんかいないよ的見下しも
始める。
（東大エリート主義が復活。）
・中国人留学生をゴキブリ留学生とボロクソに貶しまくる。
（中国研究者なのに対中憎悪もこじらせる。）
・昔の研究室の同僚だった連中を「怨霊」と名乗り、
誹謗中傷する。予備校教師を賎業と貶める。
ついでに高専卒の人間もゴミ扱い。
（進学校至上主義。）
・挙句の果て、「博士論文を書いてないくせにポストに
ついてるやつは3流」ととんでも発言をかます。Ｋ女史を
1流と持ちあげつつ、自分もそれに準ずるくらいの地位には
いると暗に言う。
Ｍ野クンが各スレで垂れ流した発言をまとめるとこんなとこだね。
中国史の道を志したのは、「一般社会に適合できないから」という
ことじゃないでしょうか。
・イギリス留学後、恩師のあてがってくれたＴＳ大のポストに
対して不満たらたら。他大の助手ポストを研究室の後輩に
横取りされたと逆恨みする。
（東大東洋史ルサンチマンがさらに肥大化。）
・ＴＳ大でも持って生まれたその歪んだエリート主義で周りと
ぶつかりまくる。
（こんなとこに押し込んだ恩師が許せないと東大東洋史ルサンチマンが
より一層拡大。）
・どういう「縁」かＷ大へ。Ｗ大の学生は馬鹿ばかりとこきおろす。
ついでに、私大から研究者になれるやつなんかいないよ的見下しも
始める。
（東大エリート主義が復活。）
・中国人留学生をゴキブリ留学生とボロクソに貶しまくる。
（中国研究者なのに対中憎悪もこじらせる。）
・昔の研究室の同僚だった連中を「怨霊」と名乗り、
誹謗中傷する。予備校教師を賎業と貶める。
ついでに高専卒の人間もゴミ扱い。
（進学校至上主義。）
・挙句の果て、「博士論文を書いてないくせにポストに
ついてるやつは3流」ととんでも発言をかます。Ｋ女史を
1流と持ちあげつつ、自分もそれに準ずるくらいの地位には
いると暗に言う。
Ｍ野クンが各スレで垂れ流した発言をまとめるとこんなとこだね。
中国史の道を志したのは、「一般社会に適合できないから」という
ことじゃないでしょうか。
そもそも、ヤクザがいるからヤダとか言ってアカポス蹴って
イギリスに留学してみたり、帰ってきて、恩師がわざわざ、
国立大のポストを用意してくれてたのに糞大だとけなしてみたり、
今のポスドクの皆さまからすれば不愉快な話じゃないでしょうか？
とんだ贅沢ではないかと。そのくせ、任期付きのポストに応募するか
迷ってる学生がいれば、「ふざけんな。任期付きとか考えずに就職
すんのが重要だろ」とか言ってしまう。自分が院生様だったころに
やった所業を考えればよくもそんなセリフが出るもんだと感心させられる
次第です。
イギリスに留学してみたり、帰ってきて、恩師がわざわざ、
国立大のポストを用意してくれてたのに糞大だとけなしてみたり、
今のポスドクの皆さまからすれば不愉快な話じゃないでしょうか？
とんだ贅沢ではないかと。そのくせ、任期付きのポストに応募するか
迷ってる学生がいれば、「ふざけんな。任期付きとか考えずに就職
すんのが重要だろ」とか言ってしまう。自分が院生様だったころに
やった所業を考えればよくもそんなセリフが出るもんだと感心させられる
次第です。
361 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 10:02:13 0
>>353
1977～79年の東京大学で現実に起こったことです。やくざじゃなくて、悪魔だったんじゃないでしょうか。
>>354
法学部、経済学部のことも忘れないでくださいね。主流だったのは、そちらの方ですから。
>>355
これはどこの大学にも当てはまりますが、問題は、卒業してからじゃないでしょうか。
>>356
いえ、これは坂野正高先生の著書のどこかに書いてあった、先生の読書感想です。
>>357-359
何とでも言って下さい。
>>360
>今のポスドクの皆さまからすれば不愉快な話じゃないでしょうか？ とんだ贅沢ではないかと。
それを覚悟でこの世界に入ったのですから、悪徳予備校経営者がとやかく言うことじゃないと思います。
1977～79年の東京大学で現実に起こったことです。やくざじゃなくて、悪魔だったんじゃないでしょうか。
>>354
法学部、経済学部のことも忘れないでくださいね。主流だったのは、そちらの方ですから。
>>355
これはどこの大学にも当てはまりますが、問題は、卒業してからじゃないでしょうか。
>>356
いえ、これは坂野正高先生の著書のどこかに書いてあった、先生の読書感想です。
>>357-359
何とでも言って下さい。
>>360
>今のポスドクの皆さまからすれば不愉快な話じゃないでしょうか？ とんだ贅沢ではないかと。
それを覚悟でこの世界に入ったのですから、悪徳予備校経営者がとやかく言うことじゃないと思います。
362 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 10:17:22 0
>>336
>予備校社長 が自分の数十倍も稼いでるのが腹が立つわけだろ。
へえ、すると鈴木さんの年収は、三億を軽く上回ることになりますね。
でも、私には、こんなカネ使いこなせないから、興味ないです。
自家用飛行機も、海外別荘も要りませんし。
＞東大ルサンチマンだけ じゃなく、
「ルサンチマン」はないけど、幻滅は抱いています。この業界の楽屋事情もみな分かりましたから。
＞イギリス留学後、恩師のあてがってくれた
ここは、事実と違っていて、私の留学やめさせるために、無理矢理引き吊り戻されました。
「本流じゃないから、博士号なんか書いたって、お前の人生はちっともよくならないんだ。やめてしまえ」と言われました。
言ったのは、Hじゃないです。学士院賞受賞した、インド史の大家からです。Hは、この使い走りでした。
あいつからは、博士号のことで、それは酷い目にあわされました。
>>357
中国の事情を深く知れば知るほど、あの国とつきあうのは、ほどほどにした方がいい、と
思いたくなります。今やっている研究テーマ（商標権侵害紛争や、契約違反、損害賠償請求を例とした
渉外事件の研究）の史料を読めば読むほど、その感を強くします。「現代中国叩き」というよりも、
あの国にずぶずぶとはまりこんでいく、日本やアメリカに対して危機感を抱くから、専門家が
こぞって警告するようになっているんです。
>予備校社長 が自分の数十倍も稼いでるのが腹が立つわけだろ。
へえ、すると鈴木さんの年収は、三億を軽く上回ることになりますね。
でも、私には、こんなカネ使いこなせないから、興味ないです。
自家用飛行機も、海外別荘も要りませんし。
＞東大ルサンチマンだけ じゃなく、
「ルサンチマン」はないけど、幻滅は抱いています。この業界の楽屋事情もみな分かりましたから。
＞イギリス留学後、恩師のあてがってくれた
ここは、事実と違っていて、私の留学やめさせるために、無理矢理引き吊り戻されました。
「本流じゃないから、博士号なんか書いたって、お前の人生はちっともよくならないんだ。やめてしまえ」と言われました。
言ったのは、Hじゃないです。学士院賞受賞した、インド史の大家からです。Hは、この使い走りでした。
あいつからは、博士号のことで、それは酷い目にあわされました。
>>357
中国の事情を深く知れば知るほど、あの国とつきあうのは、ほどほどにした方がいい、と
思いたくなります。今やっている研究テーマ（商標権侵害紛争や、契約違反、損害賠償請求を例とした
渉外事件の研究）の史料を読めば読むほど、その感を強くします。「現代中国叩き」というよりも、
あの国にずぶずぶとはまりこんでいく、日本やアメリカに対して危機感を抱くから、専門家が
こぞって警告するようになっているんです。
363 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 10:37:09 0
>>343
そこまで達観できればいいのですが、当面の問題となるとそうは行きますまい。
次に殺される順番は、真っ先に日本になる可能性が高まっているのですから。
今の歴史学、といっても英語圏諸国の方ですけれど、で専門家が問題にしているのは、
グローバリゼーションが何を引き起こしたかっていうこと。
グローバリゼーションは、1979年以降で四度目。１度目は、16世紀後半から17世紀前半。
2度目が18世紀第2四半期から末までで、日本は「鎖国」してたから、この時の騒ぎとは無関係で
いられた。3度目は、19世紀後半から世界大恐慌まで。4度目が1979年以降から現在。
「鎖国」していた2度目はともかく、他の時はいつも、中国に入り込んでいって国が滅びるような目に
あっている。1度目は倭寇騒ぎと豊臣秀吉の朝鮮侵略。3度目は説明するまでもないでしょう。
現在は、中米（チャイメリカ）関係で、これが崩壊するときが、第3次世界大戦。既に、その様相が見え始めている。
言っておくと、これは、私の意見じゃありません。
http://www.hayakawa-online.co.jp/product/books/117150.html
この本に書いてあります。イギリスで放映されたテレビノンフィクションの台本で、放映当時大きな反響を呼んだものです。
第3次世界大戦の勃発は、尖閣列島をめぐる第3次日中戦争からかもしれない。そう考えたアメリカが、
必死で日本と中国に圧力かけて、この対立解消させようとしているんじゃないでしょうかね。
これは私の、無責任な揣摩憶測ですが、あなたはどうお考えでしょうか。
そこまで達観できればいいのですが、当面の問題となるとそうは行きますまい。
次に殺される順番は、真っ先に日本になる可能性が高まっているのですから。
今の歴史学、といっても英語圏諸国の方ですけれど、で専門家が問題にしているのは、
グローバリゼーションが何を引き起こしたかっていうこと。
グローバリゼーションは、1979年以降で四度目。１度目は、16世紀後半から17世紀前半。
2度目が18世紀第2四半期から末までで、日本は「鎖国」してたから、この時の騒ぎとは無関係で
いられた。3度目は、19世紀後半から世界大恐慌まで。4度目が1979年以降から現在。
「鎖国」していた2度目はともかく、他の時はいつも、中国に入り込んでいって国が滅びるような目に
あっている。1度目は倭寇騒ぎと豊臣秀吉の朝鮮侵略。3度目は説明するまでもないでしょう。
現在は、中米（チャイメリカ）関係で、これが崩壊するときが、第3次世界大戦。既に、その様相が見え始めている。
言っておくと、これは、私の意見じゃありません。
http://www.hayakawa-online.co.jp/product/books/117150.html
この本に書いてあります。イギリスで放映されたテレビノンフィクションの台本で、放映当時大きな反響を呼んだものです。
第3次世界大戦の勃発は、尖閣列島をめぐる第3次日中戦争からかもしれない。そう考えたアメリカが、
必死で日本と中国に圧力かけて、この対立解消させようとしているんじゃないでしょうかね。
これは私の、無責任な揣摩憶測ですが、あなたはどうお考えでしょうか。
364 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 11:13:51 0
>>357
追加。いえ、違います。現在の研究テーマの源流は二つあります。一つは、これまでに刊行した
学術書の延長線。二つめは、日清戦争直前から中国との経済関係を深めた日本人が、国民革命時の
南京事件（蒋介石の北伐軍による日本人居留民に対する暴行虐殺事件）辺りを境に急速に対中国感情を
悪化させ、遂には相手を人間と思わなくなって、軍や政治家に対中国強硬政策（軟弱外交批判）と
中国侵略の後押しをするようになった過程を明らかにしたくなったからです。
相手を自分たちと同じ人間だと認識していれば、とてもできないと、躊躇するようなことを
平気でするようになった理由は何なのか。それを明らかにするには、彼の地で日本人が中国人との間で
どんなトラブルを起こしていたのか。どうやってその解決を図ろうとし、これに失敗していたのかを
明らかにしたいと思っています。
今の所は、第一次世界大戦直後までの成果を論文にして発表しているだけですが、ここまでの感想で
言うと、あの時期に関する限り、日本は中国のことを悪く言えない。トラブルを引き起こしたのは、
イギリスの在華権益を奪おうとして起こした結果であって、これは自業自得。今度も似たようなことを
引き起こしていますね。この本読んで、つくづくそう感じました。
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=1110&f=column_1110_007.shtml
追加。いえ、違います。現在の研究テーマの源流は二つあります。一つは、これまでに刊行した
学術書の延長線。二つめは、日清戦争直前から中国との経済関係を深めた日本人が、国民革命時の
南京事件（蒋介石の北伐軍による日本人居留民に対する暴行虐殺事件）辺りを境に急速に対中国感情を
悪化させ、遂には相手を人間と思わなくなって、軍や政治家に対中国強硬政策（軟弱外交批判）と
中国侵略の後押しをするようになった過程を明らかにしたくなったからです。
相手を自分たちと同じ人間だと認識していれば、とてもできないと、躊躇するようなことを
平気でするようになった理由は何なのか。それを明らかにするには、彼の地で日本人が中国人との間で
どんなトラブルを起こしていたのか。どうやってその解決を図ろうとし、これに失敗していたのかを
明らかにしたいと思っています。
今の所は、第一次世界大戦直後までの成果を論文にして発表しているだけですが、ここまでの感想で
言うと、あの時期に関する限り、日本は中国のことを悪く言えない。トラブルを引き起こしたのは、
イギリスの在華権益を奪おうとして起こした結果であって、これは自業自得。今度も似たようなことを
引き起こしていますね。この本読んで、つくづくそう感じました。
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=1110&f=column_1110_007.shtml
>>363
当方、教員志望の学部生ですが、大変勉強になりました。
ところで、不勉強で申し訳ないのですが、
＞第3次世界大戦の勃発は、尖閣列島をめぐる第3次日中戦争からかもしれない。
とありますが、仮に、第3次日中戦争が起こったとして、
日本には自衛戦力はないことになっているわけで、積極的に
対応できない（菅政権を見ていると特に）と思いますが、
やはり、日本本土が、中国軍と米軍の攻防の舞台にされてしまう
ということになるでしょうか？
当方、教員志望の学部生ですが、大変勉強になりました。
ところで、不勉強で申し訳ないのですが、
＞第3次世界大戦の勃発は、尖閣列島をめぐる第3次日中戦争からかもしれない。
とありますが、仮に、第3次日中戦争が起こったとして、
日本には自衛戦力はないことになっているわけで、積極的に
対応できない（菅政権を見ていると特に）と思いますが、
やはり、日本本土が、中国軍と米軍の攻防の舞台にされてしまう
ということになるでしょうか？
367 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 12:57:47 0
第３次世界大戦ネタなんて、冷戦時代にもさんざん出てきたネタで、
当時でも、もうお腹一杯って感じだったけどな。
当時は、書店の店頭にもそういう本がよく並んでたしｗ
当時でも、もうお腹一杯って感じだったけどな。
当時は、書店の店頭にもそういう本がよく並んでたしｗ
368 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 13:30:18 0
>>363
それこそこっちが知りたいです。多分、あのインド史の大家の考えでは、東大学部・大学院出身者で
自分たちの学説を継承発展してくれる人間（つまりは卑屈にごまをすることかしら）のことじゃなかったのでしょうかね。
彼や、鈴木宏昌社長、H下は、ある時期までの私も、こういう価値観の上に立って行動していたんじゃないでしょうか。
でも、私は、香港に出たり、自分の研究関心に従って海外に出て、外から東大の実情見たりしているうちに、
こういう考え方がばかばかしくなってしまって、今はそんな考え持っていません。生き方で大きな影響を
与えてくれたのは、イギリス留学時代の恩師です。彼も似たような経験しています。
おかげで、Cambridge History of Chinaへの参加を認められませんでした。所払いにしたのは、
キッシンジャーの中国政策顧問だった、ジョン・キング・フェアバンクです。でも、恩師のすごいところは、
あのシリーズを遙かに上回る中国環境史の大著を出して、フェアバンクより高い評価を得ていることです。
これは、私にはとてもできないことです。
それこそこっちが知りたいです。多分、あのインド史の大家の考えでは、東大学部・大学院出身者で
自分たちの学説を継承発展してくれる人間（つまりは卑屈にごまをすることかしら）のことじゃなかったのでしょうかね。
彼や、鈴木宏昌社長、H下は、ある時期までの私も、こういう価値観の上に立って行動していたんじゃないでしょうか。
でも、私は、香港に出たり、自分の研究関心に従って海外に出て、外から東大の実情見たりしているうちに、
こういう考え方がばかばかしくなってしまって、今はそんな考え持っていません。生き方で大きな影響を
与えてくれたのは、イギリス留学時代の恩師です。彼も似たような経験しています。
おかげで、Cambridge History of Chinaへの参加を認められませんでした。所払いにしたのは、
キッシンジャーの中国政策顧問だった、ジョン・キング・フェアバンクです。でも、恩師のすごいところは、
あのシリーズを遙かに上回る中国環境史の大著を出して、フェアバンクより高い評価を得ていることです。
これは、私にはとてもできないことです。
369 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 13:37:43 0
>>366
>>367
こればっかりは、私はもとより、どの国の為政者も想像がつかない問題だと思います。
大戦争っていうのは、始めた当初は、こんなことは簡単に片が付くと思い込んで始めるんですよ。
それが、ずるずると長引き拡大していったんじゃなかったでしたっけ。20世紀の両大戦、ベトナム戦争、
そして今イラクやアフガニスタンで起こっていることを見れば、お分かりいただけると思います。
ソ連、ロシアを仮想敵とした第3次世界大戦は、西ヨーロッパへの領土拡張を想定していたわけでしょ。
でも、今は、そうじゃなくなりつつあるんですよ。私の知っている自衛隊関係者も、この点を訊ねると
絶対答えてくれません。私だって、第3次日中戦争を契機とした世界大戦なんて考えたくないです。
でも、グローバリゼーションの行き着く先が大動乱だったということは、過去3回の事例が一致して指摘しています。
>>367
こればっかりは、私はもとより、どの国の為政者も想像がつかない問題だと思います。
大戦争っていうのは、始めた当初は、こんなことは簡単に片が付くと思い込んで始めるんですよ。
それが、ずるずると長引き拡大していったんじゃなかったでしたっけ。20世紀の両大戦、ベトナム戦争、
そして今イラクやアフガニスタンで起こっていることを見れば、お分かりいただけると思います。
ソ連、ロシアを仮想敵とした第3次世界大戦は、西ヨーロッパへの領土拡張を想定していたわけでしょ。
でも、今は、そうじゃなくなりつつあるんですよ。私の知っている自衛隊関係者も、この点を訊ねると
絶対答えてくれません。私だって、第3次日中戦争を契機とした世界大戦なんて考えたくないです。
でも、グローバリゼーションの行き着く先が大動乱だったということは、過去3回の事例が一致して指摘しています。
370 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 14:06:34 0
>>365
ただ、東大に限らず、鈴木宏昌社長が考えているような大学教員採用人事は、もう起こりえなくなっています。
学閥、閨閥その他によるコネ人事が幅を利かせていられたのは、1980年代末までです。
東大だって、T中先生の正統な後継者とされていた方は、数年前、東大に愛想を尽かして
（理由は知っているけど、私と無関係なので、書きません）辞めて他の大学に転出されたでしょう。
今の、東京大学は、母校出身者の一部がこれを踏襲する、さながら家元制度みたいにはならなくなっています。
私が今の職場に移籍したのは、大勢のポスドクのみなさんが毎日血眼でながめておられるように
http://jrecin.jst.go.jp/seek/SeekTop
ここを毎日見ていて、条件にぴったりの公募広告を見つけて応募したからです。
提出したのは履歴書、業績目録、代表作3作（英文著書の原稿と出版契約書、その他最新作2編）、
どんな構想で研究し、何を明らかにしてきたのか、今後は何を研究したいのか、これに基づいてどんな講義をするのか。
これをまとめた書類だけです。
驚いたことに、書類審査だけで、あっさり採用になりました。
採用通知を受け取った時は、狐につままれたような気持ちでしたね。
この間、誰の世話にもなっていません。強いて言えば、履歴書の書き方を女房に見てもらったことだけでしょうかね。
鈴木宏昌社長があてこするような、家柄どうこうで決まったわけじゃないことだけは確かです。
私の曾祖父とその兄のことを知っている人なんか、同僚に誰もいませんでしたから。
ただ、東大に限らず、鈴木宏昌社長が考えているような大学教員採用人事は、もう起こりえなくなっています。
学閥、閨閥その他によるコネ人事が幅を利かせていられたのは、1980年代末までです。
東大だって、T中先生の正統な後継者とされていた方は、数年前、東大に愛想を尽かして
（理由は知っているけど、私と無関係なので、書きません）辞めて他の大学に転出されたでしょう。
今の、東京大学は、母校出身者の一部がこれを踏襲する、さながら家元制度みたいにはならなくなっています。
私が今の職場に移籍したのは、大勢のポスドクのみなさんが毎日血眼でながめておられるように
http://jrecin.jst.go.jp/seek/SeekTop
ここを毎日見ていて、条件にぴったりの公募広告を見つけて応募したからです。
提出したのは履歴書、業績目録、代表作3作（英文著書の原稿と出版契約書、その他最新作2編）、
どんな構想で研究し、何を明らかにしてきたのか、今後は何を研究したいのか、これに基づいてどんな講義をするのか。
これをまとめた書類だけです。
驚いたことに、書類審査だけで、あっさり採用になりました。
採用通知を受け取った時は、狐につままれたような気持ちでしたね。
この間、誰の世話にもなっていません。強いて言えば、履歴書の書き方を女房に見てもらったことだけでしょうかね。
鈴木宏昌社長があてこするような、家柄どうこうで決まったわけじゃないことだけは確かです。
私の曾祖父とその兄のことを知っている人なんか、同僚に誰もいませんでしたから。
371 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 14:25:23 0
>>370
静岡県知事にゴマスリまくったんだろｗｗｗ
静岡県知事にゴマスリまくったんだろｗｗｗ
372 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 14:33:09 0
違います。
彼は、もうその頃、私の職場に居ませんでした。
彼は、もうその頃、私の職場に居ませんでした。
>>370
東大くらいは家元制度を残してもいいんじゃないかと思うけどなあ。
現に京都なんかは未だにすさまじい家元制度が残ってるわけだし。
人文研の助手なんて外部から1人取っただけで、「我々は外に門戸を
開いている」みたいにぬかすし。80年代、90年代前半よりは
マシなんかもしれんけど。
東大くらいは家元制度を残してもいいんじゃないかと思うけどなあ。
現に京都なんかは未だにすさまじい家元制度が残ってるわけだし。
人文研の助手なんて外部から1人取っただけで、「我々は外に門戸を
開いている」みたいにぬかすし。80年代、90年代前半よりは
マシなんかもしれんけど。
>>371
ゴマスリとか家柄だけで出世できるなんてことは今日日ないよ。
家柄がいい人が教員になってる場合は、その家が教育資本を持ってて、
しっかりとした教育が受けられた、ということはあるがね。
実際、家にたくさん歴史書とかがあって、そんな中ですごしたりすれば、
小さいころから歴史にちょっとは興味を持ったりするだろう？
それがこうじて歴史を勉強し始めて歴史に携わる先生（別に高校の先生とか
でもいいさ）になるってのは全然おかしなことでもない。
あと、Ｍ野さんの家がやんごとなき家柄だったとしても、今日の結果は
本人の努力の結果以外ありえないでしょ。こういう言い草は多くの
歴史学徒を愚弄していると言えるんじゃない？下品すぎ。
ゴマスリとか家柄だけで出世できるなんてことは今日日ないよ。
家柄がいい人が教員になってる場合は、その家が教育資本を持ってて、
しっかりとした教育が受けられた、ということはあるがね。
実際、家にたくさん歴史書とかがあって、そんな中ですごしたりすれば、
小さいころから歴史にちょっとは興味を持ったりするだろう？
それがこうじて歴史を勉強し始めて歴史に携わる先生（別に高校の先生とか
でもいいさ）になるってのは全然おかしなことでもない。
あと、Ｍ野さんの家がやんごとなき家柄だったとしても、今日の結果は
本人の努力の結果以外ありえないでしょ。こういう言い草は多くの
歴史学徒を愚弄していると言えるんじゃない？下品すぎ。
375 ：ひみつの検閲さん：2024/12/18(水) 20:39:53 ID:MarkedRes
376 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 16:24:14 0
＞東大で行われた問題のある募金運動
昔のこと全然知らないんだけど、どんな問題があったの？
反対派たちは何でそんなに反対していたの？
昔のこと全然知らないんだけど、どんな問題があったの？
反対派たちは何でそんなに反対していたの？
377 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 17:19:53 0
>>375
勤務先を馬鹿にはしてないです。感謝もしています。だって、勤務条件、労働条件、全てで東大より
ずっとましですから。
私の教えている勤務先を卒業するのなら、これくらいのことはできていて
当たり前だと、厳しく教えています。耐え抜いた学生は、大変優秀で、野田狂ぜ東大出身社長よりましな所で
勤務しています。収入がどうのこうの、なんて、やくざや売春婦みたいな人間が口にする品のないセリフは
吐かないことは確かです。
でも、母体集団が大きすぎるので、問題児の数が東大より格段に多いことは
否定できないですね。ただ、勉強できない連中でも、学問の目的意義がわからない。気にくわない。つぶしてしまえ。
こういうことをする怪物には、まだお目にかかっていません。
この点は、東大の方がひどかった。
一昨晩の鈴木宏昌の書き込み読めばお分かりでしょう。
勤務先を馬鹿にはしてないです。感謝もしています。だって、勤務条件、労働条件、全てで東大より
ずっとましですから。
私の教えている勤務先を卒業するのなら、これくらいのことはできていて
当たり前だと、厳しく教えています。耐え抜いた学生は、大変優秀で、野田狂ぜ東大出身社長よりましな所で
勤務しています。収入がどうのこうの、なんて、やくざや売春婦みたいな人間が口にする品のないセリフは
吐かないことは確かです。
でも、母体集団が大きすぎるので、問題児の数が東大より格段に多いことは
否定できないですね。ただ、勉強できない連中でも、学問の目的意義がわからない。気にくわない。つぶしてしまえ。
こういうことをする怪物には、まだお目にかかっていません。
この点は、東大の方がひどかった。
一昨晩の鈴木宏昌の書き込み読めばお分かりでしょう。
378 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 17:25:44 0
>>370
その家元を継ぐと目されていた人が、「東大時代にいいことは一つもなかった」と
述懐なさった時は、驚きました。
>>374
私が、中国の歴史に興味を抱いたのは、高校生の時に、日本語訳で読んだ、『史記列伝』
（今は岩波文庫に入っています）を読んだことと、高校時代の国語の先生の影響です。
ご明察の通り、実家にはたくさん本がありました。でも、その大半は父の法律関係書で、
高校生時代の私は、専ら高校の図書館から借りたり、文庫で文学書を読みふける人間でした。
岩波文庫がまだ、最低50円で買えた時代でしたから、こういうことができたんです。
その家元を継ぐと目されていた人が、「東大時代にいいことは一つもなかった」と
述懐なさった時は、驚きました。
>>374
私が、中国の歴史に興味を抱いたのは、高校生の時に、日本語訳で読んだ、『史記列伝』
（今は岩波文庫に入っています）を読んだことと、高校時代の国語の先生の影響です。
ご明察の通り、実家にはたくさん本がありました。でも、その大半は父の法律関係書で、
高校生時代の私は、専ら高校の図書館から借りたり、文庫で文学書を読みふける人間でした。
岩波文庫がまだ、最低50円で買えた時代でしたから、こういうことができたんです。
379 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 17:27:22 0
>>376
簡単に言えば、東大側が、自分たちの都合のいい、改革をやるのに
学生から金を巻き上げようとした。そういった体制側の恐ろしい
集金政策を打破するために東大の心ある学生が立ちあがって
反対運動を起こした。すると、体制側に懐柔された（金でももらったのか？）
連中が、反対運動に抵抗し続けた。
簡単に言えば、東大側が、自分たちの都合のいい、改革をやるのに
学生から金を巻き上げようとした。そういった体制側の恐ろしい
集金政策を打破するために東大の心ある学生が立ちあがって
反対運動を起こした。すると、体制側に懐柔された（金でももらったのか？）
連中が、反対運動に抵抗し続けた。
いい加減、一個人の個人的体験に関する長文はなんとかならないものかね。
こんな状態なら、もうスレタイ変えたほうがいいような。
こんな状態なら、もうスレタイ変えたほうがいいような。
443 ：かきつばた ◆O1SdlnknBs ：2010/10/24(日) 13:28:33 0
歴史学の大学教授が半分本名さらしてののしり合っているオソロしいスレすらあるし……OTL
444 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 15:53:45 0
どのスレですか？（ﾜｸﾜｸ
445 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 16:19:11 0
東洋史５スレ目w
歴史学の大学教授が半分本名さらしてののしり合っているオソロしいスレすらあるし……OTL
444 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 15:53:45 0
どのスレですか？（ﾜｸﾜｸ
445 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 16:19:11 0
東洋史５スレ目w
382 ：ひみつの検閲さん：2024/12/18(水) 20:39:53 ID:MarkedRes
383 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 18:51:40 0
>>378
本の安さだったら今も相当安いと思うけどね。
神保町の古本屋の親父があまりに古本が売れないと困っている。
新書とかなら100円で結構いい本買えるし、研究書とかでも、
1000円で名著が叩き売られたりしてるでしょ。
本の安さだったら今も相当安いと思うけどね。
神保町の古本屋の親父があまりに古本が売れないと困っている。
新書とかなら100円で結構いい本買えるし、研究書とかでも、
1000円で名著が叩き売られたりしてるでしょ。
384 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 18:55:20 0
>>379
>学生から金を巻き上げようとした
事実と違う。募金呼びかけの対象は、企業と卒業生。
>自分たちの都合のいい、改革
財源を政府にばかり頼れない。大学運営にとって都合がいい改革を行うことは、
世界中どこの大学でもやっていること。「恒産なくして恒言なし」は、1万円札にその顔が
刷り込まれている人物の言葉。これをやろうとしただけ。
＞そういった体制側の恐ろしい 集金政策
という主張をでっちあげるために、「東京大学は、日本帝国主義を動かす支配者層を育成しただけ」という
歴史像を流布した。でも、これは嘘。戦前の日本社会は、東大出身官僚だけが運営していたのではない。
1900年体制ができるまでの、さまざまな政治闘争の末にできあがったものであることは、坂野潤治その他の
研究で実証されている。次に、「アジア侵略」だけど、日清戦争以前までの朝鮮、中国との外交を見る限り、
日本側に一方的な否があるわけではない。このことも、現在は実証済み。次に中国侵略から日米開戦に到るまでは、
国民側の「軟弱外交」批判、昭和恐慌を侵略で乗り切れといった風潮が起きていったから。これは、最近
加藤陽子がわかりやすい本にまとめている。したがって、
＞東大の心ある学生
とは、1970年代から着々と実証されていた、上記の研究成果など、勉強する意思もない落第生が大半。
＞すると、体制側に懐柔された（金でももらったのか？） 連中が、反対運動に抵抗し続けた。
ここは、民青、原理研その他を指しているんだろうけれど、それは違う。あまりの乱暴狼藉に対して
憤激していたというのが真相。体制側は、学生懐柔するためにカネをまく必要なんかない。
こんなばかげたことは長続きしないだろうと、思って静観していたら、事態はあれよあれよという間に
悪化した。
>学生から金を巻き上げようとした
事実と違う。募金呼びかけの対象は、企業と卒業生。
>自分たちの都合のいい、改革
財源を政府にばかり頼れない。大学運営にとって都合がいい改革を行うことは、
世界中どこの大学でもやっていること。「恒産なくして恒言なし」は、1万円札にその顔が
刷り込まれている人物の言葉。これをやろうとしただけ。
＞そういった体制側の恐ろしい 集金政策
という主張をでっちあげるために、「東京大学は、日本帝国主義を動かす支配者層を育成しただけ」という
歴史像を流布した。でも、これは嘘。戦前の日本社会は、東大出身官僚だけが運営していたのではない。
1900年体制ができるまでの、さまざまな政治闘争の末にできあがったものであることは、坂野潤治その他の
研究で実証されている。次に、「アジア侵略」だけど、日清戦争以前までの朝鮮、中国との外交を見る限り、
日本側に一方的な否があるわけではない。このことも、現在は実証済み。次に中国侵略から日米開戦に到るまでは、
国民側の「軟弱外交」批判、昭和恐慌を侵略で乗り切れといった風潮が起きていったから。これは、最近
加藤陽子がわかりやすい本にまとめている。したがって、
＞東大の心ある学生
とは、1970年代から着々と実証されていた、上記の研究成果など、勉強する意思もない落第生が大半。
＞すると、体制側に懐柔された（金でももらったのか？） 連中が、反対運動に抵抗し続けた。
ここは、民青、原理研その他を指しているんだろうけれど、それは違う。あまりの乱暴狼藉に対して
憤激していたというのが真相。体制側は、学生懐柔するためにカネをまく必要なんかない。
こんなばかげたことは長続きしないだろうと、思って静観していたら、事態はあれよあれよという間に
悪化した。
385 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 19:03:53 0
>>384
ついでにもう一つ質問。
なんで学長室だかにたてこもって火つけたりしたの？
何がしたかったの？
あと不思議だなって思うのは、官制マルクス主義の拠点の
東洋史なら、こういう反体制運動に身を投じる人間は
多かったんじゃないの？
ついでにもう一つ質問。
なんで学長室だかにたてこもって火つけたりしたの？
何がしたかったの？
あと不思議だなって思うのは、官制マルクス主義の拠点の
東洋史なら、こういう反体制運動に身を投じる人間は
多かったんじゃないの？
386 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 19:06:53 0
>>380
私も同感。でも、野田狂是社長がこのスレ荒らす限り無理でしょう。
>>382
あなたは、1960年代から1972年までの時代をご存じない。
当時の岩波文庫は、★マークで値段表示されていたんです。★が50円で
最高が★★★★★で250円でした。1973年の石油ショックによる物価高騰で
全ての価格体系が大きく変わったんです。あなたは恐らく1980年代後半あたりに
生まれた世代だから、あの時代のことが分かっておられない。
世代の違いだと思います。
私も同感。でも、野田狂是社長がこのスレ荒らす限り無理でしょう。
>>382
あなたは、1960年代から1972年までの時代をご存じない。
当時の岩波文庫は、★マークで値段表示されていたんです。★が50円で
最高が★★★★★で250円でした。1973年の石油ショックによる物価高騰で
全ての価格体系が大きく変わったんです。あなたは恐らく1980年代後半あたりに
生まれた世代だから、あの時代のことが分かっておられない。
世代の違いだと思います。
387 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 19:12:29 0
>>384
当時学部長だった今道友信を、路上その他で取り囲んで何度脅迫しても、
募金事業撤回を拒否されたから。それで、鈴木社長が子分を連れて行った。
火を点けたっていうのは、事実を違う。真相は今なお不明。当人たちは、
右翼学生に放火された、と言い張っているけど、現場検証した消防署が
失火原因を遂に突き止められなかった。
個人的には、当人たちの火の不始末だと思っている。
ガスコンロ持ち込んで煮炊きしてたから。でも、これも実証できていない。
ただ、占拠がなければ、失火火事はありえなかったことだけは確か。その責任を
大学側から追求されたときの社長の狂気じみた反応は見物だったよ。
当時学部長だった今道友信を、路上その他で取り囲んで何度脅迫しても、
募金事業撤回を拒否されたから。それで、鈴木社長が子分を連れて行った。
火を点けたっていうのは、事実を違う。真相は今なお不明。当人たちは、
右翼学生に放火された、と言い張っているけど、現場検証した消防署が
失火原因を遂に突き止められなかった。
個人的には、当人たちの火の不始末だと思っている。
ガスコンロ持ち込んで煮炊きしてたから。でも、これも実証できていない。
ただ、占拠がなければ、失火火事はありえなかったことだけは確か。その責任を
大学側から追求されたときの社長の狂気じみた反応は見物だったよ。
388 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 19:21:37 0
>>384
>あと不思議だなって思うのは、官制マルクス主義の拠点の
>東洋史なら、こういう反体制運動に身を投じる人間は
>多かったんじゃないの？
いい質問。これも主流は、経済学部。それから丸山真男に代表される法学部政治学科にいた
進歩的教授も広い意味ではこれに属していたと思う。
1930年代に入ったマルクス主義は、戦前の体制批判だけでなく、冷戦時代のアメリカと日本政府批判にも
使える便利な理論だったので、1960年代までその権威は絶対だったの。これにあぐら書いて学生を
煽る教授（代表は羽仁五郎と井上清だけど）は、東大以外にもいて、これが新左翼の信じられない暴動の下地に
なっていたんじゃないでしょうか。丸山真男が彼らに対して向けた態度なんか見ていると、東大官製マルクス主義、
進歩的文化人の限界をひしと感じます。
丸山の態度については、竹内洋、平川祐弘が短いけど、鋭い批判をしています。
この時期の学生運動について、詳しいことは、小熊英二の本を勉強して下さい。
でも、こういう信じられない暴力と破壊活動を引き起こす連中の歴史観、社会観は間違っている
と主張する研究者、研究成果は、1970年代後半から出てきていました。
私も、そう考えていた学生でした。
これを「体制側に懐柔された」なんていうのは笑止千万です。
>あと不思議だなって思うのは、官制マルクス主義の拠点の
>東洋史なら、こういう反体制運動に身を投じる人間は
>多かったんじゃないの？
いい質問。これも主流は、経済学部。それから丸山真男に代表される法学部政治学科にいた
進歩的教授も広い意味ではこれに属していたと思う。
1930年代に入ったマルクス主義は、戦前の体制批判だけでなく、冷戦時代のアメリカと日本政府批判にも
使える便利な理論だったので、1960年代までその権威は絶対だったの。これにあぐら書いて学生を
煽る教授（代表は羽仁五郎と井上清だけど）は、東大以外にもいて、これが新左翼の信じられない暴動の下地に
なっていたんじゃないでしょうか。丸山真男が彼らに対して向けた態度なんか見ていると、東大官製マルクス主義、
進歩的文化人の限界をひしと感じます。
丸山の態度については、竹内洋、平川祐弘が短いけど、鋭い批判をしています。
この時期の学生運動について、詳しいことは、小熊英二の本を勉強して下さい。
でも、こういう信じられない暴力と破壊活動を引き起こす連中の歴史観、社会観は間違っている
と主張する研究者、研究成果は、1970年代後半から出てきていました。
私も、そう考えていた学生でした。
これを「体制側に懐柔された」なんていうのは笑止千万です。
389 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 19:23:03 0
>>385
＞官制マルクス主義の拠点の
＞東洋史なら、こういう反体制運動に身を投じる人間は
＞多かったんじゃないの？
という点については？大好きでしょこういう狂宴は。
＞狂気じみた反応
なんかあなたの書き込みのＳさんって人の人間像が
化け物みたいになってくんだけど。
＞官制マルクス主義の拠点の
＞東洋史なら、こういう反体制運動に身を投じる人間は
＞多かったんじゃないの？
という点については？大好きでしょこういう狂宴は。
＞狂気じみた反応
なんかあなたの書き込みのＳさんって人の人間像が
化け物みたいになってくんだけど。
390 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 19:31:35 0
>>389
>>295-330
をよく読んで下さい。Sさんご自身が怒りにまかせて私に食ってかかっているスレッドです。
これを読めば、彼が昔も今も、あなたが仰るような「化け物」だってことがご納得いただけると
思います。一言で言えば劣等感のかたまりで、地道な努力と責任とる立場に置かれるのはいや。
でも、権力を行使でき、カネがたくさん儲かる社会的地位は欲しい。そのためならどんなことでもする。
そういう人物です。私は、彼の行動、言動を見ていて、古くは、ボッティチェリの絵画を焼いたサボナローラ。
エラスムスを攻撃したルター（ツヴァイクの評伝『エラスムスの勝利と悲劇』によく描かれている）。
フランス革命の時のエベール、サン・ジュスト、ジョゼフ・フーシェ。
ナチスドイツのヒトラーやヒムラー、ソ連のベリヤやヴィシンスキー。こういった人物が
どんな人間であるのかが、具体的に想像できるようになりました。
>>295-330
をよく読んで下さい。Sさんご自身が怒りにまかせて私に食ってかかっているスレッドです。
これを読めば、彼が昔も今も、あなたが仰るような「化け物」だってことがご納得いただけると
思います。一言で言えば劣等感のかたまりで、地道な努力と責任とる立場に置かれるのはいや。
でも、権力を行使でき、カネがたくさん儲かる社会的地位は欲しい。そのためならどんなことでもする。
そういう人物です。私は、彼の行動、言動を見ていて、古くは、ボッティチェリの絵画を焼いたサボナローラ。
エラスムスを攻撃したルター（ツヴァイクの評伝『エラスムスの勝利と悲劇』によく描かれている）。
フランス革命の時のエベール、サン・ジュスト、ジョゼフ・フーシェ。
ナチスドイツのヒトラーやヒムラー、ソ連のベリヤやヴィシンスキー。こういった人物が
どんな人間であるのかが、具体的に想像できるようになりました。
391 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 19:31:58 0
>>388
なるほど。勉強になりました。
こういう運動だと、経済系はもちろん、歴史系も率先して動くやつが
多かったんだろうなあと思ってただけに意外でした。
てっきり東洋史研究室自体が運動の拠点になって、
ヘルメットとか火炎瓶が常置されてんのかなと思ってましたわ。
なるほど。勉強になりました。
こういう運動だと、経済系はもちろん、歴史系も率先して動くやつが
多かったんだろうなあと思ってただけに意外でした。
てっきり東洋史研究室自体が運動の拠点になって、
ヘルメットとか火炎瓶が常置されてんのかなと思ってましたわ。
392 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 19:41:11 0
Ｔ中青春とかはマルクス主義大好き人間だったわけだから、
こういう運動には率先して賛意してると思ってた。
こういう運動には率先して賛意してると思ってた。
393 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 19:53:44 0
>>392
先生は、あんないい加減ないかさま運動に乗る人じゃなかったです。
寧ろ、「反動」（つまり募金反対運動に協力しない）と呼ばれて、取り囲まれて脅されていた方です。
担ぎ出されて利用されていたのは、井上清でした。
文学部有志の招待を受け、喜んで講演にきて、東大の悪口言いまくっていたそうです。
先生は、あんないい加減ないかさま運動に乗る人じゃなかったです。
寧ろ、「反動」（つまり募金反対運動に協力しない）と呼ばれて、取り囲まれて脅されていた方です。
担ぎ出されて利用されていたのは、井上清でした。
文学部有志の招待を受け、喜んで講演にきて、東大の悪口言いまくっていたそうです。
394 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 19:56:16 0
395 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 19:58:28 0
>>393
井上清はそんなつまらないことをしにわざわざ京都から東京まで
おくだりあそばせたわけですか。なんか当時の話を聞くのも面白いな。
大学のモラルハザード状態は1960年代が有名だけど、1970年代も末に
なってそんなことをする連中が生き残ってたなんて驚き。
井上清はそんなつまらないことをしにわざわざ京都から東京まで
おくだりあそばせたわけですか。なんか当時の話を聞くのも面白いな。
大学のモラルハザード状態は1960年代が有名だけど、1970年代も末に
なってそんなことをする連中が生き残ってたなんて驚き。
396 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 20:06:27 0
>>394
そうしないと、試験前後に泣きついてきて、救済措置を求める学生が出てくるんです。
ばかばかしいと思うけど、やらざるを得ません。
>>395
井上清については、色々面白いエピソードを覚えています。1976年2月の天安門事件の時、
花輪を撤去したのは、蒋介石集団、ソ連修正主義者、日本軍の特務（!)が共同で行った陰謀で、
これを「粉砕」した民兵（といっても、もうわからないでしょうけど）は偉い。確かそんな趣旨の
講演を、神保町の日中学院でやって、すさまじい抗議行動が起こったという話を聞いて居ます。
その講演の翌日すずらん通りを歩いたら、抗議ビラがたくさん撒かれていましたね。あの頃から
後の井上清は、時代の変化について行けなくなっていました。
そうしないと、試験前後に泣きついてきて、救済措置を求める学生が出てくるんです。
ばかばかしいと思うけど、やらざるを得ません。
>>395
井上清については、色々面白いエピソードを覚えています。1976年2月の天安門事件の時、
花輪を撤去したのは、蒋介石集団、ソ連修正主義者、日本軍の特務（!)が共同で行った陰謀で、
これを「粉砕」した民兵（といっても、もうわからないでしょうけど）は偉い。確かそんな趣旨の
講演を、神保町の日中学院でやって、すさまじい抗議行動が起こったという話を聞いて居ます。
その講演の翌日すずらん通りを歩いたら、抗議ビラがたくさん撒かれていましたね。あの頃から
後の井上清は、時代の変化について行けなくなっていました。
397 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 20:17:16 0
398 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 20:24:59 0
Ｍ野クンもＮ野クンも手うちにしなさいな。
Ｍ野クンは、Ｎ野クンにＷ大の自分のゼミに予備校学生を
体験ゼミをさせてあげなさい。
Ｎ野クンは、Ｍ野クンにＩ塾で世界史の授業をお願いしなさい。
これで二人とも仲良くなれるでしょう。
「Ｗ大教授が教える世界史」と銘打って授業を
やってもらえばいい。そして直前期には、
「Ｗ大世界史予想問題演習特講」をやれば、
Ｙゼミ、Ｓ台、Ｋ塾、Ｔ進を抜いて学生が
ばかすか集まりますよ。マージンは3割程度で。
Ｍ野クンは、Ｎ野クンにＷ大の自分のゼミに予備校学生を
体験ゼミをさせてあげなさい。
Ｎ野クンは、Ｍ野クンにＩ塾で世界史の授業をお願いしなさい。
これで二人とも仲良くなれるでしょう。
「Ｗ大教授が教える世界史」と銘打って授業を
やってもらえばいい。そして直前期には、
「Ｗ大世界史予想問題演習特講」をやれば、
Ｙゼミ、Ｓ台、Ｋ塾、Ｔ進を抜いて学生が
ばかすか集まりますよ。マージンは3割程度で。
399 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 20:29:19 0
400 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 20:43:47 0
>>379
当時の日本っていうのはね。政界、官界、財界トップからなる鉄の三角形で支配されていた
時代でした。そのいずれもが、東京大学法学部、経済学部、工学部出身者が主流を占めていました。
彼らが為し得た業績は、驚異的な公平平等な社会の建設で、これが1991年まで続くんですが、
同時代の新左翼はそう考えず、戦前に「国民を弾圧し（これは必ずしも真実ではなかったことが
佐藤卓巳の研究で明らかになっているけれど）、西洋帝国主義にはこびへつらい、アジア諸国を侵略した」
連中がアメリカと結託して、国民、アジア諸国を搾取している、と考え、その体制集団の養成機関が
東京大学だと位置づけ、募金事業を反対攻撃したんです。
でも、彼らが抱いていた歴史像は、事実に照らして全くの誤りだったことが、
今日では明らかになっています。
当時の日本っていうのはね。政界、官界、財界トップからなる鉄の三角形で支配されていた
時代でした。そのいずれもが、東京大学法学部、経済学部、工学部出身者が主流を占めていました。
彼らが為し得た業績は、驚異的な公平平等な社会の建設で、これが1991年まで続くんですが、
同時代の新左翼はそう考えず、戦前に「国民を弾圧し（これは必ずしも真実ではなかったことが
佐藤卓巳の研究で明らかになっているけれど）、西洋帝国主義にはこびへつらい、アジア諸国を侵略した」
連中がアメリカと結託して、国民、アジア諸国を搾取している、と考え、その体制集団の養成機関が
東京大学だと位置づけ、募金事業を反対攻撃したんです。
でも、彼らが抱いていた歴史像は、事実に照らして全くの誤りだったことが、
今日では明らかになっています。
401 ：ひみつの検閲さん：2024/12/18(水) 20:39:53 ID:MarkedRes
402 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 21:56:34 0
>>401
>チャルマーズ・ジョンソンの『通産省と日本の奇跡』とかは
>当然経済学部で教鞭をとられる以上はお読みになられてると思いますが、
いえ、読んでいません。
最近の戦後日本経済評価の変遷をご存じでいらっしゃらないと思います。
日中全面戦争を契機に敷かれた統制経済体制を踏襲して続いた戦後経済復興の逆説なら
知っています。あの「統制経済」を呪う人はようですが、
それでも、この社会の平等化実現度は、
やはり誇ってしかるべきだとおもいます。
それに、この国の体制は、一省庁官僚だけで牛耳れるものではないです。
私は、この国の政治家、官僚をそこまで悪だと思っていません。これは、最近の日本史研究の
成果をお読みになればお分かりいただけると思います。
>チャルマーズ・ジョンソンの『通産省と日本の奇跡』とかは
>当然経済学部で教鞭をとられる以上はお読みになられてると思いますが、
いえ、読んでいません。
最近の戦後日本経済評価の変遷をご存じでいらっしゃらないと思います。
日中全面戦争を契機に敷かれた統制経済体制を踏襲して続いた戦後経済復興の逆説なら
知っています。あの「統制経済」を呪う人はようですが、
それでも、この社会の平等化実現度は、
やはり誇ってしかるべきだとおもいます。
それに、この国の体制は、一省庁官僚だけで牛耳れるものではないです。
私は、この国の政治家、官僚をそこまで悪だと思っていません。これは、最近の日本史研究の
成果をお読みになればお分かりいただけると思います。
403 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 21:59:12 0
訂正
あの「統制経済」を呪う人はようですが、
→あなたは、あの「統制経済」体制の存続を呪っておられるようですが、
高度経済成長体制全てを賛美できるわけではないけれど、少なくとも、それ以前よりましな
社会を建設し、日本史上最も幸福な時代だったのではないかな、と思っています。
あの「統制経済」を呪う人はようですが、
→あなたは、あの「統制経済」体制の存続を呪っておられるようですが、
高度経済成長体制全てを賛美できるわけではないけれど、少なくとも、それ以前よりましな
社会を建設し、日本史上最も幸福な時代だったのではないかな、と思っています。
404 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 22:03:41 0
>>401
>そして、西洋帝国主義的 な支配政策を戦後にいたってまで続けたのは、
>Ｍ野クンの先祖なども
>含めた卑劣な政治家、官僚どもだったという事実は揺るがないだろう。
この歴史事実認識は、1970年代以降の政治史、経済史研究の進展によって、今日大きく塗り変わりました。
戦前についても、戦後についても。ただ、高度経済成長を実現させた体制は、1990年代初頭で機能しなくなり、
現在も続く、混迷状況にあることだけは確かです。戦前でこれに近い時代状況にあったのは、
日露戦争直後から満州事変期にかけてだったと思っています。
>そして、西洋帝国主義的 な支配政策を戦後にいたってまで続けたのは、
>Ｍ野クンの先祖なども
>含めた卑劣な政治家、官僚どもだったという事実は揺るがないだろう。
この歴史事実認識は、1970年代以降の政治史、経済史研究の進展によって、今日大きく塗り変わりました。
戦前についても、戦後についても。ただ、高度経済成長を実現させた体制は、1990年代初頭で機能しなくなり、
現在も続く、混迷状況にあることだけは確かです。戦前でこれに近い時代状況にあったのは、
日露戦争直後から満州事変期にかけてだったと思っています。
405 ：ひみつの検閲さん：2024/12/18(水) 20:39:53 ID:MarkedRes
406 ：ひみつの検閲さん：2024/12/18(水) 20:39:53 ID:MarkedRes
407 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 22:12:08 0
Ｍ野クンもＮ野クンも手うちにしなさいな。
Ｍ野クンは、Ｎ野クンにＷ大の自分のゼミに予備校学生を
体験ゼミをさせてあげなさい。
Ｎ野クンは、Ｍ野クンにＩ塾で世界史の授業をお願いしなさい。
これで二人とも仲良くなれるでしょう。
「Ｗ大教授が教える世界史」と銘打って授業を
やってもらえばいい。そして直前期には、
「Ｗ大世界史予想問題演習特講」をやれば、
Ｙゼミ、Ｓ台、Ｋ塾、Ｔ進を抜いて学生が
ばかすか集まりますよ。マージンは3割程度で。
Ｍ野クンは、Ｎ野クンにＷ大の自分のゼミに予備校学生を
体験ゼミをさせてあげなさい。
Ｎ野クンは、Ｍ野クンにＩ塾で世界史の授業をお願いしなさい。
これで二人とも仲良くなれるでしょう。
「Ｗ大教授が教える世界史」と銘打って授業を
やってもらえばいい。そして直前期には、
「Ｗ大世界史予想問題演習特講」をやれば、
Ｙゼミ、Ｓ台、Ｋ塾、Ｔ進を抜いて学生が
ばかすか集まりますよ。マージンは3割程度で。
408 ：ひみつの検閲さん：2024/12/18(水) 20:39:53 ID:MarkedRes
409 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 22:42:24 0
>>405
1937年以降は、もう潮流に逆らえなくなりますが、それ以前の段階でも
＞政治家、官僚、軍隊、曲学阿世の御用学者ども が徒党を組んで日本を崩壊に導いたのだ。
とは言い切れますまい。そういう私の戦前戦後の日本に関する認識は、
http://www.iwanami.co.jp/cgi-bin/qsearch
http://www.iwanami.co.jp/cgi-bin/qsearch
http://www.utp.or.jp/bd/978-4-13-030147-3.html
などから学んだものです。
戦後改革によってどこまで「帝国主義」から脱却できたのかは、尚残る巨大な問題ですが、
「日本帝国主義」の全てを政治家、官僚、軍隊、曲学阿世の御用学者どもの責任にしてしまい、
隣の国のことをまじめに考えようとしない。
＞新書パラ見すればいいじゃん
などという人間を増やしてはならないとは考えています。同じ事は、学位だけくれればあとは
どうでもいいんだよ、と居直る中国人留学生に対する悪感情も否定しません。そうでない留学生なら
受け入れていますけど。
1937年以降は、もう潮流に逆らえなくなりますが、それ以前の段階でも
＞政治家、官僚、軍隊、曲学阿世の御用学者ども が徒党を組んで日本を崩壊に導いたのだ。
とは言い切れますまい。そういう私の戦前戦後の日本に関する認識は、
http://www.iwanami.co.jp/cgi-bin/qsearch
http://www.iwanami.co.jp/cgi-bin/qsearch
http://www.utp.or.jp/bd/978-4-13-030147-3.html
などから学んだものです。
戦後改革によってどこまで「帝国主義」から脱却できたのかは、尚残る巨大な問題ですが、
「日本帝国主義」の全てを政治家、官僚、軍隊、曲学阿世の御用学者どもの責任にしてしまい、
隣の国のことをまじめに考えようとしない。
＞新書パラ見すればいいじゃん
などという人間を増やしてはならないとは考えています。同じ事は、学位だけくれればあとは
どうでもいいんだよ、と居直る中国人留学生に対する悪感情も否定しません。そうでない留学生なら
受け入れていますけど。
410 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 22:55:01 0
いけない。引用した最初の二冊は絶版になっているんで、検索不可能になっていました。
最初は、寺西重郎『日本の経済システム』（岩波書店）
それから、中村隆英編『日本経済史第七巻 「計画化」と民主化』（岩波書店）
です。軍事官僚の恐ろしさも、その後の経済官僚の役割もこの二冊から学びましたし、
戦前を全て暗黒で塗りつぶし、国民は何も知らされていない犠牲者であったかの如く考える前提が
間違っていたことも、知りました。
最初は、寺西重郎『日本の経済システム』（岩波書店）
それから、中村隆英編『日本経済史第七巻 「計画化」と民主化』（岩波書店）
です。軍事官僚の恐ろしさも、その後の経済官僚の役割もこの二冊から学びましたし、
戦前を全て暗黒で塗りつぶし、国民は何も知らされていない犠牲者であったかの如く考える前提が
間違っていたことも、知りました。
411 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 23:06:33 0
「まやかしの平和を植えつけてきた」っていうならさ、
「まやかしでない平和」っていうのはなんだったんだよ
これについてお前の定義を書けよなwww
「まやかしでない平和」っていうのはなんだったんだよ
これについてお前の定義を書けよなwww
一体401は『通産省と日本の奇跡』のどこを読んだのかね。
そんな滅茶苦茶なまとめは学部生でもやらんよ。
東洋史の人間相手にならはったりが効くとでも思ったのか。
そんな滅茶苦茶なまとめは学部生でもやらんよ。
東洋史の人間相手にならはったりが効くとでも思ったのか。
413 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 23:13:18 0
わかりましたか。この手法を使って、多くの人間を沈黙させ、自分の意思に従わせて
東京大学百億円募金反対運動に駆り出したの。典型的な大衆煽動動員の手法です。
東京大学百億円募金反対運動に駆り出したの。典型的な大衆煽動動員の手法です。
414 ：ひみつの検閲さん：2024/12/18(水) 20:39:53 ID:MarkedRes
415 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 23:38:45 0
この板で一番恐ろしい場所だなぁ
416 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 23:41:13 0
そうしたのは、野田狂是社長です。
417 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 01:17:01 0
どうして2chを利用されたのですか？
やはり匿名性が有用だからですか？
匿名でブログも作れますが。
やはり匿名性が有用だからですか？
匿名でブログも作れますが。
>>364
歴史を安易に現代に結びつけるのは学問としてはタブーだと思うけど
２ｃｈではタブーを冒したくなるという罠(ｗ。
1920年代の中国ナショナリズムの台頭および中国ナショナリズムがソ連共産主義と
結びつくかもしれないという脅威に対する日本の対応としては、
１ 幣原のようにワシントン体制の枠内で法的・官僚的に"正しく"対応する
２ 田中と張作霖、犬養と国民党のような人脈・情宜を利用して日中間の懸案の解決を目指す
３ 日英同盟の復活を視野に入れて、英米との協調で中国にあたる
４ 日本単独で軍事力による解決を目指す
という４つの道がありえた。
それぞれの道は重複部分も多いけど大雑把な分類としてはこれでいいと思う。
歴史を安易に現代に結びつけるのは学問としてはタブーだと思うけど
２ｃｈではタブーを冒したくなるという罠(ｗ。
1920年代の中国ナショナリズムの台頭および中国ナショナリズムがソ連共産主義と
結びつくかもしれないという脅威に対する日本の対応としては、
１ 幣原のようにワシントン体制の枠内で法的・官僚的に"正しく"対応する
２ 田中と張作霖、犬養と国民党のような人脈・情宜を利用して日中間の懸案の解決を目指す
３ 日英同盟の復活を視野に入れて、英米との協調で中国にあたる
４ 日本単独で軍事力による解決を目指す
という４つの道がありえた。
それぞれの道は重複部分も多いけど大雑把な分類としてはこれでいいと思う。
>>418
１は、一時現実に採用されたけど、中国ナショナリズムの先鋭化と日本国内の幣原軟弱
外交批判によって失敗した。幣原のような官僚的な対応では中国世論も日本世論も納得
させられなかった。
２は、人的関係に依存する以上、つねに不安定だし、
日中両国民からは、裏でよからぬことを交渉しているのではないかと
不信感を持たれ世論の支持も得にくい。
張作霖は親日派として批判されるのを避けるために満州利権問題で日本に強硬な態度をとらざるを得なくなり満州某重大事件になった。
犬養は死の直前まで30年にわたる孫文との盟友関係を生かして国民党との妥協を目指し
ていたが、五・一五がなくても失敗に終わった可能性が高い。
３は、もし日英同盟が存続していたら、"the官僚"で既存条約絶対尊重の幣原も３を選
んだであろう。しかし明文の同盟もないのに、イギリス帝国主義の憲兵とし長江流域の
イギリス利権を守るために日本が出兵することは国民感情的には極めて難しかっただろ
う。
>>364でＭ野氏がいうように、「中国との経済関係を深めた日本人」が1920年代には
「イギリスの在華権益を奪おう」という意思を持っていたとすればなおさら。
また仮に英米との協調を選んでも、肝心の英米が中国問題でどれだけコストを負ってく
れるは疑問だった。アメリカは孤立主義・モンロー主義の勢力が強かったし、イギリス
は、中国よりより死活的な重要性のあるインド支配やスエズ運河支配すら危うくなって
おり、中国問題で大規模な介入できる余力は乏しかった。
最悪日本軍が英米の利権を守るために出兵して日本だけが犠牲を払う可能性もあった。
結局現実の歴史は４の道をあゆんだ。
１は、一時現実に採用されたけど、中国ナショナリズムの先鋭化と日本国内の幣原軟弱
外交批判によって失敗した。幣原のような官僚的な対応では中国世論も日本世論も納得
させられなかった。
２は、人的関係に依存する以上、つねに不安定だし、
日中両国民からは、裏でよからぬことを交渉しているのではないかと
不信感を持たれ世論の支持も得にくい。
張作霖は親日派として批判されるのを避けるために満州利権問題で日本に強硬な態度をとらざるを得なくなり満州某重大事件になった。
犬養は死の直前まで30年にわたる孫文との盟友関係を生かして国民党との妥協を目指し
ていたが、五・一五がなくても失敗に終わった可能性が高い。
３は、もし日英同盟が存続していたら、"the官僚"で既存条約絶対尊重の幣原も３を選
んだであろう。しかし明文の同盟もないのに、イギリス帝国主義の憲兵とし長江流域の
イギリス利権を守るために日本が出兵することは国民感情的には極めて難しかっただろ
う。
>>364でＭ野氏がいうように、「中国との経済関係を深めた日本人」が1920年代には
「イギリスの在華権益を奪おう」という意思を持っていたとすればなおさら。
また仮に英米との協調を選んでも、肝心の英米が中国問題でどれだけコストを負ってく
れるは疑問だった。アメリカは孤立主義・モンロー主義の勢力が強かったし、イギリス
は、中国よりより死活的な重要性のあるインド支配やスエズ運河支配すら危うくなって
おり、中国問題で大規模な介入できる余力は乏しかった。
最悪日本軍が英米の利権を守るために出兵して日本だけが犠牲を払う可能性もあった。
結局現実の歴史は４の道をあゆんだ。
>>419
一方現在の日本では、
１は、仙谷路線か(ｗ。幣原と同じ東大法学部の秀才だし(ｗ
２は、自民党の谷垣や福田や野中、民主党の小沢の路線だわなあ。
人脈でなんとかしようとしている。
３は、自民党の安倍晋三や民主党の前原の路線。
４は、田母神路線(ｗ
一方現在の日本では、
１は、仙谷路線か(ｗ。幣原と同じ東大法学部の秀才だし(ｗ
２は、自民党の谷垣や福田や野中、民主党の小沢の路線だわなあ。
人脈でなんとかしようとしている。
３は、自民党の安倍晋三や民主党の前原の路線。
４は、田母神路線(ｗ
>>420
１は、やっぱりダメだろうなあ(ｗ。法匪に外交はできない。
２も、田中や犬養と同じような隘路に入りこむと思われ。中国側の指導者も国内世論を
気にせざるをえないから、たとえ日本側と裏でツーカーでも張作霖が晩年国内世論対策
上満鉄に厳しい態度を取らざるをえなかったのと同じように、日本に対して厳しい態度
をとらないと中共政府が崩壊しかねない。
３は、現在は日米同盟がある点が９０年前と大きく異なる。これは日本にとってはまさ
に天の助け。しかし、日本人の心情には反欧米・中国幻想のアジア主義的な"気分"が根
強くあって（おそらくこの"気分"は永久に消えない）、いざ具体的にアメリカと協調し
て中国の脅威にいかに対処するか、という話になると必ず国内の政治家やメディアから
いちゃもんがつく。
さらに日本と中国の関係が深すぎるので、欧米諸国と対中国政策で一致できそうもない
場合も多い。
元安批判についても、欧米諸国と違って、日本の製造業のラインは中国に大きく依存し
ているから元高は日本企業にとって短中期的には不利益になってしまう。
レアメタルでも欧米日が共同で中国に抗議しても、立場の弱い日本が真っ先にスト破り
をしてしまう可能性がたかい。
４は、当面は現実的な選択肢にはならないだろう。
ということで、当面は３の路線に１や２を加味して、どたばたしながら、なんとかやっていくしかないのだろう。
１は、やっぱりダメだろうなあ(ｗ。法匪に外交はできない。
２も、田中や犬養と同じような隘路に入りこむと思われ。中国側の指導者も国内世論を
気にせざるをえないから、たとえ日本側と裏でツーカーでも張作霖が晩年国内世論対策
上満鉄に厳しい態度を取らざるをえなかったのと同じように、日本に対して厳しい態度
をとらないと中共政府が崩壊しかねない。
３は、現在は日米同盟がある点が９０年前と大きく異なる。これは日本にとってはまさ
に天の助け。しかし、日本人の心情には反欧米・中国幻想のアジア主義的な"気分"が根
強くあって（おそらくこの"気分"は永久に消えない）、いざ具体的にアメリカと協調し
て中国の脅威にいかに対処するか、という話になると必ず国内の政治家やメディアから
いちゃもんがつく。
さらに日本と中国の関係が深すぎるので、欧米諸国と対中国政策で一致できそうもない
場合も多い。
元安批判についても、欧米諸国と違って、日本の製造業のラインは中国に大きく依存し
ているから元高は日本企業にとって短中期的には不利益になってしまう。
レアメタルでも欧米日が共同で中国に抗議しても、立場の弱い日本が真っ先にスト破り
をしてしまう可能性がたかい。
４は、当面は現実的な選択肢にはならないだろう。
ということで、当面は３の路線に１や２を加味して、どたばたしながら、なんとかやっていくしかないのだろう。
423 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 08:02:08 0
はたから見ていると、募金反対運動ってわけわからん。
大学側の自分たちに都合のいい改革って何？
恐るべき集金政策って具体的に何？
そこのところもうちょっと詳しく教えてよ。
学生から強制徴収するわけでもないのに、文学部長室占拠したり、恐喝暴行で学内を混乱におとしいれていたのか？
結局何がしたかったわけ？
それをいまだに正しかったと正当化しているのも滑稽なんだけど。
大学側の自分たちに都合のいい改革って何？
恐るべき集金政策って具体的に何？
そこのところもうちょっと詳しく教えてよ。
学生から強制徴収するわけでもないのに、文学部長室占拠したり、恐喝暴行で学内を混乱におとしいれていたのか？
結局何がしたかったわけ？
それをいまだに正しかったと正当化しているのも滑稽なんだけど。
424 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 16:11:19 0
>>408
＞とんでもない言いがかりだ。中国との対立をこれ以上悪化させないために、日本はこれ以上あの国との
＞社会経済関係を深入りさせない方がいい。という主張はしています。
ではどうすればいいのでしょうか？
インドや東南アジアへ製造業生産拠点を移転すればいいのでしょうか？
何で日本企業は中国進出にこだわるのか、不思議です。
近頃、クルーグマンという２年前にノーベル経済学賞を受賞した人物の本を読みましたが、「貿易はしなくても、してもいい」という内容でした。
つまり、日本のような90％程度が内需である非貿易依存国は製造業生産拠点を日本にとどめたままでいても、全経済へのコストが数パーセントもあがらないといし、別の低賃金の海外で生産しても数パーセントも下がらないというものでした。
それなのに日本企業はなぜ生命の危険や財産喪失の危機を犯しつつ中国進出をはかろうとするんでしょうか？
利益が上がるというのが第一にあると思いますが、中国を目指さねばならないのは、何か切実なものがあるのでしょうか？
Ｍ野さんは時代は違えど、ご先祖さまの失敗を繰り返さないように過去の例をあげ、警鐘を鳴らされているようですが、実際に政府の政策は変わる見込みはあるのでしょうか？
素人の思いつきのような発言ですが、よろしければご回答ください。
＞とんでもない言いがかりだ。中国との対立をこれ以上悪化させないために、日本はこれ以上あの国との
＞社会経済関係を深入りさせない方がいい。という主張はしています。
ではどうすればいいのでしょうか？
インドや東南アジアへ製造業生産拠点を移転すればいいのでしょうか？
何で日本企業は中国進出にこだわるのか、不思議です。
近頃、クルーグマンという２年前にノーベル経済学賞を受賞した人物の本を読みましたが、「貿易はしなくても、してもいい」という内容でした。
つまり、日本のような90％程度が内需である非貿易依存国は製造業生産拠点を日本にとどめたままでいても、全経済へのコストが数パーセントもあがらないといし、別の低賃金の海外で生産しても数パーセントも下がらないというものでした。
それなのに日本企業はなぜ生命の危険や財産喪失の危機を犯しつつ中国進出をはかろうとするんでしょうか？
利益が上がるというのが第一にあると思いますが、中国を目指さねばならないのは、何か切実なものがあるのでしょうか？
Ｍ野さんは時代は違えど、ご先祖さまの失敗を繰り返さないように過去の例をあげ、警鐘を鳴らされているようですが、実際に政府の政策は変わる見込みはあるのでしょうか？
素人の思いつきのような発言ですが、よろしければご回答ください。
425 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 16:13:51 0
>>423
募金反対運動とは、当時の東大が、官・学のなれあいを体現した
醜悪な運動でした。東大側は、大学内改革をやるのに金が必要だが、
金はない。そこで、東大卒の官僚、政治家、資本家などから支援を
受け、大学改革をやろうとしたわけです。その代わりに、東大側は、
官僚、政治家、資本家にとって都合のいい教育を行うことが裏で
協定されていたわけです。ただの募金運動と言っても、その裏では、
東大を、官僚、政治家、資本家にとって都合のいい教育装置に
よりつくりかえようとする動きがあったわけです。恐るべき集金政策とは
まさにここにあります。
戦前に、日本では、東京帝国大学において、国家を否定することを許さない
教育が行われました。美濃部達吉らが粛学されたことも有名でしょう。
そして、そうした国家を過剰に重要視する恐ろしい教育を受けた面々が、
東京帝国大学法学部を中心とした人間が、内務省、法務省、大蔵省、商工省などの
官庁、政治の世界に入ったり、産業資本家となったりし、戦争を喚起し、
日本をアジア侵略へと向かわせ、その結果、日本は焦土と化したわけです。
さらに、日本の愚かな侵略はアジア諸国に大きな爪痕を残したことも
皆さんはご存知でしょう。こうした現実が再来する可能性が募金運動にはあったわけです。
教育は「装置」だということはみなさんご存知ですか？
教育者が歪んだ帝国主義的戦争礼賛隣国嫌悪の発想で教育をすれば、
学生はそういう色に染まってしまうことも往々にしてあるのです。
上のほうで、得意げに、
「中国人留学生はゴキブリ留学生だ。」
「中国人留学生は追い出してやったぜ。」
「中国は恐ろしい国。近づいてはならない。」
などという人間が中国経済史を教えていては、学生はどうなるか
容易に想像がつきます。Ｗ大で中国経済史を学んだ学生の多くは、
Ｍクン自身が「馬鹿学生揃いだ」と評価している通りならば、
「ふーん、中国ってそんな怖い国なのか。近づくのをやめよう。
中国人なんて見かけたら蹴飛ばしてやれ。」という恐ろしい、
反アジア的発想につながっていくこと間違いありません。
募金反対運動とは、当時の東大が、官・学のなれあいを体現した
醜悪な運動でした。東大側は、大学内改革をやるのに金が必要だが、
金はない。そこで、東大卒の官僚、政治家、資本家などから支援を
受け、大学改革をやろうとしたわけです。その代わりに、東大側は、
官僚、政治家、資本家にとって都合のいい教育を行うことが裏で
協定されていたわけです。ただの募金運動と言っても、その裏では、
東大を、官僚、政治家、資本家にとって都合のいい教育装置に
よりつくりかえようとする動きがあったわけです。恐るべき集金政策とは
まさにここにあります。
戦前に、日本では、東京帝国大学において、国家を否定することを許さない
教育が行われました。美濃部達吉らが粛学されたことも有名でしょう。
そして、そうした国家を過剰に重要視する恐ろしい教育を受けた面々が、
東京帝国大学法学部を中心とした人間が、内務省、法務省、大蔵省、商工省などの
官庁、政治の世界に入ったり、産業資本家となったりし、戦争を喚起し、
日本をアジア侵略へと向かわせ、その結果、日本は焦土と化したわけです。
さらに、日本の愚かな侵略はアジア諸国に大きな爪痕を残したことも
皆さんはご存知でしょう。こうした現実が再来する可能性が募金運動にはあったわけです。
教育は「装置」だということはみなさんご存知ですか？
教育者が歪んだ帝国主義的戦争礼賛隣国嫌悪の発想で教育をすれば、
学生はそういう色に染まってしまうことも往々にしてあるのです。
上のほうで、得意げに、
「中国人留学生はゴキブリ留学生だ。」
「中国人留学生は追い出してやったぜ。」
「中国は恐ろしい国。近づいてはならない。」
などという人間が中国経済史を教えていては、学生はどうなるか
容易に想像がつきます。Ｗ大で中国経済史を学んだ学生の多くは、
Ｍクン自身が「馬鹿学生揃いだ」と評価している通りならば、
「ふーん、中国ってそんな怖い国なのか。近づくのをやめよう。
中国人なんて見かけたら蹴飛ばしてやれ。」という恐ろしい、
反アジア的発想につながっていくこと間違いありません。
426 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 16:17:24 0
>>423
文学部長室占拠や、恐喝暴行というのも、でっちあげです。
実態は、東大募金反対派の動きに乗じた。体制側の自作自演でした。
この運動自体は、東大全体に波及して、賛同者も多数おり、
教員の中にもかなりに賛同者が出たのですが、残念なことに、
この恐ろしい、教育による帝国主義刷り込みともいえる政策について
理解しない体制派の進学校礼賛のＭクンのような学生も少数ながら
いたことも事実です。
文学部長室占拠や、恐喝暴行というのも、でっちあげです。
実態は、東大募金反対派の動きに乗じた。体制側の自作自演でした。
この運動自体は、東大全体に波及して、賛同者も多数おり、
教員の中にもかなりに賛同者が出たのですが、残念なことに、
この恐ろしい、教育による帝国主義刷り込みともいえる政策について
理解しない体制派の進学校礼賛のＭクンのような学生も少数ながら
いたことも事実です。
427 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 16:21:01 0
今は、21世紀です。グローバリゼーション化が進んだ世界で、
ローカルな思考に凝り固まり、反中を喚起する。そして、
中国人留学生に不当な教育を行うこと。こういう教員が、
21世紀的世界において正しいのでしょうか？
あまつさえ、自分が賃金を得ているのは教育することと
いうことを忘れ、留学生に対して蔑視のまなざしを与え、
叩きだすというのはどういうことか。本来ならば、
しっかりした教育を施すことが適切な対応では
ないのでしょうか。それもせずに、かたや、野田クルゼが
どうだ一色塾がどうだと誹謗中傷を行うのは、
何様かということにはならないでしょうか？
ローカルな思考に凝り固まり、反中を喚起する。そして、
中国人留学生に不当な教育を行うこと。こういう教員が、
21世紀的世界において正しいのでしょうか？
あまつさえ、自分が賃金を得ているのは教育することと
いうことを忘れ、留学生に対して蔑視のまなざしを与え、
叩きだすというのはどういうことか。本来ならば、
しっかりした教育を施すことが適切な対応では
ないのでしょうか。それもせずに、かたや、野田クルゼが
どうだ一色塾がどうだと誹謗中傷を行うのは、
何様かということにはならないでしょうか？
>>327
＞それにね。東大東洋史っていうのは、漢文訓読、官製マルクス主義の牙城で、私みたいに、
＞西洋の大学院に留学なんていう人間は異端者扱いしたんですよ。
東大東洋史からハーバードに留学した女史もいるわけだから、
異端者異端者と自分を特別扱いすんのはやめたまえ。
彼女は、優秀だったから、帰ってきてからすぐ一流ポストに
ついてたでしょ。
＞それにね。東大東洋史っていうのは、漢文訓読、官製マルクス主義の牙城で、私みたいに、
＞西洋の大学院に留学なんていう人間は異端者扱いしたんですよ。
東大東洋史からハーバードに留学した女史もいるわけだから、
異端者異端者と自分を特別扱いすんのはやめたまえ。
彼女は、優秀だったから、帰ってきてからすぐ一流ポストに
ついてたでしょ。
>>358
ヤクザが暴れまわる大学なんてあるんですか？九州？
ヤクザが暴れまわる大学なんてあるんですか？九州？
430 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 19:42:28 0
431 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 20:05:15 0
＞そこで、東大卒の官僚、政治家、資本家などから支援を
受け、大学改革をやろうとしたわけです。その代わりに、東大側は、
官僚、政治家、資本家にとって都合のいい教育を行うことが裏で
協定されていたわけです。
どんな協定があったっていうんだよ。
受け、大学改革をやろうとしたわけです。その代わりに、東大側は、
官僚、政治家、資本家にとって都合のいい教育を行うことが裏で
協定されていたわけです。
どんな協定があったっていうんだよ。
432 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 22:12:58 0
>>424
>何で日本企業は中国進出にこだわるのか、不思議です。
＞それなのに日本企業はなぜ生命の危険や財産喪失の危機を犯しつつ中国進出をはかろうとするんでしょうか？
＞利益が上がるというのが第一にあると思いますが、中国を目指さねばならないのは、何か切実なものがあるのでしょうか？
一つは、労働賃金の安さ。でも、これはもう魅力が薄れてきている。
もう一つは、鄧小平時代の中国共産党に乞われたため。
当時の日本企業は、中国進出に及び腰でしたけど。
＞実際に政府の政策は変わる見込みはあるのでしょうか？
既に、今年の尖閣列島騒ぎ、その他で、潮目が変わる徴候が出ていると思いますが。
>文学部長室占拠や、恐喝暴行というのも、でっちあげです。
>実態は、東大募金反対派の動きに乗じた。体制側の自作自演でした。
ご自分でなさっておいて、よくこんな事実を正反対なことが言えたもんだ。
そうでしたでしょうかね。当時のマスコミ報道や、向坊隆総長の国会証人喚問、国会議員の
視察。最後の機動隊導入は、どう説明なさるんでしょうか。
>何で日本企業は中国進出にこだわるのか、不思議です。
＞それなのに日本企業はなぜ生命の危険や財産喪失の危機を犯しつつ中国進出をはかろうとするんでしょうか？
＞利益が上がるというのが第一にあると思いますが、中国を目指さねばならないのは、何か切実なものがあるのでしょうか？
一つは、労働賃金の安さ。でも、これはもう魅力が薄れてきている。
もう一つは、鄧小平時代の中国共産党に乞われたため。
当時の日本企業は、中国進出に及び腰でしたけど。
＞実際に政府の政策は変わる見込みはあるのでしょうか？
既に、今年の尖閣列島騒ぎ、その他で、潮目が変わる徴候が出ていると思いますが。
>文学部長室占拠や、恐喝暴行というのも、でっちあげです。
>実態は、東大募金反対派の動きに乗じた。体制側の自作自演でした。
ご自分でなさっておいて、よくこんな事実を正反対なことが言えたもんだ。
そうでしたでしょうかね。当時のマスコミ報道や、向坊隆総長の国会証人喚問、国会議員の
視察。最後の機動隊導入は、どう説明なさるんでしょうか。
433 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 22:19:35 0
>>425
>東大側は、大学内改革をやるのに金が必要だが、 金はない。
ここまでは正しい、でも、
＞そこで、東大卒の官僚、政治家、資本家などから支援を
＞受け、大学改革をやろうとしたわけです。
卒業生と一般企業からの寄付金募集だったはず。
＞その代わりに、東大側は、 官僚、政治家、資本家にとって都合のいい教育を行うことが裏で
＞協定されていたわけです。
これは、初耳。是非とも証拠見せて。
＞ただの募金運動と言っても、その裏では、 東大を、「官僚、政治家、資本家にとって都合のいい教育装置」に
＞よりつくりかえようとする動きがあったわけです。
これは全くのうそ。三木内閣の時から、東大偏重型教育体系を是正する政策が開始されて、今日に至っている。
「官僚、政治家、資本家にとって都合のいい教育装置」って具体的には何を意味するのか？
こんな授業が行われたなんて話は、あれから30年経過するけれど、聞いたことがない。
>東大側は、大学内改革をやるのに金が必要だが、 金はない。
ここまでは正しい、でも、
＞そこで、東大卒の官僚、政治家、資本家などから支援を
＞受け、大学改革をやろうとしたわけです。
卒業生と一般企業からの寄付金募集だったはず。
＞その代わりに、東大側は、 官僚、政治家、資本家にとって都合のいい教育を行うことが裏で
＞協定されていたわけです。
これは、初耳。是非とも証拠見せて。
＞ただの募金運動と言っても、その裏では、 東大を、「官僚、政治家、資本家にとって都合のいい教育装置」に
＞よりつくりかえようとする動きがあったわけです。
これは全くのうそ。三木内閣の時から、東大偏重型教育体系を是正する政策が開始されて、今日に至っている。
「官僚、政治家、資本家にとって都合のいい教育装置」って具体的には何を意味するのか？
こんな授業が行われたなんて話は、あれから30年経過するけれど、聞いたことがない。
434 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 22:26:38 0
>>425
>東京帝国大学において、国家を否定することを許さない 教育が行われました。
これは嘘。吉野作造、美濃部達吉の憲法教育が最終的に否定されたのは、1935年以降だ。
>美濃部達吉らが粛学されたことも有名でしょう。
ここも、事実と全くちがう。天皇機関説事件で追われた経緯は、軍部と右翼の脅迫による。
＞そして、そうした国家を過剰に重要視する恐ろしい教育を受けた面々が、
＞東京帝国大学法学部を中心とした人間が、内務省、法務省、大蔵省、商工省などの
＞官庁、政治の世界に入ったり、産業資本家となったりし、戦争を喚起し、
＞日本をアジア侵略へと向かわせ、その結果、日本は焦土と化したわけです。
日本による中国侵略は、そんな単純なものではなかった。「満州国」でっちあげの経緯も
現在では、今まで考えられていたのとはまるで違っていたことが、明らかになっている。
この結論に我慢がならない人もいるだろうけれど、1935年までの日本による「満州国」統治は
概して、中華民国よりまとも。ただ、その莫大な行政経費に値を上げて、華北分離工作を行ったり、
その前に上海事変を起こしたことが、命取りになっている。これは、1980年以降の研究で明らかにされている。
>東京帝国大学において、国家を否定することを許さない 教育が行われました。
これは嘘。吉野作造、美濃部達吉の憲法教育が最終的に否定されたのは、1935年以降だ。
>美濃部達吉らが粛学されたことも有名でしょう。
ここも、事実と全くちがう。天皇機関説事件で追われた経緯は、軍部と右翼の脅迫による。
＞そして、そうした国家を過剰に重要視する恐ろしい教育を受けた面々が、
＞東京帝国大学法学部を中心とした人間が、内務省、法務省、大蔵省、商工省などの
＞官庁、政治の世界に入ったり、産業資本家となったりし、戦争を喚起し、
＞日本をアジア侵略へと向かわせ、その結果、日本は焦土と化したわけです。
日本による中国侵略は、そんな単純なものではなかった。「満州国」でっちあげの経緯も
現在では、今まで考えられていたのとはまるで違っていたことが、明らかになっている。
この結論に我慢がならない人もいるだろうけれど、1935年までの日本による「満州国」統治は
概して、中華民国よりまとも。ただ、その莫大な行政経費に値を上げて、華北分離工作を行ったり、
その前に上海事変を起こしたことが、命取りになっている。これは、1980年以降の研究で明らかにされている。
435 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 22:33:31 0
>>427
>今は、21世紀です。グローバリゼーション化が進んだ世界で、
何度も言っているが、グローバリゼーションが進むと世界経済は急速に不安定化する。
そして、破滅に陥る。これは、歴史が証明している。経済史研究者として警告を発するのは
当然のことだ。
>ローカルな思考に凝り固まり、反中を喚起する。
何と言われても、中国経済に深く入り込むことは、危険極まりない。この考えを変える意思はない。
＞自分が賃金を得ているのは教育することと いうことを忘れ、
よくわきまえているよ。
＞留学生に対して蔑視のまなざしを与え、 叩きだすというのはどういうことか。
基礎学力がなく、勉強する意思がない学生には、そうしている。それが教育者としての務めだと思う。
逆に、やる気がある学生は、ちゃんと面倒みているが、何か。
＞かたや、野田クルゼが どうだ一色塾がどうだと誹謗中傷を行うのは、
＞何様かということにはならないでしょうか？
後者の社長は、昔のあなたの子分で、あなたをたたき出した人じゃありませんでしたっけ？それはともかく、
あなたほどのいかさま師が、将来人の命を預かる人間を育てる医学部に、学生を送り込む教育者で
いいのだろうか？
>今は、21世紀です。グローバリゼーション化が進んだ世界で、
何度も言っているが、グローバリゼーションが進むと世界経済は急速に不安定化する。
そして、破滅に陥る。これは、歴史が証明している。経済史研究者として警告を発するのは
当然のことだ。
>ローカルな思考に凝り固まり、反中を喚起する。
何と言われても、中国経済に深く入り込むことは、危険極まりない。この考えを変える意思はない。
＞自分が賃金を得ているのは教育することと いうことを忘れ、
よくわきまえているよ。
＞留学生に対して蔑視のまなざしを与え、 叩きだすというのはどういうことか。
基礎学力がなく、勉強する意思がない学生には、そうしている。それが教育者としての務めだと思う。
逆に、やる気がある学生は、ちゃんと面倒みているが、何か。
＞かたや、野田クルゼが どうだ一色塾がどうだと誹謗中傷を行うのは、
＞何様かということにはならないでしょうか？
後者の社長は、昔のあなたの子分で、あなたをたたき出した人じゃありませんでしたっけ？それはともかく、
あなたほどのいかさま師が、将来人の命を預かる人間を育てる医学部に、学生を送り込む教育者で
いいのだろうか？
436 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 22:40:25 0
>>426
>この恐ろしい、教育による帝国主義刷り込みともいえる政策について
そんなことは行われていなかった。ここは明らかに事実と違う。
>>434
満州国についての評価については、イギリスの研究者によるこの学術書が決定的。
http://www.ucpress.edu/book.php?isbn=9780520221116
ただし、この本は、日本軍部の行ったこと全てを容認しているわけではない。
くれぐれもまちがえないで欲しい。
それから、日中全面戦争に到るまでの政治史は、東大出身者が一方的に推進したのでは
なかった。代表的な書物としては、
http://www.chikumashobo.co.jp/product/9784480061577/
がある。明治以来の政治構造勉強しなよ。
>この恐ろしい、教育による帝国主義刷り込みともいえる政策について
そんなことは行われていなかった。ここは明らかに事実と違う。
>>434
満州国についての評価については、イギリスの研究者によるこの学術書が決定的。
http://www.ucpress.edu/book.php?isbn=9780520221116
ただし、この本は、日本軍部の行ったこと全てを容認しているわけではない。
くれぐれもまちがえないで欲しい。
それから、日中全面戦争に到るまでの政治史は、東大出身者が一方的に推進したのでは
なかった。代表的な書物としては、
http://www.chikumashobo.co.jp/product/9784480061577/
がある。明治以来の政治構造勉強しなよ。
437 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 22:49:37 0
>>412
彼はね。学術書の内容をきちんとまとめて討論しようなんて演習は、自分の権力欲行使にとって
邪魔だから出ないの。そんな訓練積んでいたら、
>>425-427
みたいなアジ演説を書かないよ。
この人はね。日本は東大卒が全てを牛耳っている国っていう妄想に取り憑かれているの。
それで、これを是正しなければ、「まやかしの平和」はなくせない、っていう幕末の
天誅組に近い発想から抜けられないの。
「大学は多様な価値観が共存するところ」って言ったって、自分が気にくわない学問は、全て
「三流」「反動」「御用学者の学説」っていうレッテル貼って拒否。実際の思考は、地道な訓練を
重ねなくちゃとても身につかないんだけど、これも「見限って」しまっている。全部「役に立たない」
から。でもね。確か、学生時代にも誰かが、この男に「無用の用」ってことを説いたんだけど、
「馬の耳に念仏」だったよ。俺は、『荘子』に出てくる「無用の用」っていう寓話を読むと、
いつも、この男を思い出す。
http://homepage1.nifty.com/kjf/China-koji/P-323.htm
結局、こんなことして、気がつけば、頼りになるのは、大学受験テクニックだけ。それでも、
本人の主張と、私の源泉徴収票を頼りに計算すれば、税込み年収が軽く三億は超えるようだから、
ご繁昌で結構ですな。
彼はね。学術書の内容をきちんとまとめて討論しようなんて演習は、自分の権力欲行使にとって
邪魔だから出ないの。そんな訓練積んでいたら、
>>425-427
みたいなアジ演説を書かないよ。
この人はね。日本は東大卒が全てを牛耳っている国っていう妄想に取り憑かれているの。
それで、これを是正しなければ、「まやかしの平和」はなくせない、っていう幕末の
天誅組に近い発想から抜けられないの。
「大学は多様な価値観が共存するところ」って言ったって、自分が気にくわない学問は、全て
「三流」「反動」「御用学者の学説」っていうレッテル貼って拒否。実際の思考は、地道な訓練を
重ねなくちゃとても身につかないんだけど、これも「見限って」しまっている。全部「役に立たない」
から。でもね。確か、学生時代にも誰かが、この男に「無用の用」ってことを説いたんだけど、
「馬の耳に念仏」だったよ。俺は、『荘子』に出てくる「無用の用」っていう寓話を読むと、
いつも、この男を思い出す。
http://homepage1.nifty.com/kjf/China-koji/P-323.htm
結局、こんなことして、気がつけば、頼りになるのは、大学受験テクニックだけ。それでも、
本人の主張と、私の源泉徴収票を頼りに計算すれば、税込み年収が軽く三億は超えるようだから、
ご繁昌で結構ですな。
438 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 22:51:46 0
439 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 22:52:29 0
>>432
お忙しい中、どうもありがとうございます。
中国の生活水準の上昇が逆説的に中国に生産拠点を置くことの魅力を下げているわけですね。
今回の尖閣騒ぎをきっかけとして邦人の撤収がうまくできればいいんですが、既に進出している企業や個人は簡単に考えを変えることができるのでしょうか？
お忙しい中、どうもありがとうございます。
中国の生活水準の上昇が逆説的に中国に生産拠点を置くことの魅力を下げているわけですね。
今回の尖閣騒ぎをきっかけとして邦人の撤収がうまくできればいいんですが、既に進出している企業や個人は簡単に考えを変えることができるのでしょうか？
440 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 22:58:08 0
>>435
＞その裏では、 東大を、「官僚、政治家、資本家にとって都合のいい教育装置」に
＞よりつくりかえようとする動きがあったわけです。
これに反対したってえことは、東大を愛していたからでしたの？愛していない母校なら
そんな学校どうなったっていいじゃないですか。
それにさ、東京大学は、今日、かつての威光がなくなっているでしょうが。
その証拠に、東京大学出身者といえども、安閑たる人生は歩めないし、高級官僚になっても人生保証されなくなったし、政治家、資本家にも
優秀なのが出なくなったでしょうに。
東大を卒業すれば、人生順風満帆だったなんていうのは、人生に挫折した予備校受験産業がふりまく幻想だよ。
＞その裏では、 東大を、「官僚、政治家、資本家にとって都合のいい教育装置」に
＞よりつくりかえようとする動きがあったわけです。
これに反対したってえことは、東大を愛していたからでしたの？愛していない母校なら
そんな学校どうなったっていいじゃないですか。
それにさ、東京大学は、今日、かつての威光がなくなっているでしょうが。
その証拠に、東京大学出身者といえども、安閑たる人生は歩めないし、高級官僚になっても人生保証されなくなったし、政治家、資本家にも
優秀なのが出なくなったでしょうに。
東大を卒業すれば、人生順風満帆だったなんていうのは、人生に挫折した予備校受験産業がふりまく幻想だよ。
441 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 22:59:24 0
442 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 23:08:28 0
ははははは。笑わせてくれる。先ほどから、Ｍ野クンが上げている
本の著者の経歴を見た前。みんな東大卒じゃないか。東大を出た人間が
自分の出身を貶めることなどは出来ない。御用学者の典型だ。
80年代くらいまでは、東大を批判する先生もいたが、近年は
そういう骨太な研究者がいなくなった。宇井純みたいな高潔の士が
いなくなった東大は「死」んだ。残念なことである。
本の著者の経歴を見た前。みんな東大卒じゃないか。東大を出た人間が
自分の出身を貶めることなどは出来ない。御用学者の典型だ。
80年代くらいまでは、東大を批判する先生もいたが、近年は
そういう骨太な研究者がいなくなった。宇井純みたいな高潔の士が
いなくなった東大は「死」んだ。残念なことである。
443 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 23:09:53 0
あと、なんで私が基礎学力がないと言い切れるのかね？
私が誰かも分かっているのかな？
まったく失礼極まりない。君こそ、演習ではボロボロな出来
だったのではないのかね？
私が誰かも分かっているのかな？
まったく失礼極まりない。君こそ、演習ではボロボロな出来
だったのではないのかね？
444 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 23:12:19 0
あと、↓
＞教育者が歪んだ帝国主義的戦争礼賛隣国嫌悪の発想で教育をすれば、
＞学生はそういう色に染まってしまうことも往々にしてあるのです。
＞上のほうで、得意げに、
＞「中国人留学生はゴキブリ留学生だ。」
＞「中国人留学生は追い出してやったぜ。」
＞「中国は恐ろしい国。近づいてはならない。」
＞などという人間が中国経済史を教えていては、学生はどうなるか
＞容易に想像がつきます。Ｗ大で中国経済史を学んだ学生の多くは、
＞Ｍクン自身が「馬鹿学生揃いだ」と評価している通りならば、
＞「ふーん、中国ってそんな怖い国なのか。近づくのをやめよう。
＞中国人なんて見かけたら蹴飛ばしてやれ。」という恐ろしい、
＞反アジア的発想につながっていくこと間違いありません。
この点についてどう考えているのかね？
貴殿の反中憎悪を惹起する教育が、間違いなく、今後の
日本人にとって不幸を招こうとしていることについて
どう考えているのか。予備校教師は絶対こういう恐ろしい教育は
しない。
＞教育者が歪んだ帝国主義的戦争礼賛隣国嫌悪の発想で教育をすれば、
＞学生はそういう色に染まってしまうことも往々にしてあるのです。
＞上のほうで、得意げに、
＞「中国人留学生はゴキブリ留学生だ。」
＞「中国人留学生は追い出してやったぜ。」
＞「中国は恐ろしい国。近づいてはならない。」
＞などという人間が中国経済史を教えていては、学生はどうなるか
＞容易に想像がつきます。Ｗ大で中国経済史を学んだ学生の多くは、
＞Ｍクン自身が「馬鹿学生揃いだ」と評価している通りならば、
＞「ふーん、中国ってそんな怖い国なのか。近づくのをやめよう。
＞中国人なんて見かけたら蹴飛ばしてやれ。」という恐ろしい、
＞反アジア的発想につながっていくこと間違いありません。
この点についてどう考えているのかね？
貴殿の反中憎悪を惹起する教育が、間違いなく、今後の
日本人にとって不幸を招こうとしていることについて
どう考えているのか。予備校教師は絶対こういう恐ろしい教育は
しない。
445 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 23:16:48 0
>>442
まるで、「紅五類、黒五類」みたいな思考法だ。
>>443
よく分かっていますよ。
＞宇井純みたいな高潔の士が いなくなった東大は「死」んだ。
そうでしょうかね。越生忠といっしょになって『東大解体論』とかいう本だして、
他人のプライバシー暴きたてることばかりやっていた人だったように思いますが。
＞君こそ、演習ではボロボロな出来 だったのではないのかね？
ええ、否定しません。ですから、私が研究者でいられるのは、そこで鍛えられたからだと思っています。
その後の学恩・学怨の返し方については、著書を読んでいただければ分かります。
まるで、「紅五類、黒五類」みたいな思考法だ。
>>443
よく分かっていますよ。
＞宇井純みたいな高潔の士が いなくなった東大は「死」んだ。
そうでしょうかね。越生忠といっしょになって『東大解体論』とかいう本だして、
他人のプライバシー暴きたてることばかりやっていた人だったように思いますが。
＞君こそ、演習ではボロボロな出来 だったのではないのかね？
ええ、否定しません。ですから、私が研究者でいられるのは、そこで鍛えられたからだと思っています。
その後の学恩・学怨の返し方については、著書を読んでいただければ分かります。
446 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 23:17:55 0
批判しさえすればカッコイイのかよ。
いい年したおっさんが、反抗期のお子ちゃまかよ。
いまだに頭の中学生運動のおっさんが自己正当化しているのは本当に笑える。
いい年したおっさんが、反抗期のお子ちゃまかよ。
いまだに頭の中学生運動のおっさんが自己正当化しているのは本当に笑える。
＞そこがS木の悪魔的なところなのじゃ。最初は猫なで声で下出に構え、相手の警戒心を解く。
＞それから、ゆっくりと洗脳にかかり、相手が疑問を呈したり、逆らおうとすると、途端に
＞凶暴になり、敬語を使いながら、相手の胸ぐらをつかみ、こづきまわすのじゃ。「○○君、そんな
＞言い方していいんですか。ちゃんと反省しなさいよ」とかなんとか言ってな。
＞「そんなら、文学部東洋史学科なんかに来なければよかっただろ。高専出身なんだから、
＞工学部にでも行けばよかったじゃないか」とS木に面と向かっていった下級生がおった。
＞あるいは「君はここ、向いていないんじゃないですか」と故西嶋定生教授からも言われたこともあった。
＞すると、S木はぶちきれて、大勢の人間がいる周りで、その下級生の胸ぐらをつかみ、
＞「○○君、誰に向かってそういうえらそうな口きくんですか。ええっ。いけませんね。そういう口きいちゃ。
＞そういう態度でいると将来ろくなことになりませんよ」と、狼のような目つきでにらみつけ、教授の場合は「百億円募金」の話にすりかえて、早口で
＞すごむ態度は、見ている者みんなが震え上がるほどのすさまじさじゃった。
なんかヤクザみたいだなwww ドラマ化してほしい。つかなんで敬語？www
＞「そんなら、文学部東洋史学科なんかに来なければよかっただろ。高専出身なんだから、
＞工学部にでも行けばよかったじゃないか」
この下級生ももう少し言い方をオブラートにつつめばよかったのに。
＞それから、ゆっくりと洗脳にかかり、相手が疑問を呈したり、逆らおうとすると、途端に
＞凶暴になり、敬語を使いながら、相手の胸ぐらをつかみ、こづきまわすのじゃ。「○○君、そんな
＞言い方していいんですか。ちゃんと反省しなさいよ」とかなんとか言ってな。
＞「そんなら、文学部東洋史学科なんかに来なければよかっただろ。高専出身なんだから、
＞工学部にでも行けばよかったじゃないか」とS木に面と向かっていった下級生がおった。
＞あるいは「君はここ、向いていないんじゃないですか」と故西嶋定生教授からも言われたこともあった。
＞すると、S木はぶちきれて、大勢の人間がいる周りで、その下級生の胸ぐらをつかみ、
＞「○○君、誰に向かってそういうえらそうな口きくんですか。ええっ。いけませんね。そういう口きいちゃ。
＞そういう態度でいると将来ろくなことになりませんよ」と、狼のような目つきでにらみつけ、教授の場合は「百億円募金」の話にすりかえて、早口で
＞すごむ態度は、見ている者みんなが震え上がるほどのすさまじさじゃった。
なんかヤクザみたいだなwww ドラマ化してほしい。つかなんで敬語？www
＞「そんなら、文学部東洋史学科なんかに来なければよかっただろ。高専出身なんだから、
＞工学部にでも行けばよかったじゃないか」
この下級生ももう少し言い方をオブラートにつつめばよかったのに。
448 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 23:23:22 0
>>444
＞教育者が歪んだ帝国主義的戦争礼賛隣国嫌悪の発想で教育をすれば、
どうしてこんな解釈が成り立つんですか？
実際、現在の状況みて、偶発戦争になる可能性を察知して、日米中政府とも必死で沈静化を
はかっていると見ているし、「戦争礼賛」なんかしていない。グローバリゼーションは、決して
バラ色の未来をもたらさない、と警告しているだけだし、中国の社会構造を知れば知るほど、
深入りはよした方がいいと言っているだけだ。
＞「中国人留学生はゴキブリ留学生だ。」
そういう学生がいることは、否定しません。
＞「中国人留学生は追い出してやったぜ。」
明らかに適性を欠いていましたから。でも、追い出した理由は、学力試験に落ちたからですが。
＞「中国は恐ろしい国。近づいてはならない。」
＞などという人間が中国経済史を教えていては、学生はどうなるか 容易に想像がつきます。
「チャイナリスク」の存在に気づいてくれて、「同文同種」的な態度をとらなくなるでしょうな。
それが、私の願いですけれど。
＞中国人なんて見かけたら蹴飛ばしてやれ。」という恐ろしい、
＞反アジア的発想につながっていくこと間違いありません。
こんな曲解をする学生は出ないと思います。ここで言えることは、それだけです。
＞教育者が歪んだ帝国主義的戦争礼賛隣国嫌悪の発想で教育をすれば、
どうしてこんな解釈が成り立つんですか？
実際、現在の状況みて、偶発戦争になる可能性を察知して、日米中政府とも必死で沈静化を
はかっていると見ているし、「戦争礼賛」なんかしていない。グローバリゼーションは、決して
バラ色の未来をもたらさない、と警告しているだけだし、中国の社会構造を知れば知るほど、
深入りはよした方がいいと言っているだけだ。
＞「中国人留学生はゴキブリ留学生だ。」
そういう学生がいることは、否定しません。
＞「中国人留学生は追い出してやったぜ。」
明らかに適性を欠いていましたから。でも、追い出した理由は、学力試験に落ちたからですが。
＞「中国は恐ろしい国。近づいてはならない。」
＞などという人間が中国経済史を教えていては、学生はどうなるか 容易に想像がつきます。
「チャイナリスク」の存在に気づいてくれて、「同文同種」的な態度をとらなくなるでしょうな。
それが、私の願いですけれど。
＞中国人なんて見かけたら蹴飛ばしてやれ。」という恐ろしい、
＞反アジア的発想につながっていくこと間違いありません。
こんな曲解をする学生は出ないと思います。ここで言えることは、それだけです。
449 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 23:24:37 0
450 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 23:26:08 0
「○○君、そんな言い方していいんですか。ちゃんと反省しなさいよ」
「○○君、誰に向かってそういうえらそうな口きくんですか。ええっ。いけませんね。そういう口きいちゃ。
そういう態度でいると将来ろくなことになりませんよ」
何を反省すればいいのか？将来どのようなことになるのか？www
「○○君、誰に向かってそういうえらそうな口きくんですか。ええっ。いけませんね。そういう口きいちゃ。
そういう態度でいると将来ろくなことになりませんよ」
何を反省すればいいのか？将来どのようなことになるのか？www
452 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 23:31:58 0
>>あと、なんで私が基礎学力がないと言い切れるのかね？
実社会で貢献できる能力が何一つ身についていなくて、大学受験テクニックしかないこと。
>>私が誰かも分かっているのかな？
受験産業に巣くういかさま師。
実社会で貢献できる能力が何一つ身についていなくて、大学受験テクニックしかないこと。
>>私が誰かも分かっているのかな？
受験産業に巣くういかさま師。
453 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 23:34:32 0
>>451
＞何を反省すればいいのか？
新左翼の活動家に逆らう態度を見せ、お前は間違っていると正面から批判したこと。
＞将来どのようなことになるのか？www
初めは脅迫行為。次がプライバシー暴露。最後がテロ行為の対象になる。
＞何を反省すればいいのか？
新左翼の活動家に逆らう態度を見せ、お前は間違っていると正面から批判したこと。
＞将来どのようなことになるのか？www
初めは脅迫行為。次がプライバシー暴露。最後がテロ行為の対象になる。
454 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 23:38:50 0
東大、日本を批判する人間が良心的知識人で
批判しないの人間が御用学者なの？
新左翼さんたちの思考回路にはついていけません…
批判しないの人間が御用学者なの？
新左翼さんたちの思考回路にはついていけません…
455 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 23:40:48 0
456 ：ひみつの検閲さん：2024/12/18(水) 20:39:53 ID:MarkedRes
457 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 23:48:08 0
授業についてけないってさ、東大であろうとなんだろうと、
しっかり勉強しようとする心構えさえあれば、どんな拙い
レベルであってもついていけないってことはないんじゃないんかね。
大学の先生だって、学生が最初からなんでもできるとは思ってない
だろうし、ようはどれだけのやる気と気概であたれるかってことが
重要なんじゃないのかと。
しっかり勉強しようとする心構えさえあれば、どんな拙い
レベルであってもついていけないってことはないんじゃないんかね。
大学の先生だって、学生が最初からなんでもできるとは思ってない
だろうし、ようはどれだけのやる気と気概であたれるかってことが
重要なんじゃないのかと。
458 ：ひみつの検閲さん：2024/12/18(水) 20:39:53 ID:MarkedRes
459 ：世界＠名無史さん：2010/10/26(火) 12:46:44 0
>>455
と、年収1000万弱のカス野郎が偉そうにのたまっております。
皆さんもこうならないように頑張りましょう。
プライドばかり高くて、修士課程を出てすぐポストに
ついた人間も多々いる中、博士課程を何年もやるような
男の言うことです。今の時代だったら、博士課程を何年も
やって博士論文書いても非常勤講師の口もほとんどなく、
あげく40代でもポストにつけないという末路だったでしょう。
そもそも、中国経済史をやってるのに、わざわざオックスフォード
大学まで留学して、中国環境史の先生につく意味が分かりません。
と、年収1000万弱のカス野郎が偉そうにのたまっております。
皆さんもこうならないように頑張りましょう。
プライドばかり高くて、修士課程を出てすぐポストに
ついた人間も多々いる中、博士課程を何年もやるような
男の言うことです。今の時代だったら、博士課程を何年も
やって博士論文書いても非常勤講師の口もほとんどなく、
あげく40代でもポストにつけないという末路だったでしょう。
そもそも、中国経済史をやってるのに、わざわざオックスフォード
大学まで留学して、中国環境史の先生につく意味が分かりません。
口を挟んでなんですが、彼は環境史もやっているというだけで、経済史の大家ではないでしょうか。
461 ：世界＠名無史さん：2010/10/26(火) 20:54:09 0
>>459
どうやら、
>>455
は、よっぽど図星でこたえたようですねえ。はい、年収1000万ないですwww
それでもいいです。もう、両親も亡く、天涯孤独の身の上だ。親の実家に一人で暮らしている身ですから、
この収入で十分ですよ。文句は言いません。
>中国経済史をやってるのに、わざわざオックスフォード
>大学まで留学して、中国環境史の先生につく意味が分かりません。
説明してもわかっていただけないと思います。わからなくて結構です。
どうやら、
>>455
は、よっぽど図星でこたえたようですねえ。はい、年収1000万ないですwww
それでもいいです。もう、両親も亡く、天涯孤独の身の上だ。親の実家に一人で暮らしている身ですから、
この収入で十分ですよ。文句は言いません。
>中国経済史をやってるのに、わざわざオックスフォード
>大学まで留学して、中国環境史の先生につく意味が分かりません。
説明してもわかっていただけないと思います。わからなくて結構です。
462 ：世界＠名無史さん：2010/10/26(火) 20:59:26 0
>>454
この人はね。新左翼の簑田胸喜なの。
http://ja.wikipedia.org/wiki/蓑田胸喜
上杉慎吉でなくて、宇井純から影響を受け、国体護持の代わりに新左翼思想で武装しているだけ。
>>457
＞しっかり勉強しようとする心構えさえあれば、どんな拙い
＞レベルであってもついていけないってことはないんじゃないんかね。
あなたのご明察通りです。そういう学生なら、こちらも、きちんと教えています。こういう学生が
少しずつ、見識を広めて行くのを見ているのは楽しいです。今年は、こういう学生ばかりなので、
ゼミをやっているのは、とても楽しいですよ。
この人はね。新左翼の簑田胸喜なの。
http://ja.wikipedia.org/wiki/蓑田胸喜
上杉慎吉でなくて、宇井純から影響を受け、国体護持の代わりに新左翼思想で武装しているだけ。
>>457
＞しっかり勉強しようとする心構えさえあれば、どんな拙い
＞レベルであってもついていけないってことはないんじゃないんかね。
あなたのご明察通りです。そういう学生なら、こちらも、きちんと教えています。こういう学生が
少しずつ、見識を広めて行くのを見ているのは楽しいです。今年は、こういう学生ばかりなので、
ゼミをやっているのは、とても楽しいですよ。
463 ：世界＠名無史さん：2010/10/26(火) 21:00:55 0
464 ：世界＠名無史さん：2010/10/26(火) 22:11:17 0
>>462
訂正×簑田胸喜→○蓑田胸喜
訂正×簑田胸喜→○蓑田胸喜
465 ：世界＠名無史さん：2010/10/26(火) 22:35:17 0
>>464
同じく訂正×上杉慎吉→姉崎正治
同じく訂正×上杉慎吉→姉崎正治
466 ：世界＠名無史さん：2010/10/26(火) 23:25:17 0
467 ：世界＠名無史さん：2010/10/26(火) 23:30:17 0
>>461
結婚はしてないの？
大学教授って、年収1000万円いかないんだ。かなり意外。
まあ、今日日、年収200万円とか300万円が当たり前の時代
ってことや、年収外の名誉とか社会的信用の大きさがあるから
全然いいか。
結婚はしてないの？
大学教授って、年収1000万円いかないんだ。かなり意外。
まあ、今日日、年収200万円とか300万円が当たり前の時代
ってことや、年収外の名誉とか社会的信用の大きさがあるから
全然いいか。
468 ：世界＠名無史さん：2010/10/26(火) 23:34:55 0
>>462
＞あなたのご明察通りです。そういう学生なら、こちらも、きちんと教えています。こういう学生が
＞少しずつ、見識を広めて行くのを見ているのは楽しいです。今年は、こういう学生ばかりなので、
＞ゼミをやっているのは、とても楽しいですよ。
やっぱり普通の先生なんだな。なんか、Ｓとかいう人の言い方だと、
学生を馬鹿にしまくって、留学生は追い出したりするとんでも教員
みたいな感じだったが。金で心を失うか、生活にゆとりが
ある程度の金を持って思索的な生活を行うか、出来れば後者で
ありたいもんだ。
＞あなたのご明察通りです。そういう学生なら、こちらも、きちんと教えています。こういう学生が
＞少しずつ、見識を広めて行くのを見ているのは楽しいです。今年は、こういう学生ばかりなので、
＞ゼミをやっているのは、とても楽しいですよ。
やっぱり普通の先生なんだな。なんか、Ｓとかいう人の言い方だと、
学生を馬鹿にしまくって、留学生は追い出したりするとんでも教員
みたいな感じだったが。金で心を失うか、生活にゆとりが
ある程度の金を持って思索的な生活を行うか、出来れば後者で
ありたいもんだ。
469 ：世界＠名無史さん：2010/10/26(火) 23:47:24 0
>>459
馬鹿じゃないかと思う。あまりに滑稽なので一言だけ。
Mark Elvin氏のThe pattern of the Chinese pastって本があるんだけど、
これを読んだことある？もう随分古い本（確か1970年代くらいに出た本）
だけど一度読んでごらんなさいな。まあ英語だから厳しいですかね。
お金があるなら全文翻訳してもらって読んでみれば（笑）
馬鹿じゃないかと思う。あまりに滑稽なので一言だけ。
Mark Elvin氏のThe pattern of the Chinese pastって本があるんだけど、
これを読んだことある？もう随分古い本（確か1970年代くらいに出た本）
だけど一度読んでごらんなさいな。まあ英語だから厳しいですかね。
お金があるなら全文翻訳してもらって読んでみれば（笑）
470 ：世界＠名無史さん：2010/10/27(水) 00:01:13 0
>>453
＞新左翼の活動家に逆らう態度を見せ、お前は間違っていると正面から批判したこと。
新左翼ってのはそんなに偉いのか？ｗｗｗ ゲシュタポみたいだなｗｗｗ
＞初めは脅迫行為。次がプライバシー暴露。最後がテロ行為の対象になる。
警察に突き出して強制退学なればよかったのにｗｗｗ
＞新左翼の活動家に逆らう態度を見せ、お前は間違っていると正面から批判したこと。
新左翼ってのはそんなに偉いのか？ｗｗｗ ゲシュタポみたいだなｗｗｗ
＞初めは脅迫行為。次がプライバシー暴露。最後がテロ行為の対象になる。
警察に突き出して強制退学なればよかったのにｗｗｗ
471 ：世界＠名無史さん：2010/10/27(水) 07:06:39 0
左翼ってやっぱり頭がおかしいんだな。
学生時代さんざん周りに迷惑かけてきたみたいだが、いまだに開き直って自己正当化しているし、
自分と意見が違う人間は軍国主義者、御用学者って攻撃して、自分だけが正しいと思っていてとんでもなく独善的だし、
今で言うモンスターなんとかみたいだな。
こうゆう左翼かぶれが日本をおかしくしたんだろう。
老害だからさっさと引退してほしい。
学生時代さんざん周りに迷惑かけてきたみたいだが、いまだに開き直って自己正当化しているし、
自分と意見が違う人間は軍国主義者、御用学者って攻撃して、自分だけが正しいと思っていてとんでもなく独善的だし、
今で言うモンスターなんとかみたいだな。
こうゆう左翼かぶれが日本をおかしくしたんだろう。
老害だからさっさと引退してほしい。
472 ：世界＠名無史さん：2010/10/27(水) 11:21:50 0
お前ら、Ｍの味方してるとろくな人生おくらないぞ。
473 ：世界＠名無史さん：2010/10/27(水) 11:47:29 0
Mの味方をしているわけではないが、左翼野郎の言っていることが異常だということはわかる。
学生時代に散々周りに迷惑をかけたのに、それを若気の至りだと反省する様子もなく
いまだに正当化しているのは滑稽の極みだ。
おそるべき集金システムだの、東大と国の協定だの言っているが、それを具体的に何か聞かれても
示すことができないのに、それに賛同しない人間が悪いとか、金をもらって買収されているとか、
言っていることがめちゃくちゃじゃないか。
都合が悪くなると472のようなことを言うのか。
本当に左翼ってタチが悪い。
学生時代に散々周りに迷惑をかけたのに、それを若気の至りだと反省する様子もなく
いまだに正当化しているのは滑稽の極みだ。
おそるべき集金システムだの、東大と国の協定だの言っているが、それを具体的に何か聞かれても
示すことができないのに、それに賛同しない人間が悪いとか、金をもらって買収されているとか、
言っていることがめちゃくちゃじゃないか。
都合が悪くなると472のようなことを言うのか。
本当に左翼ってタチが悪い。
474 ：世界＠名無史さん：2010/10/27(水) 11:53:06 0
一生懸命自分の過去を正当化してる人ってのはね、
自分の行状のイタさを自分が一番良く分かってるんだよ。
だから必死になる。滑稽なまでに。
自分の行状のイタさを自分が一番良く分かってるんだよ。
だから必死になる。滑稽なまでに。
475 ：世界＠名無史さん：2010/10/27(水) 13:35:22 0
マーク・エルヴィンって経済史の先生じゃねぇの？
環境史でも名を上げたってだけで。そもそも、経済と環境って
密接にリンクしてんじゃないの？
環境史でも名を上げたってだけで。そもそも、経済と環境って
密接にリンクしてんじゃないの？
476 ：世界＠名無史さん：2010/10/27(水) 13:39:59 0
>>473
「473君、そんな言い方していいんですか。ちゃんと反省しなさいよ」
「473君、誰に向かってそういうえらそうな口きくんですか。ええっ。いけませんね。そういう口きいちゃ。
そういう態度でいると将来ろくなことになりませんよ」
ﾃﾗｺﾜｽｗｗｗ
「473君、そんな言い方していいんですか。ちゃんと反省しなさいよ」
「473君、誰に向かってそういうえらそうな口きくんですか。ええっ。いけませんね。そういう口きいちゃ。
そういう態度でいると将来ろくなことになりませんよ」
ﾃﾗｺﾜｽｗｗｗ
477 ：世界＠名無史さん：2010/10/27(水) 13:48:00 0
予備校教師でも日々情報を集めて、最新の情報を提供してる
人はすごいと思うんだけどな。
そういう人って、科目における最新のトレンドをしっかり
把握してるし、その把握のために必要な、研究の最先端の
エッセンスとか、時事評論でクローズアップされてるテーマとか
しっかりおさえてるし、それはそれですごいことだと思う。
正直、それなりの読書量と読解力がないと出来ない職業だと
思うんだよな。だからこそ生存競争からはじかれる人間が
多いのか。
人はすごいと思うんだけどな。
そういう人って、科目における最新のトレンドをしっかり
把握してるし、その把握のために必要な、研究の最先端の
エッセンスとか、時事評論でクローズアップされてるテーマとか
しっかりおさえてるし、それはそれですごいことだと思う。
正直、それなりの読書量と読解力がないと出来ない職業だと
思うんだよな。だからこそ生存競争からはじかれる人間が
多いのか。
478 ：世界＠名無史さん：2010/10/27(水) 15:44:33 0
>>470
＞初めは脅迫行為。次がプライバシー暴露。最後がテロ行為の対象になる。
ﾊﾞﾛｽｗｗｗ
ただのストーカーじゃんかｗｗｗ
耳かき店の殺人犯と同じｗｗｗ
今はMさんを消そうと思索中なのかな？
しかし、自分の陰謀に周囲を賛同させるほど人望は無さそうだし、自分自ら特攻？
三億円ほど突っ込んで、人を雇うとか。
結局まずいメシを食うのが嫌だからｷﾞﾘｷﾞﾘのところで踏みとどまっているという状況かな？
＞初めは脅迫行為。次がプライバシー暴露。最後がテロ行為の対象になる。
ﾊﾞﾛｽｗｗｗ
ただのストーカーじゃんかｗｗｗ
耳かき店の殺人犯と同じｗｗｗ
今はMさんを消そうと思索中なのかな？
しかし、自分の陰謀に周囲を賛同させるほど人望は無さそうだし、自分自ら特攻？
三億円ほど突っ込んで、人を雇うとか。
結局まずいメシを食うのが嫌だからｷﾞﾘｷﾞﾘのところで踏みとどまっているという状況かな？
物騒な話になってきたな。
後でこのスレが裁判の証拠物件になったりしてな。
てか、そうなる前に通報すべきか？
後でこのスレが裁判の証拠物件になったりしてな。
てか、そうなる前に通報すべきか？
今の中国社会を立て直すためには新しい郷紳の復活が必要だ、と
根岸佶の『中国社会に於ける指導層 ： 中国耆老紳士の研究』をにわか読みして思いついた。
まあ、儒教イデオロギーの良い部分を取り出して現代に合わせた形に作りかえることは難しいと思うし、
それができなくて旧中国の郷紳階層は滅んでしまったのだろうけど。
でもこの本は良い本だね。著者の見識が読者にしっかり伝わってくる。今の研究水準からはどう評価されているかはわからないけど。
今の学者は知識や情報は格段に進歩したかも知れないが、見識は戦前の学者、1900年代前半までに生まれた学者の方がきちんとしたものを持っていたのかも知れない。
根岸佶の『中国社会に於ける指導層 ： 中国耆老紳士の研究』をにわか読みして思いついた。
まあ、儒教イデオロギーの良い部分を取り出して現代に合わせた形に作りかえることは難しいと思うし、
それができなくて旧中国の郷紳階層は滅んでしまったのだろうけど。
でもこの本は良い本だね。著者の見識が読者にしっかり伝わってくる。今の研究水準からはどう評価されているかはわからないけど。
今の学者は知識や情報は格段に進歩したかも知れないが、見識は戦前の学者、1900年代前半までに生まれた学者の方がきちんとしたものを持っていたのかも知れない。
あ、新しい郷紳の復活というのは矛盾にみえるけど矛盾でもないよ。
根岸の本の一節にあった「伝統の創制」というやつだ。具体的に何がどうということは
いまいちわからないけど、郷紳はこれを行うことで共同体の危機を乗り越えてきたらしい。
根岸の本の一節にあった「伝統の創制」というやつだ。具体的に何がどうということは
いまいちわからないけど、郷紳はこれを行うことで共同体の危機を乗り越えてきたらしい。
482 ：世界＠名無史さん：2010/10/27(水) 18:56:21 0
>>480
世界を把握したり歴史を考える上で、日々更新されていく情報が正しいのか長い時間や経験とともに熟成していく見識が正しいのかは難しい問題だね。
根岸も1947年の段階で共産中国が成立するとは予測できなかったようだし。
世界を把握したり歴史を考える上で、日々更新されていく情報が正しいのか長い時間や経験とともに熟成していく見識が正しいのかは難しい問題だね。
根岸も1947年の段階で共産中国が成立するとは予測できなかったようだし。
485 ：世界＠名無史さん：2010/10/27(水) 23:07:15 0
486 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 01:24:55 0
左翼の奴って一般常識や一般的な感覚を持ち合わせてないんだな。
ここの書き込みでも電波まき散らして、みんなに笑われているのに、
本当にアホだな。
悔し紛れに>>472のような棄て台詞吐いていくしよ。
まったく楽しませてもらったぜｗｗｗ
ここの書き込みでも電波まき散らして、みんなに笑われているのに、
本当にアホだな。
悔し紛れに>>472のような棄て台詞吐いていくしよ。
まったく楽しませてもらったぜｗｗｗ
487 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 05:33:26 0
488 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 13:19:20 0
489 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 13:51:35 0
昨晩、午前様だったので、返事が書けなくてごめんなさい。
>>467
>大学教授って、年収1000万円いかないんだ。かなり意外。
野田狂是社長に調子をあわせただけで、額は言えないけど、もっと多いです。
ただ、「年収1000万円以下」だとカス、などという基準を公言する神経には驚きました。
>>469
この本は、私が学部学生だった頃読んで、感銘を受けた書物です。
東京大学出版会の外国書展示コーナーに店ざらしになっていたのを見つけて買いました。
有名な「高位平衡の罠」概念の意味が読んですぐ、理解できたわけではなかったけど、日本の東洋史学の
研究成果（「反動」「御用学者」の学問ですけど）を縦横無尽に使った、前近代中国経済史の画期的著作だということは、すぐに分かりました。
野田狂是社長に、見せたかどうかまで記憶が定かではないです。
紹介しても、東大百億円募金反対に狂奔していた彼に、この本のすごさが分かったとは思えないです。
実は、この本の価値を認めなかった人間がもう一人いました。T中青春先生です。
私の本を手にとって、ちらとながめただけで、「毛党にしては、よくやってるな」と言っただけ。
大学院に入る前後に、この本のすごさを何度言っても、彼は絶対認めませんでしたね。これについては
まだ話していないエピソードがたくさんあります。
>>467
>大学教授って、年収1000万円いかないんだ。かなり意外。
野田狂是社長に調子をあわせただけで、額は言えないけど、もっと多いです。
ただ、「年収1000万円以下」だとカス、などという基準を公言する神経には驚きました。
>>469
この本は、私が学部学生だった頃読んで、感銘を受けた書物です。
東京大学出版会の外国書展示コーナーに店ざらしになっていたのを見つけて買いました。
有名な「高位平衡の罠」概念の意味が読んですぐ、理解できたわけではなかったけど、日本の東洋史学の
研究成果（「反動」「御用学者」の学問ですけど）を縦横無尽に使った、前近代中国経済史の画期的著作だということは、すぐに分かりました。
野田狂是社長に、見せたかどうかまで記憶が定かではないです。
紹介しても、東大百億円募金反対に狂奔していた彼に、この本のすごさが分かったとは思えないです。
実は、この本の価値を認めなかった人間がもう一人いました。T中青春先生です。
私の本を手にとって、ちらとながめただけで、「毛党にしては、よくやってるな」と言っただけ。
大学院に入る前後に、この本のすごさを何度言っても、彼は絶対認めませんでしたね。これについては
まだ話していないエピソードがたくさんあります。
490 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 13:56:09 0
>>470
＞警察に突き出して強制退学なればよかったのにｗｗｗ
そうなる危険性を鋭く察知して、彼は大学紛争時代に加藤一郎総長が、秩父宮ラグビー場で
全共闘と取り交わした、「安易な学生処分はしない」という古証文持ち出して、連日連夜デモを
くりかえしていました。これに反発する右翼（確か原理研究会だったと思います）の誰かに襲われて
何週間か入院していましたっけ。
>>471
彼の独善的な東京大学についての史実認識は、立花隆『天皇と東大』や、竹内洋教授の一連の著作によって、
もう通用しなくなっていますけど。
＞警察に突き出して強制退学なればよかったのにｗｗｗ
そうなる危険性を鋭く察知して、彼は大学紛争時代に加藤一郎総長が、秩父宮ラグビー場で
全共闘と取り交わした、「安易な学生処分はしない」という古証文持ち出して、連日連夜デモを
くりかえしていました。これに反発する右翼（確か原理研究会だったと思います）の誰かに襲われて
何週間か入院していましたっけ。
>>471
彼の独善的な東京大学についての史実認識は、立花隆『天皇と東大』や、竹内洋教授の一連の著作によって、
もう通用しなくなっていますけど。
491 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 14:08:02 0
>>489
お疲れ様です。
＞実は、この本の価値を認めなかった人間がもう一人いました。T中青春先生です。
＞私の本を手にとって、ちらとながめただけで、「毛党にしては、よくやってるな」と言っただけ。
＞大学院に入る前後に、この本のすごさを何度言っても、彼は絶対認めませんでしたね。これについては
＞まだ話していないエピソードがたくさんあります。
Ｔ中世代を生きた人間じゃないからそこのあたりがよくわからないです。
Ｍ先生の留学についても、Ｔ中老師は「欧米に行ってどうすんの？」みたいな
感じだったわけですよね？今や近現代中国研究となると、欧米圏行きは
現実的な選択肢として認知されて久しいけど（Ｔ大、Ｈ大、Ｋ大の三女史
みたいに）、彼女らの一世代前に中国研究しようとして欧米関係の
研究にあたったり、まして留学しようとするとなぜそこまで風当たりが
強かったのか？その当時でも、宋代史の泰斗のＳ波先生（所属は
東文研でしたっけ？）とかは、ウィリアム・スキナーに呼ばれて
アメリカに行ったり、英語の共著出したりしてたと思うんですが、
Ｔ中老師は、欧米圏に何かコンプレックス（？）でもあったんですかね？
お疲れ様です。
＞実は、この本の価値を認めなかった人間がもう一人いました。T中青春先生です。
＞私の本を手にとって、ちらとながめただけで、「毛党にしては、よくやってるな」と言っただけ。
＞大学院に入る前後に、この本のすごさを何度言っても、彼は絶対認めませんでしたね。これについては
＞まだ話していないエピソードがたくさんあります。
Ｔ中世代を生きた人間じゃないからそこのあたりがよくわからないです。
Ｍ先生の留学についても、Ｔ中老師は「欧米に行ってどうすんの？」みたいな
感じだったわけですよね？今や近現代中国研究となると、欧米圏行きは
現実的な選択肢として認知されて久しいけど（Ｔ大、Ｈ大、Ｋ大の三女史
みたいに）、彼女らの一世代前に中国研究しようとして欧米関係の
研究にあたったり、まして留学しようとするとなぜそこまで風当たりが
強かったのか？その当時でも、宋代史の泰斗のＳ波先生（所属は
東文研でしたっけ？）とかは、ウィリアム・スキナーに呼ばれて
アメリカに行ったり、英語の共著出したりしてたと思うんですが、
Ｔ中老師は、欧米圏に何かコンプレックス（？）でもあったんですかね？
492 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 14:08:45 0
>>478-479
典型的な「賢人エリート主義」思想で行動しているんでしょうね。
俺様は、虐げられた人間の立場に立って行動している。
その俺様の行動を間違っているという奴は、全て体制側の「御用学者」「反動」「三流」。
でも、俺様の主張、権威を裏付ける場合だけは、徹底的に体制側の表彰、名誉、学位を利用する。
そして、「賢人エリート」である自分が認められないのは、社会が悪いから、で全体制崩壊を企てる。
前スレ、前々スレで、ここに研究者の実名をどんどん晒していたのも、彼の仕業でしょう。これも、
体制転覆＝世直しがなった暁には、真っ先に粛清される奴らのリストだ、と脅しているんですよ。
宇井純・生越忠『大学解体論』でも、同じ事が行われていましたね。
これと同じ事は、18世紀末のフランス、20世紀のロシア、ドイツ、中国、ベトナム、カンボジアで
起こった革命。20世紀のアメリカのマッカーシズムで実際に起きました。その結果、何が起こったか。
今更、説明するまでもないと思います。
典型的な「賢人エリート主義」思想で行動しているんでしょうね。
俺様は、虐げられた人間の立場に立って行動している。
その俺様の行動を間違っているという奴は、全て体制側の「御用学者」「反動」「三流」。
でも、俺様の主張、権威を裏付ける場合だけは、徹底的に体制側の表彰、名誉、学位を利用する。
そして、「賢人エリート」である自分が認められないのは、社会が悪いから、で全体制崩壊を企てる。
前スレ、前々スレで、ここに研究者の実名をどんどん晒していたのも、彼の仕業でしょう。これも、
体制転覆＝世直しがなった暁には、真っ先に粛清される奴らのリストだ、と脅しているんですよ。
宇井純・生越忠『大学解体論』でも、同じ事が行われていましたね。
これと同じ事は、18世紀末のフランス、20世紀のロシア、ドイツ、中国、ベトナム、カンボジアで
起こった革命。20世紀のアメリカのマッカーシズムで実際に起きました。その結果、何が起こったか。
今更、説明するまでもないと思います。
493 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 14:12:39 0
奴はテロリストか。
恐ろしすぎる。
基地外が天下を取ったら大変だ。
公安にでも通報して監視対象にしてもらったほうがいいか。
（過去に散々やらかした前科者なら、もうとっくに目をつけられているかな）
恐ろしすぎる。
基地外が天下を取ったら大変だ。
公安にでも通報して監視対象にしてもらったほうがいいか。
（過去に散々やらかした前科者なら、もうとっくに目をつけられているかな）
494 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 14:18:42 0
>>491
それは、戦争体験が尾を引いているからだと思います。T中先生は、実戦経験ある人でしたから。
ですから、Ｓ波先生についても、決してよくは仰っていませんでした。N嶋先生も、ご自分が英語話せないことを
却って豪語なさっていましたし、当時の世代の先生方に多かれ少なかれ共通する傾向だったように思っています。
Ｔ中老師は、小生が修士論文書く頃、復刊された『イギリス議会報告書』や総合図書館にマイクロで
入ったばかりのFO228を使うことを奨励なさっておられました。で、その成果は、
ご存じの通り、彼や野田狂是社長などが当然としていたような、「不平等条約」によって
イギリスやアメリカは、中国経済を自由に支配し、そこから搾取していたのではない。彼らは
そんなことは全くできていなかったという結論です。
これは、1970年代あたりから、スキナー、エルヴィン先生等が提唱していただけでなく、
1980年代になると、中国の汪敬虞なんかも、条件付きで認めるようになっている史実なんですが、
先生は、あの修士論文をお読みになった翌年に、定年退官なさってしまいました。あの時期前後から、
先生は、私の英語圏研究者志向をあまりよく思わなくなっていたご様子です。
それは、戦争体験が尾を引いているからだと思います。T中先生は、実戦経験ある人でしたから。
ですから、Ｓ波先生についても、決してよくは仰っていませんでした。N嶋先生も、ご自分が英語話せないことを
却って豪語なさっていましたし、当時の世代の先生方に多かれ少なかれ共通する傾向だったように思っています。
Ｔ中老師は、小生が修士論文書く頃、復刊された『イギリス議会報告書』や総合図書館にマイクロで
入ったばかりのFO228を使うことを奨励なさっておられました。で、その成果は、
ご存じの通り、彼や野田狂是社長などが当然としていたような、「不平等条約」によって
イギリスやアメリカは、中国経済を自由に支配し、そこから搾取していたのではない。彼らは
そんなことは全くできていなかったという結論です。
これは、1970年代あたりから、スキナー、エルヴィン先生等が提唱していただけでなく、
1980年代になると、中国の汪敬虞なんかも、条件付きで認めるようになっている史実なんですが、
先生は、あの修士論文をお読みになった翌年に、定年退官なさってしまいました。あの時期前後から、
先生は、私の英語圏研究者志向をあまりよく思わなくなっていたご様子です。
495 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 14:25:15 0
>>493
入学当初は、芸術や学問にあこがれを抱いていたんじゃないでしょうか。
小説書いて、銀杏並木賞佳作に選ばれていましたから。小説でも、反公害でも、
長続きしませんでしたね。しんどい作業は、好きじゃないし、西洋の文学、音楽、
絵画・彫刻は、「ブルジョア文化」って言って頭から拒絶していました。
何か、とんでもないコンプレックス抱いているんじゃないかな。あれと同じ前例で
思いつくのは一つだけ。エゴン・シーレに画家としての未来を奪われ、権力奪取の道を
突っ走り、権力握ってから、自分の気にくわない美術作品をみな、「退廃芸術」と決めつけて、
これを排斥した、アドルフ・ヒトラーです。
入学当初は、芸術や学問にあこがれを抱いていたんじゃないでしょうか。
小説書いて、銀杏並木賞佳作に選ばれていましたから。小説でも、反公害でも、
長続きしませんでしたね。しんどい作業は、好きじゃないし、西洋の文学、音楽、
絵画・彫刻は、「ブルジョア文化」って言って頭から拒絶していました。
何か、とんでもないコンプレックス抱いているんじゃないかな。あれと同じ前例で
思いつくのは一つだけ。エゴン・シーレに画家としての未来を奪われ、権力奪取の道を
突っ走り、権力握ってから、自分の気にくわない美術作品をみな、「退廃芸術」と決めつけて、
これを排斥した、アドルフ・ヒトラーです。
496 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 14:30:23 0
極左も極右も行きつく先は同じってことですなあ…。
自己の価値観に合わないものを消していき純化していく。
自己の価値観に合わないものを消していき純化していく。
497 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 14:35:01 0
>>480-481
根岸佶の著作は、今日読み返してみても、十分訴える内容です。事実かどうか未確認だけど、
戦時中に軍部の片棒担ぎをやったから、戦後忘れ去られてしまったという噂ですけど、
著者の人となりはともかく、著作には、有益なものが多いですよ。私は、日本人、中国人留学生も
含めたゼミで、何年かかけて彼の『商事に関する慣行調査報告書ー合股の研究ー』を輪読しました。
S山女子にも、おいでいただいて、学生のために、この書物について、ご報告いただいたこともあります。
で、あなたがお読みになった、『中国社会に於ける指導層 ： 中国耆老紳士の研究』もいずれ読もうと
思っています。現在、「土皇帝」と呼ばれている社会層が、これに近いのじゃないでしょうかね。
根岸佶の著作は、今日読み返してみても、十分訴える内容です。事実かどうか未確認だけど、
戦時中に軍部の片棒担ぎをやったから、戦後忘れ去られてしまったという噂ですけど、
著者の人となりはともかく、著作には、有益なものが多いですよ。私は、日本人、中国人留学生も
含めたゼミで、何年かかけて彼の『商事に関する慣行調査報告書ー合股の研究ー』を輪読しました。
S山女子にも、おいでいただいて、学生のために、この書物について、ご報告いただいたこともあります。
で、あなたがお読みになった、『中国社会に於ける指導層 ： 中国耆老紳士の研究』もいずれ読もうと
思っています。現在、「土皇帝」と呼ばれている社会層が、これに近いのじゃないでしょうかね。
498 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 14:36:36 0
>>494
こう言っちゃなんだが、Ｍ先生の話を聞いてると、Ｔ中老師は、
自分のテイストに合わない弟子には結構冷たかった感じがするんですが。
まあ人間だから、そういう対応をするのも分からないでもないが、
自分の研究がいつまでも最先端であること自体、学問の閉塞性を
示してるわけで、むしろテイストに合わない研究が出てきたことを
喜べればよかったのにと。あと、Ｔ中老師とＳ波先生の関係も、その
世代を生きなかった人間から見ると、結構興味深いです。
生まれが10年くらい違っても、戦争に参加せざるえなかった世代と、
そうでなかった世代（勿論、後者が苦労しなかったとは言いません）
で研究へのまなざしがこうも固められてしまうとは…。
こう言っちゃなんだが、Ｍ先生の話を聞いてると、Ｔ中老師は、
自分のテイストに合わない弟子には結構冷たかった感じがするんですが。
まあ人間だから、そういう対応をするのも分からないでもないが、
自分の研究がいつまでも最先端であること自体、学問の閉塞性を
示してるわけで、むしろテイストに合わない研究が出てきたことを
喜べればよかったのにと。あと、Ｔ中老師とＳ波先生の関係も、その
世代を生きなかった人間から見ると、結構興味深いです。
生まれが10年くらい違っても、戦争に参加せざるえなかった世代と、
そうでなかった世代（勿論、後者が苦労しなかったとは言いません）
で研究へのまなざしがこうも固められてしまうとは…。
499 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 14:37:30 0
500 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 14:43:52 0
>>498
>Ｔ中老師は、 自分のテイストに合わない弟子には結構冷たかった感じがするんですが。
ええ、ですから、晩年になると、誰も信じられなくなり、『近きに在りて』にも書かれていましたが、
最後には、「K本も、H下も、影で俺のことを、『もう古い』」とあざけっているんだろう」と、
がなり立てていらっしゃいましたね。こういう考えって、野田狂是社長とも共通しているところがありました。
とにかく、英語圏諸国の学問は、「ブルジョア歴史学」「反動」というレッテル貼って頭から拒否する傾向
強かったです。その結果。『資本論』その他のお手本に頼れない、洋務運動期以降だと、
先生、まるきり理解できていなかったようでした。
>Ｔ中老師は、 自分のテイストに合わない弟子には結構冷たかった感じがするんですが。
ええ、ですから、晩年になると、誰も信じられなくなり、『近きに在りて』にも書かれていましたが、
最後には、「K本も、H下も、影で俺のことを、『もう古い』」とあざけっているんだろう」と、
がなり立てていらっしゃいましたね。こういう考えって、野田狂是社長とも共通しているところがありました。
とにかく、英語圏諸国の学問は、「ブルジョア歴史学」「反動」というレッテル貼って頭から拒否する傾向
強かったです。その結果。『資本論』その他のお手本に頼れない、洋務運動期以降だと、
先生、まるきり理解できていなかったようでした。
501 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 14:50:15 0
近年、アジア政治外交の重要性が夙に高まってきてる中でさ、
なんで東大法学部にアジア政治外交史を教えられるまともな
先生がいないわけ？官庁のレクとかでも、中台事情で出てくるのは、
Ｋ、Ｍ両氏なんだけど、法学部のＨ氏の存在意義は？
なんで東大法学部にアジア政治外交史を教えられるまともな
先生がいないわけ？官庁のレクとかでも、中台事情で出てくるのは、
Ｋ、Ｍ両氏なんだけど、法学部のＨ氏の存在意義は？
502 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 17:22:57 0
504 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 19:37:34 0
偶然のめぐりあわせじゃないのか。ポストが空いたときに、
適任者が待っているなんてことは滅多にない。
それから、審査する側に、評価能力がなかった。
だから、講座制の慣行引きずった一般公募はだめで、
一般公募で決めようって風潮になっているんでしょうが。
適任者が待っているなんてことは滅多にない。
それから、審査する側に、評価能力がなかった。
だから、講座制の慣行引きずった一般公募はだめで、
一般公募で決めようって風潮になっているんでしょうが。
505 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 20:15:44 0
でもそのポストって、長い間空きっぱなしだったんじゃなかったっけ。
506 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 21:17:19 0
平野聡の前任者はアジア政治外交史の泰斗、坂野正高だった。
507 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 21:19:28 0
>>500
＞Ｔ中老師は、 自分のテイストに合わない弟子には結構冷たかった感じがするんですが。
＞ええ、ですから、晩年になると、誰も信じられなくなり、『近きに在りて』にも書かれていましたが、
＞最後には、「K本も、H下も、影で俺のことを、『もう古い』」とあざけっているんだろう」と、
＞がなり立てていらっしゃいましたね。
書誌情報kwsk。へえ、Ｋ本女史だけじゃなくＨ下先生まで信じられなく
なったとは。なんかそういう話聞いてから、Ｔ中正俊論集を読むと
見方が変わるなあ。
＞Ｔ中老師は、 自分のテイストに合わない弟子には結構冷たかった感じがするんですが。
＞ええ、ですから、晩年になると、誰も信じられなくなり、『近きに在りて』にも書かれていましたが、
＞最後には、「K本も、H下も、影で俺のことを、『もう古い』」とあざけっているんだろう」と、
＞がなり立てていらっしゃいましたね。
書誌情報kwsk。へえ、Ｋ本女史だけじゃなくＨ下先生まで信じられなく
なったとは。なんかそういう話聞いてから、Ｔ中正俊論集を読むと
見方が変わるなあ。
508 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 21:28:58 0
>>508
これは、1997年年末に日本女子大学で開かれた、侵害権の忘年会の席でお目にかかった時に、
挨拶早々、直接うかがった言葉です。あまりに意外な言葉で、こっちも絶句しましたね。
あの時の忘年会の時の先生の発言は、『近きに在りて』の先生の追悼特集号
（手元にないんで、何号だかわからないけど、2003年刊行）にも
誰だったかが、書いていました。
でも、この言葉はなかったんじゃないでしょうか。私が先生と直接言葉を交わしたのは、
この時が最後です。最後にお姿をお見かけしたのは、2000年頃の晩夏か初秋のころ、吉祥寺のプラットホームで
下り線のプラットホームを奥様と一緒にお歩きになっておられたのが最後です。場所柄、声をかけるわけにも
いきませんでした。老けられたなあ。これがその時の感慨です。
先生には、漢文史料の読み方で、それは厳しくしごかれました。史料の読み方、文献調査の徹底したやり方を
教わった点では今も感謝していますが、あの教条主義的なマルクス主義史観、英語圏嫌いには、とてもじゃないが
ついて行けませんでした。最後に疎遠になってしまった理由です。
これは、1997年年末に日本女子大学で開かれた、侵害権の忘年会の席でお目にかかった時に、
挨拶早々、直接うかがった言葉です。あまりに意外な言葉で、こっちも絶句しましたね。
あの時の忘年会の時の先生の発言は、『近きに在りて』の先生の追悼特集号
（手元にないんで、何号だかわからないけど、2003年刊行）にも
誰だったかが、書いていました。
でも、この言葉はなかったんじゃないでしょうか。私が先生と直接言葉を交わしたのは、
この時が最後です。最後にお姿をお見かけしたのは、2000年頃の晩夏か初秋のころ、吉祥寺のプラットホームで
下り線のプラットホームを奥様と一緒にお歩きになっておられたのが最後です。場所柄、声をかけるわけにも
いきませんでした。老けられたなあ。これがその時の感慨です。
先生には、漢文史料の読み方で、それは厳しくしごかれました。史料の読み方、文献調査の徹底したやり方を
教わった点では今も感謝していますが、あの教条主義的なマルクス主義史観、英語圏嫌いには、とてもじゃないが
ついて行けませんでした。最後に疎遠になってしまった理由です。
509 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 22:05:04 0
東方学の「先学を語る」でぜひ思う存分語ってほしい
510 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 22:08:07 0
>>508
追加です。小生は、この時、吉祥寺の上り線のプラットホームに立っていました。
>>509
『近きに在りて』の追悼特集でもう十分でしょう。それよりも、『東方学』で登場していただきたいのは、
S波先生の方じゃないでしょうか。
追加です。小生は、この時、吉祥寺の上り線のプラットホームに立っていました。
>>509
『近きに在りて』の追悼特集でもう十分でしょう。それよりも、『東方学』で登場していただきたいのは、
S波先生の方じゃないでしょうか。
511 ：世界＠名無史さん：2010/10/29(金) 00:19:12 0
>>507
＞最後には、「K本も、H下も、影で俺のことを、『もう古い』」とあざけっているんだろう」
驚いた。直接教わったわけじゃないからなんとも言えないが、
そんなこと言う人には見えなかっただけに。
でも、口には出さないし、そういうことは絶対言わない人だと思うが、
Ｋさんも、「古いなあ」とは思ってただろうなあ…。
Ｕさんあたりは、なんかの雑誌に、マルクス主義的な対中分析が
どーだみたいなこともろに書いてただけに（まあ古いんだけど）、そういうのを
読むにつけて、自分の研究が完全に否定されたと思って人間不信になってしまったのか。
あれだけ多くの研究者を輩出して、その多くが自分の研究を
乗り越えてくれたんだから、これに勝る幸せはないと
考えるべきところなんだろうな。そう素直にできないことかもしれないけど。
＞最後には、「K本も、H下も、影で俺のことを、『もう古い』」とあざけっているんだろう」
驚いた。直接教わったわけじゃないからなんとも言えないが、
そんなこと言う人には見えなかっただけに。
でも、口には出さないし、そういうことは絶対言わない人だと思うが、
Ｋさんも、「古いなあ」とは思ってただろうなあ…。
Ｕさんあたりは、なんかの雑誌に、マルクス主義的な対中分析が
どーだみたいなこともろに書いてただけに（まあ古いんだけど）、そういうのを
読むにつけて、自分の研究が完全に否定されたと思って人間不信になってしまったのか。
あれだけ多くの研究者を輩出して、その多くが自分の研究を
乗り越えてくれたんだから、これに勝る幸せはないと
考えるべきところなんだろうな。そう素直にできないことかもしれないけど。
512 ：世界＠名無史さん：2010/10/29(金) 05:31:53 0
田中正俊氏、Ｈ下武志氏、佐伯有一氏、そしてちょっと世代は違うけど、
並木頼寿氏、みんな東大の先生だったが、研究量という面では物凄く
寡作だったように思えるんだが。まともな著作すら出してないってのは
仮にも最高学府たる東大の教員としてやばいんじゃないのかって
思う人もいるし。
並木頼寿氏、みんな東大の先生だったが、研究量という面では物凄く
寡作だったように思えるんだが。まともな著作すら出してないってのは
仮にも最高学府たる東大の教員としてやばいんじゃないのかって
思う人もいるし。
513 ：世界＠名無史さん：2010/10/29(金) 05:55:17 0
並木氏の著書は最近まとめて3冊出たよ。
遺作集になってしまったが。
遺作集になってしまったが。
514 ：世界＠名無史さん：2010/10/29(金) 06:27:42 0
>>342
＞中国の歴史とは、人が登場して、何かをなしとげては、殺され、殺されると、
＞また他の誰かが出てきて、別な形で同じ事をくりかえすことの繰り返しだ
他の国はそうじゃないのか、という疑問が当然出るな。
お決まりの答えは「欧米はそうではなく、進歩している。アジアは停滞している」
でもなぜそうなのか。
それに答えられない上に漢文も読めない奴がほざくんじゃないよ。
515 ：世界＠名無史さん：2010/10/29(金) 07:08:43 0
>>350
へえ岸本さんてそんなに偉いのか、またＭの言うことだから嘘だろう、
と思って岸本さんのネット論文をciniiで見てみた。
その結果分かったのは、この人は漢文が読める。Mなんかとは比較にならない。
というかMは岸本さんの偉さを分からずに色々言ってるだけじゃん。
へえ岸本さんてそんなに偉いのか、またＭの言うことだから嘘だろう、
と思って岸本さんのネット論文をciniiで見てみた。
その結果分かったのは、この人は漢文が読める。Mなんかとは比較にならない。
というかMは岸本さんの偉さを分からずに色々言ってるだけじゃん。
516 ：世界＠名無史さん：2010/10/29(金) 16:36:26 0
「尖閣」列島－－釣魚諸島の史的解明
http://www.mahoroba.ne.jp/~tatsumi/dinoue0.html
晩年の井上清には自分の論文をテキストサイトとしてアップしてくれる仲間がいたが、青春先生には自分のエッセイや論考をアップしてくれる仲間すらいなかった。
ただ単に、活字出版にこだわり、ネットを嫌っていただけなのかは、知らないが・・・
http://www.mahoroba.ne.jp/~tatsumi/dinoue0.html
晩年の井上清には自分の論文をテキストサイトとしてアップしてくれる仲間がいたが、青春先生には自分のエッセイや論考をアップしてくれる仲間すらいなかった。
ただ単に、活字出版にこだわり、ネットを嫌っていただけなのかは、知らないが・・・
517 ：世界＠名無史さん：2010/10/29(金) 19:38:39 0
>>514
＞それに答えられない上に
誰が答えられないなんて言いましたか。あなたこそ前スレ、前々スレでの議論に目を通されたのですか。
「進歩する欧米と停滞するアジア」を区別する本質は何か。それは、政権、国家政体が変わっても、
個人の生命、財産の安全、正義の実現を保障する制度が存続するか、いなかです。
欧米でこの特徴を有する文明が形成されたのは、「長期の17世紀」から。その母体は、
キリスト教教会法、古典古代の哲学と法律（特にローマ市民法に起源を発する私法体系）、それから
12世紀から15世紀に普及した封建制度。これが一つの体系にまとまる最後の動きが、フランス革命と
ナポレオン戦争。これで、「一定のルールに基づく自由競争」で成り立つ国家社会が形成され、
これが、19世紀後半からの前回の「グローバリゼーション（蒸気船、鉄道、海底電信と新聞がこれを支えた）」
を出現させたの。
これに対して、中国に限らず、アジアで似たような社会はついにできなかった。現在の中国の「対外開放」も
含めて、何時も西洋の後追いばかり。それは、アジアの「自由」には、一定したルールが全くないから、
その時々の国家権力者（天命を授かった皇帝とこれが認定した官僚組織、それに協力する地縁血縁団体）
が、立法と行政を全て独占していたから。
こんなことは、入門講義で教えている基本知識だよ。この板に書き込む研究者なら誰でも知っている。
宋代の漢文史料の訓読ができたか、できなかったか、なんて言うこと以前の問題です。
＞それに答えられない上に
誰が答えられないなんて言いましたか。あなたこそ前スレ、前々スレでの議論に目を通されたのですか。
「進歩する欧米と停滞するアジア」を区別する本質は何か。それは、政権、国家政体が変わっても、
個人の生命、財産の安全、正義の実現を保障する制度が存続するか、いなかです。
欧米でこの特徴を有する文明が形成されたのは、「長期の17世紀」から。その母体は、
キリスト教教会法、古典古代の哲学と法律（特にローマ市民法に起源を発する私法体系）、それから
12世紀から15世紀に普及した封建制度。これが一つの体系にまとまる最後の動きが、フランス革命と
ナポレオン戦争。これで、「一定のルールに基づく自由競争」で成り立つ国家社会が形成され、
これが、19世紀後半からの前回の「グローバリゼーション（蒸気船、鉄道、海底電信と新聞がこれを支えた）」
を出現させたの。
これに対して、中国に限らず、アジアで似たような社会はついにできなかった。現在の中国の「対外開放」も
含めて、何時も西洋の後追いばかり。それは、アジアの「自由」には、一定したルールが全くないから、
その時々の国家権力者（天命を授かった皇帝とこれが認定した官僚組織、それに協力する地縁血縁団体）
が、立法と行政を全て独占していたから。
こんなことは、入門講義で教えている基本知識だよ。この板に書き込む研究者なら誰でも知っている。
宋代の漢文史料の訓読ができたか、できなかったか、なんて言うこと以前の問題です。
518 ：世界＠名無史さん：2010/10/29(金) 19:47:02 0
>>515
あなた、東洋史研究者じゃないですね。私とK本さんとは、私が学部3年生、彼女が大学院博士課程1年生だった、
1977年から面識があり、今でも交流が続いているってことをご存じないんでしょうか。
＞この人は漢文が読める。Mなんかとは比較にならない。
まさにその通りで、学部生から修士1年目の頃は、彼女に随分お世話になりました。査読雑誌論文の書き方についてもね。
こちらも、恩義を感じて研究会に参加していただいたり、私の学部ゼミ生、大学院生対象の授業にゲスト講師として
いらしていただき、報告をしていただいたこともあります。彼女がまだ本郷にいた頃、乞われて
中国社会科学院の歴史学研究者の代表団との交流会にも参加しました。
ことのついでに、「ゴキブリ留学生」のことについても話しておきます。この研究会の後の懇親会の席で、
私は、彼らに、"People's Republic of China"や"Republican China"を「人民の共産中国」「共産中国」としか訳せなかったり、4.12クーデターと
第1次南京事件、第2次南京事件の区別がつかない。そのくせ、「さっさと単位よこせ」と要求したり、
こっちの講義の内容にいちゃもんをつけ、「大使館に通報します」なんていう留学生の対処方法について、
彼らに相談しました。
彼らの一致した意見は、こうでした。「即刻落第、追放にしろ。」
「抗議してきたらどうする？」という私の問いかけには、「一切とりあうな」でした。
あなた、東洋史研究者じゃないですね。私とK本さんとは、私が学部3年生、彼女が大学院博士課程1年生だった、
1977年から面識があり、今でも交流が続いているってことをご存じないんでしょうか。
＞この人は漢文が読める。Mなんかとは比較にならない。
まさにその通りで、学部生から修士1年目の頃は、彼女に随分お世話になりました。査読雑誌論文の書き方についてもね。
こちらも、恩義を感じて研究会に参加していただいたり、私の学部ゼミ生、大学院生対象の授業にゲスト講師として
いらしていただき、報告をしていただいたこともあります。彼女がまだ本郷にいた頃、乞われて
中国社会科学院の歴史学研究者の代表団との交流会にも参加しました。
ことのついでに、「ゴキブリ留学生」のことについても話しておきます。この研究会の後の懇親会の席で、
私は、彼らに、"People's Republic of China"や"Republican China"を「人民の共産中国」「共産中国」としか訳せなかったり、4.12クーデターと
第1次南京事件、第2次南京事件の区別がつかない。そのくせ、「さっさと単位よこせ」と要求したり、
こっちの講義の内容にいちゃもんをつけ、「大使館に通報します」なんていう留学生の対処方法について、
彼らに相談しました。
彼らの一致した意見は、こうでした。「即刻落第、追放にしろ。」
「抗議してきたらどうする？」という私の問いかけには、「一切とりあうな」でした。
519 ：世界＠名無史さん：2010/10/29(金) 20:00:58 0
>>516
目下の中国の国益に適うから、誰かがアップしただけでしょ。
井上清は、毛沢東時代には、「日本軍国主義は復活した」っていうデマ宣伝を学術書にまで
書き込んでいた人です。
嘘だと思うんなら、彼の『西郷隆盛 下巻』（中公新書）の末尾なんかを見てみなさいな。
目下の中国の国益に適うから、誰かがアップしただけでしょ。
井上清は、毛沢東時代には、「日本軍国主義は復活した」っていうデマ宣伝を学術書にまで
書き込んでいた人です。
嘘だと思うんなら、彼の『西郷隆盛 下巻』（中公新書）の末尾なんかを見てみなさいな。
第三書館から1996年に再刊されたものが河原町のジュンクに並んでいたよ。
522 ：世界＠名無史さん：2010/10/29(金) 20:22:58 0
>>521
ガードマン、事務職じゃ手に負えるレベルじゃなかったからでしょ。
野田狂是社長みたいなのが、集団で押しかけて暴れたんじゃ、
これ以外に解決方法なかったし、天安門事件の時みたいに、戦車や機関銃で
全共闘皆殺しにするよりは、ましだったんじゃないでしょうか。
ガードマン、事務職じゃ手に負えるレベルじゃなかったからでしょ。
野田狂是社長みたいなのが、集団で押しかけて暴れたんじゃ、
これ以外に解決方法なかったし、天安門事件の時みたいに、戦車や機関銃で
全共闘皆殺しにするよりは、ましだったんじゃないでしょうか。
523 ：世界＠名無史さん：2010/10/29(金) 22:29:25 0
>>512
あれを寡作って思うようじゃ、何も分かっていないよね。
80枚から100枚の論文一つまとめるために、どれだけの分量の史料に目を通さなくてはならないか。
それがどれだけつらいことだと思っているんだよ。
あれを寡作って思うようじゃ、何も分かっていないよね。
80枚から100枚の論文一つまとめるために、どれだけの分量の史料に目を通さなくてはならないか。
それがどれだけつらいことだと思っているんだよ。
524 ：ひみつの検閲さん：2024/12/18(水) 20:39:53 ID:MarkedRes
↑
本人乙w
本人乙w
526 ：世界＠名無史さん：2010/10/30(土) 09:09:21 0
相変わらず電波飛ばしてやがるｗ
527 ：世界＠名無史さん：2010/10/30(土) 11:01:25 0
ねえねえ、東大と国との協定と恐るべき集金政策の証拠まだー？
あれだけ豪語したんだから、もちろん証拠あるよね？
あれだけ豪語したんだから、もちろん証拠あるよね？
528 ：世界＠名無史さん：2010/10/30(土) 19:49:34 0
>>523
じゃあ質問。
田中正俊・
濱下武志・
佐伯有一・
並木頼寿・
↑の先生方の論文で、この論文は、後世にまで伝えなくては
ならない（ないし、後世においても、古典的名作と評価されるようなもの）
と思えるような超大作を上げてください。
仮にも東大の先生ともあろうかたである以上、
それくらいの論文の1本や2本あってしかるべきですよね？
じゃあ質問。
田中正俊・
濱下武志・
佐伯有一・
並木頼寿・
↑の先生方の論文で、この論文は、後世にまで伝えなくては
ならない（ないし、後世においても、古典的名作と評価されるようなもの）
と思えるような超大作を上げてください。
仮にも東大の先生ともあろうかたである以上、
それくらいの論文の1本や2本あってしかるべきですよね？
529 ：世界＠名無史さん：2010/10/30(土) 19:55:30 0
1970年代、1980年代の東大東洋史は明代清代やってるやつは
人も多かったからＭみたいに中々就職できない2軍が出来てたけど、
中世以前とか、中国史以外ならどんなレベル低いやつでも
バンバン就職してたよ。東大東洋史ネームバリューってすげえな
って思った。
人も多かったからＭみたいに中々就職できない2軍が出来てたけど、
中世以前とか、中国史以外ならどんなレベル低いやつでも
バンバン就職してたよ。東大東洋史ネームバリューってすげえな
って思った。
530 ：世界＠名無史さん：2010/10/30(土) 21:24:13 0
最近さ、博士課程とっても中々就職できないって言われてるけど、
それで40代とかになっちゃったらどうなるの、っと。
それで40代とかになっちゃったらどうなるの、っと。
531 ：世界＠名無史さん：2010/10/30(土) 21:40:46 0
>>517
現象を細かく説明せよと言ってるんじゃないんだよ。入試なら落第。
>>518
知り合いかどうかなんて下らない話に行っちゃうのがMって奴なんだな。
K本の細かい部分をあんたは知らない、というか理解できるレベルではない。
俺＞K本＞＞＞＞＞＞＞＞M
現象を細かく説明せよと言ってるんじゃないんだよ。入試なら落第。
>>518
知り合いかどうかなんて下らない話に行っちゃうのがMって奴なんだな。
K本の細かい部分をあんたは知らない、というか理解できるレベルではない。
俺＞K本＞＞＞＞＞＞＞＞M
532 ：世界＠名無史さん：2010/10/30(土) 21:57:43 0
>>528
他人に訊かないで、ご自分でお読みください。私は、彼らの研究成果の中で、
利用できるものは、全て自著で引用しました。
>>529
あの当時でも、今でも、アヘン戦争以降を専攻したら、なかなか就職口ってなかったです。
日本の大学の文学部では、この時期から日中戦争期って鬼門ですから。
>>531
あれ以外に解釈のしようがない。「進歩する欧米社会」とは、国民国家文明、資本主義経済、市民社会の
形成のことだから。これが自力で形成できず、権力者が変わる度毎に、国家政体が一からやり直しになる、
まるで麻雀みたいな現象が繰り返される理由を、どう説明するかが、今の中国史、アジア史、比較経済史の
大問題なんでしょうが。従って、入試でも、あれ以上の解答はないです。
>>518
＞K本の細かい部分をあんたは知らない、というか理解できるレベルではない。
＞俺＞K本
その根拠教えて。
他人に訊かないで、ご自分でお読みください。私は、彼らの研究成果の中で、
利用できるものは、全て自著で引用しました。
>>529
あの当時でも、今でも、アヘン戦争以降を専攻したら、なかなか就職口ってなかったです。
日本の大学の文学部では、この時期から日中戦争期って鬼門ですから。
>>531
あれ以外に解釈のしようがない。「進歩する欧米社会」とは、国民国家文明、資本主義経済、市民社会の
形成のことだから。これが自力で形成できず、権力者が変わる度毎に、国家政体が一からやり直しになる、
まるで麻雀みたいな現象が繰り返される理由を、どう説明するかが、今の中国史、アジア史、比較経済史の
大問題なんでしょうが。従って、入試でも、あれ以上の解答はないです。
>>518
＞K本の細かい部分をあんたは知らない、というか理解できるレベルではない。
＞俺＞K本
その根拠教えて。
533 ：世界＠名無史さん：2010/10/30(土) 22:02:56 0
>>528
田中先生の作品で、最高の作品かなって思うのは、「民変、控租、奴変」と、あとアヘン戦争の
背景を扱った論文じゃないでしょうか。でも、前者は、英訳された後、Thomas Buoyetの
大著が出て、もう耐用度数切れですし、後者は、濱下氏の初期の論文の出現でもうout of date
で、その濱下氏だと、最初の論文集にある、1830年代から1850年代にかけての、中国の対外貿易決済
構造と世界市場を扱った二つの論文。あれだけは、その後の彼がどうであろうと、必ず読むべき
傑作だと思っています。
佐伯有一先生だと、未完に終わった、明末の民衆反乱に関する論文じゃないでしょうか。
並木さんの研究は、領域が全く違うので申し訳ない、ノーコメントです。
田中先生の作品で、最高の作品かなって思うのは、「民変、控租、奴変」と、あとアヘン戦争の
背景を扱った論文じゃないでしょうか。でも、前者は、英訳された後、Thomas Buoyetの
大著が出て、もう耐用度数切れですし、後者は、濱下氏の初期の論文の出現でもうout of date
で、その濱下氏だと、最初の論文集にある、1830年代から1850年代にかけての、中国の対外貿易決済
構造と世界市場を扱った二つの論文。あれだけは、その後の彼がどうであろうと、必ず読むべき
傑作だと思っています。
佐伯有一先生だと、未完に終わった、明末の民衆反乱に関する論文じゃないでしょうか。
並木さんの研究は、領域が全く違うので申し訳ない、ノーコメントです。
534 ：世界＠名無史さん：2010/10/30(土) 22:08:17 0
535 ：世界＠名無史さん：2010/10/30(土) 22:14:47 0
>>529
そんなことしていた人って、数人しかいなかったじゃないですか。
おまけに、あの頃は前近代史華やかなりし頃でしたから。でも、
＞中国史以外ならどんなレベル低いやつでも
っていうのは、事実に反します。東南アジア、西アジアだと悲惨な事になった人は
いましたね。でも、論文書かないんだから、どうしようもなかったです。
そんなことしていた人って、数人しかいなかったじゃないですか。
おまけに、あの頃は前近代史華やかなりし頃でしたから。でも、
＞中国史以外ならどんなレベル低いやつでも
っていうのは、事実に反します。東南アジア、西アジアだと悲惨な事になった人は
いましたね。でも、論文書かないんだから、どうしようもなかったです。
536 ：世界＠名無史さん：2010/10/30(土) 22:18:19 0
>>514
>でもなぜそうなのか。
書き忘れていた。前にも書いたけど、自然環境の不安定さ（極端な降雨量変動に由来する
農業生産リスクの高さ）と社会環境（遊牧民族の脅威）に由来する、他者へのリスク押しつけ
が、全ての原因だっていうのが、現在の定説ですけれど、あなたご自身は、どう思われていらっしゃるのでしょうか。
私やK本さん以上なのだから、是非ご高説ご教示ください。
>でもなぜそうなのか。
書き忘れていた。前にも書いたけど、自然環境の不安定さ（極端な降雨量変動に由来する
農業生産リスクの高さ）と社会環境（遊牧民族の脅威）に由来する、他者へのリスク押しつけ
が、全ての原因だっていうのが、現在の定説ですけれど、あなたご自身は、どう思われていらっしゃるのでしょうか。
私やK本さん以上なのだから、是非ご高説ご教示ください。
537 ：ひみつの検閲さん：2024/12/18(水) 20:39:53 ID:MarkedRes
538 ：世界＠名無史さん：2010/10/30(土) 22:21:37 0
>>537
議論に負けると実名晒して「天誅」かよwww
議論に負けると実名晒して「天誅」かよwww
539 ：世界＠名無史さん：2010/10/30(土) 22:21:40 0
540 ：世界＠名無史さん：2010/10/30(土) 22:22:55 0
>>534
その研究会ってどういうテーマで研究しているんです？
その研究会ってどういうテーマで研究しているんです？
541 ：世界＠名無史さん：2010/10/30(土) 22:23:31 0
542 ：世界＠名無史さん：2010/10/30(土) 22:23:48 0
Conflict and Cooperation in Sino-British Business, 1860-1911: The Impact of the Pro-British Commercial Network in Shanghai(Macmillan/St. Antony's series,2000)
SinoじゃなくてChinaだろうがバカタレｗｗｗ
SinoじゃなくてChinaだろうがバカタレｗｗｗ
543 ：世界＠名無史さん：2010/10/30(土) 22:24:52 0
544 ：世界＠名無史さん：2010/10/30(土) 22:25:53 0
545 ：世界＠名無史さん：2010/10/30(土) 22:26:20 0
>>542
日中戦争って英語でなんて言うか知ってるか？
日中戦争って英語でなんて言うか知ってるか？
546 ：世界＠名無史さん：2010/10/30(土) 22:26:35 0
>>539
それで、私どもに講義していただけるのでしょうか、エリートさん。
それで、私どもに講義していただけるのでしょうか、エリートさん。
547 ：世界＠名無史さん：2010/10/30(土) 22:27:32 0
548 ：世界＠名無史さん：2010/10/30(土) 22:29:07 0
549 ：世界＠名無史さん：2010/10/30(土) 22:30:39 0
550 ：世界＠名無史さん：2010/10/30(土) 22:31:47 0
551 ：ひみつの検閲さん：2024/12/18(水) 20:39:53 ID:MarkedRes
552 ：世界＠名無史さん：2010/10/30(土) 23:15:11 0
>>550
>傲慢すぎんだよｗｗｗ
こちらが礼を尽くしてお願いしているんですから、是非ともご教示ください。
あなたのご高説は、ノーベル経済学賞ものです。
＞謝礼は高いよｗｗｗ
申し訳ありませんが、職場規定で、講師謝礼は、一律二万円です。
>>551
その儀はかたくお断り。
>傲慢すぎんだよｗｗｗ
こちらが礼を尽くしてお願いしているんですから、是非ともご教示ください。
あなたのご高説は、ノーベル経済学賞ものです。
＞謝礼は高いよｗｗｗ
申し訳ありませんが、職場規定で、講師謝礼は、一律二万円です。
>>551
その儀はかたくお断り。
553 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 02:43:12 0
>>552 成りすましにあっさりのせられるなよ。
俺とKの漢文訓読能力はほぼ同等。
俺がKより上なのは、Kが社会構造だの経済だのと空論の人間なのに対して、
俺は中身のある研究をしているから。
したがって空論研究会で講義するつもりはない。
しかも、謝礼を規定される研究会って大学の正式のか。
どうせ正式なら、格式の高いのに呼んでよ。私立だから講師料20万とかのもあるでしょ。
俺とKの漢文訓読能力はほぼ同等。
俺がKより上なのは、Kが社会構造だの経済だのと空論の人間なのに対して、
俺は中身のある研究をしているから。
したがって空論研究会で講義するつもりはない。
しかも、謝礼を規定される研究会って大学の正式のか。
どうせ正式なら、格式の高いのに呼んでよ。私立だから講師料20万とかのもあるでしょ。
554 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 08:47:25 0
555 ：ひみつの検閲さん：2024/12/18(水) 20:39:53 ID:MarkedRes
556 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 14:50:50 0
亜細亜大学の東洋史の公募は、どの時代を念頭に置いているのだろうか。
古代史にも食い込む余地があるならば、ありがたいことだ。
このままいくと古代と中世が絶学になってしまう。近現代史が重要なのはわかるのだが。
今いる先生が退官されたら、日本で古代史・中世史を教えられる人はいなくなるぞ。
古代史にも食い込む余地があるならば、ありがたいことだ。
このままいくと古代と中世が絶学になってしまう。近現代史が重要なのはわかるのだが。
今いる先生が退官されたら、日本で古代史・中世史を教えられる人はいなくなるぞ。
557 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 15:31:16 0
>>553
>俺がKより上なのは、Kが社会構造だの経済だのと空論の人間なのに対して、
>俺は中身のある研究をしているから。
そこまで、豪語なされるのでしたら、是非とも、その「中身のある研究」の具体的内容をご教示下さい。
K本さんは、計量経済史の手法から始めて、私どもには不可解に見える諸現象が起こる
中国社会構造の原理を、「秩序意識」という言葉に凝縮させていく方向で研究をなさっておいでです。
中国社会の仕組みを理解するにはどうすればよいのか。言語の習得（口語、行政文書）、宗教・倫理道徳、
法文化の内実を理解すること、さらにそこから税制の仕組みを理解するのが、私どもの研究です。
私は、在華外国人を「郷紳」に見立てる一部の中国人の行動に着目して、自分の研究を進めるとき、
彼女や京都の寺田浩明さんの論文をたくさん参考にさせていただきました。
こうした研究を「空論」というのであれば、是非ともその「中身のある研究」の内容を教えていただきたいです。
＞謝礼を規定される研究会って大学の正式のか。
はい、そうです。授業の一環として、外部からゲストを講師として招くことが認められています。
＞どうせ正式なら、格式の高いのに呼んでよ。私立だから講師料20万とかのもあるでしょ。
そんなのないです。大学として招聘した人にそんな多額の謝礼出せないです。文科省の法令でそうなってます。
アメリカ合衆国元、前大統領、あるいはノーベル賞受賞者といえども、交通費、宿泊費、滞在費以外で出せる
謝礼はこの程度です。学問研究の発表は、株屋組織の講演会ではありませんから。
>俺がKより上なのは、Kが社会構造だの経済だのと空論の人間なのに対して、
>俺は中身のある研究をしているから。
そこまで、豪語なされるのでしたら、是非とも、その「中身のある研究」の具体的内容をご教示下さい。
K本さんは、計量経済史の手法から始めて、私どもには不可解に見える諸現象が起こる
中国社会構造の原理を、「秩序意識」という言葉に凝縮させていく方向で研究をなさっておいでです。
中国社会の仕組みを理解するにはどうすればよいのか。言語の習得（口語、行政文書）、宗教・倫理道徳、
法文化の内実を理解すること、さらにそこから税制の仕組みを理解するのが、私どもの研究です。
私は、在華外国人を「郷紳」に見立てる一部の中国人の行動に着目して、自分の研究を進めるとき、
彼女や京都の寺田浩明さんの論文をたくさん参考にさせていただきました。
こうした研究を「空論」というのであれば、是非ともその「中身のある研究」の内容を教えていただきたいです。
＞謝礼を規定される研究会って大学の正式のか。
はい、そうです。授業の一環として、外部からゲストを講師として招くことが認められています。
＞どうせ正式なら、格式の高いのに呼んでよ。私立だから講師料20万とかのもあるでしょ。
そんなのないです。大学として招聘した人にそんな多額の謝礼出せないです。文科省の法令でそうなってます。
アメリカ合衆国元、前大統領、あるいはノーベル賞受賞者といえども、交通費、宿泊費、滞在費以外で出せる
謝礼はこの程度です。学問研究の発表は、株屋組織の講演会ではありませんから。
558 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 15:43:28 0
>>539
私の記憶違いじゃないです。
K本さんだと、『清代江南の物価と経済変動』の第二章に収録された、「モラル・エコノミー論」の
末尾の註に、
そして、F田女子ですと、「経済史における情報と制度ー中国商人と情報ー」（『社会経済史学』, 69-4)
で論じられています。また、海外ですと、
E. L. ジョーンズ（安本稔・脇村孝平訳）『ヨーロッパの奇跡』（名古屋大学出版会）の第二章でも
論じられています。経済史研究者の間では定説となっていることです。
私の記憶違いじゃないです。
K本さんだと、『清代江南の物価と経済変動』の第二章に収録された、「モラル・エコノミー論」の
末尾の註に、
そして、F田女子ですと、「経済史における情報と制度ー中国商人と情報ー」（『社会経済史学』, 69-4)
で論じられています。また、海外ですと、
E. L. ジョーンズ（安本稔・脇村孝平訳）『ヨーロッパの奇跡』（名古屋大学出版会）の第二章でも
論じられています。経済史研究者の間では定説となっていることです。
559 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 16:07:33 0
>>558
補説、ここで引用されているといっているのは、柏祐賢の著書のことです。
柏が、前提として述べている、華北自然環境の不安定性が、中国国家構造全てを律しているという
考え方が、定説だと申し上げています。
補説、ここで引用されているといっているのは、柏祐賢の著書のことです。
柏が、前提として述べている、華北自然環境の不安定性が、中国国家構造全てを律しているという
考え方が、定説だと申し上げています。
560 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 16:08:05 0
561 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 16:17:39 0
>>557
＞K本さんは、計量経済史の手法から始めて、私どもには不可解に見える諸現象が起こる
＞中国社会構造の原理を、「秩序意識」という言葉に凝縮させていく方向で研究をなさっておいでです。
正直さあ、岸Ｍの秩序論って凄まじくうさんくさいと思うんだけど。
だいたい彼女と他の社会論（秩序論？）っていうの、彼女彼らの議論って、
結局、中国全体を語りうるようなものにはなってないだろ。中範囲の
結論くらいにしかたどりついてないじゃん。身分意識とか秩序意識とか、
そんなふざけた言い回しで中国社会を語ろうとすることの無意味さが
分からないんかね。Ｙ本進の痛烈な批判とかを読んだことあるか？
＞K本さんは、計量経済史の手法から始めて、私どもには不可解に見える諸現象が起こる
＞中国社会構造の原理を、「秩序意識」という言葉に凝縮させていく方向で研究をなさっておいでです。
正直さあ、岸Ｍの秩序論って凄まじくうさんくさいと思うんだけど。
だいたい彼女と他の社会論（秩序論？）っていうの、彼女彼らの議論って、
結局、中国全体を語りうるようなものにはなってないだろ。中範囲の
結論くらいにしかたどりついてないじゃん。身分意識とか秩序意識とか、
そんなふざけた言い回しで中国社会を語ろうとすることの無意味さが
分からないんかね。Ｙ本進の痛烈な批判とかを読んだことあるか？
562 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 16:25:31 0
結局さ、
1970年代から80年代半ばくらいに学生だったＭ野さんも含めた
中国近世近代史家（今、教授になってる世代）って、
マルクス主義歴史学を超克するんじゃなくて、それをスルリと
かわして逃げただけなんじゃないんかね。壊れたグランドデザインを
横目に30年近くもたつのに、未だに新しいグランドデザインを作ることも
なく、給料泥棒してきたように見えるんだよ。今の東洋史の凋落ぶりに
ついて少しは反省したほうがいいと思う。
1970年代から80年代半ばくらいに学生だったＭ野さんも含めた
中国近世近代史家（今、教授になってる世代）って、
マルクス主義歴史学を超克するんじゃなくて、それをスルリと
かわして逃げただけなんじゃないんかね。壊れたグランドデザインを
横目に30年近くもたつのに、未だに新しいグランドデザインを作ることも
なく、給料泥棒してきたように見えるんだよ。今の東洋史の凋落ぶりに
ついて少しは反省したほうがいいと思う。
563 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 16:40:20 0
>>560
それもあと十年もしないうちに根こそぎ退官で、その後は不補充の可能性が高いのでは？
魏晋南北朝の若手研究者の集まりなんて、職持ちは50でも年齢が下の方ときく。最近お一人ようやく、久しぶりに本当に若手で就職した。
「やはり古代も大事だよね」となったときには、もはや手遅れになると思う。
中世史に宋代を含むのは、久しぶりに感じた「時代区分論」の東西の違いだなぁ。
それもあと十年もしないうちに根こそぎ退官で、その後は不補充の可能性が高いのでは？
魏晋南北朝の若手研究者の集まりなんて、職持ちは50でも年齢が下の方ときく。最近お一人ようやく、久しぶりに本当に若手で就職した。
「やはり古代も大事だよね」となったときには、もはや手遅れになると思う。
中世史に宋代を含むのは、久しぶりに感じた「時代区分論」の東西の違いだなぁ。
564 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 16:41:21 0
>>561
はい、読みました。『史学雑誌』に頼まれて書いた、彼の著書の1冊に対する、小生の書評をお読みくださいましたでしょうか。
>>562
手元で手に入る、江南デルタ地帯や、条約港社会に関して書かれた史料を使うと、どうしても
視野が限定されてしまうんですよ。
＞未だに新しいグランドデザインを作ることも なく、
これは、ちと言い過ぎだと思います。
はい、読みました。『史学雑誌』に頼まれて書いた、彼の著書の1冊に対する、小生の書評をお読みくださいましたでしょうか。
>>562
手元で手に入る、江南デルタ地帯や、条約港社会に関して書かれた史料を使うと、どうしても
視野が限定されてしまうんですよ。
＞未だに新しいグランドデザインを作ることも なく、
これは、ちと言い過ぎだと思います。
565 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 17:01:45 0
>>564
＞視野が限定される。
当たり前ですよね。「歴史学」なのだから。史料に規定されざるを得ない
学問なんだからさ。私が言いたいのは、結局、70年代後半、80年代に
なって、今までのような社会福祉なんてやってられっか、これからは
新自由主義の時代だぜと言わんが軽薄さで、マルクス主義歴史観と決別だ
と叫び大海に船を漕ぎだした割に、未だに新しい港に到達することも
ないということはどういうことなんと言ってるわけだ。70年代から
考えればすでに40年、80年からでも30年たってんだよね。Ｍ野さんが
学生だったのって70年代後半から80年代前半でしょ、Ｋ本さんとかも
そうでしょ。「1分が凄まじく大きな意味を持つことがある。その一方で、
30年、40年が何の意味も持たないこともある」ってことになってしまった
んじゃないんかね。結局あなた方は、あと10年もしないうちに根こそぎ
退官ですよね。そして、魏晋南北朝時代と同じく、中世、近世の研究者も
不補充でしょうね。もし、この分野の学問的価値が意味あるものと評価されて
いたならばそういうことにはならなかったでしょう。勿論、政府支出的観点で、
学問に対する予算配分の問題があるにしても、今の東洋史の凋落ぶりは
それだけでは語れないんじゃないですかね。現状というのは、当然ながら、
その前の世代の努力に依拠するのは学問だけじゃなく全ての分野で同じ
じゃないでしょうか？そう考えれば、あなた方はなんだったのか？
＞視野が限定される。
当たり前ですよね。「歴史学」なのだから。史料に規定されざるを得ない
学問なんだからさ。私が言いたいのは、結局、70年代後半、80年代に
なって、今までのような社会福祉なんてやってられっか、これからは
新自由主義の時代だぜと言わんが軽薄さで、マルクス主義歴史観と決別だ
と叫び大海に船を漕ぎだした割に、未だに新しい港に到達することも
ないということはどういうことなんと言ってるわけだ。70年代から
考えればすでに40年、80年からでも30年たってんだよね。Ｍ野さんが
学生だったのって70年代後半から80年代前半でしょ、Ｋ本さんとかも
そうでしょ。「1分が凄まじく大きな意味を持つことがある。その一方で、
30年、40年が何の意味も持たないこともある」ってことになってしまった
んじゃないんかね。結局あなた方は、あと10年もしないうちに根こそぎ
退官ですよね。そして、魏晋南北朝時代と同じく、中世、近世の研究者も
不補充でしょうね。もし、この分野の学問的価値が意味あるものと評価されて
いたならばそういうことにはならなかったでしょう。勿論、政府支出的観点で、
学問に対する予算配分の問題があるにしても、今の東洋史の凋落ぶりは
それだけでは語れないんじゃないですかね。現状というのは、当然ながら、
その前の世代の努力に依拠するのは学問だけじゃなく全ての分野で同じ
じゃないでしょうか？そう考えれば、あなた方はなんだったのか？
566 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 17:03:36 0
>>564
続きます。
Ｍ野さんもそうだが、「最近の若手は学力が足りない」みたいな
ことを言う人は多い。しかしね、若手はあなたがた世代についてどういう
まなざしで見てるか（全員が全員そうではないかもしれないが）知るべき。
端的に言えば、「お前らの世代こそ、自分たち若手の比じゃない実力が
あったなら、なぜ、ここまで東洋史を閉塞させてしまったのか？」
この質問には然るべき回答を頂きたいものです。
あと、前スレか前々スレにも書いてあった気がするが、
「はたして、あなた方の世代は、そこまで史料を読み込む能力が
高かったのか？」これも気になることですな。「偉い」先生、「地位のある」
先生に対して、まだ偉くない先生、まだ地位のない先生、若手の学生は、
こういうことを直接言えないから、「偉い」先生や「地位のある」先生方は
分からないのかもしれないですが。失礼を承知で書かせて頂きました。
こちらは匿名で不愉快かもしれないですが、御寛恕頂けると幸いです。
私も、下手に睨まれて、地位を失いたくないので。
続きます。
Ｍ野さんもそうだが、「最近の若手は学力が足りない」みたいな
ことを言う人は多い。しかしね、若手はあなたがた世代についてどういう
まなざしで見てるか（全員が全員そうではないかもしれないが）知るべき。
端的に言えば、「お前らの世代こそ、自分たち若手の比じゃない実力が
あったなら、なぜ、ここまで東洋史を閉塞させてしまったのか？」
この質問には然るべき回答を頂きたいものです。
あと、前スレか前々スレにも書いてあった気がするが、
「はたして、あなた方の世代は、そこまで史料を読み込む能力が
高かったのか？」これも気になることですな。「偉い」先生、「地位のある」
先生に対して、まだ偉くない先生、まだ地位のない先生、若手の学生は、
こういうことを直接言えないから、「偉い」先生や「地位のある」先生方は
分からないのかもしれないですが。失礼を承知で書かせて頂きました。
こちらは匿名で不愉快かもしれないですが、御寛恕頂けると幸いです。
私も、下手に睨まれて、地位を失いたくないので。
567 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 17:06:25 0
>>564
＞はい、読みました。『史学雑誌』に頼まれて書いた、彼の著書の1冊に対する、小生の書評をお読みくださいましたでしょうか。
失礼ながら、清代以前を専攻にしているので、そこまでおさえてません。
週明けに読んでおきます。
＞はい、読みました。『史学雑誌』に頼まれて書いた、彼の著書の1冊に対する、小生の書評をお読みくださいましたでしょうか。
失礼ながら、清代以前を専攻にしているので、そこまでおさえてません。
週明けに読んでおきます。
568 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 18:14:34 0
>>565
>私が言いたいのは、結局、70年代後半、80年代に
>なって、今までのような社会福祉なんてやってられっか、これからは
>新自由主義の時代だぜと言わんが軽薄さで、マルクス主義歴史観と決別だ
>と叫び大海に船を漕ぎだした割に、未だに新しい港に到達することも
>ないということはどういうことなんと言ってるわけだ。
私は、そうは言っていません。当時のマルクス主義東洋史学っていうのは、
アメリカ流の都市社会在住外国人の書き残した史料ばかりに頼る政治外交史や
京都学派のような士大夫一辺倒史学を批判対象において研究していたように記憶しています。
だから、生産者農民を虐げる地主制度や、民衆反乱、
イギリスを筆頭とする西洋は全て侵略者としか解釈していなかったんです。
あれも、「鬼畜米英」教育と、戦後の「中国共産党、毛沢東体制」万歳（それより前だと
「人民をこよなく愛するスターリン」だったらしいけど、ここら辺はさすがにわかりません）を
唱えていれば、自分たちの戦争体験を贖罪できるって思い込んでいた世代の歴史観だったと思います。
それに代わる歴史像形成しろっていうと、それはもう、クズネッツ流の「近代経済成長理論」に基づく
帝政後期中国、朝鮮半島の定住開発、家族構造、人口問題、環境破壊、そしてこれを規定していた市場制度、
財政制度のあり方に帰結していくんじゃないでしょうかね。現に、そういった目で、最近の浩瀚な研究成果を
利用して、私は自分の概論講義は行っていますが。
>私が言いたいのは、結局、70年代後半、80年代に
>なって、今までのような社会福祉なんてやってられっか、これからは
>新自由主義の時代だぜと言わんが軽薄さで、マルクス主義歴史観と決別だ
>と叫び大海に船を漕ぎだした割に、未だに新しい港に到達することも
>ないということはどういうことなんと言ってるわけだ。
私は、そうは言っていません。当時のマルクス主義東洋史学っていうのは、
アメリカ流の都市社会在住外国人の書き残した史料ばかりに頼る政治外交史や
京都学派のような士大夫一辺倒史学を批判対象において研究していたように記憶しています。
だから、生産者農民を虐げる地主制度や、民衆反乱、
イギリスを筆頭とする西洋は全て侵略者としか解釈していなかったんです。
あれも、「鬼畜米英」教育と、戦後の「中国共産党、毛沢東体制」万歳（それより前だと
「人民をこよなく愛するスターリン」だったらしいけど、ここら辺はさすがにわかりません）を
唱えていれば、自分たちの戦争体験を贖罪できるって思い込んでいた世代の歴史観だったと思います。
それに代わる歴史像形成しろっていうと、それはもう、クズネッツ流の「近代経済成長理論」に基づく
帝政後期中国、朝鮮半島の定住開発、家族構造、人口問題、環境破壊、そしてこれを規定していた市場制度、
財政制度のあり方に帰結していくんじゃないでしょうかね。現に、そういった目で、最近の浩瀚な研究成果を
利用して、私は自分の概論講義は行っていますが。
569 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 18:19:18 0
>>566
>「お前らの世代こそ、自分たち若手の比じゃない実力が
>あったなら、なぜ、ここまで東洋史を閉塞させてしまったのか？」
これは、それこそ私が田中、佐伯、浜下などに向かって言いたいセリフです。私は大した学者じゃない。
私の邦文著書の序文やあとがきを読めば、その意気込みはお分かりいただけると思います。私の著書は、
どちらも、田中先生が『近代中国研究入門』に書いた、下関条約第六条に関する研究の仕方を
例に扱った、先生の仮説、議論の前提は全部間違いだっていうことの証明です。先生がだんだん
私を疎んじるようになったのも、そこら辺りに理由があるんじゃないかと今では想像しています。
>「お前らの世代こそ、自分たち若手の比じゃない実力が
>あったなら、なぜ、ここまで東洋史を閉塞させてしまったのか？」
これは、それこそ私が田中、佐伯、浜下などに向かって言いたいセリフです。私は大した学者じゃない。
私の邦文著書の序文やあとがきを読めば、その意気込みはお分かりいただけると思います。私の著書は、
どちらも、田中先生が『近代中国研究入門』に書いた、下関条約第六条に関する研究の仕方を
例に扱った、先生の仮説、議論の前提は全部間違いだっていうことの証明です。先生がだんだん
私を疎んじるようになったのも、そこら辺りに理由があるんじゃないかと今では想像しています。
>>566
>>569
の2レスで、なぜ東洋史が閉塞したが分かる。
Ｍ野先生みたいに、今、教授になっていて、後進を育てなくてはならない世代も
どこかで、現在の東洋史の閉塞状態を先代に原因を求め、
若手は若手で、今の東洋史の閉塞状態をどこかで先代の無能さに求めている。
王朝にしても会社にしても、滅びるときはこんな感じなんだろうな。
東洋史なんて学問が20年後、30年後にまともな形で残ってるのかしら。
Ｍ野さんはうまくいけば棺桶に入ってられるだろうけど、
中堅、若手はどうなんのやら。
>>569
の2レスで、なぜ東洋史が閉塞したが分かる。
Ｍ野先生みたいに、今、教授になっていて、後進を育てなくてはならない世代も
どこかで、現在の東洋史の閉塞状態を先代に原因を求め、
若手は若手で、今の東洋史の閉塞状態をどこかで先代の無能さに求めている。
王朝にしても会社にしても、滅びるときはこんな感じなんだろうな。
東洋史なんて学問が20年後、30年後にまともな形で残ってるのかしら。
Ｍ野さんはうまくいけば棺桶に入ってられるだろうけど、
中堅、若手はどうなんのやら。
571 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 18:29:29 0
>>566
>「はたして、あなた方の世代は、そこまで史料を読み込む能力が 高かったのか？」
>これも気になることですな。
私は、文語体中国語史料に正確な訓点をつけることが、史料を読み込む能力だとは思っていません。
少なくとも、洋務運動以降の時期に関する史料だと、訓読はそれほど有益じゃないですから。
それよりも、史料に書かれていなかったが、間違いなく起こっていたことは何かを推理復元する想像力の
方が大事なんじゃないでしょうか。日本の東洋史学が、洋務運動期以降になると、とたんに精彩を欠いてしまう
理由はここにあります。その理由は簡単で、西洋や日本資本主義社会を立脚させていた制度、価値観に影響された
中国人の行動をきちんと読み抜けていないからじゃないのでしょうか。
これを理解するためには、西洋史や日本史、社会科学一般にまで手を広げなくてはならないのですが、
私の恩師世代だと、これは、マルクス・レーニン主義の経典をマスターすることで十分だと思い込んでいました。
でも、今ではこれじゃすまなくなっています。私自身は、
>>568
に書いたような、「近代経済成長」理論に依拠して説明するしかないのだろうな、と考えています。
留学時代の恩師も、そういう考えですよ。彼も、大学院生時代は、辛亥革命時代の上海の紳商による地方自治を
研究していて、それに飽き足らなくなって、前近代中国経済史、環境史の研究へと遡っていきました。
私は、単なる東西交渉史、英中、日中経済関係史研究者にすぎません。このテーマに関する様々な
交渉記録を読んで、その背後にあるメカニズムを理解するのに、これまで議論されてきた文献を読んでいる
だけで、もうこの年齢です。
頭のおかしい新左翼くずれや、はったりエリートが誹謗中傷やいいかげんな批評書き込むんでいい加減
いやになっていますが、今のスタイル踏襲するしか、私にはもう生きる道はないですね。
>「はたして、あなた方の世代は、そこまで史料を読み込む能力が 高かったのか？」
>これも気になることですな。
私は、文語体中国語史料に正確な訓点をつけることが、史料を読み込む能力だとは思っていません。
少なくとも、洋務運動以降の時期に関する史料だと、訓読はそれほど有益じゃないですから。
それよりも、史料に書かれていなかったが、間違いなく起こっていたことは何かを推理復元する想像力の
方が大事なんじゃないでしょうか。日本の東洋史学が、洋務運動期以降になると、とたんに精彩を欠いてしまう
理由はここにあります。その理由は簡単で、西洋や日本資本主義社会を立脚させていた制度、価値観に影響された
中国人の行動をきちんと読み抜けていないからじゃないのでしょうか。
これを理解するためには、西洋史や日本史、社会科学一般にまで手を広げなくてはならないのですが、
私の恩師世代だと、これは、マルクス・レーニン主義の経典をマスターすることで十分だと思い込んでいました。
でも、今ではこれじゃすまなくなっています。私自身は、
>>568
に書いたような、「近代経済成長」理論に依拠して説明するしかないのだろうな、と考えています。
留学時代の恩師も、そういう考えですよ。彼も、大学院生時代は、辛亥革命時代の上海の紳商による地方自治を
研究していて、それに飽き足らなくなって、前近代中国経済史、環境史の研究へと遡っていきました。
私は、単なる東西交渉史、英中、日中経済関係史研究者にすぎません。このテーマに関する様々な
交渉記録を読んで、その背後にあるメカニズムを理解するのに、これまで議論されてきた文献を読んでいる
だけで、もうこの年齢です。
頭のおかしい新左翼くずれや、はったりエリートが誹謗中傷やいいかげんな批評書き込むんでいい加減
いやになっていますが、今のスタイル踏襲するしか、私にはもう生きる道はないですね。
ところで、最近、ポスドク高齢化が叫ばれて久しいけど、
東洋史はどうなん？中々就職できなくて40代になったりして
人生ｵﾜﾀになったやつとかたくさんいるわけ？
東洋史はどうなん？中々就職できなくて40代になったりして
人生ｵﾜﾀになったやつとかたくさんいるわけ？
573 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 18:36:53 0
>>570
＞東洋史なんて学問が20年後、30年後にまともな形で残ってるのかしら。
前近代、特に唐宋変革期以前は、もうおしまいなんじゃないでしょうかね。
私は、地球の一体化＝グローバリゼーションが起こる度毎に、東アジアに何が起きてきたのか、
とりわけ、前回のグローバリゼーションが始まった、1870年代（スエズ運河開通と汽船の就航、
それから海底電信の敷設による情報革命）が、第一次世界大戦と世界大恐慌で崩壊するまでの間に
中国の沿海部主要都市で、外国人・外国企業が中国人・中国企業にどんな風に利用され、これを
逆手にとった結果、イギリス、日本、アメリカがどんな酷い目にあい、あのような悲劇につながったのか。
これを解明するだけで手一杯です。東洋史全体の動向なんて、もう知っちゃいません。
私は、「本流」じゃないですから。そんなこと、気にかける必要ないでしょ。
＞東洋史なんて学問が20年後、30年後にまともな形で残ってるのかしら。
前近代、特に唐宋変革期以前は、もうおしまいなんじゃないでしょうかね。
私は、地球の一体化＝グローバリゼーションが起こる度毎に、東アジアに何が起きてきたのか、
とりわけ、前回のグローバリゼーションが始まった、1870年代（スエズ運河開通と汽船の就航、
それから海底電信の敷設による情報革命）が、第一次世界大戦と世界大恐慌で崩壊するまでの間に
中国の沿海部主要都市で、外国人・外国企業が中国人・中国企業にどんな風に利用され、これを
逆手にとった結果、イギリス、日本、アメリカがどんな酷い目にあい、あのような悲劇につながったのか。
これを解明するだけで手一杯です。東洋史全体の動向なんて、もう知っちゃいません。
私は、「本流」じゃないですから。そんなこと、気にかける必要ないでしょ。
>>573
「本流」であるかないかとか関係ないんじゃない？
そもそも、上のほうで、「本流」とかなんだかわからんみたいなこと
言っていて、ここでは、自分を規定するに「本流」ではない。
「本流」ってのは、Ｋさん、Ｕさん、Ａさんみたいな
東大→東大院→東大東文研助教みたいな家元系ってこと？
「本流」であるかないかとか関係ないんじゃない？
そもそも、上のほうで、「本流」とかなんだかわからんみたいなこと
言っていて、ここでは、自分を規定するに「本流」ではない。
「本流」ってのは、Ｋさん、Ｕさん、Ａさんみたいな
東大→東大院→東大東文研助教みたいな家元系ってこと？
575 ：ひみつの検閲さん：2024/12/18(水) 20:39:53 ID:MarkedRes
576 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 19:20:27 0
>>575
お前は、東大と財界とかの密約について詳細を述べるまで
他のことレスすんなｗｗｗ
ところで、The pattern of the Chinese pastだが、Ｓ波先生とか、
Ｍ野先生は翻訳本出したりしないの？古典ではあるけど不朽の名作
であると思うんだけど。
お前は、東大と財界とかの密約について詳細を述べるまで
他のことレスすんなｗｗｗ
ところで、The pattern of the Chinese pastだが、Ｓ波先生とか、
Ｍ野先生は翻訳本出したりしないの？古典ではあるけど不朽の名作
であると思うんだけど。
577 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 19:53:16 0
「最近の若手は学力が足りない」
って本当にそうなのだろうか？
って本当にそうなのだろうか？
578 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 20:09:24 0
>>575
みんなにあざけられているんだし、あなた、この世界の学問にご自分から「見切りをつけた」結果、
何一つ理解できる基礎学力がないんですから、いい加減にしなさいな。ご自分が預かった会社の経営、
傾くよ。
>>576
かつて、何回かその話があって、取り組んだ人はいました。『史林』に書評書いた
O谷さんがやるとか、って噂も耳にしたことあるけど、結局実現していません。
あの本を翻訳するのは、英語力だけじゃなくて、正真正銘ものすごい力量問われるんで、
一人じゃ不可能でしょう。それに、いかんせん、もう古すぎます。
>>577
語学力っていう点では、旧世代を上回っていますよ。1970年代とは比べものにならないほど
LL教育制度、その他語学教育体系進歩しましたから。
でも、関連する諸学問、経済学、社会学、人類学等々、これを如何にしてマスターするのか。
さらには、今の時代状況で、何を明らかにすることが課題なのかを、提起できる構想力がない。
これだけは、言えると思います。新たな課題設定、視角に立って見てみれば、今までの解釈の
ここが間違い、あそこが不十分って言えなきゃ、何の世界だって進歩はないでしょうが。
みんなにあざけられているんだし、あなた、この世界の学問にご自分から「見切りをつけた」結果、
何一つ理解できる基礎学力がないんですから、いい加減にしなさいな。ご自分が預かった会社の経営、
傾くよ。
>>576
かつて、何回かその話があって、取り組んだ人はいました。『史林』に書評書いた
O谷さんがやるとか、って噂も耳にしたことあるけど、結局実現していません。
あの本を翻訳するのは、英語力だけじゃなくて、正真正銘ものすごい力量問われるんで、
一人じゃ不可能でしょう。それに、いかんせん、もう古すぎます。
>>577
語学力っていう点では、旧世代を上回っていますよ。1970年代とは比べものにならないほど
LL教育制度、その他語学教育体系進歩しましたから。
でも、関連する諸学問、経済学、社会学、人類学等々、これを如何にしてマスターするのか。
さらには、今の時代状況で、何を明らかにすることが課題なのかを、提起できる構想力がない。
これだけは、言えると思います。新たな課題設定、視角に立って見てみれば、今までの解釈の
ここが間違い、あそこが不十分って言えなきゃ、何の世界だって進歩はないでしょうが。
579 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 20:15:25 0
>>574
ええ、多分そうなんだと思います。田中先生の頃までは、完全にそういう意識でしたね。
私にあんなこと言ったインド史の大家も、同じ「家元」意識でいらしたんでしょ。
でも、K本さんだって、そこに嫌気がさして、退職しちまったでしょ。
あれも驚いたけど、イスラム史の大家が、定年前に東大辞めて、私の勤務先の学部に移籍して
いらした時も、驚いたな。それに、あの学科はもう、ベトナム史の桜井さんが、事実上
解体に追い込んでしまった。
明治時代以来の、前近代史の「家元」継げる人が絶えたんで、今回のようなことになったのじゃ
ないでしょうか。今の私にとっては、どうでもいいことで、こんなことを今更
問題にしたがるのは、時代が変わったってことがどうしてもわからない、頭のおかしい野田狂是社長くらいでしょう。
ええ、多分そうなんだと思います。田中先生の頃までは、完全にそういう意識でしたね。
私にあんなこと言ったインド史の大家も、同じ「家元」意識でいらしたんでしょ。
でも、K本さんだって、そこに嫌気がさして、退職しちまったでしょ。
あれも驚いたけど、イスラム史の大家が、定年前に東大辞めて、私の勤務先の学部に移籍して
いらした時も、驚いたな。それに、あの学科はもう、ベトナム史の桜井さんが、事実上
解体に追い込んでしまった。
明治時代以来の、前近代史の「家元」継げる人が絶えたんで、今回のようなことになったのじゃ
ないでしょうか。今の私にとっては、どうでもいいことで、こんなことを今更
問題にしたがるのは、時代が変わったってことがどうしてもわからない、頭のおかしい野田狂是社長くらいでしょう。
580 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 20:18:54 0
581 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 20:31:57 0
>>578
ああ、Ｏ谷先生にそういう話があったのか。
でも残念だね。古典的名著なだけに誰かがやってくれれば
いいなあと思ってたんだけど。環境史の著作は誰かやってくれないかな。
共訳で音頭取る人いればいいのに。まあ、高度な翻訳能力も当然として、
昨今の出版不況もあるから難しいか…。
ああ、Ｏ谷先生にそういう話があったのか。
でも残念だね。古典的名著なだけに誰かがやってくれれば
いいなあと思ってたんだけど。環境史の著作は誰かやってくれないかな。
共訳で音頭取る人いればいいのに。まあ、高度な翻訳能力も当然として、
昨今の出版不況もあるから難しいか…。
582 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 20:36:10 0
>>566
>「はたして、あなた方の世代は、そこまで史料を読み込む能力が
>高かったのか？」これも気になることですな。
思いついたことの追加です。私の恩師たちは、訓読能力は、確かに見事でした。でも、口語中国語なんてまるでだめでした。
口語中国語をマスターしたのは、私が初めてのテストケースでした。今じゃ、私よりずっと
中国語をずっと流ちょうに話す世代の研究者ばかりが中堅ですけれど。それから、英語と西洋言語。
これだと、旧世代は、まるきり駄目でしたね。例外は、首都圏だと、市古宙三、坂野正高、衛藤瀋吉、
波多野善大（未確認）かしら。全部、「保守反動」の権化みたく言われて、1970年代に刊行された
岩波講座『世界歴史』からは、所払いになっていましたっけ。フランス語やドイツ語、ロシア語、
それから今だと韓国語。外国語が話せれば話せる研究者ほど、自他共に中国史研究の「本流」と認じる先生方からは、
疎まれ、嫌われていましたね。
要するに、アヘン戦争以降の歴史を勉強する奴は、「鬼畜米英」「政府自民党と財界」の加担者だっていう
意識が働いていたんじゃないでしょうか。今となっては、私にもわかりません。
>「はたして、あなた方の世代は、そこまで史料を読み込む能力が
>高かったのか？」これも気になることですな。
思いついたことの追加です。私の恩師たちは、訓読能力は、確かに見事でした。でも、口語中国語なんてまるでだめでした。
口語中国語をマスターしたのは、私が初めてのテストケースでした。今じゃ、私よりずっと
中国語をずっと流ちょうに話す世代の研究者ばかりが中堅ですけれど。それから、英語と西洋言語。
これだと、旧世代は、まるきり駄目でしたね。例外は、首都圏だと、市古宙三、坂野正高、衛藤瀋吉、
波多野善大（未確認）かしら。全部、「保守反動」の権化みたく言われて、1970年代に刊行された
岩波講座『世界歴史』からは、所払いになっていましたっけ。フランス語やドイツ語、ロシア語、
それから今だと韓国語。外国語が話せれば話せる研究者ほど、自他共に中国史研究の「本流」と認じる先生方からは、
疎まれ、嫌われていましたね。
要するに、アヘン戦争以降の歴史を勉強する奴は、「鬼畜米英」「政府自民党と財界」の加担者だっていう
意識が働いていたんじゃないでしょうか。今となっては、私にもわかりません。
583 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 20:38:38 0
>>581
環境史の方は、翻訳企画が立ち上がって進んでいます。翻訳者は複数で、誰がやっていて、
どこから刊行されるのかも知っていますが、企業秘密で言えません。でも、あなた。
翻訳なんか待たないで、ご自分でお読みなさい。小生は、読破しました。六朝時代の漢文を
訳して論じた部分だけは、お手上げで、それこそ字面を追っただけですが、第一部、第二部に
ついては、実に参考になるので、概論講義で引用しています。
環境史の方は、翻訳企画が立ち上がって進んでいます。翻訳者は複数で、誰がやっていて、
どこから刊行されるのかも知っていますが、企業秘密で言えません。でも、あなた。
翻訳なんか待たないで、ご自分でお読みなさい。小生は、読破しました。六朝時代の漢文を
訳して論じた部分だけは、お手上げで、それこそ字面を追っただけですが、第一部、第二部に
ついては、実に参考になるので、概論講義で引用しています。
名誉毀損とかなら裁判所へどうぞ
whis：世界史［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1288524275/2
> 2 名前：****教授[********@waseda.jp] 投稿日：10/10/31 20:24 HOST:125-14-50-217.rev.home.ne.jp
> 対象区分：［個人・一群］管理人裁定待ち
> 削除対象アドレス：
> http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1285158783/501-600
> 削除理由・詳細・その他：
> 執拗に、私の個人名、私のプライバシーを侵害する人間がいます。
> 一々対応しきれなくなったので、削除願います。それから、このレスを立ち上げた
> 人物、並びに575を書き込んだ人物は、２ちゃんねる全体へのアクセスを禁止する
> 措置をとっていただけないでしょうか。
whis：世界史［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1288524275/2
> 2 名前：****教授[********@waseda.jp] 投稿日：10/10/31 20:24 HOST:125-14-50-217.rev.home.ne.jp
> 対象区分：［個人・一群］管理人裁定待ち
> 削除対象アドレス：
> http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1285158783/501-600
> 削除理由・詳細・その他：
> 執拗に、私の個人名、私のプライバシーを侵害する人間がいます。
> 一々対応しきれなくなったので、削除願います。それから、このレスを立ち上げた
> 人物、並びに575を書き込んだ人物は、２ちゃんねる全体へのアクセスを禁止する
> 措置をとっていただけないでしょうか。
585 ：ひみつの検閲さん：2024/12/18(水) 20:39:53 ID:MarkedRes
586 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 20:47:00 0
>>585
私は、別に自分をエリートだと思っていません。エリートでないと、宣告されました。
私が人を評価するときは、外見、家柄、位階勲等を基準としていません。
サントリー学芸賞受賞しても、偉いとは限らないという事例がさんざん議論されたでしょうが。
私は、別に自分をエリートだと思っていません。エリートでないと、宣告されました。
私が人を評価するときは、外見、家柄、位階勲等を基準としていません。
サントリー学芸賞受賞しても、偉いとは限らないという事例がさんざん議論されたでしょうが。
587 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 20:58:57 0
>>586
あなたは卑怯な人間ですね。自分が2chやミルクカフェで
他人の予備校について、いちいちそこの経営者のプライバシーを
暴きたてたりしておいて気に食わないと発狂する。
もう付き合いきれませんね。正直こちらももううんざりです。
そちらも、「二度と」、2chやミルクカフェなどで、自分が関わっても
いない人さまの予備校についてキチガイじみた誹謗中傷をしないで
くださいね。そうすればこんなとこ二度と来ませんから。
こちらはそちらほど暇ではないんでね。
あなたは卑怯な人間ですね。自分が2chやミルクカフェで
他人の予備校について、いちいちそこの経営者のプライバシーを
暴きたてたりしておいて気に食わないと発狂する。
もう付き合いきれませんね。正直こちらももううんざりです。
そちらも、「二度と」、2chやミルクカフェなどで、自分が関わっても
いない人さまの予備校についてキチガイじみた誹謗中傷をしないで
くださいね。そうすればこんなとこ二度と来ませんから。
こちらはそちらほど暇ではないんでね。
588 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 20:59:06 0
もういいよ。
あんたの話題だけで、このスレを回すような状態は現スレで終わりにしてくれ。
なんで特定一個人の話題だけで延々スレを回さなきゃならないんだ？
あんたの話題だけで、このスレを回すような状態は現スレで終わりにしてくれ。
なんで特定一個人の話題だけで延々スレを回さなきゃならないんだ？
590 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 21:01:13 0
>>587
わかったよ。まあ、お前さんの末路は、生徒が決めることだからな。社長。
わかったよ。まあ、お前さんの末路は、生徒が決めることだからな。社長。
592 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 21:15:34 0
>>591
なんしろ、1970年代以来の因縁が絡んでいる話難でね。失礼。
なんしろ、1970年代以来の因縁が絡んでいる話難でね。失礼。
７０年代って･･･
おまえら、どんだけ後ろ向きなんだよ。
俺がキカイダーやウルトラマンタロウ見てたような時代だぞ。
おまえら、どんだけ後ろ向きなんだよ。
俺がキカイダーやウルトラマンタロウ見てたような時代だぞ。
594 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 21:26:45 0
595 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 21:27:25 0
歴史学研究者は、みんな後ろ向きだよ。
3000年以上遡らなくっちゃ分からないことだってあるくらいだ。
今の現役世代研究者の出発点で何が起こっていたのかが、追体験できただけ、面白いだろうが。
どういう時代状況から、どんな研究課題を引き出すか。それが、論文に結びつくの。
今だと、何が課題になるのか。今度は、こっちが訊ねる番になっちまった。
3000年以上遡らなくっちゃ分からないことだってあるくらいだ。
今の現役世代研究者の出発点で何が起こっていたのかが、追体験できただけ、面白いだろうが。
どういう時代状況から、どんな研究課題を引き出すか。それが、論文に結びつくの。
今だと、何が課題になるのか。今度は、こっちが訊ねる番になっちまった。
596 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 21:28:36 0
研究雑誌で思いのほかスペース取るから、電子媒体化がもっと進めば
いいなあ。
いいなあ。
598 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 21:39:53 0
そういえば東洋史研究会と史学会の大会が近いな。
600 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 21:46:06 0
人材枯渇っていうか、研究テーマ構想できる研究者がいないからよ。
601 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 21:48:34 0
にんぷろの叢書が刊行始まったが、おもしろそうですね。
訂正。
今年の東洋史研究大会は若手なしっぽいね。
全員、最低でも非常勤レベルとは…。
院生がんばれよ…。昔は、京大修士上がりは
たいてい、東洋史研究大会→『東洋史研究』がお決まりの
ルートだったのに。
今年の東洋史研究大会は若手なしっぽいね。
全員、最低でも非常勤レベルとは…。
院生がんばれよ…。昔は、京大修士上がりは
たいてい、東洋史研究大会→『東洋史研究』がお決まりの
ルートだったのに。
604 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 22:02:08 0
にんぷろ叢書、そういえば、パンフレットがあったよな。どこかにいっちゃったけど。
>>604
どんな本が出るかだけ教えて。
どんな本が出るかだけ教えて。
606 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 22:11:21 0
>>603
この学問分野に未来がないから、どうしようもないですよ。
近現代なら、国際関係論、経済史でもって救えるけれど、後は全く五里霧中。
中国学のあり方を根本から変える必要があるんじゃないでしょうかね。
>>605
今、手元にないです。わかりません。誰かデータを教えて。
この学問分野に未来がないから、どうしようもないですよ。
近現代なら、国際関係論、経済史でもって救えるけれど、後は全く五里霧中。
中国学のあり方を根本から変える必要があるんじゃないでしょうかね。
>>605
今、手元にないです。わかりません。誰かデータを教えて。
607 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 22:16:38 0
＞中国学のあり方を根本から変える必要
まあ、君みたいに東洋史イコール中国学だと思い込んでる人間がのさばっている間は無理かもね。
まあ、君みたいに東洋史イコール中国学だと思い込んでる人間がのさばっている間は無理かもね。
608 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 22:20:46 0
>>607
ところがそうでもないんだ。アジア学っていう名前で既にこの企画は進み始めているよ。
西日本の中心が京都、そして東日本の中心が、私の勤務先。政府の予算の付け方でわかる。
ただし、主流になっているのは、現状分析だけど。
ところがそうでもないんだ。アジア学っていう名前で既にこの企画は進み始めているよ。
西日本の中心が京都、そして東日本の中心が、私の勤務先。政府の予算の付け方でわかる。
ただし、主流になっているのは、現状分析だけど。
609 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 22:23:08 0
東洋史＝中国学っていうのはさ、唐代以前についてはあてはまっても、
宋代以降には、もう当てはまらないんですよ。鈴木さん。特に、16世紀以降だと、
ヨーロッパ、東南アジア、日本、朝鮮も含めなくちゃならないから。
内陸アジアはどうなんだっていうと、シルクロードが崩壊しちまったから、ロシアが
出てくる20世紀初頭まで蚊帳の外。
宋代以降には、もう当てはまらないんですよ。鈴木さん。特に、16世紀以降だと、
ヨーロッパ、東南アジア、日本、朝鮮も含めなくちゃならないから。
内陸アジアはどうなんだっていうと、シルクロードが崩壊しちまったから、ロシアが
出てくる20世紀初頭まで蚊帳の外。
>>606
なんというか悪循環化してるよね。
アジア前近代史をやる→ポストがない→志す人がすくなくなる
→ポストがない→以下繰り返し。
近現代史は、ご指摘の通り、国際関係論、経済史、あと地域研究枠
とかがあるからまだいいですよ。
なんというか悪循環化してるよね。
アジア前近代史をやる→ポストがない→志す人がすくなくなる
→ポストがない→以下繰り返し。
近現代史は、ご指摘の通り、国際関係論、経済史、あと地域研究枠
とかがあるからまだいいですよ。
611 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 22:25:20 0
＞ロシアが出てくる20世紀初頭まで
世界史を勉強しましょう。予備校にでも通われたらいかが？
世界史を勉強しましょう。予備校にでも通われたらいかが？
612 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 22:31:41 0
今出てる、北海道大学の准教授の公募に期待してる・・・
613 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 22:33:23 0
ええっと、チムール帝国が崩壊し、ウズベク族、カザフ族、キルギス族が
シルクロード周辺を跳梁跋扈するようになると、内陸路による東西交易が、
取引費用がかかりすぎて衰退。だもんで、西欧諸国が、中国に向かう新たなルート開拓しようってんで、
これが大航海時代が始まりになったっていう
基本的史実を勉強することでしょうかね。
シルクロード周辺を跳梁跋扈するようになると、内陸路による東西交易が、
取引費用がかかりすぎて衰退。だもんで、西欧諸国が、中国に向かう新たなルート開拓しようってんで、
これが大航海時代が始まりになったっていう
基本的史実を勉強することでしょうかね。
614 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 22:37:09 0
北大の公募ってスラ研？
615 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 22:37:42 0
>>610
この悪循環を打破できるだけの、古代史研究の意義を示してくれる天才でも出ない限り
無理でしょうなあ。
>>611
内陸交易が衰退しちまったことは、中国にとっては、海外交易が圧倒的に東南沿海部に
集中することにつながったてえことは、いくら「役に立たない反動学問」の知識であっても、
ご存じですよなあ。
この悪循環を打破できるだけの、古代史研究の意義を示してくれる天才でも出ない限り
無理でしょうなあ。
>>611
内陸交易が衰退しちまったことは、中国にとっては、海外交易が圧倒的に東南沿海部に
集中することにつながったてえことは、いくら「役に立たない反動学問」の知識であっても、
ご存じですよなあ。
616 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 22:41:13 0
北大誰か異動すんの？ 定年？
617 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 22:45:53 0
確か、西アジア史の公募だろ。
618 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 23:11:12 0
>>611
しかし、あんた、東洋史だけじゃない。日本近現代史について、本当に何も知らないんだね。
俺は、今まで、単なる意図的な曲解で書き込んでいるんだと思っていたけど、こうまで基本知識がなくて、
しかも、チャルマーズ・ジョンソンの本の紹介でわかったけど、啓蒙書もまともに理解できていないんだ。
呆れるよ、全く。
しかし、あんた、東洋史だけじゃない。日本近現代史について、本当に何も知らないんだね。
俺は、今まで、単なる意図的な曲解で書き込んでいるんだと思っていたけど、こうまで基本知識がなくて、
しかも、チャルマーズ・ジョンソンの本の紹介でわかったけど、啓蒙書もまともに理解できていないんだ。
呆れるよ、全く。
北大に西アジア史の先生なんていたか？
621 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 23:23:40 0
いるよ。O田K子さん。
622 ：世界＠名無史さん：2010/11/01(月) 00:13:37 0
>>616
推測だが、宋代史津田先生の後任だろう。もしここで中国史をとれば、中国史３に対して西アジア１という構成になる。
それは東洋史の論理としては正しくとも、文学研究科や北大の論理には合致しない。
故に、かような公募になったのでは？
なんで東南アジアではないんだという気はするが、それは分散させるより集中させる方がよいと判断されたのかもしれない。
推測だが、宋代史津田先生の後任だろう。もしここで中国史をとれば、中国史３に対して西アジア１という構成になる。
それは東洋史の論理としては正しくとも、文学研究科や北大の論理には合致しない。
故に、かような公募になったのでは？
なんで東南アジアではないんだという気はするが、それは分散させるより集中させる方がよいと判断されたのかもしれない。
623 ：世界＠名無史さん：2010/11/01(月) 00:20:27 0
624 ：世界＠名無史さん：2010/11/01(月) 00:21:49 0
>>620
西島って碩学なのか。とてもとてもそうは思えない
西島って碩学なのか。とてもとてもそうは思えない
>>622
確かにな。
今日日、中国史３ってバランス悪いと思われても仕方ないよな。
Ｍ木さんが（中世・近世・近代）、Ｙ開さんが（古代・近代・現代）、
Ｍ川さんが（西アジア前近代史）で、補充となると西アジア近現代史
かね。東南アジアでもいいし、南アジアでもよかったんじゃないかとも
思うけど、ご指摘の通り、特定分野の強化狙いかね。にしても、
Ｙ開さんは古代から現代までできるから素晴らしいな。
>>624
勿論、耐用年数はとうに過ぎたが、一時代を築いた発信者としては
認められてもいい気がするけど。
確かにな。
今日日、中国史３ってバランス悪いと思われても仕方ないよな。
Ｍ木さんが（中世・近世・近代）、Ｙ開さんが（古代・近代・現代）、
Ｍ川さんが（西アジア前近代史）で、補充となると西アジア近現代史
かね。東南アジアでもいいし、南アジアでもよかったんじゃないかとも
思うけど、ご指摘の通り、特定分野の強化狙いかね。にしても、
Ｙ開さんは古代から現代までできるから素晴らしいな。
>>624
勿論、耐用年数はとうに過ぎたが、一時代を築いた発信者としては
認められてもいい気がするけど。
626 ：ひみつの検閲さん：2024/12/18(水) 20:39:53 ID:MarkedRes
阪大のM先生は、
東大出身なのに漢代と唐代が「古代」なのはおかしいとして、
独自の時代区分を提示している。
井上章一『日本に古代はあったか』では
時代区分に「東大系」と「京大系」あるとして、
いろいろいってるけど、
M先生の言説についても真っ向から
分析してほしかった。
本スレでは、ここ何スレか、
M野先生ご本人が降臨しておられるために
一種の祭り状態になっています。
次スレは、６スレ目と「M野先生と愉快な仲間スレ」を分離していただきたいです。
ただし、>626で紹介されている削除依頼がご本人によるもので、
今まで、みずからすすんで、好きで２ちゃんねるに書き込みしてきたのではなかった、
ということでしたら、分離の提案は撤回します。
東大出身なのに漢代と唐代が「古代」なのはおかしいとして、
独自の時代区分を提示している。
井上章一『日本に古代はあったか』では
時代区分に「東大系」と「京大系」あるとして、
いろいろいってるけど、
M先生の言説についても真っ向から
分析してほしかった。
本スレでは、ここ何スレか、
M野先生ご本人が降臨しておられるために
一種の祭り状態になっています。
次スレは、６スレ目と「M野先生と愉快な仲間スレ」を分離していただきたいです。
ただし、>626で紹介されている削除依頼がご本人によるもので、
今まで、みずからすすんで、好きで２ちゃんねるに書き込みしてきたのではなかった、
ということでしたら、分離の提案は撤回します。
>>584 と同じホスト。削除ガイドラインをしっかり読みましょう
■ 『2ch外への荒らし依頼』 削除専用 ■
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1286016168/520
> 520 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。。[] 投稿日：2010/10/31(日) 20:50:54 HOST:125-14-50-217.rev.home.ne.jp
> http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1285158783/501-600
■ 『2ch外への荒らし依頼』 削除専用 ■
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1286016168/520
> 520 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。。[] 投稿日：2010/10/31(日) 20:50:54 HOST:125-14-50-217.rev.home.ne.jp
> http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1285158783/501-600
630 ：世界＠名無史さん：2010/11/01(月) 09:04:19 0
>>626
その削除依頼、Ｍさんじゃないだろ？
ご本人なら、もっと正統な削除理由を述べるはず。
今、ここにいるＭさんはＭさんに「限りなく近い何か」だが、２ｃｈの性質上、本人証明は不可能。
もしひろゆきがＩＰ全公開して、プロバイダも情報を開示したら、歴史的なことが起こるだろう。
まず、歴史家よりジャーナリズムが取っ付くと思うけどね。
アリエナイけどねー
某大陸浪人のブログが問題なのもこの点だ。
百度掲示板がソースってのが痛い。
でも、浪人さんの業績は否定しないけどね。
その削除依頼、Ｍさんじゃないだろ？
ご本人なら、もっと正統な削除理由を述べるはず。
今、ここにいるＭさんはＭさんに「限りなく近い何か」だが、２ｃｈの性質上、本人証明は不可能。
もしひろゆきがＩＰ全公開して、プロバイダも情報を開示したら、歴史的なことが起こるだろう。
まず、歴史家よりジャーナリズムが取っ付くと思うけどね。
アリエナイけどねー
某大陸浪人のブログが問題なのもこの点だ。
百度掲示板がソースってのが痛い。
でも、浪人さんの業績は否定しないけどね。
Ｍさん自身もちょっと問題あることしてるし、
>>587で一応もう互いに変なこと言わないってことに
なってんだからそんな馬鹿な真似しないでしょ。
というか、お互いいい大人なんだから、これを機に、
ちょっと頭冷やしてくれ。それでもだめなら、後は、
2chの外で争っていただければいいんじゃないかね。
>>626
消去マンはキチガイだから相手にしないほうがいいよ。
>>627
同意。というか、分離云々より、タイトルに「Ｍ先生」みたいに
いれなければいい。普通に、「東洋史６スレ目～論文執筆相談、学術史～」
くらいでいいよ。
>>587で一応もう互いに変なこと言わないってことに
なってんだからそんな馬鹿な真似しないでしょ。
というか、お互いいい大人なんだから、これを機に、
ちょっと頭冷やしてくれ。それでもだめなら、後は、
2chの外で争っていただければいいんじゃないかね。
>>626
消去マンはキチガイだから相手にしないほうがいいよ。
>>627
同意。というか、分離云々より、タイトルに「Ｍ先生」みたいに
いれなければいい。普通に、「東洋史６スレ目～論文執筆相談、学術史～」
くらいでいいよ。
632 ：世界＠名無史さん：2010/11/01(月) 12:21:09 0
正直さ、クソレスにマジレスして煽るから火がでかくなるんだよ。
ここでの、新左翼のレスにＭさん、
ミルクカフェでのＭさんのレスに新左翼。
ミルクカフェ見てきたが、こっちも大概酷い。
ttp://clam.milkcafe.net/test/read.cgi/yobikou/1267020416/
せめてここでは学術の話だけしようよ。
>>627
＞６スレ目と「M野先生と愉快な仲間スレ」を分離していただきたいです。
というか、Ｍ野先生と愉快な仲間スレはいらんだろ。そもそも、Ｍ先生
もそれを望んでるとは思えんし。「東洋史６スレ目」でいいのでは？
ここでの、新左翼のレスにＭさん、
ミルクカフェでのＭさんのレスに新左翼。
ミルクカフェ見てきたが、こっちも大概酷い。
ttp://clam.milkcafe.net/test/read.cgi/yobikou/1267020416/
せめてここでは学術の話だけしようよ。
>>627
＞６スレ目と「M野先生と愉快な仲間スレ」を分離していただきたいです。
というか、Ｍ野先生と愉快な仲間スレはいらんだろ。そもそも、Ｍ先生
もそれを望んでるとは思えんし。「東洋史６スレ目」でいいのでは？
633 ：世界＠名無史さん：2010/11/01(月) 12:27:18 0
K池氏が書いた一般向け概説書を読んで見たら、
西太后がエホナラ出身だから皇后になれなかっただとか、
女官として後宮に入って、南方の歌を歌って咸豊帝の寵愛を受けただの
おかしな俗説ばっかり書いているな。
エホナラ出身者を宮廷に入れてはいけないという掟があったなんて、
まじめに書いているし、一般人が信じてしまったらどうするんだ。
彼は自分の専門の南方のことだけ書くべきで、清朝中央や清朝全体、中国全体を語るべきではないのに、
なんで概説書なんて書いたんだろうか。
西太后がエホナラ出身だから皇后になれなかっただとか、
女官として後宮に入って、南方の歌を歌って咸豊帝の寵愛を受けただの
おかしな俗説ばっかり書いているな。
エホナラ出身者を宮廷に入れてはいけないという掟があったなんて、
まじめに書いているし、一般人が信じてしまったらどうするんだ。
彼は自分の専門の南方のことだけ書くべきで、清朝中央や清朝全体、中国全体を語るべきではないのに、
なんで概説書なんて書いたんだろうか。
634 ：世界＠名無史さん：2010/11/01(月) 12:40:58 0
635 ：世界＠名無史さん：2010/11/01(月) 12:44:11 0
>>633
そもそもなぜ南方の歌で取り入るんだ？
そもそもなぜ南方の歌で取り入るんだ？
636 ：時計坂 ◆ToKEI3Ksw2 ：2010/11/01(月) 13:08:35 0
訴訟を検討中の場合は、削除人は削除できなくなるのでご注意下さい。
削 除 依 頼 の 注 意
http://info.2ch.net/guide/adv.html
★ 重要事項
２ｃｈとの訴訟／裁判／告訴を準備中または係争中の場合、
または、犯罪に関することで警察など外部機関の確認が必要な場合、
証拠保全のために管理人裁定以外の削除は行われませんのでご了承ください。
削除対象投稿者のＩＰ・ホスト情報については、
警察や裁判所からの要請などでないかぎりお教えしません。
また、削除依頼を直接確認しているのは個々の削除人・削除屋です。
作業がスムーズに進む為に、および、依頼が処理され易くする為に、
できるだけご協力いただくようお願い申し上げます
正直さ、他に東洋史についてレスしたい人のこと考えると、
今回の問題になってるお二方（それよりもっと多いのか？）は、
東洋史スレでは東洋史関係の話以外（Ｍ先生とされる人は、
かなり、勉強になるレスもしてくれてるだけに）はしないで頂きたい。
あと、お互いいい年（？）なんだから、過去は過去で思うところが
あったとしても、そろそろ大人の対応をするべき。
今回の問題になってるお二方（それよりもっと多いのか？）は、
東洋史スレでは東洋史関係の話以外（Ｍ先生とされる人は、
かなり、勉強になるレスもしてくれてるだけに）はしないで頂きたい。
あと、お互いいい年（？）なんだから、過去は過去で思うところが
あったとしても、そろそろ大人の対応をするべき。
638 ：世界＠名無史さん：2010/11/01(月) 13:26:34 0
>>34
ラストエンペラーと近代中国
>>35
西太后は身分の低い女官だったが、円明園で江南の歌を歌って皇帝の気を引いて
妃に取り立てられたという俗説がある。
江南というのは、文化の先進というイメージがあるのだろう。
西太后は父親の赴任先の江南で生まれ育ったのではないかという説もあるが、
これも根拠なし。
西太后は実は漢族説や葉赫那拉の呪い説や根拠のない俗説ならいくらでもある。
それから西太后は最初貴人として入宮したが、貴人はランクはあまり高くないがれっきとした后妃のひとつであり、
身分の低い女官上がりというのも嘘。
もちろん、ヌルハチがエホナラの女を宮中に入れるななどと言ったことはない。
西太后以前にもエホナラ出身の妃はいる。
ラストエンペラーと近代中国
>>35
西太后は身分の低い女官だったが、円明園で江南の歌を歌って皇帝の気を引いて
妃に取り立てられたという俗説がある。
江南というのは、文化の先進というイメージがあるのだろう。
西太后は父親の赴任先の江南で生まれ育ったのではないかという説もあるが、
これも根拠なし。
西太后は実は漢族説や葉赫那拉の呪い説や根拠のない俗説ならいくらでもある。
それから西太后は最初貴人として入宮したが、貴人はランクはあまり高くないがれっきとした后妃のひとつであり、
身分の低い女官上がりというのも嘘。
もちろん、ヌルハチがエホナラの女を宮中に入れるななどと言ったことはない。
西太后以前にもエホナラ出身の妃はいる。
悪質な誘導を行ったため>>626は規制されますたｗｗｗｗ
641 ：世界＠名無史さん：2010/11/01(月) 17:02:35 0
>>640
乙。まあ、お互い煽りにのりあわなければ沈静化するでしょ。
乙。まあ、お互い煽りにのりあわなければ沈静化するでしょ。
642 ：世界＠名無史さん：2010/11/01(月) 17:04:42 0
643 ：世界＠名無史さん：2010/11/01(月) 17:35:03 0
>>642
それはＫ先生に聞いてみたい。
それはＫ先生に聞いてみたい。
644 ：世界＠名無史さん：2010/11/01(月) 17:55:13 0
そもそも、得体のしれない珍説本みたいのが増えすぎた。
出版不況だから、まともな本は売れず、大衆がとっつきやすい
いい加減な本のほうが求められるのだろうけど。
出版不況だから、まともな本は売れず、大衆がとっつきやすい
いい加減な本のほうが求められるのだろうけど。
645 ：世界＠名無史さん：2010/11/01(月) 20:48:24 0
>>642
K池氏の本が問題なのは、ただの根拠のない俗説（しかも明らかに間違っている）を
史実のように書いていることだ。
こうゆう俗説もありますという紹介ではなく、エホナラの子孫は「宮廷には入れてはならないという掟があったのである」
と完全に断定している。
こうゆう歴史叙述は問題ありだろう。
まさかK池氏はエホナラの呪いなどというものを史実だと思っているのだろうか？
K池氏の本が問題なのは、ただの根拠のない俗説（しかも明らかに間違っている）を
史実のように書いていることだ。
こうゆう俗説もありますという紹介ではなく、エホナラの子孫は「宮廷には入れてはならないという掟があったのである」
と完全に断定している。
こうゆう歴史叙述は問題ありだろう。
まさかK池氏はエホナラの呪いなどというものを史実だと思っているのだろうか？
646 ：世界＠名無史さん：2010/11/01(月) 20:56:23 0
647 ：世界＠名無史さん：2010/11/01(月) 21:01:28 0
太平天国が大好きなのは伝わってきたよ。
だから太平天国の敵の清朝は大嫌いなのでしょう。
でも清朝や満洲族への理解ははっきりいって…
彼は清朝全体を語るべきではないよ。
だから太平天国の敵の清朝は大嫌いなのでしょう。
でも清朝や満洲族への理解ははっきりいって…
彼は清朝全体を語るべきではないよ。
648 ：世界＠名無史さん：2010/11/01(月) 21:04:09 0
649 ：世界＠名無史さん：2010/11/01(月) 21:40:43 0
あのシリーズなら、明清時代の巻の内容にも、
かなり首を傾げる叙述があるって、O本先生が、
『史林』で書いていました。読んで、ちょっと驚いた。
かなり首を傾げる叙述があるって、O本先生が、
『史林』で書いていました。読んで、ちょっと驚いた。
首を傾げたくなるのは、最近のＫ言炎社の歴史書全般に言えるよ。
651 ：世界＠名無史さん：2010/11/01(月) 22:02:10 0
選書メティエの方もかい？
652 ：世界＠名無史さん：2010/11/01(月) 22:03:25 0
メテイエの玉石ぶりは特にひどい。
653 ：世界＠名無史さん：2010/11/01(月) 22:05:06 0
メチエはさ、なんか研究書で出していいんじゃないのかってのが
ある一方で、ゴミ同然なのもあるよね。
ある一方で、ゴミ同然なのもあるよね。
654 ：世界＠名無史さん：2010/11/01(月) 22:16:18 0
655 ：世界＠名無史さん：2010/11/01(月) 22:22:03 0
東洋史で欲しいメチエってどういうのがあるかな。
「ユーラシアの遊牧民族」とか出してくれないかな。
「ユーラシアの遊牧民族」とか出してくれないかな。
656 ：世界＠名無史さん：2010/11/01(月) 22:37:53 0
誰かが、そういう研究しなくちゃだめだろね。
今の概説書全般問題あると思うけどな。全く知識ない人間がワケワカメな内容の
一般概説書出してどうすんだと思うが。
あと、ここのＭ野先生と名乗る誰かも、近現代史を現代にリンクさせて問題提起しようって
姿勢は、史学者のあり方じゃないと思うがな。史学は過去を明らかにすることが目的で、その
結果を現代にどう生かすかは研究結果の受け手の問題だ。近現代史は近い時代だけに感情移入
しやすくて、特に慎重な姿勢を必要とする分野だし。
>>573にあるような唐宋変革期以前に意味がないような評論は、史学者がすべきことじゃない。
そらまあ、最近は近代以前のオスマン帝国の見直しのように、バルカンの民族対立について
考えさせられる概説書は出てるが、それでもそれで現代をどうしようなどという主張はされ
てないし。
あと、マルクス主義に批判的かと思えば、近代以前の中国史を停滞しているかのような、マル
クス主義のアジア的停滞論にどっぷりはまってるのもどうかと思うが。とっくの昔にそんな
もの否定されてるはずなんだが。
一般概説書出してどうすんだと思うが。
あと、ここのＭ野先生と名乗る誰かも、近現代史を現代にリンクさせて問題提起しようって
姿勢は、史学者のあり方じゃないと思うがな。史学は過去を明らかにすることが目的で、その
結果を現代にどう生かすかは研究結果の受け手の問題だ。近現代史は近い時代だけに感情移入
しやすくて、特に慎重な姿勢を必要とする分野だし。
>>573にあるような唐宋変革期以前に意味がないような評論は、史学者がすべきことじゃない。
そらまあ、最近は近代以前のオスマン帝国の見直しのように、バルカンの民族対立について
考えさせられる概説書は出てるが、それでもそれで現代をどうしようなどという主張はされ
てないし。
あと、マルクス主義に批判的かと思えば、近代以前の中国史を停滞しているかのような、マル
クス主義のアジア的停滞論にどっぷりはまってるのもどうかと思うが。とっくの昔にそんな
もの否定されてるはずなんだが。
658 ：世界＠名無史さん：2010/11/01(月) 22:51:53 0
>>657
アジア的停滞論は否定されてるとは限らないよ。
専制主義的体質を維持しながらの「近代経済成長」は可能なのかどうか。
それは、中国の今後の動向を見てみなくちゃ分からない。
実際、世界中がこのことに気づいているんじゃないのか。
アジア的停滞論は否定されてるとは限らないよ。
専制主義的体質を維持しながらの「近代経済成長」は可能なのかどうか。
それは、中国の今後の動向を見てみなくちゃ分からない。
実際、世界中がこのことに気づいているんじゃないのか。
659 ：世界＠名無史さん：2010/11/01(月) 22:54:18 0
>>657
＞史学は過去を明らかにすることが目的で、その
＞結果を現代にどう生かすかは研究結果の受け手の問題だ。
そういう好事家的研究者が増えたことが前近代史の今の凋落ぶりの
一端でしょうね。歴史学とは本来、過去、現在、未来をリンクすべき
学問であるし、あるべきものでしょ。カーとかお読みになれば？
正直、近現代だけじゃなく、近世史くらいから、現代までの長いスパンで
歴史をとらえようとするのは近年の歴史学の潮流だと思うけど。
Ｍ先生とかＫ先生がやってる研究会は当然として、他にも、多くの
研究者がそういう視座でアジア史を再考しようとしてるはずだが。
＞史学は過去を明らかにすることが目的で、その
＞結果を現代にどう生かすかは研究結果の受け手の問題だ。
そういう好事家的研究者が増えたことが前近代史の今の凋落ぶりの
一端でしょうね。歴史学とは本来、過去、現在、未来をリンクすべき
学問であるし、あるべきものでしょ。カーとかお読みになれば？
正直、近現代だけじゃなく、近世史くらいから、現代までの長いスパンで
歴史をとらえようとするのは近年の歴史学の潮流だと思うけど。
Ｍ先生とかＫ先生がやってる研究会は当然として、他にも、多くの
研究者がそういう視座でアジア史を再考しようとしてるはずだが。
>>657
Ｍ野氏は応仁の乱以前を抹殺した内藤湖南級の大物なんだよ(ｗ
Ｍ野氏は応仁の乱以前を抹殺した内藤湖南級の大物なんだよ(ｗ
661 ：世界＠名無史さん：2010/11/01(月) 23:02:24 0
662 ：世界＠名無史さん：2010/11/01(月) 23:06:50 0
ってか、現在の視点から見て、唐宋変革期以前の中国の歴史をどう理解すればいいんだよ。
宮崎市定『九品官人法の研究』みたいに、士大夫官僚制度形成への過渡期と位置づけるか、
あるいは、環境史の一部として見るのか。他に、どんな視角でこの時期を扱えばいいのか。
何か、良い知恵あったら、教えてよ。
宮崎市定『九品官人法の研究』みたいに、士大夫官僚制度形成への過渡期と位置づけるか、
あるいは、環境史の一部として見るのか。他に、どんな視角でこの時期を扱えばいいのか。
何か、良い知恵あったら、教えてよ。
664 ：世界＠名無史さん：2010/11/01(月) 23:15:06 0
近年だと、唐代史って、中国史としての一面より、
突厥とかウイグルとかに代表される非漢民族との関係から
捉えなおすのがスタンダード化されてきてるよね。
突厥とかウイグルとかに代表される非漢民族との関係から
捉えなおすのがスタンダード化されてきてるよね。
665 ：世界＠名無史さん：2010/11/01(月) 23:18:28 0
>>647
小島晋治老師のお弟子さんだから。
小島晋治老師のお弟子さんだから。
近世史どころか、もっと広い流れで捉えること、より広いユーラシア全般の
中で歴史を捉えることが今の潮流のはずだけどな。
現代から歴史を見ると、西洋的現代の感覚で見るから停滞とかそういう感覚
で見てしまうから危険なんだよ。
東西を対立軸・優劣で見るのではなくて、文化の多様性・価値観の多様性を認めて
優劣をつけずにそれぞれの世界の中でのあり方、制度的変化・習熟、変化、
さらにそれらの世界を繋いで相互影響している東西交渉史などを見てくのが
グローバルな視点だし、未来をリンクさせる前に今までの史観、視点自体を見直す
作業が必要な段階のはずだぞ。
未来がどうなるかなんて思考実験にならざるを得ないし、マルクス主義自体が
それをやって失敗した好例なんだからな。
過去を明らかにする実証主義的研究だってまだまだ途上だし、永久に完全なも
のはできないだろうな。未来へのリンクがどうこういう評論も実証主義的研究
に基づかなきゃいけないんだから、軽視すべきものじゃないはずだし、史学が
イデオロギーとか思想に影響されるのはそれこそ歴史が見せてくれている。
だから、今の史学は人文科学という分野で思想を排除して科学的手法を取り入れた
実証・考証主義になってるんだが。その結果を未来への参考にするのは別に史学者
じゃなくてもいい話だ。
中で歴史を捉えることが今の潮流のはずだけどな。
現代から歴史を見ると、西洋的現代の感覚で見るから停滞とかそういう感覚
で見てしまうから危険なんだよ。
東西を対立軸・優劣で見るのではなくて、文化の多様性・価値観の多様性を認めて
優劣をつけずにそれぞれの世界の中でのあり方、制度的変化・習熟、変化、
さらにそれらの世界を繋いで相互影響している東西交渉史などを見てくのが
グローバルな視点だし、未来をリンクさせる前に今までの史観、視点自体を見直す
作業が必要な段階のはずだぞ。
未来がどうなるかなんて思考実験にならざるを得ないし、マルクス主義自体が
それをやって失敗した好例なんだからな。
過去を明らかにする実証主義的研究だってまだまだ途上だし、永久に完全なも
のはできないだろうな。未来へのリンクがどうこういう評論も実証主義的研究
に基づかなきゃいけないんだから、軽視すべきものじゃないはずだし、史学が
イデオロギーとか思想に影響されるのはそれこそ歴史が見せてくれている。
だから、今の史学は人文科学という分野で思想を排除して科学的手法を取り入れた
実証・考証主義になってるんだが。その結果を未来への参考にするのは別に史学者
じゃなくてもいい話だ。
667 ：世界＠名無史さん：2010/11/02(火) 01:49:04 0
>>657
＞近代以前の中国史を停滞しているかのような、マルクス主義のアジア的停滞論
＞にどっぷりはまってるのもどうかと思うが
アジア停滞論がマルクス主義史観に含まれるんでなくて、
マルクス主義史観がアジア停滞論の中に含まれるんだろう。
アジア停滞論はつまり西欧発展論。産業革命以後の趨勢から出る必然的論説だ。
なぜ西欧だけが全世界の勝者になれたか、それを説明したくなるのは当然だ。
ところが日本だけはアジアで発展したので、日本人はそれを説明したくなって、
梅棹忠夫の生態史観が出てきた。アジア停滞論は、日本を除く停滞論として
今でも生きてるよ。
＞近代以前の中国史を停滞しているかのような、マルクス主義のアジア的停滞論
＞にどっぷりはまってるのもどうかと思うが
アジア停滞論がマルクス主義史観に含まれるんでなくて、
マルクス主義史観がアジア停滞論の中に含まれるんだろう。
アジア停滞論はつまり西欧発展論。産業革命以後の趨勢から出る必然的論説だ。
なぜ西欧だけが全世界の勝者になれたか、それを説明したくなるのは当然だ。
ところが日本だけはアジアで発展したので、日本人はそれを説明したくなって、
梅棹忠夫の生態史観が出てきた。アジア停滞論は、日本を除く停滞論として
今でも生きてるよ。
668 ：世界＠名無史さん：2010/11/02(火) 01:57:58 0
>>666
＞東西を対立軸・優劣で見るのではなくて、文化の多様性・価値観の多様性を認めて
＞優劣をつけずにそれぞれの世界の中でのあり方
その優劣捨象っていうのは、西洋優位に対する批判としての屁理屈だよ。
まあ流行してるのは確かだが、西洋批判に安易に使われる最も俗な史観。
イデオロギー離脱のふりをして、非西洋の価値を必要以上に持ち上げて、
そのくせ遅れた日本は進んだ朝鮮のおかげで発展したという優劣だけは使っちゃう。
実は最もイデオロギー工作に巧みな史観だ。
＞東西を対立軸・優劣で見るのではなくて、文化の多様性・価値観の多様性を認めて
＞優劣をつけずにそれぞれの世界の中でのあり方
その優劣捨象っていうのは、西洋優位に対する批判としての屁理屈だよ。
まあ流行してるのは確かだが、西洋批判に安易に使われる最も俗な史観。
イデオロギー離脱のふりをして、非西洋の価値を必要以上に持ち上げて、
そのくせ遅れた日本は進んだ朝鮮のおかげで発展したという優劣だけは使っちゃう。
実は最もイデオロギー工作に巧みな史観だ。
669 ：世界＠名無史さん：2010/11/02(火) 08:23:48 0
>>649
その本はどのあたりが問題なの？
その本はどのあたりが問題なの？
>>668
その辺は個人の資質・客観性の問題だな。客観的視点は絶対必要なことだし、
どんな方法論であろうが、本人に問題があれば無意味だ。イデオロギー史観や、
西洋批判にしか使えない人間なら、そいつの資質の問題だよ。
＞そのくせ遅れた日本は進んだ朝鮮のおかげで発展したという優劣だけは使っちゃう。
こういう風にしか捉えられないのは、単なる668の資質の問題だ。「～のおかげ」
としか見られないのは民族主義的イデオロギー史観の裏返しだよ。
歴史なんて縦の時間軸だけじゃなくて横の地域の相互影響の産物だから、そんな
論法、どこの地域だって一緒だ。一々そんな卑屈な考えなんか持つ必要がない。
事実を事実として捉えりゃいいだけだ。
その辺は個人の資質・客観性の問題だな。客観的視点は絶対必要なことだし、
どんな方法論であろうが、本人に問題があれば無意味だ。イデオロギー史観や、
西洋批判にしか使えない人間なら、そいつの資質の問題だよ。
＞そのくせ遅れた日本は進んだ朝鮮のおかげで発展したという優劣だけは使っちゃう。
こういう風にしか捉えられないのは、単なる668の資質の問題だ。「～のおかげ」
としか見られないのは民族主義的イデオロギー史観の裏返しだよ。
歴史なんて縦の時間軸だけじゃなくて横の地域の相互影響の産物だから、そんな
論法、どこの地域だって一緒だ。一々そんな卑屈な考えなんか持つ必要がない。
事実を事実として捉えりゃいいだけだ。
671 ：世界＠名無史さん：2010/11/02(火) 12:16:54 0
＞非西洋の価値を必要以上に持ち上げて
西郷隆盛がU.S.Armyチックな軍服着てる絵を見てそう思ったよ。
和服＝中国服というなら、西洋服を着ている今の日本人は何なんだとね。
確かこのスレにそういった方向からアプローチしていた人がいるはずだ。
西郷隆盛がU.S.Armyチックな軍服着てる絵を見てそう思ったよ。
和服＝中国服というなら、西洋服を着ている今の日本人は何なんだとね。
確かこのスレにそういった方向からアプローチしていた人がいるはずだ。
672 ：世界＠名無史さん：2010/11/02(火) 18:27:08 0
大阪大学が東南アジアと南アジアの教員を募集しているけど、あれって文学部じゃないですよね。
吸収した大阪外国語大学でもなさそうだけれども、いったいどこの、どういう経緯のポストなんだろう？
ご存じのかた、教えてください。
あと、天理大学も東南アジア（インドネシア）を募集している。今後、このような傾向が強まるのだろうか。
吸収した大阪外国語大学でもなさそうだけれども、いったいどこの、どういう経緯のポストなんだろう？
ご存じのかた、教えてください。
あと、天理大学も東南アジア（インドネシア）を募集している。今後、このような傾向が強まるのだろうか。
673 ：世界＠名無史さん：2010/11/02(火) 18:45:09 0
674 ：世界＠名無史さん：2010/11/02(火) 21:35:12 0
>>670
俺の資質じゃなくて、実際そう使うのが大勢でしょ。
ほとんど無意識にみんな使ってる。
俺たちが卑屈に使わなくても、世間は卑屈に使って民族主義を刺激したりする。
それを放っておくなら、まさに歴史学は現代とは無関係で良いという態度だな。
そういう醒めた態度で三流教員をしてるうちは良いが、
実際に日中韓共同歴史研究とかの組織に自分が放り込まれたらどうするのよ。
相手の卑屈な史観に唯々諾々と従うのかね。その態度の極まるところ、
「領土などは近代国家の理屈でひいた線に過ぎないから、
尖閣領有など主張しなくて良い」ということになる。
俺の資質じゃなくて、実際そう使うのが大勢でしょ。
ほとんど無意識にみんな使ってる。
俺たちが卑屈に使わなくても、世間は卑屈に使って民族主義を刺激したりする。
それを放っておくなら、まさに歴史学は現代とは無関係で良いという態度だな。
そういう醒めた態度で三流教員をしてるうちは良いが、
実際に日中韓共同歴史研究とかの組織に自分が放り込まれたらどうするのよ。
相手の卑屈な史観に唯々諾々と従うのかね。その態度の極まるところ、
「領土などは近代国家の理屈でひいた線に過ぎないから、
尖閣領有など主張しなくて良い」ということになる。
675 ：世界＠名無史さん：2010/11/02(火) 21:51:49 0
>>657
>>658
「アジア停滞論」でいう、「停滞」とは何か。この部分の定義がはっきりしていないから、
議論が混乱するんじゃないのでしょうか。中国に限らず、アジア諸国は、旧体制を打倒した新体制の
権力者が、旧体制下で交わされた全条約、契約（国内外とも）、これを根拠づける刑法以外の法律制度を保護にしてしまう。そのため、
過去からの経験の蓄積も何もあったもんじゃない。「天命」を失えば、そいつのしたことは全面否定。
こういう慣行の上に成り立っている社会を「停滞社会」と呼んでいたんじゃないんでしょうか。
この定義を当てはめるというのなら、日本や韓国、台湾を除く全てのアジア諸国は、「停滞」社会ですし、
その体制でも、ある程度までは、経済発展も可能だ、という風に説明できます。問題は、この体制がどこまで
継続できるかっていうこと。
>>658
「アジア停滞論」でいう、「停滞」とは何か。この部分の定義がはっきりしていないから、
議論が混乱するんじゃないのでしょうか。中国に限らず、アジア諸国は、旧体制を打倒した新体制の
権力者が、旧体制下で交わされた全条約、契約（国内外とも）、これを根拠づける刑法以外の法律制度を保護にしてしまう。そのため、
過去からの経験の蓄積も何もあったもんじゃない。「天命」を失えば、そいつのしたことは全面否定。
こういう慣行の上に成り立っている社会を「停滞社会」と呼んでいたんじゃないんでしょうか。
この定義を当てはめるというのなら、日本や韓国、台湾を除く全てのアジア諸国は、「停滞」社会ですし、
その体制でも、ある程度までは、経済発展も可能だ、という風に説明できます。問題は、この体制がどこまで
継続できるかっていうこと。
676 ：世界＠名無史さん：2010/11/02(火) 21:56:17 0
>>670
＞イデオロギー史観や、 西洋批判にしか使えない人間なら、そいつの資質の問題だよ。
これは当たっている。でも、イデオロギーに基づかない史観なんてありえない。
近代西欧中心史観（これにはマルクス主義も含めます）っていうと、
新左翼くずれやアジア主義者がすぐにいちゃもんをつけてくる。
でも、アジア専制主義国家体制万歳イデオロギー（今の中国、北朝鮮の支配層と、これに連なる
集団）とは、どこかで一線を画して対峙しない訳にはいかないですよ。
そして、あなたが、いつか、名のある大学の教授の地位に就いたら、必ずやこの点の立場を
明確にしない訳にはいかなくなります。そうした経験をした者として、申しておきます。
＞イデオロギー史観や、 西洋批判にしか使えない人間なら、そいつの資質の問題だよ。
これは当たっている。でも、イデオロギーに基づかない史観なんてありえない。
近代西欧中心史観（これにはマルクス主義も含めます）っていうと、
新左翼くずれやアジア主義者がすぐにいちゃもんをつけてくる。
でも、アジア専制主義国家体制万歳イデオロギー（今の中国、北朝鮮の支配層と、これに連なる
集団）とは、どこかで一線を画して対峙しない訳にはいかないですよ。
そして、あなたが、いつか、名のある大学の教授の地位に就いたら、必ずやこの点の立場を
明確にしない訳にはいかなくなります。そうした経験をした者として、申しておきます。
677 ：世界＠名無史さん：2010/11/02(火) 22:51:41 0
>>676
アジア主義者って何よ。
アジア主義者って何よ。
678 ：世界＠名無史さん：2010/11/02(火) 22:57:27 0
>>677
ぼくちゃんは、事典調べてから出直してきましょーね。
ぼくちゃんは、事典調べてから出直してきましょーね。
679 ：名無しさん：2010/11/02(火) 23:20:48 0
>>672
＞今後、このような傾向が強まるのだろうか。
間違いなく強まっていくと思います。
中国語なら、もう既に口語中国語から入って文語文に進む教育体制かたまっちまったし、
古代中世やってる意味は、相対的に低下。中国古代中世史研究しても、それで新しい業績挙げられるには、
目下の発想だと、まずむーり。収穫逓減の法則働いていますから。
それより、中国以外のアジア諸地域を教えられる専門家に教壇に立って欲しいのが、大学の実情。
ですから、こういう方法で、近現代（16世紀以降～現在）についての中国以外の地域を勉強している
研究者を優先的に採用する傾向は、当分続くと思います。
＞今後、このような傾向が強まるのだろうか。
間違いなく強まっていくと思います。
中国語なら、もう既に口語中国語から入って文語文に進む教育体制かたまっちまったし、
古代中世やってる意味は、相対的に低下。中国古代中世史研究しても、それで新しい業績挙げられるには、
目下の発想だと、まずむーり。収穫逓減の法則働いていますから。
それより、中国以外のアジア諸地域を教えられる専門家に教壇に立って欲しいのが、大学の実情。
ですから、こういう方法で、近現代（16世紀以降～現在）についての中国以外の地域を勉強している
研究者を優先的に採用する傾向は、当分続くと思います。
>>674
>俺たちが卑屈に使わなくても、世間は卑屈に使って民族主義を刺激したりする。
676とも関係するが、それに結びつかないようにするのは研究者の役目だと思うが。
史学を現代に生かすなら、ナチスの優生学、近代に生まれたにすぎない枠にはめた
ナショナリズム、そういう都合の良いイデオロギーに利用されないようにしなきゃ
いかんだろ。そこは予めはっきりすべき点だ。一般がそう取らないからと投げ出す
ことじゃないだろ。
史学は実証主義で事実を明らかにするのが俺の立ち居地だけど、歴史を
現代に利用するとしてなら己を見直す鏡としてだ。極端な言い方をすれば、
鏡職人である史学者はより歪みのない、正確な鏡を作る努力をしなきゃい
けないし、曲解・悪用されないよう「使用上の注意」の断り書きも必須だ。
少なくともそういう一般への啓蒙を軽視すれば、674の言う事態に簡単になる。
この板のレイシストやネトウヨ連中が一番の典型例だ。
イデオロギーというほど大したものじゃないが、ネットやこういう２ちゃんの
落書きが示すような、危険を分かっていて一般人を誤解させる研究にはならない
ようにするには事実の追求という本質を外すなというのが俺の考え方だよ。
現代の核も含めた科学技術にしても、基礎理論を構築した人間と活用す
る人間が一緒なわけじゃない。
それと同じく領土問題だのは、史学ではなく政治の役目だ。一般の人間
も含めて史学の結果を利用する、いわばユーザーだ。
史学者がユーザーになると、それだけ視点が主観的になるから危険なんだよ。
俺は近世以前を対象にしてるが、とくに近現代史をやってる連中はそれに一
番注意すべき立場だろ？
近現代史は史学でも特に強い自制と自省がなければ相手にできないだろうが。
>俺たちが卑屈に使わなくても、世間は卑屈に使って民族主義を刺激したりする。
676とも関係するが、それに結びつかないようにするのは研究者の役目だと思うが。
史学を現代に生かすなら、ナチスの優生学、近代に生まれたにすぎない枠にはめた
ナショナリズム、そういう都合の良いイデオロギーに利用されないようにしなきゃ
いかんだろ。そこは予めはっきりすべき点だ。一般がそう取らないからと投げ出す
ことじゃないだろ。
史学は実証主義で事実を明らかにするのが俺の立ち居地だけど、歴史を
現代に利用するとしてなら己を見直す鏡としてだ。極端な言い方をすれば、
鏡職人である史学者はより歪みのない、正確な鏡を作る努力をしなきゃい
けないし、曲解・悪用されないよう「使用上の注意」の断り書きも必須だ。
少なくともそういう一般への啓蒙を軽視すれば、674の言う事態に簡単になる。
この板のレイシストやネトウヨ連中が一番の典型例だ。
イデオロギーというほど大したものじゃないが、ネットやこういう２ちゃんの
落書きが示すような、危険を分かっていて一般人を誤解させる研究にはならない
ようにするには事実の追求という本質を外すなというのが俺の考え方だよ。
現代の核も含めた科学技術にしても、基礎理論を構築した人間と活用す
る人間が一緒なわけじゃない。
それと同じく領土問題だのは、史学ではなく政治の役目だ。一般の人間
も含めて史学の結果を利用する、いわばユーザーだ。
史学者がユーザーになると、それだけ視点が主観的になるから危険なんだよ。
俺は近世以前を対象にしてるが、とくに近現代史をやってる連中はそれに一
番注意すべき立場だろ？
近現代史は史学でも特に強い自制と自省がなければ相手にできないだろうが。
話変わって恐縮だが、歴史学を現代に生かすんだったら
明末清初に大量に銀の流入がありながら物価上昇がほとんどなかった、
というのを、現代日本（アメリカもあとを追いそうだが）の「大量にベースマネーを供給しているのにデフレが続く」
という問題の解明に役に立てられないのかな？
明末清初に大量に銀の流入がありながら物価上昇がほとんどなかった、
というのを、現代日本（アメリカもあとを追いそうだが）の「大量にベースマネーを供給しているのにデフレが続く」
という問題の解明に役に立てられないのかな？
682 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 00:12:56 0
>>678
と、説明能力無しのやつがいきがっていますｗｗｗ
と、説明能力無しのやつがいきがっていますｗｗｗ
683 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 00:23:31 0
>>679
まあ妥当だよね。正直、中国研究者が他のアジア地域研究者
と比べたら増えすぎた。ご指摘の通り、古代、中世の中国研究者
なんてどうせ大したフレームも提示できなきゃ、現代の諸問題と
つなげた問題を語れるわけじゃないんだから余計にいらなくなってきた。
魏晋南北朝の○○とか唐代の○○とか、正直好事家の仕事みたいに
なってるし。
まあ妥当だよね。正直、中国研究者が他のアジア地域研究者
と比べたら増えすぎた。ご指摘の通り、古代、中世の中国研究者
なんてどうせ大したフレームも提示できなきゃ、現代の諸問題と
つなげた問題を語れるわけじゃないんだから余計にいらなくなってきた。
魏晋南北朝の○○とか唐代の○○とか、正直好事家の仕事みたいに
なってるし。
684 ：名無しさん：2010/11/03(水) 01:00:23 0
>>681
既に、貨幣の流動性選好っていうケインズ経済学理論を使った仮説が立てられていますが。
既に、貨幣の流動性選好っていうケインズ経済学理論を使った仮説が立てられていますが。
685 ：名無しさん：2010/11/03(水) 01:18:29 0
>>682
whikipediaにだって項目が立っていますが。
whikipediaにだって項目が立っていますが。
686 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 03:16:40 0
>>680
＞ナチスの優生学、近代に生まれたにすぎない枠にはめたナショナリズム、
＞そういう都合の良いイデオロギーに利用されないようにしなきゃ
＞この板のレイシストやネトウヨ連中が一番の典型例だ。
例に挙げたのが全部右翼じゃん。
あんたは左翼や中国共産党に利用される立ち位置を明確化してるじゃん。
俺はあんたとは全く逆に、朝鮮や中国の中華レイシスト・小中華レイシストや
左翼ナショナリズムに利用されないようにしてるだけなんだが。
＞ナチスの優生学、近代に生まれたにすぎない枠にはめたナショナリズム、
＞そういう都合の良いイデオロギーに利用されないようにしなきゃ
＞この板のレイシストやネトウヨ連中が一番の典型例だ。
例に挙げたのが全部右翼じゃん。
あんたは左翼や中国共産党に利用される立ち位置を明確化してるじゃん。
俺はあんたとは全く逆に、朝鮮や中国の中華レイシスト・小中華レイシストや
左翼ナショナリズムに利用されないようにしてるだけなんだが。
687 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 03:22:02 0
>>680
＞領土問題だのは、史学ではなく政治の役目だ。
それは井上清や左翼に言え。
研究にはその時々の重点がある。流行と呼ばれるにやぶさかではない。
一方の陣営が竹島尖閣の研究を重点的にやってるのに
日本では誰も竹島尖閣を研究しなかったら、
それは無作為の作為で、事実上あっち寄りの立ち位置になってるんだよ。
＞領土問題だのは、史学ではなく政治の役目だ。
それは井上清や左翼に言え。
研究にはその時々の重点がある。流行と呼ばれるにやぶさかではない。
一方の陣営が竹島尖閣の研究を重点的にやってるのに
日本では誰も竹島尖閣を研究しなかったら、
それは無作為の作為で、事実上あっち寄りの立ち位置になってるんだよ。
>例に挙げたのが全部右翼じゃん
下の文章にネトウヨとかレイシストを出してるだろ。今どこに危険を感じてるか
の問題だよ。悪いが中華レイシスト・小中華レイシストと俺が出したレイシスト
民族ナショナリズムに別に本質的違いなんか見出してないからな。
右も左も最後まで行っちまえば同じ場所で背中合わせにいるだけだ。
別に今の中国の「中華民族思想」だの無茶なカテゴライズだしてもよかったが。
右じゃなきゃ左。んな２分論な視点のほうがよっぽど古いと思うがな。
右の連中から見たら左、左の連中から見たら右だってくらいの立ち居地が丁度
いいくらいだと思ってる。だいたい今の中国、看板はともかくやってることは
思い切り右なんだからな。
>>683
好事家的でいいと思うんだけどな。学問に実利求めるもんじゃないし、理系でも
ファラデーが電磁気学の基礎を気づいた時に「生まれたばかりの赤ん坊に何を期
待してるんだ？」という逸話がある。
学問は「知りたい」という探究心と知的欲求で十分だろ。そりゃまあ、現実になかなか
そうも行かんが。
下の文章にネトウヨとかレイシストを出してるだろ。今どこに危険を感じてるか
の問題だよ。悪いが中華レイシスト・小中華レイシストと俺が出したレイシスト
民族ナショナリズムに別に本質的違いなんか見出してないからな。
右も左も最後まで行っちまえば同じ場所で背中合わせにいるだけだ。
別に今の中国の「中華民族思想」だの無茶なカテゴライズだしてもよかったが。
右じゃなきゃ左。んな２分論な視点のほうがよっぽど古いと思うがな。
右の連中から見たら左、左の連中から見たら右だってくらいの立ち居地が丁度
いいくらいだと思ってる。だいたい今の中国、看板はともかくやってることは
思い切り右なんだからな。
>>683
好事家的でいいと思うんだけどな。学問に実利求めるもんじゃないし、理系でも
ファラデーが電磁気学の基礎を気づいた時に「生まれたばかりの赤ん坊に何を期
待してるんだ？」という逸話がある。
学問は「知りたい」という探究心と知的欲求で十分だろ。そりゃまあ、現実になかなか
そうも行かんが。
689 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 08:12:57 0
現代中国の体制や社会を叩きたいがために中国史を勉強するなんて、
もう本末転倒というかただのネトウヨ根性だな。
中国史に興味を持った初心に帰れよ。もっと素直でまっとうな性根を持て。
ただ中国憎しで叩きたいだけなのは邪道だよな。
もう本末転倒というかただのネトウヨ根性だな。
中国史に興味を持った初心に帰れよ。もっと素直でまっとうな性根を持て。
ただ中国憎しで叩きたいだけなのは邪道だよな。
690 ：名無しさん：2010/11/03(水) 08:23:06 0
>>689
＞中国史に興味を持った初心に帰れよ。もっと素直でまっとうな性根を持て。
それで、どんなことを明らかにすればいいの？現実は、そんなに甘くない。
中国に親近感抱いて、あの国に事業しにでかけていって、ひどい目にあったり、
日本とはあまりに違う現実に驚かされている連中は現実にたくさんいる。
そいつらの、一面的な情報が、伝わってくるから、中国叩きが多くなるんだよ。
だから、
＞現代中国の体制や社会を叩きたいがために中国史を勉強するなんて、
＞もう本末転倒というかただのネトウヨ根性だな。
って発言は、現実を正確に理解していないと思う。日本の中国研究は、7世紀の律令国家成立以来ずっと
現状分析から始まっている。実際に着手していたのは、外交官（昔は坊さんがこれを兼ねていた）で、
上からの命令で始めていって、あまりの現実のすごさにショックを受け、一体どうしてこんな社会が
できあがっちまったのか、って問題意識を抱き、自分たちの社会と比較することから考察深めていったんだ。
これが、現実だよ。ネトウヨだけが中国叩きしたくてやっているわけじゃないよ。
＞中国史に興味を持った初心に帰れよ。もっと素直でまっとうな性根を持て。
それで、どんなことを明らかにすればいいの？現実は、そんなに甘くない。
中国に親近感抱いて、あの国に事業しにでかけていって、ひどい目にあったり、
日本とはあまりに違う現実に驚かされている連中は現実にたくさんいる。
そいつらの、一面的な情報が、伝わってくるから、中国叩きが多くなるんだよ。
だから、
＞現代中国の体制や社会を叩きたいがために中国史を勉強するなんて、
＞もう本末転倒というかただのネトウヨ根性だな。
って発言は、現実を正確に理解していないと思う。日本の中国研究は、7世紀の律令国家成立以来ずっと
現状分析から始まっている。実際に着手していたのは、外交官（昔は坊さんがこれを兼ねていた）で、
上からの命令で始めていって、あまりの現実のすごさにショックを受け、一体どうしてこんな社会が
できあがっちまったのか、って問題意識を抱き、自分たちの社会と比較することから考察深めていったんだ。
これが、現実だよ。ネトウヨだけが中国叩きしたくてやっているわけじゃないよ。
>日本では誰も竹島尖閣を研究しなかったら、
>それは無作為の作為で、事実上あっち寄りの立ち位置になってるんだよ。
なんか竹島尖閣を研究しない中国史家は非国民みたいな言い方だなあ。
関心のある人間は研究すりゃいいし、自分の価値観を専門外の人間にまで
押し付けるな。
中国史を研究してる奴がみんなお国のためや中国朝鮮に対抗するために
研究してるわけじゃない。
>>689
昔、学校で近現代史をもっと教えろとか左の連中が言い出した時に嫌な
予感したんだよな。
結局、近現代史ばかり注目するから、狭い視野でしか歴史を捉えられ
なくなって、現代政治とナショナリズムと歴史学の区分がつかなくなっ
て罵りあいをネットでする時代になっちまった。
>それは無作為の作為で、事実上あっち寄りの立ち位置になってるんだよ。
なんか竹島尖閣を研究しない中国史家は非国民みたいな言い方だなあ。
関心のある人間は研究すりゃいいし、自分の価値観を専門外の人間にまで
押し付けるな。
中国史を研究してる奴がみんなお国のためや中国朝鮮に対抗するために
研究してるわけじゃない。
>>689
昔、学校で近現代史をもっと教えろとか左の連中が言い出した時に嫌な
予感したんだよな。
結局、近現代史ばかり注目するから、狭い視野でしか歴史を捉えられ
なくなって、現代政治とナショナリズムと歴史学の区分がつかなくなっ
て罵りあいをネットでする時代になっちまった。
693 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 09:07:02 0
>>688 色々屁理屈を言っても、やっぱり初めに挙げた例は
ドイツや日本の右翼に対する批判で、中国や朝鮮に対する批判は後回しじゃん。
その前後の順序にお前の何らかの意図が反映してないはずないだろ。
>>691
＞竹島尖閣を研究しない中国史家は非国民みたいな言い方だなあ。
＞関心のある人間は研究すりゃいいし、
ところが中国朝鮮では、領土に関心ない学者は匹夫の責をも果たしてない非国民
だとされる。それに対してこちらは無作為。
で、もし面と向かって議論すれば、あちらは雄弁、こちらは寡黙。
領土だけでなく、全てその調子なんだよ。
こっちは普遍的価値観と称して日本の利益を無視し、
あちらは「中華民族」の「復興」だとか毎日騒いで権益拡大。その現実にどう対処するわけ。
ドイツや日本の右翼に対する批判で、中国や朝鮮に対する批判は後回しじゃん。
その前後の順序にお前の何らかの意図が反映してないはずないだろ。
>>691
＞竹島尖閣を研究しない中国史家は非国民みたいな言い方だなあ。
＞関心のある人間は研究すりゃいいし、
ところが中国朝鮮では、領土に関心ない学者は匹夫の責をも果たしてない非国民
だとされる。それに対してこちらは無作為。
で、もし面と向かって議論すれば、あちらは雄弁、こちらは寡黙。
領土だけでなく、全てその調子なんだよ。
こっちは普遍的価値観と称して日本の利益を無視し、
あちらは「中華民族」の「復興」だとか毎日騒いで権益拡大。その現実にどう対処するわけ。
694 ：名無しさん：2010/11/03(水) 09:19:26 0
>>693
＞もし面と向かって議論すれば、あちらは雄弁、こちらは寡黙。
なのは、領土問題だけに限らない。どんな話題を取り上げても、同じ。
ただ、ありがたいのは、根拠薄弱なんで、割と簡単に論破できるんだよ。
尖閣、竹島、北方領土その他、この国がかかえる領土、領海問題については、
最近、資料集が出たばかりだし、確か北大出版会から、シンポジウムまとめた本が
一冊出ていた。あれが、参考になる。
＞ところが中国朝鮮では、領土に関心ない学者は匹夫の責をも果たしてない非国民
＞だとされる。それに対してこちらは無作為。
＞領土だけでなく、全てその調子なんだよ。
＞こっちは普遍的価値観と称して日本の利益を無視し、
＞あちらは「中華民族」の「復興」だとか毎日騒いで権益拡大。その現実にどう対処するわけ。
これは、ここで研究者の実名晒してみたり、目茶苦茶な主張書き込んでいた人物の意見で
分かる通り、新左翼の攻撃があったからだよ。あいつらの跳梁跋扈がどんな結果を引き起こしたのか、
よっく考えてくれよな。
＞もし面と向かって議論すれば、あちらは雄弁、こちらは寡黙。
なのは、領土問題だけに限らない。どんな話題を取り上げても、同じ。
ただ、ありがたいのは、根拠薄弱なんで、割と簡単に論破できるんだよ。
尖閣、竹島、北方領土その他、この国がかかえる領土、領海問題については、
最近、資料集が出たばかりだし、確か北大出版会から、シンポジウムまとめた本が
一冊出ていた。あれが、参考になる。
＞ところが中国朝鮮では、領土に関心ない学者は匹夫の責をも果たしてない非国民
＞だとされる。それに対してこちらは無作為。
＞領土だけでなく、全てその調子なんだよ。
＞こっちは普遍的価値観と称して日本の利益を無視し、
＞あちらは「中華民族」の「復興」だとか毎日騒いで権益拡大。その現実にどう対処するわけ。
これは、ここで研究者の実名晒してみたり、目茶苦茶な主張書き込んでいた人物の意見で
分かる通り、新左翼の攻撃があったからだよ。あいつらの跳梁跋扈がどんな結果を引き起こしたのか、
よっく考えてくれよな。
695 ：名無しさん：2010/11/03(水) 09:25:03 0
>>693
＞あちらは「中華民族」の「復興」だとか毎日騒いで権益拡大。その現実にどう対処するわけ。
だーかーらー、ロバート・ゼーリックが「責任ある大国」論を振りかざして必死でなだめているんでしょうが。
同じことはね。義和団事変直後にもあったの。あの頃は、「責任ある大国」と褒めた訳じゃないけど、
イギリス、日本、アメリカが清朝とそれぞれ締結した通商航海条約っていうものの中味を
よく読んでみな。「責任ある大国」の名の下に、先進資本主義国が今の中国に要求していることと
実によく似た要求が書かれているんで驚く。これを守らせている内に、中国は収拾つかない大混乱に
陥ったの。今も、その兆候が出てきているでしょうが。
「中国の緩慢な進歩を息長く待つ」って姿勢をとって、相手の自滅を待つ。これ以外に方法はない。
いきりたって、攻めの姿勢をとれば、逆にこっちが足元すくわれてしまう。
＞あちらは「中華民族」の「復興」だとか毎日騒いで権益拡大。その現実にどう対処するわけ。
だーかーらー、ロバート・ゼーリックが「責任ある大国」論を振りかざして必死でなだめているんでしょうが。
同じことはね。義和団事変直後にもあったの。あの頃は、「責任ある大国」と褒めた訳じゃないけど、
イギリス、日本、アメリカが清朝とそれぞれ締結した通商航海条約っていうものの中味を
よく読んでみな。「責任ある大国」の名の下に、先進資本主義国が今の中国に要求していることと
実によく似た要求が書かれているんで驚く。これを守らせている内に、中国は収拾つかない大混乱に
陥ったの。今も、その兆候が出てきているでしょうが。
「中国の緩慢な進歩を息長く待つ」って姿勢をとって、相手の自滅を待つ。これ以外に方法はない。
いきりたって、攻めの姿勢をとれば、逆にこっちが足元すくわれてしまう。
696 ：名無しさん：2010/11/03(水) 09:31:11 0
>>692
そんな姿勢でいたから、清末以降の歴史研究が、この国の大学で受け入れられないんだよ。
何でも、漢文史料を正確に訓読なんて、因習ばっかりはやるんだ。
二〇世紀後半だったら、古代やってたのは、日本の律令国家のバックグラウンド知るため。
でも、当時の「現状分析」に貢献したいっていう発想持っていた史学研究者は、それじゃあきたらず、
毛沢東体制出現過程を理解するために、地主制研究やったり、「停滞論」批判のために、
商品経済研究着手してたでしょ。この二つの考え方が全て共存できたのが、16世紀～18世紀の
農民反乱、地主制度、身分制度、商品経済の発展その他。これが、そろそろ耐用度数が切れてきているの。
この次に一体何を研究すればいいのか。それは、中国の現状を見てから考えるしかない。
あるいは、日本の現状を見て、こんな日本に誰がした？って考えるのもいいかもしれない。
それは、まだ若いお前さんの考え次第。
そんな姿勢でいたから、清末以降の歴史研究が、この国の大学で受け入れられないんだよ。
何でも、漢文史料を正確に訓読なんて、因習ばっかりはやるんだ。
二〇世紀後半だったら、古代やってたのは、日本の律令国家のバックグラウンド知るため。
でも、当時の「現状分析」に貢献したいっていう発想持っていた史学研究者は、それじゃあきたらず、
毛沢東体制出現過程を理解するために、地主制研究やったり、「停滞論」批判のために、
商品経済研究着手してたでしょ。この二つの考え方が全て共存できたのが、16世紀～18世紀の
農民反乱、地主制度、身分制度、商品経済の発展その他。これが、そろそろ耐用度数が切れてきているの。
この次に一体何を研究すればいいのか。それは、中国の現状を見てから考えるしかない。
あるいは、日本の現状を見て、こんな日本に誰がした？って考えるのもいいかもしれない。
それは、まだ若いお前さんの考え次第。
697 ：名無しさん：2010/11/03(水) 09:54:47 0
>>693
＞ドイツや日本の右翼に対する批判で、中国や朝鮮に対する批判は後回しじゃん。
＞その前後の順序にお前の何らかの意図が反映してないはずないだろ。
だーかーらー、中国や北朝鮮を指して「専制国家体制」って批判しているんでしょうが。
これを中国や北朝鮮が、「停滞論」だとか何とかいって斥けようとするのは、自分たちの一番痛い所を突かれている
ことの証拠。それから、日本でこれに同調する研究者がいるのは、「専制体質国家であっても、
経済活性化は可能だ」っていう考えに同調しているからなの。でも、この国家体質と経済活性化は、
どんなに長く持っても半世紀もたなかった。今はまだ、三〇年しか経過していない「対外開放」体制だって、
かなりあやしくなっている。これは、内外のジャーナリストや外交官の著作読めば一目瞭然。
中国は、いつから、どういう風にしてこんな体質になったのか？史学者とかいって、漢文訓読だけに
こだわるんなら、これを解明してみてよ。エリートさん。
＞ドイツや日本の右翼に対する批判で、中国や朝鮮に対する批判は後回しじゃん。
＞その前後の順序にお前の何らかの意図が反映してないはずないだろ。
だーかーらー、中国や北朝鮮を指して「専制国家体制」って批判しているんでしょうが。
これを中国や北朝鮮が、「停滞論」だとか何とかいって斥けようとするのは、自分たちの一番痛い所を突かれている
ことの証拠。それから、日本でこれに同調する研究者がいるのは、「専制体質国家であっても、
経済活性化は可能だ」っていう考えに同調しているからなの。でも、この国家体質と経済活性化は、
どんなに長く持っても半世紀もたなかった。今はまだ、三〇年しか経過していない「対外開放」体制だって、
かなりあやしくなっている。これは、内外のジャーナリストや外交官の著作読めば一目瞭然。
中国は、いつから、どういう風にしてこんな体質になったのか？史学者とかいって、漢文訓読だけに
こだわるんなら、これを解明してみてよ。エリートさん。
>>696
別に近現代史専門じゃないし、近代史に転向するつもりはないからな。
例えば宋代以降の地主制にしても商品経済の発達にしても、まだまだ分からない
所はあるし、経済史に至っちゃ、中国史どころか東南アジアや中央ユーラシアま
で広げなくちゃならん。それは東洋史全体の歴史で言えば、全然蓄積が足りない
分野だよ。耐用度数なんて関係ない話だ。
毛沢東出現過程を理解するために研究って、文化大革命以前にも地主・経済・制
度研究はされている。その辺の東洋史学の蓄積は戦前からのものだ。
古代史に遡れば考古学の分野の発見が多すぎて整理段階なのが多いのが現状だ。
誰もが「現状分析」のために歴史を研究するんじゃないし、そんな上から目線の
アドバイスなんていらないよ。それにお前さんの挙げる現代中国の問題点なんか
ここ20年ほどの間に急浮上した話だ。それで中国史を志したってんなら、研究者
としては滅茶苦茶若い方だろうが。
別に近現代史専門じゃないし、近代史に転向するつもりはないからな。
例えば宋代以降の地主制にしても商品経済の発達にしても、まだまだ分からない
所はあるし、経済史に至っちゃ、中国史どころか東南アジアや中央ユーラシアま
で広げなくちゃならん。それは東洋史全体の歴史で言えば、全然蓄積が足りない
分野だよ。耐用度数なんて関係ない話だ。
毛沢東出現過程を理解するために研究って、文化大革命以前にも地主・経済・制
度研究はされている。その辺の東洋史学の蓄積は戦前からのものだ。
古代史に遡れば考古学の分野の発見が多すぎて整理段階なのが多いのが現状だ。
誰もが「現状分析」のために歴史を研究するんじゃないし、そんな上から目線の
アドバイスなんていらないよ。それにお前さんの挙げる現代中国の問題点なんか
ここ20年ほどの間に急浮上した話だ。それで中国史を志したってんなら、研究者
としては滅茶苦茶若い方だろうが。
699 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 11:35:03 0
中国の現状、中国の現状って連呼してる人がいるけど、
別に中国史とか東洋史の研究って現状分析のためだけじゃないだろうに。
なんか、是が非でも中国叩こうって意図がはじめからミエミエで嫌な感じ。
別に中国史とか東洋史の研究って現状分析のためだけじゃないだろうに。
なんか、是が非でも中国叩こうって意図がはじめからミエミエで嫌な感じ。
700 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 11:37:12 0
問題はどっちが必要とされるかだね。
古代史や考古学で分からないことが多いのは当然。史料がなかったわけだし。
最近は、碑文とか発掘した史料やらがたくさん出てきたから、それを使って
研究してるようだけど、それで明らかにされたことがどこまで必要なのか。
匈奴がどこまで領土として認識してたとか、突厥がどのあたりに居住してた
とか、吐ゆん渾の外交がどうだとか、色んな研究がされてて、
そりゃ好事家的には面白いのかもしれないけど、より直接的に、現代中国（もっと
言えばアジア）の実態を明らかにすることにつながるような研究（近世から
現代までの中国社会経済史とか）と比して、どっちが客観的に役立つと解釈
されるかは火を見るより明らかな気がするが。結局、日本におけるアジア史って
アジアにどう向かい合うかって物凄い現実的学問（白鳥、内藤の時代からね）であった
はずだし、これからはそういう側面が物凄く強くなるはずだよ。
そんな中で、好事家的な研究ってどういう貢献ができるわけ？
古代史や考古学で分からないことが多いのは当然。史料がなかったわけだし。
最近は、碑文とか発掘した史料やらがたくさん出てきたから、それを使って
研究してるようだけど、それで明らかにされたことがどこまで必要なのか。
匈奴がどこまで領土として認識してたとか、突厥がどのあたりに居住してた
とか、吐ゆん渾の外交がどうだとか、色んな研究がされてて、
そりゃ好事家的には面白いのかもしれないけど、より直接的に、現代中国（もっと
言えばアジア）の実態を明らかにすることにつながるような研究（近世から
現代までの中国社会経済史とか）と比して、どっちが客観的に役立つと解釈
されるかは火を見るより明らかな気がするが。結局、日本におけるアジア史って
アジアにどう向かい合うかって物凄い現実的学問（白鳥、内藤の時代からね）であった
はずだし、これからはそういう側面が物凄く強くなるはずだよ。
そんな中で、好事家的な研究ってどういう貢献ができるわけ？
701 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 11:42:47 0
>>699
叩こうとは言ってないでしょ。正直、日本にとって、中国、もっと言えば
アジアは切り離せない隣人なわけだよ。そういう隣人を理解せずに
我々は生きられないでしょ。現に、政治、経済、あらゆる面で相互に
影響しあってるわけだし。
＞別に中国史とか東洋史の研究って現状分析のためだけじゃないだろうに。
中国史や東洋史がどういうところから始まったか勉強してみなさいよ。
明治日本の東洋史学ってどういう経緯で始まったわけ？大正、昭和日本
だって本質的には現状分析的だったよ。古代史であれ、近代史であれ。
そして戦後のマルクス史観の時代だってそうでしょ？（破綻したけど）
今の中国前近代史がふるわない理由って、現状から乖離してる点に
あんじゃないの？
叩こうとは言ってないでしょ。正直、日本にとって、中国、もっと言えば
アジアは切り離せない隣人なわけだよ。そういう隣人を理解せずに
我々は生きられないでしょ。現に、政治、経済、あらゆる面で相互に
影響しあってるわけだし。
＞別に中国史とか東洋史の研究って現状分析のためだけじゃないだろうに。
中国史や東洋史がどういうところから始まったか勉強してみなさいよ。
明治日本の東洋史学ってどういう経緯で始まったわけ？大正、昭和日本
だって本質的には現状分析的だったよ。古代史であれ、近代史であれ。
そして戦後のマルクス史観の時代だってそうでしょ？（破綻したけど）
今の中国前近代史がふるわない理由って、現状から乖離してる点に
あんじゃないの？
702 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 12:01:44 0
あくまでうがった見方かもしれないけど、
最近の考古学的史料の発掘って確かに多いのかもしれないけどさ、
それで明らかにできた事例が一体どういうフレームにつながるか
ってことなんだろうね。結局、中国史にしても東南アジア史にしても
中央ユーラシア史にしても、そのフレームにつながる研究が物凄く
少ないように思える。>>700が言うみたいな、匈奴がどうだとか、
確かに個別的な事例としては面白いのかもしれないが、匈奴を
分析して、それが中国だとかもっと内陸部だとかにどういう影響を
与えたかとか、そしてその影響が後世どういう風なことにつながったのかとか、
そこまで分析出来てる研究になってれば意義深いと思う。
最近の考古学的史料の発掘って確かに多いのかもしれないけどさ、
それで明らかにできた事例が一体どういうフレームにつながるか
ってことなんだろうね。結局、中国史にしても東南アジア史にしても
中央ユーラシア史にしても、そのフレームにつながる研究が物凄く
少ないように思える。>>700が言うみたいな、匈奴がどうだとか、
確かに個別的な事例としては面白いのかもしれないが、匈奴を
分析して、それが中国だとかもっと内陸部だとかにどういう影響を
与えたかとか、そしてその影響が後世どういう風なことにつながったのかとか、
そこまで分析出来てる研究になってれば意義深いと思う。
学問を役に立つとか立たないとかの実利的「仕分け」というものは、総体
的にその学問を衰退させる結果に繋がるんだがな。
極端なこと言えば、前近代なんか役に立たないからやる必要ない、なんて
言ったら、東洋史に限らずにあらゆる分野の研究者の反論食うだけだ。
過去の東洋史学が現状分析だというなら、例えば西嶋定生が明らかにした、
漢の二十等爵制がどう当時の中国の現状分析に繋がるのか、宮崎市定の九
品官人法の研究が後代の科挙以降の当時の現代中国の分析にどう繋がるか
理論的に説明できるのか？
あと、上記の学者は基本的に中国史総体を扱っていたからこそ、「中国の現状
理解」に繋げられたたかもしれんが、最近の各時代の新しい知見を無視して、
実利がないと前近代史をやらない人間がどうやって中国史を総体的に捉えて中
国に向き合うつもりなんだ？
現在のように専門が細分化していくのは、学問の進展上、仕方のないことだ。
ただ、中国を知って向き合おうという主張して中国史をするなら、何かを切り
捨てることはできないはずだけどな。しかも東洋史のほとんどを占める前近代
を切り捨てるって発想が理解できない。
あと、ここまで来ると「裏」の話で済まなくなるから、こんな所で主張せずに、
堂々と「新しい中国史学のあり方」として問題提起してみたらどうだ？
的にその学問を衰退させる結果に繋がるんだがな。
極端なこと言えば、前近代なんか役に立たないからやる必要ない、なんて
言ったら、東洋史に限らずにあらゆる分野の研究者の反論食うだけだ。
過去の東洋史学が現状分析だというなら、例えば西嶋定生が明らかにした、
漢の二十等爵制がどう当時の中国の現状分析に繋がるのか、宮崎市定の九
品官人法の研究が後代の科挙以降の当時の現代中国の分析にどう繋がるか
理論的に説明できるのか？
あと、上記の学者は基本的に中国史総体を扱っていたからこそ、「中国の現状
理解」に繋げられたたかもしれんが、最近の各時代の新しい知見を無視して、
実利がないと前近代史をやらない人間がどうやって中国史を総体的に捉えて中
国に向き合うつもりなんだ？
現在のように専門が細分化していくのは、学問の進展上、仕方のないことだ。
ただ、中国を知って向き合おうという主張して中国史をするなら、何かを切り
捨てることはできないはずだけどな。しかも東洋史のほとんどを占める前近代
を切り捨てるって発想が理解できない。
あと、ここまで来ると「裏」の話で済まなくなるから、こんな所で主張せずに、
堂々と「新しい中国史学のあり方」として問題提起してみたらどうだ？
704 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 13:55:56 0
じゃあ、今、前近代史のポストがどんどん減っていってる現実に
ついてどう見てるの？確かに主張は大したもんだと思うけど、
研究って究極的には、人からどう評価されるかという側面もあると
思うんだけど（それだけではないけど）。
ついてどう見てるの？確かに主張は大したもんだと思うけど、
研究って究極的には、人からどう評価されるかという側面もあると
思うんだけど（それだけではないけど）。
705 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 14:06:14 0
今後、
>>703
みたいな募集の仕方って間違いなく増えていく。
最近さ、ポストが空いても後任を取らない（取れない）という
場合が多いでしょ。国立大学も法人化したし、国立私立問わずさ、
「仕分け」的側面って現実を理解したくないかもしれないけど
これからどんどん進んでいくよ。ポストが増えるなんてことは
絶対にあり得ない。普通のサラリーマンならさ、団塊世代一斉退職
とかに影響されて多少なりとも雇用が増えるけどさ（勿論、
リーマンショックやら経済事情で増えないこともあるが）、大学の
ポストなんて埋めないで、非常勤講師でなんとかできてる
（本当はできてないけど）と思われてるわけじゃん。でさ、
そこで、わざわざ、常勤で雇うとしたらさ、細分化されたことを
当然だと言い張り、ただのケーススタディで終わってる研究しか
できない人間、本当に小さな枠組みしか示せない人間、そして、
そのレベルで全く現代と乖離した研究をやってたら、雇う側も
二の足分でもしかたなくないかね？今後、歴史学のポストも、
文化人類学とか社会学とか国際協力とかにどんどん食われていくのも
必然なのかもね。
>>703
みたいな募集の仕方って間違いなく増えていく。
最近さ、ポストが空いても後任を取らない（取れない）という
場合が多いでしょ。国立大学も法人化したし、国立私立問わずさ、
「仕分け」的側面って現実を理解したくないかもしれないけど
これからどんどん進んでいくよ。ポストが増えるなんてことは
絶対にあり得ない。普通のサラリーマンならさ、団塊世代一斉退職
とかに影響されて多少なりとも雇用が増えるけどさ（勿論、
リーマンショックやら経済事情で増えないこともあるが）、大学の
ポストなんて埋めないで、非常勤講師でなんとかできてる
（本当はできてないけど）と思われてるわけじゃん。でさ、
そこで、わざわざ、常勤で雇うとしたらさ、細分化されたことを
当然だと言い張り、ただのケーススタディで終わってる研究しか
できない人間、本当に小さな枠組みしか示せない人間、そして、
そのレベルで全く現代と乖離した研究をやってたら、雇う側も
二の足分でもしかたなくないかね？今後、歴史学のポストも、
文化人類学とか社会学とか国際協力とかにどんどん食われていくのも
必然なのかもね。
706 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 14:07:16 0
707 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 14:50:20 0
>>704
前近代史のポストがもともと多すぎるから。特に中国古代史とか。
もちろんそういう分野が重要じゃないと言ってるのではない。
しかし、中国近現代史や中国以外のアジア史の重要性が増してくる中で、
東洋史≒前近代中国史みたいな偏ったポスト配分は是正すべきだろう。
前近代史のポストがもともと多すぎるから。特に中国古代史とか。
もちろんそういう分野が重要じゃないと言ってるのではない。
しかし、中国近現代史や中国以外のアジア史の重要性が増してくる中で、
東洋史≒前近代中国史みたいな偏ったポスト配分は是正すべきだろう。
708 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 15:11:55 0
東洋史のポスト減は、役に立つかどうかっていう研究面より、教育面のニーズが減ってるからでしょ。
いまアジア史、特に中国史志望の学生が激減してる。特にここ三四年の減り方は尋常じゃない。
不況のせいばかりじゃないだろうね。バブル崩壊後の就職氷河期でさえそれなりに学生はいたから。
いまアジア史、特に中国史志望の学生が激減してる。特にここ三四年の減り方は尋常じゃない。
不況のせいばかりじゃないだろうね。バブル崩壊後の就職氷河期でさえそれなりに学生はいたから。
709 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 15:12:53 0
なんで東洋史の連中って、理屈っぽいんだろう。
素直になれよ。
お前らだって最初は始皇帝とか劉邦とかその辺から興味持ったんだろ？
はじめから明清の社会経済史だの毛沢東だの、そんなものに興味あったわけじゃないだろ。
大体、一般社会での中国史の需要は、書籍やＴＶ番組見てもわかるけど、
やっぱり古代史だよ。
お前らは現実社会がどうのこうのと言ってるけど、もっと一般層の興味関心に目を向けろよ。
素直になれよ。
お前らだって最初は始皇帝とか劉邦とかその辺から興味持ったんだろ？
はじめから明清の社会経済史だの毛沢東だの、そんなものに興味あったわけじゃないだろ。
大体、一般社会での中国史の需要は、書籍やＴＶ番組見てもわかるけど、
やっぱり古代史だよ。
お前らは現実社会がどうのこうのと言ってるけど、もっと一般層の興味関心に目を向けろよ。
710 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 15:21:30 0
現状分析だの実利だのなんだの言ってる人たちは、
中国史研究が現実の政治・経済に貢献しなければいけないという、
いわば強迫観念にとりつかれてるのかね。
学問の動機なんて、純粋に真理の探究でもいいし、素朴な好奇心でもいいし、
その成果は一般向けの啓蒙書だったり、エンタメへのネタ元提供だったり、
なんでもいいだろうに。
中国史研究が現実の政治・経済に貢献しなければいけないという、
いわば強迫観念にとりつかれてるのかね。
学問の動機なんて、純粋に真理の探究でもいいし、素朴な好奇心でもいいし、
その成果は一般向けの啓蒙書だったり、エンタメへのネタ元提供だったり、
なんでもいいだろうに。
711 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 15:32:22 0
>>710
＞現状分析だの実利だのなんだの言ってる人たちは、
中国史研究が現実の政治・経済に貢献しなければいけないという、
いわば強迫観念にとりつかれてるのかね。
主張をどうこうと見ていくと、結局大学のポスト減に対応してポストを
確保しようとか対中ナショナリズムとか、本来の学問的なものとは全く
違う単に個人的な理由が出てくるんだよな。
前近代史が人気ないと言うが、近現代史が人気出たかと言えばネトウヨや
ナショナリズムがネットで跋扈して信者増やしてるし、少しは一般への
啓蒙もしてくれと思う。
極端な民族ナショナリズムや共産主義みたいな理論優先といったイデオ
ロギーがロクな結果にならないのはそれこそ現状分析してりゃ分かるん
だからな。
本気で現状分析なんかやる気があるのか、必死でポスト確保するために
いかにも「今までの研究なんかよりこっちが実用的です」ってアピール
したいのか分からん。
＞現状分析だの実利だのなんだの言ってる人たちは、
中国史研究が現実の政治・経済に貢献しなければいけないという、
いわば強迫観念にとりつかれてるのかね。
主張をどうこうと見ていくと、結局大学のポスト減に対応してポストを
確保しようとか対中ナショナリズムとか、本来の学問的なものとは全く
違う単に個人的な理由が出てくるんだよな。
前近代史が人気ないと言うが、近現代史が人気出たかと言えばネトウヨや
ナショナリズムがネットで跋扈して信者増やしてるし、少しは一般への
啓蒙もしてくれと思う。
極端な民族ナショナリズムや共産主義みたいな理論優先といったイデオ
ロギーがロクな結果にならないのはそれこそ現状分析してりゃ分かるん
だからな。
本気で現状分析なんかやる気があるのか、必死でポスト確保するために
いかにも「今までの研究なんかよりこっちが実用的です」ってアピール
したいのか分からん。
713 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 16:16:05 0
>>713
じゃあ、最初からそう主張すればいいだけだな。自分の研究をやるために
ポストが欲しいだけだって。
ポスト確保に嘆くなら共感もするが、わざわざ他分野の研究者の研究を
こんなところで否定する必要なんかない。
じゃあ、最初からそう主張すればいいだけだな。自分の研究をやるために
ポストが欲しいだけだって。
ポスト確保に嘆くなら共感もするが、わざわざ他分野の研究者の研究を
こんなところで否定する必要なんかない。
715 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 16:35:25 0
＞＞前近代史が人気ないと言うが、近現代史が人気出たかと言えばネトウヨや
ナショナリズムがネットで跋扈して信者増やしてるし、少しは一般への
啓蒙もしてくれと思う。
ご自分でブログを立てられて見たら？
匿名でできますよ。
是非「啓蒙」してあげてください。
反中ナショナリズムが研究の原動力だという研究者の方たちは実際おられるのですか？
若い学部生や院生にそういう傾向があるんですか？
ナショナリズムがネットで跋扈して信者増やしてるし、少しは一般への
啓蒙もしてくれと思う。
ご自分でブログを立てられて見たら？
匿名でできますよ。
是非「啓蒙」してあげてください。
反中ナショナリズムが研究の原動力だという研究者の方たちは実際おられるのですか？
若い学部生や院生にそういう傾向があるんですか？
>>691
>中国史を研究してる奴がみんなお国のためや中国朝鮮に対抗するために研究してるわけじゃない。
そう。東洋史に限らず人文系はこういう手合いが殆どだから、「人糞はいらん」と言われちゃうんだよなぁ。
戦前は国家のための学問だったから胸を張っていられたけど、今は趣味の延長だもんな。
国公私立問わず、大学には形を変えて税金が投入されてるわけだから、すべからく国家の役に立つべき学問をしなくてはいけないんだけどな。
>中国史を研究してる奴がみんなお国のためや中国朝鮮に対抗するために研究してるわけじゃない。
そう。東洋史に限らず人文系はこういう手合いが殆どだから、「人糞はいらん」と言われちゃうんだよなぁ。
戦前は国家のための学問だったから胸を張っていられたけど、今は趣味の延長だもんな。
国公私立問わず、大学には形を変えて税金が投入されてるわけだから、すべからく国家の役に立つべき学問をしなくてはいけないんだけどな。
＞すべからく国家の役に立つべき学問をしなくてはいけない
国家のためっていってもいろいろあるだろ。みんな国（と世界）のために研究してるんだよ。
歴史研究を中国朝鮮に対抗するために使うことが国のためになるとは思ってないだけ。
国家のためっていってもいろいろあるだろ。みんな国（と世界）のために研究してるんだよ。
歴史研究を中国朝鮮に対抗するために使うことが国のためになるとは思ってないだけ。
718 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 17:06:51 0
税金を使ってるから国の役に立てって？
国際貢献の名目でじゃぶじゃぶ税金が使われてることを知らないのかなあ。
歴史研究に使われてる税金なんてそれに比べりゃごく僅かな額だよ。
それで人類の学術研究に貢献してるんだから別にいいじゃん。
国際貢献の名目でじゃぶじゃぶ税金が使われてることを知らないのかなあ。
歴史研究に使われてる税金なんてそれに比べりゃごく僅かな額だよ。
それで人類の学術研究に貢献してるんだから別にいいじゃん。
719 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 17:10:30 0
世間は東洋史学に反中アジテーションやプロパガンダの片棒かついでほしいなんて思ってない。
あんたらが中国叩きにこだわるのは、師匠の世代の中国史研究が真っ赤っかだった反動か？ｗ
あんたらが中国叩きにこだわるのは、師匠の世代の中国史研究が真っ赤っかだった反動か？ｗ
>700
「吐ゆん渾」って何？
「吐ゆん渾」って何？
721 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 17:15:37 0
＞人文系はこういう手合いが殆どだから、「人糞はいらん」と言われちゃうんだよなぁ。
＞今は趣味の延長だもんな。
余裕がないな。
そういう近視眼的な発想じゃ、世の中に文化なんか発展しないわけだが。
中韓と張り合うことが目的化してるような東洋史ってキモチワルイ。
＞今は趣味の延長だもんな。
余裕がないな。
そういう近視眼的な発想じゃ、世の中に文化なんか発展しないわけだが。
中韓と張り合うことが目的化してるような東洋史ってキモチワルイ。
>反中ナショナリズムが研究の原動力だという研究者の方たちは実際おられるのですか？
ここのスレ見てるとＭ野氏と称する人物など、実際にいるらしいのが怖い話なんだよね。
あと、所詮便所の落書きにすぎんが、ここで前近代を無視した近現代史を主張してる連
中への反感はなんだろうね？
そうじゃないと言うならあんたらの文章力に問題があるだけだろ。
ここのスレ見てるとＭ野氏と称する人物など、実際にいるらしいのが怖い話なんだよね。
あと、所詮便所の落書きにすぎんが、ここで前近代を無視した近現代史を主張してる連
中への反感はなんだろうね？
そうじゃないと言うならあんたらの文章力に問題があるだけだろ。
724 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 19:16:47 0
文化勲章の日本史の脇田晴子って固陋にして知らなかった。
そんな凄い人なのか。
文化勲章って学士院賞より遥かに上でしょ。
そんな凄い人なのか。
文化勲章って学士院賞より遥かに上でしょ。
725 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 19:28:03 0
いくら東洋史だからって、脇田晴子くらい知っとけよ。
中国史の連中は日本史は読まないのか？
近現代ばっかりやってるから、そんな体たらくに（ｒｙ
中国史の連中は日本史は読まないのか？
近現代ばっかりやってるから、そんな体たらくに（ｒｙ
726 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 19:51:24 0
>>697
全然>>693と関係ないことを>>693あてに書くなよ。
しかしあんたいつもその類似論だけど、ほんとに信用できるのかね。
凄い怪しげな未来予測にいつも行っちゃうようだけど。
>>715
日本が大切で、日本と関係深い漢や唐を大切なものと思って研究しはじめたら、
必然的に今の中国に対しては失望か反感しか出ないよな。
どっちが先かというと中学生の思い出になってしまう。どっちが先でもいいでしょ。
全然>>693と関係ないことを>>693あてに書くなよ。
しかしあんたいつもその類似論だけど、ほんとに信用できるのかね。
凄い怪しげな未来予測にいつも行っちゃうようだけど。
>>715
日本が大切で、日本と関係深い漢や唐を大切なものと思って研究しはじめたら、
必然的に今の中国に対しては失望か反感しか出ないよな。
どっちが先かというと中学生の思い出になってしまう。どっちが先でもいいでしょ。
中国はマルキズムで清以前を停滞した古代と定義してしまっていたし、韓国は
80年代に軍事政権が右派在野史家のトンデモ史観を取り入れてしまったから、
はっきり言えば近現代以前の歴史研究レベルが教育レベルから停滞・後退しちゃ
ってるし、それが近現代史研究にも如実に現れてるのに、なんで同じレベルに
こっちまで後退させなきゃいかんのか。
事情で院中退して、10年以上研究分野から離れてるけど、これが今の東洋史学
のレベルだと思いたくないな。反論すれば尖閣とか現状分析とか話の内容をず
らすだけで、なんら具体的なことは言わない。最低限の常識の通史的な中国史
すら具体性のある話と見解がなかったもんなあ。
80年代に軍事政権が右派在野史家のトンデモ史観を取り入れてしまったから、
はっきり言えば近現代以前の歴史研究レベルが教育レベルから停滞・後退しちゃ
ってるし、それが近現代史研究にも如実に現れてるのに、なんで同じレベルに
こっちまで後退させなきゃいかんのか。
事情で院中退して、10年以上研究分野から離れてるけど、これが今の東洋史学
のレベルだと思いたくないな。反論すれば尖閣とか現状分析とか話の内容をず
らすだけで、なんら具体的なことは言わない。最低限の常識の通史的な中国史
すら具体性のある話と見解がなかったもんなあ。
728 ：名無しさん：2010/11/03(水) 20:11:15 0
＞反中ナショナリズムが研究の原動力
って思っている研究者は殆どいない。私の周りにいる人間に関する限り。
でも、中国とこれ以上深い関係になることは、危ないとは、みんな思っている。
これをネトウヨ、テレビのコメンテーターに説得できない自分が情けないと、みんな思っている。
これはほんと。
って思っている研究者は殆どいない。私の周りにいる人間に関する限り。
でも、中国とこれ以上深い関係になることは、危ないとは、みんな思っている。
これをネトウヨ、テレビのコメンテーターに説得できない自分が情けないと、みんな思っている。
これはほんと。
729 ：名無しさん：2010/11/03(水) 20:17:13 0
>>727
＞これが今の東洋史学 のレベルだと思いたくないな。
ついいましたが終わったばかりの某学会の締めくくりの言葉で、会長さんがこんなことを
言っていたよ。「テレビニュースで報道される尖閣列島だの、反日デモのニュースでコメンテーター
がいう科白のなんと薄っぺらなことか。でも、我々の研究は、決して直接何かの役に立つ訳では
ないが、この積み重ねを疎かにしていれば、結局ニュースのコメンテーターみたいな浅薄な理解にしかならない。
そして、こんな言葉ばかりを真に受ける若者が多いためか、東洋史を専攻したがる学生は、スタッフの
人数よりも少なくなってしまっている」と。
中国に限らない。東洋史の教育研究の方法は、根本的に変えなくてはならない時にあることだけは間違いない。
聴いていてそう思った。
＞これが今の東洋史学 のレベルだと思いたくないな。
ついいましたが終わったばかりの某学会の締めくくりの言葉で、会長さんがこんなことを
言っていたよ。「テレビニュースで報道される尖閣列島だの、反日デモのニュースでコメンテーター
がいう科白のなんと薄っぺらなことか。でも、我々の研究は、決して直接何かの役に立つ訳では
ないが、この積み重ねを疎かにしていれば、結局ニュースのコメンテーターみたいな浅薄な理解にしかならない。
そして、こんな言葉ばかりを真に受ける若者が多いためか、東洋史を専攻したがる学生は、スタッフの
人数よりも少なくなってしまっている」と。
中国に限らない。東洋史の教育研究の方法は、根本的に変えなくてはならない時にあることだけは間違いない。
聴いていてそう思った。
>>729
サンクス。危機感はともかく、その学会長さんの前半の言葉には少しホッとした。
サンクス。危機感はともかく、その学会長さんの前半の言葉には少しホッとした。
731 ：名無しさん：2010/11/03(水) 20:38:56 0
>>730
危機感抱かなくちゃだめでしょうね。
このままだと、この学問は存亡の危機を脱しきれないよ。
>>703
＞過去の東洋史学が現状分析だというなら、例えば西嶋定生が明らかにした、
＞漢の二十等爵制がどう当時の中国の現状分析に繋がるのか、宮崎市定の九
＞品官人法の研究が後代の科挙以降の当時の現代中国の分析にどう繋がるか
＞理論的に説明できるのか？
本人たちは、自分たちが生きていた当時（特に人格思想形成期）の中国の現状を説明するために、
こうした研究をしていたんじゃないですかね。中国共産党の官僚制だって、王朝時代、軍閥時代のそれを
どこかで引き継がざるを得なくなっている。その原形は、このお二方の解釈を踏まえないと理解できない。
今は、その意味がわかる人がいなくなっているけれど、誰かが、中国共産党幹部の官僚機構の原理を
研究する時に、きっとここからヒントを得る時が きっと来る。
先ほどの学会の懇親会会場で、話題になったのは、これからは、民事裁判や商業紛争を研究する必要があると
いうこと。既に、中国は、欧米からの批判を意識して、裁判制度の研究、民事訴訟の研究がどんどん出ています。
危機感抱かなくちゃだめでしょうね。
このままだと、この学問は存亡の危機を脱しきれないよ。
>>703
＞過去の東洋史学が現状分析だというなら、例えば西嶋定生が明らかにした、
＞漢の二十等爵制がどう当時の中国の現状分析に繋がるのか、宮崎市定の九
＞品官人法の研究が後代の科挙以降の当時の現代中国の分析にどう繋がるか
＞理論的に説明できるのか？
本人たちは、自分たちが生きていた当時（特に人格思想形成期）の中国の現状を説明するために、
こうした研究をしていたんじゃないですかね。中国共産党の官僚制だって、王朝時代、軍閥時代のそれを
どこかで引き継がざるを得なくなっている。その原形は、このお二方の解釈を踏まえないと理解できない。
今は、その意味がわかる人がいなくなっているけれど、誰かが、中国共産党幹部の官僚機構の原理を
研究する時に、きっとここからヒントを得る時が きっと来る。
先ほどの学会の懇親会会場で、話題になったのは、これからは、民事裁判や商業紛争を研究する必要があると
いうこと。既に、中国は、欧米からの批判を意識して、裁判制度の研究、民事訴訟の研究がどんどん出ています。
732 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 20:52:33 0
近現代史だけが歴史じゃないよ。
どんなに時代が変わろうが、古代とか前近代の歴史に興味がある人間はいるし、
少なくとも中国史に関しては、一般人の需要はそっちの方が多い。
中国を批判しようとか、対抗しようとか、そんな動機で中国史に興味持つか？
どんなに時代が変わろうが、古代とか前近代の歴史に興味がある人間はいるし、
少なくとも中国史に関しては、一般人の需要はそっちの方が多い。
中国を批判しようとか、対抗しようとか、そんな動機で中国史に興味持つか？
京大東洋史の学生数、何人になったんですか？
734 ：名無しさん：2010/11/03(水) 21:04:05 0
>>732
確かにその通りなんだけど、いきなり古代史勉強するっていってもさ。
今の時代に、中国古代を勉強して何を明らかにするの？って問い掛けられて、確たる答えができる
学生、研究者が何人いると思います？これは、何も中国にかぎらない。ヨーロッパ古典古代だって、
同じ。で、次善の策として、現在になるべく近い所から勉強し始めて、次第に前に遡っていく方法を
とらざるを得ない。これだと、比較的容易だけれど、悲しいかな、唐宋変革期あたりでとまってしまう。
つまり、八世紀～一四世紀まででおしまい。そこから先に遡れってまで、研究続けられて、はじめて本物の
中国史研究者なんだと思う。西嶋定生、宮崎市定、仁井田陞なんかは、16世紀、13世紀、7世紀から研究着手して、
古代にまで遡れているし、逆に17～19世紀までも論じていられた。これと同じことをしろというのは、
物凄く難しい課題だよ。
>>733
3人だそうです。1学年だけだと思うけど。
確かにその通りなんだけど、いきなり古代史勉強するっていってもさ。
今の時代に、中国古代を勉強して何を明らかにするの？って問い掛けられて、確たる答えができる
学生、研究者が何人いると思います？これは、何も中国にかぎらない。ヨーロッパ古典古代だって、
同じ。で、次善の策として、現在になるべく近い所から勉強し始めて、次第に前に遡っていく方法を
とらざるを得ない。これだと、比較的容易だけれど、悲しいかな、唐宋変革期あたりでとまってしまう。
つまり、八世紀～一四世紀まででおしまい。そこから先に遡れってまで、研究続けられて、はじめて本物の
中国史研究者なんだと思う。西嶋定生、宮崎市定、仁井田陞なんかは、16世紀、13世紀、7世紀から研究着手して、
古代にまで遡れているし、逆に17～19世紀までも論じていられた。これと同じことをしろというのは、
物凄く難しい課題だよ。
>>733
3人だそうです。1学年だけだと思うけど。
735 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 21:12:54 0
>>734
＞いきなり古代史勉強するっていってもさ。
高校の世界史Ｂの中国史は殷周、春秋戦国からだし、古典の漢文でも春秋戦国はお馴染み。
世界史Ｂとってない生徒でも古典の漢文は習ってるから、「いきなり」ってことはないですよ。
日本史Ｂ習ってる生徒には、漢や三国、南北朝、隋唐は外交史料や文化史でお馴染みの時代。
それに、一般向けのＴＶ番組でも、西太后・溥儀以外で明清はほとんど取り上げられないけど、
古代は始皇帝やら三国志やらシルクロードやら、よく取り上げてるから明清や近現代より、
ずっと取っつきやすい。
＞いきなり古代史勉強するっていってもさ。
高校の世界史Ｂの中国史は殷周、春秋戦国からだし、古典の漢文でも春秋戦国はお馴染み。
世界史Ｂとってない生徒でも古典の漢文は習ってるから、「いきなり」ってことはないですよ。
日本史Ｂ習ってる生徒には、漢や三国、南北朝、隋唐は外交史料や文化史でお馴染みの時代。
それに、一般向けのＴＶ番組でも、西太后・溥儀以外で明清はほとんど取り上げられないけど、
古代は始皇帝やら三国志やらシルクロードやら、よく取り上げてるから明清や近現代より、
ずっと取っつきやすい。
736 ：名無しさん：2010/11/03(水) 21:14:54 0
大学受験以前は、まだ勉強しているって段階じゃないですよ。
ここでいう勉強っていうのは、研究論文書く段階からの話なんですよ。
ここでいう勉強っていうのは、研究論文書く段階からの話なんですよ。
737 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 21:15:36 0
＞こんな言葉ばかりを真に受ける若者が多いためか、東洋史を専攻したがる学生は、スタッフの
＞人数よりも少なくなってしまっている
学生が減っているのは浅薄な報道のせい、あるいは学生がアホなせい、と言いたいのね。
来年は三人どころじゃ済まないかもしれないな・・・
＞人数よりも少なくなってしまっている
学生が減っているのは浅薄な報道のせい、あるいは学生がアホなせい、と言いたいのね。
来年は三人どころじゃ済まないかもしれないな・・・
738 ：名無しさん：2010/11/03(水) 21:19:06 0
いや、それだけじゃないです。会長さんはね。一般大衆に訴えるインパクトを持った成果を
出せない、我々研究者の側の責任についても、発破かけてました。でも、どうやってそんな
インパクトだせばいいの？K言炎社のシリーズのひどさ、中応口論の『新世界の歴史』シリーズだって、
以前の版に比べて大きく見劣りする内容でしたよ。これは、東洋史だけに限りませんけれど。
出せない、我々研究者の側の責任についても、発破かけてました。でも、どうやってそんな
インパクトだせばいいの？K言炎社のシリーズのひどさ、中応口論の『新世界の歴史』シリーズだって、
以前の版に比べて大きく見劣りする内容でしたよ。これは、東洋史だけに限りませんけれど。
739 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 21:24:11 0
>>736
いや、上のほうでも明清史の授業で、受講生が二回目移行激減したとかなんとかあったでしょ。
学生側にしても高校までの教育や、ＴＶ番組や本などいろんなメディアで馴染みのある時代の方が
普通に興味や関心がわくってことでしょ。
いや、上のほうでも明清史の授業で、受講生が二回目移行激減したとかなんとかあったでしょ。
学生側にしても高校までの教育や、ＴＶ番組や本などいろんなメディアで馴染みのある時代の方が
普通に興味や関心がわくってことでしょ。
740 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 21:29:15 0
741 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 21:29:43 0
ここ読んでると、一般層にとっての中国史と「専門家」「研究者」の頭の中の中国史には、
ものすごく乖離があることを痛感する。
「研究者」には変な使命感があるのかどうかしらんけど、もうチョット一般層に歩み寄っては？
誰も中国相手にネットで国士無双やりたいなんて思ってないよｗ
ものすごく乖離があることを痛感する。
「研究者」には変な使命感があるのかどうかしらんけど、もうチョット一般層に歩み寄っては？
誰も中国相手にネットで国士無双やりたいなんて思ってないよｗ
742 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 21:34:37 0
>>738
> 一般大衆に訴えるインパクトを持った成果を出せない、我々研究者の側の責任
自分たちの研究成果を一般の人たちに分かりやすく伝えていかなければならない、
っていう研究者の自己批判はもう耳にタコができるくらいよく聞くけど、
それが悪循環のもとなんじゃないか、っていう気が最近してきた。
難解でも高踏的でもいいから世界最高レベルの研究をしてれば、学生はそれに憧れをもつんじゃないかなあ。
もちろん大学のレベルにもよるだろうけど。
鏡台なら、不必要なくらい「インパクトを持った」一般書を書いてる先生は現にいるよね。
でもそれに引きつけられるほどあそこの学生は単純じゃなかったわけだ。
> 一般大衆に訴えるインパクトを持った成果を出せない、我々研究者の側の責任
自分たちの研究成果を一般の人たちに分かりやすく伝えていかなければならない、
っていう研究者の自己批判はもう耳にタコができるくらいよく聞くけど、
それが悪循環のもとなんじゃないか、っていう気が最近してきた。
難解でも高踏的でもいいから世界最高レベルの研究をしてれば、学生はそれに憧れをもつんじゃないかなあ。
もちろん大学のレベルにもよるだろうけど。
鏡台なら、不必要なくらい「インパクトを持った」一般書を書いてる先生は現にいるよね。
でもそれに引きつけられるほどあそこの学生は単純じゃなかったわけだ。
>>731
>>703の書き込みは、当時も中国の現状理解のためだと主張する前近代切捨
て派に、具体例出して見せたものだよ。そういうなら、これを君らは現状
理解として説明できるのか？とね。まともな返答なかったが。
お二人の研究動機は分からないけど、現状理解という狭い範囲ではなく、
「中国の理解」そのものじゃないかな。
宮崎先生は本来宋代専門で、科挙を知るためにその前史である九品官人法
まで遡って調べて、それが結局魏晋南北朝理解の基本文献になるようなレベ
ルの研究になった。
知るため、理解するためには結局前史は無視できないことを宮崎先生は見せて
みたわけだが、ここの近現代史派の連中はそこが欠けてるんだよな。
勿論御二方の研究だって絶対じゃないし、それを踏まえつつ、今もまた別の
視点を出そうという流れは常にあるから、それも絶対軽視すべきじゃないし、
ましてや必要ないなんて言語道断だ。だから、現役じゃなくなっても書き込
んじゃったんだが。
>>732
>>668なんかは何が動機だったのかは知らんけど、優劣でしか捉えられない、
えらい卑屈な嫌韓な考え持つようになっちゃってるけどな。
相手は韓国だけど、中国に対しても同じなのはスレの流れでも分かる。
>>703の書き込みは、当時も中国の現状理解のためだと主張する前近代切捨
て派に、具体例出して見せたものだよ。そういうなら、これを君らは現状
理解として説明できるのか？とね。まともな返答なかったが。
お二人の研究動機は分からないけど、現状理解という狭い範囲ではなく、
「中国の理解」そのものじゃないかな。
宮崎先生は本来宋代専門で、科挙を知るためにその前史である九品官人法
まで遡って調べて、それが結局魏晋南北朝理解の基本文献になるようなレベ
ルの研究になった。
知るため、理解するためには結局前史は無視できないことを宮崎先生は見せて
みたわけだが、ここの近現代史派の連中はそこが欠けてるんだよな。
勿論御二方の研究だって絶対じゃないし、それを踏まえつつ、今もまた別の
視点を出そうという流れは常にあるから、それも絶対軽視すべきじゃないし、
ましてや必要ないなんて言語道断だ。だから、現役じゃなくなっても書き込
んじゃったんだが。
>>732
>>668なんかは何が動機だったのかは知らんけど、優劣でしか捉えられない、
えらい卑屈な嫌韓な考え持つようになっちゃってるけどな。
相手は韓国だけど、中国に対しても同じなのはスレの流れでも分かる。
>>738
現行の中国の歴史、世界の歴史シリーズの問題は、一般読者を対象にした
内容じゃないことだと思うけどな。正直あの内容は、基礎教養持っていて
当然だろうって感じで、どちらも最低限旧版のほうを読んで理解できている
レベルでないと何を言ってるのかすら分からない。
Ｔ大のＨ氏、Ｋ大のＳ氏はそれまでの価値観をひっくり返させるようなイン
パクトだけはあるけど、その内容が正しいかどうかは別問題。あれを信じ込
まれるのも問題大有りだし。
一般に手の届くレベルの内容の概説書を出しなおすべきだろうなあ。
多分、今の一般レベルの関心じゃ、旧版の中国の歴史でも難しいと思う。
歴史ブームと言っても、キャラ萌えが強すぎるからな。
現行の中国の歴史、世界の歴史シリーズの問題は、一般読者を対象にした
内容じゃないことだと思うけどな。正直あの内容は、基礎教養持っていて
当然だろうって感じで、どちらも最低限旧版のほうを読んで理解できている
レベルでないと何を言ってるのかすら分からない。
Ｔ大のＨ氏、Ｋ大のＳ氏はそれまでの価値観をひっくり返させるようなイン
パクトだけはあるけど、その内容が正しいかどうかは別問題。あれを信じ込
まれるのも問題大有りだし。
一般に手の届くレベルの内容の概説書を出しなおすべきだろうなあ。
多分、今の一般レベルの関心じゃ、旧版の中国の歴史でも難しいと思う。
歴史ブームと言っても、キャラ萌えが強すぎるからな。
745 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 21:58:44 0
前近代史が必要とか近代史が必要とか言われてるが、
結局のところ、全部まとめて東洋史ってこれから必要と
されんのかってとこに来てるよね。
前近代史は前近代史で、「それやってどうするの？」みたいな
質問にさらされるし、近代史は近代史で、「東洋史でやらなくても
いいんじゃないですか？」とか言われかねないし。
京大東洋史をして3人（？）しか集まらない。東大も似たような
もんだろう。確かに学生数が減ってるとは言っても、日本史や
西洋史と比べたら減少率は高い。これからの時代、
政治学だとか、経済学だとか、地域研究だとか、人類学だとか、
社会学だとかで学ぶことより、東洋史でアジアを学ぶ意義を
示さなきゃならないんだろうけど…。
結局のところ、全部まとめて東洋史ってこれから必要と
されんのかってとこに来てるよね。
前近代史は前近代史で、「それやってどうするの？」みたいな
質問にさらされるし、近代史は近代史で、「東洋史でやらなくても
いいんじゃないですか？」とか言われかねないし。
京大東洋史をして3人（？）しか集まらない。東大も似たような
もんだろう。確かに学生数が減ってるとは言っても、日本史や
西洋史と比べたら減少率は高い。これからの時代、
政治学だとか、経済学だとか、地域研究だとか、人類学だとか、
社会学だとかで学ぶことより、東洋史でアジアを学ぶ意義を
示さなきゃならないんだろうけど…。
746 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 22:02:51 0
>>730
ほっとしたとか偉そうだな。研究者崩れが。
ほっとしたとか偉そうだな。研究者崩れが。
むしろ中国近現代史のほうがいらねーよ。
もっと社会のニーズにあった、秦の始皇帝とか、三国志講座とか、
そういうこと教えられる先生をたくさん増やせ。
もっと社会のニーズにあった、秦の始皇帝とか、三国志講座とか、
そういうこと教えられる先生をたくさん増やせ。
749 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 22:21:46 0
>>738
時代に合わせて行けばいいんです。
自分の論文をまるまるネットにアップすればいいんです。
１００人のうち１人が興味を持ってくれればいいんです。
不当に解釈されたり、叩かれたりする可能性もありますが、それを恐れていてはいけません。
時の人、サンデル教授の講義がアップされていますが、英語だけです。
読者が論文を選ぶのではなく、論文が読者を選びます。
時代に合わせて行けばいいんです。
自分の論文をまるまるネットにアップすればいいんです。
１００人のうち１人が興味を持ってくれればいいんです。
不当に解釈されたり、叩かれたりする可能性もありますが、それを恐れていてはいけません。
時の人、サンデル教授の講義がアップされていますが、英語だけです。
読者が論文を選ぶのではなく、論文が読者を選びます。
750 ：名無しさん：2010/11/03(水) 22:22:03 0
>>746
全くその通り。マックス・ウェーバーが古代研究にたどりついた理由が正しくそれ。
>>745
だーかーらー。19世紀後半以降の中国の歴史は、国際関係論、地域研究、経済史っていった領域が
現実に扱うようになっているでしょ。この時代の特に対外関係は、正当東洋史学では、全くの鬼門なの。
なぜかっていうと、
＞政治学だとか、経済学だとか、地域研究だとか、人類学だとか、 社会学だとか
を同時に学んでおかなきゃならないんだけど、日本の大学の文学部でこれを同時に行える学科なんて
ないの。漢文訓読ばっかりやっていると、そうなるの。仁井田陞が学生だったころだって、当時の
文学部東洋史学科の鈴木俊って大先生が、「東洋史なんて常識の学問ですよ。支那哲（今の中国哲学）なんかに
入ったらばかになるだけです」って、一刀両断に切り捨てていた位だもの。仁井田先生がすごいのは、
ヨーロッパ法学の基礎知識を極めてから、難解な漢籍史料と取り組んだからなの。その仁井田先生でも、
清末光緒新政以降は、お手上げになるんだけれどね。
全くその通り。マックス・ウェーバーが古代研究にたどりついた理由が正しくそれ。
>>745
だーかーらー。19世紀後半以降の中国の歴史は、国際関係論、地域研究、経済史っていった領域が
現実に扱うようになっているでしょ。この時代の特に対外関係は、正当東洋史学では、全くの鬼門なの。
なぜかっていうと、
＞政治学だとか、経済学だとか、地域研究だとか、人類学だとか、 社会学だとか
を同時に学んでおかなきゃならないんだけど、日本の大学の文学部でこれを同時に行える学科なんて
ないの。漢文訓読ばっかりやっていると、そうなるの。仁井田陞が学生だったころだって、当時の
文学部東洋史学科の鈴木俊って大先生が、「東洋史なんて常識の学問ですよ。支那哲（今の中国哲学）なんかに
入ったらばかになるだけです」って、一刀両断に切り捨てていた位だもの。仁井田先生がすごいのは、
ヨーロッパ法学の基礎知識を極めてから、難解な漢籍史料と取り組んだからなの。その仁井田先生でも、
清末光緒新政以降は、お手上げになるんだけれどね。
751 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 22:22:28 0
＞前近代史は前近代史で、「それやってどうするの？」
学校教育や受験で古典（漢文）がある以上、そのバックグラウンドは必要だし、
始皇帝だの項羽と劉邦だの三国志だのが一般層でそれなりに浸透して商売にもなってる以上、
ＴＶやエンタメへの素材提供としての意義はある。
教育や趣味、娯楽の面では、十分に実用的で実利につながってるよ。
学校教育や受験で古典（漢文）がある以上、そのバックグラウンドは必要だし、
始皇帝だの項羽と劉邦だの三国志だのが一般層でそれなりに浸透して商売にもなってる以上、
ＴＶやエンタメへの素材提供としての意義はある。
教育や趣味、娯楽の面では、十分に実用的で実利につながってるよ。
752 ：名無しさん：2010/11/03(水) 22:25:51 0
>>748
＞秦の始皇帝とか、三国志講座とか、
こういうのは、もう古い中国文学の世界になっていると思います。
>>749
今だってそうしています。私たちが、あるテーマについて研究し始める時は、
先行研究をたとえば、
http://ruimoku.zinbun.kyoto-u.ac.jp/ruimoku/
を使って探しだし、図書館でコピーを手に入れています。あなたの仰っていらっしゃる手法は、
これから普及しだすのは間違いないですが、基本的な原理は、今と同じです。
＞秦の始皇帝とか、三国志講座とか、
こういうのは、もう古い中国文学の世界になっていると思います。
>>749
今だってそうしています。私たちが、あるテーマについて研究し始める時は、
先行研究をたとえば、
http://ruimoku.zinbun.kyoto-u.ac.jp/ruimoku/
を使って探しだし、図書館でコピーを手に入れています。あなたの仰っていらっしゃる手法は、
これから普及しだすのは間違いないですが、基本的な原理は、今と同じです。
>>750
でもさ、文学部東洋史に進学するとさ、経済学だとか政治学だとか
そういった社会科学系の理論について学ぶ機会って物凄く少ないよね。
勿論、自分で学ぶとか、他学部のゼミにもぐりこむとか出来るけど、
文学部東洋史のカリキュラム自体に問題があんじゃないの？
実際、中国近現代社会経済史なんてやろうとしたら、経済学とか
社会学とかの理論とかに習熟してる必要性もあるだろうし。あとさ、
変に、東洋史、西洋史、日本史と分けてるせいで、「東洋史は知ってるけど、
日本史なんてしらねーよ。吉田茂？誰よ？」みたいな糞学生が増えてるのも
問題だろ。この明治以来の専攻区分もなんとかしなきゃならないんちゃうん？
でもさ、文学部東洋史に進学するとさ、経済学だとか政治学だとか
そういった社会科学系の理論について学ぶ機会って物凄く少ないよね。
勿論、自分で学ぶとか、他学部のゼミにもぐりこむとか出来るけど、
文学部東洋史のカリキュラム自体に問題があんじゃないの？
実際、中国近現代社会経済史なんてやろうとしたら、経済学とか
社会学とかの理論とかに習熟してる必要性もあるだろうし。あとさ、
変に、東洋史、西洋史、日本史と分けてるせいで、「東洋史は知ってるけど、
日本史なんてしらねーよ。吉田茂？誰よ？」みたいな糞学生が増えてるのも
問題だろ。この明治以来の専攻区分もなんとかしなきゃならないんちゃうん？
754 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 22:30:04 0
でもねえ、ぶっちゃけ、２０世紀の中国史なんて、法学部や経済学部の人がやればいいじゃん。
史学科の人間は、世間の大多数の人間の考える中国史＝前近代史で頑張ればいいじゃん。
史学科の人間は、世間の大多数の人間の考える中国史＝前近代史で頑張ればいいじゃん。
>>752
いいじゃん。東洋史も↓みたいな教員配置にしろよ。
・○○教授（秦の始皇帝講座）
・□□教授（項羽と劉邦講座）
・△△教授（三国史講座）
・☆☆教授（チンギス＝ハン講座）
・◇◇教授（永楽帝講座）
みたいな感じで。
いいじゃん。東洋史も↓みたいな教員配置にしろよ。
・○○教授（秦の始皇帝講座）
・□□教授（項羽と劉邦講座）
・△△教授（三国史講座）
・☆☆教授（チンギス＝ハン講座）
・◇◇教授（永楽帝講座）
みたいな感じで。
>>753 >>754
それを言うなら、社会科学系学部で中国近現代史をやる人間がもっと東洋史研究のスキルを学ばなきゃいけないんだよ。
しつこいと言われるかもしれないけど、Ｈ里予君なんかはそれができてない人の典型でしょ。
それを言うなら、社会科学系学部で中国近現代史をやる人間がもっと東洋史研究のスキルを学ばなきゃいけないんだよ。
しつこいと言われるかもしれないけど、Ｈ里予君なんかはそれができてない人の典型でしょ。
757 ：名無しさん：2010/11/03(水) 22:36:21 0
>>753
だーかーらー。自分で勉強しましたよ。教養課程で法律学、国際関係論、社会思想史なんてものは
講義聴いただけでなく、紹介された本を必死で読みました。
あれに比べると、専門課程の東洋史の講義なんてつまらなかったですね。
こんな糞授業ばかりきいてたら、私の人生はおしまいだってんで危機感感じましたよ。
でもって、図書館に行って、これはって文献自分で探して耽読しましたね。
当時まだ権威があったマルクス経済学の概論講義ももぐりで聴講しましたよ。
『資本論』もわからないなりに、全巻通読しましたし、宇野弘蔵や大内力も読みましたね。
最終的に行き着いたのは、安場保吉や森島通夫、ヒックスだったけど。
他にも、『危機の二十年』やら政治外交論の教科書、法律学や国際金融理論の概説書なんて自力で読みあさりました。
日本史に西洋史？これだって、教養課程で幕末から2.26事件までは勉強しましたし、その後も色々な著作を読みました。
プロをめざすんなら当たり前でしょうが。
だーかーらー。自分で勉強しましたよ。教養課程で法律学、国際関係論、社会思想史なんてものは
講義聴いただけでなく、紹介された本を必死で読みました。
あれに比べると、専門課程の東洋史の講義なんてつまらなかったですね。
こんな糞授業ばかりきいてたら、私の人生はおしまいだってんで危機感感じましたよ。
でもって、図書館に行って、これはって文献自分で探して耽読しましたね。
当時まだ権威があったマルクス経済学の概論講義ももぐりで聴講しましたよ。
『資本論』もわからないなりに、全巻通読しましたし、宇野弘蔵や大内力も読みましたね。
最終的に行き着いたのは、安場保吉や森島通夫、ヒックスだったけど。
他にも、『危機の二十年』やら政治外交論の教科書、法律学や国際金融理論の概説書なんて自力で読みあさりました。
日本史に西洋史？これだって、教養課程で幕末から2.26事件までは勉強しましたし、その後も色々な著作を読みました。
プロをめざすんなら当たり前でしょうが。
>>754
Ｗ大とかＫ大はそうなってるよね。
特にＫ大だと、20世紀系は、文学部でもやってるけど、
圧倒的に法学部が強いし。Ｗ大だと、20世紀系って文学部でやってるやつ
なんていないだろう。やりたいやつは政経とか社科とかになんのかな。
Ｗ大とかＫ大はそうなってるよね。
特にＫ大だと、20世紀系は、文学部でもやってるけど、
圧倒的に法学部が強いし。Ｗ大だと、20世紀系って文学部でやってるやつ
なんていないだろう。やりたいやつは政経とか社科とかになんのかな。
>>757
だーかーらー、プロを目指してるのに、「日本史と西洋史は知らないっ（ｷﾘｯ）」
みたいなやつが今増えてるだろうが。関係ないからって知る気のないやつが
多いでしょ。最近のポスドクくらいの年齢だとそういうの増えてるでしょ。
だーかーらー、プロを目指してるのに、「日本史と西洋史は知らないっ（ｷﾘｯ）」
みたいなやつが今増えてるだろうが。関係ないからって知る気のないやつが
多いでしょ。最近のポスドクくらいの年齢だとそういうの増えてるでしょ。
760 ：名無しさん：2010/11/03(水) 22:39:53 0
>>760
袋叩きにする気かｗｗｗ
袋叩きにする気かｗｗｗ
763 ：名無しさん：2010/11/03(水) 22:41:16 0
764 ：名無しさん：2010/11/03(水) 22:43:09 0
>>762
いえ、この所、聴衆観客動員力が衰えているんで、格好の客寄せです。
トリでやっていただくと、大入満員になるし、懇親会も盛り上がること請け合いだ、
って言って盛り上がっておりました。司会は、あの女性チベット学者にお願いいたしまする。
いえ、この所、聴衆観客動員力が衰えているんで、格好の客寄せです。
トリでやっていただくと、大入満員になるし、懇親会も盛り上がること請け合いだ、
って言って盛り上がっておりました。司会は、あの女性チベット学者にお願いいたしまする。
>>763
近現代史系だと、さすがに日本史、西洋史が関わってくるから
そのあたりの基礎知識はおさえてるやつがおおいけど、前近代史系に
なるとそのあたりが全く抜けてるやつが多すぎる。先ごろ参加した
研究会の若いポスドクなんぞ、「あー、大学受験で日本史やってなかったんで」
だってさ。決してレベルの低い院でなくてもこの言い草。なんとかしろと
言いたくなった。
近現代史系だと、さすがに日本史、西洋史が関わってくるから
そのあたりの基礎知識はおさえてるやつがおおいけど、前近代史系に
なるとそのあたりが全く抜けてるやつが多すぎる。先ごろ参加した
研究会の若いポスドクなんぞ、「あー、大学受験で日本史やってなかったんで」
だってさ。決してレベルの低い院でなくてもこの言い草。なんとかしろと
言いたくなった。
766 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 22:45:37 0
また、特定個人叩きネタか。
現代中国叩きか、さもなくば特定個人叩き。
どうしようもないな、このスレは。
現代中国叩きか、さもなくば特定個人叩き。
どうしようもないな、このスレは。
767 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 22:46:57 0
日本史やってたら、前近代（とくに古代）でも中国史の知識は必要なんだけどね。
>>759
君は現状を甘く見すぎ。
増えてるのは、東洋史のプロを目指してるのに「西アジア史も南アジア史も知らないっ（ｷﾘｯ）」みたいな人間なの。
最近では、「唐代史も元代史も知らないっ（ｷﾘｯ）」で宋代史やってます、なんてのもいる。
君は現状を甘く見すぎ。
増えてるのは、東洋史のプロを目指してるのに「西アジア史も南アジア史も知らないっ（ｷﾘｯ）」みたいな人間なの。
最近では、「唐代史も元代史も知らないっ（ｷﾘｯ）」で宋代史やってます、なんてのもいる。
771 ：名無しさん：2010/11/03(水) 22:49:08 0
実は、今日の某大会のトリも、これに近かったの。誰と誰だったかは、分かる人には分かる。
プログラムを見てご想像ください。
プログラムを見てご想像ください。
>>769
それは失礼した。そんな恐ろしい輩がいるとわね。
さすがにそのクラスはまだ見たことないわ（たくさんいるんだろうけど）。
そもそもさ、宋代史やんのに、唐代とか元代を見ないで
研究なんてできないだろう。恐ろしい学生がいるもんだな。
それは失礼した。そんな恐ろしい輩がいるとわね。
さすがにそのクラスはまだ見たことないわ（たくさんいるんだろうけど）。
そもそもさ、宋代史やんのに、唐代とか元代を見ないで
研究なんてできないだろう。恐ろしい学生がいるもんだな。
773 ：名無しさん：2010/11/03(水) 22:51:44 0
>>769
そりゃ、英文学のシェイクスピアみたいですなあ。
『ハムレット』しか知りませんとか、『ロメオとジュリエット』しか知りません（キリッ）
なんてえレベルじゃなくて。
『ハムレット』第一幕の第一場しか知りません（キリッ）なんてえ、
とんでもない次元になっているってえ話聴いたことがありますから。
そりゃ、英文学のシェイクスピアみたいですなあ。
『ハムレット』しか知りませんとか、『ロメオとジュリエット』しか知りません（キリッ）
なんてえレベルじゃなくて。
『ハムレット』第一幕の第一場しか知りません（キリッ）なんてえ、
とんでもない次元になっているってえ話聴いたことがありますから。
>>771
洛西の？
洛西の？
775 ：名無しさん：2010/11/03(水) 22:59:33 0
そうよ。
777 ：名無しさん：2010/11/03(水) 23:06:37 0
ええ、報告自体は、大して面白くなかったんだけど、彼女、キッとなって詰寄るような質問なさって
いました。懇親会にはおいでにならなかったので、それまででしたけど。
いました。懇親会にはおいでにならなかったので、それまででしたけど。
778 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 23:08:30 0
洛西東洋史が3人しかいないとなると、Ｔ研究会に
修士あがったばっかの若手が発表しない理由も説明がつくな。
いきのいい若手がいないと研究会も活気がなくなるし。
そりゃ「いきのいい若手」の非羅乃君でも呼ぼうかって話も出るね。
Ｉ先生の発表聞きたかったなあ♪
修士あがったばっかの若手が発表しない理由も説明がつくな。
いきのいい若手がいないと研究会も活気がなくなるし。
そりゃ「いきのいい若手」の非羅乃君でも呼ぼうかって話も出るね。
Ｉ先生の発表聞きたかったなあ♪
>>777
懇親会で二回戦ってことにはならなかったのね。
懇親会で二回戦ってことにはならなかったのね。
780 ：名無しさん：2010/11/03(水) 23:14:35 0
>>779
ええ、残念ながらwww
報告聴いていて、後半つまらなくて、居眠りしてたんだけど、
質疑応答は、目が覚める内容でございました。
でも、質問したお方は、風邪気味なんで、早々とお帰りになりましたよ。
ですから、懇親会は、なごやかに終わりました。
ええ、残念ながらwww
報告聴いていて、後半つまらなくて、居眠りしてたんだけど、
質疑応答は、目が覚める内容でございました。
でも、質問したお方は、風邪気味なんで、早々とお帰りになりましたよ。
ですから、懇親会は、なごやかに終わりました。
781 ：名無しさん：2010/11/03(水) 23:15:47 0
あと、意外だったのは、あの二人、今日が初対面だったのだそうです。
>>780
>>781
＞居眠り
しないであげてくださいｗｗｗ
といいつつ、どうせ、前と似たようなことを報告したんだろうなあ、
とタイトルから推測します。
＞初対面
狭いようで狭くない東洋史世界。なんというか、著書とか論文で
よく読んでると、前に研究会であったような錯覚に陥ることがあるなあ…。
で、実際会ってみると、ああ初対面だったというような。
あと、どうでもいい話だけど、これだけ洛西の新人が発表しないなら、
人文研の助手に何か報告させりゃいいのにと思ってしまう。
>>781
＞居眠り
しないであげてくださいｗｗｗ
といいつつ、どうせ、前と似たようなことを報告したんだろうなあ、
とタイトルから推測します。
＞初対面
狭いようで狭くない東洋史世界。なんというか、著書とか論文で
よく読んでると、前に研究会であったような錯覚に陥ることがあるなあ…。
で、実際会ってみると、ああ初対面だったというような。
あと、どうでもいい話だけど、これだけ洛西の新人が発表しないなら、
人文研の助手に何か報告させりゃいいのにと思ってしまう。
そういえば宋代史の若手がきび団子大学に就職されてましたね。
785 ：名無しさん：2010/11/03(水) 23:25:37 0
>>782
えろーすんません。でも、アヘン戦争前後の広東の官僚やら知識人がどうしたこうしたってえ
話だと、またかよ、って思っちまう気持ちもわかるでしょ。その前までの報告はちゃんと
起きて聴いていたんですよ。
まあ、ネットではなく、著書論文上での論争後のオフ会なんでしょうなあ。
助手さんの報告もさることながら、人糞県は、昔みたいに、守秘油脂や、民放みたいな大作史料と
取り組む研究班は組織しないんでしょーか。
えろーすんません。でも、アヘン戦争前後の広東の官僚やら知識人がどうしたこうしたってえ
話だと、またかよ、って思っちまう気持ちもわかるでしょ。その前までの報告はちゃんと
起きて聴いていたんですよ。
まあ、ネットではなく、著書論文上での論争後のオフ会なんでしょうなあ。
助手さんの報告もさることながら、人糞県は、昔みたいに、守秘油脂や、民放みたいな大作史料と
取り組む研究班は組織しないんでしょーか。
あれ。彼って人文研の助手だった？
誰かと勘違いしてないか？ >>783
788 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 23:32:13 0
>>755
＞いいじゃん。東洋史も↓みたいな教員配置にしろよ。
＞・○○教授（秦の始皇帝講座）
＞・□□教授（項羽と劉邦講座）
＞・△△教授（三国史講座）
＞・☆☆教授（チンギス＝ハン講座）
＞・◇◇教授（永楽帝講座）
＞みたいな感じで。
事実上不可能です。
５人中３人しか選べないこともあります。
２人には死んでもらう事になります。
もし無理に増員しようとすると、日本史や西洋史から文句が来ますし、
あるいは、他学科や他学部からも妬まれることになるでしょう。
「何が永楽帝だ！？ヴィットゲンシュタインの方が重要だ！」と言われる可能性もあります。
全体のバジェットを増やす必要がありますが、このご時世、不可能でしょう。
＞いいじゃん。東洋史も↓みたいな教員配置にしろよ。
＞・○○教授（秦の始皇帝講座）
＞・□□教授（項羽と劉邦講座）
＞・△△教授（三国史講座）
＞・☆☆教授（チンギス＝ハン講座）
＞・◇◇教授（永楽帝講座）
＞みたいな感じで。
事実上不可能です。
５人中３人しか選べないこともあります。
２人には死んでもらう事になります。
もし無理に増員しようとすると、日本史や西洋史から文句が来ますし、
あるいは、他学科や他学部からも妬まれることになるでしょう。
「何が永楽帝だ！？ヴィットゲンシュタインの方が重要だ！」と言われる可能性もあります。
全体のバジェットを増やす必要がありますが、このご時世、不可能でしょう。
趙匡胤講座はどの先生にお願いすればいいんだろう？
790 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 23:35:21 0
レスの回転速すぎ・・・
萌えは世界を救う!?日本鬼子の代表デザインがとうとう決定!!
http://www.terrafor.net/news_b5KEQ38vVa.html?right
だってさ・・・
萌えは世界を救う!?日本鬼子の代表デザインがとうとう決定!!
http://www.terrafor.net/news_b5KEQ38vVa.html?right
だってさ・・・
>>785
ああ、脳内で再生されますわｗｗｗ ほとんどアップデートされてないような
報告したんでしょ。よりにもよってそんなおもろない報告最後にせんでもね。
まあ洛西ＯＢだからかね。
＞人糞県は、昔みたいに、守秘油脂や、民放みたいな大作史料と
＞取り組む研究班は組織しないんでしょーか。
出来るわけないじゃないですかｗｗｗ 圧倒的人員不足でそもそも組織化
ができまへん。仮に出来ても、往年の種皮油紙講読なんてやろうもんなら
1・2回で若手が全滅しておしまいでしょうに。
昔は、人糞権の助手ってそこそこ実力があるやつが選ばれてたはずなのに、
最近はこう言ってはなんだが、「なんでだろう？」と思ってしまう人間も
選ばれてる不思議。まあどうでもいいですけど。
ああ、脳内で再生されますわｗｗｗ ほとんどアップデートされてないような
報告したんでしょ。よりにもよってそんなおもろない報告最後にせんでもね。
まあ洛西ＯＢだからかね。
＞人糞県は、昔みたいに、守秘油脂や、民放みたいな大作史料と
＞取り組む研究班は組織しないんでしょーか。
出来るわけないじゃないですかｗｗｗ 圧倒的人員不足でそもそも組織化
ができまへん。仮に出来ても、往年の種皮油紙講読なんてやろうもんなら
1・2回で若手が全滅しておしまいでしょうに。
昔は、人糞権の助手ってそこそこ実力があるやつが選ばれてたはずなのに、
最近はこう言ってはなんだが、「なんでだろう？」と思ってしまう人間も
選ばれてる不思議。まあどうでもいいですけど。
日本史リブレットの人物篇の刊行されてるんだから、
世界史でもやればいいのにな。
中国史だと最近では京都系の先生が執筆したシリーズが最新？
それでももう15年位前になるのか？
世界史でもやればいいのにな。
中国史だと最近では京都系の先生が執筆したシリーズが最新？
それでももう15年位前になるのか？
>>788
全部合わせて一人ということすらありうる話ですなあ…。
近世以前、近世以降みたいな感じで二人取れたら幸せですな。
洛西とか杜の都みたいにバリバリ東洋史中国史固めでいけるなら、
秦漢、魏晋南北朝、唐宋元、明清、みたいな陣立ても可能かも
しれませんなあ。
＞５人中３人しか選べないこともあります。
＞２人には死んでもらう事になります。
「死んでもらう」でなぜか笑ってしまったｗｗｗ
全部合わせて一人ということすらありうる話ですなあ…。
近世以前、近世以降みたいな感じで二人取れたら幸せですな。
洛西とか杜の都みたいにバリバリ東洋史中国史固めでいけるなら、
秦漢、魏晋南北朝、唐宋元、明清、みたいな陣立ても可能かも
しれませんなあ。
＞５人中３人しか選べないこともあります。
＞２人には死んでもらう事になります。
「死んでもらう」でなぜか笑ってしまったｗｗｗ
794 ：名無しさん：2010/11/03(水) 23:43:31 0
>>791
へえ、そんなことになっていたんですか。私が院生だったころなら考えられない話しです。
でも、史料じっくり読む訓練つまなくちゃ、研究者育成できませんよ。訓読一点張りで、
K本女史より「中味のある研究」してまっせっていうエリートさん（このところ、なぜか
出てきませんなあ）なんか、交子にお招きすればいいのに。
>>792
山川出版社で世界史リブレットやっているから、あれで十分じゃないでしょうかね。
へえ、そんなことになっていたんですか。私が院生だったころなら考えられない話しです。
でも、史料じっくり読む訓練つまなくちゃ、研究者育成できませんよ。訓読一点張りで、
K本女史より「中味のある研究」してまっせっていうエリートさん（このところ、なぜか
出てきませんなあ）なんか、交子にお招きすればいいのに。
>>792
山川出版社で世界史リブレットやっているから、あれで十分じゃないでしょうかね。
795 ：名無しさん：2010/11/03(水) 23:44:44 0
>>792
もうそんなにたつのか。
そりゃ歳とるわな…。
仮に、人物シリーズ（仮に中国歴史人物選2として）やるとして誰をやんのよ。
そもそも、この出版不況下、中国歴史人物選なんて企画引き受けてくれる
出版社があるんだろうか…。でも、どうせやんなら、1と同じ人物を
違う人物に書かせてみるのも面白いかもね。司馬光とか林則徐とかさ。
もうそんなにたつのか。
そりゃ歳とるわな…。
仮に、人物シリーズ（仮に中国歴史人物選2として）やるとして誰をやんのよ。
そもそも、この出版不況下、中国歴史人物選なんて企画引き受けてくれる
出版社があるんだろうか…。でも、どうせやんなら、1と同じ人物を
違う人物に書かせてみるのも面白いかもね。司馬光とか林則徐とかさ。
『范仲淹』とか、よく企画通ったよなあ。
内容じゃなくて、主人公の一般的知名度ね。
内容じゃなくて、主人公の一般的知名度ね。
范仲淹って、高校世界史で習うか？
801 ：名無しさん：2010/11/03(水) 23:54:05 0
でも、それも書く人間の力量じゃないのか。有名な『雍正帝』だって、当初は、誰それ？ってえ
感じだったって話だよ。今でこそ、誰でも知っている人物だけど、最初は、そうじゃなかった。
まだ知られていない人物なんか、まだまだいるように思えるけれど。
感じだったって話だよ。今でこそ、誰でも知っている人物だけど、最初は、そうじゃなかった。
まだ知られていない人物なんか、まだまだいるように思えるけれど。
>>798
それを言ったら、
武帝、顧炎武あたりだって、どうなんって感じですよ。
顧炎武なんて、東洋史専攻者なら常識だし（そういや、話はそれるけど、
以前、研究会で若手が顧炎武って誰ですかって言ってたな。）、
世界史の教科書にも出てくるけど、一般人にはまず「誰？」的な人物でしょうし。
武帝だって、一般受けを狙うなら、曹操とか諸葛亮とかやって
Ｉ先生あたりに書いてもらったほうがとっつきやすい感じ。
それを言ったら、
武帝、顧炎武あたりだって、どうなんって感じですよ。
顧炎武なんて、東洋史専攻者なら常識だし（そういや、話はそれるけど、
以前、研究会で若手が顧炎武って誰ですかって言ってたな。）、
世界史の教科書にも出てくるけど、一般人にはまず「誰？」的な人物でしょうし。
武帝だって、一般受けを狙うなら、曹操とか諸葛亮とかやって
Ｉ先生あたりに書いてもらったほうがとっつきやすい感じ。
そういや昔も馮道とか、あと誰だっけ南北朝の梁滅ぼした亡命者とか、
マイナーな人物も単行本出てたよなあ。
マイナーな人物も単行本出てたよなあ。
804 ：名無しさん：2010/11/03(水) 23:57:47 0
結局、大事なのは、ある人物を通して、その人が生きた時代背景を描く力量があるかどうかでしょうね。
西晋の武帝ってチョイス、渋いよな・・・
806 ：名無しさん：2010/11/04(木) 00:01:10 0
>>803
馮道は、王朝時代の汪兆銘みたいに描きたかったんでしょ。でも、著者の力量不足であれは
えらくつまらない伝記だったよね。『ジョゼフ・フーシェ』みたいな、読んでいてぞくぞく
してくるような悪人の伝記って著者に、よほどの力量がないと出来ないと思う。O本さんの
馬建忠だって、けっこう面白い入門になると思うけど、王朝時代でこれはっていう人物いないのかな？
馮道は、王朝時代の汪兆銘みたいに描きたかったんでしょ。でも、著者の力量不足であれは
えらくつまらない伝記だったよね。『ジョゼフ・フーシェ』みたいな、読んでいてぞくぞく
してくるような悪人の伝記って著者に、よほどの力量がないと出来ないと思う。O本さんの
馬建忠だって、けっこう面白い入門になると思うけど、王朝時代でこれはっていう人物いないのかな？
807 ：名無しさん：2010/11/04(木) 00:02:52 0
そうそう。李鴻章の伝記なんて、誰かが書かなくちゃいけないんじゃないのかな。
>>803
馮道
>>804
それが一番難しいでしょうなあ…。
結局ただの人物列伝で終わってしまうのならそんなもん出す意味は
ないわけで。となると、当然ながら、各時代の代表的（象徴的）人物で、
かつ、今まであまり着目（刊行）されなかった人物、となるが、
そうなるとさらに幅は狭くなりそうですな。そもそも、こういうのは
若手、中堅がやってくれりゃいいと思うが、時代背景を描く若手なんて
いんのか、と。特に古代系。
>>805
魏晋南北朝で晋、しかも西晋に着目した人物伝ってこれくらいな
もんでしょ。まあ30年くらいしかないし、司馬炎くらいしか
書けないだろうけど。まさか、賈充とかやれないしね。
馮道
>>804
それが一番難しいでしょうなあ…。
結局ただの人物列伝で終わってしまうのならそんなもん出す意味は
ないわけで。となると、当然ながら、各時代の代表的（象徴的）人物で、
かつ、今まであまり着目（刊行）されなかった人物、となるが、
そうなるとさらに幅は狭くなりそうですな。そもそも、こういうのは
若手、中堅がやってくれりゃいいと思うが、時代背景を描く若手なんて
いんのか、と。特に古代系。
>>805
魏晋南北朝で晋、しかも西晋に着目した人物伝ってこれくらいな
もんでしょ。まあ30年くらいしかないし、司馬炎くらいしか
書けないだろうけど。まさか、賈充とかやれないしね。
そういや一般人向けの李鴻章の本って聞かないな。
古い時代はどうしても皇帝が中心になるのかな。
唐代だと、李世民か玄宗皇帝か。
古い時代はどうしても皇帝が中心になるのかな。
唐代だと、李世民か玄宗皇帝か。
>>806
＞でも、著者の力量不足であれはえらくつまらない伝記だったよね。
やっぱそう思うよなあ。あれ学部の時に紹介されて読んだが、
全く面白くなかった。言えなかったけどｗｗｗ
＞ツヴァイク
ツヴァイクと比べたらかわいそうです（涙）
まあ面白くないから仕方ないんだけどねｗｗｗ
手元にあるから久しぶりに読んでみようかな。
＞馬建忠
Ｏ先生にお願いして仕事していただく形で。
＞李鴻章
先生おやりになればいいじゃないですか。清末という時代を
語る上で、知名度、素材としては適切なわけですし。
＞でも、著者の力量不足であれはえらくつまらない伝記だったよね。
やっぱそう思うよなあ。あれ学部の時に紹介されて読んだが、
全く面白くなかった。言えなかったけどｗｗｗ
＞ツヴァイク
ツヴァイクと比べたらかわいそうです（涙）
まあ面白くないから仕方ないんだけどねｗｗｗ
手元にあるから久しぶりに読んでみようかな。
＞馬建忠
Ｏ先生にお願いして仕事していただく形で。
＞李鴻章
先生おやりになればいいじゃないですか。清末という時代を
語る上で、知名度、素材としては適切なわけですし。
812 ：名無しさん：2010/11/04(木) 00:08:24 0
一昔前は、中公新書で、東洋史に限らず、それは実に面白い人物伝がそろっていたよね。
あれの続きの企画がでなくなっちまって久しい。
あれの続きの企画がでなくなっちまって久しい。
苻堅とか李元昊とか、面白いと思うけどな。
誰が書くかはしらんけど。
誰が書くかはしらんけど。
>>813
後者は西夏文字のハードルが高そうだ…。
後者は西夏文字のハードルが高そうだ…。
815 ：名無しさん：2010/11/04(木) 00:10:26 0
私が？小野信ｚ先生でしょう。あれをやるなら。真面目な話ですが、彼の書いた「李鴻章の登場」
は、名文で書かれた、すばらしい論文ですよ。
私がやるんだったら、薛福成親子とか、無錫の買辦階級でしょーな。
は、名文で書かれた、すばらしい論文ですよ。
私がやるんだったら、薛福成親子とか、無錫の買辦階級でしょーな。
最近だと加藤徹さんの『西太后』がよかった >>中公新書
817 ：名無しさん：2010/11/04(木) 00:13:56 0
うん。あれは、なかなか面白かった。
Ｋ言炎舎シリーズのＫ先生も、あの本を参考にすればよかったのにね。
逆につまらなかったのは、ＢＳ新書だったかで出ていた『乾隆帝』。
ありゃひどかったな。www
著者は、清末文学研究やら『西遊記』の翻訳や研究では素晴らしい人なのになんで
あんなひどい駄作だしたのかしら。
Ｋ言炎舎シリーズのＫ先生も、あの本を参考にすればよかったのにね。
逆につまらなかったのは、ＢＳ新書だったかで出ていた『乾隆帝』。
ありゃひどかったな。www
著者は、清末文学研究やら『西遊記』の翻訳や研究では素晴らしい人なのになんで
あんなひどい駄作だしたのかしら。
明代だと、最初と最後を抜かすとすっぽり抜けてるから、
宦官リュウキンとか誰か書いて。
あ、正統帝はあったな。
宦官リュウキンとか誰か書いて。
あ、正統帝はあったな。
819 ：名無しさん：2010/11/04(木) 00:17:26 0
>>811
ツヴァイクの伝記はどれも傑作ぞろいですよ。 『ジョゼフ・フーシェ』だけじゃない。
『マリー・アントワネット』『エラスムスの勝利と悲劇』『権力と闘う良心』
（これは目下絶版）『メアリ・スチュワート』そして『バルザック』。あれと比べると、
中国史の伝記なんてつまらん、つまらん。
ツヴァイクの伝記はどれも傑作ぞろいですよ。 『ジョゼフ・フーシェ』だけじゃない。
『マリー・アントワネット』『エラスムスの勝利と悲劇』『権力と闘う良心』
（これは目下絶版）『メアリ・スチュワート』そして『バルザック』。あれと比べると、
中国史の伝記なんてつまらん、つまらん。
821 ：世界＠名無史さん：2010/11/04(木) 00:19:49 0
>>715
>反中ナショナリズムが研究の原動力だという研究者の方たちは実際おられるのですか？
>>732
>中国を批判しようとか、対抗しようとか、そんな動機で中国史に興味持つか？
何がいけないわけ。
「反ナチスのナショナリズムが研究の原動力だという研究者の方たちは実際おられるのですか」
「ナチスを批判しようとか、対抗しようとか、そんな動機でドイツ史に興味持つか」
とフランス人に聞いてみな。
>>734
確か昔は京大東洋史毎学年30人ぐらいいたんじゃなかったっけ。
驚きだな。それだけの人数がどこに流れてるんだろうね。
>反中ナショナリズムが研究の原動力だという研究者の方たちは実際おられるのですか？
>>732
>中国を批判しようとか、対抗しようとか、そんな動機で中国史に興味持つか？
何がいけないわけ。
「反ナチスのナショナリズムが研究の原動力だという研究者の方たちは実際おられるのですか」
「ナチスを批判しようとか、対抗しようとか、そんな動機でドイツ史に興味持つか」
とフランス人に聞いてみな。
>>734
確か昔は京大東洋史毎学年30人ぐらいいたんじゃなかったっけ。
驚きだな。それだけの人数がどこに流れてるんだろうね。
823 ：名無しさん：2010/11/04(木) 00:25:56 0
>>815
確かに、薛福成やるなら貴殿しかいないですね。これは間違いない。
しかし、清後期から清末人物伝でやるべき人物は
多そうですな。あと、曾紀澤とかもあれば。
…きりがなくなってきそうｗｗｗ
>>819
私は、フーシェとマリーアントワネットしか読んだことがないですな。
フーシェは今まで読んだ本の中で記憶に残る一冊。関係ない話ですが、
前自民党代議士の与謝野馨が、大学時代一番記憶に残った本が何か
という話でフーシェをあげてましたな。代議士からそんな気のきいた
本があがると思わなかったので、へえと思いましたわ。
＞中国史の伝記なんてつまらん、つまらん。
あなた中国史の先生でしょｗｗｗ まあわかりますけどねえ…。
確かに、薛福成やるなら貴殿しかいないですね。これは間違いない。
しかし、清後期から清末人物伝でやるべき人物は
多そうですな。あと、曾紀澤とかもあれば。
…きりがなくなってきそうｗｗｗ
>>819
私は、フーシェとマリーアントワネットしか読んだことがないですな。
フーシェは今まで読んだ本の中で記憶に残る一冊。関係ない話ですが、
前自民党代議士の与謝野馨が、大学時代一番記憶に残った本が何か
という話でフーシェをあげてましたな。代議士からそんな気のきいた
本があがると思わなかったので、へえと思いましたわ。
＞中国史の伝記なんてつまらん、つまらん。
あなた中国史の先生でしょｗｗｗ まあわかりますけどねえ…。
>>821
＞30人
平均20人くらいじゃなかったかな。ただそれなりに盛況だったはず。
人文研のＡ先生、Ｉ先生、人環のＥ先生がいたころは30人くらい
いたかなあ。往年の学生は、洛西に残るか、後は西を中心とした
衛星国の地方官、じゃなくて、私大の教員とかになるか、後は、
高校教師とか。高校教師→大学の教員とかもいたはず。
＞30人
平均20人くらいじゃなかったかな。ただそれなりに盛況だったはず。
人文研のＡ先生、Ｉ先生、人環のＥ先生がいたころは30人くらい
いたかなあ。往年の学生は、洛西に残るか、後は西を中心とした
衛星国の地方官、じゃなくて、私大の教員とかになるか、後は、
高校教師とか。高校教師→大学の教員とかもいたはず。
辛亥革命100周年でどこかの出版社が、
「中国近現代史人物伝」とか企画するかとおもったが・・
「中国近現代史人物伝」とか企画するかとおもったが・・
にしても、洛西が3人とは考えようによってはうらやましい環境
なのかもしれないな。あれだけの蔵書資源と人的ネットワークが
あるわけだから、本気で勉強したいならいいかもね。無駄に
学生数多くてもさ、変な学生がいると、「そんなことして
どーすんの？」みたいなつまらんこと言うやつもでてくるしなあ。
なのかもしれないな。あれだけの蔵書資源と人的ネットワークが
あるわけだから、本気で勉強したいならいいかもね。無駄に
学生数多くてもさ、変な学生がいると、「そんなことして
どーすんの？」みたいなつまらんこと言うやつもでてくるしなあ。
『東洋史研究』『史林』の編集作業（下働き）で忙殺されそう
830 ：名無しさん：2010/11/04(木) 00:37:39 0
>>824
へえ、中国史研究者にツヴァイクファンがいるとは知らなかった。
坂野正高先生くらいしかいないと思っていただけに、嬉しいですねえ。
でも、代議士がフーシェ伝読むっていうのは、笑えない話だよね。
目下、私が新書だすなら、何時の日にか、買辦論書いて、その延長線上に
「対外開放」体制下の「ビジネス・エリート」を位置づけてみたいな。
でも、その前に片づけなくちゃならない研究仕事がたくさんある。
まだまだ道は遠いです。
へえ、中国史研究者にツヴァイクファンがいるとは知らなかった。
坂野正高先生くらいしかいないと思っていただけに、嬉しいですねえ。
でも、代議士がフーシェ伝読むっていうのは、笑えない話だよね。
目下、私が新書だすなら、何時の日にか、買辦論書いて、その延長線上に
「対外開放」体制下の「ビジネス・エリート」を位置づけてみたいな。
でも、その前に片づけなくちゃならない研究仕事がたくさんある。
まだまだ道は遠いです。
注文きてるのに、断わってるのかと思った
>>830
世代にもよるかもしれないですけど、
ツヴァイク好きはいるんじゃないのかなあ、と。同期で、
中国史やってたやつが、研究者（中国史）、官僚と高校教師になったんだけど、
その三人も読んでたんで、結構みんな読んでるのかな、と。
＞坂野大人
坂野大人に直接習ったわけではないから噂を聴いたレベルで申し訳ないが、
凄まじい読書量の人だったと聴いたことがある。東方学の座談会とかで、
坂野大人の回顧をやってもらいたい。
＞代議士がフーシェ伝読むっていうのは、笑えない話だよね。
フーシェを目指したいんじゃないのｗｗｗ
＞買辦論書いて、その延長線上に「対外開放」体制下の「ビジネス・エリート」論
俗な言い方だけど、そういうテーマだと出版社も取り組みやすいような感じが。
実際、チャイナリスクについては、これから常に意識せざるを得ないわけだし、
分かりやすい、中国人との経済的付き合い方みたいな本が出るといろんな人が
助かると思います。まあ、上のほうで起こったような、新左翼に絡まれるんでしょうけど。
世代にもよるかもしれないですけど、
ツヴァイク好きはいるんじゃないのかなあ、と。同期で、
中国史やってたやつが、研究者（中国史）、官僚と高校教師になったんだけど、
その三人も読んでたんで、結構みんな読んでるのかな、と。
＞坂野大人
坂野大人に直接習ったわけではないから噂を聴いたレベルで申し訳ないが、
凄まじい読書量の人だったと聴いたことがある。東方学の座談会とかで、
坂野大人の回顧をやってもらいたい。
＞代議士がフーシェ伝読むっていうのは、笑えない話だよね。
フーシェを目指したいんじゃないのｗｗｗ
＞買辦論書いて、その延長線上に「対外開放」体制下の「ビジネス・エリート」論
俗な言い方だけど、そういうテーマだと出版社も取り組みやすいような感じが。
実際、チャイナリスクについては、これから常に意識せざるを得ないわけだし、
分かりやすい、中国人との経済的付き合い方みたいな本が出るといろんな人が
助かると思います。まあ、上のほうで起こったような、新左翼に絡まれるんでしょうけど。
834 ：名無しさん：2010/11/04(木) 00:50:37 0
>>831
それまでに片づけなくちゃならない仕事があるの。具体的な内容は、書けませんけど。
でも、横文字史料使う東洋史っていうのは、依然邪道、鬼門なんですねえ。悲しい話です。
>>832
>『史学雑誌』の文献目録作り
この仕事はしなかったな。代わりにアメリカに送る、主要な雑誌論文の要約作りはさせられた。
ハードできつかったけど、勉強にはなりました。
それまでに片づけなくちゃならない仕事があるの。具体的な内容は、書けませんけど。
でも、横文字史料使う東洋史っていうのは、依然邪道、鬼門なんですねえ。悲しい話です。
>>832
>『史学雑誌』の文献目録作り
この仕事はしなかったな。代わりにアメリカに送る、主要な雑誌論文の要約作りはさせられた。
ハードできつかったけど、勉強にはなりました。
835 ：名無しさん：2010/11/04(木) 00:54:49 0
>>833
そうなんだ。当局や一般企業関係者の役に立つ研究テーマに取り組むと
「反動御用学者」って罵られる。
現実離れしたテーマに引きこもれば「役に立たない」から粉砕って糾弾される。
どちらにしても、誰もやらない作業から着手すると、「三流」と罵られる。
私が学部時代には、あの頭のおかしい男にどれほど嫌な目に遭わされたことか。
世の中には恐ろしい連中がいるってことが、わかったでしょ。
そうなんだ。当局や一般企業関係者の役に立つ研究テーマに取り組むと
「反動御用学者」って罵られる。
現実離れしたテーマに引きこもれば「役に立たない」から粉砕って糾弾される。
どちらにしても、誰もやらない作業から着手すると、「三流」と罵られる。
私が学部時代には、あの頭のおかしい男にどれほど嫌な目に遭わされたことか。
世の中には恐ろしい連中がいるってことが、わかったでしょ。
>>834
＞でも、横文字史料使う東洋史っていうのは、依然邪道、鬼門なんですねえ。悲しい話です。
昔に比べたら、そういうまなざしも少しは減ってきたと思いたい。
＞この仕事はしなかったな。代わりにアメリカに送る、主要な雑誌論文の要約作りはさせられた。
そんな仕事があるのか。英語のサマリー作りって、当時のそちらの東洋史
だと出来る人限られてたんじゃないの（言いすぎかな）？
＞でも、横文字史料使う東洋史っていうのは、依然邪道、鬼門なんですねえ。悲しい話です。
昔に比べたら、そういうまなざしも少しは減ってきたと思いたい。
＞この仕事はしなかったな。代わりにアメリカに送る、主要な雑誌論文の要約作りはさせられた。
そんな仕事があるのか。英語のサマリー作りって、当時のそちらの東洋史
だと出来る人限られてたんじゃないの（言いすぎかな）？
>>835
どの選択肢を選んでも糾弾されるって、文化大革命ですな。
ああいうのが70年代後半とか80年代くらいにかけて
生息していたというのはある意味伝説ですな。悪い意味で。
でもまあ、予備校業界も厳しいみたいだからつらいだろうなあ…。
同期で同じく予備校経営やってるやつ（新左翼でもないまともな
人間）がいるんだが、厳しいって言ってたなあ。
どの選択肢を選んでも糾弾されるって、文化大革命ですな。
ああいうのが70年代後半とか80年代くらいにかけて
生息していたというのはある意味伝説ですな。悪い意味で。
でもまあ、予備校業界も厳しいみたいだからつらいだろうなあ…。
同期で同じく予備校経営やってるやつ（新左翼でもないまともな
人間）がいるんだが、厳しいって言ってたなあ。
838 ：世界＠名無史さん：2010/11/04(木) 01:05:45 0
現代中国を目のカタキにして、それを研究の動機にしてるのは不純というか、
邪道な気がするけどね。
なんか出発点がひねくれてるというか、屈折してるというか。性格悪すぎ。
邪道な気がするけどね。
なんか出発点がひねくれてるというか、屈折してるというか。性格悪すぎ。
839 ：名無しさん：2010/11/04(木) 01:06:50 0
>>836
いえ、日本語サマリーですよ。これを要約するのは、他のアメリカ人留学生の仕事でした。
そうだ、いいタイトル思いついた。「横文字好きの東洋史学者」で私自身のホームページ作ろう。
もう、さすがに、あの頭の狂った新左翼崩れがここに来ることはないでしょうから。当初は、
これを作って自分の意見書くつもりだったんですが、実名晒しのこのスレッド起ち上げられたんで、
対抗して、色々書き込んでいる内に、騒ぎがどんどん大きくなってしまって。
でも、あいつらも、自分たちがあべこべに嗤いものにされるとは、予想もしなかったでしょうね。
個人的には、あの悪徳予備校経営に義憤を覚えて、ミルクに悪戯書きずっと続けていたんだけど。
とんだ騒動引き起こしちまったよ。ま、罪の意識は全くありませんがね。
いえ、日本語サマリーですよ。これを要約するのは、他のアメリカ人留学生の仕事でした。
そうだ、いいタイトル思いついた。「横文字好きの東洋史学者」で私自身のホームページ作ろう。
もう、さすがに、あの頭の狂った新左翼崩れがここに来ることはないでしょうから。当初は、
これを作って自分の意見書くつもりだったんですが、実名晒しのこのスレッド起ち上げられたんで、
対抗して、色々書き込んでいる内に、騒ぎがどんどん大きくなってしまって。
でも、あいつらも、自分たちがあべこべに嗤いものにされるとは、予想もしなかったでしょうね。
個人的には、あの悪徳予備校経営に義憤を覚えて、ミルクに悪戯書きずっと続けていたんだけど。
とんだ騒動引き起こしちまったよ。ま、罪の意識は全くありませんがね。
840 ：名無しさん：2010/11/04(木) 01:16:48 0
さてと、今日の仕事は終わった。もう遅いので寝ます。おやすみなさい。
>>684
でもそれって単なる一般論でしょ？
現実にあの時代、万暦帝や魏忠賢がいかに大量の銀を死蔵していたとしても
あるいは山西商人がいかにケチであったとしても、
世界中の銀が中国に集中し、しかも莫大な軍需があったあの時代、奢侈の風潮が盛んだった
において「インフレを抑止するだけのケチ」というのは直感的におかしいと思うんだよなあ。
でもそれって単なる一般論でしょ？
現実にあの時代、万暦帝や魏忠賢がいかに大量の銀を死蔵していたとしても
あるいは山西商人がいかにケチであったとしても、
世界中の銀が中国に集中し、しかも莫大な軍需があったあの時代、奢侈の風潮が盛んだった
において「インフレを抑止するだけのケチ」というのは直感的におかしいと思うんだよなあ。
>>838
上のほうで説明してるはずだから読んできてね。
それに、研究者なんて基本的には性格悪いんじゃないのかねえ。
>>839
＞「横文字好きの東洋史学者」
先生らしいＨＰタイトルですな。裏史学史的な話とかは
どっかに残しておきたいだけに、そういうＨＰがあれば。
作成の際はそういうコーナーもあればｗｗｗ
＞悪徳予備校経営
ざっとしか読んでないけど、教材がずっと変わってないとか
大学受験馬鹿にしすぎじゃないかなあ、と。10年だか20年だか
知らんけど、そんなに教材変えなかったら問題傾向読めないだろうに。
＞自分たちがあべこべに嗤いものにされるとは
チャーマーズ・ジョンソンのとこで笑い死にそうになった。
そんな本じゃないからｗｗｗ 下手なお笑い芸人より面白かったよ。
上のほうで説明してるはずだから読んできてね。
それに、研究者なんて基本的には性格悪いんじゃないのかねえ。
>>839
＞「横文字好きの東洋史学者」
先生らしいＨＰタイトルですな。裏史学史的な話とかは
どっかに残しておきたいだけに、そういうＨＰがあれば。
作成の際はそういうコーナーもあればｗｗｗ
＞悪徳予備校経営
ざっとしか読んでないけど、教材がずっと変わってないとか
大学受験馬鹿にしすぎじゃないかなあ、と。10年だか20年だか
知らんけど、そんなに教材変えなかったら問題傾向読めないだろうに。
＞自分たちがあべこべに嗤いものにされるとは
チャーマーズ・ジョンソンのとこで笑い死にそうになった。
そんな本じゃないからｗｗｗ 下手なお笑い芸人より面白かったよ。
>>840
おやすみなさい。そしてお疲れ様。私も明日の会議の資料見て寝よ。
おやすみなさい。そしてお疲れ様。私も明日の会議の資料見て寝よ。
844 ：名無しさん：2010/11/04(木) 01:22:48 0
>>842
それじゃ、最後のおまけに、その悪徳予備校について２ちゃんねるのスレッド紹介しておきます。
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/juku/1238746286/401-500
ここに書かれている、元社員たちの告発を読んでみて。驚くから。暇な時読んで下さい。
これが、新左翼の成れの果ての姿ですよ。いくら豪邸や別荘、高級外車乗り回している影で
どんなことをしているのか。とくとごろうじろ。
それじゃ、最後のおまけに、その悪徳予備校について２ちゃんねるのスレッド紹介しておきます。
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/juku/1238746286/401-500
ここに書かれている、元社員たちの告発を読んでみて。驚くから。暇な時読んで下さい。
これが、新左翼の成れの果ての姿ですよ。いくら豪邸や別荘、高級外車乗り回している影で
どんなことをしているのか。とくとごろうじろ。
>>703
当時の文脈だと二十等爵制の研究なんて、古代中国が個別人身支配の
奴隷制社会で、マルクス主義の発展段階理論がそのまま中国にも当てはまることを
示すという、強烈な実践的な意義があった。
今となっては「世の中の流れに媚びすぎた研究」と思えるほど。
九品官人法の研究だって、中国中世社会が、貴族制と言う点で、日本や西欧の
中世と共通している、ということを示すという実践的な意義があった。
そのころは「中国は停滞している。日本や西欧とは明らかに異質」なんてことが
常識的に信じられていたんだから。
当時の文脈だと二十等爵制の研究なんて、古代中国が個別人身支配の
奴隷制社会で、マルクス主義の発展段階理論がそのまま中国にも当てはまることを
示すという、強烈な実践的な意義があった。
今となっては「世の中の流れに媚びすぎた研究」と思えるほど。
九品官人法の研究だって、中国中世社会が、貴族制と言う点で、日本や西欧の
中世と共通している、ということを示すという実践的な意義があった。
そのころは「中国は停滞している。日本や西欧とは明らかに異質」なんてことが
常識的に信じられていたんだから。
＞当時の文脈だと二十等爵制の研究なんて、古代中国が個別人身支配の
奴隷制社会
西嶋氏が最初、奴隷制社会という説を唱えたのは確かだけどな。その後に
反論受けてその説は撤回している。
二十等爵制はその後に居延漢簡史料に基づいて改めて出したもの。
奴隷制社会
西嶋氏が最初、奴隷制社会という説を唱えたのは確かだけどな。その後に
反論受けてその説は撤回している。
二十等爵制はその後に居延漢簡史料に基づいて改めて出したもの。
847 ：世界＠名無史さん：2010/11/04(木) 06:49:58 0
>>848
1年の教養でそんなテーマやっちゃうと学生が逃げるのも当然かと思われ。
相当昔の話だが、某大学の専門授業に非常勤講師でやってきたＯ山正明という
先生がそれと似たようなテーマで授業をやったが、専門の授業だったにも
関わらず、脱走者が続出した、ということもあった。専門レベルでも
これだからなあ。まあ受けてた俺自身、つまらなくて途中からノートとるのも
嫌になったが。
1年の教養でそんなテーマやっちゃうと学生が逃げるのも当然かと思われ。
相当昔の話だが、某大学の専門授業に非常勤講師でやってきたＯ山正明という
先生がそれと似たようなテーマで授業をやったが、専門の授業だったにも
関わらず、脱走者が続出した、ということもあった。専門レベルでも
これだからなあ。まあ受けてた俺自身、つまらなくて途中からノートとるのも
嫌になったが。
850 ：世界＠名無史さん：2010/11/04(木) 19:38:51 0
>>850
それって、「宋代以降の税役制度」を講義していた頃ですか？
それとも「明清時代の庄僕制度」を講義していた頃でしょうか？
確か火曜日の二限目でしたよね。
ほんと、実につまらなかった。毎回難解な漢文史料をだらだら黒板に書いているだけ。
しまいには、本人もそれがいやになったのか、漢文史料のプリント配るようになったな。
訓読できれば、中身のある研究ができるのかしらんが、
中身のある講義ができないことだけは確かだってことはわかりましたな。
最後まで寝ないでいられたことが殆どないです。おかげで、彼の有名な論文、
「明末清初の大土地所有」は、この世界の人間の必読文献なんだけど、授業のつまらなさに
懲りて、未だに読んでないもんねー。地主制研究なんてまっぴらだって思うようになりましたよ。
当時、大学院生だった人で、あまりのつまらなさに耐えかねて授業に顔出さなくなった人に
学年末に、ノートのコピー渡した記憶あります。あの人、何で広東省の税役制度や郷村制度なんかに
興味持ったんだろ。
ちなみに、私らの頃の出席者総数は、四人いたら多い方でした。
それって、「宋代以降の税役制度」を講義していた頃ですか？
それとも「明清時代の庄僕制度」を講義していた頃でしょうか？
確か火曜日の二限目でしたよね。
ほんと、実につまらなかった。毎回難解な漢文史料をだらだら黒板に書いているだけ。
しまいには、本人もそれがいやになったのか、漢文史料のプリント配るようになったな。
訓読できれば、中身のある研究ができるのかしらんが、
中身のある講義ができないことだけは確かだってことはわかりましたな。
最後まで寝ないでいられたことが殆どないです。おかげで、彼の有名な論文、
「明末清初の大土地所有」は、この世界の人間の必読文献なんだけど、授業のつまらなさに
懲りて、未だに読んでないもんねー。地主制研究なんてまっぴらだって思うようになりましたよ。
当時、大学院生だった人で、あまりのつまらなさに耐えかねて授業に顔出さなくなった人に
学年末に、ノートのコピー渡した記憶あります。あの人、何で広東省の税役制度や郷村制度なんかに
興味持ったんだろ。
ちなみに、私らの頃の出席者総数は、四人いたら多い方でした。
851 ：世界＠名無史さん：2010/11/04(木) 20:06:54 0
東洋史といいつつ中国史業界の話題ばかりだけど、朝鮮史はどうなってるのかね？
日本史（とくに古代と近代）との関連で必要最小限の人物や事件が語られる以外は、
これまでマイナーな分野だったけど、最近はＢＳでやってる韓国時代劇の影響で、
一般層にもﾁｭﾓﾝとかｿﾝﾄﾞｸ女王などの人物が知られるようになってきた。
これがきっかけで韓国の前近代史に興味を持つ学生は出てくるのだろうか？
日本史（とくに古代と近代）との関連で必要最小限の人物や事件が語られる以外は、
これまでマイナーな分野だったけど、最近はＢＳでやってる韓国時代劇の影響で、
一般層にもﾁｭﾓﾝとかｿﾝﾄﾞｸ女王などの人物が知られるようになってきた。
これがきっかけで韓国の前近代史に興味を持つ学生は出てくるのだろうか？
>>849
そちらは多分、東ですよね？こっちは西ですよ。講義テーマは「明清時代の庄僕制度」でしたな。
本当につまらなかったの一言につきます（俺の頭が悪いからかなあ）。学部や院で受けた講義で、ベスト３に
入るつまらなさと言っても言いすぎでないくらいかな、と。
＞毎回難解な漢文史料をだらだら黒板に書いているだけ。
＞しまいには、本人もそれがいやになったのか、漢文史料のプリント配るようになったな。
同じですなあ。ノートを片手に、漢文史料を書いていく。一応プリントも配ってるから、特に黒板を見なくてもいい。
そのうち眠くなる。でも人数が少なすぎて眠っても失礼かと耐える。
もうちょっと授業に工夫はできんのか、と。
＞最後まで寝ないでいられたことが殆どないです。
みんな寝てるか、意識吹っ飛んだ状態で聴いたふりしてるかでしたね（←私）。
＞「明末清初の大土地所有」は、この世界の人間の必読文献なんだけど、授業のつまらなさに
＞懲りて、未だに読んでないもんねー。
むかーしむかし、彼を非常勤講師として呼んできたであろう某近世史の
先生に、「素晴らしい論文（『史学雑誌』の論文）である。これを読まず
して、中国社会経済史を語ることはできない。是非、読んで授業に
望みたまえ（ｷﾘｯ）」と言われて読みましたが、私を含め、当時研究室に
いた面面は、その某先生の感想を全く理解できませんでしたなあ。そして、
今も。
＞地主制研究なんてまっぴらだって思うようになりましたよ。
我々は70年代半ばから80年代半ば世代だから余計にですかなあ…。
正直、地主・佃戸制についてぶつぶつ講義されても残念な反応しか
返ってこないのも当然っちゃ当然ですわなあ…。
＞ちなみに、私らの頃の出席者総数は、四人いたら多い方でした。
こちらが受けてた時は最初13人で最後6人でしたな。そちらで
受けてた面子はなんとなく想像つきますなあ…。ところで、
そちらは田中先生が招聘されたんですよね。
そうそう、Ｏ山先生の授業を受けた人は、揃って、「理解できなかった」、「あれは
なんだったんだろう」と言うんですよ。そういう話を聴くたびに、「ああ、みんな
そう思ってたんだなあ…」とふと昔が懐かしくなりますね。
そちらは多分、東ですよね？こっちは西ですよ。講義テーマは「明清時代の庄僕制度」でしたな。
本当につまらなかったの一言につきます（俺の頭が悪いからかなあ）。学部や院で受けた講義で、ベスト３に
入るつまらなさと言っても言いすぎでないくらいかな、と。
＞毎回難解な漢文史料をだらだら黒板に書いているだけ。
＞しまいには、本人もそれがいやになったのか、漢文史料のプリント配るようになったな。
同じですなあ。ノートを片手に、漢文史料を書いていく。一応プリントも配ってるから、特に黒板を見なくてもいい。
そのうち眠くなる。でも人数が少なすぎて眠っても失礼かと耐える。
もうちょっと授業に工夫はできんのか、と。
＞最後まで寝ないでいられたことが殆どないです。
みんな寝てるか、意識吹っ飛んだ状態で聴いたふりしてるかでしたね（←私）。
＞「明末清初の大土地所有」は、この世界の人間の必読文献なんだけど、授業のつまらなさに
＞懲りて、未だに読んでないもんねー。
むかーしむかし、彼を非常勤講師として呼んできたであろう某近世史の
先生に、「素晴らしい論文（『史学雑誌』の論文）である。これを読まず
して、中国社会経済史を語ることはできない。是非、読んで授業に
望みたまえ（ｷﾘｯ）」と言われて読みましたが、私を含め、当時研究室に
いた面面は、その某先生の感想を全く理解できませんでしたなあ。そして、
今も。
＞地主制研究なんてまっぴらだって思うようになりましたよ。
我々は70年代半ばから80年代半ば世代だから余計にですかなあ…。
正直、地主・佃戸制についてぶつぶつ講義されても残念な反応しか
返ってこないのも当然っちゃ当然ですわなあ…。
＞ちなみに、私らの頃の出席者総数は、四人いたら多い方でした。
こちらが受けてた時は最初13人で最後6人でしたな。そちらで
受けてた面子はなんとなく想像つきますなあ…。ところで、
そちらは田中先生が招聘されたんですよね。
そうそう、Ｏ山先生の授業を受けた人は、揃って、「理解できなかった」、「あれは
なんだったんだろう」と言うんですよ。そういう話を聴くたびに、「ああ、みんな
そう思ってたんだなあ…」とふと昔が懐かしくなりますね。
>>851
最近は、前近代の中朝関係史みたいな切り口の研究はちらほら出てきて
ますなあ。前近代朝鮮史って感じだと、まだまだ研究量も少ない印象を
受けますね。これから前近代朝鮮史をやる人には、中国史、日本史の知識は
最低付けてから頑張って頂きたい。
最近は、前近代の中朝関係史みたいな切り口の研究はちらほら出てきて
ますなあ。前近代朝鮮史って感じだと、まだまだ研究量も少ない印象を
受けますね。これから前近代朝鮮史をやる人には、中国史、日本史の知識は
最低付けてから頑張って頂きたい。
>>844
流し読んでみたけど、不思議の一言ね。この予備校産業にとって
冬の時代に教材をアップデートしないとことか、重要科目の先生を
切り捨てるとか、自分の体を切ってる感じですなあ。まず、東大の問題
なんて20年前は言うに及ばず、10年前の問題とも傾向違うんじゃないの。
対応できないだろうに。あと、経営者が未だに教壇に立つってのも
どうなんだろう。高所から経営に専念すりゃいいのにと思ってしまう。
まあ余計なお世話か。先に謝っときます。
流し読んでみたけど、不思議の一言ね。この予備校産業にとって
冬の時代に教材をアップデートしないとことか、重要科目の先生を
切り捨てるとか、自分の体を切ってる感じですなあ。まず、東大の問題
なんて20年前は言うに及ばず、10年前の問題とも傾向違うんじゃないの。
対応できないだろうに。あと、経営者が未だに教壇に立つってのも
どうなんだろう。高所から経営に専念すりゃいいのにと思ってしまう。
まあ余計なお世話か。先に謝っときます。
855 ：世界＠名無史さん：2010/11/04(木) 20:59:29 0
>>851
朝鮮史、特に近世社会経済史だと、S川H徳さんの独壇場じゃないの？彼の著書は、すばらしかったなあ。
あれと、M嶋H志さんの両斑研究で、日本の研究はもう十分じゃないでしょうか。あとは、法政大学出版会
から翻訳出ている、韓国の学者の専門書。読み応えあってすばらしいですよ。
日本統治時代だと、誰かしら。そんじぇよん、きむなくにょん、あたりだと思います。
>>852
え、あのひどい授業しに西までどさまわり巡業していたの、あの人？ひでー。
感想がまるで一致していることだけは、嬉しく思います。こっちも頭良くない「三流反動御用学者」
だったけど、その卵にまで、そっぽ向けられているんだから、どうしようもねーなー。
ま、あの頃の国立大学の授業料って、一年で三万六千円だったから、「安かろう、悪かろう」で
我慢するしかなかったのかな。面白い話しっているんですよ。私よりも、ずっと上の学生が、あのつまらない
講義に耐えかねて、プリントで配られた史料を、先生が教室に来る前に、板書しておいたの。その方が
なんぼか講義の能率あがるだろうって。そしたら、あべこべに、先生に叱られたんですって。「余計なことするな。
これで時間稼ぎしているんだから」って言われたんだそうです。ひどいでしょ。
ちなみにその上級生の名前は、H下T志って言います。
閑話休題。同じ頃、水曜夕方にこれまた非常勤でいらしていた、久B田B次先生の
「辛亥革命から五四運動へ」こっちの方がずっとわかりやすくて面白かったです。でも、孫文ばっかりで
あの時期の歴史が全てわかるとは思えないんだけどなあ、という素朴な疑問を抱きましたね。あの時のノートも
O山先生のノートと一緒に保管していて、数年前、先生がご退職になる直前に、お返し致しました。
先生驚いていらっしゃいまいしたよ。
朝鮮史、特に近世社会経済史だと、S川H徳さんの独壇場じゃないの？彼の著書は、すばらしかったなあ。
あれと、M嶋H志さんの両斑研究で、日本の研究はもう十分じゃないでしょうか。あとは、法政大学出版会
から翻訳出ている、韓国の学者の専門書。読み応えあってすばらしいですよ。
日本統治時代だと、誰かしら。そんじぇよん、きむなくにょん、あたりだと思います。
>>852
え、あのひどい授業しに西までどさまわり巡業していたの、あの人？ひでー。
感想がまるで一致していることだけは、嬉しく思います。こっちも頭良くない「三流反動御用学者」
だったけど、その卵にまで、そっぽ向けられているんだから、どうしようもねーなー。
ま、あの頃の国立大学の授業料って、一年で三万六千円だったから、「安かろう、悪かろう」で
我慢するしかなかったのかな。面白い話しっているんですよ。私よりも、ずっと上の学生が、あのつまらない
講義に耐えかねて、プリントで配られた史料を、先生が教室に来る前に、板書しておいたの。その方が
なんぼか講義の能率あがるだろうって。そしたら、あべこべに、先生に叱られたんですって。「余計なことするな。
これで時間稼ぎしているんだから」って言われたんだそうです。ひどいでしょ。
ちなみにその上級生の名前は、H下T志って言います。
閑話休題。同じ頃、水曜夕方にこれまた非常勤でいらしていた、久B田B次先生の
「辛亥革命から五四運動へ」こっちの方がずっとわかりやすくて面白かったです。でも、孫文ばっかりで
あの時期の歴史が全てわかるとは思えないんだけどなあ、という素朴な疑問を抱きましたね。あの時のノートも
O山先生のノートと一緒に保管していて、数年前、先生がご退職になる直前に、お返し致しました。
先生驚いていらっしゃいまいしたよ。
856 ：世界＠名無史さん：2010/11/04(木) 21:06:01 0
>>854
驚いたでしょ。神奈川にはこんなひどい予備校があるんですよ。
初めの頃は、優秀な講師がいたらしくて、かなり儲かっていたんですが、
あの社長の傲慢さから、そいつらが大手の有名予備校に移籍しちまうと、
五年前から経営傾いて、かつては五つあった校舎も今は二つだけ。もうじり貧状態。
ろくに勉強しないくせに、学歴だけではったりかましていたからよ。
あまりにひどいやり方なのを読んで、昔の記憶を甦らせ、義によって助太刀のつもりで、
泣かされている現役講師や元講師を加勢するつもりで、あいつらの素性を暴露し続けたのよ。
でも、もう、その必要もないでしょ。倒産は時間の問題だろうと思っています。
その社長にも追い出されたのが、野田狂是の社長よ。
驚いたでしょ。神奈川にはこんなひどい予備校があるんですよ。
初めの頃は、優秀な講師がいたらしくて、かなり儲かっていたんですが、
あの社長の傲慢さから、そいつらが大手の有名予備校に移籍しちまうと、
五年前から経営傾いて、かつては五つあった校舎も今は二つだけ。もうじり貧状態。
ろくに勉強しないくせに、学歴だけではったりかましていたからよ。
あまりにひどいやり方なのを読んで、昔の記憶を甦らせ、義によって助太刀のつもりで、
泣かされている現役講師や元講師を加勢するつもりで、あいつらの素性を暴露し続けたのよ。
でも、もう、その必要もないでしょ。倒産は時間の問題だろうと思っています。
その社長にも追い出されたのが、野田狂是の社長よ。
>>855
＞え、あのひどい授業しに西までどさまわり巡業していたの、あの人？ひでー。
聞いた話だと日本各地を結構遠征してたみたいだよ。だから、70年代、80年代に
学生やってた面々は結構あのつまらない授業にぶつかってるんじゃないかな。
西にも1回だけじゃ飽き足らなかったのか、2、3回来てたはず。んで、受講者の
感想は我々と大して変わりません、と。何度も呼ぶな、と。
＞当時の国立大学の学費
正直、学費が安いのと後、図書館に本が多かったこと意外大したメリットは
なかった。
＞プリントで配られた史料を、先生が教室に来る前に、板書しておいたの。
酷すぎるｗｗｗ こっちもそれやればよかったな。大体、こっちなんて
わざわざ4日だったか5日だったか集中講義に来てたから、史料板書する時間
削ってやれば2日くらいで東にお戻りできただろうにね。そもそも、プリント
配ってなぜ板書してたのか謎だったんだよな。いらねーじゃん、と。
なるほど、あれは時間稼ぎだったのか。酷い話だな。
＞Ｈ先生
やるじゃんｗｗｗ いいことするじゃないのｗｗｗ
＞久Ｂ田先生
ああ、久Ｂ田先生は来てなかったなあ…。ノート保存かあ。
私も、感銘を受けた先生のノートは取ってますなあ。
Ｏ山先生のノート（プリント？）はどこかに行ってしまいました。
＞え、あのひどい授業しに西までどさまわり巡業していたの、あの人？ひでー。
聞いた話だと日本各地を結構遠征してたみたいだよ。だから、70年代、80年代に
学生やってた面々は結構あのつまらない授業にぶつかってるんじゃないかな。
西にも1回だけじゃ飽き足らなかったのか、2、3回来てたはず。んで、受講者の
感想は我々と大して変わりません、と。何度も呼ぶな、と。
＞当時の国立大学の学費
正直、学費が安いのと後、図書館に本が多かったこと意外大したメリットは
なかった。
＞プリントで配られた史料を、先生が教室に来る前に、板書しておいたの。
酷すぎるｗｗｗ こっちもそれやればよかったな。大体、こっちなんて
わざわざ4日だったか5日だったか集中講義に来てたから、史料板書する時間
削ってやれば2日くらいで東にお戻りできただろうにね。そもそも、プリント
配ってなぜ板書してたのか謎だったんだよな。いらねーじゃん、と。
なるほど、あれは時間稼ぎだったのか。酷い話だな。
＞Ｈ先生
やるじゃんｗｗｗ いいことするじゃないのｗｗｗ
＞久Ｂ田先生
ああ、久Ｂ田先生は来てなかったなあ…。ノート保存かあ。
私も、感銘を受けた先生のノートは取ってますなあ。
Ｏ山先生のノート（プリント？）はどこかに行ってしまいました。
858 ：世界＠名無史さん：2010/11/04(木) 21:25:24 0
>>857
あの頃、国立大学が輝いて見えたのは、漢籍オリジナルをかなりたくさん保有していたからじゃないですか。
それが、リプリントが出そろい、中国や西洋の文書館の未公刊文書を見に行くか、ネットで入手できるように
なって、化けの皮がはがれちまったんでしょうな。これに加えて学費を私立なみにしたら、こんなところに
入学したがる学生が少なくなるのが当たり前でしょう。
さて、大御所の講義がひどいのは、O山先生だけじゃないでしょうが。かの、仁井田陞だって、晩年は、
岩波全書の『中国法制史』を棒読みしていたって、これを聴講していたO形勇先生が、以前刀水書房から
出ていた『20世紀の歴史家たち』かなんかで暴露していたもの。これは東洋史に限りません。
日本古代史の井上光貞、中国文学の前野直彰など、いくら病気していたからって、あの講義はでカネをとるのは、
税金泥棒の誹りを受けてもしかたないですよ。定年目前だと、ああもひどくなるかね。
その点、西嶋先生は、しっかりした授業なさっておいででしたね。
あの頃、国立大学が輝いて見えたのは、漢籍オリジナルをかなりたくさん保有していたからじゃないですか。
それが、リプリントが出そろい、中国や西洋の文書館の未公刊文書を見に行くか、ネットで入手できるように
なって、化けの皮がはがれちまったんでしょうな。これに加えて学費を私立なみにしたら、こんなところに
入学したがる学生が少なくなるのが当たり前でしょう。
さて、大御所の講義がひどいのは、O山先生だけじゃないでしょうが。かの、仁井田陞だって、晩年は、
岩波全書の『中国法制史』を棒読みしていたって、これを聴講していたO形勇先生が、以前刀水書房から
出ていた『20世紀の歴史家たち』かなんかで暴露していたもの。これは東洋史に限りません。
日本古代史の井上光貞、中国文学の前野直彰など、いくら病気していたからって、あの講義はでカネをとるのは、
税金泥棒の誹りを受けてもしかたないですよ。定年目前だと、ああもひどくなるかね。
その点、西嶋先生は、しっかりした授業なさっておいででしたね。
>>856
まあ、これから予備校産業なんて斜陽産業でしょうし…。
大手予備校以外は、なんかオリジナリティ（例えば、東大、京大、早慶
にとても強いとか）があればいいと思うけど、そうでもないみたいだしね。
…、予備校と言えば、浪人してたころ夏期講習受けた駿台のこと
思い出すなあ。高校の授業と比べると随分面白かった記憶がある。
>>858
＞漢籍オリジナルをかなりたくさん保有
ごもっとも。東、西は特にそれが強かった。塵蚊犬とか併設研究所まで
いれれば文句なしだった。周りが持ってないから相対的に輝いてただけ
だったのも違いないですな。あと、学費も今は高くなりましたよね。
昔は本当に安かった。私みたいな貧乏人には国立以外はとても行けなかった。
＞大御所の授業
これも国立大の教員だからじゃないんですかね。ほら、昔は親方日の丸様
だったでしょ。まして、東の横綱の先生だから、「俺がルールだ」みたいな。
西もそんなもんでしたよ。私の頃だけかもしれないけど、塵蚊犬からおいであそばす
先生方の中には教育能力０みたいなのもいましたし。あと、レポートとか
読まずに捨ててる教員とかいましたな。良くも悪くも、いい時代だったんかも
しれませんね。
まあ、これから予備校産業なんて斜陽産業でしょうし…。
大手予備校以外は、なんかオリジナリティ（例えば、東大、京大、早慶
にとても強いとか）があればいいと思うけど、そうでもないみたいだしね。
…、予備校と言えば、浪人してたころ夏期講習受けた駿台のこと
思い出すなあ。高校の授業と比べると随分面白かった記憶がある。
>>858
＞漢籍オリジナルをかなりたくさん保有
ごもっとも。東、西は特にそれが強かった。塵蚊犬とか併設研究所まで
いれれば文句なしだった。周りが持ってないから相対的に輝いてただけ
だったのも違いないですな。あと、学費も今は高くなりましたよね。
昔は本当に安かった。私みたいな貧乏人には国立以外はとても行けなかった。
＞大御所の授業
これも国立大の教員だからじゃないんですかね。ほら、昔は親方日の丸様
だったでしょ。まして、東の横綱の先生だから、「俺がルールだ」みたいな。
西もそんなもんでしたよ。私の頃だけかもしれないけど、塵蚊犬からおいであそばす
先生方の中には教育能力０みたいなのもいましたし。あと、レポートとか
読まずに捨ててる教員とかいましたな。良くも悪くも、いい時代だったんかも
しれませんね。
860 ：世界＠名無史さん：2010/11/04(木) 22:04:05 0
861 ：世界＠名無史さん：2010/11/04(木) 22:08:34 0
>>859
東西横綱大学の先生が大手を振っていられたのは、その大半が若かった頃、東条英機の措置で、
学問の種籾として、大半が学徒動員令で戦場送りにされていた時でも、勉強三昧でいられた
超特権身分だったからですよ。もちろん、田中先生みたいに、苛烈な戦争体験ある人もいらっしゃいますけど。
おかげで、ただでさえ、戦前から格下扱いされていた私立大学の教員なんて、ほとんどまともに扱われていなかった
観がありましたね。首都圏だと慶応、関西だと同志社あたりが頑張っていただけじゃないでしょうか。
それが、世代が変わって、東西横綱家元出身でなくても、頑張れば、そこそこ行けるような時代になると、
横綱大学の先生だからってうかうかできなくなったのは、1970年代以降からじゃないでしょうか。
西の例を挙げると、桑原赳夫の訳したルソー『告白録』（岩波文庫）は、英訳からの重訳だし、
芳川幸次郎の『水滸伝』（岩波文庫）が間違いだらけなのも有名。これは駒田信二が直に指摘したんで、
彼、塵蚊犬出入り禁止になったって高島俊男が自著でばらしていたでしょ。
東の大御所だって、いい加減なのいそうだよなあ。丸山真男の「超国家主義のなんたらかんたら」は、
今じゃ袋だたきだもの。
今でも、東西横綱大学が一番なんて迷信ふりまいているのは、頭の悪い予備校産業経営者くらいです。
あいつら、ならず者だよ。
東西横綱大学の先生が大手を振っていられたのは、その大半が若かった頃、東条英機の措置で、
学問の種籾として、大半が学徒動員令で戦場送りにされていた時でも、勉強三昧でいられた
超特権身分だったからですよ。もちろん、田中先生みたいに、苛烈な戦争体験ある人もいらっしゃいますけど。
おかげで、ただでさえ、戦前から格下扱いされていた私立大学の教員なんて、ほとんどまともに扱われていなかった
観がありましたね。首都圏だと慶応、関西だと同志社あたりが頑張っていただけじゃないでしょうか。
それが、世代が変わって、東西横綱家元出身でなくても、頑張れば、そこそこ行けるような時代になると、
横綱大学の先生だからってうかうかできなくなったのは、1970年代以降からじゃないでしょうか。
西の例を挙げると、桑原赳夫の訳したルソー『告白録』（岩波文庫）は、英訳からの重訳だし、
芳川幸次郎の『水滸伝』（岩波文庫）が間違いだらけなのも有名。これは駒田信二が直に指摘したんで、
彼、塵蚊犬出入り禁止になったって高島俊男が自著でばらしていたでしょ。
東の大御所だって、いい加減なのいそうだよなあ。丸山真男の「超国家主義のなんたらかんたら」は、
今じゃ袋だたきだもの。
今でも、東西横綱大学が一番なんて迷信ふりまいているのは、頭の悪い予備校産業経営者くらいです。
あいつら、ならず者だよ。
862 ：世界＠名無史さん：2010/11/04(木) 22:09:24 0
>>861
カネと権力を手に入れるため。そのためなら、何だってやるよ、あいつは。
カネと権力を手に入れるため。そのためなら、何だってやるよ、あいつは。
>>861
＞東西横綱大学
特権意識に蝕まれてるとしか言いようがない。
西だと、立命館あたりもそれなりによかったと思うよ。
それでも洛西の植民地みたいな扱い受けてた（る？）けど。
＞芳川幸次郎の『水滸伝』（岩波文庫）
痛いとこつきますなあ。特にこれはタブーですね（笑）
塵蚊犬は、未だに閉鎖的だからなあ。档聞拳はその点、外部の
人間でも取ったりしてて少しは開けてる印象があるよ。
まあ、大御所様の学問なんて叩けば埃の出るものが多いんじゃない
のかなあ。大御所様の学問こそ、じっくり読んでくととんでもない間違いが
あることもあると若手には是非遠慮なくのど元にくらいついて欲しいと
無責任なこと言ってみよう（笑） もちろん、とんだ逆恨みを向けられる
覚悟で（苦笑）
＞丸山
そういう奴に限って、過去の間違いはなかったことにしたりする。
前スレかなんかで書き込んでる人いたが、某近代史の先生なんて
その典型じゃないかね。なぜあそこまで意見がころころころころ
変わるのやら。
＞頭の悪い予備校産業経営者くらいです。 あいつら、ならず者だよ。
まあ、中にいないと見えづらいんじゃないかね。国立も厳しい時代に
たってるってことがよくわかってないのかしら。
＞東西横綱大学
特権意識に蝕まれてるとしか言いようがない。
西だと、立命館あたりもそれなりによかったと思うよ。
それでも洛西の植民地みたいな扱い受けてた（る？）けど。
＞芳川幸次郎の『水滸伝』（岩波文庫）
痛いとこつきますなあ。特にこれはタブーですね（笑）
塵蚊犬は、未だに閉鎖的だからなあ。档聞拳はその点、外部の
人間でも取ったりしてて少しは開けてる印象があるよ。
まあ、大御所様の学問なんて叩けば埃の出るものが多いんじゃない
のかなあ。大御所様の学問こそ、じっくり読んでくととんでもない間違いが
あることもあると若手には是非遠慮なくのど元にくらいついて欲しいと
無責任なこと言ってみよう（笑） もちろん、とんだ逆恨みを向けられる
覚悟で（苦笑）
＞丸山
そういう奴に限って、過去の間違いはなかったことにしたりする。
前スレかなんかで書き込んでる人いたが、某近代史の先生なんて
その典型じゃないかね。なぜあそこまで意見がころころころころ
変わるのやら。
＞頭の悪い予備校産業経営者くらいです。 あいつら、ならず者だよ。
まあ、中にいないと見えづらいんじゃないかね。国立も厳しい時代に
たってるってことがよくわかってないのかしら。
>>442
ちょっと前のレス。
＞宇井純みたいな高潔の士
何の冗談だおい。こいつ、西までわざわざやってきて、ゴミみたいな
運動家と市民集団と荒唐無稽なことをアジってたぞ。実にイグノーベルな
輩だろう。
ちょっと前のレス。
＞宇井純みたいな高潔の士
何の冗談だおい。こいつ、西までわざわざやってきて、ゴミみたいな
運動家と市民集団と荒唐無稽なことをアジってたぞ。実にイグノーベルな
輩だろう。
865 ：世界＠名無史さん：2010/11/04(木) 22:50:02 0
もう、あいつが褒める物はやつの同類、けなす物がまともと思うことにした。
866 ：世界＠名無史さん：2010/11/04(木) 22:51:09 0
>>863
＞＞芳川幸次郎の『水滸伝』（岩波文庫）
＞痛いとこつきますなあ。特にこれはタブーですね（笑）
ただ、これは、故人の揚げ足取りに終わらせるべきではない重大な問題を孕んでいると思う。
芳川先生の世代ってのはみな、士大夫官僚社会の形成とその歴史的背景解明では比類なき功績があった。
このことは認めるべきだよ。ただ、その反面、非士大夫官僚世界に踏み込むとなると、とたんに馬脚を
現してしまうんだよ。その限界の意味を深く考えるべきじゃないかな。
今だって、光緒新政以降の、党官僚出現とそのイデオロギー的根拠ってことで、ナショナリズム論は
盛んだけれど、彼らに良いように動員されていた人間については、あまり深く考えられていないみたいだもの。
根岸佶や村松裕次、柏祐賢を読み直す意義は、ここにあると思う。「反動」学者には、立派な人がいるんだよ。
東横綱の話に戻るけど、大塚久雄や宇野弘蔵だってかなり観念的だよ。17世紀オランダが「近代的」で
進歩的だなんて、大嘘だよ。スペイン帝国打倒のためなら何をやっても許されるってんで、それはひどいこと
しているもの。まるで第二次世界大戦の時のアメリカ軍やソ連の赤軍だよ。www 勝てば官軍だ。
東アジアにやって来て、中国のジャンク拿捕して、捕まえた中国人をインドネシアの奴隷市場で売り飛ばして
平気の平左だったんだから。大塚の西洋経済史には、今から見ると、呆れるような間違いがいっぱいある。
もっとも、西の横綱の井上清の『日本の軍国主義』や征韓論政変解釈も、同様だけどね。
>>864
へえ、それ知らなかった。もっと詳しいこと教えてよ。
＞＞芳川幸次郎の『水滸伝』（岩波文庫）
＞痛いとこつきますなあ。特にこれはタブーですね（笑）
ただ、これは、故人の揚げ足取りに終わらせるべきではない重大な問題を孕んでいると思う。
芳川先生の世代ってのはみな、士大夫官僚社会の形成とその歴史的背景解明では比類なき功績があった。
このことは認めるべきだよ。ただ、その反面、非士大夫官僚世界に踏み込むとなると、とたんに馬脚を
現してしまうんだよ。その限界の意味を深く考えるべきじゃないかな。
今だって、光緒新政以降の、党官僚出現とそのイデオロギー的根拠ってことで、ナショナリズム論は
盛んだけれど、彼らに良いように動員されていた人間については、あまり深く考えられていないみたいだもの。
根岸佶や村松裕次、柏祐賢を読み直す意義は、ここにあると思う。「反動」学者には、立派な人がいるんだよ。
東横綱の話に戻るけど、大塚久雄や宇野弘蔵だってかなり観念的だよ。17世紀オランダが「近代的」で
進歩的だなんて、大嘘だよ。スペイン帝国打倒のためなら何をやっても許されるってんで、それはひどいこと
しているもの。まるで第二次世界大戦の時のアメリカ軍やソ連の赤軍だよ。www 勝てば官軍だ。
東アジアにやって来て、中国のジャンク拿捕して、捕まえた中国人をインドネシアの奴隷市場で売り飛ばして
平気の平左だったんだから。大塚の西洋経済史には、今から見ると、呆れるような間違いがいっぱいある。
もっとも、西の横綱の井上清の『日本の軍国主義』や征韓論政変解釈も、同様だけどね。
>>864
へえ、それ知らなかった。もっと詳しいこと教えてよ。
>>861
そーかー？立命はH中、Ｍ田村両先生以降補充が・・・って感じでしたけど。
スタッフは佛教の方が遙かにすごかった。Ｍ鹿、Ｍ三樹、U田吟、Ｓ籐長、Ｙ田賢、
非常勤でもＦ善、Ｋ村哲、K川、I藤道、Ｔ光、Ｋ村敬・・・。
それこそ腎文が母屋で佛教が出店と言われてた記憶がある。
そーかー？立命はH中、Ｍ田村両先生以降補充が・・・って感じでしたけど。
スタッフは佛教の方が遙かにすごかった。Ｍ鹿、Ｍ三樹、U田吟、Ｓ籐長、Ｙ田賢、
非常勤でもＦ善、Ｋ村哲、K川、I藤道、Ｔ光、Ｋ村敬・・・。
それこそ腎文が母屋で佛教が出店と言われてた記憶がある。
アンカ間違えました。失礼しました。
>>863でした。
>>863でした。
869 ：世界＠名無史さん：2010/11/04(木) 23:17:25 0
>>867
それは多分、給与待遇その他雇用条件が絡んでいたんじゃないでしょうかね。
東人の目から見てると、その辺りの事情はよくわかりません。
>>865
それが当然でしょ。あいつは昔も今も、頭の狂ったいかさま師なんですから。
そのうちまた、ここを読んで、居ても立ってもいられなくなってめちゃくちゃなこと
書き込んで来ますよ。
それは多分、給与待遇その他雇用条件が絡んでいたんじゃないでしょうかね。
東人の目から見てると、その辺りの事情はよくわかりません。
>>865
それが当然でしょ。あいつは昔も今も、頭の狂ったいかさま師なんですから。
そのうちまた、ここを読んで、居ても立ってもいられなくなってめちゃくちゃなこと
書き込んで来ますよ。
871 ：世界＠名無史さん：2010/11/04(木) 23:34:39 0
もうアルファベット混じりの仮名で書く必要ないんじゃないの？
みんなバレバレの書き方だし。
２ｃｈだからって、わざと誤字やイニシャルにする必要ないでしょ。
誹謗中傷とかでないのなら。
みんなバレバレの書き方だし。
２ｃｈだからって、わざと誤字やイニシャルにする必要ないでしょ。
誹謗中傷とかでないのなら。
>>846
古代家父長制的奴隷制説が批判に耐えられなくなったので、
「世界史の基本法則」を延命させるために、個別人身支配＝総体的奴隷制
というウルトラＣをかましたんですわ。
>>847
中国停滞論つーのは、「昔から中国文明は高い水準に達していたけどらせん状に同じところを
ぐるぐる回るだけで全然進歩してない」というもので、絶対的な経済水準や文化水準の問題じゃないのよ。
古代家父長制的奴隷制説が批判に耐えられなくなったので、
「世界史の基本法則」を延命させるために、個別人身支配＝総体的奴隷制
というウルトラＣをかましたんですわ。
>>847
中国停滞論つーのは、「昔から中国文明は高い水準に達していたけどらせん状に同じところを
ぐるぐる回るだけで全然進歩してない」というもので、絶対的な経済水準や文化水準の問題じゃないのよ。
>>872
そうそう、家父長的奴隷制は劉邦集団を使った実証は大失敗して、増淵さんを始め
大批判の嵐にさらされて、民爵賜与等を分析した個別人身支配論に大方向転換。
後に渡辺信一郎が実証は失敗したが理論的には生きているとして、漢・六朝の大土地所有
の論文で理論を継承したはずが、継承者が更に分田農民論＝総体的奴隷（中村哲の土地占有奴隷説）
に転換。これでぽしゃった。
そうそう、家父長的奴隷制は劉邦集団を使った実証は大失敗して、増淵さんを始め
大批判の嵐にさらされて、民爵賜与等を分析した個別人身支配論に大方向転換。
後に渡辺信一郎が実証は失敗したが理論的には生きているとして、漢・六朝の大土地所有
の論文で理論を継承したはずが、継承者が更に分田農民論＝総体的奴隷（中村哲の土地占有奴隷説）
に転換。これでぽしゃった。
個別人身支配論に大方向転換したのは、成功だったと思うけどな。
そっちのほうが遥かに里や郷単位の支配形式が説明できるし、豪族の大土地所有
問題、後漢の豪族支配性格から魏晋の貴族性への流れがうまく繋がる。奴隷制に拘ら
れたら後代との矛盾出まくりだったろうな。
そっちのほうが遥かに里や郷単位の支配形式が説明できるし、豪族の大土地所有
問題、後漢の豪族支配性格から魏晋の貴族性への流れがうまく繋がる。奴隷制に拘ら
れたら後代との矛盾出まくりだったろうな。
875 ：世界＠名無史さん：2010/11/05(金) 13:03:38 0
個別人身支配論てのは、現在の個人檔案制度にも通じるものがあるって印象抱いていますけど、
この印象って不正確でしょうか。古代史研究者のご意見お聴かせください。
この印象って不正確でしょうか。古代史研究者のご意見お聴かせください。
今某チベット学者の某女史のブログを読んだけど面白かった。
>チベット語はおろか、中国語すらできない某大学の某准教授
ここまで言われてチベット屋でやっていかなければならないなんて大変だな。
彼も引くに引けなくなっているんだな。
>チベット語はおろか、中国語すらできない某大学の某准教授
ここまで言われてチベット屋でやっていかなければならないなんて大変だな。
彼も引くに引けなくなっているんだな。
877 ：世界＠名無史さん：2010/11/05(金) 20:17:59 0
>>876
日中関係かなんかに商売替えすればいいだけでしょ。
日中関係かなんかに商売替えすればいいだけでしょ。
878 ：世界＠名無史さん：2010/11/05(金) 20:23:40 0
もう、東横綱法学部アジア政治外交史はいいよ。ところでさ。
>>861
>>863
>>865
洛西の家元制度っていうのは、今でもあんのか？あずま夷の目から見ていて不可解なことこの上ないんだ。
浪速や神戸じゃなぜだめなの？人為的同郷関係の基準がどこにあるのか、教えてよ。直系若中の見分け方中心に。
>>861
>>863
>>865
洛西の家元制度っていうのは、今でもあんのか？あずま夷の目から見ていて不可解なことこの上ないんだ。
浪速や神戸じゃなぜだめなの？人為的同郷関係の基準がどこにあるのか、教えてよ。直系若中の見分け方中心に。
880 ：世界＠名無史さん：2010/11/05(金) 22:34:31 0
駒場で彼が講義したのは、先月のことじゃなかったの？
>>866
西までわざわざ遠征しにきたときに、うちの大学の新左翼と、彼が
連れてきたであろう東の学生、市民運動家が徒党を組んで大学内でアジ演説を開始。
講堂とかじゃない外でやってたから通行人の邪魔なこと邪魔なこと。
何を演説してるかと言えば、上のほうで書いてあるような、「官制学問」が
大学教育を歪めてるだなんだと叫んでみたり、宇井自身が不当に助手に
据え置かれてるのはおかしいみたいな話。当時、貧乏学生だった自分は、
そんな暇人どもの運動に興味なんぞなかったんでさっさと塾講師のバイトに
行こうととしたら、そのシンパから、演説を聴いてけと執拗に迫られ、
耐えかねて、「俺はこれから塾で教えにゃならん。お前ら、俺の
労働分の賃金を支払ってくれんのか？どいてくれ」と言ったら、
「貴様みたいな人間は大学から出ていけ」と罵られた。お前らこそ出て行けよ
と思ったもんだ。というか、東から出てくるなよ、と。
>>876
一度大々的な大会で袋叩きにあったほうがいいと思うがね。
上のほうに、来年のＴ研でトリやってもらって、司会はＩ先生、
みたいな話がでてたけど、是非やってもらいたいよ。
こう言っちゃなんだが、研究者になっちゃいけない人間だったのでは。
>>877
それも難しいんじゃない？
西までわざわざ遠征しにきたときに、うちの大学の新左翼と、彼が
連れてきたであろう東の学生、市民運動家が徒党を組んで大学内でアジ演説を開始。
講堂とかじゃない外でやってたから通行人の邪魔なこと邪魔なこと。
何を演説してるかと言えば、上のほうで書いてあるような、「官制学問」が
大学教育を歪めてるだなんだと叫んでみたり、宇井自身が不当に助手に
据え置かれてるのはおかしいみたいな話。当時、貧乏学生だった自分は、
そんな暇人どもの運動に興味なんぞなかったんでさっさと塾講師のバイトに
行こうととしたら、そのシンパから、演説を聴いてけと執拗に迫られ、
耐えかねて、「俺はこれから塾で教えにゃならん。お前ら、俺の
労働分の賃金を支払ってくれんのか？どいてくれ」と言ったら、
「貴様みたいな人間は大学から出ていけ」と罵られた。お前らこそ出て行けよ
と思ったもんだ。というか、東から出てくるなよ、と。
>>876
一度大々的な大会で袋叩きにあったほうがいいと思うがね。
上のほうに、来年のＴ研でトリやってもらって、司会はＩ先生、
みたいな話がでてたけど、是非やってもらいたいよ。
こう言っちゃなんだが、研究者になっちゃいけない人間だったのでは。
>>877
それも難しいんじゃない？
>>878
そりゃあるでしょうな。併設研究所があるってのはなんだかんだで
強いと思うよ。浪速とか播磨にはないでしょ。あとは、洛西人的発想
なんじゃないのかね。よく言われるでしょ。洛西人は洛西大好きだって。
塵蚊犬なんてほとんど直系でしょ。たまーに、偽装よろしく、外から
取ってますよみたいなこともやるけど、10回に1回とかじゃないかね。
それでも昔よりはよくなったんじゃないかね。80年代くらいまでは、
公募は出しても、ヨソモノには恐ろしく理不尽な課題を課して、
出来なかった応募者に対して、嫌味を浴びせて追っ払うくらいなことは
平然と行われてたみたいだし。そもそもヨソモノはほとんど取らなかった。
あと、外から取らないのは、自信があるからじゃないの？
内藤湖南以来の伝統漢文訓読教育に基づく東洋史教育は我らにしか
出来ないみたいな自信があるんでしょ。東の助手採用規準はどんな
感じなの？
そりゃあるでしょうな。併設研究所があるってのはなんだかんだで
強いと思うよ。浪速とか播磨にはないでしょ。あとは、洛西人的発想
なんじゃないのかね。よく言われるでしょ。洛西人は洛西大好きだって。
塵蚊犬なんてほとんど直系でしょ。たまーに、偽装よろしく、外から
取ってますよみたいなこともやるけど、10回に1回とかじゃないかね。
それでも昔よりはよくなったんじゃないかね。80年代くらいまでは、
公募は出しても、ヨソモノには恐ろしく理不尽な課題を課して、
出来なかった応募者に対して、嫌味を浴びせて追っ払うくらいなことは
平然と行われてたみたいだし。そもそもヨソモノはほとんど取らなかった。
あと、外から取らないのは、自信があるからじゃないの？
内藤湖南以来の伝統漢文訓読教育に基づく東洋史教育は我らにしか
出来ないみたいな自信があるんでしょ。東の助手採用規準はどんな
感じなの？
883 ：世界＠名無史さん：2010/11/05(金) 22:52:02 0
>>881
それで、かつての宇井一派って、今でも環境行政に取り組んでいるのだろうか？私にはとても信じられませんね。
天野明弘『排出取引』（中公新書）を読んで、この問題に対する日本国の取り組み方って、
アメリカやEUに比べてまだまだ遅れているってことがよくわかった。こういうことに、野田狂是社長が取り組む意思も能力も
ないだろうね。彼が悪口言っていた石原都政の方が、環境庁より（といっても絶対的には不十分だけど）ずっと真剣に取り組んでいる。
＞度大々的な大会で袋叩きにあったほうがいいと思うがね。
＞上のほうに、来年のＴ研でトリやってもらって、司会はＩ先生、
＞みたいな話がでてたけど、是非やってもらいたいよ。
やっぱ、研究予算にあまりが出たら、サントリー学芸賞受賞作買ってみようかな。
そんな気になってきた。
それで、かつての宇井一派って、今でも環境行政に取り組んでいるのだろうか？私にはとても信じられませんね。
天野明弘『排出取引』（中公新書）を読んで、この問題に対する日本国の取り組み方って、
アメリカやEUに比べてまだまだ遅れているってことがよくわかった。こういうことに、野田狂是社長が取り組む意思も能力も
ないだろうね。彼が悪口言っていた石原都政の方が、環境庁より（といっても絶対的には不十分だけど）ずっと真剣に取り組んでいる。
＞度大々的な大会で袋叩きにあったほうがいいと思うがね。
＞上のほうに、来年のＴ研でトリやってもらって、司会はＩ先生、
＞みたいな話がでてたけど、是非やってもらいたいよ。
やっぱ、研究予算にあまりが出たら、サントリー学芸賞受賞作買ってみようかな。
そんな気になってきた。
884 ：世界＠名無史さん：2010/11/05(金) 22:56:15 0
>>882
しゃーから、あそこは思想史に極端に傾斜してしまうのか。
島田紳助じゃなかった、虔次と小野川秀美編『辛亥革命の研究』（筑摩書房）以降の論文集以降の
論文集見ていると、そんな印象強くするもの。でも、洛西には洛西なりの言い分があって、
東京みたいに、未公刊文書簡単に見に行けないからなあ。でも、西洋部、日本部の人だと
偏見なく、漢文以外の史料も使うのになあ。
しゃーから、あそこは思想史に極端に傾斜してしまうのか。
島田紳助じゃなかった、虔次と小野川秀美編『辛亥革命の研究』（筑摩書房）以降の論文集以降の
論文集見ていると、そんな印象強くするもの。でも、洛西には洛西なりの言い分があって、
東京みたいに、未公刊文書簡単に見に行けないからなあ。でも、西洋部、日本部の人だと
偏見なく、漢文以外の史料も使うのになあ。
>>876
＞まず、チベット語はおろか、中国語すらできない某大学の某准教授
＞から、「チベットに関わるとある地域について報告するので、パワーホーイント
＞のチェックをしてくれ」と頼まれた。見ると、どこからつっこんでいいのか分からないくらい、
＞ムチャクチャなものであった。用いる概念や単語は「誰かそれがこういっていた」レベルの根拠
＞の乏しいもので、そこにもりこむ様々な実例も基本的な誤謬に満ちあふれている。
＞たとえば、北京の天壇と熱河の普楽寺をならべて、この二つは似ているから普楽寺は〔チベット式
＞でなく〕漢式建築とか言っている(爆笑)。この二つは形は似ているがそのコンセプトも施主の建築動機
＞も天と地ほどもへだたっている。
＞形は多少似ていてもよってたつ思想は全く異なり、この二つを並べて似ているとかいっても、
＞お盆と月が似ているというようなもので、何の意味もないなさないただの思いつきである。
＞どうもこの研究者は現地のパンフに書いてあったことをそまま受け売りして、漢式・チベット式と
＞いった概念を使っているらしい。
＞仕方ないので私はこう引導をわたした。
＞「この素材で何か学術的なビジョンを述べようとすれば、豊かなチベット仏教、
＞中国仏教の知識を持った上で、中国語やチベット語や満洲語の一次史料をよまねばならない。つまり、チベット語も中国語もできないあなたが、
＞明日の発表で何か学術的なヴィジョンを提出するのはムリでしょう」と。
＞幸いにとても頭の柔軟な方であり、ご理解いただけた。しかし、
＞もしここで逆ギレとかするようなタイプだったら、私も果敢に受けて立つので(笑)、
＞議論に勝っても人間関係を荒廃させるというパターンに陥るところであった。
すげえなあと思った。その某大学の某准教授は、自分の著書を書評で二度にわたって、
これ以上ないくらいぼろくそにたたきつぶし、「研究者としてはアウトです」と
事実上引導を渡した人間にパワーポイントのチェックを頼んだとは。
意外に大物なんじゃないかね（苦笑）
＞まず、チベット語はおろか、中国語すらできない某大学の某准教授
＞から、「チベットに関わるとある地域について報告するので、パワーホーイント
＞のチェックをしてくれ」と頼まれた。見ると、どこからつっこんでいいのか分からないくらい、
＞ムチャクチャなものであった。用いる概念や単語は「誰かそれがこういっていた」レベルの根拠
＞の乏しいもので、そこにもりこむ様々な実例も基本的な誤謬に満ちあふれている。
＞たとえば、北京の天壇と熱河の普楽寺をならべて、この二つは似ているから普楽寺は〔チベット式
＞でなく〕漢式建築とか言っている(爆笑)。この二つは形は似ているがそのコンセプトも施主の建築動機
＞も天と地ほどもへだたっている。
＞形は多少似ていてもよってたつ思想は全く異なり、この二つを並べて似ているとかいっても、
＞お盆と月が似ているというようなもので、何の意味もないなさないただの思いつきである。
＞どうもこの研究者は現地のパンフに書いてあったことをそまま受け売りして、漢式・チベット式と
＞いった概念を使っているらしい。
＞仕方ないので私はこう引導をわたした。
＞「この素材で何か学術的なビジョンを述べようとすれば、豊かなチベット仏教、
＞中国仏教の知識を持った上で、中国語やチベット語や満洲語の一次史料をよまねばならない。つまり、チベット語も中国語もできないあなたが、
＞明日の発表で何か学術的なヴィジョンを提出するのはムリでしょう」と。
＞幸いにとても頭の柔軟な方であり、ご理解いただけた。しかし、
＞もしここで逆ギレとかするようなタイプだったら、私も果敢に受けて立つので(笑)、
＞議論に勝っても人間関係を荒廃させるというパターンに陥るところであった。
すげえなあと思った。その某大学の某准教授は、自分の著書を書評で二度にわたって、
これ以上ないくらいぼろくそにたたきつぶし、「研究者としてはアウトです」と
事実上引導を渡した人間にパワーポイントのチェックを頼んだとは。
意外に大物なんじゃないかね（苦笑）
886 ：世界＠名無史さん：2010/11/05(金) 23:09:30 0
いずれにせよ一つ明らかになったことは、彼はこの五年であまり成長してなかったってことだよね。
普通、あそこまでボロクソに言われたら一発奮起して猛勉強すると思うんだが。
それとも自分では勉強したつもりで「どうだ！」みたいな感じでチェックを頼んだのかな？
普通、あそこまでボロクソに言われたら一発奮起して猛勉強すると思うんだが。
それとも自分では勉強したつもりで「どうだ！」みたいな感じでチェックを頼んだのかな？
>>883
＞かつての宇井一派って、今でも環境行政に取り組んでいるのだろうか？
御冗談を。取り組んでるわけがない。60年代後半から70年代にかけての
「環境ブーム」に乗っただけじゃないの？気流に乗る凧みたいなもんだったん
じゃないんかね。だいたい、本当に環境問題に取り組みたいなら、
「官制学問」がどーだこーだ騒いで大学内で無法行為に出ることより、
もっと実地で色々やることがあるでしょーに（笑）
あの当時、東は変わった生き物を助手として飼ってあげてるんだなと
不思議に思いましたよ。上のほうに不法占拠同然で居座ってたという
書き込みを見て長年の疑問は解消しましたが。そりゃそうだよね。
＞サントリー学芸賞受賞作買ってみようかな。
図書館で立ち読みでいいでしょ（笑）
>>884
その通り。そういう思想よりの人間が取られる傾向にあるでしょ。
あと、洛西全体で所有してる漢籍の量が相対的に考えれば圧倒的に
多かったから、自分たちの空間でする研究こそが最高の研究みたいな
意識があったんだよ。80年代半ば以降、中国に自由に行けるようになるわ、
漢籍もリプリントが出るわでそういう特権がなくなった今、あそこは
どうなるのやら。
＞でも、西洋部、日本部の人だと偏見なく、漢文以外の史料も使うのになあ。
東方部と、西洋部、日本部は文化が違うんだよ。あほらしいと思うかもしれないけど。
＞かつての宇井一派って、今でも環境行政に取り組んでいるのだろうか？
御冗談を。取り組んでるわけがない。60年代後半から70年代にかけての
「環境ブーム」に乗っただけじゃないの？気流に乗る凧みたいなもんだったん
じゃないんかね。だいたい、本当に環境問題に取り組みたいなら、
「官制学問」がどーだこーだ騒いで大学内で無法行為に出ることより、
もっと実地で色々やることがあるでしょーに（笑）
あの当時、東は変わった生き物を助手として飼ってあげてるんだなと
不思議に思いましたよ。上のほうに不法占拠同然で居座ってたという
書き込みを見て長年の疑問は解消しましたが。そりゃそうだよね。
＞サントリー学芸賞受賞作買ってみようかな。
図書館で立ち読みでいいでしょ（笑）
>>884
その通り。そういう思想よりの人間が取られる傾向にあるでしょ。
あと、洛西全体で所有してる漢籍の量が相対的に考えれば圧倒的に
多かったから、自分たちの空間でする研究こそが最高の研究みたいな
意識があったんだよ。80年代半ば以降、中国に自由に行けるようになるわ、
漢籍もリプリントが出るわでそういう特権がなくなった今、あそこは
どうなるのやら。
＞でも、西洋部、日本部の人だと偏見なく、漢文以外の史料も使うのになあ。
東方部と、西洋部、日本部は文化が違うんだよ。あほらしいと思うかもしれないけど。
>>886
なんというか不思議な現象だよね。Ｉ先生たちがそこまで色々指摘
してきたのに、それを無視し続けたわけでしょ？それとも、法学部に
在学して、アジア政治史をやっていると、先行研究収集やらで『史学雑誌』を
見ることはないんかねえ。
>>887
＞どうもこの研究者は現地のパンフに書いてあったことをそまま受け売りして、漢式・チベット式と
＞いった概念を使っているらしい。
↑これで、「どうだ」もないだろう。そんな作業なら学部生でも出来るんじゃないかね。
ずっと不思議なんだが、彼が学部と院で中国政治史とかチベット史を
習ったのは誰なのか。
なんというか不思議な現象だよね。Ｉ先生たちがそこまで色々指摘
してきたのに、それを無視し続けたわけでしょ？それとも、法学部に
在学して、アジア政治史をやっていると、先行研究収集やらで『史学雑誌』を
見ることはないんかねえ。
>>887
＞どうもこの研究者は現地のパンフに書いてあったことをそまま受け売りして、漢式・チベット式と
＞いった概念を使っているらしい。
↑これで、「どうだ」もないだろう。そんな作業なら学部生でも出来るんじゃないかね。
ずっと不思議なんだが、彼が学部と院で中国政治史とかチベット史を
習ったのは誰なのか。
>>889
指摘されてたんだ。それってどこで見れる？
指摘されてたんだ。それってどこで見れる？
892 ：世界＠名無史さん：2010/11/05(金) 23:33:36 0
>>890
「女将、じゃなかった、お上のすることに間違いはないでしょうから」っていう「最後の一句」を
東横綱の権力者に言ってやりたいよ。www
あとさ、これも、一昨日の洛西の大学会の懇親会でも話題になっていたんですけど、
一般向け概説書、啓蒙書の乱造が目に余るって。
出版社もさ。シリーズ化しないでさ、玉石混淆でいいから、メティエロ線じゃなかったメティエ路線
続けた方が賢明だと思うけどな。さて、と。今日の仕事は終わった。もう寝ます。
「女将、じゃなかった、お上のすることに間違いはないでしょうから」っていう「最後の一句」を
東横綱の権力者に言ってやりたいよ。www
あとさ、これも、一昨日の洛西の大学会の懇親会でも話題になっていたんですけど、
一般向け概説書、啓蒙書の乱造が目に余るって。
出版社もさ。シリーズ化しないでさ、玉石混淆でいいから、メティエロ線じゃなかったメティエ路線
続けた方が賢明だと思うけどな。さて、と。今日の仕事は終わった。もう寝ます。
893 ：世界＠名無史さん：2010/11/05(金) 23:40:37 0
>>>888
追伸。
＞あと、洛西全体で所有してる漢籍の量が相対的に考えれば圧倒的に
＞多かったから、自分たちの空間でする研究こそが最高の研究みたいな
＞意識があったんだよ。80年代半ば以降、中国に自由に行けるようになるわ、
＞漢籍もリプリントが出るわでそういう特権がなくなった今、あそこは
＞どうなるのやら。
昔、『雍正朱批諭旨』を本郷の淋楼閣書店で見つけた、宮崎市定先生と同じ年齢になって思うことは、
同じような宝庫は、清末民初の対外関係に関する限り、結構日本や欧米にまだたくさん残っているよ。もちろん、
漢文文書が。あれを発掘していくと結構面白いことがわかる。東洋文庫にだって、まだたくさん史料が残っている。
漢文訓読でなきゃ駄目だっていう発想じゃ説明できない現象の何と多いことか。演習で学生にその一端を読ませて
いると、彼らも分かってくれているよ。未来に期待するしかないですね。
追伸。
＞あと、洛西全体で所有してる漢籍の量が相対的に考えれば圧倒的に
＞多かったから、自分たちの空間でする研究こそが最高の研究みたいな
＞意識があったんだよ。80年代半ば以降、中国に自由に行けるようになるわ、
＞漢籍もリプリントが出るわでそういう特権がなくなった今、あそこは
＞どうなるのやら。
昔、『雍正朱批諭旨』を本郷の淋楼閣書店で見つけた、宮崎市定先生と同じ年齢になって思うことは、
同じような宝庫は、清末民初の対外関係に関する限り、結構日本や欧米にまだたくさん残っているよ。もちろん、
漢文文書が。あれを発掘していくと結構面白いことがわかる。東洋文庫にだって、まだたくさん史料が残っている。
漢文訓読でなきゃ駄目だっていう発想じゃ説明できない現象の何と多いことか。演習で学生にその一端を読ませて
いると、彼らも分かってくれているよ。未来に期待するしかないですね。
>>873
そういえば司馬遼太郎（←このスレでは禁句か(ｗ）の『項羽と劉邦』は任侠集団説なんだよな(ｗ。
せめて蕭何が関中で募兵するシーンにでも民爵を小道具にを使ってあげればいいのに、とか読んでておもた。
そういえば司馬遼太郎（←このスレでは禁句か(ｗ）の『項羽と劉邦』は任侠集団説なんだよな(ｗ。
せめて蕭何が関中で募兵するシーンにでも民爵を小道具にを使ってあげればいいのに、とか読んでておもた。
895 ：世界＠名無史さん：2010/11/06(土) 02:01:36 0
３ インドネシア出張計画
(1) インドネシア出張（接触）の目的
在インドネシアの協力者との信頼関係を強化することにより不審情報の入手体
制をさらに強化すること。また、同国内のイスラム過激派関連動向に精通してい
る協力者と、通信手段を介さずに対面で直接情報交換をすることを通じて、当方
の関心事項について、有益な教示を得ること。
(1) インドネシア出張（接触）の目的
在インドネシアの協力者との信頼関係を強化することにより不審情報の入手体
制をさらに強化すること。また、同国内のイスラム過激派関連動向に精通してい
る協力者と、通信手段を介さずに対面で直接情報交換をすることを通じて、当方
の関心事項について、有益な教示を得ること。
896 ：世界＠名無史さん：2010/11/06(土) 02:02:51 0
(2) インドネシア出張における接触対象者（当課の海外協力者）人定
インドネシア共和国（アチェ出身、現在はジャカルタの大学で研
氏名アル・ハイダリ（AL CHAIDAR）
国籍
究）
職業大学院生（マリクサレ大学）
生年月日1969 年11 月22 日生（37 歳）
（コメント）
当人は、DI（ダルルイスラム運動）※のスポークスマンを自称しており、新
聞・ラジオ等のインタビューでAQ（アル・カーイダ）のネットワークやJI（ジ
ェマア・イスラミア）との接点について言及するなどしている。アチェ解放運
動の活動家としても知られる。イスラム過激派擁護、人権問題に関する執筆が
多い。一部に、インドネシア国軍のスパイになっているとの情報もある。
※ イスラム国家樹立を目的とした運動で、1948 年に西ジャワ州で始まった。
インドネシア共和国（アチェ出身、現在はジャカルタの大学で研
氏名アル・ハイダリ（AL CHAIDAR）
国籍
究）
職業大学院生（マリクサレ大学）
生年月日1969 年11 月22 日生（37 歳）
（コメント）
当人は、DI（ダルルイスラム運動）※のスポークスマンを自称しており、新
聞・ラジオ等のインタビューでAQ（アル・カーイダ）のネットワークやJI（ジ
ェマア・イスラミア）との接点について言及するなどしている。アチェ解放運
動の活動家としても知られる。イスラム過激派擁護、人権問題に関する執筆が
多い。一部に、インドネシア国軍のスパイになっているとの情報もある。
※ イスラム国家樹立を目的とした運動で、1948 年に西ジャワ州で始まった。
897 ：世界＠名無史さん：2010/11/06(土) 02:04:30 0
(3) 日本人の知人である中村唯の対象評
（中村唯について）
財団職員（庭野平和財団：南アジアプログラム担当）
住所
職業
生年月日1969 年11 月１日生（37 歳）
○ アル・ハイダリと知り合った経緯
日本の大学を卒業後、タイに留学し、卒業後、現地の国際交流基金のタ
イ事務所で勤務していた。タイに滞在していた間に、シンポジウムのパネ
（中村唯について）
財団職員（庭野平和財団：南アジアプログラム担当）
住所
職業
生年月日1969 年11 月１日生（37 歳）
○ アル・ハイダリと知り合った経緯
日本の大学を卒業後、タイに留学し、卒業後、現地の国際交流基金のタ
イ事務所で勤務していた。タイに滞在していた間に、シンポジウムのパネ
898 ：世界＠名無史さん：2010/11/06(土) 02:05:53 0
- 1 -
リストとして訪問したアル・ハイダリと知り合い、親しい関係になった。
（中村のアル・ハイダリ評）
アル・ハイダリはアチェ出身なので、素直で裏表がない。風土的には、アチ
ェは九州のような感じである。彼は、インドネシアにおける一連のテロ事件後、
現地ムスリムの微妙な感情を説明しようとして、過激派の先導者であるとか擁
護者であるというレッテルを貼られたこともあるようである。彼は、過激派と
政権側の双方に通じているため、相当危ない橋も渡ってきている。実際、彼の
仲間は、大部分が消されている。しかし、彼は、バランスを保って切り抜けて
きた。幸運によるところも大きいと思う。
彼は、スハルト政権時代には、私の知るだけでも、10 回以上、政治犯として
身柄を拘束されている。彼は、ちょうどテロが発生したタイムリーな時期に、
マスコミ等でコメントをして注目を浴び、有名になった。
彼は、電話やメールでは、他人に傍受される恐れがあると思っている。従っ
て、実際の個人名や具体的な場所などは、そうした手段ではしゃべらないと思
う。
リストとして訪問したアル・ハイダリと知り合い、親しい関係になった。
（中村のアル・ハイダリ評）
アル・ハイダリはアチェ出身なので、素直で裏表がない。風土的には、アチ
ェは九州のような感じである。彼は、インドネシアにおける一連のテロ事件後、
現地ムスリムの微妙な感情を説明しようとして、過激派の先導者であるとか擁
護者であるというレッテルを貼られたこともあるようである。彼は、過激派と
政権側の双方に通じているため、相当危ない橋も渡ってきている。実際、彼の
仲間は、大部分が消されている。しかし、彼は、バランスを保って切り抜けて
きた。幸運によるところも大きいと思う。
彼は、スハルト政権時代には、私の知るだけでも、10 回以上、政治犯として
身柄を拘束されている。彼は、ちょうどテロが発生したタイムリーな時期に、
マスコミ等でコメントをして注目を浴び、有名になった。
彼は、電話やメールでは、他人に傍受される恐れがあると思っている。従っ
て、実際の個人名や具体的な場所などは、そうした手段ではしゃべらないと思
う。
899 ：世界＠名無史さん：2010/11/06(土) 02:06:43 0
※ これまで中村唯とは、アル・ハイダリが来日する場合、その拠り所とな
ると思料されたため、その際、当方がアル・ハイダリとコンタクトする場
をもてるよう、アル・ハイダリの来日の事前に連絡するなど、橋渡しとし
ての役割を果たしてもらうことを求めて、日本国内において協力関係を構
築し、接触を保っていた。
しかし、本年９月から１年間の予定で、英国のサセックス大学に留学し
ているため、メール交信を除いて、こちらの作業は一時休止となっている。
※ なお、アル・ハイダリ自身も、大学院博士課程在籍中であり、この先２、
３年は日本に赴くことはない旨言明していたため、前回、不審情報確認の
必要から、接触が計画された。
ると思料されたため、その際、当方がアル・ハイダリとコンタクトする場
をもてるよう、アル・ハイダリの来日の事前に連絡するなど、橋渡しとし
ての役割を果たしてもらうことを求めて、日本国内において協力関係を構
築し、接触を保っていた。
しかし、本年９月から１年間の予定で、英国のサセックス大学に留学し
ているため、メール交信を除いて、こちらの作業は一時休止となっている。
※ なお、アル・ハイダリ自身も、大学院博士課程在籍中であり、この先２、
３年は日本に赴くことはない旨言明していたため、前回、不審情報確認の
必要から、接触が計画された。
900 ：世界＠名無史さん：2010/11/06(土) 07:56:23 0
901 ：世界＠名無史さん：2010/11/06(土) 08:27:10 0
今日は史学会大会ですね。
明日の東洋史部会は行こうかな。
明日の東洋史部会は行こうかな。
中国近現代史の人に多い印象「ダブルシンク」
中国と関わって10年だけど聞きたいことある？
part1 http://minisoku.blog97.fc2.com/blog-entry-1426.html
part2 http://minisoku.blog97.fc2.com/blog-entry-1428.html
part3 http://minisoku.blog97.fc2.com/blog-entry-1430.html
中国と関わって10年だけど聞きたいことある？
part1 http://minisoku.blog97.fc2.com/blog-entry-1426.html
part2 http://minisoku.blog97.fc2.com/blog-entry-1428.html
part3 http://minisoku.blog97.fc2.com/blog-entry-1430.html
904 ：世界＠名無史さん：2010/11/06(土) 13:06:57 0
>>900
その逆。典型的に訓読できてた派。「明末清初の大土地所有」っていうのは、土地所有制度を
研究する上での基本文献。でも、おれは、土地所有制度なんて、はなからやる気がなくなったから
今以て読んでいない。
なりすましエリートさんよ。論文書く能力と、魅力ある講義をする能力とは違うのよ。
「中身のある研究」やっているんだったら、『明清社会経済史研究』（東京大学出版会）は、
手に入れておかなくっちゃあいけない文献ですよ。逆に言うとね、漢文訓読ばっかりうまくなっても、
こんな風にしかなれないよっていう見本でもあったんですよ。あの人は。
その逆。典型的に訓読できてた派。「明末清初の大土地所有」っていうのは、土地所有制度を
研究する上での基本文献。でも、おれは、土地所有制度なんて、はなからやる気がなくなったから
今以て読んでいない。
なりすましエリートさんよ。論文書く能力と、魅力ある講義をする能力とは違うのよ。
「中身のある研究」やっているんだったら、『明清社会経済史研究』（東京大学出版会）は、
手に入れておかなくっちゃあいけない文献ですよ。逆に言うとね、漢文訓読ばっかりうまくなっても、
こんな風にしかなれないよっていう見本でもあったんですよ。あの人は。
905 ：世界＠名無史さん：2010/11/06(土) 14:02:55 0
>>900
もひとつ追加。彼の専門は、明清時代の税役制度や身分制度。世界史の教科書で教わっている
一条鞭法や地丁銀についての説明は、基本的に彼の考え方に近いんじゃないかな。もちろん、
教科書の記述には、他の学説も加味されているけれど。
もっとも、最近は、岩井さんの画期的研究が出てしまって、もう時代遅れだってえ事は、
岸本さんを上回る漢文訓読能力があって、「中身のある研究」しているんだから、ご存知でしょうけれど。
でもね。彼の講義を通算二年聴かされた（どっちも優いただきました）人間として言うけどさ、
史料の訓読を毎回延々聴かされるのは、地獄の責め苦だったよ。いつの時代に書かれたにせよ、士大夫官僚の
行政文書は、漢詩、口語体小説同様、口語体日本語訳でもう十分だと思う。
もひとつ追加。彼の専門は、明清時代の税役制度や身分制度。世界史の教科書で教わっている
一条鞭法や地丁銀についての説明は、基本的に彼の考え方に近いんじゃないかな。もちろん、
教科書の記述には、他の学説も加味されているけれど。
もっとも、最近は、岩井さんの画期的研究が出てしまって、もう時代遅れだってえ事は、
岸本さんを上回る漢文訓読能力があって、「中身のある研究」しているんだから、ご存知でしょうけれど。
でもね。彼の講義を通算二年聴かされた（どっちも優いただきました）人間として言うけどさ、
史料の訓読を毎回延々聴かされるのは、地獄の責め苦だったよ。いつの時代に書かれたにせよ、士大夫官僚の
行政文書は、漢詩、口語体小説同様、口語体日本語訳でもう十分だと思う。
906 ：世界＠名無史さん：2010/11/06(土) 14:04:27 0
>>903
面白い情報ありがとう。まだPart1だけ、流し読みしただけですけど、私の中国観とかなり近いですね。
実務家がこういう意見を吐いてくださるのを読んでいると、史料を読むときに大いに参考に
なります。
面白い情報ありがとう。まだPart1だけ、流し読みしただけですけど、私の中国観とかなり近いですね。
実務家がこういう意見を吐いてくださるのを読んでいると、史料を読むときに大いに参考に
なります。
907 ：世界＠名無史さん：2010/11/06(土) 15:29:10 0
学部でアジア経済史教わってます。先生の授業はなんでああも厳しいのでしょうか。
学生をいびりぬいて何が楽しいのでしょうか。
100人学生がいて、40人を不可、40人を可とかおかしくないですか？
日本経済史の先生とかはもっと優しいですよ。
学生をいびりぬいて何が楽しいのでしょうか。
100人学生がいて、40人を不可、40人を可とかおかしくないですか？
日本経済史の先生とかはもっと優しいですよ。
908 ：世界＠名無史さん：2010/11/06(土) 15:32:49 0
>>907
なりすましの嫌がらせ書き込んでもね。すぐに分かるの。こっちには、ちゃんと記録が残っていますから。
なりすましの嫌がらせ書き込んでもね。すぐに分かるの。こっちには、ちゃんと記録が残っていますから。
127 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/10/31(日) 17:48:40.69 ID:x+SJkUlN0
ところで山峡ダムがヤバイってのはマジ？
流石にコレが決壊したら国家崩壊だよな？
>>127
やばいって噂は聞くけど、どうなんだろうね。
今度直接見に行ってみようかと思ってる。
あれ壊れたら、南京、上海全滅だからｗ 核攻撃より酷いぜ。
日本も台湾も別に核持たんでも、アレを破壊できる弾道ミサイルがあれば抑止力になるんじゃね。
ﾜﾛﾀ。確かにあのダムが決壊したら江南デルタ地帯全滅だなｗｗｗ
ところで山峡ダムがヤバイってのはマジ？
流石にコレが決壊したら国家崩壊だよな？
>>127
やばいって噂は聞くけど、どうなんだろうね。
今度直接見に行ってみようかと思ってる。
あれ壊れたら、南京、上海全滅だからｗ 核攻撃より酷いぜ。
日本も台湾も別に核持たんでも、アレを破壊できる弾道ミサイルがあれば抑止力になるんじゃね。
ﾜﾛﾀ。確かにあのダムが決壊したら江南デルタ地帯全滅だなｗｗｗ
911 ：世界＠名無史さん：2010/11/06(土) 15:56:31 0
>>910
だろ？歴史研究者だって同じこと考えているんですよ。
漢文訓読だけで「中身のある研究」する輩なら、まず地方官向けのマニュアルだった
地方史。でも、これだけで何とかなるのは、19世紀前半くらいまで。後半だと、
地方新聞。現地で暮らしていた外国人の実体験記録。これが日本語や英語でどっさり残っているのが、
19世紀後半から日中戦争まで。
これを史料に使った研究すると、なぜか「中身のない研究」だの何のとけち付けられるんだ。
だろ？歴史研究者だって同じこと考えているんですよ。
漢文訓読だけで「中身のある研究」する輩なら、まず地方官向けのマニュアルだった
地方史。でも、これだけで何とかなるのは、19世紀前半くらいまで。後半だと、
地方新聞。現地で暮らしていた外国人の実体験記録。これが日本語や英語でどっさり残っているのが、
19世紀後半から日中戦争まで。
これを史料に使った研究すると、なぜか「中身のない研究」だの何のとけち付けられるんだ。
913 ：世界＠名無史さん：2010/11/06(土) 16:17:49 0
>>912
戦前については、詳しいこと知らないけど、毛沢東時代の頃なら「中国がとんでもない国」だと
唱えていた人はいましたよ。中嶋嶺雄なんかその代表格。他に、西洋史だけど、林健太郎、それから宮崎市定の恩師の一人だった
矢野仁一もそう。前者はそれこそ「反動」の権化みたいに言われて『朝日ジャーナル』なんかが
こてんぱんに叩いていました。「人類の壮大な実験」みたいに褒めあげて、あとでひっこみつかなくなった
代表格は「野村○一」かしらん。
とまれ、今だって「改革開放」で儲かっている連中は、「戦略的互恵関係」だの「責任ある大国」だの
と言って、現状を見てみないふりしているよ。
これに異を唱える学者ほど、無視されるか「三流」呼ばわりされる。でも、英語圏諸国の現代中国研究を
読んでいると、彼らは中国の正体をとっくに見透かしています。中国の学者もこのことはよっく承知しているから、
日本人の歴史研究者の業績なんか、殆どとりあげてくれないね。
戦前については、詳しいこと知らないけど、毛沢東時代の頃なら「中国がとんでもない国」だと
唱えていた人はいましたよ。中嶋嶺雄なんかその代表格。他に、西洋史だけど、林健太郎、それから宮崎市定の恩師の一人だった
矢野仁一もそう。前者はそれこそ「反動」の権化みたいに言われて『朝日ジャーナル』なんかが
こてんぱんに叩いていました。「人類の壮大な実験」みたいに褒めあげて、あとでひっこみつかなくなった
代表格は「野村○一」かしらん。
とまれ、今だって「改革開放」で儲かっている連中は、「戦略的互恵関係」だの「責任ある大国」だの
と言って、現状を見てみないふりしているよ。
これに異を唱える学者ほど、無視されるか「三流」呼ばわりされる。でも、英語圏諸国の現代中国研究を
読んでいると、彼らは中国の正体をとっくに見透かしています。中国の学者もこのことはよっく承知しているから、
日本人の歴史研究者の業績なんか、殆どとりあげてくれないね。
914 ：世界＠名無史さん：2010/11/06(土) 18:09:11 0
>>885
これ、Hさんのことじゃないんじゃないか？
いくらなんでも、自分の著書をあそこまで叩いた相手にパワポみて下さいとは言わないんじゃないか？
そもそもIさんとHさんはパワポを見てもらうくらいに親しい関係なのか？
これ、Hさんのことじゃないんじゃないか？
いくらなんでも、自分の著書をあそこまで叩いた相手にパワポみて下さいとは言わないんじゃないか？
そもそもIさんとHさんはパワポを見てもらうくらいに親しい関係なのか？
野村浩一ってよくあれだけ恥をさらしておめおめ生きてられるな。
東大法学部出身の中国学者っておかしなやつばっかだな。
東大法学部出身の中国学者っておかしなやつばっかだな。
916 ：世界＠名無史さん：2010/11/06(土) 19:09:31 0
>>915
本人は、心底悔いているよ。「中国の未来はこうなる、なんてことを決してマスコミに
話したり、書いたりしてはいけないよ」って、とある席でしみじみ言われた。
生きた見せしめでいいんじゃね？今、対外開放体制を褒めあげている馬鹿どもも、
いずれ同じ運命をたどるさ。
本人は、心底悔いているよ。「中国の未来はこうなる、なんてことを決してマスコミに
話したり、書いたりしてはいけないよ」って、とある席でしみじみ言われた。
生きた見せしめでいいんじゃね？今、対外開放体制を褒めあげている馬鹿どもも、
いずれ同じ運命をたどるさ。
>>916
なんだ、悔いてるのか。それだけマシだな。狭間○樹とは違うわけだ。
なんだ、悔いてるのか。それだけマシだな。狭間○樹とは違うわけだ。
>>914
日本でチベット研究やってる研究者数。
さらに報告テーマ。そして、あの叩き具合を総合的に見ると
Ｈ羅乃さんしかいないと思われます。
なぜ、Ｉ先生に依頼できるのかは不思議。面の皮が分厚いんじゃない
だろうか。
日本でチベット研究やってる研究者数。
さらに報告テーマ。そして、あの叩き具合を総合的に見ると
Ｈ羅乃さんしかいないと思われます。
なぜ、Ｉ先生に依頼できるのかは不思議。面の皮が分厚いんじゃない
だろうか。
919 ：世界＠名無史さん：2010/11/06(土) 20:23:06 0
>>907
誰の授業かしらないけど、可の量をもうちっと減らせば妥当なとこじゃない？
最優・5 優・10 良・15 可・30 不可・40
100人授業受けてて、レポート内容とかがあまりに悪いようならこういうことも
起こるよ。救済試験とかもやるから、不可のうち何割かは可にするけど。
甘えないで勉強したまえ。
誰の授業かしらないけど、可の量をもうちっと減らせば妥当なとこじゃない？
最優・5 優・10 良・15 可・30 不可・40
100人授業受けてて、レポート内容とかがあまりに悪いようならこういうことも
起こるよ。救済試験とかもやるから、不可のうち何割かは可にするけど。
甘えないで勉強したまえ。
921 ：世界＠名無史さん：2010/11/06(土) 20:29:52 0
>>919
そうだよなあ。さすがにあの強烈な書評で全てを叩かれちまったあとに
近づけるとは思えない。
しかし今後、20年くらい（？）は東大法学部が出すアジア政治史の研究は
見なくてもいいことになっちまうとはね。
そうだよなあ。さすがにあの強烈な書評で全てを叩かれちまったあとに
近づけるとは思えない。
しかし今後、20年くらい（？）は東大法学部が出すアジア政治史の研究は
見なくてもいいことになっちまうとはね。
924 ：世界＠名無史さん：2010/11/06(土) 20:41:19 0
>>923
なんだ、そういうことなのか。だったら、試験の救い方教えておく。
くだらないことだけど、毎回出席とって、出席点とる。試験の素点にこれを加えるとたいてい何とかなる。
出席回数が、全講義の三分の二以上だったら、
五十点代でも、眼をつぶって可で通す。
この方法で、九割が単位貰えるような問題を予め作ること。それから、講義で難しいこと話す時は、
「学界でも定説がない問題だから、ここは試験に出さない。こっちの勉強のつもりで話しているから、
モニターとして聴いてくれ」と一言断って話す。これでもできないっていうのは、落とすしかない。
なんだ、そういうことなのか。だったら、試験の救い方教えておく。
くだらないことだけど、毎回出席とって、出席点とる。試験の素点にこれを加えるとたいてい何とかなる。
出席回数が、全講義の三分の二以上だったら、
五十点代でも、眼をつぶって可で通す。
この方法で、九割が単位貰えるような問題を予め作ること。それから、講義で難しいこと話す時は、
「学界でも定説がない問題だから、ここは試験に出さない。こっちの勉強のつもりで話しているから、
モニターとして聴いてくれ」と一言断って話す。これでもできないっていうのは、落とすしかない。
>>924
出席点ってさ、出席するからもらえる点だよね（何を当たり前のことを
と思うかもしれないけどさ）。そもそも、出席しないやつが相当数出る。
最初は俺の授業が酷いからかと思ってたが、他の授業も似たような感じ。
当然、出席点三分の二以上でギリギリだったら通してやるさ。
甘いと思われるかもしれんが40点台でも通してしまうかもしれない。
あと、九割が単位をもらえる問題ね。作ってるさ。歴史の単語を簡単に
説明しろみたいな問題とかもいれたりして点数を取れるように配慮してる
つもり。ちなみにこれはＦランク大学の話ではない。ここ3・4年は
特に酷い。10年前ならまずなかったようなことが起こる。
出席点ってさ、出席するからもらえる点だよね（何を当たり前のことを
と思うかもしれないけどさ）。そもそも、出席しないやつが相当数出る。
最初は俺の授業が酷いからかと思ってたが、他の授業も似たような感じ。
当然、出席点三分の二以上でギリギリだったら通してやるさ。
甘いと思われるかもしれんが40点台でも通してしまうかもしれない。
あと、九割が単位をもらえる問題ね。作ってるさ。歴史の単語を簡単に
説明しろみたいな問題とかもいれたりして点数を取れるように配慮してる
つもり。ちなみにこれはＦランク大学の話ではない。ここ3・4年は
特に酷い。10年前ならまずなかったようなことが起こる。
>>924
＞ここは試験に出さない。
そうそう、これもやるよ。というか、「大体このあたりをききますから
皆さん準備してね」みたいなことも言ってやってる。こんなことしたかないが、
アンケートに、「他の先生は、どういう項目を出題するかまで教えている。
あんたも教えろよ」と書かれてなあ。もう試験とかレポートとかの意味がない。
専門になるとちっとはマシになるが、ゼミに予習をしてこない、そもそもゼミを
ドタキャンする、みたいな連中がマジョリティ化してきたな。さすがに単位は
やらんが。
＞ここは試験に出さない。
そうそう、これもやるよ。というか、「大体このあたりをききますから
皆さん準備してね」みたいなことも言ってやってる。こんなことしたかないが、
アンケートに、「他の先生は、どういう項目を出題するかまで教えている。
あんたも教えろよ」と書かれてなあ。もう試験とかレポートとかの意味がない。
専門になるとちっとはマシになるが、ゼミに予習をしてこない、そもそもゼミを
ドタキャンする、みたいな連中がマジョリティ化してきたな。さすがに単位は
やらんが。
927 ：世界＠名無史さん：2010/11/06(土) 21:05:31 0
単位なんてばらまけよバカ教員ども。
どうせお前らにとっちゃ大したことじゃないだろ。
でも、学生側からすりゃ単位は重要なんだよ。
お前らだって学生の頃はそう思ってただろ。
そう思えば、単位をばらまくのも苦じゃなくなるだろう。
どうせお前らにとっちゃ大したことじゃないだろ。
でも、学生側からすりゃ単位は重要なんだよ。
お前らだって学生の頃はそう思ってただろ。
そう思えば、単位をばらまくのも苦じゃなくなるだろう。
>>489
＞「毛党にしては、よくやってるな」と言っただけ。
＞大学院に入る前後に、この本のすごさを何度言っても、彼は絶対認めませんでしたね。これについては
＞まだ話していないエピソードがたくさんあります。
Kwsk。
＞「毛党にしては、よくやってるな」と言っただけ。
＞大学院に入る前後に、この本のすごさを何度言っても、彼は絶対認めませんでしたね。これについては
＞まだ話していないエピソードがたくさんあります。
Kwsk。
929 ：世界＠名無史さん：2010/11/06(土) 21:14:24 0
>>925
>>926
そりゃひどい。出席カードは、最初の1、2回分はきちんと保存しておく。
そして、抜き打ちで、後の回のカードはもとより、答案の筆跡と照合もする。この手で
何度か、替え玉出席見つけて、本人だけにネットで警告した。さすがにまだ、試験・レポートの替え玉
を摘発したことはない。あと、試験は極力暗記試験にしない。ノート（ネットで配布したパワポのスライド）、
授業中に配布したプリントの持ち込みはもちろん許可。
それでもって何を訊ねるか。中間テストまでは、17世紀以降の西洋人・日本人による中国研究の方法論史。
でもって、「これだけ説明したから、中国ひいてはアジア研究の重要性と目的は理解できたと思う。
なのに、お前等は、なぜ中国、あるいはアジア研究を嫌うのか。その理由を書け」っていう問題。
夏学期の期末は、これに加えて、定住開発史、家族人口構造、環境破壊の歴史を説明し、ここから
中国やアジア社会にはどんな特徴が読み取れるか、お前の考えをまとめろってえレポートにした。
で、結果はどうだったかってえと、中間テストは見るも無惨。これについては、講義1回使って詳しい
説明講評を行った。レポートの出来はかなり良くて、おかげで受講者の9割に単位をあげることができた。
後期については、中間は実施しなかった。海外出張で、2回休講にしたんで、その余裕がなくなったから。
でもって、期末をどうするかっていうのはまだ未定。
>>926
そりゃひどい。出席カードは、最初の1、2回分はきちんと保存しておく。
そして、抜き打ちで、後の回のカードはもとより、答案の筆跡と照合もする。この手で
何度か、替え玉出席見つけて、本人だけにネットで警告した。さすがにまだ、試験・レポートの替え玉
を摘発したことはない。あと、試験は極力暗記試験にしない。ノート（ネットで配布したパワポのスライド）、
授業中に配布したプリントの持ち込みはもちろん許可。
それでもって何を訊ねるか。中間テストまでは、17世紀以降の西洋人・日本人による中国研究の方法論史。
でもって、「これだけ説明したから、中国ひいてはアジア研究の重要性と目的は理解できたと思う。
なのに、お前等は、なぜ中国、あるいはアジア研究を嫌うのか。その理由を書け」っていう問題。
夏学期の期末は、これに加えて、定住開発史、家族人口構造、環境破壊の歴史を説明し、ここから
中国やアジア社会にはどんな特徴が読み取れるか、お前の考えをまとめろってえレポートにした。
で、結果はどうだったかってえと、中間テストは見るも無惨。これについては、講義1回使って詳しい
説明講評を行った。レポートの出来はかなり良くて、おかげで受講者の9割に単位をあげることができた。
後期については、中間は実施しなかった。海外出張で、2回休講にしたんで、その余裕がなくなったから。
でもって、期末をどうするかっていうのはまだ未定。
930 ：世界＠名無史さん：2010/11/06(土) 21:17:22 0
>>927
これを毎年やっていると、学生の資質が急速に劣悪化する。ゆとり教育がその何よりの証拠。
＞どうせお前らにとっちゃ大したことじゃないだろ。
とんでもない。毎回の授業準備がどんなに大変な作業だと思っているんだよ。
だから、成績評価は厳格かつ公正にやっているよ。国立から天下っていらした大先生は、
半分近く落第にしていらっしゃいます。当然でしょうが。あなたみたいな人間、実社会に出したり、
野田狂是社長みたいなのを「東大卒」にして実社会に出す訳にはいかないですから。
これを毎年やっていると、学生の資質が急速に劣悪化する。ゆとり教育がその何よりの証拠。
＞どうせお前らにとっちゃ大したことじゃないだろ。
とんでもない。毎回の授業準備がどんなに大変な作業だと思っているんだよ。
だから、成績評価は厳格かつ公正にやっているよ。国立から天下っていらした大先生は、
半分近く落第にしていらっしゃいます。当然でしょうが。あなたみたいな人間、実社会に出したり、
野田狂是社長みたいなのを「東大卒」にして実社会に出す訳にはいかないですから。
931 ：世界＠名無史さん：2010/11/06(土) 21:23:29 0
>>926
ですから、ゼミはよほどの意思のある志願兵と、他学部、他大学大学院生中心の構成に
なってます。中国語の学術書を読むのが学部生の授業。あと、中国語（漢文、交互混じり）と
これに対応する英語（筆記体とタイプ印刷両方）、日本語（筆記）史料を使った史料講読。
これは、討論の最中は、口語体中国語、英語、日本語を使い分けなくっちゃならなくなっています。
そして最後が、英語の文献を使った授業で、英語で授業やっています。職場からそうしろ、って
命令なので。これで一日つぶれると、もうへとへとです。中日英の史料の突き合わせと厳密な考証やりたいけど、
学生さん（留学生）も含めて、読み合わせるのがやっと。史料1点毎に要約カード作ってこいと口を酸っぱくして
言っても、やって来ません。
なりすましエリートさんから、「レベル低すぎ」って言われるかもしれないけれど、この作業を
本腰でやると、T中青春の伝説の大学院ゼミみたいに、朝10時半から夕方6時までぶっつづけで
やらなくちゃならなくなっちまう。でも、これは同じ内容の授業を3コマ以上続けるなって事務から
厳命されていて不可能です。
ですから、ゼミはよほどの意思のある志願兵と、他学部、他大学大学院生中心の構成に
なってます。中国語の学術書を読むのが学部生の授業。あと、中国語（漢文、交互混じり）と
これに対応する英語（筆記体とタイプ印刷両方）、日本語（筆記）史料を使った史料講読。
これは、討論の最中は、口語体中国語、英語、日本語を使い分けなくっちゃならなくなっています。
そして最後が、英語の文献を使った授業で、英語で授業やっています。職場からそうしろ、って
命令なので。これで一日つぶれると、もうへとへとです。中日英の史料の突き合わせと厳密な考証やりたいけど、
学生さん（留学生）も含めて、読み合わせるのがやっと。史料1点毎に要約カード作ってこいと口を酸っぱくして
言っても、やって来ません。
なりすましエリートさんから、「レベル低すぎ」って言われるかもしれないけれど、この作業を
本腰でやると、T中青春の伝説の大学院ゼミみたいに、朝10時半から夕方6時までぶっつづけで
やらなくちゃならなくなっちまう。でも、これは同じ内容の授業を3コマ以上続けるなって事務から
厳命されていて不可能です。
>>929
替え玉はこっちもないな。こっちの場合、替え玉できるようなやつが
いないだけかもしれんが。レポートはWikipediaとかネットの情報
切り張りしたやつが多すぎる。最初のガイダンスで配った概要にも
書いたし、その後も何度も言ってんだがね。
＞試験は極力暗記試験にしない。
確かにな。これがまずいのかもしんないな。今期は変えよう。
その代わり、語彙説明問題とかはなくすか。来週あたり、
前期とはちょっと違う感じのテストにすることを通達しとこう。
＞定住開発史、家族人口構造、環境破壊の歴史
まだそういうことを課題に課して、出来のいいレポートが出るだけ
いいわ。うらやましい話だ。
ところで抜き打ちで本人確認ってやったら逆恨みされないか？
>>927
俺も大学の頃は決して授業にしっかり出る学生じゃなかったが、
出なかった授業の試験受けて単位くれとは言わんかったよ。
それに評価するのが仕事の一部なんだからそう言われてもね。
替え玉はこっちもないな。こっちの場合、替え玉できるようなやつが
いないだけかもしれんが。レポートはWikipediaとかネットの情報
切り張りしたやつが多すぎる。最初のガイダンスで配った概要にも
書いたし、その後も何度も言ってんだがね。
＞試験は極力暗記試験にしない。
確かにな。これがまずいのかもしんないな。今期は変えよう。
その代わり、語彙説明問題とかはなくすか。来週あたり、
前期とはちょっと違う感じのテストにすることを通達しとこう。
＞定住開発史、家族人口構造、環境破壊の歴史
まだそういうことを課題に課して、出来のいいレポートが出るだけ
いいわ。うらやましい話だ。
ところで抜き打ちで本人確認ってやったら逆恨みされないか？
>>927
俺も大学の頃は決して授業にしっかり出る学生じゃなかったが、
出なかった授業の試験受けて単位くれとは言わんかったよ。
それに評価するのが仕事の一部なんだからそう言われてもね。
>>930
駒場は厳しかったらしいね。Ｗ先生やるなあ。
でも、成績評価基準って難しいと思うよ。ある程度レベルの高い大学だと、
品質証明的な意味もこめて厳しい評価をせにゃならんだろうが、
そのレベルで中堅私立大学生を評価したら、多分全滅するしな。
授業の質もまた然りかな。
駒場は厳しかったらしいね。Ｗ先生やるなあ。
でも、成績評価基準って難しいと思うよ。ある程度レベルの高い大学だと、
品質証明的な意味もこめて厳しい評価をせにゃならんだろうが、
そのレベルで中堅私立大学生を評価したら、多分全滅するしな。
授業の質もまた然りかな。
934 ：世界＠名無史さん：2010/11/06(土) 21:34:13 0
>>932
抜き打ち本人確認っていうのは、回収した出席カードと、最初の2回分のカードの筆跡を照合することです。
これで、怪しいとなったら、最後の試験（今年はレポートにしましたけど）の時、動かぬ証拠となったカードのコピーを
試験の最中に、本人にそっと見せる。本人は震え上がって、答案にあれこれ詫び言書く。そしたら
10点減点位でなんとか単位だけは出しています。
とにかく、試験問題に暗記もの出してはだめです。ノート頼りに考えさせる問題を出す。それから、
中間テスト出して、優秀な奴は、出席点が半分以上なら、期末が白紙答案か欠席、レポートなら未提出じゃないかぎり
ご褒美として優つけてやる。こういうニンジンぶらさげるのも大切です。
抜き打ち本人確認っていうのは、回収した出席カードと、最初の2回分のカードの筆跡を照合することです。
これで、怪しいとなったら、最後の試験（今年はレポートにしましたけど）の時、動かぬ証拠となったカードのコピーを
試験の最中に、本人にそっと見せる。本人は震え上がって、答案にあれこれ詫び言書く。そしたら
10点減点位でなんとか単位だけは出しています。
とにかく、試験問題に暗記もの出してはだめです。ノート頼りに考えさせる問題を出す。それから、
中間テスト出して、優秀な奴は、出席点が半分以上なら、期末が白紙答案か欠席、レポートなら未提出じゃないかぎり
ご褒美として優つけてやる。こういうニンジンぶらさげるのも大切です。
935 ：世界＠名無史さん：2010/11/06(土) 21:44:30 0
>>928
1992年の秋に、Elvin先生を東洋文庫の書庫にお連れしたことがあります。
本当の目的は、小山正明の「明末清初の大土地所有」の見事な英訳を東大出版会から
出していたダニ○○ズを紹介するためだったんですが、ついでにT中青春先生にも
お引き合わせしようとしたんですよ。先生、あの頃いつも、The Pattern of the Chinese Pastの
をよく仰らないんで、ちょうどいい機会だから、「ダニ○○ズさんとと小生が通訳するから、日頃の鬱憤
ぶちまけてくれよ。」て文庫の先生の部屋まで行ったの。
そしたらさ、先生、天岩戸に立てこもった天照大神状態になって、こっちがなんて言っても、部屋から出てこないのよ。
Elvin 先生、ドアの向こうにいらっしゃるのにですよ。代わりに書庫の案内に出て来たのが
山根幸夫先生。山根先生も英語ができず、書庫の中でも、それこそガクブル状態でしたね。
この時は、ダニ○○ズと書庫の中で双方を引き合わせることで何とかなりました。
でも、あの時のT中先生の態度には幻滅しましたね。と、同時に戦争体験世代の人間が、英語圏の学者に対して抱く恐怖と劣等感みたいなものを目の当たりに
見たって思いました。
1992年の秋に、Elvin先生を東洋文庫の書庫にお連れしたことがあります。
本当の目的は、小山正明の「明末清初の大土地所有」の見事な英訳を東大出版会から
出していたダニ○○ズを紹介するためだったんですが、ついでにT中青春先生にも
お引き合わせしようとしたんですよ。先生、あの頃いつも、The Pattern of the Chinese Pastの
をよく仰らないんで、ちょうどいい機会だから、「ダニ○○ズさんとと小生が通訳するから、日頃の鬱憤
ぶちまけてくれよ。」て文庫の先生の部屋まで行ったの。
そしたらさ、先生、天岩戸に立てこもった天照大神状態になって、こっちがなんて言っても、部屋から出てこないのよ。
Elvin 先生、ドアの向こうにいらっしゃるのにですよ。代わりに書庫の案内に出て来たのが
山根幸夫先生。山根先生も英語ができず、書庫の中でも、それこそガクブル状態でしたね。
この時は、ダニ○○ズと書庫の中で双方を引き合わせることで何とかなりました。
でも、あの時のT中先生の態度には幻滅しましたね。と、同時に戦争体験世代の人間が、英語圏の学者に対して抱く恐怖と劣等感みたいなものを目の当たりに
見たって思いました。
936 ：世界＠名無史さん：2010/11/06(土) 21:52:28 0
>>927
>お前らだって学生の頃はそう思ってただろ。
>そう思えば、単位をばらまくのも苦じゃなくなるだろう。
私たちが学生だった1970年代って、そんなに簡単に単位貰えませんでした。
単位ばらまき楽勝講義っていうのも、あったけど、大抵いい加減な授業しかしない人たちでしたね。
そんなにいい加減な態度で勉強していませんでした。あしからず。
>お前らだって学生の頃はそう思ってただろ。
>そう思えば、単位をばらまくのも苦じゃなくなるだろう。
私たちが学生だった1970年代って、そんなに簡単に単位貰えませんでした。
単位ばらまき楽勝講義っていうのも、あったけど、大抵いい加減な授業しかしない人たちでしたね。
そんなにいい加減な態度で勉強していませんでした。あしからず。
937 ：世界＠名無史さん：2010/11/07(日) 09:40:46 0
>>926
＞専門になるとちっとはマシになるが、ゼミに予習をしてこない、そもそもゼミを
＞ドタキャンする、みたいな連中がマジョリティ化してきたな。さすがに単位は
＞やらんが。
ゼミだと、あらかじめ報告者なんか決める方式でやるからこういうことになるんだよ。
出席者全員、やらせます。どこを当てるか事前に決めません、っていう方式にするんだ。
これを「無差別爆撃方式」（島田虔次）って言うんだそうです。この方式は、彼の発案だそうです。
この方式で、平常点で成績つける。学生は、サボリが効かないから、やる気ある奴だけ生き残る。
ただ、代償として、工具書やネット使って、史料や論文の背景を深く調べさせて来ることはできなくなる。
でも、そうした態度だと、論文が書けないことは、徐々に分かって来るから、後は本人任せ。これで
あと、何人脱落しようが知っちゃいない。最後がゼロになってもかまわないって態度を取り続ける。
忍耐強くこれを何年も続けていたら、5年くらいで、だんだんやる気のある学生だけが来るようになったよ。
あとは、学生の関心を惹くような講義をすることだね。
＞専門になるとちっとはマシになるが、ゼミに予習をしてこない、そもそもゼミを
＞ドタキャンする、みたいな連中がマジョリティ化してきたな。さすがに単位は
＞やらんが。
ゼミだと、あらかじめ報告者なんか決める方式でやるからこういうことになるんだよ。
出席者全員、やらせます。どこを当てるか事前に決めません、っていう方式にするんだ。
これを「無差別爆撃方式」（島田虔次）って言うんだそうです。この方式は、彼の発案だそうです。
この方式で、平常点で成績つける。学生は、サボリが効かないから、やる気ある奴だけ生き残る。
ただ、代償として、工具書やネット使って、史料や論文の背景を深く調べさせて来ることはできなくなる。
でも、そうした態度だと、論文が書けないことは、徐々に分かって来るから、後は本人任せ。これで
あと、何人脱落しようが知っちゃいない。最後がゼロになってもかまわないって態度を取り続ける。
忍耐強くこれを何年も続けていたら、5年くらいで、だんだんやる気のある学生だけが来るようになったよ。
あとは、学生の関心を惹くような講義をすることだね。
史学会大会で東洋史部会以外の報告を初めて聞いた。
報告によっては質問がゼロで、司会がごにょごにょと30秒くらいでコメントして、
「ハイ、次の方」みたいな感じでびっくりした。
報告によっては質問がゼロで、司会がごにょごにょと30秒くらいでコメントして、
「ハイ、次の方」みたいな感じでびっくりした。
今年の史学会は例年にないクソさだったな。
何人かはどうして発表できたのか怪しいレベルの奴が
いた気がするぞ。
何人かはどうして発表できたのか怪しいレベルの奴が
いた気がするぞ。
例えば何人目？
東洋史部会ではないけれど、
せめて会場内で手伝いしてる院生くらい、
スーツ着用したほうがいいのでは、と思った。
上下ともにジーンズの院生をみて、
「なんで作業着のやつがカードを首からぶら下げているんだ」と、
近くにすわってた御大らしき老人が、不機嫌そうでありました。
せめて会場内で手伝いしてる院生くらい、
スーツ着用したほうがいいのでは、と思った。
上下ともにジーンズの院生をみて、
「なんで作業着のやつがカードを首からぶら下げているんだ」と、
近くにすわってた御大らしき老人が、不機嫌そうでありました。
943 ：世界＠名無史さん：2010/11/07(日) 19:56:04 0
>>941
名指しはかわいそうだろｗｗｗ ただ、例年にないレベルの低さだったことには同意。
隣にいた某前近代政治史の先生が、「なんだこれ。ひでぇな」って呟いて
発表途中に出て行ったのには驚いた。
>>942
御老体はそういうのこだわるからなあ。
名指しはかわいそうだろｗｗｗ ただ、例年にないレベルの低さだったことには同意。
隣にいた某前近代政治史の先生が、「なんだこれ。ひでぇな」って呟いて
発表途中に出て行ったのには驚いた。
>>942
御老体はそういうのこだわるからなあ。
944 ：世界＠名無史さん：2010/11/07(日) 19:58:31 0
史学会は、発表時間が短くて、大した内容の報告が出ないことくらい、昔から周知のことでしょうに。
行かなくてよかった。
行かなくてよかった。
945 ：世界＠名無史さん：2010/11/07(日) 20:04:54 0
946 ：世界＠名無史さん：2010/11/07(日) 20:10:45 0
名指しした方が方向転換できて良いかもしれない。
948 ：世界＠名無史さん：2010/11/07(日) 20:17:19 0
でも、前スレ読むと、東洋史部会以外の報告だっていうんだから、漢文訓読は関係ないか。
そのひどい報告ってえのは、日本史？それとも西洋史？それから午前と午後のどっち？
それだけおせーて。あとは、プログラム見て推理します。
そのひどい報告ってえのは、日本史？それとも西洋史？それから午前と午後のどっち？
それだけおせーて。あとは、プログラム見て推理します。
俺は上の方で書き込んでいるものではないけど、ちょっと感想。
日本史は、午後はシンポだったので個別の発表は午前のみ。
で、ものになりそうな研究はほとんどなかったな。一つおもしろそうなのが
あったけど、早口で、レジュメも多すぎなので、その場ではいまひとつ判断
しかねた。今度暇な時にレジュメ読み返してみるよ。
日本史は、午後はシンポだったので個別の発表は午前のみ。
で、ものになりそうな研究はほとんどなかったな。一つおもしろそうなのが
あったけど、早口で、レジュメも多すぎなので、その場ではいまひとつ判断
しかねた。今度暇な時にレジュメ読み返してみるよ。
日本史の中世史部会は午後からも個別報告あったんでは。
951 ：世界＠名無史さん：2010/11/07(日) 20:37:02 0
>>949
ふーん。情報サンクス。
それだけ聴けば、誰の報告だかは、プログラム見ていたから大体推測つくよ。
中国近代史ってあまり俊英出ていないんだねえ。
冒頭の報告なんか、面白いかなって思っていただけに、その感想は、残念。
ふーん。情報サンクス。
それだけ聴けば、誰の報告だかは、プログラム見ていたから大体推測つくよ。
中国近代史ってあまり俊英出ていないんだねえ。
冒頭の報告なんか、面白いかなって思っていただけに、その感想は、残念。
952 ：世界＠名無史さん：2010/11/07(日) 20:43:31 0
東洋史は宋代以前系はことごとくダメダメな感じだった。
漢文訓読の段階から怪しいのもいた。
漢文訓読の段階から怪しいのもいた。
史学会大会って、ベテランに依頼して報告してもらうのはやらないんだっけ？
一応すべて志願制？
一応すべて志願制？
昔は若手のデビュー場。
今はゴミ捨て場。
ベテランは基調報告みたいなことしかやらない。
非常勤講師とかだと若手に交じって発表したりする。
今はゴミ捨て場。
ベテランは基調報告みたいなことしかやらない。
非常勤講師とかだと若手に交じって発表したりする。
>>934
お返事どうも。
＞これで、怪しいとなったら、最後の試験（今年はレポートにしましたけど）の時、動かぬ証拠となったカードのコピーを
＞試験の最中に、本人にそっと見せる。
すごいな。ここまでやってるのか。でもさ、普通そういうことやると、
翌年にすごい悪評が広まったりするだろ。あと、教務に逆切れしてつっこむやつとか
いるんだよな。レベルの高い私大だとそんなゴミ学生はいないか。
でも俺も覚悟決めて鬼教師になろうか。なんか、甘くしてくれっていう雰囲気になれちまって、
甘く評価してやればいーんだろどーせみたいな発想になってた。
>>935
田Ｎ先生もそこまで会いに来てるならせめて応対すりゃいいのにね。
わざわざイギリスから来てるわけだし。でもさ、ちょっと貴殿も
いじわるだなと思ってしまった（笑）
>>937
難しいとこじゃないか？どうせゴミ学生は無差別式にしてもやってこないでしょ。
なんかいい加減なこと言うだけだし。それだったら、しっかりレジュメすらせて、
やる気のある学生には徹底的に指導するほうがいいのでは、とかいいつつ、そんな
学生はこの2、3年とんとお目にかからないという悲しさ。
お返事どうも。
＞これで、怪しいとなったら、最後の試験（今年はレポートにしましたけど）の時、動かぬ証拠となったカードのコピーを
＞試験の最中に、本人にそっと見せる。
すごいな。ここまでやってるのか。でもさ、普通そういうことやると、
翌年にすごい悪評が広まったりするだろ。あと、教務に逆切れしてつっこむやつとか
いるんだよな。レベルの高い私大だとそんなゴミ学生はいないか。
でも俺も覚悟決めて鬼教師になろうか。なんか、甘くしてくれっていう雰囲気になれちまって、
甘く評価してやればいーんだろどーせみたいな発想になってた。
>>935
田Ｎ先生もそこまで会いに来てるならせめて応対すりゃいいのにね。
わざわざイギリスから来てるわけだし。でもさ、ちょっと貴殿も
いじわるだなと思ってしまった（笑）
>>937
難しいとこじゃないか？どうせゴミ学生は無差別式にしてもやってこないでしょ。
なんかいい加減なこと言うだけだし。それだったら、しっかりレジュメすらせて、
やる気のある学生には徹底的に指導するほうがいいのでは、とかいいつつ、そんな
学生はこの2、3年とんとお目にかからないという悲しさ。
>>937
＞ただ、代償として、工具書やネット使って、史料や論文の背景を深く調べさせて来ることはできなくなる。
東洋史入門的な授業で、論文検索の方法、工具書の使い方を講義し、
集中の実習で東洋文庫とかに行ったりして、その講義の最後に、簡単に、
自分がやりたいと思うテーマを考え、それに必要と思われる史料と文献を
あげなさい、あと、本講義を受けての感想などあれば、という課題を課したら、
「論文検索とか工具書とかを使わずに論文を書ける方法とかないんでしょうか？」
という感想がきた。転部をお勧めしたくなった。
＞ただ、代償として、工具書やネット使って、史料や論文の背景を深く調べさせて来ることはできなくなる。
東洋史入門的な授業で、論文検索の方法、工具書の使い方を講義し、
集中の実習で東洋文庫とかに行ったりして、その講義の最後に、簡単に、
自分がやりたいと思うテーマを考え、それに必要と思われる史料と文献を
あげなさい、あと、本講義を受けての感想などあれば、という課題を課したら、
「論文検索とか工具書とかを使わずに論文を書ける方法とかないんでしょうか？」
という感想がきた。転部をお勧めしたくなった。
中レベルの大学の教員だと、最初から学生に高いレベルを期待しないから、
一番精神衛生上は気楽なんだろうな。一応文章くらい書けるだろうし。
一番精神衛生上は気楽なんだろうな。一応文章くらい書けるだろうし。
史学会に報告希望出して、落とされた人っているの？
>>961
そりゃいるだろう。ゴミ以下に報告だったらそりゃ報告はさせないんじゃない？
洛西研究会もそうだが、優秀な若手がいなさすぎて、中堅以上が報告するか、
ゴミが集まって報告するかになっちまってる。
そりゃいるだろう。ゴミ以下に報告だったらそりゃ報告はさせないんじゃない？
洛西研究会もそうだが、優秀な若手がいなさすぎて、中堅以上が報告するか、
ゴミが集まって報告するかになっちまってる。
963 ：世界＠名無史さん：2010/11/07(日) 22:18:37 0
>>956
出席カードの件は、今の所二例しか摘発していません。確かに、学生側からは、すごい反発買いましたよ。
翌年から数年間、新学期にあいつらが出している新入生向け講義案内でも、この事実は書かれてましたっけ。
でも、それで受講者が激減したことはないです。
ゼミの件だけど、学部、大学院（他学部、他大学大学院）生も含めて５～6人。和気藹々でやっています。
外からゲスト迎えて、報告していただいたことも何度もあります。1回2万円の「援助交際」でございます。
本気でやりたい奴しか入れないし、卒論必修の文学部じゃないから、途中で抜けていった学生はいました。
去る者は追わずです。それでも生き残る学生は、今の所、全て学歴ロンダに成功しています。学部在籍中に
アメリカに留学した学生もいます。一流企業の総合職、官公庁の役人、それどころか
ロースクール転進して検事になったり、政治家になった奴もいます。
ですから、「無差別爆撃方式」はこれからも続けて参ります。
>>957
ええっと、これはオリエンテーションの時に、『中国近現代史研究のスタンダード』の購入を義務づけています。
それから、ハーバード大学出版会から出ていた、民国期のビジネス・ヒストリーに関する漢文文書（活字体、
筆で書いた草書体、ペンで書いた口語など）を読むためのマニュアル本（これがわからないでいちゃもん
付ける奴は、ばか）の中の、工具書案内をコピーして配布しておりまする。
>>961
そりゃ、いるでしょ。『史学雑誌』には、これまでに、論文3回エントリーして、幸い3度とも採用されて
巻頭論文になったけど、それまでは、編集委員会との間で、それはすごいバトルを繰り広げるんですから。
あの体験踏まえて言うと、史学会で報告させて貰えたから、論文即採用と考えるなんて、
史学会を甘く見過ぎだと思います。
出席カードの件は、今の所二例しか摘発していません。確かに、学生側からは、すごい反発買いましたよ。
翌年から数年間、新学期にあいつらが出している新入生向け講義案内でも、この事実は書かれてましたっけ。
でも、それで受講者が激減したことはないです。
ゼミの件だけど、学部、大学院（他学部、他大学大学院）生も含めて５～6人。和気藹々でやっています。
外からゲスト迎えて、報告していただいたことも何度もあります。1回2万円の「援助交際」でございます。
本気でやりたい奴しか入れないし、卒論必修の文学部じゃないから、途中で抜けていった学生はいました。
去る者は追わずです。それでも生き残る学生は、今の所、全て学歴ロンダに成功しています。学部在籍中に
アメリカに留学した学生もいます。一流企業の総合職、官公庁の役人、それどころか
ロースクール転進して検事になったり、政治家になった奴もいます。
ですから、「無差別爆撃方式」はこれからも続けて参ります。
>>957
ええっと、これはオリエンテーションの時に、『中国近現代史研究のスタンダード』の購入を義務づけています。
それから、ハーバード大学出版会から出ていた、民国期のビジネス・ヒストリーに関する漢文文書（活字体、
筆で書いた草書体、ペンで書いた口語など）を読むためのマニュアル本（これがわからないでいちゃもん
付ける奴は、ばか）の中の、工具書案内をコピーして配布しておりまする。
>>961
そりゃ、いるでしょ。『史学雑誌』には、これまでに、論文3回エントリーして、幸い3度とも採用されて
巻頭論文になったけど、それまでは、編集委員会との間で、それはすごいバトルを繰り広げるんですから。
あの体験踏まえて言うと、史学会で報告させて貰えたから、論文即採用と考えるなんて、
史学会を甘く見過ぎだと思います。
＞編集委員会との間で、それはすごいバトル
査読結果に敢然と立ち向かったってこと？
査読結果に敢然と立ち向かったってこと？
965 ：世界＠名無史さん：2010/11/07(日) 22:28:22 0
>>956
T中先生のことですけど、あそこまですごい反応示すとは、正直、こっちも予想しませんでしたね。
第二次世界大戦とその後の占領経験（先生、アメリカ軍兵士に電車の中でぶん殴られた経験
あったのご存知でしょうか？）が、心に深い傷を与えていたのかもしれないですね。
あの年齢の先生で、アメリカやイギリスの研究者と分け隔てなく接していた、市古先生、坂野先生、
佐々木正哉先生、斯波義信先生、波多野善大先生が、一応に「反動」呼ばわりされていたのは、戦場体験がなく、
英語を話す能力にめぐまれたことへの嫉妬もあったんじゃないかと今では想像しています。
ただ、不思議なのはね。波多野先生だと、学生時代に特高に捕まって凄惨な拷問受け、転向余儀なくされた
体験があった方でしょ。それなのに、その後毛沢東万歳、ソ連社会主義万歳になびかなかった点。
あれは、T中先生と比べてすごいな、って思っています。実際、この点は、本人と何度か語り合ったこともあります。
でも、「そんなことは、あなたの知る必要のないことだ」と言われて、いつも終わっていましたが。
T中先生のことですけど、あそこまですごい反応示すとは、正直、こっちも予想しませんでしたね。
第二次世界大戦とその後の占領経験（先生、アメリカ軍兵士に電車の中でぶん殴られた経験
あったのご存知でしょうか？）が、心に深い傷を与えていたのかもしれないですね。
あの年齢の先生で、アメリカやイギリスの研究者と分け隔てなく接していた、市古先生、坂野先生、
佐々木正哉先生、斯波義信先生、波多野善大先生が、一応に「反動」呼ばわりされていたのは、戦場体験がなく、
英語を話す能力にめぐまれたことへの嫉妬もあったんじゃないかと今では想像しています。
ただ、不思議なのはね。波多野先生だと、学生時代に特高に捕まって凄惨な拷問受け、転向余儀なくされた
体験があった方でしょ。それなのに、その後毛沢東万歳、ソ連社会主義万歳になびかなかった点。
あれは、T中先生と比べてすごいな、って思っています。実際、この点は、本人と何度か語り合ったこともあります。
でも、「そんなことは、あなたの知る必要のないことだ」と言われて、いつも終わっていましたが。
966 ：世界＠名無史さん：2010/11/07(日) 22:29:40 0
なんでそんな喧嘩腰になるのかなー
言ってることは、まあ頷けるのに、無駄に敵作ってる。
言ってることは、まあ頷けるのに、無駄に敵作ってる。
968 ：世界＠名無史さん：2010/11/07(日) 22:41:09 0
>>963
＞５～6人
やる気のある学生だったら、それぐらいの数がちょうどいい気がするな。
目もある程度行きとどくだろうし。自分が学生だったころも、
ゼミは大体そんなもんだったなそういや。文学部で中途半端に学生が
多いと、ゼミも20人（6割以上やる気なしな感じ）とか集まって、
数だけ多い状態で、義務（発表）を果たさないで逃げるような奴も
多発するからな。就職も昨今の不況もあいまって悲惨なことになってるよ。
まあ、学部のゼミで努力しないようなやつが就職だけいいとこ持ってける
わけないんだと思うんだが。実際そちらの場合は、相応のレベルの学生
（なんというか勉強はやったことある系とでもいうのだろうか？）の中から、
厳選してるから、いい進路に向かえてるんだと思うよ。正直、基礎学力が
ない人間が大学に来る意味についてここ2、3年考えちまうよ。自分の
賃金源なわけだから、なくなったら困るんだけどね。
＞『中国近現代史研究のスタンダード』
確かに、卒論の書き方とか基礎事項がまとまってていい本だと思う。
だから図書館と研究室に入れといた。買わせる？それで買うからいいよ。
今の学生は本買わないのが当たり前みたいな感じだよ。
＞史学会を甘く見過ぎだと思います。
実際、報告した人間の半分も論文には出来てないんじゃないの？
＞５～6人
やる気のある学生だったら、それぐらいの数がちょうどいい気がするな。
目もある程度行きとどくだろうし。自分が学生だったころも、
ゼミは大体そんなもんだったなそういや。文学部で中途半端に学生が
多いと、ゼミも20人（6割以上やる気なしな感じ）とか集まって、
数だけ多い状態で、義務（発表）を果たさないで逃げるような奴も
多発するからな。就職も昨今の不況もあいまって悲惨なことになってるよ。
まあ、学部のゼミで努力しないようなやつが就職だけいいとこ持ってける
わけないんだと思うんだが。実際そちらの場合は、相応のレベルの学生
（なんというか勉強はやったことある系とでもいうのだろうか？）の中から、
厳選してるから、いい進路に向かえてるんだと思うよ。正直、基礎学力が
ない人間が大学に来る意味についてここ2、3年考えちまうよ。自分の
賃金源なわけだから、なくなったら困るんだけどね。
＞『中国近現代史研究のスタンダード』
確かに、卒論の書き方とか基礎事項がまとまってていい本だと思う。
だから図書館と研究室に入れといた。買わせる？それで買うからいいよ。
今の学生は本買わないのが当たり前みたいな感じだよ。
＞史学会を甘く見過ぎだと思います。
実際、報告した人間の半分も論文には出来てないんじゃないの？
970 ：世界＠名無史さん：2010/11/07(日) 22:53:25 0
>>969
え、学部ゼミで20人も学生がくるの？一体どういうことなんですか、それ。
>正直、基礎学力が ない人間が大学に来る意味についてここ2、3年考えちまうよ。
でしょうなあ。だから、地方の水準以下の私立大学がこれから次々と統廃合、廃校に
追い込まれていくんでしょう。今まで、大学卒の学歴がインフレ状態だったのだから、
本来の価値に戻っていく過程で、基礎学力のない大学生は、淘汰されていくんじゃないでしょうか。
私は、この国は、これから18世紀の享保の改革の時のような社会に戻っていかざるを得ないのでは
って思いながら、ため息ついています。
え、学部ゼミで20人も学生がくるの？一体どういうことなんですか、それ。
>正直、基礎学力が ない人間が大学に来る意味についてここ2、3年考えちまうよ。
でしょうなあ。だから、地方の水準以下の私立大学がこれから次々と統廃合、廃校に
追い込まれていくんでしょう。今まで、大学卒の学歴がインフレ状態だったのだから、
本来の価値に戻っていく過程で、基礎学力のない大学生は、淘汰されていくんじゃないでしょうか。
私は、この国は、これから18世紀の享保の改革の時のような社会に戻っていかざるを得ないのでは
って思いながら、ため息ついています。
>>965
＞先生、アメリカ軍兵士に電車の中でぶん殴られた経験あったの
＞ご存知でしょうか？
知らなかった。ある種トラウマになってたのかねえ…。
正直、貴殿も私も戦争後に生まれた世代だから経験的には分からない
ことでしょうなあ…。なんか複雑な気持ちになるな…。
＞本人（波多野老師）と何度か語り合ったこともあります。
貴殿はすごいな。野○浩一の話といい、正直中々聞きづらいことじゃないか？
いや、とても興味深いことなんだけど。
＞英語使い
あの世代は流暢に英語使える東洋史家って絶対数が少なかったから
特に輝いてた気がする。洛西はそのあたり怪しいのが多かったからなあ。
＞先生、アメリカ軍兵士に電車の中でぶん殴られた経験あったの
＞ご存知でしょうか？
知らなかった。ある種トラウマになってたのかねえ…。
正直、貴殿も私も戦争後に生まれた世代だから経験的には分からない
ことでしょうなあ…。なんか複雑な気持ちになるな…。
＞本人（波多野老師）と何度か語り合ったこともあります。
貴殿はすごいな。野○浩一の話といい、正直中々聞きづらいことじゃないか？
いや、とても興味深いことなんだけど。
＞英語使い
あの世代は流暢に英語使える東洋史家って絶対数が少なかったから
特に輝いてた気がする。洛西はそのあたり怪しいのが多かったからなあ。
972 ：世界＠名無史さん：2010/11/07(日) 23:05:22 0
>>971
え、波多野先生とお話されたことがあったのですか。うらやましいな。
私は、先生の『中国近代工業史の研究』はもとより、『国共合作』などからも深い感銘受けましたね。
どういうお方でいらしたんでしょうか。
＞英語使い
でも、宮崎市定先生や島田虔次先生は、実に流ちょうなフランス語を話せたし、読めたと仄聞して
おりますけど。それに、洛西塵蚊研も西方部には、西洋の言語に通じた方はたくさんいらしたんじゃないでしょうか。
吉川幸次郎先生だって、ドイツ語が読めたから、マーラーの『大地の歌』の原詩解題を『音楽の友』に
寄稿なさっていらっしゃいましたよ。まだ、1970年代の頃の話で、読んだけど、さっぱりわからなかったですが。
え、波多野先生とお話されたことがあったのですか。うらやましいな。
私は、先生の『中国近代工業史の研究』はもとより、『国共合作』などからも深い感銘受けましたね。
どういうお方でいらしたんでしょうか。
＞英語使い
でも、宮崎市定先生や島田虔次先生は、実に流ちょうなフランス語を話せたし、読めたと仄聞して
おりますけど。それに、洛西塵蚊研も西方部には、西洋の言語に通じた方はたくさんいらしたんじゃないでしょうか。
吉川幸次郎先生だって、ドイツ語が読めたから、マーラーの『大地の歌』の原詩解題を『音楽の友』に
寄稿なさっていらっしゃいましたよ。まだ、1970年代の頃の話で、読んだけど、さっぱりわからなかったですが。
>>970
＞学部ゼミ20人
ね、驚くよね。でも数だけは多い私大ってこんな感じなんだよ。
でも、貴殿がやってるゼミのゼミとは違うゼミなので。悪い意味で（笑）
＞地方の水準以下の私立大学がこれから次々と統廃合、廃校に
＞追い込まれていくんでしょう。
もう偏差値40クラスの大学は淘汰されてってるしなあ。
偏差値50クラスの大学まで淘汰されるのも時間の問題だろう。
私が定年するのが先か、それとも、とかね（苦笑）
＞大学卒の学歴がインフレ状態
ついでに大学院修了もね。前スレの上のほうに、高学歴ワープアの動画があったけどさ、
確かに、今のアカポスに就職する難しさはわかるんだけど、80年代世代だって、相応に
きつかった。つまるとこ、馬鹿が大学院、しかも博士課程まで進んで、「ポストがありません（泣）」
とか言われても、「うん。そうだね。で？」としか言いようがない。大学受験レベルの西洋史も日本史も
知らなくて、「東洋史学だからいいんです」みたいな基礎学力のない人間が博士課程なんて
来ちゃだめなんだよな。
＞学部ゼミ20人
ね、驚くよね。でも数だけは多い私大ってこんな感じなんだよ。
でも、貴殿がやってるゼミのゼミとは違うゼミなので。悪い意味で（笑）
＞地方の水準以下の私立大学がこれから次々と統廃合、廃校に
＞追い込まれていくんでしょう。
もう偏差値40クラスの大学は淘汰されてってるしなあ。
偏差値50クラスの大学まで淘汰されるのも時間の問題だろう。
私が定年するのが先か、それとも、とかね（苦笑）
＞大学卒の学歴がインフレ状態
ついでに大学院修了もね。前スレの上のほうに、高学歴ワープアの動画があったけどさ、
確かに、今のアカポスに就職する難しさはわかるんだけど、80年代世代だって、相応に
きつかった。つまるとこ、馬鹿が大学院、しかも博士課程まで進んで、「ポストがありません（泣）」
とか言われても、「うん。そうだね。で？」としか言いようがない。大学受験レベルの西洋史も日本史も
知らなくて、「東洋史学だからいいんです」みたいな基礎学力のない人間が博士課程なんて
来ちゃだめなんだよな。
974 ：世界＠名無史さん：2010/11/07(日) 23:10:18 0
>>971
>＞本人（波多野老師）と何度か語り合ったこともあります。
この点は、あなたの誤解です。私は、波多野先生の転向体験は、別な筋から間接的に聞き及んだだけです。
私が、「そんなことは、あなたの知る必要のないことだ」と言われていたのは、T中先生からです。
>＞本人（波多野老師）と何度か語り合ったこともあります。
この点は、あなたの誤解です。私は、波多野先生の転向体験は、別な筋から間接的に聞き及んだだけです。
私が、「そんなことは、あなたの知る必要のないことだ」と言われていたのは、T中先生からです。
>>872
その原稿見る限り
吉川幸次郎は読めるだけでなくて
レコードを聴いてドイツ語の歌詞を把握しようとしている。
完全には聞き取れなかった見たいだけど、ネイティヴだってクラシック歌手が
歌う歌詞なんて完全に聞き取るのは不可能だから、それは恥ではない。
その原稿見る限り
吉川幸次郎は読めるだけでなくて
レコードを聴いてドイツ語の歌詞を把握しようとしている。
完全には聞き取れなかった見たいだけど、ネイティヴだってクラシック歌手が
歌う歌詞なんて完全に聞き取るのは不可能だから、それは恥ではない。
976 ：世界＠名無史さん：2010/11/08(月) 15:29:49 0
東洋史のゼミ談義で思い出したが、
宝島社の『学問の仕事場』という本がある。
この本の中で、物故したが国文学者の大野晋が
回想しているが、戦前の東京帝大の橋本進吉ゼミは
一週間予習に時間をかけないと、ついていけないほど
それはそれは厳しいゼミだったそうだ。
昨今の甘ったれた学生に期待するのもバカらしいが、
理想のゼミとはかくあるべしと思う。
宝島社の『学問の仕事場』という本がある。
この本の中で、物故したが国文学者の大野晋が
回想しているが、戦前の東京帝大の橋本進吉ゼミは
一週間予習に時間をかけないと、ついていけないほど
それはそれは厳しいゼミだったそうだ。
昨今の甘ったれた学生に期待するのもバカらしいが、
理想のゼミとはかくあるべしと思う。
あのさあ、1週間予習してどうするわけ？そんなに予習する意味ないでしょ。
1日2日予習してわからないことはわからないでいいじゃん。
それを一つの資料に固執してひたすら予習とかそういうのを偏執者って
言うんだよ。学生は分からないとこをどんどん教師にぶつけて、
教師がそれに答えりゃいいんだよ。
1日2日予習してわからないことはわからないでいいじゃん。
それを一つの資料に固執してひたすら予習とかそういうのを偏執者って
言うんだよ。学生は分からないとこをどんどん教師にぶつけて、
教師がそれに答えりゃいいんだよ。
978 ：ひみつの検閲さん：2024/12/18(水) 20:39:53 ID:MarkedRes
979 ：世界＠名無史さん：2010/11/08(月) 20:54:10 0
>>977
つける薬ないね、もう。
＞1日2日予習してわからないことはわからないでいいじゃん。
どういうことが「わからないこと」なのか、その理由は何なのかを徹底的に考え抜かせることに
意味があるの。つまり、独自の仮説構想力を鍛えるには、この方法が一番なの。
＞それを一つの資料に固執してひたすら予習とかそういうのを偏執者って 言うんだよ。
それが研究者に欠かせない素養なんでしょうが。一つの問題を徹底的に考え抜かなくて、
どうして研究って言えるのよ。
＞学生は分からないとこをどんどん教師にぶつけて、 教師がそれに答えりゃいいんだよ
それこそ、「帝国主義的刷り込み」でしょうが。今まで正しいと思っていたことが、ひょっとしたら
間違っているんじゃあないのか、っていう懐疑心っていうか、問題意識を植え付けず、教師の権威を
借りた、「刷り込み」（野田狂是社長の言葉）の実践そのもになっちまうでしょ。そんな教え方しているようじゃあ
その教師は優秀じゃないね。
つける薬ないね、もう。
＞1日2日予習してわからないことはわからないでいいじゃん。
どういうことが「わからないこと」なのか、その理由は何なのかを徹底的に考え抜かせることに
意味があるの。つまり、独自の仮説構想力を鍛えるには、この方法が一番なの。
＞それを一つの資料に固執してひたすら予習とかそういうのを偏執者って 言うんだよ。
それが研究者に欠かせない素養なんでしょうが。一つの問題を徹底的に考え抜かなくて、
どうして研究って言えるのよ。
＞学生は分からないとこをどんどん教師にぶつけて、 教師がそれに答えりゃいいんだよ
それこそ、「帝国主義的刷り込み」でしょうが。今まで正しいと思っていたことが、ひょっとしたら
間違っているんじゃあないのか、っていう懐疑心っていうか、問題意識を植え付けず、教師の権威を
借りた、「刷り込み」（野田狂是社長の言葉）の実践そのもになっちまうでしょ。そんな教え方しているようじゃあ
その教師は優秀じゃないね。
980 ：ひみつの検閲さん：2024/12/18(水) 20:39:53 ID:MarkedRes
981 ：世界＠名無史さん：2010/11/08(月) 21:14:04 0
ここは石頭のジジイ連中の懐古と愚痴のスレなのかよ。
982 ：世界＠名無史さん：2010/11/08(月) 21:18:16 0
>>975
あの時代の旧制高校エリートだったらそうでしょうね。ドイツ語かフランス語は話せなくても、
文法、読解を徹底的に叩き込まれましたから。むろん、英語は読めていて当たり前。
吉川先生ほどの碩学ですから、当然だったでしょう。
話変わるけど、シンガポールのオーケストラ（藍水指揮、梁寧、莫華倫独唱）が演奏した、
中国語版、「大地の歌」のCD持ってます。すばらしい演奏ですよ。特に第3楽章から第5楽章は
本当に美しい。ただ、この曲、終章が退屈このうえないんだよねえ。
あの時代の旧制高校エリートだったらそうでしょうね。ドイツ語かフランス語は話せなくても、
文法、読解を徹底的に叩き込まれましたから。むろん、英語は読めていて当たり前。
吉川先生ほどの碩学ですから、当然だったでしょう。
話変わるけど、シンガポールのオーケストラ（藍水指揮、梁寧、莫華倫独唱）が演奏した、
中国語版、「大地の歌」のCD持ってます。すばらしい演奏ですよ。特に第3楽章から第5楽章は
本当に美しい。ただ、この曲、終章が退屈このうえないんだよねえ。
983 ：世界＠名無史さん：2010/11/08(月) 21:19:57 0
>>981
頭の悪い青二才２ちゃんねらー連中に、歴史研究の何たるかを教えるスレでもあるよ。
頭の悪い青二才２ちゃんねらー連中に、歴史研究の何たるかを教えるスレでもあるよ。
984 ：世界＠名無史さん：2010/11/08(月) 21:27:36 0
時代も変われば人も変わる。
いい加減、爺様たちは世の中の変化を受け入れて、もうちょっと柔軟になってほしい。
世代交代が進めば、遅かれ早かれ爺様世代は消え去っていくんだし。
いい加減、爺様たちは世の中の変化を受け入れて、もうちょっと柔軟になってほしい。
世代交代が進めば、遅かれ早かれ爺様世代は消え去っていくんだし。
985 ：世界＠名無史さん：2010/11/08(月) 21:32:05 0
>>984
そうだよ。なら訊くけどさ、世の中はどんな方向に変化しているの。
お前さん、若いんだろ。その世の中に適応してどんな研究すればいいんだよ。
俺もお前さんと同じくらいの年齢の頃、同じ事を考えた。そして、お前の研究は時代遅れだって
実証して、その成果突きつけてやろうと頑張った。そして、それが現実の成果となった時、
時代遅れな爺様世代は、この世からいなくなっていた。そして、今度は自分が
爺様世代と呼ばれることになちまった。
お前なら、俺の研究成果をどうやって打ち破って新しい研究領域切り開く？教えてくれよ。
冗談抜きで、生きている間に、この目で見てみたいから。
そうだよ。なら訊くけどさ、世の中はどんな方向に変化しているの。
お前さん、若いんだろ。その世の中に適応してどんな研究すればいいんだよ。
俺もお前さんと同じくらいの年齢の頃、同じ事を考えた。そして、お前の研究は時代遅れだって
実証して、その成果突きつけてやろうと頑張った。そして、それが現実の成果となった時、
時代遅れな爺様世代は、この世からいなくなっていた。そして、今度は自分が
爺様世代と呼ばれることになちまった。
お前なら、俺の研究成果をどうやって打ち破って新しい研究領域切り開く？教えてくれよ。
冗談抜きで、生きている間に、この目で見てみたいから。
986 ：世界＠名無史さん：2010/11/08(月) 21:42:53 0
>>978
ダグラス・ノースっていんちき臭くね？
あいつに言われなくたって、私的所有権とか、契約履行の重要性なんて、昔から言われてたでしょ。
島恭彦『東洋社会と西欧思想』なんていう戦時中の書物だって似たようなこと言っているんだよ。
ノーベル経済学賞貰ったことが、権威の象徴みたいになってるけど、ノーベル経済学賞ってこのところ、
ろくでもない学者にばかり与えているじゃないの。おれは、最近、あいつの著作をあんまし評価できなくなった。
ダグラス・ノースっていんちき臭くね？
あいつに言われなくたって、私的所有権とか、契約履行の重要性なんて、昔から言われてたでしょ。
島恭彦『東洋社会と西欧思想』なんていう戦時中の書物だって似たようなこと言っているんだよ。
ノーベル経済学賞貰ったことが、権威の象徴みたいになってるけど、ノーベル経済学賞ってこのところ、
ろくでもない学者にばかり与えているじゃないの。おれは、最近、あいつの著作をあんまし評価できなくなった。
>>985
あんたらの時代は楽だったよ。マルクス主義って明確なグランドデザインが
存在しててさ、それを崩せばよかったわけじゃん。でも俺らの世代って
きついぜ。70、80年代世代とかが残したものって、まとまりのない、ケーススタディの
山。そろそろ、70、80年代世代は退官も近いわけだろ？
自分たちが何をやってきたのか、中国前近代史なら中国前近代史の
アウトラインを、中国近現代史なら中国近現代史のアウトラインを
示すべきじゃないんかね。それと、上のほうで、東洋史研究会とか
史学会で若手がダメだったみたいに言ってるが、これって70年代、80年代
世代の無能さを示してるって分かってるか？お前らは自分たちの
教育能力が著しく欠けてるということを自分で認めてるわけだろ。
大学運営も忙しいかもしれないが、学生を指導することも仕事でしょうに。
あんたらの時代は楽だったよ。マルクス主義って明確なグランドデザインが
存在しててさ、それを崩せばよかったわけじゃん。でも俺らの世代って
きついぜ。70、80年代世代とかが残したものって、まとまりのない、ケーススタディの
山。そろそろ、70、80年代世代は退官も近いわけだろ？
自分たちが何をやってきたのか、中国前近代史なら中国前近代史の
アウトラインを、中国近現代史なら中国近現代史のアウトラインを
示すべきじゃないんかね。それと、上のほうで、東洋史研究会とか
史学会で若手がダメだったみたいに言ってるが、これって70年代、80年代
世代の無能さを示してるって分かってるか？お前らは自分たちの
教育能力が著しく欠けてるということを自分で認めてるわけだろ。
大学運営も忙しいかもしれないが、学生を指導することも仕事でしょうに。
ついでにもう一言。
これは上のほうにも書いてあったが、
「なぜ東洋史はここまで衰退したのか？」
これは若手に責任があるとは言えないよね。
学問にしても他の社会事情にしてもさ、衰退するって事象自体、
衰退の10年とか20年前くらいにその原因があるよな。若手なんて
まだ大学生ですらないような時代に。その原因は複合的な
ことかもしれんけど、そういった複合的な要素が拡大するままに
まかせて事実上放置しておいた世代って戦犯なんじゃないわけ？
こういう議論って、教員―学生関係みたいな事実上の主人―奴隷関係の
中じゃ言えないけどさ、若手は結構みんな思ってるんだよ。
あんたらは定年までへばりついて、ほなさいならでいいですな、と。
これは上のほうにも書いてあったが、
「なぜ東洋史はここまで衰退したのか？」
これは若手に責任があるとは言えないよね。
学問にしても他の社会事情にしてもさ、衰退するって事象自体、
衰退の10年とか20年前くらいにその原因があるよな。若手なんて
まだ大学生ですらないような時代に。その原因は複合的な
ことかもしれんけど、そういった複合的な要素が拡大するままに
まかせて事実上放置しておいた世代って戦犯なんじゃないわけ？
こういう議論って、教員―学生関係みたいな事実上の主人―奴隷関係の
中じゃ言えないけどさ、若手は結構みんな思ってるんだよ。
あんたらは定年までへばりついて、ほなさいならでいいですな、と。
989 ：世界＠名無史さん：2010/11/08(月) 22:17:21 0
>>987
楽じゃなかったですよ。私たちが学生だった頃の語学教育は、今のあなた達が受けたような
格段に進歩したものじゃなかったですもの。その証拠に、私が受けた中国語修業体験を披露すると
あなたらは鼻先でせせら笑うでしょ。
マルクス主義って明確なグランドデザイン？今じゃその代わりに、「近代経済成長」理論っていう
もっと明確なグランドデザインがあるでしょうが。あなたは、それをいち早く体得して、その限界を
ケーススタディ使って、崩せばいいだけの話。
自分が何をやってきたかのアウトライン？そうねえ。それは、そろそろ概説書にしてもいいし、既に
それ書いてくれって注文は来ています。やてみます。
＞学生を指導することも仕事でしょうに。
指導してくれって学生は、両手の指程度しかまだいません。
楽じゃなかったですよ。私たちが学生だった頃の語学教育は、今のあなた達が受けたような
格段に進歩したものじゃなかったですもの。その証拠に、私が受けた中国語修業体験を披露すると
あなたらは鼻先でせせら笑うでしょ。
マルクス主義って明確なグランドデザイン？今じゃその代わりに、「近代経済成長」理論っていう
もっと明確なグランドデザインがあるでしょうが。あなたは、それをいち早く体得して、その限界を
ケーススタディ使って、崩せばいいだけの話。
自分が何をやってきたかのアウトライン？そうねえ。それは、そろそろ概説書にしてもいいし、既に
それ書いてくれって注文は来ています。やてみます。
＞学生を指導することも仕事でしょうに。
指導してくれって学生は、両手の指程度しかまだいません。
>>989
多分、上の批判は貴殿みたいな非主流派（貴殿自身の言葉を借ります）
ではなく、主流派になげかけたものなんじゃないのかな。
最近、くだらないシリーズものを乱発してる先生方は少し耳を
傾ける必要はあるかもね（苦笑）
多分、上の批判は貴殿みたいな非主流派（貴殿自身の言葉を借ります）
ではなく、主流派になげかけたものなんじゃないのかな。
最近、くだらないシリーズものを乱発してる先生方は少し耳を
傾ける必要はあるかもね（苦笑）
991 ：世界＠名無史さん：2010/11/08(月) 22:22:17 0
>>988
東洋史がここ20年で衰退した最大の理由は、中国に限らず、アジア各地に簡単に行き来できるようになって、
ありのままの実態を見ることができるようになって、あこがれが幻滅に変わったからじゃないでしょうかね。
東洋史がここ20年で衰退した最大の理由は、中国に限らず、アジア各地に簡単に行き来できるようになって、
ありのままの実態を見ることができるようになって、あこがれが幻滅に変わったからじゃないでしょうかね。
>>974
波多野老師にはお会いしたことはあるけど、こみいった話は
全く出来なかったな。
ただ、谷Ｇ大人が、「恐ろしく謙虚な人」とか、
「暇さえあれば史料を読んでた」とか、「絵画が大好きな人」とか
そういう話を聞いたことがあるな。すごい人格者だったらしい。
もっと色々聞いてみればよかった。
波多野老師にはお会いしたことはあるけど、こみいった話は
全く出来なかったな。
ただ、谷Ｇ大人が、「恐ろしく謙虚な人」とか、
「暇さえあれば史料を読んでた」とか、「絵画が大好きな人」とか
そういう話を聞いたことがあるな。すごい人格者だったらしい。
もっと色々聞いてみればよかった。
993 ：世界＠名無史さん：2010/11/08(月) 22:33:21 0
>>990
＞くだらないシリーズものを乱発してる先生方は少し耳を 傾ける必要はあるかもね
激しく同意。東大出版会、岩波書店ともども血迷ったかwww
私が大学2年の時に中国語を教わって以来いまだにお世話になっている恩師も、東大出版会から
出る中国近現代概説書を「共産党に媚びたでたらめ本」って切り捨てていたよ。
>>992
有意義な話をありがとうございます。今度は、『中国近代軍閥の研究』とがっぷり四つ相撲を
とってみたいと思っております。
＞くだらないシリーズものを乱発してる先生方は少し耳を 傾ける必要はあるかもね
激しく同意。東大出版会、岩波書店ともども血迷ったかwww
私が大学2年の時に中国語を教わって以来いまだにお世話になっている恩師も、東大出版会から
出る中国近現代概説書を「共産党に媚びたでたらめ本」って切り捨てていたよ。
>>992
有意義な話をありがとうございます。今度は、『中国近代軍閥の研究』とがっぷり四つ相撲を
とってみたいと思っております。
994 ：世界＠名無史さん：2010/11/08(月) 22:41:37 0
質問。
このスレで中国との付き合いに警鐘を鳴らしてる先生がいるけど、この人は
なんで、官制学者とか、言われてるの？
本当に官制学者なら、むしろ日中友好を煽るんじゃないのか？
なんか上からずっと読んできたがよく分からなくなった。
このスレで中国との付き合いに警鐘を鳴らしてる先生がいるけど、この人は
なんで、官制学者とか、言われてるの？
本当に官制学者なら、むしろ日中友好を煽るんじゃないのか？
なんか上からずっと読んできたがよく分からなくなった。
995 ：世界＠名無史さん：2010/11/08(月) 22:46:47 0
>>994
中国の権力が隠したがっている専制主義的な体質を暴いて批判しているからだよ。
それから、中国の公認史観が間違っているっていう実証研究しているから。
日本の新左翼にとって、中国共産党を真っ正面から批判することはタブーなの。
たちまち「右翼＝反動」ってレッテル貼られるの。
中国の権力が隠したがっている専制主義的な体質を暴いて批判しているからだよ。
それから、中国の公認史観が間違っているっていう実証研究しているから。
日本の新左翼にとって、中国共産党を真っ正面から批判することはタブーなの。
たちまち「右翼＝反動」ってレッテル貼られるの。
>>994
「官制学者」とか「反動学者」とか「三流」とかこういうのは
いちゃもんみたいなもんなんすよ。根拠なんてない。
それとさ、中国との付き合い方に警鐘をならすのって
別におかしなことじゃないでしょ。実体として、現代社会であの国と
付き合ってみて酷い目に会った人はあまたいるわけだ。勿論全員が全員
酷いなんて誰も言ってない。ただ、裸でつっこむにはあまりにリスクの高い
空間だから、その空間をしっかり見極める必要があると言ってるだけ。
人間一人一人の付き合いだって、相手が知らない人なら、どんな人かって意識的、無意識的に
考えながらつきあってくでしょ。まして、相手は自分と育った環境が違う人なわけだよ。
それを調べないのはおかしいでしょ。そして、その違った環境で育った人が作る
コミュニティとかそういった秩序を理解するのも必要。だけど、そういうことはあんまり
言われないよね。日本のほうは、中国側のネガティブな側面はあまり語らないでおこうみたいな
雰囲気に包まれ続けてるでしょ。特に、近現代史なんて、タブー的テーマは絶対扱われないじゃない。
最近でたシリーズものも意図的にかわしてるよなあって感じだしね。そういう人が多い中で、
中国人について遠慮なくものを語れる人間がいるのは重要じゃないんかね。
「官制学者」とか「反動学者」とか「三流」とかこういうのは
いちゃもんみたいなもんなんすよ。根拠なんてない。
それとさ、中国との付き合い方に警鐘をならすのって
別におかしなことじゃないでしょ。実体として、現代社会であの国と
付き合ってみて酷い目に会った人はあまたいるわけだ。勿論全員が全員
酷いなんて誰も言ってない。ただ、裸でつっこむにはあまりにリスクの高い
空間だから、その空間をしっかり見極める必要があると言ってるだけ。
人間一人一人の付き合いだって、相手が知らない人なら、どんな人かって意識的、無意識的に
考えながらつきあってくでしょ。まして、相手は自分と育った環境が違う人なわけだよ。
それを調べないのはおかしいでしょ。そして、その違った環境で育った人が作る
コミュニティとかそういった秩序を理解するのも必要。だけど、そういうことはあんまり
言われないよね。日本のほうは、中国側のネガティブな側面はあまり語らないでおこうみたいな
雰囲気に包まれ続けてるでしょ。特に、近現代史なんて、タブー的テーマは絶対扱われないじゃない。
最近でたシリーズものも意図的にかわしてるよなあって感じだしね。そういう人が多い中で、
中国人について遠慮なくものを語れる人間がいるのは重要じゃないんかね。
997 ：世界＠名無史さん：2010/11/08(月) 23:34:44 0
爺さん世代の苦労自慢（懐古と自画自賛）と愚痴は、もうこのスレで打ち止めにしてほしい。
998 ：世界＠名無史さん：2010/11/08(月) 23:39:17 0
右とか左とか、反動とか新左翼とか、そういうの、いい加減、やめにしてほしいわ。
そんなこと言いたくて、中国史に興味や関心持ったわけじゃねーだろ。
（共産党がどうの、革命がどうの、の近現代史の連中はともかく）
中国史に対する一般人の見方と、ここの連中とじゃ、あまりに乖離しすぎだよ。
そんなこと言いたくて、中国史に興味や関心持ったわけじゃねーだろ。
（共産党がどうの、革命がどうの、の近現代史の連中はともかく）
中国史に対する一般人の見方と、ここの連中とじゃ、あまりに乖離しすぎだよ。
>>997
別に苦労自慢なんかしてませんよ。
別に苦労自慢なんかしてませんよ。
1000 ：世界＠名無史さん：2010/11/08(月) 23:52:07 0
1000ならＭゼミに中国人留学生100人乱入。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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