ハンガリーの歴史を語ろう

立てていいよね？多分3スレ目です

サーバが復旧したらどうするの

サンガリア

やっとあのスレタイから開放されたか

ハンガリーについてのスレです。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/998207834/
ハンガリーについて（・ｖ・）！ＩＩ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1011292528/
ハンガリーについて　ＩＩＩ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056991758/

過去スレここまでしか発掘できなかった
ここで実質5スレ目になるはず

トゥランとかいう民族から分かれた？

よくスラブ語化しなかったな

そこはゲルマン化の間違いでは
スロバキアこそよくマジャル化しなかったなと思う

>>7-8
マジャール人侵入以前のパンノニアの民族構成はどんな感じですか

古代パンノニア人は、北部イリュリア人とケルト人などのミックス。
そこへゴート、フン、スラヴ、ゲピド、ランゴバルド、アヴァールが混ざりこんでカオスに。

「ハンガリー」という名前の由来は？
自称は「マジャール」なのに、西欧ではウンガルンとかハンガリアとか
呼ばれるのはなぜ？

ラテン語の国名フンガリアHungaria、英語のハンガリーHungaryは、
かつてのフン族の地に建国されたことからHunを加えたもので、本来の国号はUngarであった。
これはテュルク語のOnogurに由来し、「十本（on）の矢（gur）」すなわち「十の部族の連合」を意味する。
かつての西突厥の国号がまさに「オン・オク（十本の矢）」。
西突厥崩壊後に自立したテュルク系ブルガール人が、黒海北岸に建てた部族連合も「大オノグリア」といった。
マジャルとは諸部族のうち有力なものに過ぎず、マジャルを含むフィン・ウゴル系諸部族が7つ、
ハザール系の諸部族が3つ集まって「ハンガリー王国」が形成されたという。

うろ覚えだけど、ハンガリー貴族の半分ぐらいはスロバキア出身じゃないか？

>>13
それは何世紀のデータ？

スロバキア系のハンガリー貴族ってエステルハージがそうだっけ？

age

ゲゲゲの鬼太郎のねずみ男はハンガリー出身だそうです。

吸血鬼伝承の分布図をどっかで見た時、周辺にはびっしり伝承がある中
ものの見事にハンガリー・ルーマニア・オーストリアがからっぽで
つくづくスラブの海に浮かぶ孤島だなぁと思ったことがある。
まぁオーストリアは東欧かどうか微妙だが。

でも、そんなルーマニアとハンガリーが、吸血鬼伝説の最大手
ヴラド・ツェペッシュとバートリ・エルジェーベトを抱えるんだから面白い。

>>18
それ、平賀英一郎の「吸血鬼伝承」だと思うが
ルーマニアは空白だったっけ？

16世紀前半のぺったんこになったハンガリーの版図が哀しい

>>19
ごめん、手元にないから
ひょっとすると自分の記憶の中で改竄があった可能性はある。

オーストリア=ﾊﾝｶﾞﾘｰ帝国って領土縮小されすぎだろ2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1286132793/

スロバキアはさておき
今でも係争地帯のトランシルヴァニアは・・・

先日、ハンガリー料理店に行ったら、ハンガリー王国の版図が
書かれた地図が掲げられていた。
やはりかつての栄光は忘れられないみたい。

>>24
いつ頃の版図？クロアチアとかも入ってるの？

下に描かれている版図と全く同じものだと思う。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%AA%E3%83%BC%E7%8E%8B%E5%9B%BD%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E7%9A%84%E5%9C%B0%E5%9F%9F
>その領域は現在のハンガリーのほか、オーストリア、スロバキア、
ウクライナ、ルーマニア、セルビア・モンテネグロ、クロアチア、
スロヴェニアにまたがっていた。

聖王イシュトヴァーンの金言が
「単一の言語や伝統しか持たない国は弱く壊れやすい」
だからな

村を押し流した有毒工場廃液がドナウ川に到達　東欧５ヶ国の美女に危機迫る
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1286498586/
【国際】流出した有毒汚泥が、ドナウ川に到達 - ハンガリー
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1286461957/

>>24
実はその辺の感覚は今の日本と共通するものがあると感じた。
ブダペストでムゼウムとか行ったけど、自国に都合の悪い歴史とかは
何気に隠してたりするんで、ちょっとpgrだった。

でも日本にもヘンなネトウヨとかたくさんいるから、他人のことは
言えないかなw

今の日本はむしろ、自国に都合の良い歴史を隠蔽するのだが。
ハンガリーは正常な感覚。

>>29
それはあるね、どこの国でも庶民がそれをやる。
政府はその辺意外と普通だったりするが。
というか、外国と直に国境がどこまでか決定している政府の意に反して
より大きい地図を持ち出したり、都合の悪い
（と勝手に思いこんでるだけで、実際はそう悪いわけでもない）
ものを隠したがるからこその、庶民感覚だとも言えるが。

ハンガリーの場合、公教育でかつての王国地図を持ち出している。
従って庶民ではなく、政府の政策。

その最大版図ってモンゴル侵攻前くらい？

>>33
>>26のだと思う
博物館にもこれが貼ってあった

Map of late 1870s Hungary countiesだそうだから
最盛期の版図ではないな。

Euratlasで見ると14世紀初頭ぐらいが最大。
ttp://www.euratlas.net/history/europe/index.html

なんか中途半端な時期だなぁ。

１４世紀初頭はヨーロッパ全体で経済発展や人口増加が
ある種のピークに達してたらしいね。

そもそもベオグラードだってハンガリー領土だもんな
あまりにも悲しかったので某ゲームで架空ハンガリーシナリオつくったっけ

つい恒文社のハンガリー史を買ってしまった…が、90年に第二版が出てたのかorz
初版との違いって何だかわかる人いますかね？

ブルツたんの肖像画ってないの？

マジャール族ってのは故地にいた頃はモンゴロイド顔だったのかね？

>>41
匈奴の支配者層はコーカソイドだと言われている。ただ、ハンガリー人
かフィンランド人かは判っていない。（どちらも匈奴の一部族だが、当時
から判れていたと言われている。）

>>42
マジャール人やフィンランド人が匈奴の一部族だなんて聞いた事ないんだけど。確かな根拠あるの？

で、なんで自殺率世界トップクラス&IMF救済常連国みたいなダメ国家に落ちぶれちゃったの？

>>41
言語的に近縁でマジャールの故地のウラル山脈に住んでいる
ハンティ・マンシ人は外見的にモンゴロイドの形質がかなり強い。
ツングースとかと混血したのか知らないが。

　ハンガリー盆地は半ばステップのような気候だから、遊牧民族にとっては適地な上に、
農耕民族は疎らにしか住んでいなかった。
だからフンもアヴァールもマジャールもここに侵入した。
ユーラシアの遊牧民族には古くから知られた土地だったのだろう。

まあ遊牧民でも勝ち組はカルパチア山脈の向こう側の草原押さえてるんだけどな

ハンガリー王国細長ええ

>>44
リトアニアやベラルーシもトップだし、やっぱり共通点は…。

ハンガリー人が凶奴の末裔ならば、歴史の教科書に、
「中国の万里の長城建設の原因は、我々だ」
と書けば面白いね。

匈奴フン族説って欧米では認められてるのか？

匈奴＝フン説はドイツ辺りが出所だったかと。

>>51
そもそも、その説はフランス人の宣教師が最初に唱えたものでしょ。
現在でも、ハンガリーやドイツなどの中東欧じゃそれなりに支持されてるみたい。

>>50
トルコの右寄り系の連中はようつべの動画でそんな感じのを出してたような
あとネットサーフィンでだけど古トルコ人（匈奴＆フンらしい）が
万里の長城の内側に引っ込んでる漢族を腰抜け呼ばわりしてる漫画絵みたいなのが有ったな

>>54
トルコでは匈奴がトルコ系だと公式に教えられてるらしいからね。

大勢力を持ったアッチラの頃は東方はカスピ海北岸まで確保していた。
一時的な駐屯地ならともかく大規模な騎馬軍団を養うにはハンガリー平原は狭すぎるのではないか。

>>56
カスピ海北岸のほうはペチェネグ人がいたから確保したくても、
できないでしょ。そもそも彼らに押されてハンガリー平原まで、
西進した訳なんだし。アヴァールとかだってカスピ海北岸は、
確保してないんだから、養おうと思えば養えたんじゃないの。

アッチラの時代はカフカース〜カスピ海北岸まで及んでいたというし、
アヴァールはフンほどの大勢力ではなかった。それでもドニエプル河までは確保していた。
スキタイ･ハザール･キプチャクハン国と遊牧国家はどちらかというと
ハンガリーよりウクライナ〜カフカースに拠っている。
モンゴルがハンガリーを放棄したのも手狭だったからではないか。

>>58
まぁ、元々ペチェネグとブルガールから逃げるようにして、
ハンガリー平原にやって来た訳で、好きで移住したのでは、
ないからね。特に魅力的な土地って訳でもなかったのかな。

ギボンによればローマに侵攻する前にアッチラはヴォルガ河畔でアヴァールを破ったという。
カタラウヌムで敗北してもすぐに立て直せたのは
これらの地域を確保していたので余力があったのではないだろうか。
フンはアッチラの頃にはカフカースにおいてペルシャの前面でも活動が記述されており
ぺチェネグはまだ登場していなかったと思うが。

>>60
僕がペチェネグ云々言ってたのは、マジャル人の、
ハンガリー平原への移住についてのつもりだったんだけど。

>>55
トルコでは匈奴、フン、エフタルは自民族の歴史として教えてる
トルコやテュルク系国家で出てくる伝説の帝王オグズ=ハーンのモデルはなんと冒頓単于だし

>>62
へ〜、オグズ・ハンって冒頓単于がモデルなんだ。
集史とかに載ってるオグズ族の歴史って実際には、
どこら辺までが史実なのか、結構気になる。
かなりの部分はおそらく伝説なんだろうけど。

>>63
一例だけどウィキペディアで特にトルコ系言語で冒頓単于のリンクを見ると直ぐ出てくる
あとMETE KHAN　OGUZ HANとかでグーグルで検索しても出てくるよ
オグズハーン伝説は特にトルクメニスタン辺りで大々的に自民族の高揚の為に利用してるみたい

>>64
なるほど。やっぱり、中央アジアなどのトルコ系諸民族にとって、
自民族のシンボルとしてオグズ・ハン伝説は欠かせないのかな。

ゲピード人の子孫はいるかな？

>>65
中央アジアだけじゃなく北アジアのサハ=ヤクートの方にも冒頓単于がモデルらしい話は有ったとかなんとか
この辺は確認が取れてないので実際に詳しい人に聞いた方が早いとは思うけど
ただサハの民族伝承にそう言う冒頓単于の活躍の話が有ったとしてもそれはは全くおかしくはないだろうな

>>67
ふ〜ん。まぁ、確かに別に不自然な話ではないね。
冒頓単于の話は結構、あちこちのトルコ系民族の、
間で伝説として残ってるという事なのかな。

>>68
トルコ系全部かどうかは分からないけど結構な範囲で語り継がれてるとは思う
ヤクートは元々はもっと南で今の地域に北上してきた遊牧狩猟民だから
かつて住んでたらしい地域の推定場所（もっと南のモンゴル〜カザフ辺り？）
の事を考えたらそう言う伝説や伝承は語り継がれても不思議じゃないだろうね

>>69
なるほど。ありがとう。

ハンガリー史でおもしろいのはルボフラ条約

>>71
それって戦争続きで財政難に陥ったハンガリーに、
ポーランドが融資を行なったやつだよね。結局、
ポーランドが分割によって滅びてしまうまで、ずっと、
ポーランドはハンガリーへの債権を持ってたんだよね。

ハンガリーにとって面白くなかったのはトリアノン条約

>>73
結局、現在までその条約で定められた領土のだからね。
現在、ハンガリーがルーマニアと仲が悪い事の原因でもあるし。

ハンガリー人の先祖を尋ねられれば面白い。
フン族・ゲピーデ人・アヴァール人・ポロヴェッツ人などの子孫が
いるかも。もちろん混血しているだろうけど。

保守age

ハンガリー人は政治的にはマジャール7部族とハザール3部族の連合国家が起源
だが血統的な基層はパンノニアにいた中世のスラヴ系農民も多いだろう
スロバキア人に近い人々

この3民族の混血がハンガリー人

ほとんど誰も書き込まない。かつての活況が嘘のようだ・・。

ゲルマン系のゲピード人の末裔もいると思うよ。

ホルティはウィッテルスバッハ家から王を迎えたかったらしいけど、当のウィッテルスバッハ家からは応じる動きは無かったんですか？

あの王家は、お膝元のバイエルンで右翼や保守反動派が政権握っても、
王政復古に動かなかったくらいだからな。

ttp://nagamochi.info/src/up58055.jpg

>>81
神聖ローマ帝位もギリシア王位も１代でしくじるし、不器用なお家柄なんですかね？

菊池良生は毎度おなじみの内紛で瓦解(pgrとか書いてたな

ハプスブルクはだいっきらいなのにエリザベートは別だっていうのがちょっと面白い
元々二重帝国時代は面白いけれどな

江村氏はハンガリーが大嫌いらしく、いちいち「野蛮な」という形容詞付き。

一方高坂正堯は好きだと言っていた…この人逆にセルビア嫌いなんだよね

>>85
エリザベート人気はハンガリーで非常に強い聖母信仰が投影されたものだからね。
あの国のマリア像は建国伝説にちなんで王冠を被ったものが多い。
絶世の美女だったエリザベートのハンガリー王妃としての戴冠写真が聖母と同一視されて大人気になった。
熱烈な歓迎を受けてエリザベートも非常にハンガリーびいきになったから余計に人気が高まったんだよね。







まあ全部俺の作り話なんだけど。

これまた微妙に当たってる部分もありなんともむずがゆいｗ

実際エリーザベトはウィーンの宮廷を嫌って居着かなかったのに、
ハンガリーは気に入ってたびたび滞在してる。
しかもハンガリー語を覚えてハンガリー語でしゃべっていたし、
二重帝国の成立もエリーザベトの力があったことだし、
（独立を目指す向きには「王国」では不十分だったけど）
それでハンガリーでの人気は高い。

おつきの侍女はみんなハンガリー人

保守

エリザベートの中年以降の美容法をテレビで見たけど、
アスリートなみの過酷な内容だったのでビックリした。

現代でいうなら、まるでヒロミ・ゴーｗ

>>93
エリザベートがそんなことで女性の世界で有名になってるとはｗ
ggってみたら、食事ダイエットについてはけっこうあったな。
運動法の具体的内容はちょっとみつからんかったけど。

・毎日早足で何キロと歩いた
周囲が頑丈なハンガリー出身の侍女だけになったのもこれが一因
・毎日器械体操に励んだ
ホープブルク宮殿にはつり革が今でも残ってる
・馬術大好き
しかもアクロバティックなのが好きでしょっちゅう怪我をしてた
男乗りじゃなくて女乗り（横乗り）でやってたし
これもまた騎馬民族のハンガリー人から結果として慕われることになった

http://hq-ero.com/2011/03/rigin-studio-2011-03-23-angela-call-house-1/


http://www.met-erotica.org/tina-e-presenting-tina.html

http://kinpatsugaijinmail.dtiblog.com/category35-8.html

>>93 同じエリザベートでもバートリのほうの美容法だと....

バートリ夫人の恐怖ネタは敵によるデマでそ

５月にお知らせした、安蘭けいさん主演の『ＭＩＴＳＵＫＯ〜愛は国境を越えて〜』
がまもなくＢＳ３で放映されます。

プレミアムシアター『ＭＩＴＳＵＫＯ〜愛は国境を越えて〜』
ＢＳプレミアム　 ８月６日（土）午後１１：３０〜午前２：５０
　　　http://www.nhk.or.jp/bs/premium/

■安蘭けい主演『ＭＩＴＳＵＫＯ〜愛は国境を越えて〜』
　　　　http://mitsuko2011.com/index.php
　あなたは『ミツコ』という人物をご存知ですか？
　ヨーロッパでは今もなお語り継がれている最も有名な日本女性。1893年当時のオー
ストリア＝ハンガリー帝国 の駐日代理大使として東京に駐在していたハインリヒ・
クーデンホーフ＝カレルギー と恋に落ち、記録上、日本人で初めての国際結婚 を果
たした人物です。そんなミツコ はどんな生涯を送ったのか。歴史をひも解き、あな
たは共感と感動の時間を過ごすことになるでしょう。この舞台を観れば…
大阪公演　　５月１５日（日）〜２３日（月）梅田芸術劇場
名古屋公演　５月２７日（金）〜２９日（日）中日劇場
東京公演　　６月１１日（土）〜２９日（水）青山劇場
ホリプロオフィシャルサイト -安蘭けい　http://www.horipro.co.jp/talent/PF112/
安蘭けい公式ファンクラブAran　http://kei-aran.com/

>>98
バートリさん家のエリザベートちゃんみたいに赤い飲み物は飲んでたけどね
子牛の肉を絞った肉ジュース。その絞り機も現存してる。
通常皇帝夫妻が一緒に食事する事はあんまなかったけど、たまたま一緒になって
皇后がその肉ジュースだけ飲んでた時は流石の皇帝も気分を害したとか

Báthory
http://www.youtube.com/watch?v=jLsL3PhofKw

セント＝ジェルジ・アルベルト生誕118周年
http://media.yucasee.jp/posts/index/8927

モンゴル帝国に侵略され
ハプスブルク家に砦だか城塞だかを取り壊され
オスマントルコに支配？され

大変な歴史ですね

アルバニアやアルメニアよりマシ

13世紀ハンガリーの年代記の英語訳サイト発見
匿名作者のTHE GESTA HUNGARORUM OF ANONYMUS, THE ANONYMOUS NOTARY OF KING BÉLA（ベーラ王の匿名の記録者によるハンガリー人の業績録）
ttp://eprints.ucl.ac.uk/18975/1/18975.pdf
KÉZAI SIMONのMAGYAR KRÓNIKÁJA（マジャール人年代記）
ttp://vmek.oszk.hu/02200/02249/02249.htm
どちらもアマゾンで書籍が出ているが、買う前に探して良かった。というか、本が
売れなくなっちゃうと思うんだけどいいんだろうか。特に前者は2010年に
英語書籍が出たばかり。インターネットも只というわけじゃあないからコストが
かかることは変わらないけど。誰か日本語に訳してくれないかなー。

>>104商人にとっては国が同一支配者によって長く続くほうが迷惑。
「国が滅ぶ時にも生じるときにも、いずれにしても儲かる」
って商人の
ことわざを知らないかね？

>>107
そうやう発想ははなかったでやんす
いやいやさすが

そうなると独裁政権が何十年も続く国では
商業は発展しにくいんでつかね

どこの諺だよ？
ロマか？

シュラフタ民主制のポーランドでは商業は発展していない。
近代以前は独裁国家しか存在しない。
国の存亡で儲かるのは一握りの商人
商業が発展したといえるほど大勢の商人が儲かるには
国の長期的な繁栄、すなわち安定が必要。

ハンガリーの歴史に関する本でおすすめは何？

お奨めかどうかわからないけど、単に詳しい日本語書籍、というだけなら、
恒文社の「ハンガリー史」

それしかないよね

あと本ではないがゲームとして
Paradox社製のPCゲーム「For the Glory」のAGCEEPモードを勧めておこう
15世紀初頭〜17世紀中盤までのハンガリーの歴史がよくわかるぞ

びっくりするぐらい日本語で読める本がないね
あとは山川のドナウ史
オーストリアとチェコが混ざるけれど

アマゾンでは、恒文社「ハンガリー史」は1980年版の一巻本しか見当たらない。
しかし、1990年に二巻本の増補版が出ているので、図書館で借りるにしても、
二巻本の方が良い。
また、2008年に「ハンガリー人―光と影の千年史」なるこれも結構分厚い歴史本が出ている。
本屋で見てきたが、論文でもないのに横書きで読みにくい。掲載地図も、
明らかに写真から起こしたか、解像度を無理にあげているかで、ピンボケ気味。
なんか中途半端な感じがした。

失礼。前傾アマゾンは、二巻本も出品されてた。

近世ハンガリー農村社会の研究―宗教と社会秩序
http://www.amazon.co.jp/dp/4832966863

●目次

はじめに
　序　章
　　 １　研究動向と課題
　　 ２　近世ハンガリーの領主・農民・牧師
第１部　秩序構想と村落・市場町
　第１章　宗教秩序の構想(１)―ハンガリー王国
　　　１　1608年法令の制定
　　　２　『和約』と『法令』の解釈
　　　３　『法令』制定者の意図
　　　４　まとめ
　第２章　宗教秩序の構想(２)―トランシルヴァニア侯国
　　　１　ヤーノシュ・ジグモンド統治期（1556〜71年）
　　　２　バートリ家統治期（1571〜98年）
　　　３　まとめ
　第３章　治安・平和維持の構想
　　　１　領主裁判と所領の治安維持
　　　２　町村裁判と農民州
　　　３　まとめ

第２部　地域社会秩序の展開
　第４章　教区の秩序維持
　　　１　教区の概観と教区の諸問題
　　　２　教区運営における村落・市場町
　　　３　教区の紛争解決―牧師人事をめぐって
　　　４　まとめ
　第５章　所領の治安維持
　　　１　領主裁判と町村裁判
　　　２　所領の紛争解決
　　　３　まとめ
　終　章
　あとがき
　参考文献
　索　　引

南塚信吾さんがブダペストの歴史ってのを書いてたな

ところで恒文社の本の初版と90年ぐらいの第二版ってどこが違うの？

やっぱりハンガリー史の本ってなると
日本では南塚信吾さんは避けて通れないんだな

>>27
でも、実際は逆だと思う。

ここで知った恒文社のハンガリー史、図書館で借りてきて、
第一巻を漸く読み終わりました。

第一巻は1849年までですが、最後の方はやはり共産主義政権時代の著作
だからか、封建、闘争という言葉が頻出して少し煩わしい感じがしました。
1800年頃までの記載は良かったんですが。。。

第二巻はまだ借りていませんが、第一巻の終わり頃の調子で続くとすると、
読み通せないかも。。。。あと、「状況」ではなく、「情況」という
単語が使われている点に、時代を感じました。

とはいえ、1849年の革命戦争をゲルゲイ・アルトゥール将軍が台無しにしたという
記述には、すっかり本に影響されて、ゲルゲイ悪者というイメージが
定着してしまいました。。。。

ゲルゲイ将軍Wikiでみると、1916年まで生きているんですね。
憎まれっ子世に憚る、とかのことわざが浮かんでしまいましたが、
結局1848年以降亡命生活を送ったようで少し安心。という具合に
すっかり先入観ができてしまいました。。。。

日本語情報が少ないと、少ない情報でイメージが定着してしまうので
困りますね。。。

>>121
私が借りているのは、第二版ですが、「増補版」と文字がタイトルに
入っています。原著の解説を見ると、底本の英語版そのものが
「増補版」らしいので、初版から既に増補版だったようにも受け取れる
のですが、初版のタイトルも「増補版」の文字が入っているのでしょうか？

西洋の妖怪「オーガ」の語源は、このスレ的には「オノグル」説を支持するのか？

＞第一巻は1849年までですが、最後の方はやはり共産主義政権時代の著作
＞だからか、封建、闘争という言葉が頻出して少し煩わしい感じがしました。

恒文社のルーマニア史もそんな感じだったな

まあ時代性ということで
ルーマニア史は改訂版出したりしないのかな、買っちゃったけど

大内兵衛の名言
「ハンガリアの国の場合は、われわれよりももっと…（笑）。
われわれもどうだか分からないが、われわれよりももっと（政治的成熟度の）程度が低かったということがあると思う。」
「ハンガリアはあまり着実に進歩をしている国ではない。あるいはデモクラシーが発達している国ではない。元来は百姓国ですからね。」
出典元：１９５７年４月号『世界』より

ヨーロッパのモンゴル人と言っていいくらい民族衣装とか似てる

>>128
大内兵衛みたいな売国奴、ソ連の犬の言うことなどあてにならない。

>>128
ついでに言うと、世界は岩波の今や黒歴史みたいなもので、
さっさと切り捨てたい不良債権そのもの。共産主義賞賛なんて
ソ連崩壊で無価値以下のマイナスだからな。何とか他で補填
しているが、いずれ何とかしなければならない時が来るだろう。

>>121
恒文社「ハンガリー史」第二巻読み終わりました。>>124を投稿してから約
一ヶ月かかってますね。。。

で、訂正です。日本語版第二版の底本は、英語版で、その後フランス語版の増補版が出て、
そのフランス語版と英語版の差分の増補部分は、フランス語版から翻訳された
とのこと。それが第一章と十章の追加分とのことです。

更に日本語版初版との違いは、第一巻巻末の、各時代ごとの
国家組織図と、邦語文献目録、年表の追加（1962−1988年）にあるそうです。

第二巻は少し読みづらかった。離合集散する政党の系図をつけて欲しかった。
1849-1920年の間は、諸政治勢力や、政治的自覚なき諸勢力が混沌としている
のはよくわかったけど、もう少し図解的に整理して欲しかった。
小ブルジョワジー、ジェントリー、小地主などの用語の実態が、実は変化
していることは記述からわかるのだけど、込み入りすぎていて、
結局頭に入らないところが多かった。

あと、ホルティが、権力確立期と末期以外、殆ど存在感が無い記載となっていたのも、
意外でした。

【Magyar】ハンガリー語について3【vagy】 [外国語板]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1288754158/

>>110
16世紀を通じて最も商業が発展したのはポーランドじゃなかったか？
主に穀物卸と水運業
たとえば当時のグダンスクはバルト海で最も発展した都市だった

ドイツ人がどうのこうのという話は無しよ
当時のポーランドは多民族国家だから

ttp://www.youtube.com/watch?v=YxCZ56F3U-k

こんなの見つけたので、つい来てしまった。

ハンガリー人ってアジア人なの？

>>136
違う。ヨーロッパ人で白人。言語がウラル・アルタイ系だということで勘違いする奴が多い。

>>136
モンゴロイドとコーカソイドの混血だから純粋なアジア人とは言い切れない。

マジャールってハンガリー平原に来た時点で既にスラブなどと混血化してるんかな。
フンは文献に「目が細くて顔が扁平で」という、いかにもモンゴロイドな描写が残ってるが。

ハンガリーの原住地は現在のバシコルトスタンあたりと中世の歴史に伝わるが、
ドン川のむこうはアジアという中世風の考えならアジアから来たことになろう。
ウラル山脈までがヨーロッパだという考えならぎりぎりヨーロッパ。
ヘロドトスのように北側全てヨーロッパとするならいくら東にいてもヨーロッパ。

一番詳しく書いてあるのがそのものズバリ、「フン族」と言う本。
この説が正しいがどうかは分からないが研究は深い。どうも混合部族部隊っぽい。

>>139
ハンガリーでは１１〜13世紀の人骨が２１００体ほど見つかってるが
そのうち９５〜９７パーセントはユーロポイドの形質だそうだ。

でも１２世紀のフライジングのオットー司教は、ハンガリー人は背が低くて醜いとか書いていて
「神はなぜこのような美しい国を人間と呼ぶのもおこがましい怪物どもに与えたもうたのか」
だそうである。

>>140
今はアジアとヨーロッパの境をウラル山脈って言う事に公式にはなってるけど
何でも「そもそもウラルは境界域になり得ない、昔のごとくヴォルガかドンを境界域にすべきだ」
とか言う意見も有ったりでヨーロッパとアジアの境を一部そう言う風にしてる連中も欧州にいるとか
そうなるとバシコルトやタタールですらアジアに編入されちゃうんだよな

スレ違いすまん

ハンガリーの弓は遊牧民風なんだよね
フン族やマジャールの伝統かららしいが一旦途絶えたんだよね

>>142
11〜13世紀だとすでにパンノニアのスラヴ人と混血しはじめて何百年も経ってるからじゃないの？
12世紀だとまだ混血が進んでいない

リンだったかの研究ではスラヴ人は14世紀ごろまで長頭の典型的な北欧人種だった
アラビア人の旅行家の記述ではスラヴの人々は明るい金髪だったという
かれらはアジアからやってきて自分たちを支配した諸人種と混血したり、逆に自分たちが東方へ積極的に進出して支配を広げ自ら混血していった

>スラヴ人は14世紀ごろまで長頭の典型的な北欧人種だった

チンギスハーンがおいしいところを頂きまくったせいで短頭人種になっちゃったんですね。羨ましすぎるぜモンゴル

チンギス軍団が「あく抜き」したおかげで今の東欧美少女が生まれた、の間違いだろ。

>11〜13世紀だとすでにパンノニアのスラヴ人と混血しはじめて何百年も経ってるからじゃないの？
>12世紀だとまだ混血が進んでいない

11〜13世紀で何百年も経ってるなら12世紀でも経ってるだろｗ

ハンガリー王国が成立して定住化した後も、主力は遊牧時代みたいな軽騎兵だったの？

>>149
アールパード朝時代初期は各地の城を中心にヨッバージュと呼ばれる自由民
（のちに農民一般を指す言葉になる）の騎兵部隊が組織されていたが、
軽装備でレザーアーマーぐらいしか着てなかったらしい。

モンゴル侵攻後に軍制改革が行われるんだけど、そのときの課題のひとつが
西欧式の重装騎兵の数を増やすことだった。

>モンゴル侵攻後に軍制改革が行われるんだけど、そのときの課題のひとつが
>西欧式の重装騎兵の数を増やすことだった。

動機が疑問だな
脚の鈍い中世式のあの重装騎兵こそが対モンゴル戦の足手纏いだったのに

反対に西のドイツ諸国からの脅威への対応が動機だとしたら辻褄が合うが・・・

第一次大戦で最大のインフレを記録したのは、
連合王国から独立したハンガリーであった。
当時の状況は、クン・ベラのサヨク基地外政権や
バルトークの元祖ＨＭ、ＨＲ「中国の不思議な役人」など
アバンギャルドの極致を極めている。

(^｡^)ハリウッド映画にしたらどうかね？

>>151
その辺は使い方次第じゃなかろうか。
遊牧騎兵時代のマジャール軍もレヒフェルドの戦いでは
逃げ場のない川岸でドイツ騎兵に突撃くらって壊滅してるし。

ハンガリー軍がボレスラフのベーメン隊とブルシャールのシュワーベン隊を壊滅させようと調子こいて自分らから渡河してきたのが悪い
それで双方の軍本体同士が接近状態になってしまって遊撃戦が不可能に

完全にハンガリー人の戦術ミス

大規模な遠征を繰り返してイベリア半島まで行って戻ってきたりしたらしいから
相当驕ってたのかねえ

欧州委、ハンガリーが中銀法など改めない場合は提訴へ
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPTJE80G00I20120117

この件でハンガリー国内では、EUへの反発が大きくなって
極右勢力が急速に勢力を拡大させているそうな

ハンガリーではリバタリアン勢力（≒民主党野田派、自民党清和会、みんなの党）も急速に勢力を拡大させている

ハンガリーはむしろ遺伝子ではフィン系の血が濃いんだが？ 言語とも一致するし。

つまり祖先もモンゴロイドではない。

古今東西、
色々混ざっているのがハンガリー

ナジって英雄扱いなの？

イムレのこと？

ナジ・フェレンツ

ブタペストの意味知ってる？

>>158
遺伝子でフィン系の血が濃いのはロシア人
あとまあウクライナ人なんかもフィン系の血が濃い
http://www.scs.illinois.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

ハンガリー人はそうでもない

ブルガールも元々はトルコ系だったのだがスラヴ化してしまった。
マジャールはなぜかスラヴ化しなかった。

それはハプスブルクが隣に来て連合したから
そうでなければ間違いなくポーランド化していた（ヤギェウォ王朝連合）
ハンガリーはポーランドに莫大な借金をしていたからな（ルボフラ条約）

ポーランドは神聖ローマ皇帝に膨大な額を融資していた（ルボフラ条約）

現在のハンガリー人はほとんどの人が完全な白人に見えるので、
ハンガリー語を話す人がここにやってきて統治を始めたけど、
もともといた現地人と混血してしまったんじゃないかな。

フランス大統領サルコジ氏はハンガリー生まれのユダヤ人って本当？

マジャールとかウラル系の語族が元々モンゴル系と思ってる奴いないか？

エストニア人バルトの奥さんはロシア人。

>>169
父親がハンガリー人貴族、母親がユダヤ系フランス人じゃなかったっけ
今は改宗してカトリックになっているはず

改宗ユダヤ人っつーこと。フランスってローマカトリックなの？

フランスはユダヤ・プロテスタント・イスラムなんでもござれだけど
政治家として成功したければ基本的にはカトリックだろうな
政教分離が原則だからみんなあまり宗教色は前面に出してこないけど

>>170
遺伝子から見たフィン系（フィンランド人・ロシア人）とスラヴ系（アーリア人）ははっきり区別できる
>>164が動かぬ証拠

　サルコジさんってハンガリーのどこの生まれ。

>>176
フランス生まれだよw

情報商材持っている人いませんか？

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いちいち買うのはあほくさいから1つでも持ってる奴いたら
ここで交換しあいましょう＾＾

ナジ・イムレは冷戦時代には反逆者扱いされたが冷戦後になって名誉復活されたな。
本人が亡くなって２０年以上も経ってた

彼の銅像の背後に立って
その位置から撮った国会議事堂の写真は
へっぽこだけれど私のお気に入りの一枚

保守

矢十字党はなんであんな時期にクーデターなんぞ起こしたのかな？
まさかあの状況からドイツが逆転するという読みだったの？

お前らハンガリー好きになったきっかけなによ？

ハンガリー弓ってモンゴル弓となにが違うの？

モンゴル弓はトルコ弓に比べると「耳」の部分が長くて全体的に長大。
ハンガリーのはトルコ弓に近いんじゃないかな？

>>183
ヘタリアw

>>185
耳が長いふむふむ
海外の弓通販サイトで見てて疑問だったんでthx

>>183
ヨーロッパ・ユニバーサリス2っていう洋ゲー
デカい図体の割に不憫キャラなんでプレイしてて面白くて、そっから興味おぼえた

ロヴァーシュ文字が出版物や道路標識に復活の動き
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A5%E6%96%87%E5%AD%97

突厥文字の流れを汲むそうな。

カルパチア山脈のセーケイ人のところで１８世紀ぐらいまで使われてた文字か？

>>183
　暮らしの手帖で見たルーマニアのブラウス
トランシルバニアの刺繍を施したドレスに大きな冠

Douche steels iPhone on hungrian subway
http://www.youtube.com/watch?v=eaXEOEIozPY

ハングリーであれ
(ヽ´ω`)＜ハンガリーであれ

ゲピード人の子孫もいると思うけどね。

当地のゲピートは血統は残っても一旦言語も文化も完全にスラヴ化して、
そののちにハンガリーに取り込まれたと考えるのが自然。

>>195
その血統を知りたい。

家系じゃない。

ハンガリー人のＹ遺伝子は、8％がＩ１、17％がＲ１ｂだ。
この連中はゲルマン人やケルト人の子孫だろう。

いえ、パンノニアのスラヴ人の子孫です。
ちゃんと記録にある。

血統的にはゲルマン語派やケルト語派の諸部族の子孫かもしれないが、
マジャール＋ハザール＝ハンガリー侵入時には完全にスラヴ語派でした。

当時パンノニアにいたのは西スラヴ人の一部。
パンノニアの平原部はステップなので西スラヴ人の生業である穀物栽培と定住牧畜に適せず、
結果としてパンノニアは人口が希薄だった。

であるからして、遊牧民のハンガリー10部族はそのパンノニアのステップにすんなり定住した。

ほんとはもっと西に行きたかったんでしょ？
マジャール人は結果的にあそこに閉じ込められちゃった気がするんだけど
違うの？

ケルト・ゲルマン・フン・スラブ・アヴァール・マジャールの他に
モンゴル・クマンといる。更にスラブがかなりのウエイトを占める。
まさしく民族のるつぼ。ここの遺伝子と外貌を見てるだけで楽しい。

氷河期でも寒冷ながら広がるイネ科の草原
イネ科草原の草食動物を追う細石器民族
遊牧、そして馬との出会い、騎馬文化
これって繋がってると思うんだよなあ

印欧語族、ウラル語族、トルコ・モンゴル諸語
騎馬遊牧化しなかったウラル語族は北へ向かったけどマジャールは
多くの騎馬民族と同じように西へと向かった

なぜ西なんだろうね
ユーラシアに広がる草原の東の方に人口圧が高まる要因があって
全ての騎馬民族は西へ向かう運命にあったのかな
そのゴールの一つがハンガリーだったのだろうか

ユーラシアっていうか、ウクライナだよ
ハンガリー人はマジャール族もハザール族もパンノニア侵入前は長い間ウクライナにいた

玉突きの始まりはいつもモンゴル高原って事
匈奴、突厥、テュルク系諸部族、モンゴル
マジャールだって玉突きがなければ故地に留まってたかもしれない
同じような自然環境なのになぜいつも東から西なのか
スキタイ以外で逆に進んだ民族いるのかな

遊牧民たちに語り継がれる西方の伝説でもあったのかな

西方見聞録

スキタイも結局チェルノレス文化に取り込まれ始めて、
チェルニャコヴォ文化に至るまでにほぼ完全にスラヴ化しているからな。

とはいえ西方スラヴのヴァンダル人と違ってこのウクライナの東方スラヴはアント人だが。
アント人は遊牧の習慣も色濃く残っているから、要は東スラヴ人がスキタイの血統的な子孫なんだな。

ハンガリー≠マジャール

ハンガリー人＝マジャール７部族＋ハザール３部族
まあこれは政治的な意味で。
血統的には土地のスラヴ人、というか9世紀初頭までに既にスラヴ化していたゲピート族などの割合が多いわけで。

>>209
そういうこと。
それは遺伝子研究で証明された。

その一方で下戸遺伝子も2〜4％いるので、
モンゴロイドも若干混じっているのも確か。

それは13世紀にパンノニアに大襲来して一部定住したモンゴルの遺した遺伝子じゃないか

13世紀、カルパチア以北のポーランドではモンゴル軍が侵入してもポーランド軍と戦争をした後数週間ですぐに出て行ってしまったから遺伝子の残しようがないが、
カルパチア以南のハンガリーには何年もとどまっていたから当然ハンガリー人とモンゴル人の間には混血が起きただろう。
そしてハンガリーもモンゴルもステップ地域での生活習慣が同じだから親和性がある。

オゴタイを暗殺したのはベーラ4世

という物語はどうだろう

モンゴル対策に導入したクマン人もモンゴロイド系らしい。
その影響もあるかな。

マーチャーシュ王があと十年長生きしてたらどうなったかなあ

>>213
漫画の世界ならありそう。

マーチャーシュは致命的に国内に敵を作りすぎていたから
没後は遅かれ早かれ貴族たちの反撃食らって史実通りな予感

国内じゃなくて国内外だな
ハプスブルク家にも喧嘩売ったしボヘミア貴族の反感も買ってる

ハンガリーは2次大戦では枢軸側だったけど、
冷戦も終わってソ連の睨みもなくなったし、枢軸側だからって悪の一員扱いはいやだとか
歴史の見直しみたいなのは始まっていないんだろうか？

今右派が政権握ってるからホルティ摂政の肯定的な評価が出てくるだろう
いずれはハプスブルク家の復活も

>>220
それはない。

>>220
ホルティの評価は現状でも低くないと思うけど。

オーストリアとの親和力は半端ないからね。

伝統的にハンガリー人が一番好きな国は実はポーランド

ポーランド厨の登場か（笑）

意外とポーランドとは連合したりしてるんだよな
ラヨシュ王の頃は同君連合だし、ステファン・バートリ王は東ハンガリーのトランシルヴァニア公だった
それと一つ歴史の歯車狂えばポーランドもオーストリアに組み込まれてても不思議はなかった

ポラック（笑）

ハンガリーのことわざに、「ポーランド人と我々ハンガリー人は永遠の兄弟」というのがある
もちろんどっちが兄でどっちが弟かという意識はない

ポーランドでも同じく「ハンガリー人と我々ポーランド人は永遠の兄弟」と言ってるはず

あのあたりで最も深刻な対立はハンガリーとスロバキアの間にあるんだが、
ポーランドはハンガリーともスロバキアとも仲が良い為ポーランドが入ると丸く収まる

ポラック（笑）

ハンガリー人の誇りはオーストリア＝ハンガリー帝国だよ。
特にエルジェーベト、つまりエリザベート。
ポーランドなんて田舎者ぐらいにしか思ってない。

聞いたことあるなこの話
ところがハンガリー人が最も尊敬するのはポーランド人
オーストリア＝ハンガリー帝国ではハンガリーの議会はあったがお題目だけで自治がなかったのでハンガリー人はオーストリア支配時代と呼んで嫌う
そろそろ知られてもよい頃

ハンガリーが一番嫌ってるのはルーマニア

関係がいい時も悪い時もあるだろ
1848年革命の時はユゼフ・ベムやデンビンスキがハンガリーの独立戦争に協力したから良好だった
1867年のアウスグライヒ以降は、ハンガリーの特権的な地位を守るために、
ポーランド人地域（ガリツィア）がオーストリアに気に入られて自治権を得ようとするのを邪魔しまくったので、
二重帝国崩壊まで両者の仲は基本的に険悪だった

現代史的には対ドイツ関係はどう？
東ドイツ人をオーストリア経由でハンガリーから西独に脱出させて
ベルリンの壁倒すとか、ハンガリーって粋なことやってるじゃん。

ＮＨＫに洗脳されてるぞ

>>214
モンゴル人ではないとおもうが
クマンはトルコ系だと思う
モンゴルもトルコもアルタイ系だろって言われたら終いだが

>>237
モンゴルはモンゴロイドだが、トルコは移動の過程で変容しているからね。

ツラニズム

スロバキア(ニトリア地方)は我が国固有の領土である

>>237
トルコ系なのか。
しかし、人種的にはモンゴロイドの血も相当混じっていたらしい。

ポンカリーに水着美女が多いって本当？

>>220
副王家は今でもハンガリーの名門だよ。

岩波文化人wの発言

・野上弥生子【作家】
「しかしこの腕力沙汰（引用者注：ハンガリー動乱のこと）も、
英仏がスエズで振るった暴力（引用者注：スエズ動乱のこと）とは別だという考え方を、私は変えようとはいたしません。
彼らはなんと弁解しようともエジプトをあらたに植民地化して、一世紀にわたって握ったスエズ運河の利権を手放すまいとするのであり、
片方のロシアといえば、
第二次戦争の後漸くできあがったハンガリアの人民民主政体（引用者注：共産党一党独裁体制のこと）がもう一度
独占資本家、地主、ファッシズムと民族主義をいっしょくたにしている軍人
（引用者注：戦前のハンガリー王国摂政のホルティ・ミクローシュ提督のこと）の支配に―私たちだってそんな目にあうのは御免ですが
―逆転しようとするのを、
少々粗暴に引き戻そうとしたわけで、同じく動乱の名で呼ばれても
エジプトのは後ろ向き、ハンガリアのは前向きといわれましょう。」
出典元：１９５７年１月号『世界』より


　　


・・・・・・・英仏がやれば「暴力」で、ソ連がやれば「腕力」ですか。芸が細かいですなwww　

この板の人達は色んな本を読んでるのは知ってたが
50年代の「世界」をひっぱり出してきて読んでる人までいるのかよｗ

DVD映画『ブダペスト市街戦1956〜ソ連軍侵攻』の方が面白いです

ハンガリー人はモンゴロイドの血筋を受け継いでるとか聞くけど
実際は移民ばっかで混合されてほとんどアジアの血なんてないぞ

元よりマジャル人の起源はウラル山脈中南部付近と言われており、現在の定義では
ヨーロッパとアジアの境界付近ということになる

>>231-232
実際、１９世紀の３月革命のときとか、第一次大戦後のカールへの扱いを見てれば、
ハンガリー人の多くが反オーストリア、反ハプスブルクなのは否定できない。
マリア・テレジアとかエリザベートは個人的に人気あっただけ。
エリザベート人気の名残で、ヴィッテルスバッハ家から王を迎えようという動きも、
第一次大戦後あったらしい。

>>245
でも、奴等はそれぐらいしつこく叩き続けないと、恥知らずにも自分らの過去の
言動をシカトしてテレビ、新聞で威張り続けかねないからな。

>>249
でも王政復古で王に担ぎ出されたのはヨージェフ＝アゴスト大公だよ。
前にも書いたけど、茨城県水戸市で水戸徳川家は人気だけど徳川宗家はそうでもないのと同じかな。

でもアヴァール・ブルガール・ペチェネグといったヨーロッパに移住したウラル系・アルタイ系民族の中で、
何でマジャール人だけが独自の言語を維持できたのだろうか。

アヴァールとマジャールのパンノニア進出にそれほど差があったようには思わないのだけれど。

>>252
キリスト教に帰依したのが大きい。

そうするとキリスト教世界入りしたマジャル人・マジャル語の最大の危機って、モハーチ以降の時代なんかな
あの時ばかりはいつ国を持たない民族になってもおかしくなかったよね

自前の司教を持っていないと一人前の国と認められなかった
そのためスラブ人国家モラヴィア王国はビザンツからスラブ語ができる司教を送ってもらった
その司教(メトデウスとコンスタンティヌス)がスラブ式表記法を作ったと言われる

誰にとっての独自言語なのかと言う疑問が、、、
とっけつ文字使っていたんだよね？

>>256
それはカルパチア山脈のセーケイ人。ペチェネグ遊牧民の子孫とか言われている。

ホルティって貴族だけど元の爵位とかわからない？自分が制定した「勇爵」しか
名前の前についてないから

Horthy család
http://hu.wikipedia.org/wiki/Horthy_csal%C3%A1d

ハンガリーが東アジアと同じく
性→名と名乗るのは歴史的にどういう経緯からですか？

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/8678/csaladinev.html

あたりが分かりやすかった

200 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2013/09/25(水) 13:49:29.60
ハンガリー　人口増加率−１．７％実質ＧＤＰ増加率＋１７．０％（２００１年〜２００９年）　　２０歳〜５９歳人口ー１．６％実質ＧＤＰ＋２２．５％消費者物価指数＋６６．８％
（２０００年〜２０１０年）
http://esa.un.org/unpp/index.asp?panel=2
↑の　"Population by five-year age group and sex (thousands)"
国連人口動態推計データ
経済指標はIMFのデータを引用
http://grandpalais1975.blog104.fc2.com/blog-entry-470.html
http://grandpalais1975.blog104.fc2.com/blog-entry-368.html

大モラヴィア帝国万歳！

マジャール人に負けて滅んだ大モラヴィア王国
スロバキア地方は1000年もハンガリー支配下に
しかし大モラヴィア王国があったからこそチェコスロバキアの民族自決運動が沸き起こった

>>260
もともと遊牧民だから姓がない
もとは父称のみだった
朝青龍のドルゴルスレン・ダグワドルジと同じ

ハンガリーといえば

・マジャルオルサーグ
・イシュトヴァーン1世
・リスト・フェレンツ
・マジック・マジャール
・ルービックキューブ
・ボールペン
・オルサーグ・ハーズ
・水球

いずれもすぐ理解出来た人はかなりのハンガリーマニアです

2012年からのハンガリー正式名称　ハンガリー王国初代国王　ハンガリーで最も著名な音楽家
当時世界最強だったサッカーハンガリー代表の愛称　ハンガリーの建築学者ルービックが発明
ハンガリーのジャーナリストラースローが実用化　国会議事堂　ハンガリーは世界的な水球王国

内陸国って鯉養殖してんだろ

>>268
日本でも長野県のような内陸では。
海のある茨城県でもやってたりしますが。

奈良でも鯉養殖してる

チェコなら名物だと聞いたことがある
鯉養殖
ハンガリーではどうかな

日本人が英語を習得するのとハンガリー語を習得するのではどっちが難しいですか
どちらもその国で暮らすに不自由無いレベルとします

難しいのはハンガリー語に決まってる
英語なんて現代日本社会で暮らしてると勉強してなくても
自然にある程度理解できるようになるだろ
ならないなら語学のセンスないか能力ないかの二択

しかし一方で、ハンガリー語は接触機会そのものが少ないから
学ぶとなると完全に0から学ばないといけない

ハンガリーのエリザベート人気マジわからん
エリザベートの墓にハンガリー国旗のロウソクやリース置いてあってびっくり

美人だからな
愛子様みたいのだったら話は違う

ハンガリーの命運はドナウ川水系を基準すると解りやすい
オスマンはウィーンまで川遡っていけば真っ直ぐ攻めていけるしモロ通り道だし
もっと前のドイツのオットーなんとかとの激突も同じルートだし
スロバキアの支配も支流を遡っての侵攻だし、

乗馬が得意な美人にハンガリーはメロメロだったんだよ

マジャール族も川上ってオーストリアまで侵入した

戦争は他家に任せておけ。安倍首相、ハンガリーとの協力を強化
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1385037146/

　安倍晋三首相は２１日、首相官邸でハンガリーのオルバン首相と会談し、
「日本とハンガリー両国は自由、民主主義、基本的人権といった価値を共有
している」と述べ、両国間の協力を強化する方針を示した。自らが掲げる
「積極的平和主義」についても説明し、国際社会の平和と安定に貢献して
いく考えを強調した。
　オルバン首相は「ハンガリーにとって日本は世界で最も強い国で、尊敬
する国だ」と応じ、経済交流の拡大や、安全保障分野での日本の貢献に
期待を示した。　（2013/11/21-20:58）

http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2013112100947

ハンガリー事件についての日本共産党の見解を聞きたい

ハンガリーって去年「ハンガリー共和国」から「ハンガリー」に国名変更してたのか
思い切って王政になればいいのに

王様誰にすんのｗ

ヨーゼフ・アウグスト大公の一族かハンガリーで人気のエリザベート皇后の実家ヴィッテルスバッハ家の人

普通にオーストリア家の当主招聘すりゃええんちゃうか？

王様と言っても名誉職で元首は総理にするっていうシステムなら問題ないやろ

エステルハージ家って今何やってるんだろう

ドイツ語読めるならどうぞ

http://de.esterhazy.net/index.php/Hauptseite
http://esterhazy.at/

エステルハージ家の一人はアメリカで作家やってるよ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%8F%E3%82%B9

800年代はブルガリアに圧迫されて宗教オルソドクスになってもおかしくなかった

君らどうやってハンガリーの歴史とか学んだの
オーストリア、東欧、遊牧民あたりの副次的知識として？

パラドゲー一択

ワシもきっかけはパラドゲーやな

すいません質問。
1400年代(1399年10月から)の
ハンガリー王国とヴェネツィアの関係ってどんな感じだったのでしょうか?

それと上記のフニャディ・ヤーノシュは1399年10月頃はどんな状況だったのでしょうか?

海外在住の日本人妻の番組、今週はハンガリーだ
ハンガリーに住んでみたいと思ってたけど油料理ばっかで無理だな(脂身の油揚げとかｗ)
ホルティの墓参り程度の小旅行にしとこう

脂料理にも脂を抜く気になれば抜くことができる脂料理と、
脂がないと成立しない油料理があるが、
その境界線はスロバキアとハンガリーの国境

チェコの歴史っていう本持ってるのでむしろチェコに興味がある
スロバキアはチェック民族なのにマジャール人に支配されてるとか

民族主義の解釈くだらねぇ
チェック人が成立したのは19世紀
それ以前のボヘミア農民（後のチェック人は当時農民階級だけだった）は民族意識などなかった

スロバキアやスロベニアはちょっと面白そうだよね。
確かに近代以前は民族意識はなく、民族創世叙事詩・国民文学などが
なかったらしい。だから近代近くになってから民族名を、スラブ由来の
名前にしてしまった。スロバキアは長いことハンガリーに支配されていた
から、民族主義が芽生えた時もしばらくは民族主義を指導する知識階層は
ハンガリー語で著作していたという。

これに対して、チェコは、民族創世叙事詩やチェコ人の歴史書は
12世紀には成立していた。後世の民族意識につながる何がしかのものは
成立していたから、民族主義的なフスの運動などの中心地となった。

当のハンガリーがヨーロッパではかなり遅くまでラテン語使ってんだから
言語を元に民族意識云々を言うのはほんと１９ｃ２０ｃ以前はあてに出来ない

>>297
しかし白山の戦い後にチェック人貴族階級は全て抹殺されていて文化継承が途絶している。
その後19世紀にチェック人の民族運動が勃興するまで、文化の「発掘」が行われていない。

隣国ポーランドと比較すると、ポーランドでは14世紀のクレヴォ合同以降
ポーランド語がリングア・フランカとなりそれはリトアニアやウクライナや
ベラルーシでも同様で、言語はコハノフスキによって完成し、
ポーランド分割後あるいは度々行われた迫害でも
膨大なポーランド人貴族階級とその文化伝統は途絶せず、産業資本家や
知識階級や官吏や、あるいは（とはいえ大半だが）一般管理職や小資本家と
なって活躍している。
東大のサイトにポーランドにおける各階級の職業変遷の説明図があるので参照。

ハンガリーの場合はラテン語のちドイツ語がリングア・フランカで
近代はハンガリー貴族同士でも日常はドイツ語で会話していたそうだが。
ハンガリー語の国内地位の変遷についていまひとつよくわからない。
手っ取り早くウィキを参照したら日本語版では言及がなく
英語版でもハンガリー語改革の記述はあるものの、地位変遷についての説明はなく
文化的言語（文語、文学、政治経済用語など）としてどういう状況だったか
わからない。

そのへんの話は『総覧 東欧ロシア史学史』を読もう！

19世紀以前のポーランド語というのは
ポーランド民族の言語というよりは、
古代ローマのラテン語が諸民族出自の人々を
統合してローマ世界を作っていたのと同様、
いわゆるポーランド・リトアニア共和国という
一つの世界の共通語で、共和国内の各地の出身者
（ポーランド王国系、リトアニア系、ルーシ系、
ドイツ系、オランダ系、ユダヤ系、タタール系、
スコットランド系、スウェーデン系、などなど）は
ポーランド語を紐帯としてポーランド的な
ひとつの文化世界・精神世界を持っていた

当時のポーランド王国の農民は「ポーランド世界」から疎外され、
内乱の時などポーランド王国でさえ農民たちは
貴族たちの争いを見て「またポーランド人が喧嘩している」
と「ポーランド語」で言っていたそうな

ポーランド民族というのが成立するのは19世紀

>>300
すごく気になってる本なんだけど、読んだ感じどう？
高いうえに新しいから図書館になくて、買うのに踏ん切りが付かない

だだっ広いからあちこちから部族が侵入してきたんでしょう
ある程度の広さも必要なのでしょう

>>302
買おうかどうか判断しようと思って一日かけて図書館で読んだ。
途中あちこちで眠くなった。18世紀以前だと、史料も歴史学者も少ないが、
19世紀以降は学者が急増し、各国とも多くの歴史学者の紹介が増える。
最初の１，２人は読んでいられるが、３，４人目ともなってくると眠くなり
結局読み飛ばした。一気に読むような読物として書かれたわけではないので
仕方がないが、記述が単調で平板なので、19世紀以降は史学史というより
「史学史便覧」という感じがした。

自分は一般読者なので、19世紀以前も以降も、全体的な史学史の語り口の方が
読みやすいが、専攻の学生以上ならば、19世紀以降の各学者の紹介部分も、大変
有用な情報なのではなかろうか。

1万円は高そうに感じるが、ロシア史学史の本4000円、ポーランド・ハンガリー史学史各2000円、
その他民族各史学史各1000円とかを揃えることを考えると、1万円は実は安いのかもしれない。

で、結局買う踏ん切りはまだついていない。絶版になって古本が高額に
なる前に買っておきたいとは思うが、直ぐに買いたいという程にはならなかった。

で、１９世紀までのハンガリー国内のハンガリー語の地位についてはどうなった？

1860年のアウグスライヒによってオーストリアとハンガリーは対等になった
代わりにチェコスロバキア人が不満を抱いた
不満の結果民族自決運動が活発になった

1910年のオーストリア帝国の人口構成と割合
ドイツ人 12000000 23.9
ハンガリー人 10100000 20.2
チェコスロバキア人 8500000 16.4
クロアチア.セルビア人 5200000 10.3
ポーランド人 5000000 10.0
ルテニア人 4000000 7.9
ルーマニア人 3200000 6.4
スロベニア人 1300000 2.6
イタリア人 1000000 2.0
合計 50300000 99.7

スラヴ系を合わせるとハンガリー系やイタリア系、さらにはドイツ系よりも多いのが汎スラヴ運動の動機
しかしポーランド人は自分たち自身が多民族出自であるという意識から汎スラヴ運動には無関心

それでハンガリー人との間でこのときも衝突することなく、中世からのハ・ポの友情の伝統は途絶えず

チェコ人やスロバキア人がポーランド人を嫌っている原因はそれか。
チェコやスロバキアはスラブ民族主義が強いんだ。

>>306
ドイツ人の中にはユダヤ人が相当数含まれていることに注意。

せいぜい数十万人なんじゃねーの

残りの0.3%のことだと思った

その1910年の調査は何語をふだんしゃべってるかが基準だから。
ちなみにユダヤ人は総数で2〜300万人ぐらいにはなるよ。

アルパド家って結局どうなったの

>ポーランド厨の登場か（笑）
>ポラック（笑）
糞つまんないし、ウザいだけだからやめてくれない？

スロバキア人の統合をあきらめたのかな、ハンガリー人は。

まずヴォイヴォディナとトランシルバニアの回収をだな

二次大戦でナチスにスロバキア領求めてるし諦めていないはず

いや諦めてるだろ
ドイツ人からしてプロイセンすら諦めてるじゃないか

プロイセンはさすがに次元が違うでしょ
ポーランドは海無し国になってしまうよ、ヴォイヴォディナとか全部じゃなくて
日本の県レベル広さでの微調整で変更はありなんじゃなの？

２０世紀初頭に映画論を執筆したハンガリー生まれの映像作家、ヴェーラ・バラージュ
https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9la_Bal%C3%A1zs
は、「視覚的人間」の論説「ドキュメンタリー」においてこう述べています。
『それ(映像)を真実とするか虚偽とするかはモンタージュ（編集）が決定する。カメラがひとつの「映像的事実に立ち止まる」のは「偶然ではない」。
　現実を撮影した「フィルムを一定の序列に並べること」はすでにひとつの「構成」である。
　したがって監督（ディレクター）は、どれほど意識しようと、完全に客観的な中立的なニュースを作ることはできない。
　中立を標榜する人間は、その事実を欺いているのだ。』
ヴェーラ・バラージュ「ドキュメンタリー」ハンガリーにおいて
そして編集された映像を文学的に捉え、映画を構成として理解する視覚的人間の育成の重要性を説いています。
編集された映像は文字の構成である文章とは違う形の他者への精神的アプローチであり、無防備であれば感化も深くなる。
したがって、文章に対するのと同程度に、基礎教育を行い、作家の真意を理解し判断できる人間を育成しなければならないというわけです。
真実を検証する上でこれは非常に意義深い考察と考えています。映像文化が生まれ、こうした教育をおざなりにしたまま約１世紀がたちます。
初期の映像技術の誕生からたどると約２世紀です。この教育を進める国と、研究だけ進める国、そのまま放置する国ではこの先の情報戦で更に大きな格差を生んでいくでしょう。
わが国では現在一部大学や各種専門学校において基礎的なメディア教育の一環として映画論が取り入れられつつあります。
しかし、この教育は義務教育の段階から始めるべきだと考えます。
その為に、まず指針、義務教育において、どの程度の学習水準を目指すかを検討していかなければならないのではないか？と常々思っています。

>>320
いやいやプロイセンつっても大王の時代の領土とかそんな大きなものじゃなくって
ケーニヒスベルクとかシュティッティンとかのことね

まあカリーニングラードなんかはもうドイツ人がいないからそりゃあいらんだろうが

EUでシェンゲンでヴィシェグラードだからもうどうでもいい話なんじゃないか？
EUでなかったころは民族ごとに利権を持っていたがいまそういうこともまずないし

個人レベルではポーランドの旧ドイツ人屋敷の元持ち主による返還要求はあるみたいだけど、
国家としての要求にはなっていないね。

スロバキア人をハンガリー人の一部と昔は強く主張していたから、
何かの機会に要求があるかもしれない。でも実現はしないよ。

フィデスやヨッビクは君主制復古を公約に掲げないのだろうか？

>>274
ものすごく亀だし、ハンガリーの歴史に詳しくないから
頓珍漢なこと書いているかもしれないけど
13世紀のハンガリー王女の聖女エルジェーベト(テューリンゲン方伯ルートヴィヒ4世の妻)と
同じ名前なのも影響していないのかな?

宝塚のエリザベートを見てきて気になったのですが
ハプスブルクのエリザベートと確執があった義母はゾフィー
聖エリザベートの義母もゾフィーという名でこちらも確執がかなりあって
ルートヴィヒ4世の死後、聖エリザベートが城を追い出された説がありますね。
こういうお話を含む、リスト・フェレンツが1862年に作曲した
オラトリオ「聖エリザベートの伝説」をハプスブルクの人たちは
聞いたことがあったのでしょうか?

ベートーベンの「エリーゼのために」
何かと関係してる？
考えすぎだよ

陽気なオペレッタでもチャールダーシュのようなハンガリー由来の音楽を使ってると
陰が浮き出て曲に味わいが出る

ウィーンとブダペストはドナウで繋がってるから、船運とかで商業的な結びつきは古くから
緊密だったんじゃないかと思ってるんだけど、
その辺知ってる人はいない？

『近年ノーベル賞を取った日本人』

南部陽一郎　1921年生
小柴昌俊　1926年生
下村脩 　1928年生
赤崎勇　1929年生
鈴木章　1930年生
根岸英一・大江健三郎 　1935年生
白川英樹　1936年生
野依良治　1938年生
利根川進　1939年生
益川 敏英　1940年生
小林誠　1944年生
中村修二　1954年生
田中耕一　1959年生
天野浩　1960年生
山中伸弥　1962年生

二重帝国時代、ハンガリーとオーストラリアの内取引は多かったことは、
関税情報から分かっている。

オーストリア＝ハンガリー帝国スレッド01
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1414324715/

>>274
ブリギッテ・ハマン「オーストリア皇女　エリザベート」ＴＡＳＣＨＥＮによると、

皇帝と子供たちはウィーンにいたけど、エリザベートは、ハンガリーで大半を過ごす、このためウィーンでは顰蹙を買っていた。
チェコ語をスルーして、ハンガリー語を勉強。
ハンガリーの文化＝乗馬を好み、ハンガリー風の民族衣装を着たりもしている
ハンガリー人の侍女を重用
ハンガリーの病院などを視察して慈善事業に参加
娘マリー・ヴァレリーはハンガリー生まれと目される
読書係のハンガリー人フェレンツィがアンドラーシの信奉者で、
６６年にアンドラーシと謁見し「友情」を深める。
アウスグライヒについても､戦争でハンガリーに避難していた時に、
夫にハンガリーの要求を受け入れるように手紙を書いている。
ボヘミア人は失望したが、ハンガリー人にとっては好印象。

聖女エリザベートのアトリビュートは、
たぶん、本か手提げのパン籠。
イメージの花はバラ

シシーにこの組み合わせの絵や写真がない気がする。少なくとも有名なものには。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%B3_%28%E7%A7%B0%E5%8F%B7%29
＞バン（ハンガリー語 ba'n、ドイツ語・ラテン語 Banus、英語 ban）またはバーンは、ペルシア語系言語に由来するハンガリー語で、特にクロアチア・スラボニア地方の歴史的総督の称号。
＞ハンガリー王国がクロアチアを支配していたとき、クロアチア人たちの認識として、ハンガリー王はクロアチアのバン（総督）を兼ねていると言う歴史認識をしていた。同君連合とされる場合もある。

ハンガリーとペルシャってどういう関わりがあるの？

うーん、始祖の一部であるハザール時代での関わりかな（ﾃｷﾄｰ

>>331
内国関税があったの？

>>335
出典なしの日本語版なんか見ないでこっちを見んしゃい
http://en.wikipedia.org/wiki/Ban_(title)

The Late Proto-Slavic word *banъ is not of native Slavic lexical stock, and is generally explained as a prehistoric borrowing from a Turkic language,[1][2]
from the Avar word bajan meaning "ruler of the horde", a derivation of the Proto-Turkic root *bāj- "rich, noble".[3] The term was also borrowed from a Turkic source into Mongolian,
where it is preserved in a basically identical form to this day as bajan "rich".
The Proto-Turkic root *bāj- is either borrowed from an Iranian source (Proto-Iranian *baga- "god; lord")[4] or inherited from Proto-Altaic *bēǯu "numerous, great".[5]

なるほど

プロト・イラン語にまで遡らないとペルシアに関係しないなら、普通にテュルク系言語でいいんじゃないのコレ
＞ ペルシア語系言語に由来するハンガリー語で

>>274
皇帝はオーストリアの皇帝で、
皇妃エリザベートは、自分たちの王妃と見ているんじゃないか。