古代ローマに宦官がいたの？

鯖が落ちて↓があぼ〜んしたので緊急避難で立てました   

古代ローマに宦官がいたの？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/975259020/

-------------落ちたスレの冒頭あたり-----------------

1 名前： えせうどん 投稿日： 2000/11/27(月) 02:17
辻邦夫の「背教徒ユリアノス」を読んでたら宦官が出てきたのですが、 古代ローマに宦官っていたんですか？
なんかローマのイメージに合わない
教え請う

2 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2000/11/29(水) 10:54
キリスト教普及以前のことでしょう。 
キリスト教はチン切りを認めません。

3 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2000/12/04(月) 03:38
チンなの？ タマじゃないか？ 
どーでもいいが、宦官の写真見たがクシャおじさんみたいだった。 
ホルモンの関係かな？

4 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2000/12/04(月) 12:29
>2 
実際にはビザンツ帝国（ギリシア正教）には宦官がいた。 
古代ローマはわからないが、中期以降の皇帝はシリアとかアラブ系がいるから、彼らが宮廷に持ち込んでいても不思議ではない。

-------------落ちたスレの冒頭あたり----------------- 

5 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 2000/12/04(月) 17:56
源氏物語の写本が膨大な数に上り、国学の最高峰である本居宣長も絶賛したように、 性に大らかな日本とは違って、性を厳しく管理する地域は枚挙に暇がない。 
近代以前のヨーロッパでは、女性が性に淫らになるのを抑制するためと称して、 貞操帯を付けたり、クリトリスを除去したりと、色々やっている。

6 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2000/12/04(月) 21:02
アフリカでは、未だにクリトリス切除や大唇陰縫合やってますね。 
東部ソマリア近辺だったと思う。

7 名前： 名も無き冒険者 [sage] 投稿日： 2000/12/05(火) 23:42
ニューハーフ皇帝のヘリオガバルス（エラガバルス）ってどんなもんだったんでしょか？

8 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2000/12/06(水) 17:02
ジーモンカモォ〜〜〜ン♪

9 名前： ZZZ 投稿日： 2000/12/06(水) 17:44
オスマントルコにもいたそうな。 
ってことはおもに中近東から東アジアにかけてそういう風習があったわけだからやっぱりこれも遊牧民由来か？ 
でも人口の少なさに悩んでたのが彼らの歴史だしな。 
ドナタカジョウホウモトム。

10 名前： 名無しさん＠いろいろあるね。 投稿日： 2000/12/10(日) 13:03
世界の中でも宦官がいたのって中国だけじゃなかったっけ？ 
あ、もちろん去勢っていう処罰がないってわけじゃないけど。 
去勢された男を宮中の役人として使っていたのは中国だけって聞いた事あるけど。 

-------------落ちたスレの冒頭あたり-----------------  

11 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2000/12/10(日) 13:51
>>10 
そうでもないぞ。中央アジアの遊牧民には意外と宦官が多かった。 
タマは馬上戦闘の際非常に邪魔になるため、戦闘員としては重宝されたとか(笑)。 
宦官から王になったのもいる。
後宮がある中央集権体制のところならかなり宦官は多いだろう。

12 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2000/12/10(日) 15:47
去勢手術って遊牧民なら誰でもできるハズ。 
家畜の去勢をするからね。 
>宦官から王になったのもいる。 
アフシャール朝イランのアーガー・モハンメドとか？

13 名前： パシャパシャ 投稿日： 2000/12/11(月) 00:04
中世ヨーロッパには、カストラートがいますねこれは子供のときの声を維持するために、睾丸を取ってしまうんですよね。
（今は、とらないでそれに近い音域を男の人が出していますよね（カウンターテナー）米良さん）
それで成功すればよかったが売れないカストラートは、悲惨だったようです、ところでカストラートてなんでなくなったんだっけ？

14 名前： ネブラスカ 投稿日： 2000/12/17(日) 02:22
キュベレー信者は信仰の最終段階で自ら生殖器をささげた、 というのをどっかで読んだような気がする。 
当然キリスト教国教化以前だろう。

15 名前： 10 投稿日： 2000/12/21(木) 10:56
>11 
そうだったんだ。 
教えてくれてありがとう。 

-------------落ちたスレの冒頭あたり-----------------   

16 名前： うはうは 投稿日： 2001/01/27(土) 14:35
聖書にも割礼って載ってるじゃん。

17 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/01/27(土) 15:47
コンスタンティウス２世（ユリアヌスの前の皇帝、コンスタンティウス１世の子供）の時代に宦官を多く用いたと聞いたことがあります。 
アルカディウス帝時代のエウトロピウスとか、ユスティニアヌス時代のナルセスは政治的権力も持っていました。 
ただ、秦の趙高に代表される、宦官というシステムの弊害があったというような話はないようです。 
アケメネス朝ペルシアとか古代エジプトに宦官がいたのは間違いないはずです。 
中国の宦官が有名なのは、あまりにも大きな弊害があるにも関わらず、巨大な後宮を維持する為には廃止できなかったからです。

18 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/01/27(土) 18:30
ユティニアヌス帝の時の将軍のナルセスは宦官だったと記憶しているけど。

19 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/01/27(土) 22:53
宦官は世界中であった。 
中国、朝鮮、ベトナム、インド、アラビア、トルコ、エジプト、中部アフリカ、そしてローマ。 
キューベレーだけじゃなくてキリスト教でも去勢する派があった。 
アレキサンドリアのオリゲネスが有名だけど、カトリックの中にもあった（ルターの文章の中に去勢した友人の修道士に触れた部分がある）し、異端ならばロシア正教のスコプチ派が有名だ。 
あと、宦官にするためじゃないが、性犯罪者の去勢の刑罰なら２０世紀になってからもアメリカのデラウエア、ユタ、モンタナなどの一部の州で行われていた。 

20 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/01/27(土) 22:58
スコプチの写真はこちら↓ 
http://perso.wanadoo.fr/enfant.org/p3.html 
ここから解説文に行けるけど英語だよ

-------------落ちたスレの冒頭あたり-----------------    

21 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/01/27(土) 23:30
>>18 
割礼は、棒切りや玉抜きじゃなくて、皮むき。割礼では宦官に 
ならんよ。

22 名前： 21 投稿日： 2001/01/27(土) 23:32
>>16 
へのレスでした。スマソ。

23 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/01/28(日) 15:14
>>21 
このチン訳の由来は宦官と無関係でないらしい。 
聖書の「割礼」を最初に日本語訳したとき、何のことかわからず、中国の宦官を連想して羅切（陰茎を切る去勢）のことだと勘違いして割礼と訳したそうだ。 
漢字の「割」には去勢の意味があって宮刑にすることを割勢といってたらしい。

24 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/01/29(月) 01:39
>>13 
�@女性歌手の技量が上がった。 
�Aエラスムスなど人文主義の影響で、カストラートが非人道的である、と考えられるようになった。 
�Bローマ教会がカストラートを禁止した（アレッサンドロ・モレスキが最後） 
以上３点が主な原因だった、と記憶しています。 

25 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/01/29(月) 19:46
>>24 
建前はそうですが、 
>�@＝というより女性歌手が舞台に立つのが許されるようになった。 
>�A＝というより生活水準の向上でカストラートなんかにしなくても食えるようになった。 
>�B＝元々建前禁止で実態黙認だったが、聖歌隊への女性参加許可で表裏を使い分ける必要が無くなった。 
こっちの方が本音かなと思いますが・・・

-------------落ちたスレの冒頭あたり-----------------     

26 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/01/31(水) 23:54
＞25 
�A＝生活向上というより食えなくなったイタリア人は新大陸に移民するようになった． 
　　確かに玉抜くよりそっちの方がいいだろうな．

27 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/02/01(木) 20:24
>>17 
ローマが宦官を導入するきっかけはエジプトを見習ったからだと聞いた 
クレオパトラみたいに訪問したとき従者の召使にけっこう宦官がいたらしい

28 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/02/04(日) 10:24
>>27 
なんかの本にローマの貴族がアレクサンドリアの奴隷市場から宦官を買ってきた話が出ていた。 
その宦官は玉も棒も取られていたけど、なんでも少年奴隷を買って、買主が宦官奴隷にしたいというと、その場でちょん切ってくれるとか。

29 名前： 名無的発言者 投稿日： 2001/02/05(月) 21:38
>>28 
ウアー、奴隷もつらいね。

30 名前： 名無的発言者 投稿日： 2001/02/06(火) 21:25
>>28 
その場でちょんぎったら傷が治るまでローマに連れていけないような気がする。 
最初からちょんぎった奴隷を売っていたのではないか。

31 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/02/06(火) 22:46
ちょんぎる時ってもちろん麻酔なんか使わないんだよね？（当時は麻酔なんて無かっただろうし） 
痛みとかでショック死したりしなかったのかなぁ？

-------------落ちたスレの冒頭あたり----------------- 

32 名前： 名無的発言者 投稿日： 2001/02/07(水) 21:45
>>31 
ある探検家がスーダンのハルツームの奴隷市場のことを書いている 
それによるとその市場では少年奴隷が剃刀で無造作に去勢されるが、ショックや出血で死んだ場合は死体を荷馬車に乗せて川に捨てるとか。

33 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/02/07(水) 21:59
>>32 
図書館とかで読める？

34 名前： 名無的発言者 投稿日： 2001/02/10(土) 19:55
>>33 
原典は英語 
作者は何とかエドワーズだったと思う 
普通の図書館では無理でしょう

35 名前： 名無的発言者 投稿日： 2001/02/11(日) 22:19
オスマントルコの宮殿には黒人宦官と白人宦官がいて、黒人宦官の方が信用おけるということで、位が上だったそうだ。

36 名前： 名無的発言者 投稿日： 2001/02/12(月) 11:48
エジブトで宦官のミイラは結構発見されている 
ミイラにされるぐらい位が高い宦官もいたのだ

37 名前： 世界＠名無史さん [sage ] 投稿日： 2001/02/15(木) 01:04
>>36 
エジプトの宦官って不義密通で切られちゃった人たちだとおもってたんですけど、登用の途もあったんですねー

-------------落ちたスレの冒頭あたり-----------------  

38 名前： 名無的発言者 投稿日： 2001/02/15(木) 20:22
>>37 
戦争捕虜か奴隷の場合がほとんどだ 
捕まって宦官にされたあと元敵国で活躍して出世も十分ありえたようだ

39 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/02/16(金) 06:13
>>7 
>名前：名も無き冒険者投稿日：2000/12/05(火) 23:42 
>ニューハーフ皇帝のヘリオガバルス（エラガバルス）ってどんなもんだったんでしょか？ 

あれは去勢（性器切除）していたという説と、性転換手術（女性器形成）までしたという説と、フリだけで何もしてないという説がある。 

40 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/02/17(土) 03:51
>>ニューハーフ皇帝のヘリオガバルス（エラガバルス）ってどんなもんだったんでしょか？ 
>あれは去勢（性器切除）していたという説と、性転換手術（女性器形成）までしたという説と、フリだけで何もしてないという説がある。 

昔アングラ系で有名だった「FGM」の掲示板でヘリオガバルスの話でてたよ。 
十代の少年皇帝だけどむちゃくちゃアナーキーで痛快なガキだったとか。 
そこの掲示板で、やつが去勢していたかどうかについていろいろな考察の末、実際に性転換手術が当時可能であったこととやつが性転換手術を受けていたことを論証していたように記憶している。 

41 名前： 名無的発言者 投稿日： 2001/02/17(土) 22:27
ヘリオガバルスを語る場合にキューベレー教（去勢教）の影響を否定できない。 
彼自身、キューベレーに帰依して周囲に去勢した祭司をはべらせ、信徒が衆人環視の中で自ら去勢するキューベレー祭にも参加していたと見られる。 
祭司以外の宦官も多数召抱え、無宿人を居候させて去勢して宦官にしていたという話もある。 
だから、確率は低いけど本人も去勢まではしていたかもしれない。 
でも、性転換はこの流れからいっておかしい。    

-------------冒頭あたりはここまで-----------------

-------------落ちたスレの最後あたり----------------- 

747 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2010/01/01(金) 00:48:50 0
あけおめ！ 
2000年から続くスレが2010年に突入！ 


748 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2010/01/10(日) 09:28:53 0
現在の最古スレッドはこれだよ↓  
シミュレート板 
http://science6.2ch.net/sim/ 
の 
みんなどんな計算処理ソフトをつかっている？ 
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sim/951633412/l50 
-----------------------------------
1 名前： 僕は 投稿日： 2000/02/27(日) 15:36 
Mathmaticaを使っているけど、実際にはどれが使いやすいんだろう。  
やっぱり、ユーザーが多い方が情報も多くて便利だと思うんで。  
特にMappleとの違いが知りたい  
------------------------------------ 
その間に首相が７人！ 
小渕　1998.7-2000.4  
森　2000.4-2001.4  
小泉　2001.4-2006.9  
安倍　2006.9-2007.9  
福田　2007.9-2008.9  
麻生　2008.9-2009.9  
鳩山　2009.9-  


749 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2010/02/15(月) 19:55:23 0
向こうはまだ633 

-------------落ちたスレの最後あたり-----------------  

750 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2010/02/16(火) 13:36:46 0
( ´_ゝ`)ﾌｰﾝ 

751 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2010/04/17(土) 10:07:50 0
20世紀から続くスレッドage 

（752-791 カラ上げ）
 
792 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2010/04/18(日) 22:53:53 0
古代ローマに宦官は確かにいたが、日本にはいなかった。
 
793 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2010/04/18(日) 23:15:00 0
>>792 
日本にもいたよ 

794 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2010/05/16(日) 10:55:03 0
>>793 
制度といえるほどの人数じゃないけどボチボチいたね 
具体的事例はWikiにも出てる 

795 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2010/05/17(月) 07:25:45 0
タキトゥス「年代記」にはペラドという宦官がネロの宮廷に登場してるよ。 
ドミティアヌス以降の皇帝は宦官禁止令を度々出していたから、宦官の広まりはなかなか止まらなかった、と考えられている。 
10年もやってるスレでこの話がまだ登場してないのは不思議。 

（796-835 カラ上げ）

-------------落ちたスレの最後あたり-----------------

836 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2010/05/20(木) 22:50:31 0
宦官の風習は地中海世界の北方から伝わったものです 

837 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2010/05/20(木) 23:14:16 0
>>836 
南方ですよ 

838 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2010/05/23(日) 02:00:38 0
>>837 
一般的にはギリシャから伝わったと言われているがエジプトから直接持ち込まれたという説もある 
クレオパトラが従者に宦官を連れてローマに来た当時はローマではまだ宦官は珍しがられたという記述もある 
いずれにしても南方由来は間違いない 

839 名前： みう 投稿日： 2010/05/25(火) 23:53:46 0
わき毛剃っている男性メールください　好き 

840 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2010/05/26(水) 13:13:33 0
??? 

841 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2010/06/14(月) 02:03:06 0
京都大学学術出版会から出版された『西洋古典学事典』を読むと、 ローマ時代の宦官がどんな風に使用されたかが色々と書いてあってひどく面白かった。 
とにかく、さまざまなエピソードが徹底して楽しく読めるぞ！ 

842 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2010/08/08(日) 00:09:35 0
>>841 
そのエピソード 
紹介してくれ 

-------------落ちたスレの最後あたり----------------- 

843 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2010/08/08(日) 01:07:29 0
さて珍獣はこれにどうこたえるか！ 

844 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2010/08/13(金) 03:38:06 0
京都大学学術出版会から刊行された『西洋古典学事典』！ 
あれこそ紛れも無い大傑作です。 
一度だまされたと思って買って御覧なさい。 
決して後悔しないことウケアイだから。 
凡百の小説なんか足許にも及びませんよ。 
「二倍、三倍の価格でも決して損じゃ無い」という意見が大半！ 

845 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2010/08/13(金) 06:07:11 0
結局珍獣は会話を成立させることができず 
馬鹿の一つ覚えを繰り返すだけでしたとさ！ 

846 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2010/08/13(金) 08:42:23 0
２ちゃんねる名物・コピペ獣【copipaeterium】ですなｗ 

------------おそらくここらへんから鯖ご乱行状態----------------------  

日本が中国文明から唯一取り入れなかったのが科挙と宦官の制度。

学生時代に教授から教わった理由として、
科挙は日本古来の血筋を重んじる文化があったため却下。（平民は出世ＮＧ）
宦官は日本古来の男色を重んじる文化があったため却下。（側近はネコ・タチ両用）

真実、知りたければ、『西洋古典学事典』を読むことだネ

>>13
科挙はともかく男色は本当にそうか？

「唯一」ってのに制度を２つ挙げてるのが何とも…
宦官の制度は被征服民を去勢して奴隷として使役するのが起源で、
日本ではそこまで苛烈な民族的対立がなかったから宦官の制度が行われなかったんじゃないの
三田村泰助『宦官』にそんなことが書いてあったと思う

スレ違いだが書いておく
『宦官』を読み直したら、やっぱり日本に激しい民族的対立が無かったことが書いてあった
あとは宮刑が廃止された唐の法律を輸入したことも理由として挙げてる
男色と宦官との関係については、男色が盛んだった福建はまた宦官の名産地でもあったとしてる
そもそも男色が盛んなら宦官は要らないというのであれば、中国には男色がなかったことになるが
漢の武帝とか前秦の苻堅とか、男を寵愛した皇帝の記録はそれなりに残ってる

その教授が東洋史専攻でなくても、人文科学をやってる人だとしたら
教わったことが正しいかどうか全部検証したほうがいいんじゃないか

>>17
三田村泰助の書物はあまりあてにならない
隋の時代に宮刑が廃止されたのが日本に宦官が無かった理由というのが全然おかしい
隋の宮刑廃止で逆に唐の時代は自宮宦官の全盛期となり宦官が政府で一定の地位にあった
日本が唐に学んだのは刑罰だけじゃなくて政治制度全般だから
三田村論法なら宮刑は移入されなかったが自宮宦官は移入されなければ変だ

三田村説はチンチン切り落とすという酷い行為自体が仏教の導入によって忌避されたとも言ってるんだから
ここでは宮刑と自宮とを峻別する意味もなくなる

ローマの話と言っているのに何故かみな日本と中国の話ばかり……

漢帝国あたりは皇帝が軒並み両刀、哀帝は完全ガチホモだから、男色趣味が宦官輸入を防ぎはしないだろうな。
『漢書』の男の柔肌云々の迷言を引用せずとも。
光武帝にいたっては実は名前が明らかになってる妻より名前が明らかになってる寵愛した男の方が多い。

こういうスレもあるんだが↓

中国の宦官史（part2)
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284223637/l50

そのスレは知ってたけど>>13をスルーできなかったんだよ
続きはそっちでいい

http://foboppai.blog54.fc2.com/blog-entry-40.html

変なもん貼り付けんな

光武帝って男色だったのか？
その寵愛した男たちの名前と記述のソースを載せてくれ
彼はそっち系じゃなくてロリコンだと思うが

家畜の去勢技術が発達しなかった稲作民族の日本じゃ宦官は根付かないよ。

ヨーロッパで定着しなかった理由のが不思議。
キリスト教で一夫一妻が原則でハレム作れなかったからか。
後ゲルマンでは女性の権利認めてたからかな。
ローマ以降はカストラートぐらいしか思い浮かばん。
東ローマではどうだったんだ？

宦官が必要な環境は、圧倒的父系制社会で、
一夫一婦が制度化・イデオロギー化されていなくて、
人口が密集した都市を中心とした強大な王権が組織されていて、
王権が神聖なものとしてその継承が倫理的に必要不可欠とされていて、
なおかつ奴隷制度を支える異民族との交戦や通商があること。
これでやっと後宮と宦官がセットで生れる。

女王・女帝が認められたり絶対神を崇めてたり
地理的に孤立してて他民族との接触がなかったりすると
他の条件が満たされても宦官は生れない。ということだろう。
宦官がある社会が特殊なんだよ。

じゃあ一夫一婦制度の古代ローマに何で宦官がいて
キリスト教国の中世欧州はいなかったの？ってなる
王政ローマは三権分立で、下手すりゃ王より元老院や平民のほうが偉いｗ

まぁ中世欧州は単純にバチカン・カソリックが禁止したからだろうがね
それに古代では中国に中東から地中海沿岸にかけて歴史上様々な国家が採用しているよね？
どこが特殊？

そんな難しいもんでもないよ
まず宦官制度の発想や他国からの伝来の有無があって
その上で宦官制度のメリットとデメリットを考慮して
採用に値するメリットがあれば実行するって具合でしょ
採用しなかった国家は採用しない何らかの理由(無知を含む)でしなかっただけ
特殊云々よりも、地域文化道徳習慣面から積極的に採用した国もあれば
消極的な国もあり、そして受け容れられない・知らない国もあったってことだけの話

仮に宦官制度が積極的な地域と時代にあって
たとえば戦なんかで有能だけど囚われの身になった戦敗国の高級官僚
戦勝国としては有能なので是非とも取り入れたいが、そのままだと謀反の可能性もある
そこで刑死か去勢して国に尽くすかを選択させるといった手もある
去勢されて一般世間に放り出されりゃ男性でも女性でもない片輪者としてまず誰からも相手にされないし
その国家をも裏切れば元の国から勘定して2度目の裏切り、他国からは裏切り常習として有能でもまず信用はされない
必然としてその国家に忠誠を尽くさざるを得なくなる
こんなのも結構多いんじゃないかな？

古代ローマには、去勢が義務付けられてる宗派があったり
なにより奴隷制度があったのも大きな要因じゃない？

日常の技術を転用するものであって家畜の去勢技術自体が浸透していない日本では土台無理だった。
だから女人禁制で女達自身で管理運営される大奥になる。

何でチンポ切り取るのかって主君の女の身の回りの世話させて手を出させないためだから。

ハーレムが許されないキリスト教下の中世ヨーロッパでも無理。
王の愛人はいくらでもいるがハーレムは許されなかった。
奴隷がはべってたローマとは違う。

既婚の王の周りに未婚の乙女置いとくわけにもいかないから、
人妻と姦通するか、誰かと名目上結婚させてから愛人にするめんどくささ。
後宮のあった中国からトルコの王朝とは違う。

>>29
家畜の去勢をやってないことが絶対的な理由にはならないよ
中国の宦官手術はペニスもタマも一気に両方とも切っちゃう方法だったけど
こんなやり方は家畜にはやらないから人間で練習積んで確立した技術だろ

昔は疾病や出産時の死亡率が高かったから
毎年ある程度の収穫が保証される肥沃な土地柄でないと
安定した人口増加も見込めず、男子を去勢するなんて
まず考え付かなかったろうな。

『西洋古典学事典』は必読です。

「『西洋古典学事典』を編んで」という記事を月刊「新潮」10月号で読みました(pp.234〜5)。
見開き2ページの短い文ですが、編者ならではの見識が、よく伺えました。
とくに中程からは痛快至極の傑作な内容。覚えず大笑いしてしまったほどです。
オーラルセックスに関心のある向きには必読のコラムでしょう。
これぞ余人には真似出来ぬウィットとエスプリに富んだ小エッセーですネ。

『西洋古典学事典』をまだお買い求めでない方がいらっしゃるのですか？
版元では既に品切れ状態だそうでございましてよ。
失礼ながら、貧乏人には無理な相談でしょうけれど。
では、御免あそばせ。

去勢が日常的じゃない国じゃ無理だって。発想がわかないよ。
棒も取る必要あるから試行錯誤しただけで家畜のように扱うって発想がないと去勢なんて思いつかない。

日本で手足の切断刑あったけど日常的に家畜の手足を切断しているわけではない
なんで去勢だけそんなに特殊なメガネで見るのかわからんよ

キリスト教下のヨーロッパは玉無し歌手を量産してたような

>>36
イタリアだけでは？

ただの身体刑と、後宮の管理までする社会化された技術混同する馬鹿発見。

死んでもかまわない刑罰執行と死んでは困る家畜管理を混同しているアフォもいるしｗ

オリエント的な専制を導入したビザンツ以降だと思っていたけど

>>35
日本はそもそも家畜の飼育はあまりしてこなかった国だし。

日本語ではしばしば動物というとまず野生のものをイメージし、家畜化されたものはそこから派生したような
とらえ方をしてきた。この事はその点逆の現代中国語と対比すると浮かび上がってくる。

日本語の漢字表現では鴨（カモ）という野生の鳥に対してその家畜化されたアヒルを「家鴨」と書く。
中国語では鴨子（ヤーズ）といえばアヒルのことで、その野生のものつまりカモは野鴨（イェヤー）と呼ぶ。

中国語ではブタを猪（チュー）、イノシシを野猪（イェチュー）といい、明らかにブタを基準にイノシシを規定しているが、
日本語のイノシシは「ゐ」（本来のイノシシを指す言葉）＋「の」（助詞）＋「しし」（鹿または肉）から成り、
肉というだけで野生動物であるシカと同類に見ているぶん非日常的（非家畜的）なとらえ方をしている。

ただし沖縄本島方言の「ワー」（ブタ）は「ゐ」＋「アー」（指小辞）に由来すると考えられ、
「ゐ」がブタをも表しうる可能性があったこと、沖縄では古くからブタを常食し家畜として養う文化が育っていたことを示唆する。
本土でも平安ごろ（？）までは荘園に牧場があったりチーズを作ったりという家畜文化があったようだが
仏教思想の普及とともに廃れていったと言われる。

周知の通り十二支文化圏で猪年をイノシシドシと野生の猪でイメージするのは日本だけで、
固有語のレベルでもたとえば朝鮮語ではテジ・セ（ブタ・年）と呼ぶ。

【映画】The Eagle【サトクリフ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1289149117/l50

ローマ時代の映画です
公開未定ですが古代ローマお好きな方はどうぞ

家畜の去勢技術の発達しなかった日本じゃ、宦官とかできるわけないのは当たり前だからな。

>>44は日本は家畜の治療をしてなかったから人間の医学もなかったとか言い出しそうだ

『西洋古典学事典』が、やはり受賞しましたね。
当然だと誰もが思っていることでしょうが、古代ギリシア・ローマに関して知るには、
この事典にまさる書籍は皆無ですから。
もちろんローマの宦官についても載ってます

>>46
だからどうしたｗ

47番の如き無知無教養な貧乏人には絶対に買えないし、読むことすら出来ない立派な事典だ。
古代ローマの宦官に関する記載も詳しいし、何よりも読んでいて興味深いこと此の上なしだ！
しょせん「縁無き衆生は救いがたし」だ
とくに47番のような賤奴はナ

ホモ吉生きとったんかい

>>40
分裂する前から普通に宮刑と宦官は存在してたけど、広範に

>>50
そうだったっけ？

西ローマに宦官いたか？

西ローマにも分裂前ローマにもいたよ

分裂前ローマっていつごろから宦官がいた？

クレオパトラの頃にエジプトから持ち込まれたとか

テメエら『西洋古典学事典』を熟読してから書き込め！

>>56
『西洋古典学事典』を持っていないので質問。

エウセビオスという3世紀ごろの「最初のキリスト教教会史家」と呼ばれているヤツ
がいるんだが、こいつは宦官だったのか？

エウセビオス違いだゼッ！！！！
それも『西洋古典学事典』を読めば簡単に分かるぞ！！！

ん？
宦官だったのかと聞いているのはカエサリアのエウセビオスのことで、ニコメディア
のエウセビオスのことじゃないつもり。
で、『西洋古典学事典』には何と書いてあるんだ？

『西洋古典学事典』を買って熟読しろ！
でなけりゃ、いつｍ恥ばかりかき続けるコトになるゼッ！！！
あんな廉価で内容豊富な面白え事典は世界じゅうどこを探しても絶対にネエからサッ！
分かったナッ！！！！！！！！

もとい！　一字訂正ぢや。
『西洋古典学事典』を買って熟読しろ！
でなけりゃ、いつも恥ばかりかき続けるコトになるゼッ！！！
あんな廉価で内容豊富な面白え事典は世界じゅうどこを探しても絶対にネエからサッ！
分かったナッ！！！！！！！！

どこが廉価なんだよボケ、12000円にしろ

ユリアヌスの后のテオドラってチン○切り好きだったって聞いたな。
男を捕まえてワザワザ、チン○切り死ぬまで放置刑にしたとか。
男が去勢される瞬間見に来て興奮したと読んだことある。
ローマて恐ろしいな。

ネロも恐ろしかったからな
基本いくさ負ければ男は宦官だろ　痛いよなｗ

カルタゴvsローマの時代はカルタゴは負ければが将は死
英雄か死かのリスクのデカい二者択一
約束事に厳格なものの、将は常に背水の陣でタガは緩まないが寝返り裏切りの危険もある
ローマは死じゃなくて、内容次第
挽回の機会を与えるか、それとも一線から遠ざけられるか
上手く機能している時はいいが、このやり方だと何れタガが緩む時が来る

宮刑ならプライドが高ければ高い者ほど生き恥として執行前に自死に傾くだろう
実質死刑宣告に近いかも？
それともまだ内政や学究方面で汚名挽回のチャンスがあると見る人もいるかも知れない
どちらにしてもカルタゴ/ローマ時代の中間の制裁処置だね
ネロの真意はどうあれ、将のタガを緩めず・死じゃないから謀反率も下げるための
よりよい手法とも取れる

知識凄いよな　俺なんか　超大作だけど半分エロホラーのカリギュラの映画の知識が
最初だからなｗ
ローマ時代ってこんなに残酷エログロ　ドロドロなのかーて思ったもんだ

エログロだろ　去勢もショーのようにやられたとか

ペトロニウスのサトゥリコンにも宦官出てくるし、帝政初期には既にいる

テオドラは性欲を満たす意味で奴隷を去勢したようだな。
やられるやつは屈辱の極限だな

去勢って最初に誰がやったの

朝から晩までちんぽちんぽと歴女きめえ

ユースティーニアーヌス帝までのローマ帝国の宦官や去勢に就いて知りたければ、
やはり誰もが『西洋古典学事典』を、きちんと読み込むことだね。
内容の豊富さ、面白さから云えば、異論無く廉過ぎるだろう。

まったく同感だ。
「西洋古典学事典」も読まないで、あれこれ頓珍漢な口を叩く痴れ者が多すぎるぞ！

http://collateinfotoday.sytes.net/YouTube/

古代ギリシア・ローマ世界の歴史のみならず、古代オリエント以来の
アフリカやアジアの諸地域・諸都市・諸民族の歴史が、
『西洋古典学事典』に詳しく記されていたぞ。
宦官や男色の記事が随所にたくさん載ってて、読んで非常に面白く、とても参考になった！
買わない人は一生の損失だろうね

今、ググると29,400円とあった。
高価な本だから、図書館で借りるなり、
パチで負けたと思って買ってみるとか。

実際に読んでから判断するしか無いか。

そんなに出すならもっといい本が他にいっぱいあるし

中野剛志先生がＴＰＰ賛成論者の詭弁を全滅させたようです
http://www.youtube.com/watch?v=9amjatPD_l4
http://www.youtube.com/watch?v=8G29qFqId2w


中野先生が敗北宣言、暗殺される？
日本が米国の植民地に。すでに９９％手遅れか？
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15973549


テレビ・新聞にだまされるな。
気づいたら、
「ｍｙ日本」で検索

中国から宦官を輸入するか・・・・

>>79
何のために？

国内で自給せよ

ｗ

チンポウゲー♪

【性器】宦官�T・�U種へ王道【断絶】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/govexam/1260423458/

『西洋古典学事典』が幾つもの賞に輝き、読んでいて大変面白いエピソード満載の
傑作だという事実も知らないバカどもが居るようだね。

おりょりょ、久しぶりに事典販売員さん見かけたぞ！元気にしてた？

『西洋古典学事典』には随処に男色や少年愛、衆道の記事が出て来て物凄く面白い！
古代地中海世界の「同性愛」を知るには必携の傑作だな。
ランダムに目を通しているだけでも興味深いエピソード満載だしネ。
とはいえ、昔から「縁無き衆生は救い難し」という通りだから、無智無教養な者とか
貧民どもは買う必要はないよ、と云うか買えないヨ。

タモリの番組で阿部寛が褌を締めてローマ風呂に入る場面が出て来ると言ってたけど、
『西洋古典学事典』の「テルマエ」の項目を見ると、
男性は日本と同じく全裸で入ってたらしい。
評判の事典だけあって、「ハドリアーヌス」とか「カラカラ」とか「エラガバルス」とか
映画『テルマエ・ロマエ』に関連する項目を読んでみたら、
メチャクチャ面白かったぞ！
FELLATIOの逸話も、しこたま出て来るしネ

まさしく最高傑作ですね！

5 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。

タモリの番組で阿部寛が「褌を締めてローマ風呂に入る場面が出て来る」と言ってたけど、
『西洋古典学事典』の「テルマエ」の項目を見ると、
男性は日本と同じく全裸で入ってたらしい。
評判の事典だけあって、「ハドリアーヌス」とか「カラカッラ」とか「エラガバルス」とか
映画『テルマエ・ロマエ』に関連する項目を読んでみたら、
メチャクチャ面白かったぞ！
FELLATIOの逸話も、しこたま出て来るしネ。
名将ハンニバルや英雄アレクサンドロス大王、カエサルといった著名人の男色の話題も満載！
やっぱ「英雄色を好む」という俚諺は真実なんだね

素晴らしい事典ですね

日本人は古代ギリシア・ローマなど地中海世界文明に関して無智過ぎる。

『西洋古典学事典』を読んで少しは真っ当な知識を身につけろーイッ！！！

分かったナッ！！！！！！！！

天才が書いた素晴らしい傑作大事典ですからね。
『西洋古典学事典』は

ほんに左様でござりまするナァ！

出版社の営業に「ロットを増やしたほうが単価が下がりますよ〜」なんて言われて大量に刷ったのはいいが
在庫を山のように抱えて販路もなく途方に暮れて・・・なんて姿しか思い浮かばないんだがｗ
ただ書き込んでも売れないと思うんで、自分で営業をかけたほうがいいと思うよ
専門書が置いてあるような書店チェーンをね、地道に一社づつあたったほうがいいんじゃないの？
買取じゃなく委託販売になるだろうけど

あと出版社がロットなんて言葉を使うかどうかは知らない

6 名前：名無しさん＠恐縮です

漫画家の原哲夫って自分自身がゲイでありながら、
「ホモ」などという蔑称・差別語を平気で使いやがるんだナッ！
しょせん詰まらぬオカマだゼッ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

2 名前：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!

いくら俺がケンシロウに瓜二つだからと云って、
あんまりウルサク言い寄って来るなヨッ！！！
分かったナッ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

2 名前：名無しさん＠恐縮です

オレは監督その他のスタッフ連中から日参されて、
「皇帝の愛人たる美青年アンティノウス役になって頂きたい」
とウルサイほど愁訴嘆願かつ哀願されつづけたけれど、
「誰が嬉しくって芸人風情と同席出来るものかーッ！」
と言下に断り通して、節を守り続けたゼッ！！！
分かったナッ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

ここって・・・

ホモスレなの？ (´；ω；｀)ブワッ

3 名前：名無しさん＠恐縮です

ナッちゃんを美青年として登場させると、
阿部寛が醜男にしか見えなくなるから、
スタッフ・制作者側も諦めたんですね。

9 ：名無しさん＠恐縮です

ナッちゃん様がアンティノウス役で御出演遊ばしていたら、
今の何百倍もの興行収入を獲得出来ていたのにネ！
もちろん世界中に配給されて！！！

4 名前：名無しさん＠恐縮です

ナッちゃん様がアンティノウス役で御出演遊ばしていたら、
今の何百倍もの興行収入を獲得出来ていたのにネ！
もちろん世界中に配給されて！！！
しかも教会ラテン語ぢゃ無くってキケローを上回る古典ラテン語を流暢に
お話になるし、古典ギリシア語だってプラトーンやデーモステネースよりも
お上手であらしゃりますもの。
まことに徹底して理想的な御方でございますナァ。

8 名前：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!

邪悪で不自然な異性愛の泥沼を抜け出して
立派な一人前のゲイになりま〜す。
ここに正々堂々とゲイ宣言を致します！
　　　　　　　　　　　　　羽鳥慎一

よし、ここにヘテロは居ねえナッ！！！

8 名前：名無しさん＠恐縮です

よし、このスレにヘテロは居ないナッ！！！！！！

原作を無視して無理やり異性愛風に嫌らしく仕立て上げる弊風こそが
我が国の後進国たる所以である！！！
マンガ「仁JIN」しかり、漫画『テルマエ・ロマエ』しかり。
映像化する祭に、強制異性愛化の粉飾を施すとは嗤う可き低俗さだ！ ！！
また、こんな小細工をしなければ客が増えないと思い込むほど日本人をバカにした思考法は
無いだろう！！！
制作者側の猛省を促す次第である。

おいおい販売員さんよ・・・・いつのまにゲイのカミングアウトしてんだよｗｗﾜﾛﾀ
どーも最近、宦官スレや男色スレにばかり書き込みしてると思ったらｗ

現代思潮社の石井恭二とかいう呆けたクズ爺いは「中国以外に宦官はいない」だなどと頓珍漢な口を叩いて赤恥を掻き散らして居たという。
朝鮮やベトナムにも宦官がいたことは常識の域に属するというのに。
こんな痴呆老人がいること自体、我が国の出版会の恥だ。

>>109
中近東も忘れられてるな

エチオピアにはいたよね
聖書に出てくる

欧州世界で一番有名なのはナルセスかな？

アラベールでは？

オリゲネス

他にはいないか？

欧州はどっちかというとカストラートの関係から近世のほうが頭に浮かぶんだよなあ。

スポールスは有名どころと言えるかどうか。

>>114
欧州じゃないぞ

>>117
エジプトだね

宦官って中近東と中国が二大産地？

自分も>>116に同意。
欧州の産地だとイタリア。最盛期には毎年4000人がエントリー。
19世紀後半まで生産していたからね。
最後のカストラートであるモレスキ（1858年〜1922年）はシスティナ礼拝堂聖歌隊員。
もちろんカストラートとしての「同僚」も何人かいた。

童貞の世界史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1291804703/

ベートーベンが幼少期にカストラートの勧誘を受けたという逸話があるけれど、
イタリア人以外のカストラートっていたの？
少なくとも後世に名前を残しているのは皆イタリア人だけど。

>>122
ハイドンじゃなかったか？

>>123
ハイドンだよ。
ミスなのか故意なのかわからないけど、
wikipediaのカストラートの項目あたりから、おかしな話が広がってる。

スコプチ

スコプツィは宦「官」ではないが、結構最近までいたらしいな。
そのほか宗教上のものだとキュベレー崇拝とか。

往年のクイズ番組「ぴったし宦官」

>>126
ガルスな
神話で去勢したアッティスにあやかる儀式で
他の宦官と違い殉教上等なので医療が最小限で死亡率高かった

神話齧ってたからΖΖガンダムの「キュベレイ」と「ガルスＪ」でﾜﾛﾀ

>>128
死亡率高かったとは知らなかった

>>128
ガンダムは分かって名を付けたんだろうか？

偶然だろうな

バレるとは思ってなかったのかも

>>116
スポールスは宦官というよりは性転換かなあ・・・。
後宮で働く宦官やカストラートがあくまでも「男性」なのに対し、
スポールスは「女性」として生活していたわけだから。
そういう意味ではガルスも「女性」なんだよなあ。

当時の医学で性転換までできただろうか？

古代から造鼻術だの頭蓋の穴あけなどもあるそうだからな
必要や欲求に迫られると無茶を実行するみたい
随分危険で負担は大きかったようだけどな

>>133
スポルスは宦官説もあるな
ネロやクラウディウスの周囲に宦官が多かった事や
重用されたら主君とのホモゴシップ流され易かった事などから

>>136
スポルスは今でいう宦官そのものだと思うけど
当時の医術で性転換までできたとは思えない

>>137
まあそうだね

古代ローマの宦官から20世紀に現役引退したモレスキまで、イタリアの歴史は去勢の歴史でもある、というのは言い過ぎか。

クラ板から出張。
セネジーノって名前の競走馬が現代にいた。
ttp://youtu.be/Oxc1lIxiWIE
去勢しているのかどうかが気になった。
馬主は分かってつけているのか。それとも純粋に馬がシエナ産なのか。
（カストラートの「セネジーノ」ことフランチェスコ・ベルナルディは
シエナ出身だったため、「シエナっ子」を意味する「セネジーノ」が
芸名となった）

衛星映画でベンハーを見ていてローマ人の中についつい宦官がいないかと想像してしまった

男色に寛容な文化では宦官が発達しない
と思いつきの仮説をあげてみるﾃｽﾄ

阿呆めがっ！
『西洋古典学事典』を少しは読め。

>>142
中国では古来から男色が盛ん

宦官の定義を確たるものにしてから話して呉れ。

たんなる「去勢奴隷」ではなくして。

よろしいな。

「閹人」や「去勢者」とも、きちんと区別して呉れーイッ！！！

分かったナッ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>136-137
そんなことはない。性転換手術で難しいのは造膣術であって
女性外陰部の形成はそれに比べると困難ではない。
逆にいうと造膣術の技術があれば外陰部の形成手術は可能。
ところがヘレニズム時代の医術は進んでて
男性(男性器を保持したままの男性の場合と宦官の場合がともにある)が
股間に人工的に代用膣としての孔をあける手術を受けていた者がいたことが
記録にある
>>8のヘリオガバルスについての論争の中でいろいろ出てきてたような気が。
俺はほとんど忘れたが

>>147
それでも当時の外科医学では無理だと思う

何をもって「性転換手術」と呼ぶのか、っていう定義のほうの問題だからな。

>>147
ギリシャの医術が割りと発達していたのは確かだが
ローマ人はギリシャ人医師を人殺しと毛嫌いする傾向が強かったと思うが

まあチン切りぐらいならどこの医者でもできただろう

エジプトは宦官たくさんいたしね
手術の技術ぐらいはすぐに伝わったんじゃないかな

刑罰としてのチン切りがあったのは中国だけ？

このスレで知った西洋古典学事典、とうとう買いましたよ。
これだけの内容を日本語で読めるっていいですね。
ネットで手軽に情報が検索できるこの時代にあえて税抜2万8千円を出すだけの価値はあります。
文章も平易で分かりやすいですし。
ご紹介くださった方には本当に感謝です。

>>153　アベラールは？

>>154
ありゃリンチだろ
正式の刑罰じゃない
リンチだったらマフィアでもやってる

>>148
無理って具体的にどの部分が無理だってのよ？
技術的なことを理系の視点から云々したいのか、
ヘリオガバルスは穴あけてたらしいけどそれがただの噂にすぎないって意味なのか、
あるいはまた他のことなにか、何を言いたいのか具体的にいってくれ

マフィアのリンチの場合は
ちんちんを切り落として口に突っ込んで放置

>>157
古代ローマからいきなりマフィアかｗ
まあ同じ国の話ではあるがｗ

近代の朝鮮（韓国）にも宦官はいたけどねえ

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>>160
そんなランキングに何の意味が・・・・

>>134
中世ヨーロッパなら無理。ヘレニズム時代なら可。

女みんな独り占めの発想が無いと成り立たない制度だから共和制の頃には無くて帝政になって輸入されたのかな

>>163
クレオパトラが宦官の従者を連れてローマに来てから広まったらしいからそのあたりと一致するかも

>>164
そのころはローマ人はまだ宦官を知らなかったらしい

宦官の話を読むと、清の時代には手術の失敗は殆ど無かったらしい。
一方で医学史の勉強をすると、リスターが石炭酸を活用するまで創傷管理は惨憺たるものだったとも。

どういう創傷管理していたんだろう。

後宮ある所に宦官あり

日本の内裏の後宮には女官、江戸幕府の大奥には女中しか仕えていなかったのは世界史的には異例

結果的に中国王朝のように、宦官に政治を操られる弊害は免れた

>>167
韓国ドラマではしょっちゅう出てくる＞宦官