【リビジョ】ホロコーストはあった【１人だけ】6

ソフィア先生　スレ立てしてやったぞ

Q&A.

Q ドイツがユダヤ人の死体を焼く燃料とか、そんな重油捲く余裕ドイツに無いでしょ?
A アウシュヴィッツの焼却炉は連続焼却可能な焼却炉です。燃料はコークスですので
　重油は必要ありません。コークスも最初に温度を上げるために使えば、あとは少量の追加で
　連続焼却が可能です。

Q そんなおとぎ話捏造ではないでしょうか
A 焼却炉に関しては、製造元の会社の資料が残っています。現実です。
　炉内の温度を保つのに必要な熱は遺体が燃える熱を利用します。

Q 動物がそんなに燃えるものでしょうか。
A これを「ロウソク効果」というらしい。
　http://en.wikipedia.org/wiki/Wick_effect
　こっちには豚が燃える写真も載ってる
　http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/158853.stm

Q ホロコーストの定義を教えて下さい
A どうして定義が必要なんでしょう。包括的に語る言葉が欲しい、ということであれば
　第二次世界大戦中にヒトラー政権下のドイツおよび、その占領地域においてユダヤ人などに
　対して組織的かつ意図的に行われたとされる大量殺戮を指す。
　広義には組織的な大量虐殺一般をホロコーストと称することもある。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88
　これにナチスの民族差別政策全般を加えて、ホロコースト、と呼びます。

Q ホロコーストに対する肯定派、否定派とは何ですか。
A 肯定派というのは否定論を支持する人達がレッテル的に呼んでいるだけです。
　実際には現在の歴史学の説を支持する人のことです。対して、
・ナチスは虐殺していない　or 虐殺はしてても「組織的ではない」または、
　「意図的ではない」このどちらかを主張するのがホロコースト否定派(ド・モルガンの法則)

Q ガス室はホロコーストの成立条件ですか
A 質問の意味が解りませんが、ガス室は一部であり、全体ではありません。
　ガス室の話をしなくても、ホロコーストについては語れます。
　ガス室だけから、ホロコーストは解りません。これでいいですか？

Q 600万人をガス室で殺害なんてコストがかりすぎておかしいのではないですか?
A 600万人がガス殺された、という学説はありません。

Q 赤十字の報告では収容所の待遇は良かったと聞きます
A ドイツ赤十字はSSの下部機関。赤十字本部を従えるスイスはドイツの属国です。
　なお大戦中の赤十字の「本音」はこちら
　＞http://www.law.hiroshima-u.ac.jp/profhome/nishitan/doc/01998-redcross2.htm

Q ドイツはチフス対策をしっかりやっていたと聞きました。病院もあったはずですが
A あの死亡率で? それにチフス対策より、即刻解放の方がコストかからないし確実だよ。
　捕虜や犯罪者じゃないんだよ ?
　無理矢理連れてこられた一般人が犠牲になっているからホロコースト

Q 収容所外では、全滅した最前線の村やチフスで全滅した村があります。
　収容所はましな環境だったのでは？
A 詭弁の一つ。例外を一般化する。
　 それって戦後の話でしょ？収容所は大戦中から死者が多かったですが。

Q 木村氏は殺人が立証されるには「容疑者」「死体」「殺人に使われた凶器」が必要と言っていますが?
A 凶器を特定出来なくても、現実では状況証拠や証言だけで有罪判決になることは多い。
　例　和歌山ヒ素カレー事件
　死体も必ずしも不要です　。焼かれたらどうしようもないしね。
　死体が発見出来なければ犯人を立証出来ない」とか刑事ドラマだけの話です。
　木村氏明確に事実誤認

Q ホロコースト肯定派は南京も肯定派でしょうか?
A 関係ありません。南京は南京。ホロコーストはホロコースト。
　 状況も被害者も時も場所も全て違い過ぎです。
　 なお、新しい教科書を作る会は、ホロコースト600万殺人をそのまま記載しています。

Q 東京裁判があれだけめちゃくちゃだと
　きっとニュルンベルク裁判もめちゃくちゃですよね?
A あまり関係ない、と思いますが。
　 なんでもかんでも一緒に考えると、デンパさんっぽいですよ？

Q 人間石鹸は嘘らしいですが?
A 一部の噂は歴史学者も信じていません。マスコミがおもしろおかしくかき立てているだけです。
　 しかし、サンプルから人間の組織が発見された、というニュースもありました。
　 続報が待たれます。

Q アンネの日記とか、シンドラーのリストって嘘多いですね。
A アンネの日記はともかく、シンドラーのリストはフィクションですからね。
　 アンネの日記にウソなんてありましたっけ。なんでもかんでも(ry

Q アウシュツビッツの人数が変わっているのに全体の600万が不変なのは?
A 基準というか、根拠が違うので単純比較できないからです。
　 なお、歴史学的にも600万以外にも色んな学説があります。

Q イスラエルのヤド・ヴァシェム博物館は350万人死亡者をリスアップして、発表しました。
　 600万殺害説を下方修正したということですか?
A わかる範囲でリストアップしました。リストアップできたのが350万人ということです。
　 最低が350万人ということです。自説を補強するというよりは犠牲者や遺族を確定させる為に
リストを作りたかっただけで、修正の意図は無いです。

Q そのリスト表は捏造されたのでは？
A あなたが捏造を証明できれば、そういうことになります。できますね？

Q 日本の捕虜収容所も酷かったのでは?
A 酷かったら？ホロコーストになんの関係が？
　そういうのは「相対化」と呼ばれます。何の意味もありません。以下一緒。繰り返すなよ？

Q ソ連のラーゲリも酷かったのでは?　Q アメリカも日系人の一般人を収容した
Q アメリカもドイツ兵を虐殺したのでは? [ﾏﾏ]

Q ドイツのSSには予算が無かったらしいですがホロコーストなんてあったのでしょうか。
　予算無しではホロコーストはおこなえないはずです。
A SSに予算が無いと、ホロコースト以外にも色々行えないはずですが。
　収容所に予算が無い、の間違いでは？なお、収容所は独自予算で運営されています。
　収支報告書が残されています。収容者派遣とかで結構、儲かってます。

Q ガス殺がメインでないとしたら、どうやって600万ものユダヤ人を処刑したんですか?
A 600万人が処刑されたわけではないです。ていうか何故処刑？
　殺害方法としては銃殺、薬殺、飢餓による衰弱死、病死、首吊りなど様々にありますが。
　もちろんガス殺も有りました。ガスの種類は様々。

Q T４作戦ってなかったんでしょ？
A T４作戦にはヒトラーの署名入りの指示書があります。無かったって話しはナランでしょう。

Q ナチスドイツがもちいたユダヤ人の基準は何ですか。
A 基本的にはニュルンベルク法で規定されてますが、厳格に施行されたわけではありませんでした。
　 >>ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08b03g.html#05120
　 フランスなどでは、自主申告で判別されていました。
　 ドイツ国内では家系図を作って証明しなければならなかったようです。
　 「娘と話すアウシュヴィッツてなに？」23〜25Pアネット・ヴィヴィオルカ著　現代企画室より。

抜かれた分保管
ホロコーストを懐疑的立場だけからでなく普通に広い立場から考察するスレです。
尚懐疑主義協会自体はあったという結論に落ち着いており、否定論を創造論等と同列に扱っています。
誤解のなきよう

http://skepdic.com/holocaustdenial.html

まとめサイト　（過去ログ有り）
http://www.geocities.jp/marionette1938/index.htm

前スレ
捏造？ホロコーストの真偽―懐疑的考察―2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1128366864/901-1000
【否認論の】ホロコーストはあった【否認】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1220274568/
【否認論の】ホロコーストはあった【否認】 2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1225133220/
【否認論の】ホロコーストはあった【否認】 ３
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1233793715/
【否認論の】ホロコーストはあった【否認】 ４
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1242901841/
>>2以降に　FAQ　＆　スレルール等

○参考サイト

ホロコースト - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88
ホロコースト神話　掲載記事の一覧
ttp://www.jca.apc.org/〜altmedka/gas-linkall.html

・関連スレ
捏造？ホロコーストの真偽―懐疑的考察―5
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1222951881/
・歴史修正派サイト
歴史的修正主義研究会
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/
加藤研究所の個人書庫
ttp://www.bunkyo.ac.jp/〜natasha/
『アウシュヴィッツの争点』
ttp://www.jca.apc.org/〜altmedka/aus.html
ソフィア先生の逆転裁判
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html
ツンデル裁判で無罪となったツンデル氏を応援するサイト（English）
ttp://www.zundelsite.org/

・正史派サイト
対抗言論
ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/
永岑研究所
ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/〜kogiseminagamine/
三鷹食堂
ttp://www.ss.iij4u.or.jp/〜mitaka/index.htm
The Nizkor Project　（通称ニツコー）（English）
ttp://www.nizkor.org/

ホロコースト否認論の考察 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E5%90%A6%E8%AA%8D%E8%AB%96%E3%81%AE%E8%80%83%E5%AF%9F#.E3.83.A6.E3.83.80.E3.83.A4.E4.BA.BA.E3.81.AE.E4.BA.BA.E5.8F.A3


Judea in Each Countries, WW2 FAQ
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08b03g.html

乙

おつかれ。

焼却炉については納得したのか？

>>10
アウシュビッツで100万人虐殺なら
1日千体処理していたことになる。

すると焼却炉は24時間フル稼働で25分に1体のスピードで
メンテもなしで処理をしていた。なんてとんでもない話になるわけだ。

そんなありえないことを可能だと言ってる自分を
カルトだとは思わないのか？

思わない

それからアウシュビッツの焼却炉は特許で連続焼却が可能とか言ってるが
普通の釜とどう構造が違というのか、どれだけの処理能力があるというのか
使用する燃料はどれだけ必要か、メンテ方法など説明をよろしく。

>>13
ttp://www.mazal.org/Pressac/Pressac0136.htm

http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/pic2/oven.jpg

どう見てもただの釜。

うわ。まだ言ってるよコイツｗ

http://blog-imgs-29-origin.fc2.com/b/o/n/bonbonlapin/200908132051260c8.jpg

ソ連が勝手に煙突を増設して（笑）
絶滅施設（ガス室+焼却炉）だと主張している建物（笑）

http://1.bp.blogspot.com/_VNqVUgr1onI/SxJAfGbkuHI/AAAAAAAAAWw/V--Jtrva6Y0/s1600/IMG_0885.JPG

ちなみのこれは、よく自作で作られる石釜。
構造的にはまるきり同じ。

＞ [968]世界＠名無史さん [] 2010/01/19(火) 15:09:55 0
AAS
＞ 日本最大の火葬場（八事）（焼却炉46台）
でさえ1日100体が限界。
＞ こちらは重油を使った最新設備。

↑についてだけど、日本の現代火葬場では骨を綺麗に残すためにやや低温で時間をかけてじっくり焼く。
老人や子供や病人は骨が小さく脆いことも多いのだが、残るように気をつける。
遺族が骨を拾わなきゃいけないから丁寧に焼く。ついでに棺桶も焼く。掃除もするだろう。時間もかかる。
ただ捨てる為に焼く収容所と比べるのは無理があると思われ。
それと火葬は古来から今でも薪で焼くのがポピュラー。つまり薪でも人は焼ける。
焼いて骨を粉砕して川に流すパターンは多いらしい。

アウシュビッツの総計29台の焼却炉で1日1000人を焼くには
1台で1日35体を焼く。
24時間年中無休で、一人41分のペースで
全台フル稼働でやってたわけだな？

そんな話しをだれが信じるのかよｗ

まあ3日もてばよいとこだろう。
煙突と燃焼室は灰と粉塵で詰まって
焼却炉は熱で大爆発して全部ぶっ壊れるわｗ

いい加減、物理的に不可能なことを可能と強弁してて
恥ずかしくないのか？
無知の園児なら言いくるめて騙せても、中学生だったら
完全にバカにされるぞ。

なにを提示しても無視するんじゃ話にならないな

トンデモ論者ってそんなもんでしょ

>>22
>なにを提示しても

戯言しか提示してもらってもらってませんが？
連続焼却が出来る焼却炉の特許の説明はどうなった？
リンクではなく、言葉で説明してくれ。

アウシュビッツの29台の焼却炉で
仮に3年で100万人虐殺して処理するには
29台フル稼働で3年間24時間年中無休でも、
焼却炉は1人41分しか時間がかけられない。

そんな凄い焼却炉の説明を頼む。

複数同時にぶち込む

>>26
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/pic2/oven.jpg

これに複数入るのかい？
仮に無理に押し込んでも、燃焼効率が悪くなり
時間がかかって効率は上がらない。

計算を省くが、設備からいってどんなにがんばっても
まあ10万人が限界だな。
よってアウシュビッツで10万以上虐殺されたという話は
物理的にはありえない。

＞計算を省くが

計算なんかしてないくせにｗ

2ｃｈでも異常なトンデモ見られる場所はそう多くない
ここはそういう人間を観察するに持ってこいの場所

600万人に疑問を持つとりびじょって言われることをFAQに入れて欲しいが。

一体何時誰がそんな事言ったんだ？

>>32
それを定義してくれ。
話はそれからだ。

>>33
OK.,意味不明

とりあえずそれだけでは言われないから入れなくていい

>>34
日本語でOK?

うん、日本語でOK
日本語で31と33を繋げて説明してくれ

>>36
後で言い逃れが出来るように定義をはっきりさせません, OK?
>一体何時誰がそんな事言ったんだ？
さっそく言い出してますし, OK?

＞後で言い逃れが出来るように定義をはっきりさせません, OK?

言い逃れが出来るように？

>>38
言い逃れが出来ないように定義したら意味ないでしょう, OK?

いや、全然OKじゃねぇ。整理させてくれ

>>31でQ&Aに何を入れて欲しいと述べたの？

>>40
読んだままですが, OK?
Trust me.

600万人に疑問を持つとりびじょって言われること

でいいんだよな？

>>42
Yes, you do.

じゃあその

600万人に疑問を持つとりびじょって言われること

というのは何処で確認できるんだ？

>>44
それを定義してくれないと話が始まらないんですよ, OK?

つまり、

600万人に疑問を持つとりびじょって言われること

をQ&Aに入れて欲しいがそれは何を指しているのか自分ではわからないし定義もできないんだな？

>>46
>600万人に疑問を持つとりびじょって言われること
>をQ&Aに入れて欲しいがそれは何を指しているのか自分ではわからないし定義もできないんだな？

そのとおりですよ。
定義できないのに600万人が突然出現したのでは反論しようがないですから。
AREA51に宇宙人の死体があるって言われてるのと変わりませんから。

定義は証明する側が提示するものですよ, OK?

んーもう一つ質問

600万人に疑問を持つとりびじょって言われること

は事実なの？

>>49
事実の定義によりますよ, OK?

なるほどなるほど、じゃあ>>31を書き込んだ君は>>31が事実かどうかもわからないし事実という言葉が何を示しているかもわからないと？

>>51
事実という言葉が何をさしてるのかは肯定派の人が決めますから予知不能ですね, OK.

全然OKじゃないけどまぁ続けるか

つまり>>31にとって>>31はただの情報だと？

英英辞典で意味を探るようですがnative speakerではないので無理ですね, OK?
ホロコーストはヘブライ語のようですがヘブライ語の定義をはっきりしてもらわないと反論できませんね, OK?

>>31にはヘブライ語は入って無いぞ？

>>53
>つまり>>31にとって>>31はただの情報だと？
情報じゃなくてただのノイズですね, OK?
前提もはっきりせずに600万人を主張する人にとっては情報なんでしょう。
対話不能ですね, OK?

>>55
追加アラー・アクバル。

ノイズ？
そのノイズは何処に行けば確認できるの？

＞追加アラー・アクバル。
その単語も>>31には入って無いぞ？

>>57
>そのノイズは何処に行けば確認できるの？
ここ。
いつまで経っても定義は出ないこのスレ。

具体的にはどの書き込み？

定義を提示しない限り論破される危険はないｗ

行っちまったか。ま、仮に帰ってきたら>>31のノイズ？を確認できるレスを是非示してもらおう。ここにあるらしいから

夜中じゅうやってたのか。

>>62
都合の悪いログを支離滅裂な書き込みで流す作戦と見たが？

どう見ても肯定派が妨害している。

米議会慰安婦決議案を仕掛けた真の黒幕はユダヤ★５
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1201968132/
http://mimizun.com/log/2ch/kokusai/1201968132/
http://megalodon.jp/2009-1129-2259-14/society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1201968132/

米議会慰安婦決議案を仕掛けた真の黒幕はユダヤ勢力
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1173780934/
http://mimizun.com/log/2ch/kokusai/1173780934/
http://s03.megalodon.jp/2008-0704-0249-50/mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?
米議会慰安婦決議案を仕掛けた真の黒幕はユダヤ★２
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1175866583/
http://mirror.s151.xrea.com/dat2html/read1.php?url=http://occultycurrymania.myhome.cx/dat/2ch.net/kokusai/1175/1175866583.dat
http://s04.megalodon.jp/2009-0406-2120-56/mirror.s151.xrea.com/dat2html/read1.php?url=http://occultycurrymania.myhome.cx/dat/2ch.net/kokusai/1175/1175866583.dat
米議会慰安婦決議案を仕掛けた真の黒幕はユダヤ★３
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1182508209/
http://mimizun.com/log/2ch/kokusai/1182508209/
http://s01.megalodon.jp/2008-0704-0208-09/mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?
米議会慰安婦決議案を仕掛けた真の黒幕はユダヤ★４
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1186646130/
http://mimizun.com/log/2ch/kokusai/1186646130/
http://s01.megalodon.jp/2008-0116-2001-19/society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1186646130/

話逸らしてないで>>61に答えれば？

ホロコーストは捏造だったと確定だな。

ガス室は存在しない。
抹殺計画と絶滅収容所の意図は存在しない。
アウシュビッツで100万人虐殺など物理的にありえない。証拠もなし。

ホロコーストの話しは、嘘で固められた
単なるプロパガンダ。

これが結論。

誰か相手してあげれば？

ガス室は捏造だった。

これはもはや世界の常識だろｗ

ガス室が捏造では他の話や証言も
全部信用できませんね。

横から口を出してスマンが

>31 ：世界＠名無史さん：2010/01/20(水) 03:24:51 0
>600万人に疑問を持つとりびじょって言われることをFAQに入れて欲しいが。

　これに対する会話
>一体何時誰がそんな事言ったんだ？
　答え（になってるのか？）
>それを定義してくれ。
>話はそれからだ。
　※>>31氏の返事は、「ボクの言ったことを正しく理解して定義してね」かな？

　で、そのあと
>OK.,意味不明
>とりあえずそれだけでは言われないから入れなくていい
　これに対して
>日本語でOK?
　※意訳　「ボクにもわかる言葉で書けよ、お前」でいいかな？

続き

>うん、日本語でOK
>日本語で31と33を繋げて説明してくれ
　これに対して
>後で言い逃れが出来るように定義をはっきりさせません, OK?
>　>一体何時誰がそんな事言ったんだ？
>さっそく言い出してますし, OK?
　※意訳　「なんでボクが言っているいることを理解できないんだ、みんな！」？？

　ちょっと間をおいて
>いや、全然OKじゃねぇ。整理させてくれ
>　>>31でQ&Aに何を入れて欲しいと述べたの？
　で、こう答える。（これを答えというのなら）
>読んだままですが, OK?
>Trust me.
　※意訳　「読めばわかるのにわからないお前が悪い。ボクのいう事は（仮に意味がまったくわからなくても）信じなさい」

結論：世界史板には、こんなのに付き合う優しい人がいるんだなぁ．．．　頭が下がる。

>>67

　まぁ、仮にアウシュヴィッツの話が全部嘘としてだ。

　他の収容所は?
　グーゼンなんて、日本語で一次史料が読めるぞ

　東部戦線での虐殺は?
　こっちは一部の人が好きそうな公文書をwebで読めるわけだが?翻訳の孫引きだけど、日本語でも読めるやつがあるな。
　あと、手紙とかもweb読める。

　あと、ゲットーに環境改善の後が見られない事もホロコーストの一部になっているんだけど、それも捏造?
　そう言えば、カプランの記録には
　「労働のために強制収容所に借り出された連中が全然帰ってこない」
　って意味の文がたびたび出ているんだけど、そいつらは一体どうなったのかね?

　散々言われているけど、アウシュヴィッツ、特にガス室は最もメジャーな手段であっても、ホロコーストのすべてでは無い。
　お前の結論は、色々と飛躍しすぎている。

色々キチガイじみてるが英語もダメダメだなこいつ

＞Trust me

はまったく文脈に合わない

＞Yes, you do.

はツボにはまった。
>>42を英語にするといくつかの疑問形は考えられるが多分
Yes, it is.　か　Yes, I do.　と間違えたんだろう

>>67
ならば連合国がドイツのユダヤ人虐殺の捏造を命じた命令書なり証言なり提示してくれたら
助かるなぁ

詳しくないからようわからんがホロコーストはあったの？なかったの？

>>76
世界を牛耳る闇の組織が情報操作して見事にホロコーストを捏造したなら
ホロコーストはなかったのかもね

そんなショッカーみたいな組織ねーよｗｗｗ
と思うならあったと考えろい

>>72
＞世界史板には、こんなのに付き合う優しい人がいるんだなぁ
違うわボケ
こんなのに付き合う痛い２ｃｈジャンキーの知的スノッブがいるってことだよ
いじって遊んでるんだろうけど
さすがに支離滅裂すぎて
前衛的すぎる

自己批判？

>78
オレのことか〜！ｗｗｗ
>79
ちげーよ。おれのこったよ、ボケ。

オレ、オレじゃどの書き込みした奴なのかわかんねー

>>67
今までの書き込みで、どうしてそんな結論に達する？

そろそろみんな飽きてきたみたいだな

>>82
彼にとって結論は達するものじゃない
最初から確定しているものなんだ！

結論先ありきってやつだ〜

ガス室や民族絶滅計画が存在しないのならば
戦時中に収容所で隔離してたのはドイツに限ったことでない。
犠牲者の差はあるが、連合国もホロコーストをやっていたという話しになる。

したがってアウシュビッツでの話しが嘘ならば
ドイツのみがホロコーストをやっていたという根拠は無くなる。

連合国は、自国もホロコーストをやっていたが
ドイツのホロコーストは特に酷いものだった。

このように主張すべきだ。

あるいはホロコーストの定義を改めてやり直す必要がある。

そりゃちょっと違うんじゃ。
連合軍は確かにジェノサイドやってたけどさ。

　そもそも、ホロコーストは
「ナチスドイツがユダヤ人を大量に殺した事件」
　な訳だからなぁ……

　「連合国もホロコーストをやっていたが（以下略）」
　の主張を納得させるには連合国がユダヤ人を大量に殺したって事例が居いるわけだけど……あるの?

　あと、85と86が同一人物だと思って書いておくけど、テンプレと73を読んでくれ。
　お前の理屈でホロコーストが無かったって言うのは、色々と取りこぼしがあるから。

話をそらすためにソ連か連合国の悪事は云々って言ってるんだろ？

>>89
なんかいつもどおりの流れだよなぁ
命令書にガス室に焼却炉に定義に今度は連合国の罪云々

可哀想にネタが無いんだろうな。作れるだけの脳も無いだろうし

あのトンデモ展開ならどんなぶっとんだ主張だって作れると思うんだけど

>>74
英語達者なんですねｗ

君の英語力が低すぎるだけだと思う

>>80
とりあえずユダヤ人が作った映画「ホーリーマウンテン」でも見てこい。

Yes,you do

ロウソク効果と言うのは、脂肪に火がついてくすぶりながらじっくり燃えて骨まで灰になる事だな
リビジョは全く理解できないけど自燃と言うのは、ぶっちゃけた話、薪に火が燃え移ってそのまま灰になって行くのと同じなんだよね。
人体は自燃しないってリビジョは言うけど、もし本当に人体が自燃しないのなら
火葬場でどれだけ焼いても人間の体は燃え尽きずに綺麗なままになってないとおかしいよな。
つまりリビジョの言い分が正しいなら、人間の体は火で燃やす事ができなくなるってことだ
それが間違いなのは言うまでもないがな

>>96
前に指摘されてるが、人体は70％以上が水分なので
自燃なんてことはおこらない。

水分が殆ど抜けた後なら自然もするが、その状態になるまでには、
かなりの時間熱を加えてエネルギを消費しなくてはならない。
あるいは何ヶ月か天日干しにするか。

一応言っとくが、こっちは理系の大学を出ているｗ

>>96
>人体は自燃しないってリビジョは言うけど、もし本当に人体が自燃しないのなら
>火葬場でどれだけ焼いても人間の体は燃え尽きずに綺麗なままになってないとおかしいよな。

自然するんだ。格好いい。
マッチ一本で火葬できる訳だｗ

火葬は人工的に熱を与え続けてるしな
自燃というのは最初に熱を与えてそれ以後なにもせずとも燃えることだし

人間の成分で燃えるのは脂質だけだろ。
タンパク質は燃えない（チーズが燃えないのと同じ）

体脂肪率80％くらいの高カロリーのブタ女なら
日干しにしてから燃やせば燃えるかもしれないが、
そんなデブがユダヤ人にいるわけないな。

人間が燃えた事例や豚を燃やした実験があるのに何言ってるんだろう

>>97
＞一応言っとくが、こっちは理系の大学を出ている
専攻分野は？
卒論の内容は？

理系なのに否認論って……

明らかに嘘だろ。理系も大学出ってのも

これで物理科出身とか名乗ったらどうしてくれよう

バカ田大学利口学部

なのでは？

　>>97

　前にも指摘されたと思うが、人間よりも水分が多い牛だって自燃する。

　お前の理屈だと
　「生木は水分が多いから自燃する訳が無い。
　したがって山火事なんておきるわけが無い。万一起きても、すぐ消える」
　みたいな屁理屈だって正しいことになる。

>>101
おまえこそ何言ってるんだ？
豚の実験では毛布で包んでガソリンをしみこませて
長時間かけて燃やせば灰になったとうい話し。（5時間かかっている）

焼却炉の実験では900℃くらいの高温で2時間焼いても豚は
発火せず骨も残る結果になっている。

科学者の推測では、特殊な環境下で長時間衣服などが燃焼という条件では、
加熱を与えず人間が燃え尽きる現象があるかもしれないというもの。
長時間燃焼というのが一致した見解。

そんな話しで、アウシュビッツで100万人を灰にした
などと言う話しを信じるのはカルトだけ。

＞加熱を与えず

頼むから日本語話せるようになってくれよ
「頭痛が痛い」って言ってるようなもんだぞ

>>106
いくら詭弁を言っても無駄である。
人間を短時間で燃焼して灰にしたなどという話しを
本気で言ってるおまえらは宗教カルトと同じ。

ホロコースト信者は、カルトでしかない。
科学的のも出来るわけない事を、やっていたと
詭弁を使って強弁しているに過ぎない。

アウシュビッツの施設で100万人を灰にしと言うなら
焼却炉は一人30分程度で焼いて、ぞれを年中無休で24時間
全焼却炉をフル稼働させなくては、そんな数字にならない。

そんなことは絶対に不可能なわけで
どんなにがんばっても、3年で10万人焼却が限界だな。
それでも遺骨は必ず残るはずで、物証がなくてはおかしい。

>>100 では単に燃えないと言ってるのに突っ込まれると
>>107 のように5時間では燃えないと断りなしに主張を変えてくる
これが詭弁家の特徴

訂正
×5時間では
○短時間では

言いたいこと言ってレッテル貼りする
これしかしてない

こいつ一年以上ユダヤ人の定義を聞いたりした奴だろ？ある意味根性はあるな

ちょっと病的だけど

>>114
こっちの主張は

・ガス室はなかった
・ユダヤ人絶滅計画はなかった
・アウシュビッツで100万人も死体を処理するのは不可能

よってホロコーストの話しは大嘘

いい加減　

話し　と　話の　区別つけようよ

どんだけ語学能力低いんだ

　>>114

＞・ガス室はなかった
＞・ユダヤ人絶滅計画はなかった
＞・アウシュビッツで100万人も死体を処理するのは不可能

　この3つの結論が

＞よってホロコーストの話しは大嘘

　か。
　何度も何度も言ってきたが、他の収容所や東部戦線、ゲットーの検証を忘れているぞ。

　何かの大会なら、参加した競技自体を知らないから予選敗退（失格）ってところ。
　野球の大会でソフトボールをはじめたり、バスケットボールの大会でポートボールをはじめたり。それくらい失格。

>>107>>109
それ以前に燃やしただけで全部灰になったと言うのは一体誰が言った事なんだ？
はっきり言って燃やしただけで全部灰になったなんて誰も言っていない
燃やして残った骨を砕いて粉状にして捨てたと言ってる。
なんで否定派は、燃やしただけで灰になったという誰も言ってない話にここまで固執するのか？
>>110
アウシュビッツでは野外焼却の二本立てで焼いたとルドルフ・ヘスが手記に書いてるんだけど
死体全部を焼却炉で焼いたと言うのは誰が言った話なんだ？

絶滅収容所の代名詞であるアウシュヴィッツはスルーできないだろ
ただアウシュヴィッツの死者数は肯定派の中でも諸説あるしな
wiki見たら肯定派の中で最少はチフスの１５万とガスの３５万を合わせた５０万らしい
自分も１００万は嘘くさいと思うし５０万くらいなら可能なんじゃないか？

>>115
＞・ガス室はなかった
＞・ユダヤ人絶滅計画はなかった
無かった事の証明は悪魔の証明なんじゃなかったっけ？
どうやってなかった事を証明したのか、まずそこから説明して欲しいんだけど？

>>119
ウィキペディアの死亡者数の記述ってＩＨＲの数字を引いてるみたいだから信用しないほうがいいと思うぞ
否定派は正確に引用しているのかどうかすら怪しい

>>117
>他の収容所や東部戦線、ゲットーの検証を忘れているぞ。

そこで虐待があったとしても、個別の犯罪や過失だろ？
特別な事件ではない。

>>118
>アウシュビッツでは野外焼却の二本立てで焼いたとルドルフ・ヘスが手記に書いてるんだけど

それじゃ骨が出てこなくちゃ、その話は虚偽だな？
どこに骨がある？

>>118
>燃やして残った骨を砕いて粉状にして捨てたと言ってる。

一日千人の人間を焼いて出る遺灰とコークスの灰が
どれだけの量か考えれば、そんなことは無理な話。

コイツは言われたことすぐ忘れるのな
忘却能力は超一流だわ

>>120
>どうやってなかった事を証明したのか、まずそこから説明して欲しいんだけど？

犯罪はそれを認定する側が証拠を立証する義務がある。
その証拠が証言だけで、裏づけも検証もされないまま
ありえない犯罪を勝手に認定されている。

それから無実を立証する義務は無い。

>>123
だからそれも砕いたと書いてるけど？
というか焼却炉で焼いた方を砕いて、野外で焼いた分をそのままにする合理的な理由が存在しないだろ

>>126
そっちが無かったと断言してるから
なかったことを証明して見せろと言っているだけ
こっちが立証するとかそんな話はしていない
なかったことが証明できないのなら>>115で書いたことは嘘だと言うことでいいな？

>>127
砕くと言う話の方が、合理性が無い。
大量虐殺と完全な証拠隠滅がしたいなら、他に合理的な良い方法がいくらでも有る。

>>124
遺灰とコークスの灰の量と骨を砕いて捨てた事とに一体どんな因果関係があるんですか？

>>128
なかった証明は悪魔の証明。
ようするにそんなことは現実不可能で義務も無い。

>>129
リビジョは死体を燃やすだけで全部灰にするのは無理だって今まで言い続けてきたんでしょ？
ナチスは無理だって理解していたから、骨だけになったら焼却を切り上げて砕いて粉にした。
それだけの話だろ？ナチのやったことはリビジョの基準に照らし合わせても合理的な方法だと思うよ。

>>130
灰は遺灰だけではなく、石炭やコークスからも大量に出る。
話が事実なら、それらが証拠として残ってなくてはならない。

>>131
ところが>>115では悪魔の証明ができてしまったと断言している。
だから
・ガス室はなかった
・ユダヤ人絶滅計画はなかった
この証明が出来たと言うならその証明方法と根拠を示せといっている。
無かった事の証明ができないのなら、>>115の内容は嘘だと断定して何か不都合があるのか？

>>132
一日千人分の骨を粉にする作業は
大変な人員を要する大作業だよ。
そんなことをやっていたなら、簡単に証拠が出る。

>>133
灰が残っていても、骨を砕く作業になんら支障をきたすとは思えませんが？

>>134
こっちは、あったと言ってる側の証拠が杜撰で合理性の無い証拠だから
冤罪だと言ってるんだろ。
冤罪を冤罪だと証明する義務なんか無いな。

>>135
いや、骨を砕くのは証拠を隠滅する作業だから

>>136
だから大量のコークスの灰が近辺に残ってないだろ。
残っていたなら重要な証拠となるが、それが存在しない。

>>137
>>115では冤罪だなんて一言も言ってないだろ
無かった事の証明が完了したと>>115では断言している。
だから無かった事の証明の根拠と方法を説明せよと言っている。
無かった事の証明ができなかった時点で>>115は嘘と決定
なぜならば無かった事の証明ができたと断言しているから。
否定派は自分らの言った事すら片っ端から忘れているのか？

>>138
痕跡を残さず、毎日人間千人を粉にするなんて不可能。

>>140
冤罪だと言う主張は、無かったと同じこと。
ガス室によるガス殺やユダヤ人抹殺計画は冤罪。
要するに無かったということ。

　>>119
＞絶滅収容所の代名詞であるアウシュヴィッツはスルーできないだろ

　スルーした所で、犠牲者600万が500万に変わるだけ。
　ホロコーストが無かったって言うには飛躍が有る。

　>>117

＞そこで虐待があったとしても、個別の犯罪や過失だろ？
＞特別な事件ではない

　散々言われたように、東部の殺害はホロコーストの範囲。
　仮にホロコーストの範疇に含めなかったとしても、東部戦線で行われた虐殺は十分異常。

　クリストファー・ブラウニング「普通の人々」30ページ辺りには、ユダヤ人処刑に関する一次史料が（翻訳だが）引用されている。
　8月19日から10日間にかけて1日400人前後の特定の人種を毎日の様に殺している（しかも報告書が残っている）って言うのは、個別の犯罪や良くある事では無い。
　良くある事なら、具体例を出してくれ。

　又、他の収容所でもアウシュヴィッツと同等の殺害は行われていた。
　例えば、ハイム・Ａ・カプランの日記には
「ゲットーから強制収容所に出稼ぎに行ったはずの連中が何日も帰ってこない」と言った記述が有る。

　また、アルド・カルピによるグーゼンでの日記は日本語訳されて、市販されている。
　同書・183から184ページとか200ページから204ページ辺りの記述を読む限り、とても個別の犯罪や過失には思えんが。
　ってか、思いっきりガス殺（でなくとも、大規模な殺害）の記述だしな。

毎日人間千人を粉にするなら
かなりの施設の工場が必要だよ。
あんな施設で出来るわけが無い。

否定派：ガス室とユダヤ人絶滅計画がなかったことが証明できた！ホロコーストは嘘っぱちだ！

Ｑ；ならばガス室と絶滅計画がなかったことを証明して見せてくれ。

否定派；お前は悪魔の証明を要求した！卑怯だ！そんなことできない！無かった事の証明なんて悪魔の証明だから不可能だ！お前が証明しろ！

Ｑ；………

つまりこういう流れですね？

>>142
＞冤罪だと言う主張は、無かったと同じこと
それは無かった事の証明ができてしまった。つまり悪魔の証明が証明できてしまったと言うことだな
よかったよかった
で、無かった事の証明の根拠と方法を説明してくれ。
できなかったら>>115は嘘っぱちでいいな？

>>143
だから証言しか証拠が無いだろ。
話が事実ならホロコーストだろうが
証言だけで裏づけと検証がされてない。

>>147
馬鹿かお前は？それのどこが無かった事の証明なんだよ。
そんな三行の文章で悪魔の証明が証明できたことになるわけないだろ

>>148
馬鹿はおまえ。
冤罪を証明する義務は無いし不可能。
事件をいい加減な証拠ででっち上げた側が悪いのだから。

>>149
いやお前が馬鹿
だって無かった事が証明できたと>>115で断言している。
だからなかった事の証明をどうやってやったのかを質問しているだけ
>>115で書いた無かったことの証明ができなかった時点で>>115は完全な嘘に決定する。

>>149
＞事件をいい加減な証拠ででっち上げた側が悪いのだから。
でっち上げたって断言したな？
だったらその証拠は（笑）

＞冤罪を証明する義務は無いし不可能。
リビジョはナチスの冤罪を証明しようとがんばってかきこみしてるんでしょう？
冤罪を証明する事が不可能なら、お前は何を証明しようとしているんだｗ

>>150
>だって無かった事が証明できたと>>115で断言している。

そんなこと言ってないが？
こっちは証拠に合理性が無いし物理的にも不可能だから
デッチアゲ犯罪の冤罪だという主張。

>>151
>だったらその証拠は（笑）

合理的証拠が一つもない。
典型的な冤罪の例だよ。
犯罪はでっち上げ。

>>153
いや言ってるよ。
>>115でなかったって断言してるじゃん
だから無かったことの証明をどうやったのか説明しろ。

>>154
＞合理的証拠が一つもない。
どうやってそれを証明しましたか？
というか、あんたまた「ない」ことの証明ができたって断言しましたよね？
ないことの証明は悪魔の証明だったんじゃないの？
次から次へ悪魔の証明ができたと断言しちゃって収拾つかなくなっちゃいますよｗ

>>155
無かったことの証明は悪魔の証明でそれは出来ない。
あるという側の証明が、合理的証拠に基づいて出来ていないのだから
無かったと断定して当たり前。

>>156
あんた馬鹿なの？
悪魔の証明をしろと言う人間が、馬鹿だと認定されますが？

>>157
いい加減理解しろよ。
>>115でその悪魔の証明ができたと断言している。
だからどうやって証明したかと言う話になっている
無かったことの証明ができたと断言しながら、無かったことの証明が不可能だと言うのは明らかに矛盾

>>159
犯罪の証拠が不十分なら冤罪になるわけで
でっち上げの犯罪という事になる。

その上さらに冤罪にされた側が、冤罪だという証明なんかする必要はないだろ？
そんなもん常識だろｗ

>>160
＞犯罪の証拠が不十分なら冤罪になるわけで
＞でっち上げの犯罪という事になる。
だからそんなことがなかったことの証明になるわけないだろうが
無かったことの証明はできるのかできないのかどっちなんだ？
できるのなら、どうやって証明した事になるのか示せ
できないのなら、なんで>>115で、できないことをできたなんて嘘ついたのかその理由を言え

>>161
どこに証明したと書いてある？
そちらこそ嘘を書かないでもらいたい。

>>162
じゃあ無かったことの証明なんてお前はやってないし、できてないんだな？
だったらなんで>>115で無かったと断言した？
言ってる事が前と違うだろうが

>>163
>だったらなんで>>115で無かったと断言した？

あると認定する合理的証拠が無いから。

>>164
合理的証拠が無い事をお前はどうやって証明した？
無いことの証明は悪魔の証明じゃないのか？

あると認定する合理的証拠が無いから＝無かった
　
この論理展開が通用するのなら悪魔の証明は完全に間違ってるよなあ

>>166
まあ所詮は肯定派は
詭弁や揚げ足取りでしか反論が出来ない。
あんたがその典型ｗ

>>167
おかしいのはあんただろ
ないことの証明は悪魔の証明だから不可能とか吹いておきながら
>>115>>154>>164等のレスで、無かった事が証明できたと書いている。
一方で無理といいながら同じ口で無かった事が証明できたと断言しているんだから
どう考えても非はあんたにある。

ふと思った「合理的な証拠が無い」
彼の理屈を通せばこの一言だけで世界史を全否定できるんじゃないのかなぁ


まぁドイツが合理的かどうかはミルヒやシュペーアが大鉈振るう前のドイツの
兵器生産現場の実情を見れば大いに首を傾げなきゃならないんだが

>>169
近代の話と古い歴史は同列には語れない。
明らかに間違った裁判の内容を、歴史として後世に伝えるわけにはいかない。
感情をまじえず正確な事実を伝えるのが人類の義務。

　>>147

　まず、証言もある程度、不特定多数の人間の発言が集まって裏づけが取れれば、それなりに有力な証拠になる。
　又、仮にホロコーストを捏造するつもりで証言を作るなら、そのためだけにアメリカとソ連が協力しなければならない。
　この時点で、もう色々と無茶。

　又、裏づけが取れた証言の価値を全否定する人間は法学にも歴史学部にも居ない。
　近現代史の証言については東京大学教養学部歴史学部会 の「史料学入門」を読んでみる事。
　近現代史を研究するときに証言を無視する姿勢について、問題提起がされている。

　最後に、アウシュヴィッツに言えば文書史料は残されている。
　ゾンダーコマンドの日記がそれ。
　アウシュヴィッツ収容所について語った本には大概存在が触れられるし、アウシュヴィッツの記念館で売られている（ドイツ語だけど）。
　この事からも、証言しか無いと言うのは嘘。
　さらに、リヴィジョの方からもリヴィジョ言うところの正史派の方からも、この史料が証言と極端に矛盾するって話は聞かない（ごめん。読んでいないんだ）。
　
　散々言ってきたが、リヴィジョの発言が受け入れられないのは

　・他の証言や当時の史料と整合性が取れれば、証言にもそれなりの証拠能力がある
　・証言だけではなく、幾つかの日記等の、歴史学で言う文書史料が残されている

　と言う前提を無視して

　・証言は幾ら有っても証拠にならない
　・証言しか証拠と言われるものがない

　なんて事を言っているからだと、理解していただけただろうか?

>>122
特別行動部隊が個別の犯罪や過失か、スゲーな
まぁ武装親衛隊はディルレヴァンガー見たいな犯罪者に
犯罪者の寄せ集めの部隊を指揮させてはいたが

>>171
まずこれは歴史学の問題ではなく
正当な裁判で立証されたのかどうかの問題。

ナチスの蛮行が伝えられるようになり
ニュルンベルグ裁判所では不十分だったために
改めてホロコーストの検証を十分にやろうということで再検証するための
アウシュビッツ裁判だったが、
そこでの裁判官の結論は

「本法廷には、普通の刑事裁判で、実際に起きた事件の忠実な想像、
たとえば、殺人の瞬間に何が起きたかの想像を組み立てるために提出されるような情報の材料が、ほとんど欠けている。
犠牲者の死体も、検死報告も、死因についての専門家の結論も、欠けている。
犯罪者が残した凶器、その他の痕跡も、欠けている。
証言の検証も、少数の例を除けば不可能であった。」

「しかしホロコーストは歴史上の事実である。」


こんなものが裁判と言えるだろうか？

皮肉な話だが、こっちはホロコーストの話で
確かな証拠が無いと確信している最大の理由は、
このアウシュビッツ裁判での裁判官の判決文にある。
裁判官が確かな証拠が無いと言っているのだから、これ以上信頼できる根拠は無い。

なんか噛み合いが悪いと思ったら歴史ではなく裁判のはなしかYO！

>>175
いや基本的には歴史の話だ。
しかし近代史の証拠や検証に関しては、歴史学の話ではなく
裁判で検証された結果の方が重要な参考になる。

裁判でどうがんばっても確かな証拠が出てこず、
裁判官がそれを認めている。
だからホロコーストの確かな証拠は無いのだよ。

情報切り貼りか

裁判官が「ホロコーストの確かな証拠が無いけど有罪」なんて言った例なんぞない
そもそも本当に捏造してるなら裁判官も捏造証拠を使ってるんだからいくらでも「確かな証拠」があったと言うはずだろｗ

専門家でガス室が本当にあったと
信じてる人間なんかいないよｗ

お前の「専門家」の定義が知りたいわｗ

頭の弱い人間は、ホロコーストの話を鵜呑みに信じている。

頭の良い人間は、ホロコーストの話は作り話だととっくに見抜いている。

言論封殺で統制しなくちゃ守れないような嘘の話が、
いつまでも持つわけがない。
嘘に嘘を重ねたホロコーストの童話が
いづれ爆発崩壊するのは火を見るより明らか。

まずはドイツの言論統制を解く事が第一。
自由な議論で徹底再検証すべきだ。

世界は必ず、正論を言う側を応援し支持する。

いつも思うけど言論封殺だってここで叫んで身の危険は感じないのだろうか？

>>182
ここで吠えてても何の意義もない。
ドイツに言って主張してきなさい。

アウシュビッツの所長のうち
一人は連日拷問で嘘の調書にサインを強要され処刑され、
もう一人は「私はここでガス室を、見たことも聞いたことも無い」と
本当の事を言ったら、裁判前に毒殺されてしまった。

>>172
>>122はさすがにないわなあ。
大事件・大量殺戮事件が沢山あったところ。しかもナチの組織的行為だろ。
いわゆる絶滅収容所がいくつもあったようだし。

ヒムラーも毒殺された。
アイヒマンは、イスラエルがアルゼンチンにいたアイヒマンを
非合法に誘拐し即刻処刑した。

イスラエルとユダヤ人の、こういうやり方は
正当化できるだろうか？

ナチスの幹部はみんな
ユダヤ人絶滅計画やガス室があったとは知らなかったと証言している。

しかしなぜか、
私はガス殺やってました。
私は毎日250人死体焼いてました。
と証言する人間が沸いて出てきた。

ほんとここまでくると精神病レベルだな

>>189
仮にどんな悪人でも、一応反論の機会は与えるべきだが、
拷問で調書にサインさせたり、サインをしないからと言って
毒殺するようなやり方を、認める方が精神病院へ行った方がいいのでは？

うん、君にとって精神病院が正常で外全部異常なのかもね

>>191
Wikiでも「ホロコースト」より「ホロコースト否認」の方が
遥かに中身が充実し積極的な編集と検証がなされている。
おまえら化石左翼の時代は終わってるってｗ

＞wikiでも

ってｗ
かっわいいー

ついでに言うと俺はバリバリ右翼だｗ
だからこそ誇り高き日本でこんな阿呆な「ホロコースト否定論」
なんかが流行らなくて良かったと心の底から喜んでるよｗｗ

Wikiの上記の傾向は日本語版だけではない。
英語版もドイツ語版も全ての版でも
「ホロコースト」より「ホロコースト否認」の方が圧倒的に
前向きな検証が報告され項目が増えている。
これを見れば、どちらが優勢かは明らかｗ

ホロコースト否認（フランス語版）
http://translate.google.co.jp/translate?hl=ja&sl=fr&tl=ja&u=http%3A%2F%2Ffr.wikipedia.org%2Fwiki%2FN%25C3%25A9gation_de_la_Shoah
世界の人間は子供だましの童話に騙されるほどバカではない。

ドイツのデムジャンジュク裁判の経過が分らないが知ってる人いるか？

なんだこりゃ、否定論を分析している正史の立ち位置のリンク貼って何がしたいんだ？

まぁ確かに否定論の何がおかしいかを良く分析してるなｗｗｗｗｗ

>>196
おまえの目は節穴のようだから
同じ分析の日本語版を見てくれたまえ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E5%90%A6%E8%AA%8D

>>197
日本語が不自由なのは前々から知ってたがお前こそよく読めよｗ

その日本語版も
正史派の立場が否定論やその主張、何故否定論を主張するのかを分析してるだろうがｗｗｗ

>>198
基本的には中立な立場から、それぞれの主張を伝える
編集がされている。

だから「ホロコースト」と「ホロコースト否認」が分割され
別々の項目になった。

中身を読めばどちらが説得力があるかは雲泥の差。

自分が褒めたリンクが

実は自分（を含めた否定論者）の主張は何か、何が間違ってるのか、何故そんなのを信じるのかという分析だったという
オチには笑わされたぜｗ

>>200
化石左翼は相変わらず頭はアホだが
口だけは達者だなｗ

読めば読むほど良く纏まってるなぁｗ

焼却炉も灰の処分もその痕跡の存在も書いてあるよｗｗｗ

＞学者や各国政府当局は、ホロコースト否認論者が、
圧倒的な証拠が存在しているにもかかわらずこのような悲劇は単なる空想に過ぎないと描写しようとする努力を続ける動機、
すなわち「なぜ人々はホロコーストを否認するのか？」という疑問を追求している。

俺にとっても非常に興味深いテーマだｗ

>>203
テーマもクソもない。簡単な話だ。
正論を言ってる側が、最終的に必ず支持されて勝つ。
動機はどうあれ、嘘を言ってるおまえらの側は支持を失い敗北する。
嘘は敗北の始まりで、真実に勝るものはないのだよ。

おまえらの部分を自分らに換えれば全面同意ｗｗｗ
正に世界はそうなってるなｗｗｗ

>>205
何万人があったと証言しようが
ありえない嘘の話は必ず崩壊する。
言論統制をやってる時点で、そちらは既に敗北しているも同然ｗ

言論統制なんてしてないよ？ｗ
好きなだけ否定論叫んでていいよ＾＾

wikiPediaがソースか。
まあ2chがソースよりはほんのちょっとマシかな

アンネの日記は捏造だったと世界に知れ渡った。
しかしホロコーストはまだあまり関心が向けられていない。
ちょっとしたきっかけで、一気に叩き潰すから
楽しみに待ってろｗ

>>209
そんな珍説信じる人間10,000人に１人くらいだろ

>>210
一日千人の人間を三年間毎日焼却してて
何の痕跡も発見されてませんが、あなたは事実だと信じますか？

こう聞けば10,000人中10,000人が、嘘の話だと理解するよ。

>>211
アンネの話からもう逃げたのかｗ
一瞬だったな

>>212
アンネの方かい？
一応実在の人物だが
日記は作家が創作した童話だったと確定している。

>>213
ソース。もちろんその作家の名前も書いた時期もな

>>214
そんなにやってられるかよｗ

>>215
つまりソース無いんだな？そりゃそうか

ソースは脳内か
せいぜい2chのどこか、
あるいはどこかのイタタブログ。
よくてせいぜいwikipedia程度なんだろうな。

なるほど。前スレ>262の言うとおり、資料を上げても意味の無い相手
と言うのもいるんだな、と確認した。
つまり、「根拠を上げて検討されるくらいなら無根拠に強弁すればよい」
ということなんだろうが、それでは「信仰」と変わらない。
これはすでに「疑似科学」の類でもない。あきらかに「宗教」だな。
後できることといえば、撒き散らされたウソを一個一個潰しておくくらいのことかな？
まぁ、歴史板見てる人には、不要なことだけど。
根拠レスに語ってるってこと以外、目新しい視点も無いし。
それだけにやっかいっちゃあやっかいだね。

下記はビルケナウの最新のガス殺施設だが、サイト管理人は
300日で100万人以上の処理能力があると試算している。
こいつはアホなんだろうか？
その計算だと1台1日100人だから、1台の焼却炉で一人14.4分で連続焼却しなくてはならない。
どんな頭だと、そんな無理な計算が出来るのか不思議だよ。
ホロコーストの話はこんな馬鹿話ばかりｗ


http://eritokyo.jp/independent/aoyama-poland09-3.htm
〜以下引用〜
仮に上記の写真にある焼却炉で、１系統当たり１日３００人を焼却するとすると、稼働した日数を１９３３年から１９４４年の３００日とした場合、
３００日×３００人／日／焼却系統×５系統焼却炉＝４５万人となり、かなりの規模の焼却が可能となることが分かる。この推計は、焼却施設能力を最も過小評価した場合のものと言える。
周知のように実際にはビルケナウにはこの規模の施設（�T、�U、�V）が３施設、さらに後述する他の形式の焼却施設が�W、�Xと２施設ある。
したがって、全体としては期間中、１００万人をはるかに超える焼却能力をもっていたことが推察できる。

アンネの日記は大幅な編集や修正が入っているにしろ、
一緒にいた８人中７人が収容所で死んでいることから規模が推測できるんじゃないか。

>>220
それはポーランドではなくドイツ国内の収容所の話だろ。
ドイツ国内の収容所に関しては、死者の数も原因（チフス）も
わかっている話。

否定派：ガス室とユダヤ人絶滅計画がなかったことが証明できた！ホロコーストは嘘っぱちだ！

Ｑ；ならばガス室と絶滅計画がなかったことを証明して見せてくれ。

否定派；お前は悪魔の証明を要求した！卑怯だ！そんなことできない！

Ｑ；いや、お前自分で無かった事が証明できたって言ったじゃないか。それとも無かった事は証明できないの？

否定派； 無かったことの証明は悪魔の証明だ！俺には不可能、お前がやれ！けど証拠が無いことは証明できたからホロコーストが無かったことは証明できた！

Ｑ；無かった事証明できたって自分で言ってるじゃん。どうやって無かったことを証明したんだよ？

否定派；また悪魔の証明を要求した！無かったことの証明は不可能だ！でもホロコーストの証拠が無かったことは証明できた！

Ｑ；（うわあ、こいつイっちゃってるよ…）

こんな感じの流れですね。

>>222
「無かった事が証明できた」
という証言はどこにあるんだい？

アンネの日記は、だれがどう見ても本人の筆跡ではないし、
明らかに大人の筆跡。
日記が偽物であるのは間違いない。

http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/afrank.htm

素人目に筆記鑑定ができたら世の中捏造文章のオンパレードだぜ！



あ、だから彼らはホロコーストが捏造だと思うのか

>>223
>>115>>154>>164
あたりに書いてあるだろ

>>226
「無かった事が証明できた」 なんて全然書かれてませんが？
「こっちの主張」だと書いてあるじゃん。

>>225
一台の焼却炉で一日百人（14.4分で一人）
人間を焼けるのか？

肯定派は算数すらろくに出来ないのでは？
だからマヌケな数字を出して、オカシイと感じないのだろう。

>>227
否定派はホロコーストが無かったことを証明しようとしてるんだよね？
「嘘である事」を証明しようとしているとか「捏造である事」を証明しようとしていると言い換えることはできるけど
結局は無かった事証明しようとしてるんだろ？
それなのに悪魔の証明を持ち出して無かったことの証明は不可能だと言うのはどう考えても矛盾だと思わないか？

>>229
そっちは
幽霊など存在しないと言ってる人間に対して（確かな証拠が無いから）
これだけ多くの目撃証拠があって、だれもがいると信じているのに、
いないというなら、いない証明をしろ。
と言ってるようなもん。

>>228
つ複数体の遺体の同時焼却

>>230
まだ理解できないのか？
＞幽霊など存在しないと言ってる人間に対して（確かな証拠が無いから）
そっちが「確かな証拠がないから」と断言しているから
「証拠がないことを証明しろ」と要求したまでだ
自分で「証拠がない」と断言しておきながら、ないことの証明を求められたら
悪魔の証明を持ち出して「無かったことの証明は不可能」といい逃れるのは明らかな矛盾
そもそも悪魔の証明を持ち出すのならそもそも出発点である「確かな証拠がない」という一点すら
証明できないという事にしないと整合性が取れない

>>231
絵ではやたらドアを大きく書いて
二三人入れられそうだが
http://revisionist.jp/lectures/459.htm

実際には一人入れていっぱいの大きさ。
http://eritokyo.jp/independent/aoyama-poland09-3.htm

>>233
比較する人物も、定規も無いのによく大きさがわかるな

つか必要なのは入口の大きさではなく奥行きの長さだろ
まさか２ｍ程度の奥行きだとか思ってないよな？ｗ

>>235
そんな細長いウナギ焼くような焼却炉があるかよｗ

>>219
お前の言ってる事おかしいだろ
引用先の写真は、端が切れているため一つ写ってないが他が３セットになっているから
写っている扉だけで15も焼却室の扉があることになるじゃないか
系統って言うのはコークス放り込む元の燃焼室のことだろ
お前は死体を放り込む焼却室がひとつしかない前提でその計算してるんだろうが、写真見ただけでもその前提は明らかに間違い
元の燃焼室が幾つの焼却室に繋がっているのかしらんが、お前の計算が間違っている事だけは分かる
一つの焼却室で燃やす死体の数はその何分の一くらいにしかならない

>>236
熱量のロスを考えれば焼却炉の入り口は小さいほうが合理的だろ？

>>236

あー本当に知らなかったんだ。
ならばあるなら認めるな？ｗ

それ以前に否定派がいちゃもんつける
http://eritokyo.jp/independent/aoyama-poland09-3.htm
このページには焼却室の扉が１５も写っている写真があることについて

>>237
1系統に3炉あり、それが5セット。
全部で15炉ある。

管理人は1系統（3炉）で一日300人焼くと計算している。
一炉では100人となる。

>>239
縦に二人入れる焼却炉なんか、どこに存在する？
燃料投入や灰の処理はどうやるんだ？

なるほど確かに>>237は早まって間違ったようだ
だが、そもそも人間を焼くだけで全部灰にしたなんて誰も言っていないし
骨を砕いて粉にしたと言う前提だから
肉の部分が全部燃え尽きた時点で、炉から出して粉砕したわけだし
そんなもんだろ
もう一度言うが焼いただけで全部灰にしたなんて誰も言ってないから

焼却炉内部は高さ80cm、幅60cm、奥行き2m50cmらしいから
縦に重ねるか、奥に詰め込むかしたら複数焼却できそうだな

子供や老人もいただろうしね。
2〜3人はいけるでしょ。

まあ、そのページ。「３００人焼くとしたら」の計算だからねえ。なにを基準に考えてるかワカランし。
一焼却室で100はムリかな？
連続焼却でも一体処理に最低２５分はかかるからね。一日58体でしょうな。
それでもクレマ2だけで一日870体処理できるよ。

それと、クレマ1と同型の焼却炉は左右に余裕が無いと火力が落ちる。
まあクレマ２の焼却炉はそれより大きかったらしいけどな。

>>221
アンネ…ベルゲン・ベルゼンで死亡
姉…ベルゲン・ベルゼンで死亡
母…アウシュヴィッツで死亡
ペーター…マウトハウゼンで死亡
ペーター父…アウシュヴィッツで死亡
ペーター母…不明
歯医者…ノイエンガンメで死亡

ポーランド２名はいってるが。

>>245
戦時下の強制収容所だから栄養状態も悪かっただろうしね
飢餓室だってあったんだし

　多分基本だけど……

　>>213

　それは、戯曲の権利を争った裁判と間違えたんじゃないか?
　アンネの日記を原作とした戯曲（フィクションが有る）事とアンネの日記がフィクションである事はイコールでは無いぜ

　>>224

　「アンネの日記―研究版―」を読めば詳しく書いていると思うが、10代前半の子供の字が変わるのは良くある事。
　ましてや、アンネみたいにある程度人に見せることを意識して日記を書いているなら、字の上手い所と下手な所があるだろう
（そう言う意味では、純粋な『史料』って言うか、記録としての価値は薄いんだよな。
まぁ、そもそもアンネの日記を記録として使う奴がどれだけ居るかって話になるが）

　そんな訳で、見た目の巧拙は有れど同一人物の筆跡と言うことで結論は出ている。
　詳しくは、「アンネの日記　研究版」を図書館で借りて読むこと。

>>246
一人25分で焼けるなどと、だれが信じるだろうか？
それで行くとビルケナウの46炉で一日に2668人。

まあ一日2500人で125tとしよう。
500kgの和牛で言えば250頭。

一日に和牛250頭を重機を使わずしかも毎日、処分できると思うか？
しかも完全に粉にするんだろ？
現代の機械化した工場でも大変な作業となる。

出来るわけが無いｗ

だいたいなぜ粉にするんだ？
証拠隠滅のためなら、メガネはそのままというのも
矛盾している。
言い出せばきりが無いが、最初から理論破綻している。

誰が信じるだろうかしか言わなくなってるな
俺が信じないんだから他のみんなも信じないっていう思い込み
根拠無き自信はどこから涌いてくる

というか、そんなに大量の人間を処分しなくちゃならないなら
いちいち焼却炉で焼くなどやるわけがない。

どんな視点で考えても、ありえない架空の作り話。
これを本気で信じるなら、宗教カルトとしか言いようが無い。

>>252
殆どの人間は現実にやれるかどうか
具体的には考えていない。

だから騙されて信じているが、説明すればみんな
ありえない話だと理解する。
いずれその時が間違いなく来る。

>>224
中立派？のつもりだが、これは本人の字なのかわからなくなってきた。

>>255
鑑定の勉強どのくらいなさった人？

誰がどう見ても別人の筆跡。
しかも明らかに大人の筆跡。

以上、書かれている文字を母語としていない日本人で
さらに素人の方の意見でした

>>246
別に骨を一人分ずつ分別してたわけでもないんだから
最初に投入した死体が七分焼けくらいになった時点で次の死体を放り込むような使い方してたんじゃないの？
内部は意外に大きなスペースだったみたいだし
なにしろ死者を弔うために燃やしてたわけじゃないので、使い方の制約が無いに等しい状況だから
そんなに不自然な数字だとも思えないなあ

そのHPの内容を無批判に受け入れるのか

>>257
その大人の筆跡とやらがアンネの日記そのものに書いてあることはどう説明するつもりだ？
アンネの日記は否定派が言う子供の筆跡と大人の筆跡、両方の筆跡が入り混じって書かれている。
捏造するにしても何でそんなバレバレなことをやる必要があるんだ？
ちなみにアンネの日記本文に書いてある子供の筆跡は否定派が出してくる写真葉書の筆跡に素人目から見ても酷似しているのだがそれについてはどう思う？
というかアンネの日記研究版に書いてある筆跡鑑定からして、アンネの日記が素人目には違う二種類の筆跡で書かれていたからやったものなんだが
まあ筆跡鑑定の結果両方とも同じ人物が書いたものだとなったわけだ

>>261
ドイツの司法で公正な鑑定など無理。
国家ぐるみでグルだから。

鑑定したのオランダだろ

このアンネの手紙が発見されたのは1988年と
最近の話。
これは鑑定されてないが、明らかに日記とは別人の筆跡。
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/afrank.htm

というかコイツすげーな夜は大体俺とその他1-2名が相手してるみたいだけど昼はまた別人が相手してるようだし

1人でアホ丸出しなレスして全員にフルボッコされながら一日中PC貼りつくとか
マゾだよなぁ

>>263
ああそうかいｗ
欧州のどこでやっても公正な鑑定などしないよ。

>>266
ああそうかい
俺は素人目の素人判断より
専門家の判断を優先させるけどな

欧州でどんな鑑定結果がでようとも
アンネの日記が本物だとは、だれも思ってないよ。
思ってるとしたら相当な無知。

じゃあどっか他の場所で鑑定依頼してくればいいじゃん
なんでしないの？

>>269
やるなら実物を徹底的に検証やらなくちゃ意味が無いが
それは出来ない。
偽物だとあらかた知れ渡ったから、これ以上この問題であまり深追いしても
あまり利益がないからだろ。

アンネの日記自体には、べつに実害は無い。
しかしそれをプロパガンダとして利用する勢力がいる。
それらの活動が活発化すれば、また再燃するよ。

>>270
＞やるなら実物を徹底的に検証やらなくちゃ意味が無いが

ほーつまりお前は実物を徹底的に検証して偽物だと判断したんだな？

　>>269

　「研究版、研究版連呼するな!!」

　と、思っているだろうけど言わせてくれ。

　だから、大き目の図書館行って研究版よめや。
　アンネ直筆の原稿が3種類（だっけか?）全部載っているから、徹底的に出来るぜ。筆跡鑑定。

　アンネの日記の原稿全ての写真（それも文字がちゃんと判別できるでかい奴）が有るんだから、徹底的に検証するんだよな。

　もちろん、その本に書いてあるオランダの筆跡鑑定への筋が通った反論を用意しつつ

また逃げたか定義厨

>>273
俺に言われても困るんだが

>>269
じゃなくて
>>270
　だった。ごめん。

>>273
新たに見つかった手紙が鑑定されて無いだろ。
というか、鑑定した側もグルだとこっちは思っているわけで、
そんなとこが出した鑑定結果など見るだけ時間の無駄。

>>264
説明すると達者な筆跡と拙い筆跡の二種類の筆跡でアンネの日記は書かれてるんだよ
それで拙い筆跡の方は、そのページの写真葉書の筆跡と素人目から見ても酷似している。
そしてアンネの日記本分の筆跡は両方とも同じ人物の筆跡だと鑑定されたわけだ
http://jeffwerner.ca/images/journal/anne-frank-diary-open.jpg
この写真でも何とか分かるだろ？
その写真葉書に酷似した筆跡と達筆な筆跡の両方で書かれていることがな
これで否定派の疑問がまた一つ氷解したわけだ

>>277
逃げてないで>>272に答えろよ

>>278
そんじゃこの筆跡はだれなんだ？
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/pic4/488.jpg

>>280
どういう由来のものか、よく知らないけど
出所がはっきりしてるんならそれもアンネだろうね。
どっちにしろ大して騒がれない以上、アンネの日記を否定する材料にはなり得ないさ

もう待つのもだるいからいいや、
>>270
次から素直に非を認めるか（とても認めるとは思えないが）
せめてまともな論理展開を心がけるんだな
何度自分で墓穴掘ってんだよ・・ｗｗ

忍耐力や使命感の無い人間に
疑似科学論者の相手は務まらない

ガス室肯定派ボロ負けｗ

　>>277

　鑑定結果に疑問がもてないなら、自分で筆跡鑑定をしてくれ。
　「アンネの日記　研究版」には日記の直筆原稿（って言い方で良いのかね?）の写真が載っているから、それを元に筆跡鑑定できるぜ。

いつの間にか「ガス室肯定派」なんてものにレッテル貼りされてるし。ｗｗｗ
>250
グーゼンのタイムシートではそうなってますからなぁ。ｗｗ
「一次資料よりもオレの感覚が優先だ！」とおっしゃるなら、
それは歴史学全体への挑戦なんだと理解しますがよろしいか？
では資料を一切使わずに「アウシュヴィッツには本当に人がいたか」
「いたのならば、その人々はどうなったのか」
を証明していただこう。前スレ262とまったく同じ質問だが。

我々は今日の天気を語るように歴史を語ることはできない。
それは歴史を語る場合の基本だと思っていたが。

>>286
>グーゼンのタイムシートではそうなってますからなぁ。ｗｗ


それらの証言や資料は、戦勝国が戦争裁判で自分たちに都合よく裁くため
戦勝国が好きなように捏造し調達したもの。
公正な検証がなされてないので、何の信憑性もない。

証言や資料などいくらでも捏造できるのだから、そんなものの量に
何の意味も無い。
勿論、そんなものは「歴史学」でもない。
権力者側が一時的に歴史を捏造できても、そんなものはいずれ必ず崩される。

>>286
>「いたのならば、その人々はどうなったのか」

公式資料では17万人で進退も公式記録がある。
それ以上いたというなら、だれが何人いたのか示してくれ。
どこの誰かすらわからない人間の進退を漠然と聞かれても答えようが無い。

　287が歴史学と裁判
　……つーか、文系の学問を全部纏めて批判したように見えるのは気のせいだろうか?

　こいつの理屈だと、文献はおろか、建築物ですら捏造で片付けられるよなぁ……

　ところで、ホロコーストとは関係ない歴史の本を読むと、近現代だろうがそれ以前だろうが文献を重要視しているんだが、
彼らは歴史学の専門家では無いんだろうか?

ホロコーストの話は歴史学ではなくプロパガンダ。
中学生でもそう認識してると思うよ。

残念ながらホロコースト利権はあるだろうな。

>288
だから資料使うなつーたろーが。日本語読めんのか、おめー。
「資料は捏造」つったハタから資料使ってんじゃネーよ。

もっぺん書くぞ。資　料　を　使　わ　ず　に　証明するんだよ。
とっとと始めろ。

>>292
>とっとと始めろ。

てめーから指図される覚えは無いｗ

ホロコーストの話は全て嘘

>>293
別にやらんでもいいけどな
ただ単にお前さんの主張がますます説得力を無くすだけだから

結論だけ確定したように繰り返し主張しても誰も納得してくれないよ
アンネも結局逃げてるしなお前

>>195
まともな奴が一人だけこっそりレスしてるじゃねえか
俺も知りたい
あんな病人裁判やったってﾑﾘﾎﾟ


ていうかおまえら
ホームラン級のバカだな＠パート２
あそびすぎだよ

まあリビジョの肩を持つわけじゃないが
アウシュヴィッツにはガス室はなかったよ。
（意味がわかる奴は突っ込むなよｗ）

>>273
言い忘れてたけどさ
レスしておくよ
ソフィア先生って「絶対に本を読まない」んだよ。
○○読めとか言ってもぜってぇよまね〜
関心があるのにな
俺は引きこもりだと思ってるYO

結論

�@ガス室（絶滅収容所）は存在しない。
�Aユダヤ人絶滅計画は存在しない。
�Bアウシュビッツでの死者は、設備や痕跡から言って10万以上はありえない。

これらは拷問による自白の強要で、連合国が捏造した冤罪である。
証人はみんな、金で買収されたユダヤ人ら。
そしてユダヤ勢力とソ連共産党がプロパガンダとして宣伝した。

こんな感じだが、いまや常識の話だなｗ

そういえば何年か前にどっかの宗教団体も
トンデモ理論を「今やこれが定説です。」とか言ってたな

すげー似てるわー

>>300
そっちが「ホロコーストは定説です」と言ってるんだが？
こっちは嘘の話だと、本当の事を言っている側。

はいはいｗ

>>300
記者会見か何かで「何処の定説ですか！？」とか聞かれて
「・・・定説です」ってのは笑えたなｗ

>>299
に
「何処の常識ですか！？」って聞いてみたらなんて答えるんだろう

１、統計も何もないがとりあえずリビジョサイトを出してくる
２、「・・・常識です。」
３、答えず逃げる

>>303
>何処の常識ですか！？

知識と良識と考える力があり正義感のある人間の常識。
確かな証拠も無く物理的に出来ないような非合理的な話しを
拷問と買収によって捏造したのがホロコーストの作り話。
嘘を黙認して正当化するようになったら、人間も組織も終わりだよ。

２でしたかｗ

　>>304

　＞拷問と買収によって捏造

　ガス殺の証言の全てが拷問と買収によって作られた証拠は何処ですか?
　今までの発言の流れからして、まさか証拠は証言のみでは有りませんよね?

　ヘスの供述書はよく言われるけど、日記までが拷問で書かれた証拠は無いし。
　拷問が行われたことと、証言の全てが拷問で無理やり言わされた事とはイコールでは無い。
　あと、買収の証拠は是非とも出して欲しい。あるだろ?それは。

　追記

　304と299が同一人物であると仮定しての質問。

　其方の言い分では、ソ連がホロコーストの宣伝に一枚噛んでいる訳だが、
バビ・ヤールの虐殺なんて、戦後長い間ソ連からほったらかしにされていたんだよね。
　ユダヤ人が抗議した訳だけど、ソ連はそう言う人の言うことを無視していて、長い間記念碑が建てられなかった。
　これって、君が言う事と矛盾しているような気がするけど、君はどう考えているの?

>>306
>日記までが拷問で

日記とは何のこと？

　>>308

　ごめん。回顧録の間違いだった。
　あの、講談社学術文庫で読めるやつ。

収容所でソ連が発見したゾンダーコマンドの日記があるそうだが、
もしそれが本物なら大変な貴重証拠となるが、
そんなものが本物だとでも？
捏造が見え見えじゃないかｗ

だいたい翻訳すらされてないようだから
話にならんくらい嘘がバレバレの粗品なんだろｗ

うわぁ>626だったノカ。>262って間違ってたや。ゴメンなぁ。
ということで、しばし静観。

　>>310

　翻訳はされているぞ。ドイツ語に。
　アウシュヴィッツ記念館で「Inmitten des grauenvollen Verbrechens 」
と言う本を探してみろ。
　Translatid into German
　って書いてあるから（元はポーランド語だったんだろうか?）
　翻訳されているからお前の前提は崩れている。

　因みに、邦訳されていないホロコースト関連の史料なんて山ほど有る。
　東部戦線での特別行動部隊の戦闘詳細なんてそんな奴だし、ゲッベルスの日記だって、
一部を除いて邦訳されていない。


　＞ソ連が発見した……

　発見された年は詳しく覚えていないが、1950年代だった筈（「アウシュヴィッツ博物館案内」あたりに載っていたと思うけど、手元に無い）。
　この頃のアウシュヴィッツは共産圏だがソ連の領土では無い。ちゃんと、ポーランドの領土。
　ソ連が発見したと言う話が何処から出てきたのか教えてくれ。


＞もしそれが本物なら大変な貴重証拠となるが、そんなものが本物だとでも？
＞捏造が見え見えじゃないかｗ

　根拠の提示を求む。
　できるなら、ドイツ語版（しか出版されていないけどさ）のおかしい所を批判しながら説明してくれると助かる。
　つーか、俺、ドイツ語で着ないんで、そう言う形でお願い。

＞だいたい翻訳すらされてないようだから
＞話にならんくらい嘘がバレバレの粗品なんだろｗ
ホロコースト否定論者の本の話ですね、わかります

つか邦訳されてない本なんてざらにあるわけだが
邦書や訳書の参考文献のページとか見ない人なのカシラン？

本当に焼却をやっていたゾンダーコマンドの日記ならば
大変貴重な証拠の資料になるはずで、そんな重大な物が邦訳されない
なんておかしいじゃないか。
どうでもいい本ばかり出してきて、肝心な物がない。

その日記は施設内で見つかった事になってるはず。
だから見つけて公開したのはソ連しかありえない。
中身がどんなものか知らないが
そんなものを信じろという方がどうかしている。

>>315
＞どうでもいい本ばかり出してきて、肝心な物がない。
洋書を読む根性の無い世界史好きが一度は思う心境だよな（自己申告

アウシュビッツからドイツが証拠隠滅して撤退するといっても
毎日1000や2000の死体を処理していたその痕跡を
完全に消し去る事など出来るわけがない。
しかし何の痕跡も報告されてない。

>>312
英語も駄目、日本語すらしょっちゅう間違ってる人間が
ドイツ語できるとはとても思えんなｗ

＞しかし何の痕跡も報告されてない。

痕跡だらけだけど片っ端から（根拠無く）捏造扱いしてるだけだろう
目を瞑りながら「何も見えないじゃないか！」と言ってる様なもの

例えば遺灰とスラグ、輸送記録、遺灰処分に関する書類、航空写真、
全部（根拠は無いが捏造に違いないから）捏造決定。
捏造以外痕跡が無いから虐殺は無かった、てな思考回路だな

ソ連がアウシュビッツを確保した時に
施設内に大量の遺灰や焼却前の死体が散乱してなくては話が合わない。
毎日2000人くらいを虐殺していたと言うのだから。
ドイツは慌て撤退したはずなのだから当然、そういった状態のはず。

ちなみにおれは大学でドイツ語を履修している。
ただし全部忘れた。

　>>315

　＞その日記は施設内で見つかった事になってるはず。
＞だから見つけて公開したのはソ連しかありえない。

　基本事項だが、その日記は缶に入れられた上で地面に埋められていた。
　その後、クレマトリウムの跡地から発見。

　施設内といえば施設内だが、ソ連しか発見でき無いと言う論法はおかしい。
　大体、開放から随分と時間が経ってから発見されたと言っているのに……

＞本当に焼却をやっていたゾンダーコマンドの日記ならば
＞大変貴重な証拠の資料になるはずで、そんな重大な物が邦訳されない
＞なんておかしいじゃないか。

　出版社も慈善事業をやっている訳では無い。
　需要が見込めないとなれば邦訳に手を出さないのは当然。
　まぁ、ドイツ語を読めない身の上としては邦訳してほしいがね。


　>>319

　ガス室の破壊は、撤収の1ヶ月前以上から行われていた。
　当然、ガス殺についても同様。
　大体、絶滅収容所の敷地が広いからって、死体を何ヶ月も放置しておくわけが無いだろう。

　＞ちなみにおれは大学でドイツ語を履修している。
　＞ただし全部忘れた。

　つまり、学業に身が入っておらず、能力としては勉強してない奴と変わりないと。

全然関係ない話なんだけどさ、ww
石田勇治の「過去の克服」て本読むと、「ホロコーストは連合軍のプロパガンダ」て
のもあながち嘘じゃないのな。ｗｗｗ
結構、ホロコーストのこと宣伝してるんだよな、占領軍って。
最初、ダッハウが絶滅収容所って言われた理由もわかる気がするよ。
当時のドイツ国内でのホロコーストの捉えられ方も解っておもしろいよ。

>>321
「過去の克服」ではホロコーストそのものは否定していないだろう。
戦時中にホロコーストを連合軍が取り上げなかった理由として
「ユダヤＶＳ反ユダヤの図式で取り上げられるのを恐れた」
とか連合軍側も反ユダヤ主義に配慮した結果、ホロコーストを放置
してしまったという趣旨だし。
まああの本を読むと「ドイツは誠実に戦争責任に取り組んだ」とか
「ナチス犯罪の追求を徹底的に行った」とかが全くの嘘だって事は
分かるけどね。

久しぶりにきたら珍太郎がﾌﾙﾎﾞｯｺでﾜﾛﾀ

>>320
証拠は証言以外にもゾンダーコマンドの日記があるとか
大騒ぎしてたが、なんだいそりゃ？
戦後何年も後に、アウシュビッツに埋められていたものが発見された？
そんなバカな話を、誰が信じると言うのか？

ホロコーストの話は、信じられないほどアホ臭い
捏造と作り話ばかりで笑わせてくれるわｗ

ホロコースト映画の一番新しいのは「灰の記憶」だろうか。
しかしよくもまあ、ユダヤ人は飽きもせず
同じような捏造ホロコースト映画を何本も作るもんだ。

ユダヤ人は、ホロコースト映画を沢山作れば
嘘の話が真実になると信じているんだろうか？

>>323
まあ最近はますますネタ人間化してきてるからな

＞ちなみにおれは大学でドイツ語を履修している。
＞ただし全部忘れた。

これとか見栄張ってるようでむしろ恥晒しているという
そもそもこんなのが大卒な訳もないが（5流大くらいなら知らんけど）

>>326
悪いが一流と言われる大学卒だｗ
ドイツ語の単位を取ったのはかなり昔。
だから全部忘れたが、そんなもんそれが普通だよｗ

はいはい。それで専攻は何だったの？ｗ

>>328
そんなことを何で答える義務があるんだ？ｗ
聞くならまず自分が名乗ってから聞いてもらいたい。

まぁ答えられる訳無いか。大学出てないんだもんな・・
つか嘘ついて一流大学出とか虚しくならないのかねぇ

英語も日本語も忘れちゃうくらい頭悪いなら尚更ｗ

>>330
こっちは嘘をついたことが無いので虚しくもなんとも無いｗ
おまえこそ自分は答えられないというなら高卒確定だなｗ

ん？俺は分子生物だよ。何時だったか忘れたがDNA鑑定しろとかどっかの阿呆（君かな）がほざいた時に多少説明したの俺だし

>>332
では聞くが人間ロウソク化現象で
25分で人を焼却することが出来るのか？

>>332
農学部なら他にも聞きたいことがあるから逃げるなよｗ

またシャドーボクシングかよ
その25分の意味すら理解できない頭が理系だとは俺には信じられないんだよな

まぁ元ネタの意味なら可能
君の考えてる意味でなら不可能

＞戦後何年も後に、アウシュビッツに埋められていたものが発見された？
＞そんなバカな話を、誰が信じると言うのか？

　ワルシャワ・ゲットーのハイム・A・カプランの手記もそんなかんじ。
　ついでに、ホロコーストとは関係がないゲッベルスの日記（番町書房から翻訳されていた奴）
もなかなか不思議な運命を辿っている。

　発見経緯だけで信じられるか信じられないかを決め付けるものでは無い。
　ちゃんと、内容をチェックしないと駄目よ。
　自分でチェックする必要がないほど専門家による評価が決まっていれば別だけどさ。


　あと、本筋とは離れるが、先のレスでは君がこの問題の基礎知識を持たずに議論をしていた事が明らかになった訳だ。
　でないと、発見の経緯にこれほど驚く説明が付かない。
　一流の大学を出たなら、基礎知識を持たずに思いつきで返答をする事がどれだけ恥ずかしいか分かるよな。

>>335
簡単な話だ。
ビルケナウの46炉の焼却炉で
1日2000人を灰に出来るのかという事。
そんなことが可能か？
農学部なら専門に近いじゃないかｗ

ユダの副音書とかも発見の過程はそれこそ「有り得ない」話だけど実際発見されたしなｗ

つかアウシュヴィッツにいたゾンダーコマンドが記録を地面に隠してそれが
数年後アウシュヴィッツで見つかっても別に不思議でもなんでもないわ

どうでもいいが普通分子生物って言われたら理学部だと思わないか？

>>338
そんな話が通じるのはホロコースト信者だけ。
英国は戦時中にユダヤ人の苦悩を描いた「妹とボク」という日記を
国家ぐるみで捏造して宣伝したりしている。
そんな連合国のプロパガンダを信じろという方が無理な話。

いや「話し」じゃなくて遺物、史料だから。発掘されたゾンダーコマンドの記録は。

>>339
悪いがそんな学科は聞いたことが無いｗ
おれのイメージでは農学系だが、もちろん理学系でもやってるんだろ。

>>341
そんな話はカルト的な主張じゃないか。
考古学でも捏造が多いが、そんなもん誰もが捏造だと思うよ。

　分子生物学……
　学問の分野としては結構メジャーだと思うんだけどなぁ。ジュンク堂にもコーナーが用意されているし

>>343
そうこの論理展開だよ。
大学で勉強した人間が根拠も示さず
「有り得ないから捏造だ。」なんて言う訳がないしそもそも学んだ人間は
少なくとも学問分野において「誰もがそう思う。」とかそういう小学生みたいな言い回しは絶対しない
そういう事が度々起こる事くらい学んでいるはずだから

　>>343

　考古学を例に出しているからゴッドハンドを念頭において言っているんだろうが……
　ゴッドハンドだって、ちゃんと捏造だって証拠が見つかるまでは、その発見は重要視されていたぞ。

　現時点では、お前の扱いの方がカルト的。
　ところで、同じように戦後に埋められているのを発見されたハイム・A・カプランの手記も捏造と言うことで良いのか?
　お前の理屈ならそうなるんだが。

>>344
理学系ならば人一人を焼くのに
どれだけのエネルギーが必要かなど計算して
エネルギーの面から理論的に2000人焼却の過程を説明してくれよ。

>>347
理系出身と名乗った癖に物理系と生物系の区別すらできんのか・・・
もう少しボロ出さないように頑張れよ。

>>345
考古学でも、こんなものが出てきたと主張しても
まずま皆が疑う。
疑いの目で徹底的な検証をしたうえで
本物かどうかを評価する。
それをそちらは何もやっていない。

>>348
話をそらして逃げる気かい？

>>343
じゃあまず発見の経緯について考えてみたらどうか？
抽象的な議論ではなく。

>>344
分子生物学なら文系の俺も聞いたことあるよ。
ワトソン・クリックってのを高校でやった。

少なくともメジャーな一流大学に
そんな学科はないと思う。

>>352
理学部生物化学専攻とかでは？

>>352
ﾜﾗﾀ。東大京大にも当然あるし世界規模で見てもケンブリッジやハーバードにある
むしろ無い理系大学を知りたいくらいだわ。工科大にさえ生命理工がある世の中だっつのに

>>354
東大に分子生物学科なんか無いが？

http://www.s.u-tokyo.ac.jp/sen/sen.html

生物化学と生物情報科学がそれだろ

んなことも解らんならお前は理系文系以前の問題だわ

>>356
学問として最近あることは知っている。
そんな「学科」はないと言ってるんだが？

おれのイメージでは「社会科学」のようなイメージ。
何に軸足を置いてるのかイマイチよくわからんｗ

多分ここにいる大学出全員が腹抱えて笑ってる

分子生物学専攻のやつは何処行ったんだ？
専門的見地から
>>347に答えてもらいたいんだが。
高卒しかいなくなったのかよｗ

気づいたら2ch規制が解けてたんで、ちょっと参入。

まあ文系くずれの俺に劣るようでは、
捏造派の理系さんは高校出てるかどうかもあやしいね。
そんな人物に何が判断できるというのだろうか？？

さてゾンダーコマンドの記録文書に関する一般的な概説はこうだな。

まず７件発見されている。５件がイディッシュ語、残りがフランス語とギリシャ語だ。
発見されたのは1945年、1952年、1962(61)年、1980年。執筆者は、イディッシュ語の５件
についてはライブ（ライブ・ラングフス）、ザウマン・グラドフスキ（２件）、ザウマン・
レーヴェンタル、そして不明の１名。フランス語についてはシェム・エルマン、ギリシャ語
はマルセル・ナジャリイ。ナジャリイ以外はアウシュヴィッツを生き残れなかった。

発見の経緯はつぎのとおり。ソースは Inmitten des Grauenvollen Verbrechens

ライブの手記については、1945年4月にオシフェンチムの住人グスタフ・ボロウチックが
ビルケナウの第３火葬場跡地で壊れた保存瓶の中に薄汚れたメモ帳を発見。自宅で
保管していたが、家人が勝手に屋根裏に移動させるなどして行方不明となり、1970年
10月に家を片付けているときに弟のヴォイチエフが見つけ、11月5日にアウシュヴィッツ
博物館に届けられた。

ザウマン・グラドフスキのものは、1945年3月5日にソ連軍の調査特別委員会によるビル
ケナウの第２火葬場の発掘作業中にアルミ製水筒に入っているのを発見された。メモ帳
とイディッシュ語で書かれた手紙が入っていた。それらはレニングラードの軍医博物館に
送られて、現在も保管されている。

ザウマン・レーヴェンタルの注釈は1961年7月28日に、ポーランドにおけるナチ犯罪調査
中央委員会とアウシュヴィッツ博物館による、ビルケナウの第３火葬場の発掘調査中に
金属容器に入って発見された。発見に立ち会ったのは収容所の電気技師作業隊に属し
てゾンダーコマンドとの連絡係となっていたヘンリク・ポラブスキ。
（とりあえずここまで。他にあと２〜３ある。さあ好き放題突っ込んでくれ。）

>>361
突っ込みどころが満載すぎるので後にするわ。

しかしそこまで賢明に発掘調査をしているなら
他に物証は無いのかね？

本来なら、遺灰や遺品、人骨などいくらでも物証が出てきて当然じゃないのか？
あと遺骨を砕く道具とか。
そういった肝心な物証が出てきたなら大騒ぎになるはずだが
音なしだから何も発見がないんだろうな。

>>361
>気づいたら2ch規制が解けてたんで、ちょっと参入。

それからそういう余計な嘘をいちいち書かないでくれｗ

なんか俺のネタで遊ばれてるよｗ
>>360
うん、やっぱり理系のりの字も知らないようだ
大きく分けて生物、化学、物理に理系を分けると分子生物は生物と化学の学問
生物や化学やってたら当然知ってるよな？という事はお前物理が専門か（実際は大学なんて行った事も無いかどちらかだなｗ）
焼却に何分とか物理の問題だから物理畑の奴に聞けよ
多分機械工の一部の連中なら特に詳しく説明できるのかもしらんが俺はできないわ

＞専門的見地から>>347に答えてもらいたいんだが。

専門的見地から「専門外」を答えろって質問は珍しい。
専門的見地から答えればいいのね
「それ専門外」
まぁ俺も興味あるから資料くれれば物理科の奴に聞いてきてもいいよ？
俺が言えるのはせいぜい人間は自燃可能って事と
なんか空気圧で燃焼速度が半分程度になるらしいって事くらいだ
火葬で90分らしいからそれの半分が45分、2体投入すれば22.5分。25分が可能かどうかなら単純に考えて可能だね

>>364
>大きく分けて生物、化学、物理に理系を分けると分子生物は生物と化学の学問

違うんじゃないのか？
だったら昔からある「生物化学」と名乗るはずだが？

>>363
> それからそういう余計な嘘をいちいち書かないでくれｗ

やっぱり嘘を見抜く目が曇ってるｗ
いやほんとだよ。eo.eaccessなもんで。

>>364
まあお前が理系ではないのは間違いない。
物理を抜きに理系は成り立たないのにｗ

ヘスの手記とか言い出してる奴現れているし。
そんなに高性能な焼却炉があるなら野焼きする必要ないでしょう。
それ400万人を前提として正しいとされた資料でしょ。

>>364
>火葬で90分らしいからそれの半分が45分、2体投入すれば22.5分。25分が可能かどうかなら単純に考えて可能だね
高炉と同じで連続運転するかどうかで効率はずいぶん変わるんだよ。
火葬場は室温→焼却→室温の繰り返しで効率が悪い。
だから可能であったとしても燃料の消費が変わってくる。
400万を裏付ける資料として提示された資料は見直されて当然。

>>365
＞違うんじゃないのか？

君本当に大学行った事無いのね
生物化学ってのは普通
生化学って呼ぶんだよ

>>369
せいぜい私文の分際で無理するなｗ

>>370
自分の専門分野も言えないくせによく言うわｗ

>>371
ああ、なんか付き合わせて悪かったな。あいつはずっと１：１のつもりみたいだがｗ
とりあえず俺の分野の話ならまた顔出すわ。毎日見てる訳じゃないが

とりあえずもう眠いから寝る。
分子生物も知らん自称一流大学の理系必死な勝利宣言と煽りには飽きたし

>>372
おつかれ〜。

>>359
え〜と高卒の低学歴野郎だが、流石に呆れた

なんつーか自分が証明するんじゃなく、相手に証明を丸投げしている人間の
主張をどうやって信じろと言うのだろうか・・・

人間がローソク化して自燃するのは定説ですよ
25分もあれば簡単に灰になるよ

ダメだ・・・もう我慢の限界・・・なんだこのスレ・・・・

もうね、物理学をやってる自分には馬鹿馬鹿しくて観てられないのね・・・
文系とか高卒の人達には楽しめるかも知れないけど、自分は無理・・・

っつーことで退散しますわｗ　あとは文系＆高卒の諸君だけでやってくれやノシ

　　　　　ホラコーストは捏造だったと確定

＞あとは文系＆高卒の諸君だけで

あとはも何も物理学ちゃんとやってる人の書き込み自体まだないから！
いきなり何の脈絡も無く出てきてもう「我慢の限界」とか言われても他の人「お前誰だよｗ」ってなるでしょ

しかもちゃっかり自分の主張だけは確定事項として野糞のように残していく

　>>361

　捏造を主張する人は居なくなった（みたい）だけど、色々と興味があるから
続きをお願い。
　純粋に読みたい。

　あと、焼却とか死体を運び出す辺りに面白そうな記述有ったら紹介頼みます。
　ドイツ語読めないので。

ガス室は存在しないのだから
ガス室があったと書いてある日記は
間違いなく捏造日記だろうね。

ガス室が無かったと書いてある日記はあるのか？

>>382
リヒアルト・ベイアー
日記ではないが証言

>>383
証言は証拠にならないんじゃなかったの？

ゾンダーコマンドについては自分も興味あるから詳しく聞きたい。
反乱を起こしたりしたんよね？

>>380
本を持ってるから、できるだけのことはしますよ。またアク禁にならない限りはｗ
てか今日の投稿分もこれから読むんだけどね。のんびりお待ちください。

>>385
ゾンダーコマンドの蜂起については映画「灰の記憶」（2001年、米）がおすすめ。
囚人医師ニーシュリの視点という限界はあるが、分かりやすい。

発見の経緯のつづき。ソースは Inmitten des Grauenvollen Verbrechens

ザウマン・レーヴェンタルの手記は1962年10月17日、ビルケナウの第３火葬場跡の
付近の調査中に保存容器に入った状態で発見された。場所はガス室の近くで、容器
にはメモ帳や紙が入っていた。

シェム・エルマンの手紙は1945年2月上旬、ポーランド赤十字のボランティア団の一員
として医療支援のためアウシュヴィッツに来ていた医学生アンドルジェイ・ザオルスキが
ビルケナウの火葬場裏の鉄道レールの付近を通りかかったときに、遺灰の山の上で
ガラス瓶に入った状態で発見された。ザオルスキは3月にワルシャワのフランス代表団
にこの手紙を渡した。

執筆者不明の手記が書かれたメモ帳は、1952年夏にビルケナウの第３火葬場跡で
発掘された。ワルシャワのユダヤ人歴史資料館が保管している。

マルセル・ナジャリイの手紙が入っていた保温容器は1980年10月24日、ビルケナウの
第３火葬場跡の清掃および木の根の除去作業中に土中30〜40cmのところから革鞄に
入った状態で発見された。

（発見の経緯はここまで。ナジャリイが手紙について何かコメントしてるのではないかと
思ったが、見つけることはできなかった。）

>>386
その嘘つき医師は、アウシュビッツで1日20000人焼却していた
と主張している大馬鹿。
1日1000人でも一人25分のスピードで焼却しなくちゃならないのに
その20倍のスピードでやっていたと言っている。

そんな嘘つき人間の証言に基づいた「灰の記憶」に
なんの信憑性もないｗ

>>388
１日に２万人だって？？
それはいくらなんでも。逆にお前が嘘つきなんでないの？

どこでそんなこと言ってるのかソース希望。

生きてる人間の証言でも嘘ばかりなのに
後年に見つかったと称する故人の日記など、本物であるわけが無い。

ホロコーストを宣伝している連中は
世間がそんなものに騙されるほどバカだと思っているのだろうか？
ユダヤ人は世界をなめている。

>>389
http://revisionist.jp/lectures/4510.htm

>>391
そのページをどれだけ見ても、ニーシュリ本人が書いたものや証言に行き着かないわけだがｗ
ガセネタ疑惑濃厚だな。

>>392
『目撃証人』だと書いてあるじゃないか

>>393
そうそう、それはルドルフないしフォリソンが書いたもの。ニーシュリ本人の言ではない。

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_16.html
ここにもミクロシュ・ニスリの手記で2万人と書いてあるから
なんらかの出典があるんだろ。

これが出典だな

[160] Hilberg’s footnotes　 240, 466f., 470.
[161] Miklos Nyszli, Im Jenseits der Menschlichkeit, Dietz Verlag, Berlin 1992, pp. 59ff.; 2000年5月の第13回国際修正主義者大会で、
Charles Provanは、ニーシュリの背景や運命についての興味深い研究を新しく報告しているが、それは「歴史評論」と「VffG」に発表されるであろう。

まあユダヤ人は今でも600万人虐殺を言ってるわけで
アウシュビッツの設備と期間から逆算すれば
1日最大26000人くらいの処理能力が必要だと、単純に捏造したのだろう。

そんな数字だと1台の焼却炉でどんだけ処理するのか
そんなことが可能なのか、ちょっと考えればわかりそうだが、
ユダヤ人は世間をバカだと思っているんだろうか？

焼却炉の2万でも追いつかないから
森で6000人銃殺を追加したんだろうが
それだったら死体がみつからなくてはならないから嘘だと直ぐバレるのに
まったくこの連中はふざけているｗ

>>386
ソースがハリウッド映画ｗ

600万節を支持ししないりびじょと闘ってください。

>>395
歴史的修正主義研究会を元にしている（つうかろくな反証すらしてないから
事実上パクっているといっていいんじゃないか？）ソフィア先生をソースに
上げるってのはギャグかなんかか？


つか日本軍が六号戦車を保有していたというデンパをソフィア先生は何処か
ら受信したんだろうか？

>>400
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_16.html
>日本軍もタイガー戦車を保有していたという歴史的事実がありますから、６号を出すのは問題ないでしょう。
>タイガー戦車を保有していたのは事実ですが、ドイツから日本に運ぶ方法がなかったこともまた事実であります。

事実かどうかは知らないが別に電波というほどじゃない。
実証用に購入することは極普通だし、ジェットエンジンのライセンスも保有してたよ。
実戦投入と保有は全然違いますから。
保有の定義を示してくれないとこれ以上の議論には応じられませんがね。

>>401
購入と保有の違いを示してください。
だからリビジョなんですよ。

>>402
見直そうにも定義がないんですから見直しようがないでしょう。

>>403
定義がなければ見直せないという根拠を示してください。

>>404
質問に対して質問で答えれば何とかなるという根拠を示してください。

傍から見ると>>401-405は一人二役で会話してるようにしか見えないな・・元々狂ってたけどついに壊れたか

ニ―シェリの証言は

×「毎日２万人のユダヤ人がガス室で殺された。」

○（「五月の末に）２万人のユダヤ人が輸送されてきて、彼らは毎日ガス室で殺されていった。」

毎日２万が殺されたではなく２万人が毎日殺されていった

>>389
こういうのリビジョの典型的な手口だから気をつけた方がいいぞ

>>406
>傍から見ると>>401-405は一人二役で会話してるようにしか見えないな・・元々狂ってたけどついに壊れたか
反論はできないけど勝利宣言ができる理由を教えてください。

>>406
ユダヤ人は600万人とかそれ以上の虐殺を主張しているのだから
ニ―シェリも2万とかそのくらいの数字を言っていておかしくないが？

日本はメッサーシュミットとか購入してるから
（これは日本に持ち込んだが）
タイガー戦車を研究用に1台抑えておいた（購入した）としても
不思議ではない。
所有権があれば保有と言えるじゃないか。
べつに実戦配備したとは言ってないし。

悪いが壊れてる人間とは会話しない、話通じない上にする価値も無い
まともな反論してくればレス返してもいいが期待はできないな

騙されそうになった（まともな）人間に助言できれば十分だ

自分の意見を定義できない人間は壊れてないわけですねｗ

第三者混乱させそうだな
俺書いたの>>407と>>410のみ

後テンプレの一部貼りつけたのも俺だがそれはどうでもいいか

>>410
そっちが人を騙してる側なんだが？
ありもしないガス室や抹殺計画があったと嘘を広めてる

>>412
あなたが>>406でない根拠を示してください。

おおっと>>407じゃねえ>>406だｗ

申し訳ない

>>409
ったく「かもしれない」かよｗ
実際大島大使が購入しているんだよシリアルナンバーFG250455を
でも正式に軍に納入されて無いものを軍が保有したとはイワネーよ
軍隊もまた官僚組織だっていう当然の事を知らないのか？

おいおいおまえらあれだけいったじゃないか

本当に

ホームラン級のバカだなお前ら＠パート３

人の言うことはちゃんと聞けよな

おまえらおれの
>>78
の書き込みをちゃんと読めや
この議論厨どもめ

やはりニーシュリは一日2万焼却していたと書いてるようだな。


「死体は20分で焼却された。一つの焼却棟は15の炉室をもっていた。毎日の焼却能力は、5000名である。
4つの焼却棟は同様の能力を持っている。20000名がガス室で最後を迎え、そこから、焼却炉に向かう[21]。」

[21] Dr. Nyiszli, Orvos voltam Auschwitzban, op. cit., p. 50: "A holttestek husz perc alatt hamvadnak el.
A krematorium tizenöt kemencevel dolgozik. Ötezer ember elégetése a napi kapacitasa Összesen négy krematorium dolgozik ugyanezzel a teljesitoképességgel.
Huszezer ember megy at naponta a gazkamrakon, onnan a hamvasztokemencékbe."
※ニーシュリの著作のオリジナルのハンガリー語テキスト

ソース
http://revisionist.jp/mattogno_06.htm

ニーシュリは本当に医師なのか？
翻訳されたものは、オリジナルのバカな内容を
かなり修正・改ざんしてるようだが、それでもバカな内容。

こんなやつの映画「灰の記憶」は
全編が何の信憑性もない、全くの作り話だなｗ

弁護人：ニーシュリさん、オリジナルのハンガリー語テキストでは
「死体は20分で焼却された。1つの焼却棟は15の燃焼室をもっていた。毎日の焼却能力は、5000名である。4つの焼却棟は同様の能力を持っている。
20000名がガス室で最後をむかえ、そこから、焼却炉にむかう」とお書きになっていますね。

検事：異議あり、本件には直接関係ありません。

弁護人：検事は、多くの証人が、チクロンBは死体安置室1の屋根の穴から投下されたと証言していると述べました。
ですから、その証言に信憑性があるかどうかを確証するために、チクロンB投下穴、投下筒以外のテーマでの証言の内容を検証する必要があるのです。

裁判長：異議を却下します。弁護側は反証を続けてください。

ホロコースト再審法廷（仮想）

http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/retrial/auschwitz/holes_colums.htm

しかしこれは良く出来ている。
物理的に無理な事を、資料に基づき的確に指摘している。

ホロコースト再審法廷（仮想）
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/retrial/retrial.htm

弁護人：ということは、2000名の死体を炉室に運ぶには、このエレベーターは200往復しなくてはならないということになりますね。

ピペル：そういう計算になります。

弁護人：実際の死体運搬作業の手順を考えて見ましょう。
まず、�@死体が満杯のガス室から死体を引き出します。�A死体から金歯を抜き出します。�B死体をエレベーターに載せます。�Cエレベーターを上階にあげます。�Dエレベーターから死体を降ろします。
�Eエレベーターを地下におろします。�F死体を炉室に運んで、焼却炉の中に入れます。�Aの作業は省略できますが、それ以外は必須の手順ですね。

ピペル：そうなります。

弁護人：これを200回繰り返すのですね。

ピペル：そうなります。

悪いがホロコースト肯定派のQ＆Aなど問題外。
質・量共に、そっちとは次元が違いまつね（笑）

http://revisionist.jp/

>>425
能無しの翻訳サイト

リビジョたんが暴走

常に暴走してるようなもんだけどな

ホロコースト再審法廷（仮想）

仮想ってなんだ仮想ってｗ
そういえばどっかの怪しげな左翼団体が数年前似たような仮想裁判やってたな

仮想敵国みたいなものか？

全然違う。
オママゴトみたいなもの、もしくは自慰行為

何かを有罪、無罪にしようとしてる人間が弁護士検事裁判官全て兼ねてママゴト裁判やったらどんな裁判、判決になるか想像つくだろ

裁判形式で記載する良し悪しは別にして
ニーシュリが当初、1日2万人焼却と書いていたものが（オリジナルのハンガリー語版）
英語版に翻訳された時に、その数字が1万に改ざんされた事がわかる。
出典を示してここまで研究されているのはかなりのもん。

弁護人：次に、ベンデル証人に質問したいと思います。
ベンデルさん、あなたは、1945年のベルゼン裁判、1946年のブルーノ・テシュ裁判のときにも、検事側証人として、出廷していますね。

ベンデル：はい。

弁護人：そのとき、焼却棟�Uと�Vのガス室の大きさを尋ねられて、「長さ10m、幅4m、高さ1.6m」もしくは「長さ10m、幅5m、高さ1.5m」と答えていますね。

ベンデル：はい。

弁護人：そして、このガス室に1000名が押し込まれたと証言していますね。

ベンデル：はい。

弁護人：ベンデルさん、「1000名を10×4×1.6＝64㎥の空間に押し込むことが可能かどうか」との質問に対して、
「ドイツの技術を持ってだけ可能なのです」と答えていますね。

ベンデル：はい。


それじゃ、天井高1.6ｍの8帖間3室に、1,000人詰め込んだことになる。
過去の裁判官は、真面目に証言の検証とかしたんだろうか？

>>431
>何かを有罪、無罪にしようとしてる人間が弁護士検事裁判官全て兼ねてママゴト裁判やったらどんな裁判、判決になるか想像つくだろ


それがニュルンベルク裁判と東京裁判だろ？
間違った裁判の結果を再検証して何が悪い？

ニュルンベルク裁判はおかしい。
イルマ・グレーゼあたりは冤罪だろ。

別にニュルンベルク裁判はホロコーストだけを争点にした裁判じゃないんだけどな
だから、ニュルンベルク裁判が間違いだと言うこと＝ホロコーストは無かった。
にはならないんだけど、そこまで考えが及ばないか？

>>433

　数字に突っ込みを入れるのが無意味だから入れなかったんだろう。
　数ヶ月前の記憶を頼りにした証言なんて不正確な部分があって当たり前。
　だから、通常の裁判でも、証言を証拠として用いる場合は他の証言との裏づけが重要視される。

　単体の証言を出して、数字の違いについて突っ込むのは意味が無いだろう。

>>432
つかね、何故収容されている一ユダヤ人であるニーシュリが焼却炉の正確な
死体処理能力を知りえると思うんだい？
自分が携わった死体処理の経験、もしくはSSの会話からの断片情報ぐらいし
か推定値をだすデーターが無い以上不正確で当たり前だろ？

>>438
ニーシュリはアウシュビッツ内の病院に
医師として勤務していた人間なんだが？

>>436
アウシュヴィッツといえばヴォルゼックだよな

>>434
だからドイツでもニュルンベルク裁判は「不当な裁判」というのが
一般的な認識（ヴァイツゼッカー大統領なんかも痛烈に批判してる）
だけど、それとホロコーストの真偽は直接関係ないっつうの。

ニュルンベルク裁判も東京裁判も戦犯を裁くための場であって
歴史の真実云々を当否する場じゃないわな

>>441
ホロコーストとはユダヤ人絶滅収容所で
組織的にガス室で大量虐殺をやっていたという話だよ。
あらゆる場で、常にそのように説明されている。
それが本当か嘘かという話なんだが？

＞あらゆる場で、常にそのように説明されている。
お前さんがそう主張しているの間違いじゃないのかｗ

>>444
アウシュビッツの施設でそのように説明されてるし、
文部科学省選定作品の映画でも、そのように描かれる。

>>443
ガス室はホロコーストの一部に過ぎないぞ。バビ・ヤールでのユダヤ人虐殺
とかもホロコーストの一環に含まれているんだから。

映画「灰の記憶」（文部科学省選定作品）

この映画は常にこのように紹介されている。
まるで国が推奨している映画じゃないか。

しかしこの映画が原作者のニーシュリは、大嘘ばかり言ってる人間。

>>446
>ガス室はホロコーストの一部に過ぎないぞ

一部じゃないだろが。
映画「灰の記憶」でも、全編がガス室の話。

>>448
何でたかが一本の映画でホロコーストの全定義がされるんだよｗ
それじゃあお前はガス殺以外はホロコーストじゃないとでも言うのかｗ

>>449
http://www.youtube.com/watch?v=TBs7k09Ltc8

これがホロコースト映画。
まるでポルノ映画。
こんな大嘘プロパガンダ映画を文部科学省が推薦している。

>>450
だからそれは所詮は映画だろ。
「パールハーバー」だってツッコミどころ満載だが、映画なんだから
それだけの話に過ぎん。

>>448
と言う事は各地で行われたユダヤ人の銃殺とかについて、ホロコーストに
含めないと言う事は、お前さんはそっちに異論は無いわけだな。

>>452
捕虜虐待などは通常の戦争犯罪。
それはホロコーストではない。

>>453
バビヤールの虐殺始め多くは占領地のユダヤ人一般市民を出頭させて虐殺したものだろうが。
ユダヤ人というだけで殺したから「ホロコースト」の一環とされてるぞ。

>>454
それもソ連の勝手な主張だろ。
どう見てもソ連による反体制派の粛清。

　>>455

　ナチスドイツの特別行動部隊の報告書が残っているわけだが。
　何を根拠に
ソ連の勝手な主張＆どう見てもソ連による反体制派の粛清
　って結論が出てきたのか教えてくれ?

Sonderkommando 4a in collaboration with Einsatzgruppe HQ and two Kommandos of police regiment South,
executed 33,771 Jews in Kiev on September 29 and 30, 1941.
（tp://www.einsatzgruppenarchives.com/osr101.htmlより引用）

>>456
ウクライナは戦前から、ソ連の弾圧で数百万人とかが虐殺されてる
地域だろ。

ドイツが一時期侵攻したが、そもそもこの地域は
ユダヤ人とドイツ人の対立の地域ではなく
ソ連とウクライナ人の対立の地域。

捏造した証拠で嘘ばかり言っているソ連やユダヤ人の主張を
今更信じろと言う方がどうかしている。

　>>457

　＞ウクライナは戦前から、ソ連の弾圧で数百万人とかが虐殺されてる
地域だろ。
　＞ドイツが一時期侵攻したが、そもそもこの地域は
　＞ユダヤ人とドイツ人の対立の地域ではなく
　＞ソ連とウクライナ人の対立の地域。

　で、その前提から

　ナチスドイツによる虐殺もあった。ソ連による虐殺もあった

　って選択肢を消して

　ナチスドイツによる虐殺は無かった。ソ連による虐殺はあった。

　って結論に飛びつくの?
　あと、お前の書き込みだと報告書も捏造呼ばわりしているけど、それを信じるに足る根拠を示していないな。
　文章の中の矛盾とか、色々と根拠を教えてくれ。

　因みに、バビ・ヤールに関して言えばソフィア先生‥‥ってか、リヴィジョニストですら報告書を捏造とはしていない（筈）。

　彼らが言うには
「報告書は日にちが経過して書かれることが多いから、内容を鵜呑みにするのは危険である。こと、犠牲者の数に関しては疑問視する必要が有る」
　だ、そうだ（まぁ、それは一つの正論では有る）。
　もっとも、そこから「バビ・ヤールの虐殺は無かった」って結論に一足飛びに飛びつく所が彼らの数多い短所なのだが。　

>>419とか
あらまあ、「１日に２万人」はニーシュリの手記に書かれていると言われているわけね。
それはそれは。みなさん情報ありがとね。

実は俺、ニーシュリの手記を持ってたりして。忘れてたかな。あはは。確認してみる。

あと「灰の記憶」はすこぶる評判悪いみたいだけど、見たくなきゃ見なくてもいいんだよｗ

でもね、蜂起派と慎重派、そして一定の距離を置くニーシュリの間の微妙な関係と
事の経緯が分かりやすい。
あとそれからほとんどのシーンは火葬場の建物の中と周辺なので、火葬場の図面を
見ている人にとっては「あそこはこんな感じになるのか」と楽しめるし、知識が深まる。

>>458
ナチスがユダヤ人絶滅が目的なら、わざわざ収容所なんか作らないだろｗ
ナチスがやっていたのは収容所への移送。
山奥で大量に銃殺するのは、他の者のやり口。

>>459
確かに架空話のポルノ映画としては楽しめるな。
http://www.youtube.com/watch?v=TBs7k09Ltc8

ニーシュリの手記は翻訳されるときに数字が改ざんされている。
1日2万と言う数字は、元のハンガリー語版。

しかしこんなにチンタラ作業していたら
全然2万なんて数字は無理ｗ

実際には100倍早送りのスピードで処理しなくちゃならないｗ

　>>460

＞ナチスがやっていたのは収容所への移送。
＞山奥で大量に銃殺するのは、他の者のやり口。

　初めに言っておくが、攻撃対象の事をもう少し知っておいたほうが良い。敵を知り己を知れば百戦危うからずと言うだろう。
　仮に、ホロコーストひいてはナチスの蛮行が全部捏造だとしても君の発言は単に定説を理解していないだけだ。

　現在の定説において、ナチスドイツは両方やっていたとされる。
　これは、ニュルンベルグ継続裁判から言われ続けている。
　ナチスドイツが片方しかやらなかったなんて話は聞いた事が無い。

　つーか、俺が挙げた（urlの先に有る）報告書はそのナチスドイツの奴なんだが?
　特別行動部隊と警察連隊を有するナチスドイツ以外の軍隊を教えてくれ。

　あと、収容所について。
　ユダヤ人絶滅を実行する場であると同時に産業システムの一環でも有った事に注目。
　これにユダヤ人の移住が不可能になった事やゲットーの産業システムの一環としての有用性も考えれば、
収容所無駄説に説得力が無いことが分かる筈。

>>463
ねえちょっと聞きたいんだけど
なんでそんなにムキになって必死になって長文レス書き込んでるの？
永遠無限ループリビジョ相手に。
あなたは何でか着込んでるの？
意味があるとでも思ってるの？
それとも一種の煽り？

＞これにユダヤ人の移住が不可能になった事やゲットーの産業システムの一環としての有用性も考えれば、
＞収容所無駄説に説得力が無いことが分かる筈。
アーヴィングの本ぐらい読めよといいたくなるよなぁ
何だろう、本は絶対読まないって言う宗教でもあるんだろうか？

>>463
http://www.einsatzgruppenarchives.com/osr101.html

その報告書は
アインザッツグルッペンC（特別行動隊Ｃ）のようだが
その司令官のオットー・ラッシュは
ニュルンベルク裁判で何も責任を問われていない。

ということは、その報告書は捏造だと
連合国も信用してないんだろ。

オットー・ラッシュも不審死している。
これも毒殺だろうな。
アウシュビッツのベイアー司令官と同じ。
連合国の虐殺捏造・死人に口無しの政策の一環では。

>>464
上の人じゃないが誰が誰にレスしようが議論(？)しようがいいのでは。
ここに来るのはりびじょだけではないだろうし。

オットー・ラッシュは公判中に健康を著しく害したので裁判を
打ち切られその後、病死だぞ。
捏造するつもりなら有罪・処刑した方がいいに決まっているだろ。

>>647
ベーアは元からガス室があったって言ってるのに、勝手に否定派に無かったと言ってると決め付けられた人物だろ
そんな人を暗殺してどうするんだ

>>467
リヒャルト・ベーアを逮捕したのはドイツ当局でしかも1960年の話だ。
そんな時分に、連合国がドイツ司法の逮捕した容疑者を暗殺できる
と本気で思ってるならお前はドイツ連邦共和国をバカにしてるのか？

ちょっと時間かかったけど、あ〜、確かにある。すいません。
英語訳だけど、削除されてない。

読んだのは何年か前なので大目に見て頂戴ね！おわびをこめてちょっと長めに転載。
ソースは I was Doctor Mengele's Assistant, Frap-Books: Oswiecim, Poland, 2001

It took twenty minutes for a body to incinerate. The crematorium had fifteen
ovens, all working at once. The daily output of a crematorium was five thousand
human bodies. All four crematoria had the same output. Every day twenty thou-
sand people entered the gas chambers and eventually ended up in one of the
ovens. Every day the souls of thousands of people were released through the
crematorium chimneys. All that remained was a small piles of ash in the crema-
torium courtyard. The human ashes were loaded onto lorries and driven two
kilometres to be dumped into the flowing waters of the Vistula.

一人称で語る物語調ではなく、一転して説明口調が多くなってるくだりなので
何を根拠にそう書いたのか不明で、情報価値はもともと低めだね。

でも書いてある以上、ニーシュリの20,000という大きな数はどっから来たのかという話
になるな。あるいは実際にはそのくらい焼いていたのかも？

訳注によると、火葬能力はドイツ側の記録で4,416体、ヤン・ゼーン（ポーランドの検察。
訴追のため戦後に調査を行なった。）の見積りで 2500x2 + 1500x2 の8,000体だから
たしかに非常に大きい数ではあるが。

>>472のニーシュリのやつの参照ページは p.40。下のほう。まあ一応補足。

さて、発掘されたゾンダーコマンドの手記・手紙類の内容いきます。スレの上のほうで
要請あったので。ソースは Inmitten des Grauenvollen Verbrechens

まずマルセル・ナジャリイの手紙をやりますが、そのまえに発掘された手紙とナジャリイ
の関係について補足。

ナジャリイさんは1971年にニューヨークで亡くなったとのこと。アウシュヴィッツ解放後、
ギリシャに帰って1947に結婚し、その後アメリカに移住していた。手紙の発見は1980年
なので本人による確認はなし。ただし奥さんが腕の刺青の囚人番号などの情報を提供
している。

内容は、まあ手紙なので、まずギリシャの宛先住所とおそらく親類・友人などの名前で
始まり、アテネを発って途中１ヶ月くらいどこかに留め置かれてまた移送されたという話
があって、それから3000人くらいを閉じ込めてガス殺し、自分たちが無辜の犠牲者の
遺体を引っ張っていって炉に入れているとか、（遺灰を）目の粗いふるいにかけて車で
運び、近くの河に流して証拠隠滅してるなどと書かれている。

そのあと、生き延びて父母や兄弟の仇を討ちたいという思いが述べられて、万一生き
残れなかったらナジャリイ家はドイツ人に殺されたと伝えてくれ、ピアノは誰それにあげ
てくれなどの頼みごとがあり、そしてギリシャ万歳でしめくくられている。

ナジャリイは以上。

>>471
>ドイツ連邦共和国をバカにしてるのか？

ドイツ司法は、海外のサイトでもドイツ国内法が適用できる
などと言ってるバカな国ｗ

>>472
一日2万人焼却なら、46炉あるビルケナウの焼却炉では
1日1台の焼却炉で434人焼くことになる。

一人の焼却時間は、3分18秒
ということになってしまう。

肯定派には算数が出来る人間はいないようだｗ

>>475
この時期は野焼きが再開されてるからね。その写真も残ってるし。
炉のキャパだけでは「火葬は無理だ」とか結論づけられない。

>>476
ビルケナウで野焼きの写真なんかないな。
大量の死体の写真も無い。
ドイツ国内の収容所の写真を、ビルケナウの写真だと嘘言ってるんだよｗ

二万人と言えば
500kgの和牛で2000頭だぞ？

一日に2000頭の和牛を粉化するには
大規模な機械化された工場が必用だよ。

>>477
あるよ。ユベルマン 『イメージ、それでもなおアウシュヴィッツからもぎ取られた四枚の写真』
平凡社、2006年　22-24ページに載ってる。

ネットで探すと、たとえばこれがその中の１枚（元の写真に比べ、上下左右はカットされてる）。
http://www.holocaustresearchproject.org/revolt/images/Sonderkommando%20burning%20corpses%20at%20Birkenau.jpg

ポーランドの地下組織の支援をうけてゾンダーコマンドが撮影し、歯磨き粉のチューブに入れ
てフィルムが収容所の外に持ち出された。

>>479
その写真が何処の写真かは不明。
しかしビルケナウの公式記録でも5万人くらいの病死は
確認できているわけだ。
仮にビルケナウの写真だとしても、それが大量ガス殺の証明にはならない。

>>474
それが戦後15年も経って連合国がドイツ司直の手にある人間を暗殺する
のを見過ごす事の証明になってると思ってるのか？
他人に求める証明の基準を自分自身に適用する気はまるっきり無いのだな。
恥ずかしいと思わないのか？

>>481
いやいや、年単位で馬鹿にされ続けながら書き込みだけは頑張る人間が恥なんて知ってる訳が無い

それよりこのまま否定派には斜め上を突っ走って貰った方がいい
一般人が来てもこのやりとり見ればすぐ否定派ってどんなもんか理解できるだろうから楽だし
真面目な話題になれば彼を無視して進めれば良い

>>482
こっちは2万人焼却（人間一人を3分）で灰にしたとか
バカ言ってる嘘つきのホロコースト証人らを
そんなことはありえないと言ってるまで。

どっちがバカか、明白じゃないかｗ

学校の教室は64�uくらいだが
それより狭い40�uのガス室に、1000人詰め込んでガス殺したとか言っている。
1000人と言えば、25クラス分だ。

教室の三分の二のスペースに
全校生徒を入れることは可能だろうか？

ホロコーストの証人は
「ドイツの技術をもってすれば、それは可能であった。」
と裁判で証言したｗ

>>466
ニュルンベルク裁判で何も責任を問われていない。

なんで自分で理由を調べようとしないの？

>626
なんで書き込むの？ていう質問があったので。
知的俗物だから。

うそ。ｗｗｗ
まあ、オレの場合は「対抗言論」という意味合いが強いかな？
他には他の人も書いているように、修正主義者以外に向けて、という側面もある。
mixiなんかは「修正主義者との議論は無意味」として、具体的に議論しようとする
人達も「修正主義者と同種の人物」と避難し、対抗言論を封じたが、結果として修正主義
の蔓延を招いている。
それはそれでよし、アホウは放っておけ、て話も頷けないはなしでは無いが、ばら撒かれる
ウソは掃除しなきゃならんだろ、とも思う。
掃除することが「バカで知的スノッブがやる下卑た行為」というなら言えばいい、とも思うよ。
ただそれは「修正主義は放置する」「だれかうまいことやっといて。オレの見えない所で」と
いうのとなんら変わらん。
と考えるワケだよ。まあ、ココロと時間に余裕のあるときにお掃除しますよ。

どうだ、長文だゾ。キミにも長文をプレゼント！笑っておくれよ、べいびー！

とりあえず「リビジョを納得させる事は不可能」という大前提は知っておくべきだろうな
リビジョは「決められた結論」から逆流してくるから何言ったってリビジョの結論は変わらない
彼らの結論に沿わないものはなんでも捏造や嘘に決まってるんだ
結論はもう決まってるんだから間違ってるのは結論ではなく証拠の方に違いないって話

どんなにリビジョが不誠実な態度を取ろうが
論理破綻しつつ勝ち誇っていようが「ああ、やっぱり馬鹿なんだなぁ」と平静に見てりゃいい
どうせ世界の結論を決めれるのはリビジョじゃないんだし

>>487
お前こそ初めからガス室はあったと
結論ありきじゃないのか？

そりゃ証言も物証もゴマンとあるからな
ああ、ゴマンとあるかどうかを決めるのはリビジョじゃないぞ
都合の悪い史料を全部証拠も無く（捏造に違いない、嘘に違いない）破棄してる側が
結論先ありきって言われるんだ

ついでに、捏造したという証拠が出てくればガス室はあったって結論はすぐ捨ててやるよ
俺だけじゃなく世界中の専門家も一般人も政治家も全て否定論に傾くと賭けてもいい

命令書とか「捏造に加担しました」って複数の証言や手記、それが物理的に可能かどうか
も含めてその大規模捏造事件を解明したら、なｗ

見っ直そう〜　見直そう

　（⌒）　.（⌒） 　　（⌒）　.（⌒） 　　（⌒）　.（⌒）
　（　´・●・）つ　（　´・●・）つ　（　´・●・）つ
　（　二つ　　　　（　二つ　　　　（　二つ
　　＼./ /、　　　　＼./ /、　　　　＼./ /、
　　　 ∪`Ｊ　　　　　 ∪`Ｊ　　　　　 ∪`Ｊ

こういうと大体

ガス室はあったという証言の否定を捏造の証拠と勘違いする
世界はユダヤに牛耳られているからそういった証拠は出る訳無いと言い張る

のどちらかがお約束だ。さぁどっちだろうな

誰がどのように捏造したか、その捏造にかかった予算はどの程度でどの国がどれだけ負担したか
捏造の準備はいつから始まったか、実行にかかった期間、携わった人員、等等
史料を出しつつ説明できたら認めてもいい

>>489
そりゃ、天動説が正しい。進化論を支持する修正主義者は相手にしない。
といった中世の次元の愚民の理屈。

仮に完全に公正な司法の場でやり直し裁判をやったなら
そちらの提示する証拠は全て退けられ、
冤罪と確定するのは明らか。

「ああ、やっぱり馬鹿なんだなぁ」と平静に見てｒｙ

好きなだけ仮想裁判の続きでもやって無罪判決出してりゃいい

あったもんはあった。なかったもんをあったと変更、捏造されたというなら
その変更、捏造の痕跡が何かしらあるはずだが
その痕跡は出してこないで変更された、捏造されたと主張するだけ
第三者がそれではたして変更があったと納得してくれるだろうか。結論は世界史の教科書を読もう

>>491
嘘の証言をこっちが証明する義務なんか、あるわけ無いだろｗ
証言だけでは証拠の価値はない。

証言を裏付けるためには、証言に基づいて
被害者の検死、凶器の検証、裏づけとなる物証の確保、証言に基づいた犯罪の再現など、
様々な検証が必要だが、全く何一つされてない。

とまぁこんな感じで

捏造があったという主張はしても
捏造の証明はできないんだな

本人曰く「証明する義務が無い」らしいし、別にできないなら証明しなくてもいいけど
第三者がその主張に説得力を感じないだけだしね

だいたい、ガス殺されたと
検死の結果確認された遺体が、一体たりとも無い。

とまぁこんな感じで

相手へ攻撃はしても自分の主張の根拠は持ってこれないんだな

まぁ何度も言うように別に持ってこなくてもいいけど。説得力弱まるの持ってこない側だし

>>496
>捏造の証明はできないんだな

証明されてるじゃんｗ
40�uのガス室に一度に1000人詰め込んでガス殺したとか
絶対不可能な話で、証言自体が捏造の証明になっているｗ

とまぁこんな感じで
>>491
＞ガス室はあったという証言の否定を捏造の証拠と勘違いする

という道をたどるわけだ。お約束だね

>>499
＞絶対不可能な話で、証言自体が捏造の証明になっているｗ

>>487
同意
それが全てだよな

>>486
だって同じようなことは俺が何回も何回も繰り返したんだもん
それだけやってまだやってるんだ
あなたはニラサワさんを相手に議論する大槻教授と同じ
ただ、相手はニラサワさんみたいにおもしろくはないし
おもしろいとか楽しめるネタでもない
相手をするだけムダであるし
何より「相手は相手をして欲しい」んだよ
そこに気付いてくれないかなあ。
リビジョは相手して欲しいんだよ。かまって欲しいんだよ。
そういう説がある　という事実が広まるだけでリビジョ的には大変ありがたいってこと。

で、まあまじめなレスもすると
ガス室が本当にあったかどうかは微妙な収容所もあるんだよな
証拠が薄いっちゅうんかな。
シュツットホーフみたいにあるんだかないんだかワカンネ収容所もあるし
ダッハウみたいに昔はあったんだけど今はないことになった収容所も実際あるわけだし。

で具体的な話として、移送されたことは認めている
リビジョニストも大量移送があったことは誰も否定していない。
移送されたユダヤ人がどうなったか
という具体的な話を私は聞きたいんだがそれにはさっぱり一切答えない。
それができていない段階で詰んでるってことだな。

>502
>626さん。
＞そういう説がある　という事実が広まるだけでリビジョ的には大変ありがたいってこと。
オレも随分長い事このスレにいるので、そのあたりのことは知ってるつもりなんだわ。
「それでもなお」何故相手をするのか、といえばレスに書いたとおりではあるわけで。
放っておいたら否定論が無くなるつーならそれでも良いんだけど、そうはいかない事例
もヨソでは見るわけで。やはり対抗する言論は同じ場所に置かれる必要があると思う。
ま、仰るとおりウンザリもするワケだが。

証拠がウスいって言えば、焼却炉の複数焼却説にせよ論拠はウスいんよ。
ただ、いくつもの重なる証言があるから史実としてあるだけで。
所詮、細かいところをいくら否定して見せても、史実は動かんわけで。
しかも今の歴史を否定した後、生まれる空白部分を新しい資料で構築しないことには
完全に否定できないってのもある。
いくら不確定な史実でも、それに変わる完成度の高い史実が提示されない限り採用され続ける。
結局、歴史は書き変わらない。

ところで、ダッハウのガス室は無かったことになったっけ？大量殺戮に使われなかったとは思ったが。
あるにはあるんじゃなかったっけ。

>>504
もう少しいうと寂しいのこのリビジョﾀﾝは（ｗ
誰もかまってくれないから
最近いろいろかまってくれる人が現れてウキウキルンルンだと思うぜ（ｗ
＞ダッハウのガス室
使われていないだけであるという主張はそれこそ屁理屈だわな　
ラシャーのガス実験云々いう主張あるけど
それとは別に昔は「ガス室」があってそこでガス殺されたということになってたわけだ
たとえば１９５７年にみすず書房から出版されていた「人口地獄」という本には
はっきりダハウのガス室が紹介されている。
いまはそれはなかったことになっているわけだ。研究調査によって変わったわかってきたってことだけどね
ライトリンガーのファイナルソリューションを洋書で入手して読んだけど
数字拾っていくだけでもおかしいよな〜て思う。
最初の「調査」はそういう酷いしろものだった。

で、いわゆるまともな歴史学者の書いた本とか普通に読んでいけば
おかしいことや首をひねることが結構書いてあるんで
そこ突っ込んでいけばリビジョ的にもおもしろいんだけども
ここのリビジョタン＝ソフィア先生は「絶対に本を読まない」のでラチがあかない。
意味不明状態の極北
意味がないのよ。

あと小ネタでいうと
アウシュヴィッツのガス室はでっち上げだね(ｷﾘｯ
壁に土木工事したあとがあるガス室なんて
なんて素敵でうさんくさいんだろう
ビルケナウは全部破壊したのに
何でそこだけ残ったんだろう
ソ連があとから勝手に作ったもんだと個人的に勝手に思ってます。

>>506
おまえの頭の構造がわからんｗ
アウシュビッツやダッハウにガス室などなかったと理解しているなら、
他の収容所にも存在する理由は無い。
だったら「絶滅収容所」などという話は作り話で、
ユダヤ人絶滅計画などというものも無かったのだ。

だったらこちらと大して変わらないじゃないかｗ
ホロコーストなど存在しない。

ガス室が無くとも、ユダヤ人を大量虐殺したというだろうが、
そんな証拠は無いのだ。
山奥で銃殺して埋めれば、どうやっても証拠が残るが
そんな証拠は今のところ無い。

ホロコーストが事実だと言うならば
大量虐殺を立証してからにしてもらいたい。
バビ・ヤールでも確かな証拠はないし、大量の死体も見つかっていない。

>>506
少なくともおまえは
ユダヤ人から見れば立派なリビジョなんだが？

ガス室は無かったが、ホロコーストはあった。
などという半端な意見を言う人間は
世界でお前くらいしかいないｗ

だいたいなんでこっちがニラサワで
人間ローソクとか言ってるホロコースト肯定派が大槻教授なのか。

こっちは自然科学の定理の則って主張しているが、
そっちは算数すら出来なさそうな人間の、デタラメな根拠だしｗ

やっぱりガス室は捏造だったんだな

>>507
アウシュヴィッツとビルケナウの区別がついてないな（ｗｗｗｗ
腹いてえ

とりあえず626って奴が寂しがり屋で相手をして欲しがってるのは解った
何度かみんなにスルーされ>>486で相手してもらったら超長文連打とか典型だ

どうでもいいが
次から626はスレ立てなくていいよ。もし立てるならテンプレくらいは貼りつけような

仲間割れでつかｗ

ホロコースト肯定派は、もはや詭弁と人格攻撃、揚げ足取りでしか
主張のすべが無いと見えるｗ

こちらはあくまで正論で闘う。
そして日本から定義すら定まらないいい加減な「ホロコースト」という
嘘の宣伝言葉を永遠に駆逐し死語にしてくれよう。

ホロコーストの話は全部、東西冷戦下で両大国がプロパガンダとして利用してきた
嘘の話である。

ええと、潮の流れが変わってしまったような気がするんだけど、
Inmitten des Grauenvollen Verbrechens の紹介はまだ需要あります？

かりにドイツ語忘れちゃっているとしても、本さえ買えばあとは辞書引き引きして
何とかなったりしてｗ　

ちなみに俺はアウシュヴィッツ博物館だったかクラクフの本屋だったか、
どっちかのオンラインショップで買いました。決済はカードだったと思う。
まあ参考までに。

ガス室否定論を相手にすべきかどうかについては、俺はわりと肯定的ですね。
なんであれ歴史に興味を持つというのは悪いことではないと思う。
それに否定論がなければこの分野は地味でつまらんよ。歴史といえばたいていは
英雄とかロマンを求めるのが人情かと。そういう要素無いからね、ホロは。

ただし議論の泥沼は個人的に嫌いだなあ。すべての間違いを指摘しなきゃいけ
ない義務などないし、時間の無駄。

>>514

ｱﾙｱﾙ。多分時々規制される人かな？
無限ループも仕方ないとはいえやはりちょくちょく何かのエピソード紹介できる人は
いてくれた方が面白くて良いよ

暇な時、気が向いた時でいいけどね。後流れはあってないようなものだからそんなに気にする必要は無いんじゃないかな

>>515
レスサンクス。じゃあ、もうちょっといってみるｗ
規制は去年の夏からずうっと。長かった。

例え何度繰り返されたことであろうと、新しい情報であろうと
知識を得ようとする人が来たときにプラスになることなら大歓迎じゃね？
いろんな意見の多いネット上じゃ、情報自体は多い方がいいよね

>>516
楽しみにしてる

ではシェム・エルマンの手紙いきます。ソースは Inmitten des Grauenvollen Verbrechens

内容は、まず「1944年11月6日ビルケナウにて、私の愛する人たちと妻と娘へ」で始まり、
7月初めにもらった手紙がとても嬉しかったということと、返事が出せなかったことへの
お詫びが述べられている。そして自分は死ぬことになるだろうから戦後の生活については
編物職人と協力しながら生計を立てるようにと指示している。それから困ったら誰それに
お世話になりなさいという話や、娘の将来への思いが語られ、まだ若いのだから一刻も早く
再婚して気持ちを切り替えてほしいと妻を諭している。あと、ポーランドには還るなと言っ
ている（エルマンはポーランドからフランスへの難民と思われる）。

つぎに自分が経験したことについて概略以下のように語る。水なしの家畜用貨車に
乗せられて（1943年）3月2日の明け方にドランシーを発ち、4日の夕暮れ時にアウシュ
ヴィッツに到着した。移送の規模は1,132人で、到着時すでに何人かの死人と発狂者がいた。
100人が選び出されて収容所に入り、残りはガス殺されて焼かれた。翌日冷たいシャワー
のあと、ベルト以外のものを剥ぎ取られて剃髪され、ゾンダーコマンドという作業隊に入れ
られた。遺体運びや遺体の世話をする仕事だ。そうしてもう20ヶ月が経った。ここでやって
いることをすべて書くのは無理だ。将来ゾンダーコマンドについて書かれたものを読むだ
ろうと思うが、わたしを責めないでほしい。不幸な人に対しても、また政治的にもできるだけ
のことをやった。

（とりあえずここまで。このあと食事など生活状況の報告がつづく。）

へーやっぱり面白いな、ｔｈｘ

なんでえ、あるんじゃんか、ダッハウのガス室。ｗｗ不安になっちまったよ。
まあ、みんなそれぞれ勝手に修正主義と向き合ってるんで、>626さんも
好きなポジションで相対すればいいと思うよ。
相対することを「知的スノッブのお遊び」と思うなら、自分は止めておけばいいことだし。
ということで今後もよろしく。新しい見識が増えるのは大歓迎だよ。
>513
仲間割れ、じゃないよなぁ。最初から仲間なんていないんだよ。君らがそう思ってるだけで。
見解の違いは有り得ることなんだ。
例えばオレはアウシュヴィッツのガス室の構造には未だ疑問が残ってるし、移送計画から絶滅政策
への移行にも疑問点が多くある。もしかしたら政策転換なんかなかったんじゃないか、とも思う。
こういった話をしていくのもおもしろい。てか、>626さんとの話のほうが、キミとの会話よりおもしろいね。ｗ

>514
その姿勢に基本的には同意だっ！新しい資料（スレ的に）の提示も大歓迎だよ！

>>520
アウシュビッツ�Tの施設など、だれがどう見ても
ただの火葬場と遺体安置室。
もし遺体安置所にチクロンｂを投入したとしたのなら、それは遺体の害虫駆除だろ。
入り口も1ヶ所しかなく、あんな施設でシステム的な大量虐殺など全然不可能。
自然死した人間の処理だけですら、あんなもんじゃ間に合わんだろ。

もうとっくに答えは出ている。
ガス室などどこの収容所にも存在しない。

アウシュビッツ�Tなどレンガ造りで、当時では贅沢すぎるくらいの収容施設。
絶滅収容所などであるわけがない。

アウシュヴィッツ1の成り立ちもシランやつとはお話にもナランわ。

>>520
＞なんでえ、あるんじゃんか、ダッハウのガス室。ｗｗ不安になっちまったよ。

あ、俺がいる。自信満々に言われてアレ？って思った口だｗ

最初にガス室があったという誤報が伝えられ
それが大々的に宣伝され「ホロコースト」という言葉まで
作って大宣伝してしまった為に
今更あれは捏造でしたなんて言えないわなｗ

肯定派はヤバくなると、いやここは違うが、こっちにはあったと
嘘に嘘を重ねてきたが、ホロコーストの代名詞でもあるアウシュビッツ�Tは今更
ここには無かったが、他の施設にあったとか言えないぞ。

アウシュビッツをみんな見に行けばよい。
ガス室は捏造だという証拠を、確認する結果となるだけｗ

小学生が見学しても
こんなところで大量虐殺なんか無理だと思うよ。

>>520
ガス殺とガス室を打ち間違えたとかかもね

>>518
そんな手紙はいくらでも捏造できるじゃんｗ

捏造（自分に都合の悪いものすべてに対して）
だれがどう見ても（自分の見え方が唯一絶対に決まっているという思い込みから）
あるわけない（無根拠もしくはいい加減な思い込みから）

>>528
手紙が本物だという証拠は何かあるの？

>>529
それよりも君が手紙が捏造だという証拠をあげたら否定論支持者が増えると思うよ！！

最低でも筆跡鑑定くらいしたものでなければ
ホロコーストを宣伝する側の出す資料を
そのまま信用なんか出来るわけが無いでしょ。

戦艦大和も捏造だよな
あんな貧乏国家が二隻もこさえられると思えないし
機知にとんだ軍部があんなアホな作戦に使うわけない
乗組員は帰るに帰れなくてフィリピンとか台湾の山奥でひっそりと生きてるにちがいない

>>529
＜リビジョニスト（歴史修正主義）論法・年金編＞

１　証言は証拠にならない
　　「年金払ったって言う本人の証言は証拠にならない」
２　公文書こそが唯一の証拠
　　「年金記録は社保庁のデータベースには存在しない」
３　証拠書類が本物であるという証拠をだせ
　　「領収書は本物であるという証拠が必要」
４　あったならあったという証拠をお前が出せ，こっちが出すと悪魔の証明になるから不可能
　　「年金払ったなら，払ったという証拠を出すのは受給者，社保庁は何の証拠も出せない
　　　払ってない証拠は悪魔の証明だから」
５　以上のことから一切の証拠が存在しないためホロコーストは存在しなかった．
　　よってドイツは謝罪する必要なし．
　　「以上のことから一切の証拠が存在しないため，年金は払われていなかった．
　　　よって国は年金を支給する必要なし」

アメリカ軍が駐留地として接収し、“戦争犯罪裁判”のセンターを置いたダッハウ［ドイツ南西部のナチ集中収容所］に、
アメリカから派遣されていた法律家の一人、ステファン・Ｓ・ピンターは、つぎのように記している。

「私は、戦後の一七か月、アメリカの軍事裁判判事としてダッハウで暮らしたが、ダッハウにはガス室がなかったと証言できる。
訪問者たちには火葬場の焼却炉を見せてガス室だと説明しているが、そのやり方は誤りである。
ドイツのどの集中収容所にも同様に、ガス室はなかった。
アウシュヴィッツにはガス室があるという話は聞いたが、アウシュヴィッツはロシアの占領地域に入っていて、ロシアはわれわれの訪問を許さなかった。
……そういう状況の下で、何百万人ものユダヤ人が殺されたというプロパガンダの古い神話が使われたのだ。
私は、戦争が終わってから六年後のドイツとオーストリアで暮らした経験に誓って、多数のユダヤ人が死んだことは確かだが
、その数は決して百万という数字には達していないと証言できるし、この問題に関しては他の誰よりも私自身に語る資格があると信じている」

（カトリックの週刊紙『アワー・サンデー・ヴィジター』〈59・６・14〉に掲載されたピンターの手紙）

手紙の信憑性は>>532ぐらいって話なんだろ。

アウシュビッツのガス室とされる建物だが、1945年の空撮写真の
分析の結果、煙突が存在しないことが判明している。
施設は何度も追及された後、渋々、煙突は戦後に捏造したものだと認めた。
そもそもこの煙突は建物ともつながっていない。

http://www.globalsecurity.org/intell/library/imint/images/auschwitz19-22_1.jpg
http://www1.linkclub.or.jp/~ttakeshi/porpict/por201.JPG
http://konotabi.com/photoalbum/AuschwitzWeiter/image27.jpg

煙突なんか捏造するなら
手紙を捏造するなんて朝飯前だなｗ

今の人間は疫病の怖さを理解していないのではないか。
戦争などで多くの人間が他の地域へ移動した場合
疫病による大きな被害が頻繁に起きている。

それから遺体を放置すると疫病の危険が非常に増す。
大津波の被災地で、軍が遺体に消毒をかけまくっていた映像を見れば
いかに遺体が危険物であるかがわかる。

ドイツも過去に軍が疫病で大きな被害を出しており
その対策にはかなり神経を使っていたと考えられる。

従って収容所で収容者や遺体に
疫病予防でチクロンｂを使っていたのは当たり前の話。

遺体安置所でも遺体に消毒剤を散布していたことは十分考えられる。
それを見た人間の話に尾ひれ波ひれが付いて、毒ガスの話が出来てしまった
のではないだろうか。

アウシュビッツの焼却施設に煙突がないのなら
この有名な図面は何なのだろうか？
図面では確かに煙突がある。

http://www.geocities.jp/torikai021/Auschwitz/Plan_oryg_komora_I.jpg

この施設は後に防空壕になったようだが
わざわざ煙突を撤去などするわけないし、ここは空襲も受けていない。
ということは、この図面も捏造だったとしか考えられない。

ガス室の正体は100％間違いなく消毒室。
移送されてきた人間に対して、真っ先に施さなくてはならないのが
徹底した消毒だから。
消毒室がどこかになくてはならない。
アウシュビッツでこの施設が消毒室だと考えれば、何もかも納得できる。

では焼却炉は何なのか？
そんなものはそこには無かったという答えになる。

だいたい煙突が上部に無い焼却炉なんてあるだろうか？
地下で煙突につながっていたと言うが、そんな構造はありえない。

しばらく放置してみる。ある程度たまったらお掃除しよう、と考えてる件。

そんな構造はありえない。

>>541
敗北宣言乙ｗ

　>>540

　チクロンBはあくまでも殺虫剤。
　
　殺虫と消毒は別物。
　青酸ガスで消毒は無理だろう。

　ところで、君が「ガス室の正体は100％間違いなく消毒室」って言った時点で
君はいわゆるガス室が消毒室としてのみ使われた証拠を出さないといけないんだけど、それは何よ?

　あるんだろ?日記なり公文書なり手紙なりの一次史料と呼ばれる代物や証言が

>>544
いちじしりょうはソ連軍とモサド工作員に抹殺されますた

http://www.pcf.city.hiroshima.jp/virtual/VirtualMuseum_j/exhibit/exh0403/exh04031.html
http://www.hikoshima.com/photo-quarantine/08.htm

日本にも収容所と非常に似た施設がある。
戦時中に各地にあった。帰還兵用の検疫所。
戦地から戻った兵士は、しばらくここへ隔離される。（伝染病予防のため）

こういった施設の消毒室と、アウシュビッツのガス室は
非常に似た造りになっているはず。
なぜなら同じ目的の施設だから。

ビルケナウの拡張にともなって新規入所者の受入とシラミ駆除のための大規模な施設が
計画されたのは確か。そして実際建設され、完成した。

それがザウナという消毒施設。

>>544
メアリー・アンチンの回想録とかあるだろ

突然、警告なしに、温水のシャワーが私たちにふりかかりました。その後、別の小さな部屋に追い立てられ、そこで、ウールの毛布にくるまって座っていました。
すると、大きな粗雑なバッグが持ち込まれ、そこから中味が出てきました。
見ることができたのは蒸気の雲だけであり、聞くことができたのは『急いで、急いで』服を着るようにとの女性の声だけでした。
それ以外は何も見ることも、聞くこともできませんでした。

>>547
そんなもの初めから設置していなくてはおかしいだろ。
シャワー室（消毒室）は、疫病予防で絶対に不可欠な設備。
そしてアウシュビッツでは、ガス室と言われてる建物以外には
それらしい施設は無い。

何だ今度は連続カキコの物量作戦か。と思って読むと情報量自体は大したことないな
ただのリピートばかりで

シャワーのように消毒ねぇ・・・ガス室が消毒室ってのはリビジョの誰の説を元にしてるんだろう
そもそもその消毒液の物質も言えないで主張されてもな

>>550
プールで使ってる塩素系の消毒剤やクレゾール石鹸などが考えられる。
バケツでブラシを使って洗い、その後、温水のシャワーという流れだろうな。

聞かれているのは妄想ではなく史料
例えば温水出すならボイラーとかの史料

無いならいい。どうせ無いだろうが

アウシュビッツのガス室は、シャワー室（消毒室）だった
で確定でつね。
シャワー室は絶対になきゃおかしいわけで、それが違うなら
シャワー室は無かったとなってしまう。
そんな話はありえないｗ

>>553
>シャワー室は絶対になきゃおかしいわけで

なければならないという根拠pls

>>552
確か最近発見された図面とか無かったっけ？
それに「ガス室」と書かれていたようだが
それがボイラー室の事だろ。

脳内妄想で確定するのは自由だが、シャドーボクシングが楽しいのかな？

>>554
そういった施設で消毒のための施設があるのは常識。
トイレが無い家が無いのと同じこと。

ガス室が消毒シャワー室ならそん中にボイラー入れる訳ねーだろ。

そもそも塩素シャワーじゃろくな消毒できないし、野外でやらないと人間が呼吸困難になるわ

>>558
メアリー・アンチンの回想

私たちは小さな部屋に追い立てられ、そこでは大きなやかんが小さなストーブの上で沸騰していました。
衣服は脱がされ、身体が、滑りやすい物でこすられました。
突然、警告なしに、温水のシャワーが私たちにふりかかりました。
その後、別の小さな部屋に追い立てられ、そこで、ウールの毛布にくるまって座っていました。


この「身体が、滑りやすい物でこすられました」が
消毒剤のこと

証言は証拠になるんだな？

リビジョたんは本当に自分には甘いのなｗｗｗ

だいたい水洗トイレがあるような施設に
シャワーがないわけがないだろ。
消毒室も絶対必要。
でなきゃ、あっという間に伝染病が蔓延するわ。
ドイツ人も被害を受ける。

シャワーを見たこと無いユダヤ人が
殺人室だと勘違いしたんだろうなｗ

ユダヤ人がシャワーを見たことがないって？ｗｗｗ
この程度の認識の香具師が何を説いているものやら。ｗｗｗ

というか水洗トイレなんて完備されてたのか？溝があってそこで排泄したから不衛生でどうこうってなんかで読んだ記憶があるんだが

みなさん、そしてレスくれた方、どうも。

手紙は捏造という意見も出ているようだけど、俺にはそうは見えん。だいいちガス殺に
全く関係ない話がこれでもかってくらい多すぎるわｗ　ではシェム・エルマンの手紙2回目

手紙はつづいてゾンダーコマンドの生活について語る。はじめは飢餓に苦しみ、100人い
た仲間は自分を含む2人を除いてみんな病死したり単にクタバッたりして亡くなったという。
だが1943年9月末にボスにブロット（トランプのゲーム）を教えてからは重労働・嫌な労働
をやらなくてよくなり、体格が改善した。さらに1944年5月（のハンガリー作戦）からはあり
余る物資が手に入るようになったと書いている。

それから妻に会えない寂しさが書きつづられ、そして娘の話になる。2月17日にヴァナン
夫妻に引き取られていったときの姿を何度も思い出すという。だがここから生きて帰る
ことはできないだろうと語り、100分の2の確率で生き残った奇跡がもう一度起きて妻に
再会できないだろうかという思いが述べられる。しかしドランシーから移送された人間は、
ミシェルもアンリも子連れのアデルも、友人・知人はみんな死んだ。生き残ってきみ（妻）
の生存を知り、きみの手紙にキスできるだけでも十分満足だと言い聞かせている。そして
ゾンダーコマンドの仲間のなかにはフィグラール家のお父さんのいとことか、ミシェルや
エヴァとゲットーで知り合いになった人たちもいると語る。

ここで仲間の話題に関連して一つの頼みごとが伝えられる。自分と同じ移送列車だった
ゾンダーコマンドの同僚で、トゥルーズの工場主・毛皮商人のダヴィッド・ラハナの奥さん
がアウシュヴィッツに到着・入所してから3週間後に亡くなり、ダヴィッド本人も1944年2月
24日に他のゾンダーコマンドとともに200人でルブリンに送られ、数日後に殺されたという
ことを役所に届けて、ダヴィッドの親戚に知らせてほしい、と。そしてとても家族思いで
天使のようだったダヴィッドのエピソードをつづっている。

最後に、マルティネリさんやヴァナンさんなどお世話になった人、そして神への感謝を忘
れないようにと念を押したあと、第２火葬場がいよいよ解体され、自分は最後に残った
204人のゾンダーコマンドの一人として今週中に殺されると聞いていると明かし、お別れ
の挨拶でしめくくっている。なお追伸でレオン・コフェンなど数人の消息（死亡）の伝達を
頼んでいる。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

（シェム・エルマンは以上。ソースは Inmitten des Grauenvollen Verbrechens）

>>565
アウシュビッツのトイレ
ちゃんと水洗。
http://www.asahi-net.or.jp/~vr3k-kkh/auschwitz/image44.jpg

>>566-567
乙！

運もあったんだろうけどこれだけアウシュヴィッツで長生きできたとは頑丈な人だったんだな

>>566
もしかして辞書引きながらやってくれてるの？だとしたら大したもんだ

それに引き換え
>>319
＞ちなみにおれは大学でドイツ語を履修している。
＞ただし全部忘れた。

…この自分の専門すら言えない自称一流大出は何してんだかな

どーもです。

まあやっぱり体が頑丈だったんでしょうね。

ヴィクトール・フランクルが重要なのは生きるという精神力だみたいなことを書いてるけど、
あれは肉体派マッチョに対する知識人の優位みたいなバイアスが入っていて、
額面どおりに受け取るわけにはいかん気がする。心と身体は渾然一体でしょ。

あと辞書は引きまくりですよ。だはは。間違っちゃいけないと思うもんでｗ
ぜひ「一流」さんにも頑張ってもらいたいもんです、はい。

ドイツ語版しか出してないのは
捏造だとバレるのが嫌だからでしょｗ

英語版の書名は Amidst a nightmare of crime だよ。
イディッシュ語はドイツ語に近いので翻訳の質がいいんではないかと思って、俺は独語版だけど。

ではザウマン・レーヴェンタルいきます。ソースは Inmitten des Grauenvollen Verbrechens

レーヴェンタルの手記はこれまでの２つの手紙に比べると、10倍くらいの長さがある。
彼は1944年10月7日のソンダーコマンド蜂起の中心メンバーの一人なので、ビルケナウの
火葬場で起きていたことを後世に伝える意図で書いたんだと思う。蜂起の顛末についても
詳細に述べており、少なくとも手記の一部をそこら辺の時期に書きつづっていたことは疑いない。

全体の構成は下記のとおり（ドイツ語版訳者が作成した目次をもとに、簡単に）。
・チェハヌフ・ゲットー、強制移住
・マウキニアの通過収容所
・マウキニアからアウシュヴィッツへの移送
・アウシュヴィッツ到着、降車場、選別ののち収容
・ゾンダーコマンドに配属
・モル（*1）のゾンダーコマンドに対する訓示
・ガス室や降車場で起きたことの描写
・ソンダーコマンドの悲劇的状況に関する考察。精神状態の分析。
・3000人の裸の人々
・ガス殺の過程の描写
・アウシュヴィッツの虐殺が正しく世界に伝えられているか
・あるゾンダーコマンドの描写
・蜂起の過程と顛末
・蜂起後の考察　埋めて隠したゾンダーコマンドの手記類について
・600人の少年

*1 オットー・モル。SS上級曹長。1943年4月30日に剣付1級戦功十字章。
ビルケナウの２つの「ブンカー」ガス室の作業隊の指揮官を経て、アウシュヴィッツの付設
収容所の司令官を歴任、その後1944年5月にビルケナウの４つの火葬場の指揮官に着任。
ダッハウ裁判で死刑。ちなみに火葬場指揮官の前任はピーター・フォス（戦後消息未確認）、
後任はエーリヒ・ムースフェルト（ポーランドのアウシュヴィッツ裁判で死刑）。

読みたくなってくるな

574さん。お疲れ様です。

　>>548
　>>559

　ソースがソフィア先生で心苦しいけど、アウシュヴィッツの一次史料として
1921年発売の書物をもってくるのは如何なものか?

>>574
ありもしないガス室が書かれている時点で
戦後に捏造された手記だと確定しているも同然。

釣り乙

ロシア語文献しか読めないイッチー涙目

　>>550

＞ガス室が消毒室ってのはリビジョの誰の説を元にしてるんだろう

　マットーニョかフォーリソンのどっちかじゃないの?

シャワー室のある消毒室は
疫病対策で収容所には不可欠だろ。
無いわけが無いじゃん。

移送されてきた収容者は、真っ先に消毒を施す
必要がある。

確かに列車で到着した直後選別されて真っ先に消毒されたよな








人間ごと

>>580

否定派はガス室以外なら何でもいい感じらしく
死体安置室だのシャワー室だの消毒室だの防空壕だの適当に言ってくるから誰が何とか覚えらんねーんだよなｗ

未だにガス室があったなんて言ってるバカがいるの？
ガス室はソ連が捏造したもの。

捏造の一言で全部終わらせるからなぁ
都合の良い思考回路だ

大嘘のスケッチ
炉の扉が異常に大きい
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/David_Olere10.jpg

実際のビルケナウの焼却炉
http://eritokyo.jp/independent/poland17/image31inc.jpg

扉の大きさは、わずか60cm角
http://revisionist.jp/lies/rudolf_13.htm#_ednref22

アウシュビッツの自称ガス室の上から見た全景。（煙突は偽物）
http://www.whale.to/b/auschwitz_gas_chamber.html
だから煙突の書かれた図面も偽物ということになる。
http://revisionist.jp/lectures/347.files/image018.jpg

煙突の横にアプローチがある。
だからここに、本当は入り口があったと考えると納得がいく。

ズバリこれは検疫所。
シャワー・消毒室とボイラー室、焼却炉（汚染された衣服を焼く）、暖炉
石炭搬入路などの設備があったと考えられる。

戦時中の日本の検疫所
http://www.hikoshima.com/photo-quarantine/08.htm

外地から帰還した兵は全てが
しばらくこういった検疫所に隔離された。
それほど疫病は怖いのだ。
アウシュビッツにも検疫所が無いわけがない。

そういえば左翼は、日本の検疫所も
戦況の悪化が伝わらないように帰還兵を
口封じのため収容する牢獄だとか言ってたな。

このように戦時中の疫病対策は
今より遥かに神経を使って徹底していた。

アウシュビッツにも検疫所が無いわけがない。

おお、検疫とかちょっと興味あるな。

でも中谷剛の『アウシュヴィッツ博物館案内』 凱風社、2005年って見てない？
たぶん基本中の基本だと思うけど。

アウシュヴィッツ第一収容所の「収容者受入所」はArbeit Macht Freiの門を入らずに
向かって右に行ったところの大きな建物だし（上記pp.198f.）、
アウシュヴィッツ第二収容所ビルケナウの「検疫隔離収容所」はメインゲートを入って
すぐ右の区画、「収容者受入棟『ザウナ』」は第四火葬場の斜め裏手だよ（同pp.178f.）。

検疫・受入施設ちゃんとあるじゃん。

>>520
ないよ。あれは多田野部屋にすぎん。
一度も使われていない部屋を「ガス室」と呼ぶのは日本語としておかしい。
ガスで何らかの行為あるいはガス殺を行った部屋をガス室と呼ぶんだろう？
一般的にガス殺をした部屋をガス室と呼ぶんだから１００歩譲っても使用は不適切。
>>514
＞ガス室否定論を相手にすべきかどうかについては、俺はわりと肯定的ですね。
＞なんであれ歴史に興味を持つというのは悪いことではないと思う。
だからそれができないからﾑﾘﾎﾟ
まじめに興味あるならネタ投下はするよ。

>>520
ないよ。あれは多田野部屋にすぎん。
一度も使われていない部屋を「ガス室」と呼ぶのは日本語としておかしい。
ガスで何らかの行為あるいはガス殺を行った部屋をガス室と呼ぶんだろう？
一般的にガス殺をした部屋をガス室と呼ぶんだから１００歩譲っても使用は不適切。
>>514
＞ガス室否定論を相手にすべきかどうかについては、俺はわりと肯定的ですね。
＞なんであれ歴史に興味を持つというのは悪いことではないと思う。
だからそれができないからﾑﾘﾎﾟ
まじめに興味あるならネタ投下はするよ。

>>591
最近の本より
昔の本読んでみな
ﾜｸﾃｶでﾊｹﾞﾜﾗだぞ　
あ、２重投稿になっち待ってる失礼

ホロコーストの調査の歴史というのはいくつかの区切りがある
１，ワクテカの時代（１９５０年代）
なんちゅうか何でも罵倒していた時代支離滅裂
２，まじめに調査しようとする時代（１９６０年以降〜）
ヒルバーグの著書の刊行およびそしてアイヒマン裁判と自白により
大幅な歴史の見直しがなされる。
３，捕まる時代（１９７０年前後〜）
アウシュヴィッツ収容所の元ＳＳが芋づる式に捕まりやシュタングルなどが捕まり口を割る
さらに明らかになっていく。
４，アーヴィング大活躍（１９８５年〜）
意図派と機能派の原点。殺戮の過程が研究対象として進んでいく
５，超機能派ＶＳ機能派（今ここじゃね）
命令はあったのかどうか　おいらはないと思うよ

好事家のおいらがテキトーにレスしてみたけどこんな感じ
歴史家は自らの調査研究により、
歴史を書き換えることができるのである。
特に現在はガス室否定論者になっているがアーヴィングは特に評価したい。
彼は歴史を変えた。

ナチスの大量の資料が公開されるんでしょ近々

ちょっと話が逸れるんだけど、進化論もダーウィンの頃から何度も何度も訂正と修正やってきてるんだってね
一昔前はネアンデルタール人が、クロマニヨン人に進化したって広く信じられていたけど
どうやら明らかな間違いだとわかって最近では修正されている。
どんな学説でもその程度のこと十分ありえる話なのに、ホロコースト否定派は
ちょっとでも修正、訂正を見つけたら全部が捏造だと言うことにしてしまってるよね。
逆にホロコースト否定論は何か修正されるような事ってあったの？

修正しまくりだな
何故か結論だけは修正されてないが

>>595
しかしハヤカワNFの「ヒトラーの戦争」に載っているアーヴィングの写真
髪型といい、ちょび髭といいヒトラークリソツなのは確信犯なのだろうか？

＞一度も使われていない部屋を「ガス室」と呼ぶのは日本語としておかしい。
＞一般的にガス殺をした部屋をガス室と呼ぶんだから１００歩譲っても使用は不適切

何処の一般かは知らんがそれは違うだろ。
一度も使われなくともガス室として建造されかけたならガス室と呼んで差し支えない

例えばトイレでも風呂でも一度も使われなかったらただの部屋と呼ぶ奴はおるまい

>>600
＞一度も使われなかったら
そこにつきる。
だから
「昔はガス殺があった」という理屈で成り立ってたわけだ
ガス室があってガス殺された　が
ガス室はあったがガス殺はなかった　にかわったんだから当然ない物とするべき
ホロコーストにおけるガス室はガス殺されたことを前提として成り立っている。
極めて特殊な用途の建物だからトイレなんかと一緒にするのは違う。
ガス室のあった収容所　というのはポーランドにある６カ所とするのが基本
それに本当にシャワールームとして作るつもりだったの「かも」しれない。
使われてないのだから。

トイレなんかも特殊な用途の部屋だろ。用をたす以外の用途は無いわ
ガス室も特殊な用途の部屋だ。
寝室やリビング、書斎のような一般的な部屋ならまだしもな

＞ガス室はあったがガス殺はなかった

そちらの頭の中では

＝ガス室も無かったしガス殺もなかった
らしいが

（その家に）トイレはあったが使われなかった

＝その家にトイレはなかった

て変だろ

後
＞ホロコーストにおけるガス室はガス殺されたことを前提として成り立っている。

違う
ホロコーストにおけるガス室はガス殺されることを前提として成り立っている。

>>602
＞使われなかった
使われなかったということは未使用だよな
だから俺は「ガス殺がなかったらガス室はないという判断にすべき」という考えなんだよ。
要は解釈の違いだ
人が死んでいなければ
「シャワールームの設計ミスだ」という強弁で終わりだろ
ナチスはガス室などとは自分からいってないわけだし（当たり前だが）
>>599
もちろん確信犯だろうね

えー？設計図みつかったんじゃないの？

>>605
設計ミスだろう？
人間にはミスはある。
あれは多田野シャワールームなんだから。
誰も死んでいないだろう？
そういう意味で厳密に区別するべきだと俺は考えてるよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Cr%C3%A9matorium_II_auschwitz.svg

＞要は解釈の違いだ

だからその解釈がおかしいと指摘されておるのだよ
シャワールームだと強弁するならその根拠を示せばよい
強弁だけならリビジョでもできる

根拠無いなら説得力も無いだけだ

湿気むんむんのシャワールームをわざわざ地下に造るなんてねえ

ダッハウなら現にシャワーとして
使われている写真がある。
http://www.scrapbookpages.com/DachauScrapbook/KZDachau/DachauLife01B.html

ビルケナウに関しては
ガス室か遺体安置所というのが争点。

アウシュビッツに関しては、煙突を戦後に捏造した
ということで、もはや終わっている。
ガス室など無い。

ホロコースト肯定派はカルトと同じ。
ありもしないガス室があったと、バカみたいにわめいてるだけｗ

当時の映ってる写真あるじゃん

>>614
戦前のアウシュビッツの煙突の写真があると？
どうせ又嘘だろｗ

煙突が捏造ってのは誰の主張だっけか
ジョンポールみたいな名前だった気がするが

とりあえず彼の捏造だと主張した写真、NASAの顧問でハーバードだかどっかの航空何チャラ学の教授がもう鑑定済み
写真にいじくられた痕跡は無い。

ちなみに問題の写真のうちの一枚
http://www.holocaust-history.org/see-no-evil/May311944.jpg

何処が捏造か、どうやってそれを調べたのかぜひ指摘してもらおう

>>616
詭弁とごまかしはいい加減にしてくれｗ
http://www.whale.to/b/KremaI.jpg
アウシュビッツ�Tのこの煙突の捏造の話してるのに
なんでビルケナウの写真を出すんだ？

施設側も戦後に作ったと認めている。

それの拡大写真が問題になっただろ
まさか自分の支持する説の内容も知らんのか？

>>618
こちらが言いたいのは
http://www.whale.to/b/KremaI.jpg
アウシュビッツ�Tのこの煙突は戦後に作られたものだと言う事。

施設側も航空写真で追求されて渋々認めた。
この事に関して反論はあるのか？

>>608
簡単なことだ
ナチスはガス室だなとは言っていない
なによりガスで死んだ犠牲者がいない。
ガス室があるのならなぜ使わないんだろうか？
ひとりの犠牲者も出ていない多田野シャワールームだよ。
もしくはただの部屋。
犠牲者が出ていない　この１点に尽きる。
ガス殺を他の収容所で行っていながらなぜ
ダハウにガス室があるのに使用しなかったのか？
>>618
知るわけねーだろ（ｗ　
あんた大丈夫か？？
相手はリビジョだぞ
ていうかそんなもんどうだっていいんだよ
リビジョは議論できりゃあそれで充分満足なんだよ
あんたもそうなんだろう？
議論厨の知的スノッブさん。

>>620
あんたはアウシュビッツ�Tのこの煙突を
http://www.whale.to/b/KremaI.jpg
戦後の捏造だと認めるのか、認めないのか？

>>621
興味ない（爆笑）

>>622
ホロコースト肯定派によって宣伝された過去の
嘘の主張や捏造は、都合が悪くなると逃げて誤魔化すわけだなｗ

>>624
別に（沢尻エリカ風味）

６２５

そっちがアウシュビッツ�Tの虚偽を
消し去ろうとしても、そうは行かない。

こっちは、アウシュビッツ�Tの嘘を
永遠に徹底追求する。

貴重な嘘の証拠の宝庫だから、おまえら解体爆破とかすんなよｗ

６２６ゲット（しないと困る）

あ〜あゲットできなかった
もう数字やめよ

再建された大阪城は捏造

煙を地下から煙突に抜くなんて
馬鹿杉ｗ

マヌケな構造の煙突は、ホロコーストの嘘の象徴として
永遠に恥を晒すことになるであろう。

http://www.whale.to/b/KremaI.jpg

仮に地下に配管があったとするなら
それは煙突のダクトではなく排水管であろう。
シャワー室の証拠が残っていると思う。

>>630
http://file.heritage.blog.shinobi.jp/IMG_0480-m-m.JPG

煙突だと考えれば不合理。
排水マスだと考えれば、自然で納得が行く。

http://revisionist.jp/shermer_01.files/image002.jpg

>>632
何か言いたいことがあるなら書けば？

ダッハウの"ガス室"については、「ガス室として継続的に運用されることはなかった」
「大量ガス殺は行なわれなかった」ということははっきりしてるけど、

逆に「一度も使われなかった」ということまで確認できたとは言いがたいと思うよ。

まあずっと上のほうで何人かが言ってるのと同じことだろうと思うけど、ホロコースト
大事典（ラカー編、柏書房、2003年）のガス室の項目にはつぎのように書かれてる。

「ダッハウ
ミュンヘン北東１５キロメートルに位置するダッハウでは１９４２年３月、第２クレマトリウム
（第１０号館）にガス室が設けられた。唯一の紛れもない証言（これは収容所勤務の医師
フランティーゼク・ブラーハのもの）の断ずるところに従えば、収容所に対し残虐な人体
実験を行なった親衛隊医師ジークムント・ラッシャーの指示によりこのガス室は実際に
用いられたという。ニュルンベルク裁判で証言し、それに先だつ尋問に応じたブラーハに
よれば、いく人かの処刑がダッハウのガス室で行なわれた。４５年５月３日のアメリカ軍の
ドキュメンタリー・フィルムにもガス室が映っており、そのドアに「シャワー」の刻銘が見える。
建物左側の４つの小さな消毒室には「注意！　ガス！　致死の危険。　開扉禁止！」という
警告が掲げられている。収容所の親衛隊エリアの一角にあった第１０号館の作戦を覆い
隠してしまった秘密の帳は、ブラーハの証言を確証することも、考案された目的のために
ガス室が用いられたことを証明することも困難にしているのである。」（146ページ）

ちなみに戦後おそらく最初期の調査で、しかもダッハウには殺人用のガス室があると
言ってる米軍諜報部のダッハウ報告を読んだことあるけど、それにはそこでどのくらいの
数の人が殺されたかは書いてない。

どこから「大量」ガス殺の話が始まったのかを解き明かす必要があるのかもしれんね。

それからこの"ガス室"は、射殺による処刑場としては日常的に使われていたんでないの？
ガス室騒動の前で陰が薄いのかあまりとりあげられないけど。

>>635
そのドアの表示は雑菌室の表示。
http://www.revisionismo.net/en/hol/religion.php

だいたいガス殺するなら、相手にバレるような
そんな表示をするわけがない。

雑菌室ではなく殺菌室だった。
衣服の殺菌をする部屋で、そんな部屋があるのは常識。

>>594
昔といえば社会主義体制時代のポーランドのアウシュヴィッツ概説本とか、まあ多少だけどあるよ。
いまとはやはり切り口が違うね。
ヒットラー一味がわれわれの民衆や軍人に対して酷いことをした、という感じ。
ソ連軍捕虜についても章をたてて大きく扱ってる。
いまの風潮だと犠牲者はもっぱらユダヤ人みたいな印象だけど、それがない。

昔の本でなんかおすすめのあります？
上のほうでライトリンガーとラッセル？の人口地獄はすでに紹介してもらってるんで
それ以外で。

>>636
Dachau gas chamber - Official Army Report - photos taken in May 2007
http://www.scrapbookpages.com/DachauScrapbook/GasChamber/history02.html

>>595
これ面白い！　たしかにヒルバーグは当初たった一人で真面目にやってたわｗ

俺の見方はこんな感じかな。流れをまとめられるほど本読んでないんだけどね。
あはは。これが精一杯だわ。

１．終戦直後
戦争という大きな物語が圧倒的
そのなかでマイダネクでの残虐行為のほうがむしろ有名だったかも

２．冷戦
政治学的な官僚制批判の切り口でヒルバーグが古典的通史を書く
だが米独同盟の時代に合わず

３．１９７０年前後（デタント）
ドラマ「ホロコースト」の衝撃
アイヒマン裁判、フランクフルト裁判などたまっていた問題が噴出
裁判を機に本格的研究の開始
大イスラエルのためのプロパガンダとしても利用される

４．新冷戦
意図派・機能派の論争―根っからの悪なのか、仕方なかったのか

５．ポスト冷戦・グローバル時代
細分化の時代か　地域史、人物史、まあいろいろ
実は「民族耕地整理」の一環にすぎなかったというアリーの説
虐殺命令は独ソ戦より前だった説を批判するロンゲリヒ
アウシュヴィッツはいつ虐殺工場になったのか

ゴールドハーゲン＞＞＞＞＞＞＞アーヴィング

ゴールドハーゲン論争とかヴァルザー対ブービス論争って正直いって単調。
ドイツ人の誇りにとっては重要な問題かもしれないがｗ

俺にとってはオナニーにしか見えない

>>643
ユダヤ人のこと？

そもそも嘘の話を何でドイツ人が認めなくてはならないのか？
ドイツ人はゆすりたかりに屈しないでほしい。

ユダヤ人は、議論などするな。ひたすら反省しろ。
と主張しているようだ。
ユダヤ人のなんなる横暴なことか。

ユダヤ人は金の力で言論を封殺する力があるからな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%B3%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%AD%E4%BA%8B%E4%BB%B6

イスラエルは公務員の給料も満足に払えないのに

で、結論は…

ガス室の話は捏造

ユダヤ人絶滅計画も捏造。


結論：ホロコーストなど存在しない

今朝のNHKのラジオ
イスラエル国内でのユダヤ人の定義に今論争になってるらしい

建国以来１）母親がユダヤ人or２）ユダヤ教徒、ならOKだったらしいが
それを３）父親がユダヤ人、でも認める動きがあるそうだ

異教徒との結婚はイスラエル国内だとできないらしく
わざわざ国外で結婚式あげるというめんどくさい手順とったり
兵役でいろいろめんどいらしい

元々１）と２）だったのは
ナチスドイツが３）の理由でもユダヤ人をしょっ引いてた
アンチテーゼみたいのがあるんだそうな

寝ぼけながら聞いてたから詳細は自分で調べてちょんまげ

>>651
逆に「父親がユダヤ人」で認めとこなかったのが不思議だなあ。
アンチテーゼもあるわけか。

母方を受け継ぐのは中東の風習なのかな？
まあドイツはたしかに父性重視の文化ではあるが。

正統派は母親だけで改革派は両親のどちらかで改革派容認の動きか？

>>650
だったらホロコーストが存在しない事を証明してください

あああああああああああ
クソユダヤ人の妄想だあああああああ
ホロコーストはでっち上げだああああああああああ

不祥事が多いTBSはホロコースト否認を報道すべき

ヴィーゼンタールの親族が80人くらい殺されたって話だが本当か？

>>640
日本語で読める文献だけでも
１９６０年頃までの奴はトンデモ本ばっかだよ
よんでみ
あとライトリンガーの「ファイナルソリューション」＠未邦訳
も入手してよんでみ
数字と地名拾って読んでいくだけで
ワクテカすぎる。
＞アウシュヴィッツはいつ虐殺工場
そ〜なんだよね〜
チクロンＢ最初に使おうって言った奴、まだわかってないんだよね〜〜
誰なんだろうね

どの分野の研究でも最初は玉石入り乱れるよな

そして段々淘汰されていく

スレが静かになったし、ようやくまともな話ができるか。

>>3で
>A 詭弁の一つ。例外を一般化する。
となっていますが、その下の、
>A 凶器を特定出来なくても、現実では状況証拠や証言だけで有罪判決になることは>多い。
>例　和歌山ヒ素カレー事件
多いというわりに例は一つで、これは、
>例外を一般化する。
事じゃないのですか？

>>662
詭弁だと思うならそれでいいんじゃない
はいこのネタ終了

【ローマ藤原章生】イタリア・ファシズムの指導者、ベニト・ムソリーニ（１８８３〜１９４５年）の愛人の日記が昨年末、同国で出版された。
ムソリーニの反ユダヤ主義はヒトラーへの追従で、本人に強い差別意識はなかったとの通説があるが、日記には極端に血統を重んじる姿勢が記されていた。日本人については知性や勤勉をたたえる一方「猿みたいに何でもまねする」との発言がみられる。
約５００ページの本「秘められたムソリーニ」（リッツォリ社）には、一緒に銃殺された愛人クラレッタ・ペタッチ（１９１２〜４５年）の３２〜３８年の日記が収められている。
これによると、ムソリーニは３８年、ユダヤ人を擁護するローマ法王らについて「卑しい人種を守る連中」などと批判。「不快なユダヤ人をみなつぶすべきだ。
孤立させ閉じ込める」などと随所でユダヤ人差別を主張している。
また、同盟相手のヒトラーが式典で感涙したのを見て「センチメンタル」とくさし、長い演説は自慢ばかりで「全然面白くない」「図に乗っている」と批判している。
「私は２１年から人種主義者だ。（人々が）ヒトラーのまねをしたと思うのが分からない」と、愛人を前に人種政策も自身の発案と強調した。
さらに、「アフリカ（戦線）から報告を受ける度に不快だ。きょうも黒人と同棲（どうせい）した（兵士）５人が逮捕された。（略）汚らわしいイタリア人が７年もしないうちに帝国をつぶす」
「混血を生まず、美を損なわないようイタリア人には人種意識が必要だ」と選民意識をあらわにしていた。

http://mainichi.jp/select/world/news/20100222dde007030011000c.html

なんか急にシーンとしちゃったね

キチが消えた
キチに突っ込みいれる奴も消えた
結果静かになった

そもそもここ最近は否定論も流行らないという
過去のトンデモ論になりつつある感は拭えない

史学研究自体も一区切りついた上に否定論者もネタ切れかもう十年くらい新しい論を出してこない
正史がこれから大きく動く事はなさそうだ

ガス室と民族絶滅計画の話は
捏造だったと既に確定している。
ホロコースト話はユダヤ人が捏造した宣伝。

という捏造だったのさ

驚愕！子ども手当、出稼ぎ外国人が母国に５０人子供いても支給
http://www.zakzak.co.jp/society/politics/news/20100310/plt1003101648003-n2.htm

まぁ否定論は横に置いておくとしても

普通に考えれば実際問題連合国側もホロコーストに関しては非難されるべきだろうな
ある程度は掴んでいながらずっと放置した、移民拒否等で間接的にホロコースト遂行を手助けすることになったという意味でだが

終わってから自分達は正義面してドイツだけを裁くってのはちょっとね
実際手下したドイツ程には批判は浴びないだろうがお前らも反省しろと

>>668
絶滅収容所なんか存在しないし、
ガス室も存在しない。
ホロコーストの話は全部、嘘ってこと。

あ

でも何が本当か証明できないから
何時までたっても否定論は否定論のまま

肯定にしても否定にしても真実はまだわからないってのが現実じゃないの？

違うよ
過去に起こったホロコーストに関するすべての事実が判明したわけではないけど
無かったという主張がまかり通る余地がないことだけはハッキリしてるのが現実

一部の意見によれば、厳密な意味での客観性は歴史学には存在しないため、
「全ての歴史は修正主義」であるとされる。しかしその考えでいくと、
考古学・文献学などの緻密で論理的な営みも無意味になってしまい、
極端な話、昨日何があったか、誰もわからないことになる。

そのため歴史学では、そのような行き過ぎた相対主義は受け入れておらず、
多くの検証された史料を論理的に説明できるモデルがその局面における
「正しい」仮説とされる。

ホロコーストは批判されるべきだが人類最悪というものではなかった。

連合国側がドイツを爆撃してインフラを破壊し食料や薬を供給できなくて
チフスで大量死したのをドイツの大量殺戮にしている。
連合国側は爆撃すれば収容所内が大量死になるのをわかってて
それをドイツのせいにするのを計画してやってるのだからある意味ナチスより極悪。

収容所やその他のことではソ連の方が桁外れに酷いがアメリカも人体実験原爆落とすに際し
自分の正当化のために世界にありがちな戦闘を南京大虐殺でっち上げることもセットにしてた。

悪の総量は連合国側の方が多い。
ソ連＞アメリカの二台巨頭が連合国側の悪の総量を引き上げるのに貢献してる。

だからなに

http://asyura2.com/09/kokusai4/msg/745.html
西岡氏も本業に専念するらしいからもういいよｗ

>>677
ほんに相対化が好きだよな

しかもインフラ破壊って
むしろしなかった事でホロコーストの手助けになったと連合国側も批判されてるのに
なにちぐはぐな事言ってんだ

例えばアウシュヴィッツへの鉄道輸送路を破壊しておけば
それだけで輸送も大分頓挫したのに結局せずに収容所へユダヤ人は輸送され続けた
そもそも人が輸送できたインフラがあったなら食料も輸送できただろ
終戦間際でも食糧事情はそこまで壊滅的でもなかったしな
ユダヤ人は死にまくっていたが
アウシュヴィッツの兵で餓死した奴なんて聞いた事ないし

Whatever about posing as “Arab anti-Semites,” one might think that Zionists would draw the line at a post-holocaust sponsorship of Nazism.
Yet this is exactly what a leading Canadian Zionist organization has been accused of.
“In the 1960s, the Canadian Jewish Congress (CJC) paid John Garrity, a small-time mercenary,
to build up the fledgling Canadian Nazi Party,” reveals Ezra Levant in Shakedown.

シオニストがナチスを支援していたことは知られていたが、戦後は一線を画すようになったと思われてきた。
しかし、1960年代に、カナダの主要なシオニスト団体が、立ち上がったばかりの「カナダ・ナチ党」に資金提供をしていたことが明らかにされた。

ソフィア反論サイトを誰か作ってくれ。反論できるだけの論拠が示せるのなら。反論の論拠が無いのなら、作らなくていいよ。


ソフィア反論サイトを誰か作ってくれ。反論できるだけの論拠が示せるのなら。反論の論拠が無いのなら、作らなくていいよ。


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ソフィア反論サイトを誰か作ってくれ。反論できるだけの論拠が示せるのなら。反論の論拠が無いのなら、作らなくていいよ。

ソフィア先生に騙される人間なんて極少数だろ
一々反論サイト作る必要性もない

天動説に対して一々地動説が反論しないようなもの

月がチーズでできているという主張をするサイトに一々専門家が反論サイトを作る訳がない

反論の論拠がないから作らないんだよねーなんて思う馬鹿もひっくるめて無視されるのがオチ

wikiでも否定論者が暴れてたのか

いやむしろwikiだからこそ暴れられたのか

　【質問】
　アカデミックな分野では，翻訳ってほとんど評価されないの？

　【回答】
　基本的にその通り．
　西洋文学での原典・古典の翻訳などで，翻訳が高評価を得ることもあるが，
何というか大先生の最後のお仕事的な位置づけのことも多い．
「翻訳ばっかやってる＝学術論文書かない人」は学者と認められないし，業績評価でも「その他」扱いされることが多い．
　しかも，出したら出したで，誤訳をネチネチと攻められたりすることもあるし，実際，誤訳を書評で吊し上げられ，
それに反論したら，書評会に招かれて撃沈→アカデミズムを去る，でも外部の人はそんなこと知らないので，訳書のみ
今でも（古書だけど）流通してる――などというケースもある．
　アカデミズム内部でのみ生きていこうとするなら，労多くして益少ない仕事だ．
（でも，出たら出たで結局，みんな訳本に頼ってしまうのだが（笑））

　しかし，アカデミズムに必ずしも拘泥しないなら，翻訳は必ずしも不利ではない．

加藤一郎教授ｗ

つっこまれたら「訳しただけ！著者に聞け！」って居直る作戦なんだろな

>>682
必死だな（呆

他の板に否定論者が沸いていたのに、何故ここは過疎っているんだろうか・・・

ザール炭鉱もモノビッツ・ブナの人造石油工場も知らなさそうな奴だったけど

前半のログ（〜300番台あたりまで）読ませてもらいました。
悪魔の証明という言葉を使うのを控えませんか。
悪魔の証明と言う言葉を否定派が免罪符にしている印象が否めない。
悪魔の証明というのがあらゆる場合に適用可能ではないのですから。

私は医学博士として神経生理学分野の研究で長く生計を立てています。
研究とは具体的にはどんなことをするのか。
それは実験をしてデータを貯めまくり、それを過去の論文や学説と
照らし合わせながら（ここで意識して極力思考にバイアスをかけないように
するのは非常に大変なことですが）データとその解釈、そしてそこから
導き出した結論をまとめて論文とし、これを世に出すことが仕事です。

つまり、ある物質や現象が「ある」という説を誰かが提示したとしてそれを
自分の研究・実験では「ない・ありえない」としか解釈できない場合、その主張は
どうやってするのかというと、当り前ですが「ない、ありえない」ことを自分で
証明すべく実験検証した結果を揃え発表していくわけです。
存在しないことを論理的に証明する試みなど、様々な分野で日常的に世界中で
行われているんですよ。
科学史を見ても一目瞭然です。
それを命題の如何に関わらず、悪魔の証明と呪文を唱えさえすれば存在しないことを
証明することが不可能＆だからしない、だなんていう論法あまりにも低次元かつ幼稚。
馬鹿げている。

これは出身大が理系も文系も関係ありませんよね。
「命題」、「証明」といったことをもう少し勉強してくれないとここで論じられている
流れを理解することすら不可能ではないのかと感じます。

>>682
そんなに連呼するなら自分で作れば良くね？

>>690
＞私は医学博士として神経生理学分野の研究で長く生計を立てています。
それどうやって証明するの？

このスレは結構ROMってて>>690で言ってることは私もなんとなく思ってたんだけど
悲しいかな語彙不足でうまく言えなかったんだよね
「悪魔の証明」って言葉って別に、「存在しないことは証明できない」って意味じゃないんだよね？
690の職業が仮に嘘でも言ってる内容はあってると思うんだけど
議論自体を成立させる気がないなら、別にこのスレいらなくないかな
あるいは、「否定派」が証明や証拠の提示を「肯定派」にだけさせる弾劾目的スレなら
それもいいけどさ
それとも単に暇つぶしに無限ループ楽しんでんのか？
だったら野暮なこと言ってｺﾞﾒww

「否定派」が証明や証拠の提示を「肯定派｣に求め続けてきたが、
｢肯定派｣がそれに対して全く答えられないので無限ループになってるってことか。

>>694
じゃあホロコーストが無かったという証拠の提示プリーズｗ

無限ループの惨状(笑)を見かねて、回避するため＆このスレで最も必要と思われる
”証明責任”について多少分かりやすくまとめてみましたので書いておきます。
もっとも
>それとも単に暇つぶしに無限ループ楽しんでんのか？
だとしたら私も
>だったら野暮なこと言ってｺﾞﾒww
といっておきますが…少なくとも肯定派の方はそうではないようですから。

ホロコーストの有無を論じる際に悪魔の証明をもち出すのは完全に詭弁だという
立場が現代の歴史学、戦史学では常識となっているということも、付け加えておきます。
以下。
-----------------------------------------------------------------
否定派も肯定派にも（特に証明を放棄している否定派）、証明責任の存在についての
理解に多少なりとも参考になればと思います。
（ローゼンベルク「証明責任論」、「判例タイムズ」の各号あたりを参考にしました）

立証責任の分配に関連して「消極的事実の証明（ないことの証明）は，
『悪魔の証明』(probatio diabolica)である。」といわれることがあります。
日本の法律家等の間でも昭和４０年以前から使われているらしく，
外国の法律家の間でも同様の用法があるようです。

しかし「悪魔の証明」と「消極的事実の証明」とは全く関係のない概念です。
最近になって，両者を結びつける用法があることは前記のとおりであるが，
その点を踏まえても
(1)「悪魔の証明」という比喩は，「消極的事実の証明」の場合以外にも用いられる
(2)「消極的事実の証明」であるからといって，必ずしも「悪魔の証明」になるわけではない
(3)「消極的事実の証明」であるからといって，訴訟法上，当然立証責任を免れるわけでもない
このあたりを銘記しておく必要があるでしょう。

「消極的事実の証明」は「証明は肯定する者にあり，否定する者にはない。」
と議論されていましたがこれはローマ法の法諺を援用して積極的事実を主張する
者に証明義務があり消極的事実を主張する者に証明義務はないとしていて、
まさにここの否定派の主張と一致しています。
ちなみにこれを「消極的事実説」というらしいのですが、しかし消極的事実説を巡る
議論において，「消極的事実の証明」と「悪魔の証明」を結びつける言説は見当たらない
ように思えます。（ローゼンベルク『証明責任論』（倉田卓治訳）・405頁あたりで記述あり）

現在では純粋な消極的事実説=「消極的事実を主張する者に証明義務はない」は
否定されており「消極的事実の証明」であるというだけで当然に立証責任の負担を
免れるとするのは無理があるし現実的な法的シチュエイションでは実際認められていません。
立証責任の分配を決めるに当たり消極的事実であることを考慮するとしても，
考慮要素のひとつとして位置づけるのが通常ですから。

最近やたらと「消極的事実の証明」と「悪魔の証明」を結びつける流れが現れたのは
おそらく消極的事実であることが考慮要素のひとつつにすぎなくなってしまったため
（つまり消極的事実だからといって証明責任を免れ得なくなったため）、その意義を
強調しようとレトリックを工夫したためではないかと考えられているようです。
----------------------------------------------------------------------
以上。
ちなみにこのスレに常に書き込んでるリビジョはせいぜい一人か二人？

ID無し板だった…>>696=697でひと続きの文章です

まあ、単純な話の説明に何十行も費やしてるようじゃ
自分はアホですと告白してるか、あるいは何かをごまかしたいのか、どっちかしかない罠ｗ

>>699
流石、本を読まない人は言うことが違うね！！

3行レスしたらしたでそれじゃ説明不足って言う癖に（ﾌﾟ

ま、結局リビジョはスレテーマ以外においても屁理屈こねてるだけのああいえばこういう君
ヲチ対象としてもう少しおもろいダンシングしてくれたら最悪板にでも専スレ立ててやんよwww

>>696-697
わかりやすく説明したいなら、やはり具体的な議論をしたほうが良いのでは。

｢ホロコーストとは一体何か」というところから始めるのは如何でしょうか。
肯定派と否定派が何を肯定して何を否定したいのか、いっこうにわかりませんから。

｢リビジョ｣という言葉にしても、それは否定派と同義として用いているのかどうか。
リビジョニズム＝歴史的修正主義 ということですが、
ホロコーストを肯定する説も修正を重ねているように見えます。じゃあ｢リビジョ｣と何が違うのか。

このあたりも整理するのが良いと思います。

久しぶりにスレが進んでるな
>>702
＞｢ホロコーストとは一体何か」というところから始めるのは如何でしょうか。

レスする前にテンプレ読むと良いと思います

＞｢リビジョ｣という言葉にしても、それは否定派と同義として用いているのかどうか。
＞リビジョニズム＝歴史的修正主義 ということですが、

否定派というのは正史側が否定派を呼ぶ場合、リビジョニストというのは否定派が自らを指す時の自称
リビジョというのは自称修正主義者の否定派をからかって呼ぶ場合に使われる

＞ホロコーストを肯定する説も修正を重ねているように見えます。

その通り、肯定説は結論が定まっていない（何が起きたのか、何故起きたのかを解明する事が目的）ので
新たな証拠やより説得力のある説により修正され続け精度を上げていっている（意図派から機能派への移行、イェドヴァブネの虐殺等）

対して、否定派は結論が最初から定まっている（ホロコーストは無かった）
結論が先に決まっているので修正の余地は基本的に無い
無かったという為の証拠を順に探していっているだけ（Aだから無かった。Bだから無かった）
結果修正しない側が修正主義を名乗る事になるのでリビジョｗ　と揶揄的に使われるようになったのだと思われる

>>704
逆で結論が定まっているのはホロコースト肯定派。
第一次ツンデル裁判までガス室の構造さえまともに検討しようとしなかった。

ま、否定派が結論修正したのは見たことが無いな

なら修正主義とは呼ばないだろう普通

>>705
もちろん、ツンデル裁判がおきるまでに出版されたアウシュヴィッツ関連の書籍を全部調べた上で
書き込んでいるんだよね！！！

>>707
例えばツンデル裁判までヴルバが提示したガス室とやらの図面の正否さえ分析していない。

>>708
それなんて本に書かれているの？

>>709
有名なローゼンベルク・ヴェツラー報告がある。

否定派はきっちりと証明責任を果たすように。
（もちろん肯定派もだが）

>>702
696や690はスレの議論内容よりは否定派が証明責任をどうしたって
免れ得ないってことを説明したいだけなんじゃないか？
わざわざ冒頭で下記の内容を述べているんだから。

>無限ループの惨状(笑)を見かねて、回避するため＆このスレで最も必要と思われる
>”証明責任”について多少分かりやすくまとめてみましたので書いておきます。


で、相変わらず理解しようもせずに証明責任を放棄しつづけるの？否定派は。
何十行もあるレスは読まない理解できないという類の性質の板でもスレでもない
はずだが一応エッセンスを抜き出した。

>立証責任の分配に関連して「消極的事実の証明（ないことの証明）は，
>『悪魔の証明』(probatio diabolica)である。」といわれることがあります。

>しかし「悪魔の証明」と「消極的事実の証明」とは全く関係のない概念です。

>(2)「消極的事実の証明」であるからといって，必ずしも「悪魔の証明」になるわけではない
>(3)「消極的事実の証明」であるからといって，訴訟法上，当然立証責任を免れるわけでもない

>最近やたらと「消極的事実の証明」と「悪魔の証明」を結びつける流れが現れたのは
>おそらく消極的事実であることが考慮要素のひとつつにすぎなくなってしまったため
>（つまり消極的事実だからといって証明責任を免れ得なくなったため）、その意義を
>強調しようとレトリックを工夫したためではないかと考えられているようです。


これで理解できなきゃもはや論じるべきこともないし論じるべき時も過ぎたと解釈。
いつまでも肯定派のみに証明責任を押し付けておかしな屁理屈を捏ねればよい。

>>711
ご立派な皇帝様々は６００万人確定にどの様なユダヤ人の定義を使ったのか明らかにしているのでしょう示して下さい。

>>710
だからその報告はなんて本に書かれてるの？
ググッても2chか歴史修正主義研究会のサイトしかでてこないわけなんだけど

>>713
The Auschwitz Protocol The Vrba-Wetzler Report
http://www.holocaustresearchproject.net/othercamps/auschproto.html
http://www.holocaustresearchproject.net/othercamps/auschproto2.html
http://www.holocaustresearchproject.net/othercamps/auschproto3.html
"""""Rudolf Vrba's sketch of the Crematorium at Birkenau"""""
http://www.holocaustresearchproject.net/othercamps/images/vrba%20sketch%20of%20the%20crematorium.png
ネットに原文らしきものが転がっているみたい。

その報告がどうやって否定派の主張を支持しているのかさっぱりわからんな

>>715
708 ：世界＠名無史さん：2010/05/07(金) 00:36:59 0
>>707
例えばツンデル裁判までヴルバが提示したガス室とやらの図面の正否さえ分析していない。


皇帝がまともに検証していないだろと言っているが。

>>716
とりあえず皇帝と見てナポレオンを最初に連想したな

>>716

肯定派に噛み付くだけで
自分の説の支持根拠が無い事を指摘されてるんだと思うんだ

いつも
肯定派はー何々だ

だもんな、偶には自説の補強すればいいのに

>>711
＞否定派はきっちりと証明責任を果たすように。
＞（もちろん肯定派もだが）
そんな暇人いねえよ（ｗ
なんでつきあわねえといけねえんだよ
考えろや　何が肯定派だばかじゃねえの

簡単に説明してやるわ
一般には多くのユダヤ人が強制収容所に移送されてガス室でガス殺された　ということ
だな。言うまでもない
対してリビジョは
「ガス室はなかった」としか言ってねえの
移送された　ことは認めているんだが、そのユダヤ人がどうなったか全く説明していない。

西岡が言うようにチフスで大量死したのなら、
大量死するようなところへ移送し続けた理由が必要だよな。
で具体的に全く説明できずに困って
コピペスレ流しで話を最初に持ってくる
で無限ループ　これが数年続いている。この板で５年くらいかな。
たまにお前さんのような議論厨がきてかき回して、
あほらしさに気づいてすぐ去っていくわけだよ。

>>719
収容所が、囚人の強制労働利用の具で、衣食住の劣悪さから緩慢な死への道であることは、かつてのソ連でも現在の北朝鮮でも同じ
もちろんナチス・ドイツでも同じだったはず。奴隷労働に従事させて、栄養失調にして使い捨てる施設だった
ガス室があろうがなかろうが、このことに違いはない。

ガス室でもめるのは、
ユダヤ人犠牲者６００万人の数字が政治的なもので、その論拠としてガス室が持ち出されるから
収容所側の記録に無い犠牲者はガス室で殺されたと主張している

>>681

最近のホロコースト博物館での乱射犯人の自称『フォン・ブラウン』といい、
ナチ勢力残党が目立つように画策することで、過去の犠牲者の子孫という自分らの立場を強調したいわけだ

ユダヤ人の血をひいてはいても、ユダヤ人意識のない人は、今後も増えていく一方だろうからね

通りすがりだけど、ホロコーストは話盛り過ぎだと思う
アウシュヴィッツのガス室の話はかなり疑わしいし、
死体を完全に焼却処分、跡形もなく粉々にするなんて無理

あまり過度な教育で被害者子孫の感情を煽るのは良くないと思う
もちろん、ナチスがユダヤ人を過度に迫害したことは事実だけど

＞アウシュヴィッツのガス室の話はかなり疑わしいし、
＞死体を完全に焼却処分、跡形もなく粉々にするなんて無理
この上下の関連性がよくわからんのだが
まぁ、死体処分にかかる労力・エネルギー量からして実際のガス室による死者
はもっと少なかったんじゃねーの？って疑問ならわかるが一足とびで「無理」
だもん

>>720
でね、１日１万とかそういう単位で移送した時期があるんだよ。
あるいは、「収容する施設」がない収容所へ。
いずれもガス室のあった絶滅収容所なんだけども。

それらの収容所への移送があったことを西岡が認めていることを踏まえた上で、
ユダヤ人がどうなったのか説明願いたい。

>>724

> いずれもガス室のあった絶滅収容所なんだけども。

バカかよ。いつまで夢を見てるんだ。

>>725
よし！君が夢を見ていなければガス室がはなかったと書かれている本を紹介してくれ！




西岡と木村以外で

初心者だけどー
通りすがりだけどー
ホロコーストは無かったと思う　てのは後を絶たないな

初心者くらいしか否定論には騙されないからかもしれんが

>>726
西岡は今度は福島と社民党に対して見解を示したな
ただ社民党は人権法（ゲーソ・ファビウス法）賛成のはずだが

ユダヤ人に対する迫害はあったが、その内容はジェノサイドではないというところ、か？
ジェノサイドであったとしても、その数はずいぶんと水増しされているというところか。
どうでも数にはリアリティはないと思える。
その数が本当ならば、あったと主張している連中がいっている以外の方法でやったということだろう。

『あったんだから数や手段なんか問題じゃない』

と言う輩は多そうだが。
まあ本当にあったって言うんなら、あからさまに大きすぎる被害数字は出さない方が正解だっただろね。
ただのスリを立証するために痴漢までやっていたと被害者が主張しだすと、本当にやっていたスリ行為までそれを疑われてしまうものだから。

「一日50人の死体を処理していました」
でも充分に重罪なわけで、そんな小さな数字でもナチ党の悪をつるし上げられたはずなのに。
国連だか、ユダヤだかも馬鹿なことをやったもんだ。

>>722
>死体を完全に焼却処分、跡形もなく粉々にするなんて無理

必要性がないしね。
死体は、そこから病原菌が発生したりしないレベルで焼却すれば十分。
灰になるレベルにまで燃やしていたんじゃあ効率が悪い。

>723
つまり、数は疑わしいが、何かしらの殺人はおこなわれていた可能性があるというレベルか。
ドイツの犯罪も重大だが、尾ひれがついて大袈裟になってしまった事件の真相を否定しなかった被害者や連合国の犯罪も重大だな。

戦争で人員が不足し始めていただろうドイツであれだけの殺人をしたのならば、実行犯はナチス党員とか公務員というだけでなく、民間もかかわっていたかも知れん。
そういう企業があったのかも知れんな。で、ソ連などの外国軍も施設を押さえなかった。
そうであれば、数のうえでも整合性がとれてこないだろうか？

>>729
＞どうでも数にはリアリティはないと思える。
戦後ソ連のドイツ系住民追放政策でも200万以上のドイツ系住民が命を落としたと
されているんだが？

>>731
>200万以上のドイツ系住民が命を落とした

その死体をいわゆるホロコーストで言うほどの短時間で焼却処分したんやろうか？
短時間で死体の山を作ったということと、短時間で死体を灰にまでしたというのとはまた違うだろう？

>>732
>短時間で死体の山を作った

誤解を恐れずに言えば、極論、人を殺すのは非常にたやすい。
相手が暴れさえしなければ、針の一本でも人は殺せる。
まさに密閉空間に閉じ込めて毒ガスを注入するという手段こそある。
ただし問題は次で、
人を殺すことがたやすいということと、大量に人を殺せるということはイコールにならない。

某毒ガスで人間は2分で死ぬとして、
100人をガス室に閉じ込めるのに8分かかる。

という計算から、10分で100人殺せるということにはならない（一日、14400人殺せるとはならない）。
毒ガスをそこから抜き取る時間、死体を運び出す時間、そして死体を処分する時間、を加味せねばならない。
100人を部屋から運び出すのに100人でかかっても、100人が行進するスピードよりは出てくる時間はかかるだろう。
人の死体は意外と重いもので、成人男子ともなればまず担架を使って二人がかりとなる。

有名なアウシュビッツの”処理量”がいかほどのものだったかのか。少なくとも言われている量は疑わしい。
実際は1/100か、もしかしたら1/1000程度なのではないか。

絶滅計画とやらは本当にあったのかもしれない。
が、このやたらめったらにでたらめな数字がどういった意図から出てきたのか？
『なぜ真実の数字を出さずに、水増しした数字を出したのか？』
ということになる。

これでは、ひとりを殺した人間を数十人殺したとして訴えることと同じだ。
『人を殺したことにはかわりがないのだから、数字など、その手段など矮小な問題である』というのであれば話は別だが。

>733
それがまあいわゆる「今日のお天気の話をするように歴史を語る」ちうヤツですわ。

>>733
ふんふんそうだね
わかったよ。
じゃあ移送されたユダヤ人がどうなったか説明してごらん。
＞有名なアウシュビッツの”処理量”がいかほどのものだったかのか。少なくとも言われている量は疑わしい。
一般には移送された人数を元に、計算されている。
移送された人数を西岡が全く否定していないことを踏まえた上で
＞実際は1/100か、もしかしたら1/1000程度なのではないか。
という思いこみにいたる理由を説明してご覧。

あと、
＞疑わしい。
＞なのではないか。
という推測なのに、なんで
＞でたらめな数字
といきなり断言できちゃうの（笑）説明して。

ふんふんそうだね
わかったよ。
じゃあ消えたガス室がどうなったか説明してごらん。

いなくなった＝殺された

ってのもどうなのかわからんよね。
まして、死んだいじょうホロコースト（ナチ党）の所為ってのもね。
日本で人間が死んだら民主党の所為ってきめつけてるようなもんじゃん。

>>737
そもそもどういうユダヤ人の定義で算出したのかをはっきりさせないとな。

>>736
アウシュヴィッツ内のガス室言われている施設が消えた？
どこの平行世界の話だよｗ
否定論者に言わせれば「アレの施設はガス室じゃない！」ってこのなんだが
ガス室が消えたと主張する奴は始めてだなｗ

>>739

密封性のまるでない、ましてソ連軍が抑えたときに毒ガスのボンベのひとつも、生成システムのひとつもなかった施設がガス室であると決め付けですか？

ソ連軍が侵攻してきてから殺されたユダヤ人、ってのもホロコーストの所為にさ れていないとは言いきれない。
ソ連軍のドイツ侵攻時の不埒は有名だしな。
邪推を逞しくすれば、ユダヤ人＝ブルジョアティーという印象はあったしな。社会主義の格好の攻撃対象だろう。

ホロコーストが無かったとは言い切れないが、あったとしてもあの数字は変。
ナチの科学力は「世界一ぃぃ〜」らしいから、大量に殺し、処分すことはわけなかったかもしれんが。

>>740
現地行って実際に見たこともないのによくもまあそんなことが言えるもんだな
ガス室はちゃんとある
プルシアンブルーもある

現実を見ような

ソ連がドイツ占領後に建設したアウシュヴィッツのガス室(笑)

ガス室のことはわかったから
＞じゃあ移送されたユダヤ人がどうなったか説明してごらん。
読めないようだからもう一回貼って上げる。
＞じゃあ移送されたユダヤ人がどうなったか説明してごらん。

>>737
＞いなくなった＝殺された
＞ってのもどうなのかわからんよね。
全くその通りだ、すばらしいご指摘だ。
どうなったかわからないよなあ、ガス室が「ない」んだから
で、
＞じゃあ移送されたユダヤ人がどうなったか説明してごらん。

>>740
あんた日本語読めてるか？
「ガス室が消えたって、どこの話よｗ」という書き込みに「あの施設をガス室と決め付けているのか？」
ってどう反応すればいいんだよｗ

＞ソ連軍が侵攻してきてから殺されたユダヤ人、ってのもホロコーストの所為にさ れていないとは言いきれない。
そんな説、目新しくもないんだがな
スターリンの大戦末期のユダヤ人迫害なんてポピュラーな話ジャン
ホロコーストのことを少しでも調べようとしたならわかることなのに
あんさんホロコーストの事を調べたことがないのかい？

>>745
で、どうやって大量の死体を焼くんだい？
210平方メートルのガス室に3千人をどうやって入れるんだい？

絶滅計画がなかった、人ひとり殺してはいない、なんて言っているやつは少なかろう。
数字が不自然にでかい。
青酸ガスを用いるなど大量殺戮の方法としては不自然だ、と言っているだけだよ。

実は、小部屋に大量の人間を押し込む目から鱗のような方法があるも知れないし、
青酸ガスの大量生産を超安価でおこなえる今となっては失われた技術がドイツにはあったかもしれない。
そもそもナチ党そのものが、『ユダヤ人絶滅のためならドイツの国庫がどうなろうと知ったこっちゃない』という思想集団だったなら、少しは不審点が減る。

漫画のはなしだが、孫悟空が『カメハメ派』で殺人を犯しても殺人罪に問えない、って理屈はご存知？
ナチ党のホロコーストも、今の段階数字の上では『カメハメ派』と同じだということだ。
ナチ党主導でドイツではユダヤ人の迫害がおこなわれていた。それを避けて、ユダヤ人の亡命や国外逃亡が相次いだ。

ガス室があった。
ガスが出た（このガスの種類も二転三転しているのが気に入らないが）。
死体があった。

だけではホロコーストの証拠にはならない。
使う直前でナチ党が崩壊していて、計画があったにもかかわらず実行されていないという可能性もあるし、
いなくなったって言っても、絶滅計画でいなくなったという証拠はどこにもない。


だから上でも言ってるやつがいるだろ？
『スリだったが、痴漢で訴えても問題がない。犯罪には違いないし、被害を受けたのにも違いがないから』
『千円の窃盗でも、百万の横領で訴えてもかまわない。犯罪には違いないから』
という意見はしごくまっとうだ、という見解ならどうしようもないが？

>>746
だから日本語が読めているのかとｗ
何でいきなり質問攻めなんだよｗ

＞で、どうやって大量の死体を焼くんだい？
焼却炉があるじゃん
＞210平方メートルのガス室に3千人をどうやって入れるんだい？
記憶違いじゃなくね（WW2関連の個人の回想を読んでいてもよくあるぞ）


＞『ユダヤ人絶滅のためならドイツの国庫がどうなろうと知ったこっちゃない』
強制収容所はむしろドイツ（というかSS)の利益になっていたことすら知らないっての
もなぁ・・・

>>746
お前さんの主張がすべて「正しかった」としても、
ガス室がなかったことにならないのは理解できてる？？

>>747
>>利益になっていたことすら知らないってのもなぁ・・・

高価すぎて大量殺人にもっともむかない青酸ガスを用いても、利益が出たんだな。
おまけに、チクロンBを利用した、反応や換気に時間がかかる、つまり人件費もかかる非効率的なガス室を運用していたわけだ。
戦中になってもやり続けていたということだが、そうとう人間も資金も余っていたようだな。ドイツでは。日本じゃあ最終的には国家総動員法がまででたってのに。
希硫酸とシアン化カリウムを反応させた方がいくらかでも安価ですむのに、なんでドイツではそんな方法が取られたのか。
国家が湯水のように青酸ガスを生産し続けることで、景気を上向かせようとでもしたのかな。

些細でも、不審点があるうちはホロコーストがあったに決まっている、なんて断言はできないね。
疑いはあり、でもな。


>ガス室がなかったことにならないのは理解できてる？？

いじょう、
「猟銃がお前の家にあったんだから、あの人を撃ったに決まっている」
「人がいなくなったんだから殺されたに決まっている」
「男女が二人っきりでいたんだからセックスしたに決まっている」
という人の言葉でした。

ガス室があったって、ホロコースト実行の決定的な証拠にはならないよ。
ウランやプルトニウムがあるんだから核爆弾を作ったに決まっている、っていうことくらいどうとでも受け止められることなんだから。
被害者人数やら、殺害法、そういった不自然なところが
「実は人数の誇張がされていました」
「実は手段は別の薬物でした」
とうことになればまた話は別。
もっとも、なんで誇張する必要があったのかを訊きたくはなるが。

>749
それやと「ホロコーストはようワカラン」で終わってしまうがな。w
まあ、ワカットランことも多いけどな。

>>750
お前が一番ワカットラン。

つうか。言われっぱなしかよｗ

北斗神拳を使って殺人を犯しても、有罪になることはない。
なんていう話を思い出すな。
いくら、「経絡秘孔を突いて爆死させた」という証言が複数とれたとしても、科学的根拠がない。
また、殺人を“再現する”ことを法廷が認めるわけにもいかないので、検証もできない。
証拠不十分になってしまうというやつだな。

ティクロンBの媒介で青酸ガスを部屋に充満させるのには相当量の時間がかかるので、大量殺人には適さない。
証言された数字をカバーすることは不可能。
となれば、証言を疑わねばならなくなる。その証言の“どこまで嘘なのか”“どうして嘘をついたのか”ということを詳らかにしないと証拠にできない。
無論、
証拠にならない有罪にできない＝ホロコーストがなかったとはならないわけだが。
あったと断言するのはいささか危険だし、普通なら名誉問題になるということもたしか（もっとも死人に口なしなんだが）。

とはいえ、呪い殺したことが有罪になったという某国なら、検証せねばならないことがあるこの件でも、
青酸ガスならどうでも人が死ぬ、
戦後ドイツが“開放された”時にユダヤ人が減っていた、焼却炉で死体は灰にできる、
というだけでも、有罪にできるんだろうけど。

なんだ結局釣りだったのかよｗ

もう、遺体を燃やす仕組みも、ガスについても散々書いてきたんだ。
もうこれ以上説明すること無いんだ。ｗ
だから後は「今日のお天気の話をするようには歴史は語れない」くらいしか
書くこと無いんだ。
うーん、付け加えるなら>719の問いに積極的に答えろ、くらいかな？
もちろん、キミの大好きな科学的証明、とやらを使って。
資料も必要だろうなあ。
あ、自説の補強だから資料は自分で見つけてくるんだよ？
がんばって。

説明ができないことの言い訳としては>754はお粗末すぎるな。

>755
うん。もうやる気がしないんだ。w
まあ、目の前の課題を片付けといて。
がんばって。

>>754
チンピラにボコボコにされたあとでむくりと起き上がり、
｢この辺で許したるわ｣という藤山寛美の得意技みたいなもんか。

ホロコーストがあったに決まっている。
なんて言い切っちまうから問題なんだ。

当時のヨーロッパ人の心理からすれば、ホロコーストのようなことはあったっておかしくはない。
でもどの国もできなかった。
むろん人道的な理由もあるし、ユダヤ人のもっている団結力と経済力というのをあなどることができなかったということでもある。
アメリカの経済を支えているのはユダヤ人なのに、それでも差別されていて入れないデパートやホテルがあるという不自然さが現在でもあるくらい。
日本人がユダヤ人とまともに接したのは明治期に入ってからだったから｢命のビザ｣なんてものを発行することも(ある意味空気を読めずに)できた。

それだけのことだ。
現状は、あったと断言できない。というれべるだろう。
それこそ、われわれの知らないテクノロジーがあったか、ドイツ時間の一日は96時間だったのかも知れんが。

一日30体の死体処理をしていた。
殺害方法は絞殺。

だというのなら、まだ信用もできる。
もっとも、ドイツ軍将校がユダヤ人にけがを負わせただか、無思慮にちょうちゃくしただかで罰則を受けた、という事例を聞き、絶滅計画そのものを疑いをもったんだが。

なんかユダヤ人の話ばかりだが、ポーランド人も結構殺されてるね。
アウシュヴィッツでも、おおよそ１５万人連行して
そのうち半分ほど死んでるんだから大虐殺といってよいだろう。

その死体はどこに行った？

一流大の物理学科卒で分子生物学知らないとか何の冗談だよ。
分子生物系の研究者には、学部では物理しかやってなくて
ナマモノには触れたこともないような人がザラにいるってくらい、
生物系の中じゃ物理と関連の深い分野だというのに。
そもそもクリックだって物理系じゃなかったか。

>>760
どうしたんだろうなｗ

遺族が遺灰のはいった骨壷を受け取るというのがおそらく一番まともな手続きだろうが、
それだと収容所に３９〜１００ライヒスマルクもボッタクられるという話もあるからな。
労働者の日給が１ライヒスマルク数十ペニヒの時代だから庶民にはムリだろう。

一応学説としては
「ユダヤ人がゲットーに移送されそこから絶滅収容所に移送されガス殺された」
というのが歴史なわけだ。
でリビジョはガス室がなかったことを疑問にしている。
ユダヤ人が虐殺されたこと、迫害されたことは一切否定していない。
西岡も木村もね
「ユダヤ人がゲットーに移送されそこから絶滅収容所に移送されたがガス室はない」
という主張を繰り返している。
それはわかった
で、ユダヤ人はどうなったのかと。

リビジョの主張だと、ガス殺があったことが証明できなければ、
ガス室はないことにするべきである　なわけよ
それがおかしいことが理解できないうちは話にならんぞ。
（まあ理解できないから主張し続けるんだろうけど（ｗ　）

歴史は何が起きたのか　ということなわけで、
ガス室があろうがなかろうが、そんなもんはどっちでもいいんだよ。
移送宇されたユダヤ人に何が起きたのかが重要なんだ。