エトルリア人にまつわる謎

・彼らの起源はどこなのか。イタリア原住民、リディア人、アトランティス末裔、地底人…？
・エトルリア語の系統は何なのか。インド・ヨーロッパ語族、セム語族…？

皆さんの意見をお待ちしております。

ほう

アナトリア半島から来たと言われている。
非印欧語族と言われている。
しかし、今のトスカナ地方の住民に他のイタリア人と人種的違和感なし。
さて、何だろう。

>>3
アナトリア半島から来たってことは地中海人種ってことだろ
なら同じ地中海人種であるほかのイタリア人と人種的違和感がなくてもおかしくなくね？
（語族はイコール人種ではない）
しかもエトルリアがローマに征服されてから二千年以上経ってるんだから
当然ローマ人やら、その他の異民族と混血しただろうから
人種的違和感が無くて当たり前でしょ

ま、少なくとも身体的特徴に関してとりたてて記述は残してないから
ガリア人やゲルマン人ほどには差異はなかったってことだろ、ラテン人との間に

つまり普通に南欧人ということ

ローマ人も自称トロイア人の末裔だから
アナトリア発祥（という説もある）のエトルリア人とは実は大昔からご近所同士かもしれず

どっちにしろどっちに関する説も眉唾だから困る

>>1
エトルリア？
それを言うならエルトリアだろ。
低学歴ﾜﾛｽwwwwwwwwwwwwwwww

ギャグなの？それ

>>7の書き込みはネタなのかマジなのか教えてくれ。

アナトリア発祥(リディア起源説)がトルコとトスカーナ地方の住民のDNZA検査によって裏付けられたらしいが、
エトルリアは非印欧語族、リディアは印欧語族で、語族に関して矛盾が発生するという。

>>9
小アジアに住んでいたのが印欧語族だけとは限らないよ

ローマはもともと古代ギリシャ人の殖民都市だったからな

>ローマはもともと古代ギリシャ人の殖民都市だったからな
はい？

小アジアに非印欧語族がいたというのであれば何という王朝か教えてほしい。>>10

>>12
紀元前８世紀ごろギリシャ人がいまのローマに殖民して作ったのが起源
それがロムルスとレムスの伝説となった

>>13
そりゃ無理だ
エトルリア人が小アジア発祥だとして、
イタリアへ向かったのは少なくとも紀元前8〜9世紀より以前、
その時代のアナトリアに住む民族の言語形態をあまさず解明なんてできない

>>14
ギリシャ人はありえない
理由はいくらでもあるが、川上とは言え内陸を選択することと
塩の精製しか産業を持たない貧乏集落に留まるなんてことは
ギリシャ植民地ではまずありえない

>>15
ローマの起源はギリシャ殖民都市であることは紛れもない事実ですでに常識
否定するなら証拠をだせ

>>15
おまえのは単なる感情論

むしろそっちが証拠出せよｗ
初期ローマ人がギリシャ人である証拠なんてねえだろｗ

>>18
初期ローマ人がギリシャ人である話は古代からたくさんあるが、
それを否定する証拠は何一つない

「ローマ」という名前もギリシャ語起源

>>18
おまえのは単なる感情論

>初期ローマ人がギリシャ人である話は古代からたくさんあるが、
はい嘘
ラテン人です

ギリシャ植民都市は沿岸部に作られる
これはギリシャ人が海洋民族であるという特性による
ローマ付近に植民都市を築くとしたら、ローマではなくオスティア付近に
港湾とあわせて造成したはずだ

また、中部ローマは大ギリシャの勢力からは外れる
サムニウムの勢力圏やサルティーニャのエトルリア人が
陸、海からの浸透を阻んでいたからで、この勢力の空白地帯に
辛うじて収まっていたのがラテン人

おっと、×中部ローマ　○中部イタリア

ラテン人の成立そのものも殖民したギリシャ人とあの辺の土着の土人との混血だからな

なんかギリシャ人って胡散臭いスレの奴と同じ臭いがするな
定説を論じる相手に証拠を求めまくるくせに
自分はトンデモを定説のように断定口調で言い逃げする
証拠なんて当然出せない

相手するだけ無駄か

>>25
負けを認めることができずに最後っ屁
情けないやつだな
感情で歴史を作ろうだなんて、おまえ朝鮮人だろ

なんでトンデモ側が偉そうなの？

>>16
>ローマの起源はギリシャ殖民都市であることは紛れもない事実ですでに常識
どこの世界の常識か明確にしない限りお前の負けです

>>27-28
いいかげんにしろよ
おまえの感情論で歴史は変えられない

はやくどこの常識か教えてくださいよ

>>29
感情論で歴史変えてるのはお前だろ

>>30-31
いいかげんにしろよ感情男
おまえみたいな無学なやつがなんでこの板に来るんだ？

>>13
まずヒッタイト人侵入以前のプレ・ハッティと呼ばれる民族が非印欧語族
小アジア東部のウラルトゥ王国も非印欧語族
またトロイアも印欧語族のギリシア人以前から栄えていた

それと、ローマがギリシャの殖民都市だって言ってる人はソースを示してほしい
>>19伝説は史実の裏づけとなることはあるが伝説「だけ」では証拠にならない
ローマの名がギリシャ語起源だというソースは？
>>24もソース示せよ
根拠もなく主張するほうが感情論だろ

>>15
なんで証明できないの？ありえないと断言できる根拠はなんなの？

>>32
根拠を出せといわれると必死に話をそらす
いつもの手口だな
ギリシャ文明って胡散臭いスレはもう立てないのか？
なんにしろ、自分で立てたスレでやるならまだしも
他所のスレ乗っ取るんじゃねえよ
それともここもお前が立てたのか？

>>34
>なんで証明できないの？
昔すぎるから

>ありえないと断言できる根拠はなんなの？
ギリシャ植民都市の特徴と傾向、ギリシャの勢力範囲に照らせばあまりにも明白

つーか、ギリシャ植民地だって主張するほうが根拠を示すべきだろ

>>33
あらゆる歴史家が古代からそう言っていることは十分な証拠になる
なぜならそれを否定する説はどれもまともなものとは認められていないからだ

学問とはevidenceとproofで形成される
ある主張を支持する圧倒的な数のevidenceにたいし、反証となるものが何一つない場合、
合理的な蓋然性のある疑いを超えて（behyond a reasonable doubt）それは真実と認められる

これが学問というものだ
おまえのはたんなる感情論であるのはこれで明白
いいかげんにしてほしい

>>35-37
おまえいいかげんにしろよ

>あらゆる歴史家が古代からそう言っていることは十分な証拠になる
だからどの歴史家がそう言ってるのか示せっつってんだろ

ローマはギリシャ植民都市とか言ってる歴史家なんて知らないんですけど
誰ですか？

>>36
要するにあなたは反証できないということですね？これでいいですね？

>>40-41
おまえいいかげんにしろよ

このスレ、ローマがギリシャの殖民都市から始まったのを知らないやつがいるｗ

相手するだけ無駄だって
根拠出せと言っても逃げるだけなんだから

>>44
うん、知らなかったんで
誰の説でどんな根拠によって明らかにされたのか
無知な俺にイチから教えてくださいよ
参考文献でもいいんで

>>46
Ab urbe conditaやRomische Geschichteはどうでしょう？
反論するならこういうのを読んでから、こんどは一時ソースをつけて反論しようね
感情で否定する態度はよくない

>>47
>>45-46の馬鹿なんか相手するなって
こいつキチガイだからほっとけよ
スルーで

>>47
溜めてから一斉射撃かｗ
お見事

>>47
ごめん、おれ英語しか読めないしそれ日本じゃ入手できないみたいだから
誰の著作でどういう内容か要約して教えてくれない？

>>50
英語に翻訳したのあるはずだから読んでみたら？
なんでクレクレ厨なの？うん？

どうして教えられないの？　本当に読んだの？

>>52
ほら始まった
すべて読んでます
さあ、溜めてまた撃ってほしいか？

えー、ローマはギリシャの殖民都市からでしょ
そんなの常識じゃん

なんでこのスレこんなに荒れてるの？

どうして教えられないの？

邦題なら誰でもわかるはずだが

Ab urbe conditaは邦題ローマ建国史　著者はティトゥス＝リヴィウス
Romische Geschichteは邦題ローマの歴史　著者はテオドール＝モムゼン


で、>>47
わざわざ原題でハッタリ大嘘こいてくれてどうも
リヴィウスもモムゼンもローマがギリシャ植民都市なんて一言も言ってねえよバカ

ID出ない板は駄目だな

>>55
文献さえも挙げてやったのにその態度は何？ちょっとキミ生意気じゃない？

>>56
支配者がギリシャから来たという主旨は述べている
これが殖民でないとでも？

キチガイいいかげんにしろよ

ここはローマがギリシャの殖民都市から始まったことを否定する狂気が棲むスレ

本当にキチガイが棲んでるな

>>59
述べてない、なんでそういう見え透いた嘘をつくんだ？
始祖をアエネアスとしてるだけだろ
アエネアスはイリアスにも登場するトロイアの半神で、
ローマ人がトロイア人の子孫といのはここからきてる
ギリシャ植民都市なんてどこにも書いてない

>>62
アエネアスがそもそもギリシャ時代のトロイアの人間だろうが
ローマを建設した人間がもともとギリシャから来たことはこれで明白

それより誰がローマ土着説を述べてるんだよ？あん？

おまえレスに時間がかかるのは必死にググってるからだろ
ニワカいいかげんにしろよコラ
生意気だぞキチガイ

まーたこのキチガイはググってやがる

おいおい…

トロイア人とギリシャ人を混同するのがまずおかしい
トロイア戦争と都市ローマの建国時期がずれすぎてることから
ローマ人のトロイア起源説がそもそも疑わしい

これでどうしてギリシャ植民都市なんて話になるんだよ

>>64
制限時間つきかよ
3分以内にレスしないといけないとか勝手にルール作らないでくれよな

>アエネアスがそもそもギリシャ時代のトロイアの人間だろうが
ギリシャ…時代…？
トロイア人ではあるけど…ギリシャ人じゃありませんよ？

なんかさ、否定派は、為にする反論しかしてないように見えるんだが

てか、リヴィウスのローマ建国史日本語で読めるページあるよ
「ローマ建国史」でググれば一発で出てくる

＞ローマの建国以前の伝承や、建国にまつわる伝承は、すべてが正確な事実の記録に基づいているわけではなく、多分に詩的な装飾が混じっている。しかし、そのような伝承をわたしは全
＞面的に受け入れるつもりも、すべてを排除するつもりもない。古代史の分野では、人間の世界と神の世界を結びつけて、ローマの始まりを神聖なものにすることが許されているからである。

当人がこう書いてるのにそのまま史実として受け容れられるわけないだろ

>>68
このキチガイのは韓国の朱子学と同じ発想だからな

>>69
逆に、否定派はなんで「あるわけがない」と断言できるのかな？

>>71
悪魔の証明って知ってる？
肯定派が証拠を出すべき
今のところ証拠は神話だけみたいねｗ

古代ローマ建設にギリシャとの人の交流がなかったわけがない
とは言えるな
すなわち、ギリシャからの殖民はあった、とは断言できる

ねえ、リヴィウスもモムゼンもローマ人の祖先がギリシャ人だとも
ローマがギリシャの植民都市だとも書いてないんだけど、
このふたりの著作を根拠にした>>47の謝罪はまだ？

>>72
ところがそれは悪魔の証明じゃないんだわ
否定の証明でなく、別の理論の成立証明になる
すなわちおまえのは
「古代ローマはギリシャとは血縁関係のないラテン人が成立させた」
という主張の証明なんだわ

>>74
謝罪？笑わせるなｗ
おまえが自分の論拠をまったく示していないのに、なんでこっちが謝罪？

まず最初に自分の論拠を示せ

さあ否定派困ったｗ

>おまえが自分の論拠をまったく示していないのに
リヴィウスとモムゼンが根拠ですが？
このふたりの著作の内容は定説あるいは神話であってトンデモ側に属していません

否定派は不利だな。
ハッタリを言っても無駄だ。

むしろ生意気な口をきいた罪を謝罪するべきでは？

「古代ローマはギリシャ殖民都市から始まった。」

正答：「そうだね、そうかもしれない。」

誤答：「あるわけない。絶対にありえない。謝罪しろ。」

>>79
リヴィウスとモムゼンがどうのとハッタリかましたのはどっちでしょうねｗ

「ローマ　歴史書」でググったらなんかこんなのがあった
ここの連中はどうせ読んだことないだろうからこれをコピペしとくか

「Ab urbe conditaやRomische Geschichteはどうでしょう？（ｷﾘｯ」

>>81
誰に言ってるんだキチガイ？
俺はこっちだよ

え？ローマってギリシャ人の殖民から始まるだろ？

>>82
そんな感じだな
著者名も出せなかったし
モムゼンの名前が出てこないわけがないのに

否定派の謝罪まだー？

>>85
ローマ土着説の根拠は？誰が主張しているって？

ここでローマがギリシャ人の殖民から始まったことを否定する人は、
つまりローマ土着説ということですな。

ならばローマ土着説を誰がいつどんな論文で証明しているのか、挙げてください。
さあ、どうぞ。

無理無理
ローマ土着説を証明した研究などひとつもない

少なくともラテン人は数世紀の間はそこに住んでたな
ヘロドトスの「歴史」にはその記述がある

それと、問題をすりかえないでくれるかな？
ギリシャの植民都市かどうかであってローマ人の遺伝形質の話じゃないだろ

>>90
遺伝形質など誰が言ったかな？

否定派さん、逃げに入ってますね。

そうそう、植民都市と主張するなら、
「ギリシャのどの都市からの殖民」か明確にしてくれないと話にならないからね
これがわからないギリシャ植民都市なんてないから

>>91
>>75
ここですりかえてるだろ

さあ、ローマ土着説は誰がいつどんな論文で証明してるのですか？

>>94
ヘロドトスの歴史、本屋で売ってるから買ってきな

>>93
すりかえじゃないだろｗ
「ギリシャ殖民説」の否定はすなわち「ローマ土着説」だろうが

すりかえてるのはおまえだろ
おまえの態度、悪質だぞ

>「ギリシャ殖民説」の否定はすなわち「ローマ土着説」だろうが
ラテン人がいつどこからやってきたか、あるいはギリシャ人との接触がどの程度あったかと
ローマがギリシャの植民都市であることは全く関係がない
ここを混同してすりかえてる

ギリシャの植民地なら、ラテン人はそもそも入りこむ余地はないな
本国都市国家からの集団がやってきて、ナワバリをはって、
周辺の現地住民を適当に狩って奴隷にする

これがギリシャ植民地の形成なんだから
ラテン人にギリシャの血が混ざっていようといまいと、
ローマ市民になることは絶対にない

>>97
ギリシャ人の殖民都市とギリシャの殖民都市を意図的に混同している
ギリシャの殖民都市という場合、古代ギリシャのある都市国家の政策で殖民した都市
という印象があるな

あくまでギリシャ人の殖民都市
動機や規模がどうあれ、ギリシャ人が殖民したのが起源の都市である

おまえのほうがすりかえですな
悪質すぎ

どうでもいいけど世界史板としては驚きの勢いだなここ

ローマ人はギリシャ人なので「ギリシャ人の植民都市（造語）」である
ってわけか
ローマ人もラテン人なのでラテン人はギリシャ人というわけだね

誰がそんなこと言ってるの？

ローマ市民という概念ができたのはずっと後でしょう？
なぜそこにローマ市民を持ち出すのですか？

原ラテン人の土人だけがいたところに、少数のギリシャ人が殖民して文明を持ち込んだ
それが都市国家ローマへと発展したのが最も自然でしょう
ラテン人は原ラテン人とギリシャ人の混血だと思いますが？

ギリシャ人なら市民の概念から離れることなんてできないんだが…
現地民と混血してラテン人になった？　バカ言わないでくれよ

スレの伸びがすごいと思って見てみたら・・・

おいおい、ローマはギリシャ殖民都市が起源だろ
なんでここで必死で反発してるやつがいるの？ｗ

>>104
その自演面白くないでちゅからねー

>>99
じゃあ、ギリシャ人といっても
アカイア人とかドリス人とかいるわけだけど
どのギリシャ人？
>>104
自演でも何でもいいが、根拠示せ

>>104
上の方で悪魔の証明とか言ってたから、たぶんホロコースト否定論者の一人なのではないでしょうか
定説に闇雲に反発しまくるので、ホロコーストまでは良かったものの、
ローマの話で地雷を踏んだのでしょう
それで後へ引けなくなっているのでは？

>>107
なるほどｗ

>>105-106
なに？俺？なんで？
流れ弾食らったなｗ

>>107
どこの世界の定説だ？

このスレ、以後はホロコースト否定論者を徹底的に論破するスレにします
ホロコーストはあったよ
ガス室のプルシアンブルーがその証拠
あらゆる証拠を総合して、ホロコーストがあったことは明らか

なんでここでやるんだよ
スレ乗っ取りもいい加減にしろカス

マイダネクのガス室はその当時のままになっている
チクロンBを投入した窓もある
青酸ガスは空気より軽いから排気は簡単にできる
こういう明白な証拠をだね、無視してはいけない
クラクフ法医学研究所もガス室の存在を完全に証明している

以後このスレはエトルリア人スレに戻ります

NGワード：殖民、植民、ホロコースト

ホロコーストスレは否定論者に乗っ取られているから、ここでゲリラ戦をやるよ
みんな聞いてね、ホロコーストがあった証拠は膨大
幾らでも出せる
ホロコーストスレでは否定派が同じ質問をいつまでも繰り返す
それでみんな飽きて出て行ってしまうんだ

だけどホロコーストの証拠はすべて揃っている
これだけは事実だね

以後このスレはエトルリア人スレに戻ります

NGワード：殖民、植民、ホロコースト

はいはいホロコーストはあるね

じゃ、エトルリア人の話しようぜ

マイダネクのガス室へ行けばすべてがわかる
さらに重要なのはヘフレ電報だな
これはナチスが数百万人を虐殺したときの内部リストです

そもそもなんでこんなことになったの？
エトルリア人をエルトリア人とか言っちゃった奴が
はずかしまぎれに発狂したの？

ローマの建国にエトルリア人が関わってた可能性は？

ドイツのバド・アロルゼンにある5000万点のナチス公文書が
管理している赤十字社によって一般公開された
ここで虐殺の証拠が次々と出ているので、否定論者はもう逃れられない

>>120
微妙だがどちらかと言えばノー
ローマの形成には計り知れない影響を与えたけど、
初期ローマについて言えば文明度や性質が違いすぎる
これはギリシャ人についてもそうなんだけど、話を戻したくないからやめとく

>>119

14 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2009/03/30(月) 11:48:03 0
>>12
紀元前８世紀ごろギリシャ人がいまのローマに殖民して作ったのが起源
それがロムルスとレムスの伝説となった

15 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2009/03/30(月) 11:52:03 0
>>13
そりゃ無理だ
エトルリア人が小アジア発祥だとして、
イタリアへ向かったのは少なくとも紀元前8〜9世紀より以前、
その時代のアナトリアに住む民族の言語形態をあまさず解明なんてできない

>>14
ギリシャ人はありえない
理由はいくらでもあるが、川上とは言え内陸を選択することと
塩の精製しか産業を持たない貧乏集落に留まるなんてことは
ギリシャ植民地ではまずありえない

ローマ人もギリシャ人も関係ないだろ
エトルリア人の話が出来ない奴はでてけ

エルトリア人も関係ないな

エルトリアっていかにもありそうだけどないな
エリトリアならあるけど

>>33
>小アジア東部のウラルトゥ王国も非印欧語族

ウラルトゥはアルメニアの祖先で印欧語族では。違いますか？

>>127
印欧語族のアルメニア人は後から来た民族らしい

アルメニア人は、キンメリア人とウラルトゥ人が、融合したものではないだろうか？
アッシリアによるウラルトゥ王国滅亡後、スキタイによるキンメリア人黒海北岸
追放後に、ウラルトゥの地がアルメニアと呼ばれるようになったとされる。

言語形態は不変じゃないことに留意すべきだ
もともと使っていた言語を捨てる場合もある

それと、エトルリア人が小アジアからイタリア中部に移動した理由は
何だろうね。何らかの理由でアナトリアに居られなくなったのではないか。

>>9
リディア人は元来マイオニア人と呼ばれていたとされるが、スキタイ時代の
南ロシアアゾフ海岸にはマイオタイ族が住んでおり、アゾフ海はマイオタイ湖
と呼ばれていたとされる。

わずか半日ほどで百以上のレスがついていますね。難しいと思われるテーマだけに意外です。
エトルリア人はエジプト碑文ではトゥルシア人と呼ばれた海の民の一派です。だからセム系だと証明できるはずですができないのは何故なのかが謎なところでしょう。
ヒッタイトは海の民によって滅んだのだから、そのなかにエトルリア人もいてアナトリアに定住し後にイタリアに移ったと考えられる線はないでしょうか？
>>132
マイオタイについて検索したのですが、ほとんど当たりませんでした。もっと一般的な呼称はありませんか？

>>133
＞海の民の一派です。だからセム系だと証明できるはずですが
海の民はセム系じゃないでしょ

フェニキア人が海の民の性質を受け継いでいることからして必ずしも無関係ではないと思いました。
エトルリア語はアルファベットを使用し、同盟関係にあった点も臭いですね。

海の民のなかではトゥルシアは来歴がよく分からない部類に入るのかな

海の民で最も有名なのは、印欧語族とされるペリシテ人でありますな。
ペリシテ人は、クレタ島からカナンへ移住してユダヤの隣国となったとされる。
ペリシテ人は、同じく鉄器を使用したとされるドーリア人と関連があると考えられる。
おそらく、ヴァンダル族が西ゴート族にスペインからカルタゴへ追い払われたように、
ペリシテ人はドーリア人にクレタ島からカナンへ追い払われたのであろうと想像される。

>>133
Maeotae
http://en.wikipedia.org/wiki/Maeotae

アカイワシャもシケルもフィリスティもダヌナもルッカもエーゲ海域出身だから
まあ押し出し食らったんだろうくらいのことは想像つくが
トゥルシアとシェルデンとシェクレシュは何で東地中海まで出張ってくる必要があったん？

何だこのスレ…勢いありすぎだろｗ

>>135
フェニキアと関連深いのはペリシテ人とシェルデン人
トゥルシア（エトルリア）は暗黒時代にはあんまり交流ない

クリスタルガイザーのＣＭのビヨンセ超かわいいな

ギリシア語でテュルセノイ、ないしテュルレノイ
住み着いた地域はトウスキア（トスカーナ）
イタリア南部の海はティレニア海

>>139
トゥルシア＝トゥルイサ(トロイヤ)ではないだろうか？

ペリシテ人って印欧語族だったんですか？
パレスチナ人の祖先なのでセム系だとばかり。

パレスチナの語源はペリシテ人だが
パレスチナ人というのはパレスチナに定着したアラブ人およびアラブ化したパレスチナの先住民（ユダヤ人、カナン人、ペリシテ人など）と考えたほうがいい
名前に惑わされてペリシテ人だけが祖先と考えるのは間違い

チョナンカンだろ

誤爆？

ここ何のスレだったかな

エウリピデスってヨーロッパの死みたい

エトルリアが小アジア起源であるのならば、
ヒッタイトを構成した諸民族の中にエトルリア語を解明できる手立てがあるかもしれない。
可能性があるのは印欧語ではないハッティ語とフルリ語か。

関連の深い原ティレニアとかウンブリアとかオスクとの対比から
言語系統再考できないもんなんかね

リディア語は印欧系だがエトルスキは非印欧語系
一方で遺伝子マーカーはエトルスキがアナトリア西部、まさにリディアの故地から来たことを示している
http://www.guardian.co.uk/world/2007/jun/18/italy.johnhooper

エトルスキがアナトリア出身なのが確実だとすると
位置的にはフルリ・ウラルトゥより原ハッティの方が可能性ありそうな気がするが・・・

つカラリ・パヤット

リディア語が印欧語でアナトリア外起源ならば、アナトリア西部に
原リディア人が移住した時に追い出された先住民が、エトルスキの
起源なのかもしれんですな。

原ハッティも系統不明だそうですね。
膠着語とわかっているフルリ語よりかは可能性が高いということなのか。

パパラッチはイタリア語だが？

さっきから関係ない話に逸らしたがる馬鹿がいるなｗ

ラテン、ウンブリ、オスク、サムニウム等イタリア語族は、印欧語族内では
ケルト語族に近縁とされ、ケルト語族らと分裂してイタリア半島に南下した
とされる。リグリア人は先住民であったとされる。
イタリア語族とエトルリア人、いずれが先にイタリアに到達したのであろうか？

ごめん、アナトリア人種って別にあったみたい

>>158
エトルリアがローマの北に位置していることからラテン人が先に来ていたのだろう。
エトルリア人がトスカーナに先に来ていた場合、またいで南下すること不可能だ。

そうかね
そうかもね

しかしあんな狭い半島にラテン系の10近い部族とエトルスキとひしめきあってよく数世紀間も混乱しなかったもんだな
もっと衝突しまくっててもおかしくなさそうなもんだが

>>160
アペニン山脈に沿って移動すれば、トスカナを避けてイタリア半島を南下する事が、可能みたい

>>162
基本羊飼いのラテン人と、海と通商のエトルリアじゃ
利害もそんなにぶつからんのじゃないかね

確かヘロドトスだったか誰だったか、結構有名な人がエトルリア人リディア起源説を
古代において既に唱えていた、と聞いたことがある。
その本によれば、かつてリディア王国が旱魃と飢饉に見舞われた時、王子の一人は
残ってリディア王国を継ぎ、もう一人の王子が国民の半分を引き連れ、地中海に
乗り出してエトルリアの地にたどり着いたと言う。
本当にそんなことがあったのかもしれない。
ローマの土木技術はエトルリア人から学んだものでしょう。実はオリエントの土木
技術（アーチ橋も含め）なんだろうな。

ルビコン河を渡ったのはエトルリアの大臣だろうが

適当なことを
エトルリアの偏執的にまで頑丈さを追求した建築様式は
ギリシャを含めオリエントには見いだせんぞ

うちの爺さんはエトルリア人のハーフだけどな

エルトン・ジョンってエトルリア人か？エターナル？

>>151
ネブカドネザルが有力候補だろうな

剣闘士を戦わせるのもエトルリア起源だとか

>>163
再現可能ならぜひお願いします。
アペリティフはこちらでご用意いたしますが、ご要望あれば何なりと。
比喩はできませんがミノタウロス並み…といったところでしょうか。

ミノタウロス並み…だと？

ケンタウロス並みの間違いでは？

エルトリアとかローマはギリシャ殖民都市とか恥ずかしいこと言ってたやつが
かく乱しようとしてるだけだろ
放置推奨

リグリア人はイベリア人と同類か。
現在のアフロ・アジア語族（旧セム・ハム語族）ということかな。

ローマ人はエトルリアの文化を痕跡の残らないように破壊したというが、同じ仕打ちをカルタゴに対しても行っている。
海の民が何故嫌悪されていたのかが気になる。

フェニキアって海の民なの？

カナン人に海の民と混血したといわれている。
しかし一体どの部族がカナン人に航海技術をもたらしたのが謎なんだが。

ゲルハルト・ヘルムの「フェニキア人に」
ヒッタイト人→トロイア人→エトルリア人

という説が載ってたんだがどうなの？

>ローマ人はエトルリアの文化を痕跡の残らないように破壊したというが
誰が言った？

塩野七生が

言ってなくね

似たようなことを袴田宗太郎が書いていたと思うな。
書名は忘れてしまったが。

むしろ5分5分かヨンロクくらいの割合でエトルリアの文化はローマに浸透して残った感じが
べつに都市も破壊されたってわけじゃないし
住みづらいから放棄されたり発展しなかったり再開発でぶっ壊れたりはしてるけど

>>180
ヒッタイト人といっても７カ国もの言語があった多民族国家だからなあ。
しかし海の民は、エトルリアとフェニキアは同盟だったし、どこと無く盗賊的でお互いに繋がりがあるような感じがする。

ローマがエトルリアの痕跡を残さないように破壊したのって常識レベルの話じゃ？
だから謎の民と言われているわけだよね？
まあ、後のフェニキア人に対して行った憎悪に満ちた行為と同じとは言いがたいが。

でたよ、また根も葉もない「常識」…

痕跡なんていくらでも残ってる
二千数百年も前に廃れた、しかも強烈なローマ文化に上書きされた文化の復元なんて
意図的な隠滅がなされなくとも困難なんだっつーの
カエサルをはじめいくらかの人間が関心をもって記録を残したガリアの風俗とか、
かき消しようもないほど強大でローマ人にも崇拝され影響を与えたギリシャ文化なんかは例外

ラテン人もローマが現れずにどこかに征服されてたら謎の民になってたろうね

謎と言っても全く謎というわけでもなく
起源があやふやなのはラテン人も同じ
繁栄して注目を浴びるより以前の少数部族の動向なんて、
自称に頼るしかないのは当然というもの
盛期にはフェニキアやギリシャの都市との交流（あるいは対立）の記録も
それなりにあるんだし、ローマとはほぼ有史以来の隣付き合い、そして併合

エトルリア語が解読できないことを除けばさほど謎とも思わんが

そうそう、例えば同じイタリアの都市国家でローマに併合された
マグナグラエキアのブリンディシやターラントなんかは、
存在したことは明らかでもそこの人間や都市構造についてはわかりゃしないんだ
もちろんアテネやスパルタ起源の植民都市なんだが、遺跡もなにも
みんなローマ式に建て替えちゃってなんにも残ってないもんだから、
都市国家時代のことはローマ側とギリシャ側のわずかな記述を除けばさっぱりわからない

解読できる言語で記録が残されていてなおそんなもんだ
紀元前の古代をトレースするのは大変なこと
ギリシャローマは史料が多い上に大昔から大勢が研究してきたおかげで
ついこないだのように再現できているがな

レスの流れの意外な速さに驚いているんだが、今までエトルリア人のスレッドってなかったの？

>>192
エトルリアの痕跡の消去は、もともとエトルリアの方が優れていたのに、
ローマの政策的なものであるという記述をどこかで読んだ気がしたんですがそうでもないのですね。

王政末期のタルクィニスはじめエトルリア都市からの移住者がローマ王位についた時代を
エトルリアによるローマ支配とする史観では、かつての圧政を忘れないローマ人が
再度の支配を恐れてエトルリアを破壊したとするのも筋が通ってないわけでもないが

まあ、エトルリア系ローマ人とラテン系ローマ人が
支配被支配の関係にあったとする説自体、今では主流ではないな

紀元前9〜10世紀頃に、アナトリアを中心に中欧の気候が悪化したのは事実なんだよな
大ギリシャ圏造成の発端にもなったこの気候変動で
ゲルマニア、ガリア、ヒスパニア、ブリタニア、北イタリア等、
ギリシャ人やフェニキア人、一部有力原住民の勢力地域を除き
西欧のほぼ全域に、中欧に住むありとあらゆる民族部族が移住拡散していったという
西方の歴史はこの事件から始まったと言ってもいい
エトルリア人もこの流れに乗ってトスカーナに住み着いたんだろう

しかし、海上から移住してのであれば、
原エトルリア人は少数だったと推定される。

ttp://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20090511203049.jpg
エトルリア都市のトーディ出土のマルス像
おそらくエトルリア人の顔立ちだが、ラテン人と区別つかんな…

いわゆる地中海人種ですな。イベリア型か。

ローマがエトルリアから吸収した物事と言えばこれだけあるな。

�@王者の象徴ファスケスを公職者の付き人に持たせる。

�Aエトルリアの宗教行事だった剣闘士の決闘を真似て
コロッセオで奴隷同士に殺し合いさせる見世物にする。

�B建築その他の技術でおんぶに抱っこだった時期がある。

�C衣服を着て道具を使い火を用い言語を話す。

> �C衣服を着て道具を使い火を用い言語を話す。

ローマ人はサルかよ。

彫像や葬儀方式も

ラテン人の小集団にすぎない原ローマ人に固有の特徴もアイデンティティもない
王政末のローマはラテン人の中心都市であると同時に、エトルリア人の有力都市でもあった
どちらがどちらからなにかを吸収したという視点が、そもそも適当ではない

言葉の通じない奴らが隣に住んでる状況は、アイデンティティを形成させるに十分だろ

エトルリア人に比べてラテン人ってローマ台頭前は
人口も分布も小規模な少数民族だったのだろうか？

Haplogroup G2c : Etruscan
Haplogroup J2 : Latins

所詮、海の荒くれ者だったエトルリア人の祖先
それがここまで文明人になれたのはなぜなんだ

>>206
それは違う。彼らは地底人だった。

>>206
オリエント方面から来たエトルリア人は当時のイタリアから見れば十分文明人だろう

国勢調査（census)や
貯水池（cistern)は
エトルリア語からラテン語に入った借用語だそうな。

エトルリア人は金製品を身につけ、バルト海沿岸地域から琥珀を輸入し、碧玉や
紅玉髄のような原石を美しく加工した。
だが、こういった奢侈品をこよなく愛したためにエトルリアは没落したのだ、
と後世の保守主義者たちは批判したという。

フィレンツェの金細工やブロンズ製品の優秀さは、やはりエトルリア人の末裔
ゆえなのだろうか。

ローマもエトルリア人国王が居たというが？

>211
ローマを建国したのはエトルリア人。

誰だよ

ローマ自体、諸民族の流れ者が寄り集まって出来た都市から始まった。
だから、ポリスとちがい閉鎖性が少なく革新性があった。

>>189
>二千数百年も前に廃れた、しかも強烈なローマ文化に上書きされた文化の復元なんて
>意図的な隠滅がなされなくとも困難なんだっつーの
>カエサルをはじめいくらかの人間が関心をもって記録を残したガリアの風俗とか、
>かき消しようもないほど強大でローマ人にも崇拝され影響を与えたギリシャ文化なんかは例外

こういうのは現代なら植民地主義といって非難されたのかな。
ちなみにギリシャ文化も、１９世紀までのヨーロッパ人はローマのフィルターを
通して知っていたので、「エルギン・マーブル」も当初は評価されなかったという
いきさつがあるね。

>>180
Etruscan
Trojan

「tr」の語呂が一致するだけとかかな？

>>216
>>152-155あたりの考え方だろ

なあ。トロイア人がギリシャ人でないとか言ってた人は、トロイ戦争を、ギリシャとトルコとの戦争とか思っていたのかな？
日本に出回ってるホメロスの訳や抄ではギリシャ対トロイアとなってるけれど、原文にはギリシャなんて出てこない。
スパルタとアカイア諸都市連合　対　トロイア　で別にトロイアをギリシャ世界の外とは定義していない。
むしろ、イオニア人の都市で、王はゼウス、アトラス、プレアデスのプレイオネ、オケアノスという錚々たる神々の後裔で、
トロイ戦争の発端も推移もオリンポス神がアカイア側とトロイア側に分かれて荷担している。
単に、「アカイア」を「ギリシャ」とした誤訳のために、トロイアがギリシャの埒外に勘違いしただけだろ。

リュディア王家もスキタイもヘラクレスの末裔
エジプトもリビアもフェニキアもアルゴス王の末裔

祝一周年！

スレ立てから10日で194レス付いて、その後1ヶ月で10レス、その後1年で15レス。

この凋落ぶりはまさに世界史を具現している。ある意味スバラシイ。

222ｹﾞｯﾃｨｳﾑ