任那日本府は本当に存在したのか？

>>948
古田説では、背振山地に「高千穂峰」があると言っているね。

>>951
同時代資料を無視して、200年以上も後の唐代編纂の史書の一節だけ絶対視するってのは
何なんだろうねｗ　本末転倒って言葉知っている？　学問板に来るのやめたらどうかねｗ

>>953
曹達らの事例みても、上奏文は渡来系のサポートが不可欠。
餅は餅屋だし、スペルチェック、センテンスチェックはネィティブスピーカーに
やらせるのはいつの時代でも常識だろ。

>>953
『隋書』の記述は上のほうでも議論になっていたけど、
一種の誇張表現なんだろう。以前は限られた局面に
おいてのみ文字が用いられていたのが、広い階層に
よって、日常的に使用されるようになったと。

七支刀の銘文などをその論拠にあげるとか？
あれいっておくけど、渡来系の人々がかいたものだよｗ

あの時代の史書って
日本旧記、百済新撰、百済本記らが一応存在と「される」が、日本書紀の引用に垣間見えるのみで
現存してない。　実在していたかどうかも疑わしい。　

七支刀の銘文は百済で刻まれたものでは。
かなり稚拙な文体なのが気になるが、文面から
すれば百済で刻字されたものと考えざるを得ない。

百済三書は「日本」「天皇」とかの後世的な文飾は
あるけれど、実在性を疑うほどの問題はないはず。

>>956
引用史書断片をわざわざ偽造するかね
偽造するんなら一書まるごとだろう

>>958
主張は勝手ですけど、現存していない史書を想像たくましくされてもな。

＞広い階層によって、日常的に使用

そんなの日本では江戸時代、朝鮮では日韓併合以降の話だろ。

>>960
べつに庶民にまで普及したというつもりはないｗ
渡来系の史官が時々外交文書を作成するくらいだったのが、
王侯や他の官人層も記録等のために文章を書くようになった
くらいの意味だよ。

七支刀以外にも金石文は残ってるじゃねーのよ。
稲荷山古墳出土鉄剣銘とか、江田船山古墳出土大刀銘とか、隅田八幡所蔵鏡銘とか。
これらは文面から見ても一概に渡来系云々は言えん。
もし渡来系の人々がこれらの文を刻んだと主張するなら、それを証明できる史料の提示が必要だな。
まあ、そんなものは存在しないんだが。
隋書の記述にしても、現実に仏教渡来以前の文字が残っている以上、記述に誤りがあると考えるのが学問としては普通の態度だよな。

>>961
へー倭の５王が直に残した文物何一つ出土していないというのに、記録のために
文字を残したとまでいうんだｗ

日本書紀に散見される史書は何一つのこっていないし、
４世紀で見つかった文字らしきものといえば、石上神宮の７支刀の銘文と、
片部遺跡の墨書土器程度の代物しか出土していないだろｗ

どこをみれば、王侯や他の官人層も記録等のために文章を書くようになったと
思い込めるんだｗ

というか、4世紀・5世紀の渡来人てのは漢人でしょ。馬韓や辰韓の人たちじゃない。

>>963
4世紀の話はしてない。

「王侯や他の官人層も記録等のために文章を書くようになった」
というのは、『隋書』の「於百済求得仏経始文字」の箇所の解釈だよ。

結論として文字も持たなかった当時の日本人に
巨大な中央政権や海外領土の管理が出来たか疑わしい。
従って任那日本府などはその出自からして後世の創作の可能性が高い眉唾ものということだな。

＞結論として文字も持たなかった当時の日本人に

どこをどう読んでそう結論したのかｋｗｓｋ

しかし、中国の史書には百済には「倭人すこぶる多し」の記述があるし、漢人も多かった
わけだから、コミュニケーションの手段としては漢字だったわけだろ。

>>965
それは百済に仏法をもとめて以降の話だろ　

簡単な読み書きはできただろ
金印の時代から付き合いがあるのだから

ただ史書の編纂ができるほど漢文に通じていたかはあやしいな

>>966
いや、だから渡来の史官に起草させた外交文書が残ってるでしょ。
官僚層がコスモポリタンだったのは百済あたりもそうだし。

>>969
そうだよ。それ以前では専門的な文書作成は渡来系に頼るしか
なかったと思うよ。

しかし、倭人伝とかもともと別の官吏が書きためていたものから
抜粋して時の政権に都合のいいように史書に載せるんだろ？
で、官吏が書きためていたものは、王朝が交代する毎に焼き払われ
現在に伝わらないことになる。
つまり、日本もその流儀にならえば焼き捨てていたということになるかもな
これが事実とすれば、官吏がかきためたものというのは王族だけが管理できる
最高機密に属するもので、書写が禁じられていたと言うことができる

しかしさ、官吏が書きためていたものって
下っ端が見聞したものを文官が聞いて書いてまとめるのか
現地に行った者がその場で竹簡などのメモして
帰ってまとめんのかな

日本の場合、天武帝に系統がかわったっていっても
王朝の交代はなかったわけだから、焼き払いはないか

統治機関ということで言うなら、三韓も倭国もルースな機構しか持たなかったわけだ。
にもかかわらず、倭国が朝鮮半島に大軍を発したとか、倭が新羅を服属させたという
記事、百済や新羅が自国の王子・王族を倭に人質として差し出した、あるいは朝貢した
というのは、中国・朝鮮・日本の史書に共通して記載されている。つまり、日本府とは
統治機関ではなくて軍事的な機構であり、朝鮮半島における倭人を統括したということ
ではないだろうか。そうすれば、百済に倭人が多く住み、倭人の墓まであるという事実
と矛盾しない。

誰か次スレよろ。

スレタイ変える？
「任那日本府を考察するスレ」とか

>>973
焚書の可能性はありえる。
天武朝編纂以前の史書だけ都合よ遺失しすぎ

馬子＆太子の天皇記や国記も蝦夷が自身の滅亡の共にしたというが、
額面どおり信じてよいものか・・・倭の５王の時代は大乱があったとされ
王朝が交代した可能性が強い万世一系の主張に都合悪い代物は
すべて破却されたのではないだろうか。　

天武朝っていろいろとそういう意味でかなりアレな政権だし・・・。

>>968
三国士気にも、新羅の都に倭兵がおしよせたとか、高句麗の大帯郡まで侵されたとあるから、倭の勢力が強いのは
事実。　ただ意思疎通はやまとことばではなく、漢人を通しての通詞が一般的じゃないかな。
日本語と朝鮮語の分化は相当古く、通詞なくして意思疎通はきわめて難しい。

>>974
軍事的な機構といっても、それらしいのは『雄略紀』に一箇所
「日本府行軍元帥等」と出てくるだけで、あとは『欽明紀』の
安羅の代弁者的な外交使節の姿しかない。

>>976
よろしくお願いします。

任那日本府について考察するスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1242301416/l50

>>966>>974
というより、文字がなければ国家も海外遠征もできない
なんてことはない。中国の書面主義がむしろ異常。

>>960
律令のころの関東の移籍で農民が書いた文が発掘されてなかったか？

倭の五王は朝鮮半島を経由しないで直接、南朝に遣使したのだろうか。それとも、
百済などを足がかりとして、そこから遣使したんだろうか。「六国諸軍事」の称
号の件は、すでに南朝の冊封下にあった百済の頭越しでおこなわれているようだ
が。

日本書紀が天皇を正当化するイデオロギー史書だってのはそうだけど、
割と日本の敗北も正直に書いてるわけで。
白村江で半島経営をあきらめた後に編纂した日本書紀が、
任那日本府を捏造してなにが嬉しいのかわからん。

もう一度、半島に進出することを正当化するためってなら理解できなくもないが。

実際『日本書紀』に書かれてる任那日本府の姿は
かなり情けないものがあるな

『日本書紀』とはいっても『百済本紀』からの引用というかたちで述されており、
『釈日本紀』には「任那倭宰」の注釈もあるから、『百済本紀』では「倭府」と
あったものが引用書写される際に「日本府」としたものではないか。『日本書紀』
「継体天皇紀」には、509年の条にやはり『百済本紀』を引用して、「久羅麻致支
弥（クラマチキミ？）が日本（倭国）よりやって来て、「任那の日本の県邑」に住
んでいる百済人の亡命者を、３代、４代の子孫に至るまで探し出して、百済に移管
して戸籍に登録した、と記している。亡命者の子孫が３代、４代を経るには、「日
本の県邑」そのものが少なくとも100年以上の歴史を経たものでなくてはならない。
509年の段階から1世紀余さかのぼった年代というと、「高句麗好太王碑文」に記さ
れた、倭軍が朝鮮半島に出兵して百済・新羅を破って臣民にしたたとされる辛卯年
すなわち391年が思いうかぶ。つまり、「倭府（日本府）」「任那のミヤケ」「日本
の県邑」いずれも同じものであり、それは倭軍の兵站基地のような性格のものだった
のではないか。

怪しげな日本語だなｗ
もう少し人様に読んで貰える文に書き直して来い。話はそれからだ。

>>987
この程度の日本語が理解できない人間が歴史談義w

『日本書紀』とはいっても『百済本紀』からの引用というかたちで述されており、
『釈日本紀』には「任那倭宰」の注釈もあるから、『百済本紀』では「倭府」と
あったものが引用書写される際に「日本府」としたものではないか。

『日本書紀』「継体天皇紀」には、509年の条にやはり『百済本紀』を引用して、
「久羅麻致支弥（クラマチキミ？）が日本（倭国）よりやって来て、「任那の日本
の県邑」に住んでいる百済人の亡命者を、３代、４代の子孫に至るまで探し出して、
百済に移管して戸籍に登録した、と記している。
亡命者の子孫が３代、４代を経るには、「日本の県邑」そのものが少なくとも100年
以上の歴史を経たものでなくてはならない。

509年の段階から1世紀余さかのぼった年代というと、「高句麗好太王碑文」に記さ
れた、倭軍が朝鮮半島に出兵して百済・新羅を破って臣民にしたたとされる辛卯年
すなわち391年が思いうかぶ。

つまり、「倭府（日本府）」「任那のミヤケ」「日本の県邑」いずれも同じもので
あり、それは倭軍の兵站基地のような性格のものだったのではないか。

３代４代たっても馴染んでなかったんだろうか？
百済の風俗と任那とでは随分と違っていたのだろうか。
当時の職業って農民くらいだろう。何してたんだろう。

馴染むっつーかもとから倭人の居住地域じゃん
後漢書やらに出てくる半島南部の倭人の居住地域ってのが任那だったんでしょ？
つーかニンナでもミナマでも変換しないってのはどういうこと？

>>991
ヒント：みま（ｒｙ

{皆ま}で言うな

>>991
百済からの亡命者ね。

>>994 それは別の話

今までの話を総合すると
結局任那日本府なんて存在しなかったって事だな。

ちがうよ

日本＜朝鮮
日本人＜朝鮮人
日本人はウリナラに降伏しろ

でFA

998ならウヨ死亡、チョン死亡

９９９

1000なら景気回復

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