コロンビア・ベネズエラ・ギアナ三国の歴史

あとこのままだと
「マチスモとは実は弱い者を護るための考え方云々かんぬん・・・」
と長々と憶測で言いだしそうなので、
マチスモが強い地域ラ米において男性による家庭内暴力や育児放棄の例が後を絶たないという事実があると申しておきます。
新評論の『ラテンアメリカ家族と社会』とか『ラテンアメリカ新しい社会と女性』辺りの本が守備範囲です。
多分読まずにいい加減なことを延々と書き連ねてさらにスレッドを汚してくれると思いますが、
そんな元気があるならこんなスレに執着せず、もっと今やるべきことをやった方が良いかと思います。（オレモナー）

あとは

元の議論の始った
＞新、にしても、旧世界が嫌で出てきた人たちですから。それに、旧〜、を好む人も居ないでしょう

新大陸vs旧大陸という図式そのものがヨーロッパの思考のトレースであり、
インディオやヨーロッパを必死に否定しようとした一群の土着主義者は、
このような対立の枠組みを乗り越えるところからヨーロッパ主義のクリオージョを否定用としたと、
イスパノアメリカ独立直後の混乱を解釈（とみなすこともできる）することもできるわけで、
こう解釈するならば、Nueva 〜を否定した人々は梵阿弥さんの頭の中（にのみ存在するクリオージョ像として）の
「旧〜、を好む人」にはならないはずです。新と旧の対立を出るところから始まるんだから。
（だからなんかおかしいというか、ピントがずれた議論になってるんだよなあ）

で、
＞そして独立当時に国名の決定権が在ったのは白人だけでしょう。
これは正しいけど

＞インディオにとって「征服者」でも独立時のクリオジョにとっては違いますよ。
＞今の政治状況を独立時に勝手に投影しても上手く行きません。
ボリーバルが書簡や声明で語ったように、独立時のクリオージョ（クレオール』白人は、
「我々はアメリカ大陸の本来の住民とヨーロッパ人のいわば中間的存在」だったわけですが、
ロマン主義やらなんやらで新しいnacionのアイデンティティを探る際に、
白人でありながらも中間的存在の片方である土着（つまりよりインディオに近い）の方に引き寄せられ、
ヨーロッパを必死に否定しようとした一群の土着主義者や、
あるいは中間的存在のもう片方であるヨーロッパに引き寄せられた自由主義者がイスパノアメリカ全土に存在し、
新しい国家の主導権を巡って激しい内戦を繰り広げられてたわけで。
血みどろの内戦を繰り返し、ようやくNueva Espanaを否定して
土着の名前を名前を取った国、あるいはNueva GranadaやCundinamarcaを否定してColombiaを蘇らせた国。
もっと南にいけばRio de la Plataの土臭さを否定してラテン語の呼び名に国名を変更した国などは
そういう文脈の中で捉えなければ理解できなはずなのに

＞>ペニンスラーレスの発想の域を出ないものであって、クリオージョの発想ではありません
＞そうですね。地名をつけたのは大抵初期入殖者でしょうから。当り前です。

なんて書いちゃうのは、今までの議論の完全否定であり、
さらにはクリオージョの独立性の過大なまでの軽視だと思うのですが、どうなんでしょう。

で、もっかい同じところ。

＞貴方が「新」嫌いでもそれは自由です。しかし自分の好みを振りかざしてもしょうがない。

なんて書くぐらいなら>>30のレスは必要なかったと思うのですが。
これもどうなんでしょう。自分の立場を述べるなら、
貴方が「旧」嫌いでもそれは自由です。自分の好みを振りかざしてもよいでしょう。
2ちゃんのスレッドで顔真っ赤にしてるオッサンには持ち得ない余裕かもしれませんが、
ラテンアメリカ研究にはそういった余裕こそが大事だと心底思っております。

>>40
コロンビアが野球に乗り出したとは初めて知った。
南米で野球が盛んなベネズエラといい、どういうきっかけで野球が根付いたのだろう。
石油関連で米国人社員から習ったとか？

>>3
　>ベネズエラの場合は歴史見直し運動を進めて嘘でもいいから、
　>「ベネズエラの本当の起源は先住民に由来するんだ！」
　>って言っちゃえばこの問題は解決するんだろうけどね。するのかな？
一体何ですか、この「嘘でもいい」てのは。
「この問題は解決する」訳ないでしょう。
「嘘でもいい」なんて、仮にも学問板で言う事ですか。
嘘を真と言い包めて何を解決したんですか。そういう、理が在ろうが無かろうが
自分の「気分」が満たされれば良いと考えてるから、謙虚に成れないんでしょう。
「解決」した様に見えても、それは力で抑え込んでるだけ。
抑え込まれる側の気分はどうでも良いみたいですね。しかも後々付けを払わされる。
例えば「アーリア人」だの「天孫降臨」だの今やどれだけ説得力もってますか。
歴史に取り組む際は、判り易い答えで決め付けずに、もっと謙虚さを持って欲しい。
「判らない」心細さに耐える強さが必要。子供で無いならね。
辛うじて「するのかな?」と在りますが。その慎重さを何時までも大切にして下さい。
ま、「嘘でもいい」とうそぶく人の言い分にはどのみち説得力が無い

参考までに
「キモい信者、アンチを上げるスレ」
26 ：ウーゴ ◆eaYqa3SeLE ：2009/01/19(月) 20:40:55 O
チャベス信者
43 ：梵阿弥：2009/08/21(金) 16:22:52 0
>>26
これは意外。ベネスエラの「歴史見直し」をけしかけてませんでしたか。(略)

ここの>>3と3日しか違わない。気が変ったというのは無理が在る。
これ見るまで、貴方はチャベス萌えで、政権に対し国史捏造をけし掛けてるのかと思ってました。
しかし一応チャベス萌えに対して嫌悪感を持ってるらしいですね。じゃ誰が運動進めるんですか。
民衆が主体的に進めるのは勿論ありですが。しかしチャベス大統領は大衆扇動路線だし。
そう云えば国名に「ボリバリアナ」を加えたのはチャベス政権です。嫌いなんですか。
貴方ボリバル萌えですよね。だから矢鱈と理想化する。>>70なんか完全に酔ってる。
勿論チャベス氏個人への評価と、取巻く合唱隊への評価が違っても可笑しく在りませんがね。
私が向うで「意外」と書いた翌日の8/22に成っていきなり逃出したけど、
此処の字面だけ見れば優勢を確信してるらしい。じゃ何で逃出したんですかね。
その場の雰囲気で方々で出任せ書いてるのが、ばれたからですか。
まさに「嘘でもいい」を地で行ってますね。詰りあれこそ貴方の本音

いい加減梵阿弥もやめた方がいいんでないかな。
こういうネタでウーゴとやり合うのが自殺行為だとわからないわけではないだろうし、
お互いに議論の方向がズレまくってて見るに耐えない

梵阿弥さんのような自己顕示や揚げ足取りではなく、
真摯にラテンアメリカを研究したい人のために、

＞「嘘でもいい」
ここについては説明が必要かな。

＞嘘を真と言い包めて何を解決したんですか（〜略）

この一文以下の数行については100%正しい意見だというのには同意するけど、
科学哲学史におけるトーマス・クーンのパラダイム理論に従って言うのならば、反論の余地はあります。
これを前提とした上で、何がどう「嘘でもいい」のか説明することにしましょう。

パラダイム理論を敷衍すれば、個々のパラダイムは厳密に科学的な手法で論証されなければなりませんが、
このようにして生まれた複数の互いに矛盾するパラダイムから、
どのパラダイムを「本当に正しいパラダイム」として認めるかについては「厳密に科学的な手法」は存在しません、
つまり、クーン自身が言うように、科学者達の合意こそが、真理となるパラダイムを決定している。
まずこのことを抑えておきましょう。
（ついでながらここでデリダ的批判は無意味です。というのも、仮に脱構築などと言ってみたところで、
それはクーン流に考えれば、星の数ほど存在する現代思想から、デリダの流れに合意、もっといえば
人気投票したことを示すのみに過ぎないのですから。）

で、この議論の中で対象となるパラダイムとは、ベネズエラの国名に関する二つの異なった起源です。
ベネズエラのナショナリズムの真相に迫る、国名の起源説には
イタリアのヴェネツィアに由来するというものと、
アロンソ・デ・オヘダの水夫がベネズエラ湾の先住民が既にVeneciuelaと呼ばれていことについて言及した記録
"Summa de Geografía "が発見され、そこから唱えられた先住民起源説です。
どちらのパラダイムにもそれなりに科学的な裏付けはあります。なので、新史料が発見されない限り、
どちらがより正しいかを証明するのは不可能でしょう。

翻って石橋純 - 術だけではなくラティーナへの寄稿者としても素晴らしい仕事を残されています - が指摘するように、
ベネズエラのナショナリズムはほぼ20世紀を通してメスティーソをベネズエラのnationのプロトタイプと位置づけ、
黒人や先住民はメスティーソに統合され、「白色化」の末に消滅すべき存在として長らく扱われ、
実際に人種主義が存在するのにも拘わらず、人種的なアイデンティティを称揚することは、
nationの統合の観点から「人種主義的である」として非難されるような状況が続きました。
わかりやすくいうならば、ブラジル同様の官製クレオール主義の限界ということです。

ベネディクト・アンダーソンはその革新的なナショナリズム論で、
nationの起源を突き詰めれば経済的紐帯以外の如何なる合理性はなく、
本のタイトルにマルクスを引用して「想像の共同体」と名付けていますが、
1990年代までのベネズエラにおける「想像の共同体」(nation)は上述のように、
特にマイノリティにとって大きな問題を抱えていました。

再び国名に戻ると、ベネズエラのナショナリズムの一つの本質たる国名の起源、
- 一方はヨーロッパのヴェネツィアに権威を置き、他方はベネズエラの「最初の国民」に起源を持つ、とされる -
の二つのパラダイムのうち、どちらが本当であるかは現在の史料の制約上証明できません、
しかし、カラカスで凶悪犯罪に手を染め、あるいは犠牲になる人々の傾向に、
官製クレオール主義と、ヨーロッパ中心主義的な傾向から生み出された人種主義が存在するならば、
明らかに現状のベネズエラにおける「想像の共同体」(nation)は批判されるべきでしょう。

だからこそ「嘘でもいい」のです。
排中律を適用するならば、どちらか一方のパラダイムが真ならば、もう一方は偽でしょう。
しかし、どちらのパラダイムもその科学的な手法からすれば同等に正しく、
ヴェネツィア起源説が信じられているのは、これまでのnationに対する人気投票に偶然勝ったからに過ぎません。
そしてnationは「想像の共同体」に過ぎませんが、しかしnationの想像のされ方を変えることにより、
実際のベネズエラの人種主義的な社会のあり方や、恐ろしい所得格差、劣悪な衛生、治安環境が変化するならば、
恐れずに、反ヨーロッパ中心主義的なパラダイムに人気投票をすることが必要でしょう。
もちろん、このパラダイムを真理とみなすことは、同等に真理に近いヴェネツィア起源説を排撃することになり、
その点では「嘘」になりますが、nationが創造された物語であることを想定するならば、
「嘘でもいい」から新しい物語を想像すること。この行為を恐れてはなりません。

だからこそ「この問題は解決する」展望を持つのです。

>>74
>>1で書いたように、現在進行中の話題（チャベス）はこのスレではスルー対象です。
なので、詳しいことは話しません。が、少しだけ。

＞私が向うで「意外」と書いた翌日の8/22に成っていきなり逃出したけど、
＞此処の字面だけ見れば優勢を確信してるらしい。じゃ何で逃出したんですかね。
＞その場の雰囲気で方々で出任せ書いてるのが、ばれたからですか。

最近このスレ以外のスレは基本的にはチェックしてないので、
とりあえず「キモい信者、アンチを上げるスレ」は見てません。
今さら見る気もしませんし、梵阿弥さんの揚げ足取りに反応する気もありません。
それに、僕にも私生活はあります。
なので、反応がなかっただけで「いきなり逃出した」などと仰らないでくださいませ。
議論とは相手があって成立するもので、相手にする価値がないと思われればそもそも成立しないのです。
『もっと謙虚さを持って欲しい。 「反応がない」心細さに耐える強さが必要。子供で無いならね。』

ただ、少しだけ書くならば、ボリーバルを評価しながらも、チャベスに対しては否定的な
ベネズエラ人は、デモやゼネストやれば首都の広場を埋め尽くせるぐらいに大勢いますし、
チャベスの政策には評価することはあると認めながらも、国名に「ボリバリアーナ」を挿入することに対して
批判意見を示したベネズエラ人の歴史学者達と僕は見解を共にしています。
わかりやすくいうなら、スラヴォイ・ジジェクやマイケル・ハートのチャベス評の中間に近いといって差支えないでしょう。
もちろんボリーバルはサンディーノやカミーロ・トーレスと同等に愛すべき研究対象ですが。

つまり、ある政権に対して完全な肯定、あるいは完全な否定を示すことだけが物事の評価の仕方だと考えているならば
大きな誤りを犯すことになるということです。今もロシアでスターリンが功罪半ばする存在として評価されているように。

最後に、21を過ぎたばかりの若造がこのようなことを申し上げるのは僭越なのですが、
ネットの掲示板の書き込みごときで「本音」がわかったような気になられているのなら、
真剣に人生を考え直された方が良いかと思います。

×スラヴォイ・ジジェクやマイケル・ハート
○スラヴォイ・ジジェクとマイケル・ハート

ハートのチャベス評はなんか複雑そうだよなあ。
ネグリは論外だと思う分、好間を持つのかな。

ああ、あと追記だけれども、
仮に先住民起源説が見直され、こちらが公式の史観になったとしても、
ヴェネツィア起源説が消えることはないでしょう。ベネズエラ人もそこまでバカじゃありません。
排中律が適用される二つのパラダイムを、国民国家の存続という観点から
どちらか一つ正しい（べきであるとされる）方を選ばなければならない場合、
どのような形であってももう片方が死に絶えるということはないでしょう。
どちらのパラダイムも、明確の形で真偽を問うことは、史料の制約上事実上不可能なのですから。

国家も国民も民族も人種もフィクションです。しかし、近代や後期近代という時間区分が、
このフィクションを前提にして成り立つ存在である以上、どちらかを選べばどちらかが間違いとなる選択肢を
選ばざるを得ない。ギデンズやベックが指摘するように、真理は拡散します。
逆にいえば、これまで真理とされてきたパラダイム（この場合ヴェネツィア起源説）が
国民投票に過ぎないという種明かしさえしてしまえば、
「真理とされるもの」に対してシニカルな距離を採ることが可能なわけです。
ジジェクならばイデオロギーが機能する条件だというであろう状態が訪れるわけですね。

だからこそ、このような議論は>>65のような「新/旧・大/小が好き/嫌い」といった凡俗な議論に貶めてはならないし、
グローバル化とアイデンティティ・ポリティクス（フーコー流の生政治）の時代における
ナショナリズムのあり方を考えるためにも真摯に取り組むべきでしょう。
そこに、歴史を怠惰な先人の揚げ足取りとお遊びではなく、アクチュアルなものとして活用するまなざしが生まれると思うのです。

さて、ここまで書くと次の梵阿弥さんの一手はどう来るのか。
僕が書いた「嘘でもいい」はあの人にとって鬼の首だったらしいですが、
（さぞ嬉しそうに自演認定までしてくれたわけです）
「嘘でもいい」に潜むアリストテレス的解釈を想定していなかったことで、
結果的に僕はとりあえずラ米史スレをやっててずっと言いたかったことを
言いうる機会を提供されたわけです。あまり嬉しくありませんが。

新しい僕の書き込んだネタを発掘し、今までと変わらずに揚げ足を取り続けるか。
それがあの人の人生ならば、もはや何も申しますまい。

雑談スレから来るであろう人々を交えて一戦交えるか。それも良いでしょう。まあ負けません。

あるいは僕のトリップは不注ゆえにあちこちでバレてるようなので、
本当の自演をしてくれるかもしれません。話を有利に進めるために
自演認定までしてくれる性根の腐った人なら、そのようなこともやるかもしれないでしょう。

それとも僕がコテハンをやめてしまおうか。それもいいかもしれません。
残ったラ米史スレは可哀そうですが、梵阿弥さんが二流の管理者として
君臨してくれることを期待して2ちゃんから去るか。

どうしたものかは決めかねますが、どうしましょうかねえ。

＞残ったラ米史スレは可哀そうですが、梵阿弥さんが二流の管理者として
＞君臨してくれることを期待して2ちゃんから去るか。

間違えた。僕が二流で梵阿弥さんが三流だ。慢心おそろしや。自重自重。

http://www.eltiempo.com/colombia/politica/64-apoya-otro-periodo-de-uribe-y-58-saldria-a-votar-el-referendo-dice-encuesta-de-invamer-gallup_6065207-1
Invamer Gallupの最新の調査によれば、ウリベ大統領３選の支持率が５８�lから６４�lに増加しています
また大統領支持率も６８�lから７０�lに増加しています
支持率が増えた理由は、ここ数ヶ月間の若干の経済状況の回復傾向によると分析されています

http://www.eltiempo.com/colombia/politica/congreso-dio-via-libre-a-segunda-reeleccion-de-uribe_5997647-1
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5j6-IKZkUCXMmcmy6-ZkowbqhfD_g

コロンビア下院でウリベ大統領の３選のための国民投票の実施が賛成８５、反対５で承認されました
反対派の多くは投票をボイコットしています
このあと国民投票法は大統領の承認を受け、憲法裁判所に送られ合憲性が検討されます
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1230751449/l50

http://www.eltiempo.com/colombia/justicia/policia-captura-a-guerrillero-responsable-de-150-victimas-de-minas_6000827-1
第２３戦線Ｆａｒｃのボス　カルロス　イバン　ペニャ通称アルベルト　チャパラがボゴタ市で逮捕されました
ペニャは警察パトロール部隊への待ち伏せ攻撃・市街地への攻撃・多数の爆破事件の責任者として
告発されていました 警察は１１ヶ月の捜査と４回の逮捕作戦の後にペニャを逮捕しています
ペニャには５億ペソ（約２２００万円）の報奨金が掛けられていました

土曜日の午前１１時ボゴタ市から１００ｋｍのビジャビセンシオ市近くでＦａｒｃの人質１０人の生存証明を所持した１人のゲリラ容疑者が
逮捕されました 　逮捕されたゲリラ容疑者は、違法逮捕を理由に司法によって解放を命じられています。生存証明の動画は
６人の警察官と４人の軍人の物でした。
１、１１年前にミラフローレスで誘拐されたルイス　アルフレド　モレノ軍曹
http://www.citytv.com.co/videos/21904/pruebas-de-superviencia-luis-alfredo-moreno
２、１１年前にミラフローレスで誘拐されたロビンソン　サルセド　グアリン軍曹
http://www.citytv.com.co/videos/21898/pruebas-de-supervivencia-robinson-salcedo
３、１１年前にビジャールで誘拐されたルイス　アルトゥロ　アルシア軍曹
http://www.citytv.com.co/videos/21892/pruebas-de-supervivencia-luis-arturo-arcila
４、１１年前にビジャールで誘拐されたルイス　アルフォンソ　ベルトラン　フランコ軍曹
http://www.citytv.com.co/videos/21908/pruebas-de-supervivencia-luis-beltran
５、ミトゥで誘拐されたセサール　ラソ巡査部長
http://www.citytv.com.co/videos/21900/pruebas-de-supervivencia-cesar-lasso
６、プエルト　リコで誘拐されたホルへ　ロメロ警部
http://www.citytv.com.co/videos/21910/pruebas-de-supervivencia-jorge-moreno
７、プエルト　リコで誘拐されたホセ　リバルド　フォレロ巡査部長
http://www.citytv.com.co/videos/21886/pruebas-de-supervivencia-jose-libaro-forero
８、プエルト　リコで誘拐されたウイルソン　ロハス警部
http://www.citytv.com.co/videos/21894/pruebas-de-superviencia-wilson-rojas
９、プエルト　リコで誘拐されたカルロス　ホセ　ドュアルテ　ロハス警部
http://www.citytv.com.co/videos/21884/pruebas-de-supervivencia-carlos-jose-duarte
１０、プエルト　リコで誘拐されたホルへ　トゥルジジョ　ソラルテ警部
http://www.citytv.com.co/videos/21880/prueba-de-supervivencia-subintendente-jorge-trujillo

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090914-00000872-reu-int
コロンビアで「ロバ爆弾」、コカの撤去作業員ら8人死亡
9月14日16時50分配信 ロイター
　［ボゴタ　１１日　ロイター］　コロンビアのベネズエラとの国境に近い地域で、違法に栽培されたコカの木を
撤去していた作業員２人と兵士６人が、ロバを使った爆弾攻撃で死亡した。爆発物を仕掛けられたロバも、
犠牲となった。地元警察が１１日発表した。
　コロンビアの左翼武装組織コロンビア革命軍（ＦＡＲＣ）は、ウリベ大統領が実施した掃討作戦で勢力を
減退させられたが、待ち伏せ攻撃や手製の地雷などを使った兵士への攻撃を続けている。１９９６年には、
警察官の駐在所をダイナマイトを付けたロバで攻撃し、警官１１人が死亡。２００３年には、爆発物を
背負わせた馬を使った攻撃で、８人が亡くなった。
　世界最大のコカイン生産国であるコロンビアでは、武装組織がコカの木を守ろうとするため、撤去する
作業員は頻繁に攻撃対象となっている。　

「美人国」ベネズエラがミスコン競演者を削減　経済危機で

世界の女性が美を競うミス・ユニバース世界大会の優勝者を数多く出していることで
知られる南米ベネズエラで、同国代表に当たるミス・ベネズエラを選出する大会の
主催団体は１６日、９月２４日に行う今年の大会の競演者を従来の３０人から
２０人に削減すると発表した。ロイター通信などが報じた。

世界的な経済危機を受けた経費節減の一環とされ、主催団体は競演者が着用する
ドレスなどが少なくなるとしている。

ベネズエラからは昨年と今年、２年連続でミス・ユニバース世界大会の優勝者が出た。

http://sankei.jp.msn.com/world/america/090917/amr0909171141006-n1.htm

補足ながら、ベネズエラの国名に対する解釈を変えることが、
『「この問題は解決する」展望を持つ』のは、
ヴェネツィア起源説、先住民起源説が、共に学術的な検証によって確認された、
相互に両立しえないパラダイムであるからこそ成立し得るからであることを、
誤解されないように再確認しておきます。

だから、Argentinaがラテン語の銀、BoliviaがBolívar、Brasilがブラジルスオウの木、
UruguayとParaguayが川の名前、Ecuadorが赤道から来ていることは、
各国の国名の起源に関する唯一のパラダイムであり、その意味で
ここに先住民起源説を「捏造して」持ちこんだりすれば、梵阿弥さんの批判する意味での
「嘘でもいい」のような、正当な学術的批判を招くことは避けられないでしょう。

現実的に考えれば、この先どれだけラテンアメリカのナショナリズムが高揚しても、
ColombiaやArgentinaといったような、明らかに西欧中心主義的な発想から生まれた
シニフィアンを変更することはできないでしょう。ベネズエラにしても、仮にVenezuelaの
国名の先住民起源がこの先正しいとされるパラダイムだとみなされたとしても、
Venezuelaという国民国家のシニフィアンが、西欧中心主義の最たるものとしての
植民地主義の中で育ったことには変わりありません。
ですが、明らかに西欧中心主義的なシニフィアンを所与の存在とすることと、
そのような歴史によって生まれたシニフィアン、この場合は国民国家とnation、
のあり方を対応するシニフィエとの関係の中で見直すことは、
時代の変化に応じて行われねばならないでしょう。国民国家としてのArgentinaは所与であるとしても、
Argentinaを歴史的に形成してきた様々な人種主義などは所与とすべきではありません。

そのような含意を前提とした上で、改めて学問板での発言として、
『ベネズエラの場合は歴史見直し運動を進めて嘘でもいいから、
「ベネズエラの本当の起源は先住民に由来するんだ！」
って言っちゃえばこの問題は解決するんだろうけどね。するのかな？ 』
と、勇気を持って言いたいのであります。

>>89

インディオの文化なんて、ボリビアくらいでしか力ないでしょ？
欧州に加えて北米も傾いたら、インディオが先祖なんて、やんやいう必要もなくなる

>>90
社会がどっぷりインディオの文化に漬かってるのはボリビアやエクアドルみたいないくつかの国家ぐらいだけど、
エクアドルでのキチュア語見直しや、チリとアルゼンチンでのマプーチェ人の民族運動の高揚など、
80年代後半ぐらいからむしろ、それまでのラテンアメリカ社会では見えなくなってた人々が表に出てくる傾向があるよ。

あと、仮に北米が傾いても、国民国家体制が続く限りはインディオが祖先って
言う必要はでてくるんじゃないかな。チャベスのような今の左翼政権も、インディオや黒人が
今までの混血化、白色化を旨としたナショナリズムに反旗を翻したから、
nationに再統合するために黒人史や先住民史の見直しを行ってるってところがあるから。

ウーゴも楚阿弥も、一体何をそんなにムキになってんの？
長文連投して議論するほどのこととはどうしても思えんのだが…

>>92
単なる一般人としては、梵阿弥氏もウーゴ氏も知らない事を書いてくれる存在であり、
中の人の論争自体は些事にすぎない。
ラテンアメリカという文化圏のいずれの視点からみるかによって世界観は一変するものだし、
政治や文化なんてものは絶対的な視点なぞありはしないと考える。

仮にそういう風にとらえてほしいと強弁する御仁がいるとすれば、それは単なる伝道者あるいは
主義者にすぎず、知識欲とは別の領域ではないかと考える。

まあ、見解の差が憎悪や諍いにつながる事例はネットに限らずありとあらゆる政争や論争につきものだし
できることならある程度距離をおいた方が望ましい。

特に２ｃｈだと匿名の気楽さもあってか、言ったもの勝ちになるような嫌いが伴うが、ネットの論争の帰趨とは別に
自分なりの見解を持つことが重要でないかな。

たとえば両氏の論争をみると、地名などから過去の事象や人々の意識のありように関して見解の差がみられるが、
非常に乱暴な言い方をすれば、地名の成立過程など長期間の人々の歴史と意識の変化があって成立していくものだろう。
いわば何千、何万、何十万もの人々が幾世代もかけてつむいていく記憶であるわけで、ラテンアメリカにかんしてはそれなりに
見識のあるお二人といえども、すべての人々の意識のありようをみられるほど神の視点をもつわけでもなし、
〜こういうありようも考えられるで十分ではないだろうか。

まあ、火中の栗を拾う気もないし、２人の知識にかなうだけの造詣もないのだが、自分としては多少の見解の差を許容できる
器を持ってほしいものだとおもってる。
白か黒かといった二元論ではくみとれない思いも多いだろうし。

＞補足ながら、ベネズエラの国名に対する解釈を変えることが、
『「この問題は解決する」展望を持つ』のは、
ヴェネツィア起源説、先住民起源説が、共に学術的な検証によって確認された、
相互に両立しえないパラダイムであるからこそ成立し得るからであることを、
誤解されないように再確認しておきます。

だから、Argentinaがラテン語の銀、BoliviaがBolívar、Brasilがブラジルスオウの木、
UruguayとParaguayが川の名前、Ecuadorが赤道から来ていることは、
各国の国名の起源に関する唯一のパラダイムであり、その意味で
ここに先住民起源説を「捏造して」持ちこんだりすれば、梵阿弥さんの批判する意味での
「嘘でもいい」のような、正当な学術的批判を招くことは避けられないでしょう。

現実的に考えれば、この先どれだけラテンアメリカのナショナリズムが高揚しても、
ColombiaやArgentinaといったような、明らかに西欧中心主義的な発想から生まれた
シニフィアンを変更することはできないでしょう。ベネズエラにしても、仮にVenezuelaの
国名の先住民起源がこの先正しいとされるパラダイムだとみなされたとしても、
Venezuelaという国民国家のシニフィアンが、西欧中心主義の最たるものとしての
植民地主義の中で育ったことには変わりありません。

この語句は気になるな。。
こういう物言いだと、梵阿弥氏の反論が最初から制限されてしまう。
議論展開としてアンフェアすぎるのではないか。

>>82
梵阿弥氏に特に肩入れする意図はないが、このスレはコン・ゲームでもなければ、チェスでもない。
ちょっと一人よがりすぎるのではないか。
ラテンアメリカの歴史に興味がある人のスレであって、あなたＶＳ梵阿弥氏の対決の場ではなく、
個人のスタンドプレーの場ではないとも感じます。

早起きしたので

>>95
特にアンフェアではないと思います。
シニフィアン/シニフィエが分からないとも思いませんし、それに

>>64での
＞独立した国々にとって「イスパノアメリカ」という語は旧宗主国の名が
＞付いてるから嫌われ、フランスにもあやかって「ラテンアメリカ」の語が好まれた
＞と書きました。貴方はそれに続けてルーゾアメリカの語を紹介してましたね。
＞ということは「イスパノ」という語が嫌われたという話は読みましたよね。異論も出なかった。
＞メヒコを国名にした理由は説明付くじゃ在りませんか。もうお忘れですか。
＞「エスパニャ」を嫌って変えたのであり、「新」は無関係だという事です。
＞これまた随分と不適切な例えを書きましたね。

＞「エスパニャ」を嫌って変えたのであり、「新」は無関係だという事です。
こういう議論展開をするならば、18cから19cのメキシコで意思決定をするクリオージョの間で、
「エスパニャ」というシニフィアンが如何に憎まれていたかを「論証」しなければなりませんが、
ここに存在する議論の展開は（そして氏の議論のほぼ全て）は、
完全にその作業を怠った、怠惰な「憶測」の積み重ねにすぎません。

>>63での
＞そもそも「新」は悪いという根拠は何ですか。貴方の趣味ですか
に見られるように、結局、（冷静に考えればこだわる必要のないような）
新/旧論争についても、好き/嫌い・善/悪以上の価値判断は持ってないようですし。
別にこっちは新/旧が好き/嫌いで語ってるわけじゃありあません。

研究に当たらず、なんでも我田引水な議論展開で揚げ足取りをするような人に対しては、
どのような態度もアンフェアではないと思うのです。

>>96
ご指摘尤もです。自ら情報交換のために立ておきながら、
完全に他の利用者を排除するようなスレにしてしまって申し訳ないと思っています。

ただ、議論とは相手があってできるもので、「一人よがりすぎる」のは僕だけではないと思います。
梵阿弥さんがもし何らかの真理を出すためにこの議論を行っているのならば、

>>31で僕の言いたかったことに対し、
（ペニンスラーレスの発想の域を出ないものであって、クリオージョの発想ではありません ）

>>45-53,>.57-60,>>63-64で散々見当はずれのレスを繰り広げた後に
（>>53のヴェネツィア云々に関しては、史実と自らの憶測を奇妙に織り交ぜ、
それを基盤に議論しようとする割には一切裏付けがない。だから、
＞だから当時数少なかった共和制のヴェネチアが滅んだのを惜しみ、
＞跡を継ごうと言う意識が在ったのではないでしょうか。
なんてことを何の裏付けも恥ずかしげもなく言えてしまう）

>>65
＞>ペニンスラーレスの発想の域を出ないものであって、クリオージョの発想ではありません
＞そうですね。地名をつけたのは大抵初期入殖者でしょうから。当り前です。

とあっさり僕の見解を認め、事実上議論の成立の余地がないのにもかかわらず、
『一体何ですか、この「嘘でもいい」てのは。』
だの、「じゃ何で逃出したんですかね。 」だの「詰りあれこそ貴方の本音」だの、
既に見解の相違点がないのに延々と絡んでくる態度には、自己顕示欲から
ベネズエラ史をダシに僕と「チェス」をしたいように見えてならないのですね。
だからこそ氏の態度は非常に不愉快であり、>82のような発言をしました。

×事実上議論の成立の余地
○事実上議論の継続の余地

でした。

もちろん、氏が続ける意思さえあればまだ議論は醜い形で継続させることができます。
僕の言いたいことはあらかた言い終わったので、もう言うべきことはほとんどありませんが、
もし氏が自己顕示欲を抑えずに憶測を展開するならば。

映画『そして、ひと粒の光』（マリア・フル・オブ・グレイス Maria full of grace）
http://jokigen.jugem.cc/?eid=458

http://www.eltiempo.com/colombia/politica/yo-soy-partidario-de-eliminar-el-das-presidente-lvaro-uribe_6131728-1
http://www.elpais.com.co/paisonline/notas/Septiembre172009/desmontardas.html

ウリベ大統領はDAS（大統領府国家安全保障庁　秘密警察とイミグレ）の廃止を支持すると
発言しています
DASは５０年代に創設された大統領直属の諜報部門ですが、ここ数年スキャンダルが続いており、
廃止を求める声が大きくなっていました

http://www.eltiempo.com/colombia/politica/permanencia-de-colombia-en-unasur-fue-reafirmada-por-el-presidente-uribe_6130368-1
http://www.elespectador.com/noticias/elmundo/articulo161895-presidente-uribe-descarta-salida-de-unasur

コロンビアは南米諸国連合（ウナスール）内で困難な状況にあるが、ウナスールからは脱退しないと
ウリベ大統領は述べています

>>100
『そして、ひと粒のひかり』、良い映画ですよね。
ボゴタが少ししか出てこないのが残念だけど、前半は
コロンビアのあの雰囲気（特にサルサ！）がムンムン出てるし
後半のNYのラティーノ社会の描写も興味深い。
何よりも主役の女の子の演技力がマジパネエ！
『ベネズエラ・サバイバル』とか『シティ・オブ・ゴッド』とは一味違う、
こういう南米映画ももっと日本に入ってきてもらいたいもんです。
ギャガとムービーアイにもっと頑張ってもらわなくっちゃ。

ムービーアイ倒産してたなんて(´；ω；｀)

それはさておき、現代のベネズエラ人自国の国名と接尾辞に対して
どのような見解を持ってるかについてのブログを発見したので貼っときます。
論争のある話題で、これは個人の意見であり、見解の相違する物を攻撃するつもりは
ないと書いてありますが、流石にこれを読めば梵阿弥氏と雖も、如何に自分が馬鹿で
抜けたことを言ってたかに気づくでしょう。役に立たない脳ミソの代わりに犬のクソ入れとけ
なんてことは言わないから、少しでも知能があるならこのページによく目を通して下さい。

http://www.planetaenfuego.net/archivos/etimologia-de-venezuela/

関係ないけどこのブログのベネズエラのロックの記事がめっちゃ参考になる。
あとバスク語起源説は知らなかった。

保守

あげ

¿おや、>>67に拠れば「降りる」んじゃなかったんですか?だから「逃出した」と書きました。
無軌道ぶりをばらされて、引込み付かなく成って居直りですか。それとも「嘘」ってやつかな。
これだから言行に責任感ないと思われる。出任せと書かれる。自ら裏付けてくれましたね。
それに>>79で、反応しないからといって逃げたなんて言うな、と書いてますけど、
8/21に私が書いたら8/22に(>>66等)貴方が返してますね。忘れたのかな。
あれは「日付」です。知らないんですか。良い機会だからぜひ覚えときましょうね。
というか、日付知らなかったとしても、上下の並びで順番が判るだろうに。
「反応」してる者に対して「反応しないのは逃げたんだ」なんて、私が書く筈が無い。
それともあれは、誰かに頼んで書いて貰ったのかな。自分の手に余るから。
もしそうなら、ちゃんと引継ぎましょうね。引継がないのは無責任ですよ。
そういう訳の解らない事を書いて誤魔化そうとしても無駄ですよ。「おかしな」人だな。
同じく>67で「そろそろやめたほうがよろしい」とある。答えに窮して、止めて欲しいからこそ
そういう台詞を書いたんでしょ。まさに泣言を書いたから「逃出した」と書いたの。
貴方の如きおかしな人から反応なくても、私は何も困らない。その自惚れぶりが痛い。
「公認アイドル」とかいって、舞上がってるのかな。可哀相に。
それからね、>>82で「自演認定」と書いてるけど、私はそんな事してませんね。
あくまで「諸ウーゴ」(よく変る。例えば9/16午前中は「ウゴウゴ」だった)の名で
「あちこちで書いてる事を横断/俯瞰すると矛盾が見える」という事です。
「雑談38」でも騒いでましたね。誰も呼ばないのにいきなり出てきて驚いた。本音がどうの、とか

そもそも「自演」と言うのは、分身して同時/場に登場し1人多数決をでっち上げる事ですよね。
例えば、名持ち者が単に名無しで何処かに書いても、さほど問題とはされてはいない、のでは。
同時/場で複数人格を演じ分ける事さえ、しなければね。私は、この名でしか書かないが。
「貴方が複数を装ってる」なんて私は何処にも書いてません。
「自演認定」したと言うなら、私のどの書込みの事ですか。根拠を示して下さい。
出来やしないけど。何処にも書いて無いから。所詮は貴方の「勝手読み」だから。
それとも「捏造」したんですか。「嘘でも良いから解決だ」ってやつですか。矢張りね。
とはいえ誰も貴方に釣られて無い様ですね。折角の「嘘」の効き目も無かった様だ。人望ないな。
>>100の人も、自分への反響なのに、4ヶ月も経つが貴方を無視している。八分ですか。惨めな。
自演認定してない私を"「自演認定」認定"とは、それこそ語るに落ちる。良く読みましょうね。
何かの動揺の顕れみたいに思われますよ。何処かで酷い目に遭ったんですか。
それとも忙しいんですか。まるで方々で書くから時間が無かったかの様だ。大変ですね。
¿それとも読解力が無いんですか ?

此処まで書いて2009/12/16に送ったら「本文が長すぎます」と出たので
半分に切って送ったら回線ごと全鯖規制されました。9/16に続き、またですよ。
誰か管理人に泣付いたのかな。¿壷に嵌ったんですかね?

シモン・ボリビア率いるコロンビア（大コロンビア）が
アマゾン川以北を支配
小アンティル諸島南部を掌握していたら歴史が変わっていたと思うのは俺だけかな？

更にパナマまで支配し続けていたら
パナマ運河を所有して
南北アメリカ大陸のほぼ真ん中に位置するコロンビアは
戦略的に重要な国になっただろうな

「100年予想」って本を読んだけど
太平洋と大西洋に位置している南北アメリカ大陸が今後世界史で重要な役割を担うって書いてあった
（理由は太平洋貿易額と大西洋貿易額が1990年代に同額になり、アメリカ大陸で両方の地域に面している国が有利になるとか）

もしかしたら22世紀に
・アメリカ西南部を独立、ないしメキシコに併合され弱体化したアメリカ
・経済発展し、アメリカ南西部を併合し、カリブ海北部に勢力圏を拡大したメキシコ
・アマゾン川以北、パナマ運河、小アンティル諸島南部を支配する戦略的に重要な国であるコロンビア

こんな構図で三つ巴で世界の中心を目指す
戦いが見られたかも知れないかな？
（上二つは可能性ありだそうだが）

盛りあげようとしていたコテハンにキチガイが絡み、
見事なまでに糞スレ化した、現在の世界史板の衰退を象徴するかのようなスレッド

ブリティッシュ・コロンビア
コロンビアＢＣ


コロンビアの領土だったの？

フランス領ギアナといえば「悪魔の島」。
ドレフュス大尉が流刑になった島としても有名。

>>108
Simón Bolívarをボリビアと発音するのはどこの言語？

>>110
単にコロンブスにちなんだんじゃね？

相変らず、だんまりか。まあいいや。>>59で予告した様に、次は>>56に対して書く積りでしたが
何かの拍子で記事を見れなく成ると困るから先回りして御紹介

　"Origin of the name

　The name of Cundinamarca comes from Kundur marqa, an indigenous expression, probably
　derived from Quechua, used in pre-Columbian times by the natives of the Magdalena
　Valley to refer to the nearby highlands, meaning Condor's Nest."

　en.wikipedia.org/wiki/Cundinamarca_Department より

クンディナマルカの名は"Kundur marqa"から来ていて、インディオの表現で、
恐らくケチュア語から派生し、コロン時代以前からマグダレナ谷の原住民が
近くの高地を指して使っていて、「コンドルの巣」の意味だ。

てな具合ですかね。自動翻訳を参考にしました。詰りクンディナマルカはインディオ起源地名。
紋章に鳥があしらって在りますね。多分コンドルでしょう。
コロンビアの首都ボゴタ市はクンディナマルカ県に在る。

そして>>70では、
　>Nueva GranadaやCundinamarcaを否定してColombiaを蘇らせた国
と在りますが、一体何が言いたいんですかね。
　・(ヌエバ・)グラナダが「欧州」起源なのは明らか
　・クンディナマルカは「インディオ」起源
　・コロンビアは「征服者」(>>3の貴方によれば)起源。詰り「欧州」起源
貴方は「土着対欧州」説なのに、グラナダとクンディナマルカを並べてる時点で可笑しい。
まさか「クンディナマルカは欧州起源」とでも思ってたんですか。だが凡そ
カスティリャ語の響きで無い。1年余も前から、勉強してると書いてたけどな。語感に鈍いですね。
例えばインカのアタワルパが捕らえられたのはカハマルカ(Cajamarca)でした。
当然白人が地名を塗り替えるよりも前の時代の事。詰りカハマルカはインディオ起源地名。
こういう例を知ってれば見当付くでしょうに。インカ滅亡の事情をご存じ無いのかな。
もし「インディオ起源のクンディナマルカを否定して欧州起源のコロンビアにした」と言うなら
同じく欧州起源のグラナダでも良い筈。ヌエバは駄目と言うなら、単にグラナダなら良い事になる。
詰り国名がコロンビアに成った理由を貴方は何も説明出来て無い。
ついでに、カルタヘナの独立宣言は無視ですか。宣言のあった11月11は重視されてて祝日です。
欧州起源地名だから貴方にとって気に喰わなくて隠したんですか。だとしたら、せこい。
いや寧ろ、単に知らなかったのかな。何せ貴方の事だから。多分ね。
因みに、元はカルタギナと云い、カルタゴ・ノワ=新カルタゴ、という意味です

一言でいえば、あの辺の独立後の混乱は「連邦制対集権制」の争い。
「土着か欧州か」では無い。そもそも大コロンビアが解体したのも連邦(分権)派が勝ったから。
集権派が勝ってれば解体しないから、ベネスエラ/エクァドル両国自体が存在しなかった。
きっと「連邦主義者対集権主義者」について何も知らないんでしょうね。>>2を見れば判る。
そして此処では今まで誰も、その事を書いて来なかったから、貴方も知らない儘で来た。
人に向かって「知識薄い」と偉そうにしてるけど結局、貴方は他人に依存してるって事です。
負を悟って逃げるなら黙ってれば良いものを。知った振りして余計な事書いて、墓穴掘りましたね

実はここ迄、昨年9/16に載る筈でした。途中で遮断されましてね。>>74でここ揚げたら5分後に
「最近知ってびっくりしたこと＠世界史板　その5」の>92で猫が目覚めて
その少し後に回線ごと全鯖規制で書けなく成った。何か関係あるのかな。あれにはびっくりした。
>>82で「管理者」がどうのとか、癒着してるのかな。私の様な稀人には、そもそも無い発想です。
もし慌てて遮断したなら、理で敵わないから泣付いて物理的手段に頼ったと言う事。テロですか。
先に、昨年6/5に私が書いて店を出た後も個別に規制されたらしい。7/14まで書け無かったのはその為。
そう言えば9/16以降、久し振りに上機嫌でしたね。規制したから当分戻って来れまいと判って
羽根延ばしたかな。断定は、しませんがね。「癒着認定」とか騒がない様に。認定してないから。
しかし、もしまた規制が掛ったら、今度こそ疑いの眼差しを払うのは難しい。
…と思ったら12/16も、此処に書いて送ったら、掲載拒否の後に又もや全鯖規制。
その時の文面は、今年1/27に改めて送った>>106,>>107です。詳細は>107を参照の事。
お陰で12/16は1回休みに成っちゃいましたよ。流石に遮断されてはどうしようも無い。
という訳で、今後私がずっと現れなかったら、貴方の素性を疑われると言う事です。
で、>>56は書き直さないんですか。勿論、逃げたきゃ逃げても、けっこけっこ

「好きの反対は無関心」という格言を思い出したが
このレベルの基地外にこんなにラブコールされたら
ウーゴさんじゃなくても逃げたくなるのは当然だわ