史上優れた軍事指導者
1 ：世界＠名無史さん：
やっぱハンニバル？
|
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2 ：世界＠名無史さん：2008/12/29(月) 02:07:19 0
エウメネスとか。
アレキサンダーじゃないの？
4 ：世界＠名無史さん：2008/12/29(月) 02:12:13 O
アジアでは李舜臣？
5 ：世界＠名無史さん：2008/12/29(月) 02:19:20 O
>>4
島津水軍との戦いで戦死してるからなあ。
島津水軍との戦いで戦死してるからなあ。
6 ：世界＠名無史さん：2008/12/29(月) 02:21:13 O
日露戦争時の大山巌と東郷平八郎だろ。
7 ：世界＠名無史さん：2008/12/29(月) 02:27:08 O
モンゴル帝国の礎を築いたチンギス＝ハンとか
8 ：世界＠名無史さん：2008/12/29(月) 03:11:06 O
>>6
日露戦争といったら乃木将軍も
日露戦争といったら乃木将軍も
ミッシェル・ネイ元帥
長い戦歴に負け無し
長い戦歴に負け無し
乃木（笑）
11 ：世界＠名無史さん：2008/12/29(月) 05:53:49 0
実際に作戦立てたのは大山じゃなく児玉だけどな
やはり上杉謙信こそ最強
やはり上杉謙信こそ最強
最強とか決めちゃっていいのかよ
自分が最強になろうとは思わないのか
自分が最強になろうとは思わないのか
13 ：世界＠名無史さん：2008/12/29(月) 07:56:55 0
ベリサリウスだろう。
寡兵で多勢を破った戦いが多い。
寡兵で多勢を破った戦いが多い。
15 ：世界＠名無史さん：2008/12/29(月) 16:02:05 0
謙信は生涯７０戦戦い戦術的な負けもない軍事の天才
大山はほぼ政治家であって、日露戦争も総参謀の児玉が作戦を練り軍を指揮したし
大山はほぼ政治家であって、日露戦争も総参謀の児玉が作戦を練り軍を指揮したし
16 ：世界＠名無史さん：2008/12/29(月) 18:55:03 O
軍事指導者の最大の役割は統帥であって、作戦立案では無い。
17 ：世界＠名無史さん：2008/12/29(月) 20:32:00 0
東郷は最終的に自分で判断と決断を下すが、大山は日本の敗戦が確定したら自分が陣頭で指揮とりますと
全部児玉にまかせっきりだったからなぁ
全部児玉にまかせっきりだったからなぁ
石原莞爾
彼こそ天才という名がふさわしい
彼こそ天才という名がふさわしい
19 ：世界＠名無史さん：2008/12/29(月) 20:47:40 0
児玉源太郎が最強だろ
・台湾総督時代後藤新平を抜擢し成功、そのおかげで未だに台湾は親日と成功。
・日露戦争全体の戦略の立案、満州での実際の戦闘指揮、戦費の調達、アメリカへの講和依頼、欧州での帝政ロシアへの革命工作、といったあらゆる局面で彼が登場する。
・当時のロシアは常備兵力で日本の約15倍、国家予算規模で日本の約8倍という当時世界一の超大国であり、日本側にとって圧倒的不利な状況であったが、それを覆して日本を勝利に導いた功績は高く評価されている。
・日露戦争開戦を聞いたメッケルは「日本にコダマ将軍が居る限り心配は要らない。コダマは必ずロシアを破り、勝利を勝ち取るであろう」と述べたという。兒玉の能力を語るエピソードである。
・台湾総督時代後藤新平を抜擢し成功、そのおかげで未だに台湾は親日と成功。
・日露戦争全体の戦略の立案、満州での実際の戦闘指揮、戦費の調達、アメリカへの講和依頼、欧州での帝政ロシアへの革命工作、といったあらゆる局面で彼が登場する。
・当時のロシアは常備兵力で日本の約15倍、国家予算規模で日本の約8倍という当時世界一の超大国であり、日本側にとって圧倒的不利な状況であったが、それを覆して日本を勝利に導いた功績は高く評価されている。
・日露戦争開戦を聞いたメッケルは「日本にコダマ将軍が居る限り心配は要らない。コダマは必ずロシアを破り、勝利を勝ち取るであろう」と述べたという。兒玉の能力を語るエピソードである。
20 ：世界＠名無史さん：2008/12/29(月) 20:53:36 0
アレクサンドル・スヴォーロフ以外考えられない。
21 ：世界＠名無史さん：2008/12/29(月) 21:00:20 0
22 ：世界＠名無史さん：2008/12/29(月) 21:01:28 0
な、ナポレオン
ペク・ソンヨプ
マウリッツ
25 ：世界＠名無史さん：2008/12/29(月) 22:01:35 0
総大将が大山巌だったから児玉源太郎が自由に動けた。
どちらか一方が欠けでも駄目になってただろうな。
って事で、韓信に１票。
どちらか一方が欠けでも駄目になってただろうな。
って事で、韓信に１票。
韓信なんて項羽に手も足も出なかったじゃん
27 ：世界＠名無史さん：2008/12/29(月) 22:47:33 0
？
28 ：世界＠名無史さん：2008/12/29(月) 23:04:57 0
>>25
韓信だって総大将が劉邦だから将軍になれて自由に動けたんだが？
韓信だって総大将が劉邦だから将軍になれて自由に動けたんだが？
29 ：世界＠名無史さん：2008/12/29(月) 23:09:16 0
韓信って斉を奪取してからは独立して、
俺を斉王にするの？しないの？
って劉邦を脅迫してたね。
俺を斉王にするの？しないの？
って劉邦を脅迫してたね。
30 ：世界＠名無史さん：2008/12/29(月) 23:16:47 0
韓信は軍事面以外はアホなだけです、後に反乱起こしたとき婦女子のわなにかかって死ぬとわ・・とかいった人
パンジシールの獅子マスード
スオムッサルミの戦いヤルマル・シーラスヴオ
日本海海戦の東郷平八郎
タンネンベルクの戦いのマックス・ホフマン
スオムッサルミの戦いヤルマル・シーラスヴオ
日本海海戦の東郷平八郎
タンネンベルクの戦いのマックス・ホフマン
32 ：世界＠名無史さん：2008/12/29(月) 23:23:48 0
ぶっちゃけ項羽と韓信ってどっち強かったんだろうな
項羽もなんだかんだね戦闘に関しては負け無しだろ
項羽もなんだかんだね戦闘に関しては負け無しだろ
33 ：世界＠名無史さん：2008/12/29(月) 23:33:53 0
マンシュタイン
34 ：世界＠名無史さん：2008/12/30(火) 00:20:45 0
>>32
最後に戦略的敗北を重ねてるので、軍事指導者としては駄目かもな。
最後に戦略的敗北を重ねてるので、軍事指導者としては駄目かもな。
項羽や韓信や劉邦が相争っても締めは冒頓単于
36 ：世界＠名無史さん：2008/12/30(火) 02:16:33 0
やはり生涯不敗神話作った謙信が最強か？
こういうスレってエパメイノンダスは必ずピックアップされちゃうんだよな。
優れた軍事指導者という名目だけで彼の名前があがるのはなんともやりきれん。
優れた軍事指導者という名目だけで彼の名前があがるのはなんともやりきれん。
38 ：世界＠名無史さん：2008/12/30(火) 05:32:00 0
第一位はアレクサンドロス大王
恐らく第二位はチンギスハーンでしょ
ハンニバルは一位と二位に恐らく、入らない。
第一この人は戦争に負けたし、カンネーの戦いと言っても
戦術レベルでの勝利でしかない
恐らく第二位はチンギスハーンでしょ
ハンニバルは一位と二位に恐らく、入らない。
第一この人は戦争に負けたし、カンネーの戦いと言っても
戦術レベルでの勝利でしかない
>>38
彼の与えられた駒の弱さと、彼の敵の強大さを考えると、
とてもそうは言えないよ。
アレキサンダーが率いた軍隊は、
彼の父親が作り上げた、古代世界最強の統合軍。
その多くはマケドニア貴族、市民、ギリシャ同盟市民で、
王に対する忠誠と、ペルシャに対するギリシャ（ヘラス）民族の反攻という意識を持っていた。
その敵は世界最大の帝国で巨大な動員力と持つとはいえ、軍事的には寄せ集め。
ハンニバルが率いてたのは、向背定かでない傭兵と周辺部族。
ハンニバルは王ではなく将軍の息子にすぎん。
彼の個人的カリスマと軍事的能力と金銭で、
彼に従うことが利益だと部下に証明し続けないと、軍隊は雲散霧消する。
その敵は、軍事技術的には未熟だが、
古代最強の統治能力と戦意を持つ軍国主義共和国。
彼の与えられた駒の弱さと、彼の敵の強大さを考えると、
とてもそうは言えないよ。
アレキサンダーが率いた軍隊は、
彼の父親が作り上げた、古代世界最強の統合軍。
その多くはマケドニア貴族、市民、ギリシャ同盟市民で、
王に対する忠誠と、ペルシャに対するギリシャ（ヘラス）民族の反攻という意識を持っていた。
その敵は世界最大の帝国で巨大な動員力と持つとはいえ、軍事的には寄せ集め。
ハンニバルが率いてたのは、向背定かでない傭兵と周辺部族。
ハンニバルは王ではなく将軍の息子にすぎん。
彼の個人的カリスマと軍事的能力と金銭で、
彼に従うことが利益だと部下に証明し続けないと、軍隊は雲散霧消する。
その敵は、軍事技術的には未熟だが、
古代最強の統治能力と戦意を持つ軍国主義共和国。
41 ：世界＠名無史さん：2008/12/30(火) 10:28:45 0
ナポレオンが最強だろ
最強なんて概念は存在しないっての。
43 ：世界＠名無史さん：2008/12/30(火) 18:19:44 0
>>40
でも人間、出した結果からでしか評価できないのも事実
と言うのも出した結果しか評価できる要素がないからである
そもそもハンニバルがそこまで優れた将軍なら、
対ローマ戦なんてしなかったと思う
やっぱりこの人は戦術眼に鋭いが戦略眼がない人で、
アルプス越え、カンネーの戦勝に見られるように局地的な面までは鋭く頭が回転するが、
全体を見通す視野はない・・・
と言うのもハンニバルが開戦時の手駒で
ローマを解体しようと本気で考えていたのなら
やたらと手駒が少なすぎるし、ローマを侮りすぎている。
この人って第一次ポエニ戦争の敗戦からなにも学んでないと思う。
ハンニバルって日本では山本五十六に近い人物だと思う
両者共に国のトップにいる人ではなく脇役に等しい将軍、司令長官という地位で
名将だと持ち上げられるが結果を出せない
超大国相手に喧嘩を売るまではいいが、やっぱり勝てない
戦術レベルの視野はあるが、全体像を見通す力は無い
でも人間、出した結果からでしか評価できないのも事実
と言うのも出した結果しか評価できる要素がないからである
そもそもハンニバルがそこまで優れた将軍なら、
対ローマ戦なんてしなかったと思う
やっぱりこの人は戦術眼に鋭いが戦略眼がない人で、
アルプス越え、カンネーの戦勝に見られるように局地的な面までは鋭く頭が回転するが、
全体を見通す視野はない・・・
と言うのもハンニバルが開戦時の手駒で
ローマを解体しようと本気で考えていたのなら
やたらと手駒が少なすぎるし、ローマを侮りすぎている。
この人って第一次ポエニ戦争の敗戦からなにも学んでないと思う。
ハンニバルって日本では山本五十六に近い人物だと思う
両者共に国のトップにいる人ではなく脇役に等しい将軍、司令長官という地位で
名将だと持ち上げられるが結果を出せない
超大国相手に喧嘩を売るまではいいが、やっぱり勝てない
戦術レベルの視野はあるが、全体像を見通す力は無い
44 ：世界＠名無史さん：2008/12/30(火) 18:28:14 0
>>彼の父親が作り上げた、古代世界最強の統合軍。
そもそも戦争はチェスや将棋とは異なり
対等(フェア)な状態では始まらない。
開戦前に有利な状況を作り上げるのも、名将の素質だと思うが、どうよ？
ハンニバルって開戦してからどうにかすっか、って考えてたんだと思う
なにより手駒は少なすぎるし、本国との連携はいい加減なもので、
補給や兵站は半ば軽視している節があるし
戦術レベルでは右に出るものはいないだろうが、戦略家ではないな
ハンニバルが本気でローマ連合の解体を目論むにしては、
開戦前の状態はいい加減だ。
ローマが挙国一致で対ハンニバル戦争をしたのに
ハンニバルなんて祖国と挙国一致でやろうとしなかったし、
なにより手駒は少ないし敵地で戦うにしても
補給や兵站を考慮しているようには見えない
開戦前のグダグダ状態を考えると
戦略レベルではかなりいい加減な人だと思う。
ローマを侮りまくっているし、敗戦からなにか学んだとも思えない
そもそも戦争はチェスや将棋とは異なり
対等(フェア)な状態では始まらない。
開戦前に有利な状況を作り上げるのも、名将の素質だと思うが、どうよ？
ハンニバルって開戦してからどうにかすっか、って考えてたんだと思う
なにより手駒は少なすぎるし、本国との連携はいい加減なもので、
補給や兵站は半ば軽視している節があるし
戦術レベルでは右に出るものはいないだろうが、戦略家ではないな
ハンニバルが本気でローマ連合の解体を目論むにしては、
開戦前の状態はいい加減だ。
ローマが挙国一致で対ハンニバル戦争をしたのに
ハンニバルなんて祖国と挙国一致でやろうとしなかったし、
なにより手駒は少ないし敵地で戦うにしても
補給や兵站を考慮しているようには見えない
開戦前のグダグダ状態を考えると
戦略レベルではかなりいい加減な人だと思う。
ローマを侮りまくっているし、敗戦からなにか学んだとも思えない
まあハンニバルのほぼ唯一かつ最大の過ちは、
ローマ相手に開戦したということだろうね。
日本を滅ぼした関東軍の石原完爾とか板垣征四郎みたいな立場ではある。
実に迷惑な奴だ。
しかし、その後は・・・
ハンニバル以外の誰であっても、ハンニバルのようなことはできまい。
アレキサンダー大王、上杉謙信、ナポレオンも戦場では神がかってるが、
ハンニバルの状況におかれて何年も生き延びられたとは思えない。
アレキサンダーの戦術眼はすばらしいが、
戦略的には行き当たりばったりだし、戦術的にもかなり幸運に助けられてる。
だいたい、大王がハンニバルのように10回も20回も戦えば、陣頭指揮を好む彼は戦死してるよ。
ローマ相手に開戦したということだろうね。
日本を滅ぼした関東軍の石原完爾とか板垣征四郎みたいな立場ではある。
実に迷惑な奴だ。
しかし、その後は・・・
ハンニバル以外の誰であっても、ハンニバルのようなことはできまい。
アレキサンダー大王、上杉謙信、ナポレオンも戦場では神がかってるが、
ハンニバルの状況におかれて何年も生き延びられたとは思えない。
アレキサンダーの戦術眼はすばらしいが、
戦略的には行き当たりばったりだし、戦術的にもかなり幸運に助けられてる。
だいたい、大王がハンニバルのように10回も20回も戦えば、陣頭指揮を好む彼は戦死してるよ。
ハンニバルは本国が支援してくれない状況で15年戦い続けられたと言うのがすごいと思うけど
凄いってのに異論はないけどさ、真の名将ならローマ倒せよ・・・
どうも徳川に褒められる武田騎馬軍団と同じにおいがするんだよな
どうも徳川に褒められる武田騎馬軍団と同じにおいがするんだよな
48 ：世界＠名無史さん：2008/12/30(火) 23:48:07 0
第一次ポエニ戦争で惨敗。シチリアも制海権も失い莫大な賠償金も払い国内では
反乱も起こった次第だが、それでも常備軍も持たず余裕ぶっこいてノホホーンとしてる
カルタゴ首脳見てたら、駄目だこいつらアホに任せてたら早晩滅びるとか思っちゃうでしょ。
常備軍持ってるローマ軍が、大船団に物言わせてカルタゴに迫るのなんてあっという間だし。
どうせカルタゴアホ首脳陣は、その時になって慌ててそこらへんの傭兵集めるとかいう
レベルだろしな。 ハミルカルから戦争してる一族だからいろんなこと想定した上で
こりゃ陸地から攻めて戦術的打破（騎兵包囲で勝算あり）、連勝で同盟都市排除、
そんなこんなとこまで行けば本国も本気出さざる終えんだろってな展開しか方法がなかった
と思うな。 制海権も相手側で兵の質・錬度でも負けてて、相手が開戦しないことを
祈るとか言うのが一番愚かだと思うし。
反乱も起こった次第だが、それでも常備軍も持たず余裕ぶっこいてノホホーンとしてる
カルタゴ首脳見てたら、駄目だこいつらアホに任せてたら早晩滅びるとか思っちゃうでしょ。
常備軍持ってるローマ軍が、大船団に物言わせてカルタゴに迫るのなんてあっという間だし。
どうせカルタゴアホ首脳陣は、その時になって慌ててそこらへんの傭兵集めるとかいう
レベルだろしな。 ハミルカルから戦争してる一族だからいろんなこと想定した上で
こりゃ陸地から攻めて戦術的打破（騎兵包囲で勝算あり）、連勝で同盟都市排除、
そんなこんなとこまで行けば本国も本気出さざる終えんだろってな展開しか方法がなかった
と思うな。 制海権も相手側で兵の質・錬度でも負けてて、相手が開戦しないことを
祈るとか言うのが一番愚かだと思うし。
49 ：世界＠名無史さん：2008/12/31(水) 00:01:24 0
武田信玄＞＞＞ﾅﾎﾟﾚｵﾝ、ｶｴｻﾙ、ｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾛｽ、ﾁﾝｷﾞｽﾊｰﾝ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1180002099/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1180002099/
>>48
ハンニバルの立場からすればそういうことだったんだろうが、
やはり彼個人というか一族のローマ憎しの感情に囚われすぎてたように思う。
ぶっちゃけ、ローマに勝てないなら、
タラントやカプアやシラクサみたいに、ローマの同盟市になれば良かったんでないの？
それで自治は保証されるし、うまくいけばローマ市民権も手に入る。
（200年後、帝国化し普遍化したローマの元で）
まあ、言葉も宗教も全然違ってたんだろうから、難しいんだろうけど。
カルタゴがどうしようもなくローマに憎まれたのは、
ハンニバルがローマに恐怖を刷り込んだのが原因だろう。
第一次ポエニ戦争の時点ではそれほど憎まれて無かったのでは？
（ローマ人めちゃくちゃ死んでるけど、あらかた嵐のせいだし）
ハンニバルの立場からすればそういうことだったんだろうが、
やはり彼個人というか一族のローマ憎しの感情に囚われすぎてたように思う。
ぶっちゃけ、ローマに勝てないなら、
タラントやカプアやシラクサみたいに、ローマの同盟市になれば良かったんでないの？
それで自治は保証されるし、うまくいけばローマ市民権も手に入る。
（200年後、帝国化し普遍化したローマの元で）
まあ、言葉も宗教も全然違ってたんだろうから、難しいんだろうけど。
カルタゴがどうしようもなくローマに憎まれたのは、
ハンニバルがローマに恐怖を刷り込んだのが原因だろう。
第一次ポエニ戦争の時点ではそれほど憎まれて無かったのでは？
（ローマ人めちゃくちゃ死んでるけど、あらかた嵐のせいだし）
51 ：世界＠名無史さん：2008/12/31(水) 01:15:33 0
謙信は完全な厨二病で戦国時代を生き人生完了した
謙信はカリスマ的統率力や電光石火の臨機応変の戦術が目立つけど、越後を戦国随一の富強にしたり内政能力も凄く高い
謙信はカリスマ的統率力や電光石火の臨機応変の戦術が目立つけど、越後を戦国随一の富強にしたり内政能力も凄く高い
ハンニバルは優れた軍事指導者ではないけど軍人としては十二分に優れてると思う。
でもただの私怨？でローマを攻めるという点はいただけないね。
優れた軍事「指導者」とは言えないと思う。
でもただの私怨？でローマを攻めるという点はいただけないね。
優れた軍事「指導者」とは言えないと思う。
53 ：世界＠名無史さん：2008/12/31(水) 02:06:51 0
チンギスハンの部将のジェべは征西軍の快進撃の立役者であった。
そんな事言い出したらアレクサンドロスとかも優れた軍事指導者ではないんじゃね？
勝算なんてハンニバルと変わらんでしょ。
ナポレオンとかにも言えるなー。
ってかどういう基準が優れた軍事指導者なんだ？
勝算なんてハンニバルと変わらんでしょ。
ナポレオンとかにも言えるなー。
ってかどういう基準が優れた軍事指導者なんだ？
55 ：世界＠名無史さん：2008/12/31(水) 02:19:39 0
軍事面に限れば統率力・指揮能力・戦略・戦術・補給だろう
あんま難しく考えんで戦果とかでいいんじゃね？
ハンニバルは最終的に負けたから下に置かれるでいいじゃん。
ハンニバルは最終的に負けたから下に置かれるでいいじゃん。
ハンニバルはカンネー後の苦労を
スイーツが見る身障ドラマっぽく語る信者がどうもな
ハンデに酔ってどうすんのよ
追い込まれる事自体が、もしくは盛り返してこそ名将だろうに
スイーツが見る身障ドラマっぽく語る信者がどうもな
ハンデに酔ってどうすんのよ
追い込まれる事自体が、もしくは盛り返してこそ名将だろうに
58 ：世界＠名無史さん：2008/12/31(水) 03:21:40 0
フリードリッヒ大王
>>56
羽生に負けた森内と、女流で優勝した里見とどっちが強いか？
・・・まあそういうこと言い出すと、果てしなく難しくなって、
「おれはこう思う。根拠はない」みたいな
答えのでない宗教論争になっちゃう。
でも戦史を読んでると、
「こいつは只者じゃない。なんだこの切れ味は！？」
って感じるのがあるじゃん。
で、その感覚を感じるかどうかは、時代や戦場を越えて、
共通に語れる気がするんだよね。
その感覚も各人固有で共通理解不能なのかもしれないけど…
羽生に負けた森内と、女流で優勝した里見とどっちが強いか？
・・・まあそういうこと言い出すと、果てしなく難しくなって、
「おれはこう思う。根拠はない」みたいな
答えのでない宗教論争になっちゃう。
でも戦史を読んでると、
「こいつは只者じゃない。なんだこの切れ味は！？」
って感じるのがあるじゃん。
で、その感覚を感じるかどうかは、時代や戦場を越えて、
共通に語れる気がするんだよね。
その感覚も各人固有で共通理解不能なのかもしれないけど…
いや分かるよ。俺はハンニバルはどっちかつーと過大評価してるほうだし。
フリードリヒ大王こそが真の天才だろとか思っちゃってるクチだし。
しかし将棋しらんからその比較は意味不明ｗ
フリードリヒ大王こそが真の天才だろとか思っちゃってるクチだし。
しかし将棋しらんからその比較は意味不明ｗ
61 ：世界＠名無史さん：2008/12/31(水) 04:25:30 0
62 ：世界＠名無史さん：2008/12/31(水) 04:58:49 0
一番パーフェクトに近いのは…たぶん俺が知ってる限りでは愛親覚羅ヌルハチ。
ピサロだろ
たった180人でインカ帝国を滅ぼしちまうんだから
たった180人でインカ帝国を滅ぼしちまうんだから
64 ：世界＠名無史さん：2008/12/31(水) 09:03:46 0
内紛につけ込んだだけだから、政治家としては優秀だろうが、軍事指導者として優れているとは言えない。
65 ：世界＠名無史さん：2008/12/31(水) 12:32:07 0
>>46
そこがハンニバルのダメな点と述べている。
本国が支援してくれない状況で
開戦する事を決意したのは他ならぬハンニバル自身。
なにせカルタゴをまとめる事もなく
開戦をしてしまったからな。
本国が支援してくれない状況、と言っても
ハンニバル自身が作り上げた状況であり
ハンニバル自身がやってしまったミスといえる。
ハンニバルは開戦前に本国との連携を考慮しなかったし、
開戦時の手駒でローマを潰せると考えた時点で
やっぱり優れた戦略家とは言えない。
本国が支援してくれない状況で
15年戦い続けられたと言うのがすごいのも事実だが、
そのような状況で開戦したのが
ハンニバルのダメな点とも言える
この人って開戦前に自分の手駒だけで
ローマを打倒できると考えているのなら
やっぱり優れた戦略家ではない
なぜなら開戦前の手駒だけで倒せると思うのなら、
随分と誤った判断力しか持ちえてないからだ
そこがハンニバルのダメな点と述べている。
本国が支援してくれない状況で
開戦する事を決意したのは他ならぬハンニバル自身。
なにせカルタゴをまとめる事もなく
開戦をしてしまったからな。
本国が支援してくれない状況、と言っても
ハンニバル自身が作り上げた状況であり
ハンニバル自身がやってしまったミスといえる。
ハンニバルは開戦前に本国との連携を考慮しなかったし、
開戦時の手駒でローマを潰せると考えた時点で
やっぱり優れた戦略家とは言えない。
本国が支援してくれない状況で
15年戦い続けられたと言うのがすごいのも事実だが、
そのような状況で開戦したのが
ハンニバルのダメな点とも言える
この人って開戦前に自分の手駒だけで
ローマを打倒できると考えているのなら
やっぱり優れた戦略家ではない
なぜなら開戦前の手駒だけで倒せると思うのなら、
随分と誤った判断力しか持ちえてないからだ
66 ：世界＠名無史さん：2008/12/31(水) 12:42:45 0
史上有名なハンニバル、ナポレオン、リー、ロンメルは名将ではないと思う。
特にハンニバルは過度に持ち上げられている気がする。
俺個人は嫌いではない人だけど、
純粋に軍事指導者として評価するのなら満点はつけられない。
戦略眼に乏しく全体像を見通せる力がない。
そもそも名将ならば安易に開戦しない。
しかもあんな悪条件の中での開戦などあり得ない。
悪条件の中を戦ったのがハンニバルの凄さだが
悪条件の中で戦う判断をくだしたのがハンニバルのダメな点だといえる。
俺が推挙したい人物はフランシス・ドレーク
特にハンニバルは過度に持ち上げられている気がする。
俺個人は嫌いではない人だけど、
純粋に軍事指導者として評価するのなら満点はつけられない。
戦略眼に乏しく全体像を見通せる力がない。
そもそも名将ならば安易に開戦しない。
しかもあんな悪条件の中での開戦などあり得ない。
悪条件の中を戦ったのがハンニバルの凄さだが
悪条件の中で戦う判断をくだしたのがハンニバルのダメな点だといえる。
俺が推挙したい人物はフランシス・ドレーク
シャカ・ズールー
>>66、スウェーデン王カルル12世も入るな、後七年戦争で危ない目にあったフリードリッヒ大王もやはり減点かな。
下手すれば同じ目にあう可能性あったし。
下手すれば同じ目にあう可能性あったし。
ハンニバルと言えば、スキピオとの会談で「君に負けなければ、俺が史上最強だった」って豪語してたよな。
個人的ランキング
1位 ナポレオン・ボナパルト(アウステルリッツの三帝会戦）
2位 アレクサンドロス3世（ガウカメラの戦い）
3位 ハンニバル・バルカ（カンネーの戦い）
4位 韓信(東アジア代表)
5位 サラーフ・アッディーン(イスラーム代表)
6位 エパメイノンダース(斜線陣の開発）
7位 ゲオルギー・ジューコフ（独ソ戦の勝者）
8位 ユリウス・カエサル(ローマ代表)
9位 ロバート・E・リー(アメリカ代表)
10位 レオニダス王(スパルタ・テルモピュライの戦い）
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1位 ナポレオン・ボナパルト(アウステルリッツの三帝会戦）
2位 アレクサンドロス3世（ガウカメラの戦い）
3位 ハンニバル・バルカ（カンネーの戦い）
4位 韓信(東アジア代表)
5位 サラーフ・アッディーン(イスラーム代表)
6位 エパメイノンダース(斜線陣の開発）
7位 ゲオルギー・ジューコフ（独ソ戦の勝者）
8位 ユリウス・カエサル(ローマ代表)
9位 ロバート・E・リー(アメリカ代表)
10位 レオニダス王(スパルタ・テルモピュライの戦い）
カール・グスタフ・エミール・マンネルヘイム
71 ：世界＠名無史さん：2008/12/31(水) 14:10:54 0
百年戦争の英雄エドワード黒太子
フス戦争の英雄ヤン・ジシュカ
フス戦争の英雄ヤン・ジシュカ
ティプー・スルタン
ロケット砲をはじめて大量生産し実用化させ、世界最強のイギリス軍と互角以上にわたり合い
のちにワーテルローでナポレオンを破ったウェルズリーをも敗走させる
ロケット砲をはじめて大量生産し実用化させ、世界最強のイギリス軍と互角以上にわたり合い
のちにワーテルローでナポレオンを破ったウェルズリーをも敗走させる
天才が天才で居続けるのは難しいってことですな
負けなしと言われるティムールが最強だろ。
あと1年長生きしていれば史上最強の称号も取れたはず。
ただ後継者面では全然駄目だった。
あと1年長生きしていれば史上最強の称号も取れたはず。
ただ後継者面では全然駄目だった。
75 ：世界＠名無史さん：2008/12/31(水) 16:57:48 0
劉裕が最強
左宗棠
最高かどうかは知らんけど優秀な軍事指導者であるとは思う。
戦術的にはほとんど負けなし、軍事戦略家としての目も優秀。
最高かどうかは知らんけど優秀な軍事指導者であるとは思う。
戦術的にはほとんど負けなし、軍事戦略家としての目も優秀。
77 ：世界＠名無史さん：2008/12/31(水) 20:31:35 0
ハンニバルは開戦しなきゃ、ローマに本国攻められて終わってたけどね。
ローマに降伏したらスペインをバルカ一族に任されるなんてこともありえないし、
開戦しか道はなかったと思うけど。
本国を纏めるも何も、単なる傭兵上がりで伸し上がった一族の言うことなんか
カルタゴ本国の政治家・有力者が聞くわけないじゃん。
ローマに降伏したらスペインをバルカ一族に任されるなんてこともありえないし、
開戦しか道はなかったと思うけど。
本国を纏めるも何も、単なる傭兵上がりで伸し上がった一族の言うことなんか
カルタゴ本国の政治家・有力者が聞くわけないじゃん。
78 ：世界＠名無史さん：2009/01/01(木) 01:16:13 0
明けましておめでとうございます。
フィリッポス２世なんかはどうかな。
あんま詳しく知らないけどエパメイノンダスから学んだのは
なにも斜線陣だけじゃないと思う。
HGウェルズは彼を最高の王ってべた褒めしてるけど…。
なによりも一田舎の都市国家があの独立心の塊みたいなギリシア諸都市を統一するっていうのは
並大抵のことじゃないと思う。
ペルシャ遠征は既にアレクサンドロス大王の前にスパルタ王アゲシラオスが
やりかけていたし、フィリッポス自身ペルシャ遠征を計画していた。
フィリッポス２世なんかはどうかな。
あんま詳しく知らないけどエパメイノンダスから学んだのは
なにも斜線陣だけじゃないと思う。
HGウェルズは彼を最高の王ってべた褒めしてるけど…。
なによりも一田舎の都市国家があの独立心の塊みたいなギリシア諸都市を統一するっていうのは
並大抵のことじゃないと思う。
ペルシャ遠征は既にアレクサンドロス大王の前にスパルタ王アゲシラオスが
やりかけていたし、フィリッポス自身ペルシャ遠征を計画していた。
79 ：世界＠名無史さん：2009/01/01(木) 01:44:43 0
松井石根
81 ：世界＠名無史さん：2009/01/01(木) 04:25:58 0
つかヨーロッパや中国はそもそも戦争が弱い、特に精神力が弱いし
ヨーロッパが強かった期間は、物量や武器で圧倒意的優位な期間で
ヨーロッパが強かった期間は、物量や武器で圧倒意的優位な期間で
82 ：世界＠名無史さん：2009/01/01(木) 04:54:54 0
寡兵で三十万もの大軍を殲滅し、中華民国の首都を征服した
松井石根
松井石根
釣りはよそでやろうぜ
84 ：世界＠名無史さん：2009/01/01(木) 10:39:22 0
世界陸戦史上最大の会戦
日露戦争・奉天決戦
戦力
日本側 約250,000人
ロシア側 約370,000人
損害
日本側 死者15,892人、負傷者59,612人
ロシア側 死者40,000人、負傷者49,000人、捕虜40,000人
日露戦争・奉天決戦
戦力
日本側 約250,000人
ロシア側 約370,000人
損害
日本側 死者15,892人、負傷者59,612人
ロシア側 死者40,000人、負傷者49,000人、捕虜40,000人
85 ：世界＠名無史さん：2009/01/01(木) 10:40:55 0
児玉閣下がいなければ日本は負けていたろう
86 ：世界＠名無史さん：2009/01/02(金) 00:14:47 0
87 ：世界＠名無史さん：2009/01/02(金) 00:21:30 0
>>77
第二次ポエニ戦争開戦前の状態では
ローマはカルタゴを滅ぼしたり
攻める意志は無い
ローマがカルタゴを滅ぼしたのは
カルタゴにハンニバルが現れたから
また第二次ポエニ戦争開戦前のローマに
カルタゴ侵攻の意志はなかったと思う
第二次ポエニ戦争開戦前の状態では
ローマはカルタゴを滅ぼしたり
攻める意志は無い
ローマがカルタゴを滅ぼしたのは
カルタゴにハンニバルが現れたから
また第二次ポエニ戦争開戦前のローマに
カルタゴ侵攻の意志はなかったと思う
88 ：世界＠名無史さん：2009/01/02(金) 00:23:48 0
89 ：世界＠名無史さん：2009/01/02(金) 00:26:08 0
欧米での第一位はアレクサンドロス大王だと思う
アジアでの第一位はチンギスハーン、ムハンマド、バトゥ、東郷平八郎じゃないかね？
アジアでの第一位はチンギスハーン、ムハンマド、バトゥ、東郷平八郎じゃないかね？
90 ：世界＠名無史さん：2009/01/02(金) 00:54:17 0
チンギスの騎馬軍団って武器の主役が
馬＆弓から火器に変化する前の最後の輝きって感じだな
馬＆弓から火器に変化する前の最後の輝きって感じだな
91 ：世界＠名無史さん：2009/01/02(金) 00:56:10 0
アレクサンドロス大王はパッと見はいいよね。
パッと見は。
パッと見は。
92 ：世界＠名無史さん：2009/01/02(金) 03:04:53 0
>>87
ローマの歴史を見る限り、そういう発想には行きつかんだろ。
侵略・侵略の歴史だぞ。
軍事力優れた隣国に対して、攻めない事を期待して何もしないってのは愚の骨頂でしょ。
あの段階でのローマがカルタゴを攻めないと思うことが、果たしてハンニバルより戦略眼のある
行為かね？
マキャベリなんかは敵の意志に委ねる行為だけはするなって言ってるけど、なんらかの
手は打たんといかんと思うよ普通。
ローマの歴史を見る限り、そういう発想には行きつかんだろ。
侵略・侵略の歴史だぞ。
軍事力優れた隣国に対して、攻めない事を期待して何もしないってのは愚の骨頂でしょ。
あの段階でのローマがカルタゴを攻めないと思うことが、果たしてハンニバルより戦略眼のある
行為かね？
マキャベリなんかは敵の意志に委ねる行為だけはするなって言ってるけど、なんらかの
手は打たんといかんと思うよ普通。
>>66
リーは・・・生まれるのが100年遅かったように思う。
彼の積極性・攻撃性は、ライフル銃相手には分が悪かった。
機動して敵を側面や背後から攻撃しようとするのではなく、
敵が攻めたくなるところに機動して敵の攻撃を誘う方が良かったのでは。
しかしまあ、戦争後半、グラントのごり押しに耐えて軍を維持し続けたのは偉い。
彼の人間性・風格からくる統率力は、名将の域にあると思う。
>>78
フィリポス２世は、軍人としてだけでなく、政治家、組織者、人間として、
総合的に見ればアレキサンダーよりはるかに優れてたんだろう。
でも、自己の運命を確信し、好機を逃さず猪突猛進するアレキサンダーだからこそ、
ペルシャの大軍に臆せず勝利できたのかもしれない。
フィリポスだったら、各部族を反乱させてペルシャ軍を削ろうとか小細工して、
却って話をややこしくしたかもしれん。
リーは・・・生まれるのが100年遅かったように思う。
彼の積極性・攻撃性は、ライフル銃相手には分が悪かった。
機動して敵を側面や背後から攻撃しようとするのではなく、
敵が攻めたくなるところに機動して敵の攻撃を誘う方が良かったのでは。
しかしまあ、戦争後半、グラントのごり押しに耐えて軍を維持し続けたのは偉い。
彼の人間性・風格からくる統率力は、名将の域にあると思う。
>>78
フィリポス２世は、軍人としてだけでなく、政治家、組織者、人間として、
総合的に見ればアレキサンダーよりはるかに優れてたんだろう。
でも、自己の運命を確信し、好機を逃さず猪突猛進するアレキサンダーだからこそ、
ペルシャの大軍に臆せず勝利できたのかもしれない。
フィリポスだったら、各部族を反乱させてペルシャ軍を削ろうとか小細工して、
却って話をややこしくしたかもしれん。
>>89
全員韓国人ニダ
全員韓国人ニダ
最強はアレクサンドロスかティムール、朱元璋、チンギス
負けまくったナポレオンなどとは比較にならない
負けまくったナポレオンなどとは比較にならない
96 ：世界＠名無史さん：2009/01/02(金) 03:58:59 O
大モルトケ ブルシロフ マンシュタイン
>>94
はいはい白善燁をあげてやるから泣かない、泣かない
はいはい白善燁をあげてやるから泣かない、泣かない
98 ：世界＠名無史さん：2009/01/02(金) 05:33:46 0
99 ：世界＠名無史さん：2009/01/02(金) 07:36:02 0
>>92
第一次ポエニ戦役終戦時には
まだカルタゴはローマに安易に
滅ぼされるほど衰退してない
第二次ポエニ戦役終戦後なら
カルタゴは弱っているから、
ローマは滅ぼすことはできた
だけど第一次ポエニ戦役終戦時には
まだまだ無理
>>98
ナポレオンって戦争には敗れたし、
モスクワ遠征は失敗させ、
重要な一戦には勝てない点がある
ワーテルローに敗れたし
チンギスハーンって負けているけど
ナポレオンのように重要な一戦で敗北する、なんてしてない
ナポレオンって名将だと言われるわりに
１ 戦争には敗れる
２ モスクワ遠征に失敗
３ 重要な一戦には勝てない
ハンニバル、リー、ロンメルもこの点では
ナポレオンと一致している。
戦略は戦術より上位概念で優先されるから、
とてもじゃないがナポレオンの勝率を根拠に
名将であるとは言えない
チンギスハーンは致命的な負け方はしてない
ナポレオンは勝つけど致命的な負け方をしている
第一次ポエニ戦役終戦時には
まだカルタゴはローマに安易に
滅ぼされるほど衰退してない
第二次ポエニ戦役終戦後なら
カルタゴは弱っているから、
ローマは滅ぼすことはできた
だけど第一次ポエニ戦役終戦時には
まだまだ無理
>>98
ナポレオンって戦争には敗れたし、
モスクワ遠征は失敗させ、
重要な一戦には勝てない点がある
ワーテルローに敗れたし
チンギスハーンって負けているけど
ナポレオンのように重要な一戦で敗北する、なんてしてない
ナポレオンって名将だと言われるわりに
１ 戦争には敗れる
２ モスクワ遠征に失敗
３ 重要な一戦には勝てない
ハンニバル、リー、ロンメルもこの点では
ナポレオンと一致している。
戦略は戦術より上位概念で優先されるから、
とてもじゃないがナポレオンの勝率を根拠に
名将であるとは言えない
チンギスハーンは致命的な負け方はしてない
ナポレオンは勝つけど致命的な負け方をしている
100 ：世界＠名無史さん：2009/01/02(金) 07:54:16 0
軍事を理解している人なら
わかると思うけど
戦略>>>>戦術
ハンニバル、ナポレオン、リー、ロンメルは
史上、優れた軍事戦術家にはあげられるけど
史上、優れた軍事指導者と言うのなら
入らんと思う
やっぱり、ねぇ。軍事指導者というのなら、
戦術より上位概念にくる戦略を深く理解してないと
重要な一戦で勝てないのならやっぱり話しにならない
致命的な負け方はしない、これって重要だと思う
ゆえにアレクサンドロス大王、チンギスハーン、東郷平八郎でしょ
わかると思うけど
戦略>>>>戦術
ハンニバル、ナポレオン、リー、ロンメルは
史上、優れた軍事戦術家にはあげられるけど
史上、優れた軍事指導者と言うのなら
入らんと思う
やっぱり、ねぇ。軍事指導者というのなら、
戦術より上位概念にくる戦略を深く理解してないと
重要な一戦で勝てないのならやっぱり話しにならない
致命的な負け方はしない、これって重要だと思う
ゆえにアレクサンドロス大王、チンギスハーン、東郷平八郎でしょ
なら>>70も挙げているが、マンネルヘイムのほうがすげーと思うな。
>>86
何の会戦だよ？
何の会戦だよ？
103 ：世界＠名無史さん：2009/01/02(金) 09:15:48 0
マンシュタイン元帥かな第二次大戦のドイツだと。
ジューコフ
スキピオ・アフリカヌス、確かに戦争には強くハンニバルにも勝ったが政治力が無くて失脚して末路は悲惨だからな。
やはり軍事能力は天才的で政治センスもあった児玉閣下が一番か
シャー・アッバースはどうよ？
>>100
しかし、戦略的状況は、国力とか位置関係とかで規定されてて、
軍人にはどうしようもない場合も多いじゃん。
戦争はじめるかどうかの選択肢が自分にあればまだしも、
半分は相手から仕掛けられる場合でしょ。
（どっちかが仕掛ければ、相手は仕掛けられる側だ）
不利な状況で戦争始まってから、
「さあどうぞお願いします」と手渡されては、
名将と言えどもいかんともしがたい。
アレクサンダー、ハンニバル、ペリクレス、ナポレオン、
チンギスハン、ヒトラーあたりは、開戦の選択肢があったけど、
リー、マンシュタインはそうではあるまい。
しかし、戦略的状況は、国力とか位置関係とかで規定されてて、
軍人にはどうしようもない場合も多いじゃん。
戦争はじめるかどうかの選択肢が自分にあればまだしも、
半分は相手から仕掛けられる場合でしょ。
（どっちかが仕掛ければ、相手は仕掛けられる側だ）
不利な状況で戦争始まってから、
「さあどうぞお願いします」と手渡されては、
名将と言えどもいかんともしがたい。
アレクサンダー、ハンニバル、ペリクレス、ナポレオン、
チンギスハン、ヒトラーあたりは、開戦の選択肢があったけど、
リー、マンシュタインはそうではあるまい。
マハトマ・ガンジー
非暴力不服従戦争論の理論的指導者
非暴力不服従戦争論の理論的指導者
ジャムハは戦闘でチンギスハンを破った。
チンギスハンはジャムハと戦い従う部族を増やした。
と史書では記されており、
軍事的な能力において、ジャムハはあのチンギスハンをも破る軍略の持ち主だったと思われる。
結局チンギスハンの政治的手腕で部族が離間、家臣の裏切りにあってチンギスハンに差し出されたが。
チンギスハンはジャムハと戦い従う部族を増やした。
と史書では記されており、
軍事的な能力において、ジャムハはあのチンギスハンをも破る軍略の持ち主だったと思われる。
結局チンギスハンの政治的手腕で部族が離間、家臣の裏切りにあってチンギスハンに差し出されたが。
112 ：世界＠名無史さん：2009/01/03(土) 03:26:44 0
>>109
同意。 例えばハンニバルよりスキピオやファビウスを戦略的に上位とかいうアホが
いるが、ローマが全て備えているから取れる戦略というだけのこと。
持たざる者が持てる者をどう追い込むかが、本物の戦略というものだと思うが。
ちなみにアレクサンドロスのどこが優秀な戦略家なんだ？
ハンニバルやナポレオンとなまったく変わらんタイプの指揮官だと思うが？
結果論すぎるんじゃね？
同意。 例えばハンニバルよりスキピオやファビウスを戦略的に上位とかいうアホが
いるが、ローマが全て備えているから取れる戦略というだけのこと。
持たざる者が持てる者をどう追い込むかが、本物の戦略というものだと思うが。
ちなみにアレクサンドロスのどこが優秀な戦略家なんだ？
ハンニバルやナポレオンとなまったく変わらんタイプの指揮官だと思うが？
結果論すぎるんじゃね？
113 ：世界＠名無史さん：2009/01/03(土) 03:37:04 0
>>99
滅ぼされるよ結局のとこね。むしろカルタゴ内での防衛戦争じゃマケドニアもガリアも
シチリアもローマから離れることすらないだろう。
逆に当時のローマが上陸したらカルタゴ側の諸都市の離反で秒殺だろうな。
滅ぼされるよ結局のとこね。むしろカルタゴ内での防衛戦争じゃマケドニアもガリアも
シチリアもローマから離れることすらないだろう。
逆に当時のローマが上陸したらカルタゴ側の諸都市の離反で秒殺だろうな。
ほとんど０から初めて最後まで負けなかった
洪武帝とティムールなら文句ないんじゃないか？
スタートがほぼ０だけに幾多の戦術、戦略も使っただろうし
最後まで負けなかったのはそれが優れていたからだろう。
洪武帝とティムールなら文句ないんじゃないか？
スタートがほぼ０だけに幾多の戦術、戦略も使っただろうし
最後まで負けなかったのはそれが優れていたからだろう。
>>116
何が釣りなんだ？
何が釣りなんだ？
しかし、>>1の軍事指導者っていうのがなんなのか不明だけど、
戦略の概念を入れると政治情勢が深く関わってきちゃうから
人物を挙げるのが困難になりそう。
戦術に重点をおいて議論したほうがこのスレ向きで分かりやすいと思うけどなぁ。
それに余談だけど戦術で戦略をひっくり返すことも全く出来なくもないことだろうし。
特に大きな決戦とかではね。
戦略の概念を入れると政治情勢が深く関わってきちゃうから
人物を挙げるのが困難になりそう。
戦術に重点をおいて議論したほうがこのスレ向きで分かりやすいと思うけどなぁ。
それに余談だけど戦術で戦略をひっくり返すことも全く出来なくもないことだろうし。
特に大きな決戦とかではね。
戦略あってこその戦術です
ピュロス、東ローマ皇帝ヘラクレイオス、スウェーデン王カルル12世、名将だったが祖国を大国の座から転落させた。
まあヘラクレイオス帝の場合ササン朝に滅亡寸前まで追い込まれてやっと反撃で撃退した所にイスラム教徒の進撃だからな、ササン朝はそれで滅亡したし。
後マホメットは戦略的にどうなんだろ跡継者達はあんな大帝国とイスラム教徒を増やしたし。
まあヘラクレイオス帝の場合ササン朝に滅亡寸前まで追い込まれてやっと反撃で撃退した所にイスラム教徒の進撃だからな、ササン朝はそれで滅亡したし。
後マホメットは戦略的にどうなんだろ跡継者達はあんな大帝国とイスラム教徒を増やしたし。
121 ：世界＠名無史さん：2009/01/03(土) 17:54:46 0
>>109
でも自分の意志で将の地位にいるわけだろ？
勝てない戦争に参加するのもよく解らんけど。
マンシュタイン、リーの辺りは
辞職することもできた。
なにせ勝つ見込みのない戦争に
付き合う必要性などないし、
辞職すると言う選択肢もとられていた
どうあれ国の位置や国力、
国家のおかれた地形の変更はできないが、
将の地位や所属する国を変更することは
幾重にも可能だ
なにせリーは南軍をやめて
北軍の将として活躍する選択肢もあったし、
マンシュタインもドイツ軍の元帥ではなく
アメリカ軍に入隊して
アメリカ軍の将になる道もあった
なにせ当時のドイツ人は
アメリカに移民する連中も多かった
でも自分の意志で将の地位にいるわけだろ？
勝てない戦争に参加するのもよく解らんけど。
マンシュタイン、リーの辺りは
辞職することもできた。
なにせ勝つ見込みのない戦争に
付き合う必要性などないし、
辞職すると言う選択肢もとられていた
どうあれ国の位置や国力、
国家のおかれた地形の変更はできないが、
将の地位や所属する国を変更することは
幾重にも可能だ
なにせリーは南軍をやめて
北軍の将として活躍する選択肢もあったし、
マンシュタインもドイツ軍の元帥ではなく
アメリカ軍に入隊して
アメリカ軍の将になる道もあった
なにせ当時のドイツ人は
アメリカに移民する連中も多かった
122 ：世界＠名無史さん：2009/01/03(土) 18:02:53 0
ハンニバルは名将だと持ち上げられるけど、
カルタゴの国力を増強したりカルタゴを一つにまとめるより
少ない手勢で開戦する道を選択した時点で
この人ってあんまし優れた戦略家ではないっぽい
ハンニバルに似ている人ではアジアでは諸葛亮や楠木正成を思い出した
戦術レベルではまあまあいい線いっているけど
戦略家としてはダメダメな感じ？
将の地位、所属する勢力や国家は自由意志で選択できるのだから
国力とか位置関係とかのせいにしてはダメっしょ
カルタゴの国力を増強したりカルタゴを一つにまとめるより
少ない手勢で開戦する道を選択した時点で
この人ってあんまし優れた戦略家ではないっぽい
ハンニバルに似ている人ではアジアでは諸葛亮や楠木正成を思い出した
戦術レベルではまあまあいい線いっているけど
戦略家としてはダメダメな感じ？
将の地位、所属する勢力や国家は自由意志で選択できるのだから
国力とか位置関係とかのせいにしてはダメっしょ
123 ：世界＠名無史さん：2009/01/03(土) 18:16:25 0
>>112
ハンニバルとナポレオンは
開戦に関して選択権を持っていた
実際、自分ではなくて、
他人に無理やり侵略されたから、
なら解るけど自分から、なら、
言い訳はできないだろ
それにアレクサンドロス大王は
ハンニバルやナポレオンと比較して
戦争に負けてない
個々の戦闘レベルなら未だしも
アレクサンドロス大王は
戦争には負けなかった。
>>114
なんかの軍事書に書かれているわけではない
インターネットで戦略と戦術に
ついて調べてみなさい
ハンニバルとナポレオンは
開戦に関して選択権を持っていた
実際、自分ではなくて、
他人に無理やり侵略されたから、
なら解るけど自分から、なら、
言い訳はできないだろ
それにアレクサンドロス大王は
ハンニバルやナポレオンと比較して
戦争に負けてない
個々の戦闘レベルなら未だしも
アレクサンドロス大王は
戦争には負けなかった。
>>114
なんかの軍事書に書かれているわけではない
インターネットで戦略と戦術に
ついて調べてみなさい
124 ：世界＠名無史さん：2009/01/03(土) 18:20:48 0
>>118
>>軍事指導者っていうのがなんなのか不明だけど、
そりゃやっぱり将のことを述べているんじゃね？
武将、元帥、皇帝、王、将軍、大将とかいった
一軍の指揮官のことを言っているんだと思うし
>>戦略の概念を入れると政治情勢が深く関わってきちゃうから
政治は抜きにして純軍事的に見ることはできるよ
そもそも戦略は軍事用語で軍事に属している概念だし
>>軍事指導者っていうのがなんなのか不明だけど、
そりゃやっぱり将のことを述べているんじゃね？
武将、元帥、皇帝、王、将軍、大将とかいった
一軍の指揮官のことを言っているんだと思うし
>>戦略の概念を入れると政治情勢が深く関わってきちゃうから
政治は抜きにして純軍事的に見ることはできるよ
そもそも戦略は軍事用語で軍事に属している概念だし
125 ：世界＠名無史さん：2009/01/03(土) 18:54:10 0
戦略ということならチャーチルもありだな。
ターニングポイントでことごとく正しい選択をした。
アメリカもちゃんと引き込んだし。
ターニングポイントでことごとく正しい選択をした。
アメリカもちゃんと引き込んだし。
127 ：世界＠名無史さん：2009/01/03(土) 22:39:08 0
やはり東條英機だよ。負ける戦争をするのだから。
おじいさんの和歌を詠む人とか、１年ぐらい暴れますとかいう艦隊の長官
とか、中国も降伏も和平にももっていけない統帥部の親分とか、まとめる
ことができないと逃げちゃう貴族のボンボンを相手に戦争まで持っていくの
は並みの指導者ではありません。
おじいさんの和歌を詠む人とか、１年ぐらい暴れますとかいう艦隊の長官
とか、中国も降伏も和平にももっていけない統帥部の親分とか、まとめる
ことができないと逃げちゃう貴族のボンボンを相手に戦争まで持っていくの
は並みの指導者ではありません。
羽柴秀吉
異論いがいは認めない
異論いがいは認めない
>>124
いやだからさ、俺が言う戦略をいれると政治情勢云々っていうのはさ、
例えばローマ対ハンニバルのように組織と将の比較に陥りがちになると思うんだよね。
ローマはハンニバル一人に対抗するため手を変え品を変え挑んでいったじゃん。
当時のローマにはファビウス、マルケルス、大スキピオ等優秀な人材が揃っていた。
>>1が言いたいのは簡単にいえば結局「だれ」が強かったのかってことでしょ？
戦略の功績は組織や人に帰されるけれど戦術のそれはほとんど個人に帰されると思う。
戦略を無視しろとはいわんが戦術を重点において語ったほうがこのスレ的にはわかりやすくて面白いんじゃないのかな。
駄文スマン
いやだからさ、俺が言う戦略をいれると政治情勢云々っていうのはさ、
例えばローマ対ハンニバルのように組織と将の比較に陥りがちになると思うんだよね。
ローマはハンニバル一人に対抗するため手を変え品を変え挑んでいったじゃん。
当時のローマにはファビウス、マルケルス、大スキピオ等優秀な人材が揃っていた。
>>1が言いたいのは簡単にいえば結局「だれ」が強かったのかってことでしょ？
戦略の功績は組織や人に帰されるけれど戦術のそれはほとんど個人に帰されると思う。
戦略を無視しろとはいわんが戦術を重点において語ったほうがこのスレ的にはわかりやすくて面白いんじゃないのかな。
駄文スマン
130 ：世界＠名無史さん：2009/01/03(土) 23:23:54 0
一番強いのはどうみても上杉謙信です
最後は負けたけど評価が高い人物
ハンニバル、項羽、ジャムカ、バヤジット１世、ナポレオン、リー、山本五十六
ハンニバル、項羽、ジャムカ、バヤジット１世、ナポレオン、リー、山本五十六
個人的にはwikiに書いてあるチート？な戦績しか知らないし
そもそもこのスレで語るに値するかも判断しかねるが
そのあたりを踏まえてルイ＝ニコラ・ダヴーはどうかな？
そもそもこのスレで語るに値するかも判断しかねるが
そのあたりを踏まえてルイ＝ニコラ・ダヴーはどうかな？
無敵という点では冒頓単于＞＞＞＞韓信＞＞＞＞＞項羽
そもそも軍事指導者ってのがあいまいなんだよな。
何を以ってランクするのよ？戦術？戦略？政略？
何を以ってランクするのよ？戦術？戦略？政略？
135 ：世界＠名無史さん：2009/01/04(日) 00:16:31 0
軍事戦略と戦術です、政略は別物
136 ：世界＠名無史さん：2009/01/04(日) 00:21:18 0
このスレってNo.1を決めるスレじゃないしなあ。
ここまででマッカッサー、アイゼンハワー、パットン、ブラッドリーなし
>>126
激しく同意。
チャーチルもヒトラーも軍事オタクの最高指導者という点で共通してる。
しばしば兵器開発や作戦に介入してるし。
チャーチルはWW1の時から、しばしば政治的観点から作戦に介入してる。
大体着眼点は抜群だったが、
イギリス陸軍が戦術的にドイツ軍に劣ってたために
実行面で失敗したことが多い。
ちょっと気の毒というか間抜けと言うか。
でもつねに大局を見ていて、大筋は外してない。
ヒトラーも作戦や兵器に介入してて、前半は悉く的中してたが、
後半戦は連合軍の体制が整ってうまく行かなくなった。
ヒトラーはここで将軍たちへの不信感を抱き、
自分が細かいところまで指図することで局面を打開しようとした。
しかし、細部にこだわって全体が見えなくなり、
自身の処理能力が溢れて作戦指導が硬直的になり、
ドイツ軍の優位である柔軟性を損なうことになった。
激しく同意。
チャーチルもヒトラーも軍事オタクの最高指導者という点で共通してる。
しばしば兵器開発や作戦に介入してるし。
チャーチルはWW1の時から、しばしば政治的観点から作戦に介入してる。
大体着眼点は抜群だったが、
イギリス陸軍が戦術的にドイツ軍に劣ってたために
実行面で失敗したことが多い。
ちょっと気の毒というか間抜けと言うか。
でもつねに大局を見ていて、大筋は外してない。
ヒトラーも作戦や兵器に介入してて、前半は悉く的中してたが、
後半戦は連合軍の体制が整ってうまく行かなくなった。
ヒトラーはここで将軍たちへの不信感を抱き、
自分が細かいところまで指図することで局面を打開しようとした。
しかし、細部にこだわって全体が見えなくなり、
自身の処理能力が溢れて作戦指導が硬直的になり、
ドイツ軍の優位である柔軟性を損なうことになった。
ウェリントン、バルクライ、大モルトケ、トハチェフスキーも
インドの土人に惨めに敗走させられたウェリントンなんか論外だろ
142 ：世界＠名無史さん：2009/01/04(日) 04:05:52 0
>>122
彼はカルタゴの指導者ではない。
彼が指導者なら海軍の増強・常備軍（歩兵力の強化）の設置を考えない理由がない。
むしろ軍隊の増強を嫌ったのはカルタゴの首脳陣。
軍事で伸し上がり殖民都市で成り上がるバルカ一族を、これ以上強くしない為に
常に対立していたのは有名。
ハンニバルが国家の指導者でなんでもできる立場とでも思ってるんなら大間違い。
そして彼の取った戦略は、戦略でも戦術でも破ったスキピオより高く評価されてる。
それほど持たざる者の取れる戦略は少ないということ。
彼はカルタゴの指導者ではない。
彼が指導者なら海軍の増強・常備軍（歩兵力の強化）の設置を考えない理由がない。
むしろ軍隊の増強を嫌ったのはカルタゴの首脳陣。
軍事で伸し上がり殖民都市で成り上がるバルカ一族を、これ以上強くしない為に
常に対立していたのは有名。
ハンニバルが国家の指導者でなんでもできる立場とでも思ってるんなら大間違い。
そして彼の取った戦略は、戦略でも戦術でも破ったスキピオより高く評価されてる。
それほど持たざる者の取れる戦略は少ないということ。
143 ：世界＠名無史さん：2009/01/04(日) 04:11:44 0
>>123
だからアレクサンドロスは超一級の戦術家なら分かるが、どの辺が優秀な
戦略家なのか？
ナポレオン・ハンニバルと比べて負けてない＝戦略家として優秀 って発想なら
単なる結果論。
むしろ同盟都市離反を図ったハンニバルのほうが戦略的だと思うし、アレクサンドロス
はかなり行き当りばったりだと思うが？
だからアレクサンドロスは超一級の戦術家なら分かるが、どの辺が優秀な
戦略家なのか？
ナポレオン・ハンニバルと比べて負けてない＝戦略家として優秀 って発想なら
単なる結果論。
むしろ同盟都市離反を図ったハンニバルのほうが戦略的だと思うし、アレクサンドロス
はかなり行き当りばったりだと思うが？
144 ：世界＠名無史さん：2009/01/04(日) 05:05:42 0
戦上手ばかりの戦国時代のでほぼ無敵を誇った謙信こそ最強だろ
ナポレオンやハンニバルなんてそもそも負けちゃいけない決戦で負けてるし論外
ナポレオンやハンニバルなんてそもそも負けちゃいけない決戦で負けてるし論外
145 ：世界＠名無史さん：2009/01/04(日) 05:07:47 0
謙信が信長軍撃破してたら同意してるな。
このスレに限らずハンニバル擁護のレス見てていつも思うのだが
勝利はハンニバル（本人）のおかげ
敗北はカルタゴ（他人）のせい
こういう理論が成り立つなら石田光成だって最強になれると思うわけだが
勝利はハンニバル（本人）のおかげ
敗北はカルタゴ（他人）のせい
こういう理論が成り立つなら石田光成だって最強になれると思うわけだが
147 ：世界＠名無史さん：2009/01/04(日) 06:01:49 0
誰もカルタゴのせいなんて言ってないだろよ・・・
限られた状況の中であれだけやったから評価されてるという、世評に同意してるだけ。
だからと言ってアレクサンドロスより上とか言うつもりはない。
本人が認めるとおりアレクサンドロスよりは下だろう。
限られた状況の中であれだけやったから評価されてるという、世評に同意してるだけ。
だからと言ってアレクサンドロスより上とか言うつもりはない。
本人が認めるとおりアレクサンドロスよりは下だろう。
ハンニバルは記録が多いのと欧州ファンが多いからこういうスレでは大人気だね。
逆に大きな結果を出していても記録の少なさからか遊牧民は冷遇気味。
ほとんど負けなしレベルの冒頓単于、木杆可汗、ティムールはやや低めの評価。
逆に大きな結果を出していても記録の少なさからか遊牧民は冷遇気味。
ほとんど負けなしレベルの冒頓単于、木杆可汗、ティムールはやや低めの評価。
日本で上げたいのは柴五郎や明石元二郎とかだけどなんかこのスレの趣旨に合いそうにないな
150 ：世界＠名無史さん：2009/01/04(日) 07:17:54 0
★★★★ 検索⇒「国益を考える講演会」★★★★
平成21年3月22日（日） 1600名入場無料全席指定
特別講演
菅沼光弘氏 元公安調査庁・調査部第2部長
志方俊之氏 元陸上自衛官陸将・北部方面総監
青山繁晴氏 株式会社独立総合研究所 代表取締役社長・兼・首席研究員
特別ゲスト
田母神俊雄氏 前航空幕僚長
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志方俊之氏 元陸上自衛官陸将・北部方面総監
青山繁晴氏 株式会社独立総合研究所 代表取締役社長・兼・首席研究員
特別ゲスト
田母神俊雄氏 前航空幕僚長
インドの土人に負けたウェリントンにさらに負けたナポレオン（笑）
>>145
手取川の戦いはだめなの？信長本人が戦場でいる信長軍という意味なの？
手取川の戦いはだめなの？信長本人が戦場でいる信長軍という意味なの？
ぶっちゃけハンニバルはプルタルコス対比列伝で記録に残ってるから(ファビウス伝)
紛失したスキピオより評価されてる気がする。
もっといえばほとんどの古代ギリシア、ローマ人物評価がこの対比列伝の影響を強く受けてる気がしてならない。
人物だけじゃない。スパルタなど国のイメージまでもがこの人の影響が強い。
別にプルタルコスを責めてるわけじゃない。
ただ影響が強いと思うだけ。
俺の予想ってか妄想。プルタルコスの評価はスキピオ＞＞＞＞＞＞カエサル
紛失したスキピオより評価されてる気がする。
もっといえばほとんどの古代ギリシア、ローマ人物評価がこの対比列伝の影響を強く受けてる気がしてならない。
人物だけじゃない。スパルタなど国のイメージまでもがこの人の影響が強い。
別にプルタルコスを責めてるわけじゃない。
ただ影響が強いと思うだけ。
俺の予想ってか妄想。プルタルコスの評価はスキピオ＞＞＞＞＞＞カエサル
155 ：世界＠名無史さん：2009/01/04(日) 13:31:49 0
謙信厨がウザイんだけど
越後なんてど田舎でうろうろしてただけの奴を、
ハンニバルやナポレオンと同列に語ろうって発想が凄いな。
ハンニバルやナポレオンと同列に語ろうって発想が凄いな。
>>155-156
みんな関わらないようにしてるんだから、お前らも無視しろよ。
みんな関わらないようにしてるんだから、お前らも無視しろよ。
159 ：世界＠名無史さん：2009/01/04(日) 17:07:35 0
>>142
あのねぇ
将軍と言う立場で開戦と言う
選択肢をとったのはハンニバル自身だよ
ハンニバルは不利な立場と地位でも
開戦する道を選んだ
極めて不利な政治的情勢でもね
ハンニバルは戦略家として見るなら
それまでなんだよ
ぼくはカンネーの戦いやアルプス越えに
見られるように戦術家としては超一級として
評価しているけど
戦略家としてはダメダメだよ
大体、ハンニバルの評価される点って
常にカンネーの戦いという戦術面でしょ？
実際、アルプスを越えようがカンネーで勝とうが
ローマ相手になんら効果がなかったのは事実
アルプス越えもカンネーも決定打にはならなかったし、
戦術より戦略が優先される理由でもある
>>143
アレクサンドロス大王が
ペルシア帝国相手に戦ったのは
戦略家として優れているから
だから致命的な負けもせず
ハンニバルやナポレオンのように
失脚しなかった
あのねぇ
将軍と言う立場で開戦と言う
選択肢をとったのはハンニバル自身だよ
ハンニバルは不利な立場と地位でも
開戦する道を選んだ
極めて不利な政治的情勢でもね
ハンニバルは戦略家として見るなら
それまでなんだよ
ぼくはカンネーの戦いやアルプス越えに
見られるように戦術家としては超一級として
評価しているけど
戦略家としてはダメダメだよ
大体、ハンニバルの評価される点って
常にカンネーの戦いという戦術面でしょ？
実際、アルプスを越えようがカンネーで勝とうが
ローマ相手になんら効果がなかったのは事実
アルプス越えもカンネーも決定打にはならなかったし、
戦術より戦略が優先される理由でもある
>>143
アレクサンドロス大王が
ペルシア帝国相手に戦ったのは
戦略家として優れているから
だから致命的な負けもせず
ハンニバルやナポレオンのように
失脚しなかった
160 ：世界＠名無史さん：2009/01/04(日) 17:24:01 0
>>158
与えられた立場と地位で最大限に成功を収めることができたか、
という観点では謙信はハンニバルやナポレオンより成功している
ハンニバルとナポレオンの失敗点は
与えられた立場と地位を無視して
枠内のできる範囲の成功を目指したのではなく
枠外の限度を越えた行動に出た点
この点は東条英機らと似ており、
自分の置かれている立場や地位、環境を一切、考慮せずに
限度を越えた点にでた
実際、もしハンニバル自身が身の程を弁えて
ローマ解体ではなく
せいぜい失われた賠償金と領地をローマから奪い返す、程度の戦略目標なら
十二分に優れた戦略家だった
身の程を全く弁えずにたらふく食いすぎる奴なんて
戦略家として０点じゃね？
その点ではカエサル、アレクサンドロス大王は身の程を弁えてた
アレクサンドロス大王自身はハンニバルのように奇想天外なことを
やってくれるタイプじゃないけど身の程を弁えている辺り
案外、戦略家としても優れているかも
与えられた立場と地位で最大限に成功を収めることができたか、
という観点では謙信はハンニバルやナポレオンより成功している
ハンニバルとナポレオンの失敗点は
与えられた立場と地位を無視して
枠内のできる範囲の成功を目指したのではなく
枠外の限度を越えた行動に出た点
この点は東条英機らと似ており、
自分の置かれている立場や地位、環境を一切、考慮せずに
限度を越えた点にでた
実際、もしハンニバル自身が身の程を弁えて
ローマ解体ではなく
せいぜい失われた賠償金と領地をローマから奪い返す、程度の戦略目標なら
十二分に優れた戦略家だった
身の程を全く弁えずにたらふく食いすぎる奴なんて
戦略家として０点じゃね？
その点ではカエサル、アレクサンドロス大王は身の程を弁えてた
アレクサンドロス大王自身はハンニバルのように奇想天外なことを
やってくれるタイプじゃないけど身の程を弁えている辺り
案外、戦略家としても優れているかも
161 ：世界＠名無史さん：2009/01/04(日) 17:36:15 0
>>143
>>結果論。
あのね、人間は出した結果からでしか評価できないのもまた事実
結果論いうが、ハンニバルが戦術家として名声を確立させているのは
カンネーという結果をだしたから
それこそハンニバルが戦術家としての名声を確立できるのも結果論
ナポレオンだってアウステルリッツや40何回かの戦勝があるから
つまり結果論
結果からでしか評価できる点が無い
ハンニバルやナポレオンが評価されるのも出した結果からだろう？
アルプス越え、カンネーの決戦、アウステルリッツなどの40何回かに及ぶ戦勝
しかしハンニバル・ナポレオンを評価する場合には
カンネーやアウステルリッツといった出した結果を見るが
ポエニ戦争の敗戦やナポレオン戦争の敗戦という結果を無視して
好ましい結果のみを見て評価するのなら、ただのご都合主義だよ
これってただの都合の良い信者の見方だろ
>>結果論。
あのね、人間は出した結果からでしか評価できないのもまた事実
結果論いうが、ハンニバルが戦術家として名声を確立させているのは
カンネーという結果をだしたから
それこそハンニバルが戦術家としての名声を確立できるのも結果論
ナポレオンだってアウステルリッツや40何回かの戦勝があるから
つまり結果論
結果からでしか評価できる点が無い
ハンニバルやナポレオンが評価されるのも出した結果からだろう？
アルプス越え、カンネーの決戦、アウステルリッツなどの40何回かに及ぶ戦勝
しかしハンニバル・ナポレオンを評価する場合には
カンネーやアウステルリッツといった出した結果を見るが
ポエニ戦争の敗戦やナポレオン戦争の敗戦という結果を無視して
好ましい結果のみを見て評価するのなら、ただのご都合主義だよ
これってただの都合の良い信者の見方だろ
162 ：世界＠名無史さん：2009/01/04(日) 17:47:30 0
軍事指導者云々言うのなら
派手さや特異性、著名性はないが
アルミニウスやフランシス・ドレークの方が優れている
なぜなら彼らは自分の立場を少なくともわきまえ
身の程を知り、限界をわきまえていた。
ハンニバル、ナポレオン、ヒトラー、東条英機と
いった面々は自分の立場を忘れ、
身の程を忘れ、限界を超えて動いてしまった
軍事指導者として見る分には
ダメダメな連中でしかない
少なくともハンニバルの戦略目標が
ローマに取られた分の賠償金と領土を取りもどす、
程度なら案外、いい線を行ってたかもな
ハンニバルの落ち度は自分の身の程を忘れた点
これでは優れた軍事指導者ではねーだろ
※アルミニウス/Arminius
ゲルマニアの軍事指導者
トイトブルク森の戦いでローマ軍を破り
ローマの戦略目標であるゲルマニアの征服を挫折させ
ゲルマニアの独立を守った
派手さや特異性、著名性はないが
アルミニウスやフランシス・ドレークの方が優れている
なぜなら彼らは自分の立場を少なくともわきまえ
身の程を知り、限界をわきまえていた。
ハンニバル、ナポレオン、ヒトラー、東条英機と
いった面々は自分の立場を忘れ、
身の程を忘れ、限界を超えて動いてしまった
軍事指導者として見る分には
ダメダメな連中でしかない
少なくともハンニバルの戦略目標が
ローマに取られた分の賠償金と領土を取りもどす、
程度なら案外、いい線を行ってたかもな
ハンニバルの落ち度は自分の身の程を忘れた点
これでは優れた軍事指導者ではねーだろ
※アルミニウス/Arminius
ゲルマニアの軍事指導者
トイトブルク森の戦いでローマ軍を破り
ローマの戦略目標であるゲルマニアの征服を挫折させ
ゲルマニアの独立を守った
ベリサリウス、ナルセス、だろな東ローマ帝国だが。
164 ：世界＠名無史さん：2009/01/04(日) 19:17:10 0
ティムールが実力の割に名前出なさ杉だな
こいつ軍事指導者という観点に限ればチンギスハーン超えてるだろ
打ち負かしたライバルも、ヨーロッパコテンパンにしたオスマンの英主バヤズィットや（つかこいつもこのスレでエントリしていいぐらい）
キプチャク汗国再興してロシアを焼き討ちしたトクタミシュなど当時一級レベルの才幹を持った群雄
ナポレオンは国民皆兵の圧倒的動員力に頼っていた部分が大きいと思う
ライバルもめぼしいのいないし
ティムールは純粋に軍事的才能という点でトップを争うに申し分ないと思うね
こいつ軍事指導者という観点に限ればチンギスハーン超えてるだろ
打ち負かしたライバルも、ヨーロッパコテンパンにしたオスマンの英主バヤズィットや（つかこいつもこのスレでエントリしていいぐらい）
キプチャク汗国再興してロシアを焼き討ちしたトクタミシュなど当時一級レベルの才幹を持った群雄
ナポレオンは国民皆兵の圧倒的動員力に頼っていた部分が大きいと思う
ライバルもめぼしいのいないし
ティムールは純粋に軍事的才能という点でトップを争うに申し分ないと思うね
あのさあ、ここは1位ティムールに次ぐ2位は誰か考えよう、と言うスレなんだよ
ティムール1位は確定してます
ティムール1位は確定してます
166 ：世界＠名無史さん：2009/01/04(日) 21:08:05 0
ハンニバルはメタウルスの戦いでハスドルバルが
5万の援軍抱えたまま壊滅したのが痛すぎたな
編成もガリア兵中心ではなくスペインとヌミディア兵が多かっただろうし
ジョチウルスのバツなんか評価どうだろう、一歩間違えれば暴君だけど
5万の援軍抱えたまま壊滅したのが痛すぎたな
編成もガリア兵中心ではなくスペインとヌミディア兵が多かっただろうし
ジョチウルスのバツなんか評価どうだろう、一歩間違えれば暴君だけど
167 ：世界＠名無史さん：2009/01/04(日) 21:21:00 0
>>164-165
ティムールのライバルになったかもしれない、永楽帝はどうよ？
ティムールのライバルになったかもしれない、永楽帝はどうよ？
168 ：世界＠名無史さん：2009/01/04(日) 21:36:52 0
メフメト２世
169 ：世界＠名無史さん：2009/01/04(日) 21:49:53 0
メフメト１世
優れたじゃなくて幸運な軍事指導者のスレだよね
やはり
モルトケ元帥（参謀本部の成功者）
東郷平八郎元帥（パーフェクトな艦隊決戦）
アレキサンダー大王（無敵）
スッラ（カエサルと双璧かそれ以上）
チンギス・ハーン（世界帝国の創始者）
モルトケ元帥（参謀本部の成功者）
東郷平八郎元帥（パーフェクトな艦隊決戦）
アレキサンダー大王（無敵）
スッラ（カエサルと双璧かそれ以上）
チンギス・ハーン（世界帝国の創始者）
東郷平八郎とか地球を半周してヘロヘロの艦隊を倒しただけじゃねえかｗ
ルッジェーロ１世
たった250騎でシチリアをイスラムから奪い返した英雄。
たった250騎でシチリアをイスラムから奪い返した英雄。
東郷のヘロヘロ艦隊撃滅は
世界海戦史上の英雄だな
世界海戦史上の英雄だな
175 ：世界＠名無史さん：2009/01/04(日) 22:44:19 0
176 ：世界＠名無史さん：2009/01/04(日) 22:48:25 0
東アジアでは毛沢東とか評価してもいいと思う
戦術的には評価する面なんてどこにもないが
真骨頂は戦略面にあると言っていい
日本軍相手に逃げてばっかりで
転がり込んだチャンスを見事ものにするそのやり口は
戦略家としてはハンニバル、ナポレオンより上だと言える
戦術的には評価する面なんてどこにもないが
真骨頂は戦略面にあると言っていい
日本軍相手に逃げてばっかりで
転がり込んだチャンスを見事ものにするそのやり口は
戦略家としてはハンニバル、ナポレオンより上だと言える
東郷の策略でバルチック艦隊が疲弊した状態に置かれたなら「すげえｗ」になるけど
あくまでもイギリスが嫌がらせをしてただけだからな
あくまでもイギリスが嫌がらせをしてただけだからな
普通にヤン・ジシュカ
優れた軍事指導者ってこの人のためにある言葉だと思う
優れた軍事指導者を具体的に人の形にしたのがヤン＝ジシュカでもいい。
優れた軍事指導者ってこの人のためにある言葉だと思う
優れた軍事指導者を具体的に人の形にしたのがヤン＝ジシュカでもいい。
179 ：世界＠名無史さん：2009/01/04(日) 23:05:11 0
普通に・・・
ってどういう意味？
２ｃｈ語？
ってどういう意味？
２ｃｈ語？
180 ：世界＠名無史さん：2009/01/04(日) 23:11:51 0
>>176
林彪のほうが凄い
林彪のほうが凄い
181 ：世界＠名無史さん：2009/01/04(日) 23:16:56 0
>>178
エドワード黒太子は？
エドワード黒太子は？
182 ：世界＠名無史さん：2009/01/04(日) 23:17:01 0
東郷平八郎って普通に名将と言ってもいいと思う
なにせ他力本願とは言え単純に勝敗のみで言えばこの人は勝ったし、
勝利者となった
そもそも戦争なんて無理なく勝つもの
他力本願でも勝つもの
孫子読めば解るけどハンニバルのようなやり口ってのは
孫子の論理ではダメダメなんだな
なにせ有利なら戦うが、不利なら戦わない、が、
孫子の基本戦略だから
実際、戦争は将棋やチェスとは違うんだから、
不利な状況を克服して勝つなんてのは実は必要ない
相手より多くの手駒を使用して数の力で押す、が最善の手段
勝たねば意味がなく、不利なら逃げる
三十六計も逃げるがベスト、だもん
隙だらけの相手を攻撃するのも基本思考だし、
東郷平八郎をハンニバルのような奴ではないからつて
貶めるのは理解できない
なにせ他力本願とは言え単純に勝敗のみで言えばこの人は勝ったし、
勝利者となった
そもそも戦争なんて無理なく勝つもの
他力本願でも勝つもの
孫子読めば解るけどハンニバルのようなやり口ってのは
孫子の論理ではダメダメなんだな
なにせ有利なら戦うが、不利なら戦わない、が、
孫子の基本戦略だから
実際、戦争は将棋やチェスとは違うんだから、
不利な状況を克服して勝つなんてのは実は必要ない
相手より多くの手駒を使用して数の力で押す、が最善の手段
勝たねば意味がなく、不利なら逃げる
三十六計も逃げるがベスト、だもん
隙だらけの相手を攻撃するのも基本思考だし、
東郷平八郎をハンニバルのような奴ではないからつて
貶めるのは理解できない
183 ：世界＠名無史さん：2009/01/04(日) 23:20:00 0
孫子の理論で言えばWW2で戦わずにスイスの中立を維持したアンリ・ギザン将軍こそが優れた軍事指導者と言える
>>179
奇をてらうような事を考えずに、
優れた軍事指導者って言葉を聞いて、普通に思いつくってこと。
変わったこと言ったり、みょうなレトリックで変な結論を持って来たりせずに、
素直に思いついた人ってことです
奇をてらうような事を考えずに、
優れた軍事指導者って言葉を聞いて、普通に思いつくってこと。
変わったこと言ったり、みょうなレトリックで変な結論を持って来たりせずに、
素直に思いついた人ってことです
>>179
奇をてらうような事を考えずに、
優れた軍事指導者って言葉を聞いて、普通に思いつくってこと。
変わったこと言ったり、みょうなレトリックで変な結論を持って来たりせずに、
素直に思いついた人ってことです
奇をてらうような事を考えずに、
優れた軍事指導者って言葉を聞いて、普通に思いつくってこと。
変わったこと言ったり、みょうなレトリックで変な結論を持って来たりせずに、
素直に思いついた人ってことです
186 ：世界＠名無史さん：2009/01/04(日) 23:22:28 0
187 ：世界＠名無史さん：2009/01/04(日) 23:27:08 0
大モルトケ
188 ：世界＠名無史さん：2009/01/04(日) 23:27:14 0
やっぱアジアでは孫子ではないかね？
東郷平八郎も毛沢東も孫子の教えを受けたし、
ベトナムのホー・チ・ミンも孫子の影響を受けている。
アジア最強の軍事指導者は孫子だと思う
ぼくも誰か、と言われたら孫子をあげたい
東郷平八郎も毛沢東も孫子の教えを受けたし、
ベトナムのホー・チ・ミンも孫子の影響を受けている。
アジア最強の軍事指導者は孫子だと思う
ぼくも誰か、と言われたら孫子をあげたい
189 ：世界＠名無史さん：2009/01/04(日) 23:32:11 0
>>180
林彪は韓信と被るな戦争は上手いけどそれしかないから戦争が終わったら用済みw
林彪は韓信と被るな戦争は上手いけどそれしかないから戦争が終わったら用済みw
191 ：世界＠名無史さん：2009/01/05(月) 04:58:45 0
秀吉は世界史的に見て指折りの名将なのは間違いない。
あの当時で補給や戦略の上手さわかってるし。
晩年のボケてたか、大名たちの粗雑さか、三成のサボタージュの朝鮮出兵を除けば
補給戦略が抜群に上手い。
昔のヨーロッパやモンゴルも現地徴発や行き当たりばったりの略奪補給で
奪うもんが無くなったら移動するで戦略もクソもないからな。
戦争の天才の様に言われてるヴァレンシュタインやナポレオンとかも同じ。
当時であそこまでやれたのはよくできてる。
あの当時で補給や戦略の上手さわかってるし。
晩年のボケてたか、大名たちの粗雑さか、三成のサボタージュの朝鮮出兵を除けば
補給戦略が抜群に上手い。
昔のヨーロッパやモンゴルも現地徴発や行き当たりばったりの略奪補給で
奪うもんが無くなったら移動するで戦略もクソもないからな。
戦争の天才の様に言われてるヴァレンシュタインやナポレオンとかも同じ。
当時であそこまでやれたのはよくできてる。
ここまでバイバルスなし
…やっぱ負けてると厳しいか
…やっぱ負けてると厳しいか
193 ：世界＠名無史さん：2009/01/05(月) 06:10:06 0
>>161
結果論で語ることを偉そうに肯定すんなよｗ
ほんとに軍事なんて知ってるのかお前？ クラウゼヴィッツは結果論で語る人間が
一番愚かって言ってぞ。 こんなこと教科書の１ページ目に出てくる。
ってか、俺はハンニバルは戦術面での勝利をガリア・マケドニア・シチリア及び同盟都市の
引き離しを図った点で戦略的だと思ってるが、アレクサンドロスが戦略的っていうのは
どういう面を見て言ってるの？
ハンニバル同様、大ペルシア帝国相手に無謀な戦争に突っ込んで行ったとしか思えんが
勝ったからハンニバルより優秀な戦略家なのか？
具体的にどういう面が優秀な戦略家なのか説明してほしい。
ハンニバルより優秀な戦術家と言うなら分かるが、ハンニバルより優秀な戦術家という
のは意味不明だから。
結果論で語ることを偉そうに肯定すんなよｗ
ほんとに軍事なんて知ってるのかお前？ クラウゼヴィッツは結果論で語る人間が
一番愚かって言ってぞ。 こんなこと教科書の１ページ目に出てくる。
ってか、俺はハンニバルは戦術面での勝利をガリア・マケドニア・シチリア及び同盟都市の
引き離しを図った点で戦略的だと思ってるが、アレクサンドロスが戦略的っていうのは
どういう面を見て言ってるの？
ハンニバル同様、大ペルシア帝国相手に無謀な戦争に突っ込んで行ったとしか思えんが
勝ったからハンニバルより優秀な戦略家なのか？
具体的にどういう面が優秀な戦略家なのか説明してほしい。
ハンニバルより優秀な戦術家と言うなら分かるが、ハンニバルより優秀な戦術家という
のは意味不明だから。
194 ：世界＠名無史さん：2009/01/05(月) 06:19:45 0
>>159
だから何度も書いてるけど、開戦しなきゃ攻められて終わりでしょ。
君は敵が攻めないでいてくれることを期待してるようだけど、何度も言うけど
それが一番愚かな行為。
でカルタゴ本国は軍事強化の意志なし。
ハン二バルとしては少ない可能性に掛けるしかなかった状況。
193の最後んとこ戦略家ネ。
だから何度も書いてるけど、開戦しなきゃ攻められて終わりでしょ。
君は敵が攻めないでいてくれることを期待してるようだけど、何度も言うけど
それが一番愚かな行為。
でカルタゴ本国は軍事強化の意志なし。
ハン二バルとしては少ない可能性に掛けるしかなかった状況。
193の最後んとこ戦略家ネ。
195 ：世界＠名無史さん：2009/01/05(月) 06:30:38 0
ハンニバル厨うぜーよ
塩野のお話で好きなったローマ厨か？
塩野なんて軍事はほぼ無知だぞ
塩野のお話で好きなったローマ厨か？
塩野なんて軍事はほぼ無知だぞ
196 ：世界＠名無史さん：2009/01/05(月) 06:45:35 0
チンギス厨ウゼーｗ
199 ：世界＠名無史さん：2009/01/05(月) 07:55:04 0
カンネーぐらいの惨敗から盛り返した、
ローマ側がむしろ異常かもしれん。
普通降伏するか、
不利な和平に応じるわな。
ここで逆に結束したローマ市民のタフさと
ほとんど裏切らないローマ連合を甘く見たといえばそうだが。
ローマ側がむしろ異常かもしれん。
普通降伏するか、
不利な和平に応じるわな。
ここで逆に結束したローマ市民のタフさと
ほとんど裏切らないローマ連合を甘く見たといえばそうだが。
当時の普通の国ならカンネーで負けた時点で戦意無くして降伏してるよな。
勃興期ローマなんていかれた軍事国家を相手にしたハンニバルは不運だったよ。
アレクサンドロスでも勝てなかっただろう。
勃興期ローマなんていかれた軍事国家を相手にしたハンニバルは不運だったよ。
アレクサンドロスでも勝てなかっただろう。
ティムール厨がうざくなってきた
ハンニバル厨のがうざい
スキピオを語るならともかく負けた奴のことは語らずとも良い
スキピオを語るならともかく負けた奴のことは語らずとも良い
実際後半生の戦績は無敵と言っていい＞ティムール
ティムール、冒頓単于、バイバルスあたりはトルコ・モンゴル系の代表選手だろう
ま、モンゴル系でいえばモンゴル帝国にはチンギス以外も名将が多いがな
ジェべ･スブタイ・バトゥ・カイドゥ・バヤン・・
ティムール、冒頓単于、バイバルスあたりはトルコ・モンゴル系の代表選手だろう
ま、モンゴル系でいえばモンゴル帝国にはチンギス以外も名将が多いがな
ジェべ･スブタイ・バトゥ・カイドゥ・バヤン・・
ティムール厨うざいな。
チンギスハーン４でもやってろよ。
チンギスハーン４でもやってろよ。
ゲーム厨死ね
厨厨言うならアレク持ち上げてるやつがよっぽど厨だろ
大遠征つっても奴はグダグダになったペルシャ一国滅ぼしただけだぜ？
大遠征つっても奴はグダグダになったペルシャ一国滅ぼしただけだぜ？
ジェべ･スブタイ・バトゥ・カイドゥ・バヤン・
チンギス４は面白いよ確かにｗ
チンギス４は面白いよ確かにｗ
調べたらゲームのチンギスにティムールがでているのが驚いた
150年くらい差があるのに
150年くらい差があるのに
ティムール厨に対抗して、明成祖が最強
>>211
対決が実現していたら勝った方が史上最強だったと思う
対決が実現していたら勝った方が史上最強だったと思う
213 ：世界＠名無史さん：2009/01/05(月) 14:44:28 0
↑どうせ決着がついたとしても双方の厨が、やれ補給線がどうとか、局部的な勝敗
がどうのいって最強認定されないと思うぞ。まあ俺自身どういいほうに考えて
もチムールは、中国の北半分を奪ったところで永楽帝と和解程度が精一杯だとは
思うわけだが…
がどうのいって最強認定されないと思うぞ。まあ俺自身どういいほうに考えて
もチムールは、中国の北半分を奪ったところで永楽帝と和解程度が精一杯だとは
思うわけだが…
どっちが最強かなんて論議は不毛だけど、でもロマンがあるんだよ。
215 ：世界＠名無史さん：2009/01/05(月) 19:12:09 0
>>196
孫子（笑）とか紀元前前の古代戦争と一緒にせんでくれやｗ
孫子（笑）とか紀元前前の古代戦争と一緒にせんでくれやｗ
216 ：世界＠名無史さん：2009/01/05(月) 21:12:39 0
>>193 アレクサンドロス大王は少なくとも勝算のある戦争を始めた。
これは戦略的に見て優れた判断力があるからだろ。
勝算のある戦争を始める、勝算があるかどうかを見極められる
これって十分に戦略的な思考だろ
個々の戦闘や作戦のみを見ても仕方ない。
全体像を見てどうだったかと語れば
アレクサンドロス大王は全体的な視野まで
持ち合わせている人間だったのだ。
案の定、ペルシア帝国は
アレクサンドロス大王の前に敗れ去った。
>>無謀な戦争に突っ込んで行ったとしか思えんが
どこが無謀なんだ？
アレクサンドロス大王の武将としての素質を考えるに
十二分に勝算はあった。
それにペルシア帝国は大軍と言えど武将は素質の無い人間だった
>>引き離しを図った点で戦略的だと思ってるが、
でもその判断はハンニバルの調査不足だか
着眼点のミスだかは知らんがオジャンになった
勝算の見込みなど現実には無かった訳で
着眼点を誤ったわけだ
そんな奴が優れた戦略家とは言えない
なにせ優れた戦略家であれば失態などかまさないはず
ハンニバルに殺されたフラミニウスが
優れた将軍とも？結果あってこその優劣なんです
ハンニバルが優れた戦術家なのも結果ゆえに、だろ？
細かい点まで見れても全体像まで見れないんでは
戦略家としてはダメダメなんじゃね？
勝算があるかどうかの判断ができない
であれば戦略家として落第点だろ
なにせ孫子ですら勝算の見込みの重要性は説いている
これは戦略的に見て優れた判断力があるからだろ。
勝算のある戦争を始める、勝算があるかどうかを見極められる
これって十分に戦略的な思考だろ
個々の戦闘や作戦のみを見ても仕方ない。
全体像を見てどうだったかと語れば
アレクサンドロス大王は全体的な視野まで
持ち合わせている人間だったのだ。
案の定、ペルシア帝国は
アレクサンドロス大王の前に敗れ去った。
>>無謀な戦争に突っ込んで行ったとしか思えんが
どこが無謀なんだ？
アレクサンドロス大王の武将としての素質を考えるに
十二分に勝算はあった。
それにペルシア帝国は大軍と言えど武将は素質の無い人間だった
>>引き離しを図った点で戦略的だと思ってるが、
でもその判断はハンニバルの調査不足だか
着眼点のミスだかは知らんがオジャンになった
勝算の見込みなど現実には無かった訳で
着眼点を誤ったわけだ
そんな奴が優れた戦略家とは言えない
なにせ優れた戦略家であれば失態などかまさないはず
ハンニバルに殺されたフラミニウスが
優れた将軍とも？結果あってこその優劣なんです
ハンニバルが優れた戦術家なのも結果ゆえに、だろ？
細かい点まで見れても全体像まで見れないんでは
戦略家としてはダメダメなんじゃね？
勝算があるかどうかの判断ができない
であれば戦略家として落第点だろ
なにせ孫子ですら勝算の見込みの重要性は説いている
217 ：世界＠名無史さん：2009/01/05(月) 21:15:40 0
>>194
戦前の日本的発想だな。
攻めねば攻められる。
そもそもローマがカルタゴを侵略すると言う
絶対的な確証は、
ローマがカルタゴを侵略しないと言う
確証並みに極めて曖昧なものなのである。
>>敵が攻めないでいてくれることを期待してるようだけど
あのね、備えあれば憂いなしというけど
そう思うのならただ防備を充実させればいいだけ。
攻めないでいてくれる事を期待することと
防備を充実させいついかなる状況でも
不変の対応をとれることは異なる
そもそも「攻められる」と「攻めねばならない」は＝ではない。
「攻められる」と思うのなら「防備を充実させ有事に備える」
という選択肢もあったはず
極端というか急進的というか
戦前の日本的な発想で考えるのはやめてくれよ
戦前の日本的発想だな。
攻めねば攻められる。
そもそもローマがカルタゴを侵略すると言う
絶対的な確証は、
ローマがカルタゴを侵略しないと言う
確証並みに極めて曖昧なものなのである。
>>敵が攻めないでいてくれることを期待してるようだけど
あのね、備えあれば憂いなしというけど
そう思うのならただ防備を充実させればいいだけ。
攻めないでいてくれる事を期待することと
防備を充実させいついかなる状況でも
不変の対応をとれることは異なる
そもそも「攻められる」と「攻めねばならない」は＝ではない。
「攻められる」と思うのなら「防備を充実させ有事に備える」
という選択肢もあったはず
極端というか急進的というか
戦前の日本的な発想で考えるのはやめてくれよ
218 ：世界＠名無史さん：2009/01/05(月) 21:19:46 0
李存勗
五代十国時代屈指の名将
こいつに政治力あったら普通に中国統一できたんじゃねぇ？
五代十国時代屈指の名将
こいつに政治力あったら普通に中国統一できたんじゃねぇ？
219 ：世界＠名無史さん：2009/01/05(月) 21:30:59 0
ハンニバルは細かい点以外にも全体像は見れていたか？
少なくとも開戦時点で勝算があるかないかを見極められるほど
優れた戦略眼を持ち合わせていたか？
ローマ本国に攻め行くのに補給を軽視、カルタゴ本国との連携を軽視、
なによりカルタゴ本国との連携を軽視すれば補給に難が発生することは
容易に考えられることだ
まさかハンニバルは俺様は連戦連勝で全ての戦いに勝てると考えたかは知らんが、
カルタゴ本国と連携を重視しないことは補給以外にも増援を期待できず
長期戦にすら絶えられないことを意味している
ハンニバルが短期決戦ではなく長期戦や持久戦まで想定できるような
ローマ解体を戦略目標にしている以上、結論から言えばダメダメじゃん
ハンニバルの方針なんて領土の割譲や賠償金を取りもどせ、
ならば通じる計画だが
長期戦や持久戦が容易に想定できるローマ解体を戦略目標とするのなら
開戦前の状態は全くダメダメになるのである
これで戦略家？
ぼくは確かに超一級の手腕を持つ戦術家であることは認めているよ
少なくとも開戦時点で勝算があるかないかを見極められるほど
優れた戦略眼を持ち合わせていたか？
ローマ本国に攻め行くのに補給を軽視、カルタゴ本国との連携を軽視、
なによりカルタゴ本国との連携を軽視すれば補給に難が発生することは
容易に考えられることだ
まさかハンニバルは俺様は連戦連勝で全ての戦いに勝てると考えたかは知らんが、
カルタゴ本国と連携を重視しないことは補給以外にも増援を期待できず
長期戦にすら絶えられないことを意味している
ハンニバルが短期決戦ではなく長期戦や持久戦まで想定できるような
ローマ解体を戦略目標にしている以上、結論から言えばダメダメじゃん
ハンニバルの方針なんて領土の割譲や賠償金を取りもどせ、
ならば通じる計画だが
長期戦や持久戦が容易に想定できるローマ解体を戦略目標とするのなら
開戦前の状態は全くダメダメになるのである
これで戦略家？
ぼくは確かに超一級の手腕を持つ戦術家であることは認めているよ
220 ：世界＠名無史さん：2009/01/05(月) 22:09:34 O
ネットやPCはおろか電信飛行機、自動車さえ無い時代に、
どうやって情報を集めて、情報の鮮度が落ちぬ間に処理・決断・伝達していたのか。
凄まじい労力と時間が掛かる事以外は想像もつかない。
どうやって情報を集めて、情報の鮮度が落ちぬ間に処理・決断・伝達していたのか。
凄まじい労力と時間が掛かる事以外は想像もつかない。
221 ：世界＠名無史さん：2009/01/05(月) 22:19:25 0
例えばさ「野球の王監督とサッカーのオシム監督どっちが凄い？」という質問は無意味だよな
戦いの方法が競技のルールがまったく違うのに比べようが無いからだよ
それと同じように「ハンニバルとロンメルどっちが凄い？」という質問は無意味
剣同士の戦争と戦車や戦闘機の戦争を比べられるわけがない
戦いの方法が競技のルールがまったく違うのに比べようが無いからだよ
それと同じように「ハンニバルとロンメルどっちが凄い？」という質問は無意味
剣同士の戦争と戦車や戦闘機の戦争を比べられるわけがない
222 ：世界＠名無史さん：2009/01/05(月) 22:38:28 0
223 ：世界＠名無史さん：2009/01/06(火) 00:09:12 0
>>220
あのね、そんなのは
いつの時代も変わらないよ。
たとえ便利な現在ですら、
正確な情報を、意図的に
誤った情報が流されている環境下で
正確なもののみを抽出してすくい上げるのは
困難なのである
不利なのはローマ側も同じ
なにせハンニバルのみが不利な
環境下にあったわけではない
ハンニバルが不利だったことを言うけど
ローマとて、不利な状態にあった
あのね、そんなのは
いつの時代も変わらないよ。
たとえ便利な現在ですら、
正確な情報を、意図的に
誤った情報が流されている環境下で
正確なもののみを抽出してすくい上げるのは
困難なのである
不利なのはローマ側も同じ
なにせハンニバルのみが不利な
環境下にあったわけではない
ハンニバルが不利だったことを言うけど
ローマとて、不利な状態にあった
224 ：世界＠名無史さん：2009/01/06(火) 00:11:01 0
まあ、ハンニバルが補給を軽視しようが遠征失敗しようが
現代の平和な日本でのんびり歴史談義してる俺より戦略眼があるのは確実。
現代の平和な日本でのんびり歴史談義してる俺より戦略眼があるのは確実。
226 ：世界＠名無史さん：2009/01/06(火) 02:28:17 O
有効な戦略を策定してくれる有能な大本営があればよかったね。
アレクサンドロスとハンニバルがなんで比べられてるのかわからんが
単純にイメージだけで言うと
…アレクサンドロスは優れた戦略家…というイメージはねぇなぁ。
むしろそういう方面では親父やその家臣達のほうが優れてたんじゃね？
この人は若い時はそういった人達の言うことに素直に耳を傾けられる柔軟性があったんだと思う。
戦術も親父ゆずりというか親父の師匠ゆずりだけどそれをよく理解し、発展させた優秀な人って感じかなぁ。
死ぬタイミングといい、とにかくあらゆる方面で恵まれた人って感じかなぁ。ラッキーマン。
その点ハンニバルはどうしても不運で孤軍奮闘ってイメージがつきまとう。
ひょっとしてこの人だいぶワンマンだったんじゃね？
戦略、戦術は度肝を抜くものもあるけど多くはアレクサンドロスから学んだってイメージが。
あと人物眼がなさそう。この人誰か優秀な部下いたっけ？
総合的に見るとちょっと項羽の面影があるように思うのは俺だけ？
単純にイメージだけで言うと
…アレクサンドロスは優れた戦略家…というイメージはねぇなぁ。
むしろそういう方面では親父やその家臣達のほうが優れてたんじゃね？
この人は若い時はそういった人達の言うことに素直に耳を傾けられる柔軟性があったんだと思う。
戦術も親父ゆずりというか親父の師匠ゆずりだけどそれをよく理解し、発展させた優秀な人って感じかなぁ。
死ぬタイミングといい、とにかくあらゆる方面で恵まれた人って感じかなぁ。ラッキーマン。
その点ハンニバルはどうしても不運で孤軍奮闘ってイメージがつきまとう。
ひょっとしてこの人だいぶワンマンだったんじゃね？
戦略、戦術は度肝を抜くものもあるけど多くはアレクサンドロスから学んだってイメージが。
あと人物眼がなさそう。この人誰か優秀な部下いたっけ？
総合的に見るとちょっと項羽の面影があるように思うのは俺だけ？
アレクサンドロスが優秀な戦略家ｗ
アホやこいつ。
アホやこいつ。
229 ：世界＠名無史さん：2009/01/06(火) 04:12:36 0
>>216
はいはい結果論結果論ｗ
結局アレクサンドルが戦略的に優秀なのは勝ったからか。
もっと具体的に優れた戦略眼でも説いてくれるのかと思ったら、勝算のある戦争を始めたから
ハンニバルより戦略的って・・・
ペルシアには素質のある武将がいない？ なんでそんなことが分かるんだ？
結果論だからか？ 俺はメムノンにマケドニア制海権利してマケドニア急襲されてたら
独立心旺盛なギリシア諸都市の反抗を招いてかなり厳しい戦争になってたと思うぞ。
で、アレクサンドロスは補給を重要視してたのか？ 個々の戦闘でぶつかった兵差は
ハンニバルの比ではないがそれでも勝算のある戦争を始めたから戦略的なんだｗ
結果論だろｗ。
１００歩譲ってハンニバルより遥かに優秀な戦術家、ゆえにハンニバルがなしえないところ
に到達したとか言うなら分かるがハンニバルより優秀な戦略家ってのはないわ。
はいはい結果論結果論ｗ
結局アレクサンドルが戦略的に優秀なのは勝ったからか。
もっと具体的に優れた戦略眼でも説いてくれるのかと思ったら、勝算のある戦争を始めたから
ハンニバルより戦略的って・・・
ペルシアには素質のある武将がいない？ なんでそんなことが分かるんだ？
結果論だからか？ 俺はメムノンにマケドニア制海権利してマケドニア急襲されてたら
独立心旺盛なギリシア諸都市の反抗を招いてかなり厳しい戦争になってたと思うぞ。
で、アレクサンドロスは補給を重要視してたのか？ 個々の戦闘でぶつかった兵差は
ハンニバルの比ではないがそれでも勝算のある戦争を始めたから戦略的なんだｗ
結果論だろｗ。
１００歩譲ってハンニバルより遥かに優秀な戦術家、ゆえにハンニバルがなしえないところ
に到達したとか言うなら分かるがハンニバルより優秀な戦略家ってのはないわ。
そいつはスルーしとけ
231 ：世界＠名無史さん：2009/01/06(火) 04:55:22 0
ハンニバルとかあっさり負けた奴どうでもいい
232 ：世界＠名無史さん：2009/01/06(火) 04:57:34 0
まあティムール最強ってことで終了しようか？
233 ：世界＠名無史さん：2009/01/06(火) 05:33:41 O
「史上最も優れた」などとはどこにも書かれていないのに、
小学生じみた最強論議でスレを費やすのは何か意味があるんでしょうかね？
小学生じみた最強論議でスレを費やすのは何か意味があるんでしょうかね？
234 ：世界＠名無史さん：2009/01/06(火) 06:35:37 O
ナポレオンが発案した軍隊構造は現代においても変わってないとか
ハンニバルは釣りだろ
優れた軍事指導者が負けるはずないんだからさ
ちょっと食いつきすぎ
優れた軍事指導者が負けるはずないんだからさ
ちょっと食いつきすぎ
ハンニバルとアレクサンドロスの違いなんて運、状況の違いに過ぎないだろう
>>229
ただまあ、アレキサンダーが「海軍無いってやばくね？」と気付いて、
ペルシア進撃よりもティルス、エジプト攻略を先にしたのは正解だった。
当時の海軍の性質（羅針盤が無いので基本、海岸沿いしか航行できない）からいって、
沿岸部の根拠地を全部抑えてしまえば、海戦しなくても制海権は転がり込むわけで・・・
この辺りを見ると、戦略的判断力と柔軟性も持ってたように思う。
（パルメニオンとかエウメネスの入れ知恵かな？）
ただまあ、アレキサンダーが「海軍無いってやばくね？」と気付いて、
ペルシア進撃よりもティルス、エジプト攻略を先にしたのは正解だった。
当時の海軍の性質（羅針盤が無いので基本、海岸沿いしか航行できない）からいって、
沿岸部の根拠地を全部抑えてしまえば、海戦しなくても制海権は転がり込むわけで・・・
この辺りを見ると、戦略的判断力と柔軟性も持ってたように思う。
（パルメニオンとかエウメネスの入れ知恵かな？）
俺凄い事気がついた
ハンニバルはカンネー後南下してシチリア落としちゃえば良かったんじゃね？
ハンニバルはカンネー後南下してシチリア落としちゃえば良かったんじゃね？
ホラズムのオトラル総督
人口が少ない地域だけに中国みたいな立派な城砦などないのにモンゴルの猛攻をそれなりに耐え抜いた。
最後は惨殺されたとはいえかなりのやり手だったと思われる。
チンギスハンの遠征の原因であるため、ある意味政治的手腕はかなり低い。
人口が少ない地域だけに中国みたいな立派な城砦などないのにモンゴルの猛攻をそれなりに耐え抜いた。
最後は惨殺されたとはいえかなりのやり手だったと思われる。
チンギスハンの遠征の原因であるため、ある意味政治的手腕はかなり低い。
240 ：世界＠名無史さん：2009/01/06(火) 11:52:02 0
光武帝の名前上がった？
241 ：世界＠名無史さん：2009/01/06(火) 12:03:18 0
アウラングゼーブをお忘れなく
242 ：世界＠名無史さん：2009/01/06(火) 13:17:22 0
ティムール最強厨は具体的にティムールの戦果あげろ。
243 ：世界＠名無史さん：2009/01/06(火) 13:21:00 0
でかい戦いの連続だった人生の後半で負け無しというのが戦果。これで満足か？
むしろ厨だの連呼するより具体的な否定材料上げなよ
他人に求めてばかりいずな
むしろ厨だの連呼するより具体的な否定材料上げなよ
他人に求めてばかりいずな
244 ：世界＠名無史さん：2009/01/06(火) 13:42:50 0
やはり謙信だな
>>237
独立心旺盛なギリシア諸都市の反乱にもアレクサンドロスは手を打ってると言えるかもしれない。
テーベを破壊してギリシア全土を恐怖に陥れ後顧の憂いを断ってから遠征を行ったように見える。
もちろんテーベの反乱は遠征中であったがすぐに踵をかえして破壊に行くのは狙ってるように思えてならない。
さて、後にこのテーベ破壊を悔いるアレクサンドロスだがこれがもし本心でなかったなら？
もし演技であったならこの人は大した役者、つまり戦略家だ。
あと一つは父親から受け継いだ戦術に絶対の自信をもっていたこと。
合戦で脅威的な強さを見せつけて敵を絶望のどん底に陥れるのも戦略と言える。
最後にこんな規模の戦果を上げた世界史上の人物で戦術、戦略の両方を兼ね備えていない人物は
ほとんどいないと思う。
テーベ破壊は本当に怒りにまかせて行ったことなのか。
戦術でもって相手を絶望させたのは偶然だったのか。
ペルシア攻略は簡単だったのか困難だったのか。
アレクサンドロスはよくわからない。
独立心旺盛なギリシア諸都市の反乱にもアレクサンドロスは手を打ってると言えるかもしれない。
テーベを破壊してギリシア全土を恐怖に陥れ後顧の憂いを断ってから遠征を行ったように見える。
もちろんテーベの反乱は遠征中であったがすぐに踵をかえして破壊に行くのは狙ってるように思えてならない。
さて、後にこのテーベ破壊を悔いるアレクサンドロスだがこれがもし本心でなかったなら？
もし演技であったならこの人は大した役者、つまり戦略家だ。
あと一つは父親から受け継いだ戦術に絶対の自信をもっていたこと。
合戦で脅威的な強さを見せつけて敵を絶望のどん底に陥れるのも戦略と言える。
最後にこんな規模の戦果を上げた世界史上の人物で戦術、戦略の両方を兼ね備えていない人物は
ほとんどいないと思う。
テーベ破壊は本当に怒りにまかせて行ったことなのか。
戦術でもって相手を絶望させたのは偶然だったのか。
ペルシア攻略は簡単だったのか困難だったのか。
アレクサンドロスはよくわからない。
246 ：世界＠名無史さん：2009/01/06(火) 14:21:37 0
アレキサンドロスなんて雑魚に何の戦果あんだか
単に雑魚潰しただけだろ
単に雑魚潰しただけだろ
247 ：世界＠名無史さん：2009/01/06(火) 17:13:28 0
やはり児玉源太郎。
毎回、欧米にも例のない独自の作戦により、10倍の戦力を持つ世界一の陸軍大国であるロシアに勝利した。
特に最終決戦となった奉天会戦では彼の積極性と天才性を見事に発揮し、敵将の心理や敵軍の特徴を見抜き、戦力過小な日本軍で要塞や陣地にこもる強大なロシア軍を鶴翼の陣形で包囲し、
はじめ右軍、次には左軍と進出させてロシア軍を混乱させ、最後には中央軍をもって中央突破をし、一気に戦勝へと持ち込んだこと。
児玉が取った戦術の数々は、戦後、世界各国の軍で詳細に研究されたが、児玉という天才と勇猛果敢で統制の取れた日本将兵という特殊な事情の上ではじめて成り立つ作戦であり、自国の作戦には応用できないと結論付けられたほどだった。
ドイツ最高の秀才であったメッケルも、彼には脱帽していた。
毎回、欧米にも例のない独自の作戦により、10倍の戦力を持つ世界一の陸軍大国であるロシアに勝利した。
特に最終決戦となった奉天会戦では彼の積極性と天才性を見事に発揮し、敵将の心理や敵軍の特徴を見抜き、戦力過小な日本軍で要塞や陣地にこもる強大なロシア軍を鶴翼の陣形で包囲し、
はじめ右軍、次には左軍と進出させてロシア軍を混乱させ、最後には中央軍をもって中央突破をし、一気に戦勝へと持ち込んだこと。
児玉が取った戦術の数々は、戦後、世界各国の軍で詳細に研究されたが、児玉という天才と勇猛果敢で統制の取れた日本将兵という特殊な事情の上ではじめて成り立つ作戦であり、自国の作戦には応用できないと結論付けられたほどだった。
ドイツ最高の秀才であったメッケルも、彼には脱帽していた。
乃木は何処？
乃木は何処か？
全世界は知らんと欲す
乃木は何処か？
全世界は知らんと欲す
馬占山
250 ：世界＠名無史さん：2009/01/06(火) 17:40:21 0
日本もありなら大村益次郎
日本史とおしてみてもこの人が最強だと思う
日本史とおしてみてもこの人が最強だと思う
251 ：世界＠名無史さん：2009/01/06(火) 17:43:42 0
黒溝台で作戦ミスってなかった>児玉
252 ：世界＠名無史さん：2009/01/06(火) 17:56:15 0
日本近代陸軍の祖大村益次郎、軍制改革や日清戦争を勝利に導いた川上操六、日本海海戦の東郷とかいるが、児玉はただの戦争屋じゃなく全体的な戦略や政治まで考えられる点でやはり一段上だろ。
>>228
アホはお前だ
>>236
戦略家のやる事って時勢、状況、地形、彼我の状況、
保有兵力、情勢などを分析して
有利なら戦い、不利なら有利な時期が
訪れるまで待つ、と言うことにあるだろ？
運、状況の違いというのはおかしい。
不利ならカルタゴが強くなるまで
国政改革をするなり富国強兵に
取り組めばよいこと
孫子もそのような考え方を方針としているし
ハンニバルって時勢を読み取る力があるとは思えない
これで優秀な戦略家？
カルタゴの政治情勢が適当なものでも
開戦しちゃうし、
アレクサンドロス大王はマケドニアの国王だから、
政治とか軍事とか一挙に握れる状態にあって
アレクサンドロス自体、国王の息子だから
有利な状態を作って(あるいはそう言う状態で)
開戦しているわけだね
どう考えても将軍と言う立場で開戦したハンニバルと
国王と言う身分で開戦したアレクサンドロス大王には
戦略家としての違いは明確にでる
ハンニバルは国王と言う立場になかった？
なら開戦すんなよ
そんな地位で開戦するのであれば
戦略家として落第点なわけで
アホはお前だ
>>236
戦略家のやる事って時勢、状況、地形、彼我の状況、
保有兵力、情勢などを分析して
有利なら戦い、不利なら有利な時期が
訪れるまで待つ、と言うことにあるだろ？
運、状況の違いというのはおかしい。
不利ならカルタゴが強くなるまで
国政改革をするなり富国強兵に
取り組めばよいこと
孫子もそのような考え方を方針としているし
ハンニバルって時勢を読み取る力があるとは思えない
これで優秀な戦略家？
カルタゴの政治情勢が適当なものでも
開戦しちゃうし、
アレクサンドロス大王はマケドニアの国王だから、
政治とか軍事とか一挙に握れる状態にあって
アレクサンドロス自体、国王の息子だから
有利な状態を作って(あるいはそう言う状態で)
開戦しているわけだね
どう考えても将軍と言う立場で開戦したハンニバルと
国王と言う身分で開戦したアレクサンドロス大王には
戦略家としての違いは明確にでる
ハンニバルは国王と言う立場になかった？
なら開戦すんなよ
そんな地位で開戦するのであれば
戦略家として落第点なわけで
254 ：世界＠名無史さん：2009/01/06(火) 18:35:21 0
ハンニバルの失点は戦術的成功で
戦略的失敗を取りもどそうとしたところ
アルプス越えようがカンネーで勝とうが
カルタゴ本国との連携を軽視し、
挙国一致で戦わない以上、
国家総力戦してくるローマにはどうやっても勝てない
ハンニバルの手駒ではローマ解体など不可能で
どうあがいてもなにもできなくなる
戦力が絶対的に不足している上に
情勢が不利だからだ
なにせカルタゴ本国は無視の上に
ローマは挙国一致で味方同士で連携
ハンニバルなんて山本五十六のようなもんだよ
立場にしては頑張っているかも知れんが、
でもそれって言い訳じゃね？
ならなぜ開戦したって話になるし
戦略的失敗を取りもどそうとしたところ
アルプス越えようがカンネーで勝とうが
カルタゴ本国との連携を軽視し、
挙国一致で戦わない以上、
国家総力戦してくるローマにはどうやっても勝てない
ハンニバルの手駒ではローマ解体など不可能で
どうあがいてもなにもできなくなる
戦力が絶対的に不足している上に
情勢が不利だからだ
なにせカルタゴ本国は無視の上に
ローマは挙国一致で味方同士で連携
ハンニバルなんて山本五十六のようなもんだよ
立場にしては頑張っているかも知れんが、
でもそれって言い訳じゃね？
ならなぜ開戦したって話になるし
255 ：世界＠名無史さん：2009/01/06(火) 18:53:03 0
生涯で合戦経験が二度しか無く
その両方の戦いで負けたにもかかわらず天下を取った
源頼朝が世界最強の軍事指導者
その両方の戦いで負けたにもかかわらず天下を取った
源頼朝が世界最強の軍事指導者
>>254
元老院議員の4分の1が戦死という異常事態になっても、
持久戦であくまでも戦おうなんて考えるのはローマぐらいだろ。
「勝てない」なんてのは後世から見た結果論だ。
そもそもスキピオがいなかったらどうなってたか判らんだろ。
元老院議員の4分の1が戦死という異常事態になっても、
持久戦であくまでも戦おうなんて考えるのはローマぐらいだろ。
「勝てない」なんてのは後世から見た結果論だ。
そもそもスキピオがいなかったらどうなってたか判らんだろ。
日本がロシア相手に勝利したのは元寇の頃と同じで
ロシアと日本が陸続きではなく、日本が海という天然の要塞で囲まれて
ロシアの陸軍力が無力化されていたという点もあると思う。
イギリスもナポレオンの脅威を深刻なまでに受けなかったし、
モンゴル軍の従属を日本が受けなかったことを考えると
地形的な要因って実は強い
だけどそれら環境を無視しても確かに児玉は超一流の戦略家だ
日本が生み出した奇才といってよい
後の政治家や軍人が児玉と比較するとアホに見えるし
ロシアと日本が陸続きではなく、日本が海という天然の要塞で囲まれて
ロシアの陸軍力が無力化されていたという点もあると思う。
イギリスもナポレオンの脅威を深刻なまでに受けなかったし、
モンゴル軍の従属を日本が受けなかったことを考えると
地形的な要因って実は強い
だけどそれら環境を無視しても確かに児玉は超一流の戦略家だ
日本が生み出した奇才といってよい
後の政治家や軍人が児玉と比較するとアホに見えるし
>>256
スキピオが出なくてもハンニバルは決定打を打て無かったよ
なにせカンネー後ですら一進一退の状態を維持し、
ハンニバルは決定的な一打を打つことができなかった
スキピオ以外にもローマにはハスバルドルを討ち取ったネロや
ファビウスがいるから、ハンニバルはどう頑張っても
スキピオがいなかろうが勝てない
そもそもハンニバルの戦略目標(ローマ解体)は巨大すぎて実情に即していないと言えるし
カルタゴ本国との状態やスキピオ不在でもネロやファビウスがいる状態では
己(ハンニバル)自身の力のみに頼ろうとするやり方なんて失策でしかなかったし
>>ローマぐらいだろ。
んならばローマの実力を見誤ったハンニバルの戦略ミスだろ
ハンニバルの視野なんてその程度
スキピオが出なくてもハンニバルは決定打を打て無かったよ
なにせカンネー後ですら一進一退の状態を維持し、
ハンニバルは決定的な一打を打つことができなかった
スキピオ以外にもローマにはハスバルドルを討ち取ったネロや
ファビウスがいるから、ハンニバルはどう頑張っても
スキピオがいなかろうが勝てない
そもそもハンニバルの戦略目標(ローマ解体)は巨大すぎて実情に即していないと言えるし
カルタゴ本国との状態やスキピオ不在でもネロやファビウスがいる状態では
己(ハンニバル)自身の力のみに頼ろうとするやり方なんて失策でしかなかったし
>>ローマぐらいだろ。
んならばローマの実力を見誤ったハンニバルの戦略ミスだろ
ハンニバルの視野なんてその程度
ハンニバルは幾つかの戦略ミスを犯している
１ 巨大すぎる戦略目標
２ 本国とのグタグダ状態
３ 補給や増援の軽視
アルプス越え、カンネーの戦勝もローマに対しては
いずれも決定打にならなかった
ローマにはスキピオ以外にもネロやファビウスのような
ハンニバルにとって致命傷を負わせることになる将が何人かいた
ネロがハスバルドルを殺害してファビウスが持久戦に持ち込んだのは
ハンニバルにとって傷になったし、
ハンニバルは開戦にあたってローマの国力以外にも
ローマの将帥を軽視したのも事実だ
ハンニバルがカルタゴと総力戦をやらないと言うのは
トンでもない戦略ミスだし、ローマの国力と将兵たちを侮り
実情を見誤った結果だろ
１ 巨大すぎる戦略目標
２ 本国とのグタグダ状態
３ 補給や増援の軽視
アルプス越え、カンネーの戦勝もローマに対しては
いずれも決定打にならなかった
ローマにはスキピオ以外にもネロやファビウスのような
ハンニバルにとって致命傷を負わせることになる将が何人かいた
ネロがハスバルドルを殺害してファビウスが持久戦に持ち込んだのは
ハンニバルにとって傷になったし、
ハンニバルは開戦にあたってローマの国力以外にも
ローマの将帥を軽視したのも事実だ
ハンニバルがカルタゴと総力戦をやらないと言うのは
トンでもない戦略ミスだし、ローマの国力と将兵たちを侮り
実情を見誤った結果だろ
260 ：世界＠名無史さん：2009/01/06(火) 20:01:41 O
このスレ、ハンニバルがやけに人気だな。
彼に比べれば他の人物は論ずるに値しないって事か。
彼に比べれば他の人物は論ずるに値しないって事か。
ぼくもムハンマド、アショーカ王、ワシントン、ピョートル大帝、
ビスマルク、毛沢東と言った他の面々も語られていいと思う
ヌルハチ、フビライハン、チンギスハン、オスマン一世とか
触れられてもいいし
ビスマルク、毛沢東と言った他の面々も語られていいと思う
ヌルハチ、フビライハン、チンギスハン、オスマン一世とか
触れられてもいいし
単純にアンチと信者がたまたま居合わせて酷いことになってるんだろ＞ハンニバル
挙げたい人物挙げてっていいと思うぜ？
挙げたい人物挙げてっていいと思うぜ？
じゃあ俺は毛沢東
戦術的な面で何一つ功績は無いけど抗日戦争から逃げまくって
国共内戦でスムーズな勝利を得て
主席までなった毛沢東は同時代の東条英機、ヒトラー、ムッソリーニ、スターリンより
優れた軍事戦略手腕を持ち合わせていると言える
不利・不遇な境遇から中国を建国して主席になるのも見事なものだし、
ナポレオン、ハンニバル、リー、ロンメルより俺は評価しているんだよな
この人は政治家、戦術家として評価するならダメダメだろうが、
戦略家としてなら超人的ではないか？
他にもカエサルもスゴイと思うけど
戦術的な面で何一つ功績は無いけど抗日戦争から逃げまくって
国共内戦でスムーズな勝利を得て
主席までなった毛沢東は同時代の東条英機、ヒトラー、ムッソリーニ、スターリンより
優れた軍事戦略手腕を持ち合わせていると言える
不利・不遇な境遇から中国を建国して主席になるのも見事なものだし、
ナポレオン、ハンニバル、リー、ロンメルより俺は評価しているんだよな
この人は政治家、戦術家として評価するならダメダメだろうが、
戦略家としてなら超人的ではないか？
他にもカエサルもスゴイと思うけど
とりあえずティムール厨呼ばわりしていた奴はそれなりの反論してはどうか？
ハンニバルには賛否両論意見が出ているがティムールにはまだでてないぞ
ハンニバルには賛否両論意見が出ているがティムールにはまだでてないぞ
カエサルは軍人としても凄いが、
軍事指導者という感じではないな。
軍事指導者という感じではないな。
266 ：世界＠名無史さん：2009/01/06(火) 23:01:53 O
ロシアの冬将軍様はナポレオンやヒトラーの軍隊に万を超える被害を与えたんだとよ
やっぱ自然強えな
やっぱ自然強えな
ただティム-ルに関しては資料が少ないよな。
日本語文献にいたっては皆無だろ？
資料豊富なナポレオンとかカエサルとは比較できないよ。
日本語文献にいたっては皆無だろ？
資料豊富なナポレオンとかカエサルとは比較できないよ。
269 ：世界＠名無史さん：2009/01/07(水) 01:42:54 0
そうなんだよ、ティムールは日本で人気ないせいかどうかわからんが
ティムールの本てなかなか無いもんな
あんまり知るきっかけが無いんだよ
ティムールの本てなかなか無いもんな
あんまり知るきっかけが無いんだよ
チンギスに対してジャムカがいたように、
西チャガタイハン国内部で戦ってた頃のティムールにもフサインとか
言う好敵手がいたよな。
西チャガタイハン国内部で戦ってた頃のティムールにもフサインとか
言う好敵手がいたよな。
んなこたぁない
世界歴史大系『中央アジア史』
同朋舎『アジアの歴史と文化』８、９巻、
山川出版社『中央ユーラシア史』
松香堂『バーブル・ナーマの研究』第四巻
東海大学出版会雑誌『アイハヌム』2008年号
ティムール朝２代目シャー・ルフも優れた軍事指導者
ティムールから５代目子孫ムガール帝国初代スルタンのバーブルも
一万対十万のパーニパットの戦いに勝ったｽｺﾞｲ奴
あとこの地域からは「ペルシアのナポレオン」、「第二のアレクサンドロス」こと
アフシャール朝開祖ナーディル・シャーをあげておく
世界歴史大系『中央アジア史』
同朋舎『アジアの歴史と文化』８、９巻、
山川出版社『中央ユーラシア史』
松香堂『バーブル・ナーマの研究』第四巻
東海大学出版会雑誌『アイハヌム』2008年号
ティムール朝２代目シャー・ルフも優れた軍事指導者
ティムールから５代目子孫ムガール帝国初代スルタンのバーブルも
一万対十万のパーニパットの戦いに勝ったｽｺﾞｲ奴
あとこの地域からは「ペルシアのナポレオン」、「第二のアレクサンドロス」こと
アフシャール朝開祖ナーディル・シャーをあげておく
272 ：世界＠名無史さん：2009/01/07(水) 03:14:08 0
神坂智子の漫画も入れてくれ。
273 ：世界＠名無史さん：2009/01/07(水) 04:21:36 0
ハンニバルは本国からの輸送が少なかったのが痛かったよな。
数回試みられているけど、成功したのはわずか。
数回試みられているけど、成功したのはわずか。
カルタゴが挙国一致でハンニバル以外のカルタゴの諸将と
連携して対ローマ戦争を行えば
ローマを降すこともできたと思うのに、
ハンニバルってなんで実質的に一人で始めたのかね？
どうあれハンニバルが国家総力戦ではなく
一人で始めてしまったのが頭の弱さでもあり、誤算でもあるけど
一人でやるよりカルタゴ本国と、そしてカルタゴの諸将と
戦ったほうがより効率的に、そしてもっと強大な力が発揮されて
ローマを叩き潰すのも楽になるのに、
ハンニバルはこの点で頭が弱いとしか思えない
この点ではアレクサンドロス大王の方が戦略家だな
なぜならマケドニアの王位に就いて
政治・軍事の両面で一挙に主導権を握って
マケドニアの総力を駆使して戦ったのだから
用意不十分の下に戦ったハンニバルなんて
とてもじゃないが戦略家じゃねー
連携して対ローマ戦争を行えば
ローマを降すこともできたと思うのに、
ハンニバルってなんで実質的に一人で始めたのかね？
どうあれハンニバルが国家総力戦ではなく
一人で始めてしまったのが頭の弱さでもあり、誤算でもあるけど
一人でやるよりカルタゴ本国と、そしてカルタゴの諸将と
戦ったほうがより効率的に、そしてもっと強大な力が発揮されて
ローマを叩き潰すのも楽になるのに、
ハンニバルはこの点で頭が弱いとしか思えない
この点ではアレクサンドロス大王の方が戦略家だな
なぜならマケドニアの王位に就いて
政治・軍事の両面で一挙に主導権を握って
マケドニアの総力を駆使して戦ったのだから
用意不十分の下に戦ったハンニバルなんて
とてもじゃないが戦略家じゃねー
ティムールのライバル
フサイン、トクタミシュ、バヤジット1世、エディゲ、永楽帝
戦い続きの人生だっただけに結構いるな
フサイン、トクタミシュ、バヤジット1世、エディゲ、永楽帝
戦い続きの人生だっただけに結構いるな
276 ：世界＠名無史さん：2009/01/07(水) 12:56:58 0
Hannibal is the father of stratege（戦略の父）というのは世界の戦史研究家では普通に話されている事です。
>>271
でもナポレンオンやハンニバルに比べたらやっぱり資料少ないよ。
でもナポレンオンやハンニバルに比べたらやっぱり資料少ないよ。
278 ：世界＠名無史さん：2009/01/07(水) 13:12:53 0
ハンニバルの資料なんて大してないだろ、塩野が取りあげたから日本でもまぁまぁ知名度上がっただけ
279 ：世界＠名無史さん：2009/01/07(水) 15:32:05 0
ハンニバルで論争が盛り上がってることに関しては、一人強烈なハンニバル否定派が頑張ってるのに対して
それに異論があるギャラリーとの戦いに発展って感じに見えるが
ハンニバルを評価してない人がハンニバルのように孤軍で獅子奮迅の活躍をしている皮肉
それに異論があるギャラリーとの戦いに発展って感じに見えるが
ハンニバルを評価してない人がハンニバルのように孤軍で獅子奮迅の活躍をしている皮肉
280 ：世界＠名無史さん：2009/01/07(水) 16:21:58 0
塩野の本読んでハンニバル、ハンニバルと洗脳された二人で騒いでるだけでしょ
281 ：世界＠名無史さん：2009/01/07(水) 16:30:38 0
アホがふたりね
まあまあ、とりあえず、ナポレオン、ハンニバル、ティムールの3人は偉大な軍事指導者ということでは一緒だろ？
他には居ないのかね。チンギスハンとか？
他には居ないのかね。チンギスハンとか？
283 ：世界＠名無史さん：2009/01/07(水) 16:58:11 0
偉大な軍事指導者といっても数が多すぎるからな
日本では知る限り義経から始まって大勢いる、中国も太公望から始まって大勢いる
日本では知る限り義経から始まって大勢いる、中国も太公望から始まって大勢いる
284 ：世界＠名無史さん：2009/01/07(水) 18:18:01 O
>>266
フィンランド最強だな
フィンランド最強だな
285 ：世界＠名無史さん：2009/01/07(水) 18:29:41 0
単体のシモ・ヘイヘが最強
大村益次郎なんてどうよ？
287 ：世界＠名無史さん：2009/01/07(水) 19:35:12 O
大村益次郎は統帥には向いてなさそうに思える。
人望に難ありなので。
人望に難ありなので。
ティムールって日本だと｢なんで勝ったのか｣ってところがわかるまでは
有名じゃないんだよな。
有名じゃないんだよな。
289 ：世界＠名無史さん：2009/01/07(水) 19:47:22 0
>>287
海江田「そうじゃ」
海江田「そうじゃ」
290 ：世界＠名無史さん：2009/01/07(水) 19:52:07 0
義経は間違いなく世界史に残る軍事的天才だろ。
騎兵部隊による長距離奇襲、恐らく世界初にやったのも義経。
騎兵部隊による長距離奇襲、恐らく世界初にやったのも義経。
291 ：世界＠名無史さん：2009/01/07(水) 19:54:07 0
阿倍比羅夫
292 ：世界＠名無史さん：2009/01/07(水) 20:16:26 O
スターリン。
敵より圧倒的な大戦力を用意して投入する
それが戦略の要諦だし
孫子も指摘する古典的な常勝の方法だろ
桶狭間で有名な信長ですら、
生涯で多く経験した戦役は
敵より大戦力を揃えて圧倒的な戦力を投入して
敵を打ち破る、だし
日本史でも有名な信長、秀吉、家康の
勝ち方は実は大軍を用いて小勢の敵を破る
だったりする
戦争が将棋やチェスとは異なり
勝つことが目的である以上、
敵より圧倒的な戦力を用意して打ち破る
これが最も優れた方法で
軍事指導者として優れた素質だろ
小勢で大軍を破ることが、軍事の本質ではない
ハンニバルもあくまで戦術家扱いで
戦略家ではないし
それが戦略の要諦だし
孫子も指摘する古典的な常勝の方法だろ
桶狭間で有名な信長ですら、
生涯で多く経験した戦役は
敵より大戦力を揃えて圧倒的な戦力を投入して
敵を打ち破る、だし
日本史でも有名な信長、秀吉、家康の
勝ち方は実は大軍を用いて小勢の敵を破る
だったりする
戦争が将棋やチェスとは異なり
勝つことが目的である以上、
敵より圧倒的な戦力を用意して打ち破る
これが最も優れた方法で
軍事指導者として優れた素質だろ
小勢で大軍を破ることが、軍事の本質ではない
ハンニバルもあくまで戦術家扱いで
戦略家ではないし
>>282
ナポレオンって戦術レベルでは
卓越しているけど
1812年のロシア戦役に見られるように
この人は補給・兵站を軽視する人だよ
ハンニバルにしろナポレオンにしろ
戦術レベルでは卓越しているけど
両雄共に補給を軽視する人だから
優れた軍事指導者かといえば違うと思うんだよね
そりゃ優れた軍事指導者となれば
戦略、戦術、兵站の全てを理解して
戦争、戦闘をやらせても申し分の無い人のことだと思うけど
ハンニバルとナポレオンなんて戦争に負けているし
兵站の軽視が見られるから最上の
軍事指導者ではない
ハンニバルとナポレオンの戦争指導なんてその程度
ナポレオンって戦術レベルでは
卓越しているけど
1812年のロシア戦役に見られるように
この人は補給・兵站を軽視する人だよ
ハンニバルにしろナポレオンにしろ
戦術レベルでは卓越しているけど
両雄共に補給を軽視する人だから
優れた軍事指導者かといえば違うと思うんだよね
そりゃ優れた軍事指導者となれば
戦略、戦術、兵站の全てを理解して
戦争、戦闘をやらせても申し分の無い人のことだと思うけど
ハンニバルとナポレオンなんて戦争に負けているし
兵站の軽視が見られるから最上の
軍事指導者ではない
ハンニバルとナポレオンの戦争指導なんてその程度
295 ：世界＠名無史さん：2009/01/07(水) 20:33:34 0
>騎兵部隊による長距離奇襲、恐らく世界初にやったのも義経
冒頓単于の東胡奇襲攻撃
冒頓単于の東胡奇襲攻撃
297 ：世界＠名無史さん：2009/01/07(水) 20:41:29 0
>>296
知らんよそんなの？どんな戦術だよ？
知らんよそんなの？どんな戦術だよ？
>>295
そりゃそうだ
だが勝敗となれば別だ
ハンニバルは自軍に戦力が整う前に開戦した
ゆえに最終的には敗れた
そもそも戦力の獲得は別にしろ、
勝敗は別のものになる
戦力の獲得と勝敗の獲得はイコールではない
戦力がなくとも負けないことはできる
ハンニバルなんて結局、その程度でしょ
戦力の有無のせいにするのはおかしい。
勝敗を握るのであれば、また別の話になるからだ
戦力が不足していても負けないことはできる
で、ハンニバルは最終的に勝てたか？負けたのだ
そりゃそうだ
だが勝敗となれば別だ
ハンニバルは自軍に戦力が整う前に開戦した
ゆえに最終的には敗れた
そもそも戦力の獲得は別にしろ、
勝敗は別のものになる
戦力の獲得と勝敗の獲得はイコールではない
戦力がなくとも負けないことはできる
ハンニバルなんて結局、その程度でしょ
戦力の有無のせいにするのはおかしい。
勝敗を握るのであれば、また別の話になるからだ
戦力が不足していても負けないことはできる
で、ハンニバルは最終的に勝てたか？負けたのだ
冒頓単于は東胡を油断させ奇襲してこれを撃破、匈奴の覇権を築いた。
300 ：世界＠名無史さん：2009/01/07(水) 21:18:36 0
冒頓単于はどういう戦いか知らないが、義経がやったのは近代騎兵戦術の見本。
騎兵だけの集団による、騎兵の最大武器である機動を重視した長距離奇襲。
これを成功させたのは後世の歴史にもほとんどいない。
ハンニバルがやったのは同じ騎兵戦術でも、騎兵を歩兵にぶつけるという戦法だな。
騎兵だけの集団による、騎兵の最大武器である機動を重視した長距離奇襲。
これを成功させたのは後世の歴史にもほとんどいない。
ハンニバルがやったのは同じ騎兵戦術でも、騎兵を歩兵にぶつけるという戦法だな。
301 ：世界＠名無史さん：2009/01/07(水) 21:19:16 O
ナポレオンは兵站を軽視したせいで敗れたわけでは無い。
302 ：世界＠名無史さん：2009/01/07(水) 21:23:45 0
兵站以前に地の利や敵国の状況を知らないで負けたような気がする。
>>294
> 1812年のロシア戦役に見られるように
> この人は補給・兵站を軽視する人だよ
いやいや、「補給戦」でも指摘されてるが、
ロシア遠征では、できるだけの補給を用意してただろ。
ナポレオン自身、いざとなれば補給など無視して現地調達で突進するが、
準備できる場合にはできるだけ補給の準備をして確実を期すよ。
でもって、ロシア遠征は、かなりの準備と熟慮の上に決行してる。
ロシア遠征での補給失敗はこんなのが理由だろ。
・ロシア軍の後退戦術で、奥地に進撃せざるを得なくなった。
・馬車による陸路補給の限界。（マグサはエネルギー密度が低い）
・大軍を連れて行きすぎた。（精鋭15万くらいで良かったんじゃ？）
・・・なんでバルト海の水路を積極活用しなかったのかね？
そこまでイギリス海軍に握られてた訳じゃないと思うが。
> 1812年のロシア戦役に見られるように
> この人は補給・兵站を軽視する人だよ
いやいや、「補給戦」でも指摘されてるが、
ロシア遠征では、できるだけの補給を用意してただろ。
ナポレオン自身、いざとなれば補給など無視して現地調達で突進するが、
準備できる場合にはできるだけ補給の準備をして確実を期すよ。
でもって、ロシア遠征は、かなりの準備と熟慮の上に決行してる。
ロシア遠征での補給失敗はこんなのが理由だろ。
・ロシア軍の後退戦術で、奥地に進撃せざるを得なくなった。
・馬車による陸路補給の限界。（マグサはエネルギー密度が低い）
・大軍を連れて行きすぎた。（精鋭15万くらいで良かったんじゃ？）
・・・なんでバルト海の水路を積極活用しなかったのかね？
そこまでイギリス海軍に握られてた訳じゃないと思うが。
>>301
ナポレオン軍はもっぱら補給を略奪に頼っていた
肥沃な西欧や中欧ならばこの方法はうまくいった
しかしロシアが焦土作戦をしてくる上に
現地調達に頼れない対ロシア作戦では
兵站の重視が極めて重要な事柄になってくる
ナポレオンが対ロシア戦役で無様な撤退をすることになったのは
兵站を軽視したから、それ以上でもそれ以下でもない
>>302
孫子の指摘する彼を知り、己を知ればを
全く実践していない時点でナポレオンなんてその程度だろうね
ナポレオン軍はもっぱら補給を略奪に頼っていた
肥沃な西欧や中欧ならばこの方法はうまくいった
しかしロシアが焦土作戦をしてくる上に
現地調達に頼れない対ロシア作戦では
兵站の重視が極めて重要な事柄になってくる
ナポレオンが対ロシア戦役で無様な撤退をすることになったのは
兵站を軽視したから、それ以上でもそれ以下でもない
>>302
孫子の指摘する彼を知り、己を知ればを
全く実践していない時点でナポレオンなんてその程度だろうね
バトゥの遠征軍は３万ぐらいでキプチャク・ロシア諸侯連合軍は８万だったが、
バトゥの遠征軍は圧勝し、キプチャク・ロシア連合軍の司令官は圧死の刑に処された。
バトゥの遠征軍は圧勝し、キプチャク・ロシア連合軍の司令官は圧死の刑に処された。
>>305
騎馬民族の3万ってのは、全員が騎馬弓兵に近いだろ。
文明社会では、一日中遊んでられる貴族か、
長年掛けて訓練された職業軍人でないと
騎馬弓兵なんて特殊な兵種になれない。
自前で維持するにしても、傭兵にするにしてもめちゃくちゃ高価。
でも、騎馬民族は、馬のって弓で狩りをするのが毎日の仕事。
維持費なんか０に等しい。
騎馬民族の3万ってのは、全員が騎馬弓兵に近いだろ。
文明社会では、一日中遊んでられる貴族か、
長年掛けて訓練された職業軍人でないと
騎馬弓兵なんて特殊な兵種になれない。
自前で維持するにしても、傭兵にするにしてもめちゃくちゃ高価。
でも、騎馬民族は、馬のって弓で狩りをするのが毎日の仕事。
維持費なんか０に等しい。
というか
成し遂げた戦果でいえばどう考えても、版図世界最大のチンギスカン最強。
これはまじすごい。部下0名からスタートで全世界の3分の1。すごすぎて
他に比較対象がない。
抱いた女の数と残した子孫の量も世界最大。史上最強のオス間違いなし。
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article444767.ece
使った戦術もすごい。マンシュタインの800年前に電撃戦。補給線まで
すべて騎兵だから、進行速度が超速い。実際問題、進行速度だけなら
現代の陸上自衛隊より速い。米陸軍第四機甲師団でやっと勝てる水準。
成し遂げた戦果でいえばどう考えても、版図世界最大のチンギスカン最強。
これはまじすごい。部下0名からスタートで全世界の3分の1。すごすぎて
他に比較対象がない。
抱いた女の数と残した子孫の量も世界最大。史上最強のオス間違いなし。
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article444767.ece
使った戦術もすごい。マンシュタインの800年前に電撃戦。補給線まで
すべて騎兵だから、進行速度が超速い。実際問題、進行速度だけなら
現代の陸上自衛隊より速い。米陸軍第四機甲師団でやっと勝てる水準。
いかに遊牧民とはいえ、それまでの戦いではやっぱり、徒歩の行軍と
大差ない速度だったから（兵站の発想がないため略奪するためのタイム
ロスが必要だった）、これを実施できた発想はすごい。
この時の敵軍との相対的速度差は現在まで破られてない大記録。
そんな進行速度だから作戦範囲も超広い。対ホラズム戦の会戦の作戦
範囲は現在のイランほぼ全土。奉天会戦はもちろん、シュリーフェンプランより、
クルスク会戦より広い。このめちゃ広い作戦範囲を電話も無線も
ない時代に将軍として作戦指揮しているこの圧倒的な統帥能力。
大差ない速度だったから（兵站の発想がないため略奪するためのタイム
ロスが必要だった）、これを実施できた発想はすごい。
この時の敵軍との相対的速度差は現在まで破られてない大記録。
そんな進行速度だから作戦範囲も超広い。対ホラズム戦の会戦の作戦
範囲は現在のイランほぼ全土。奉天会戦はもちろん、シュリーフェンプランより、
クルスク会戦より広い。このめちゃ広い作戦範囲を電話も無線も
ない時代に将軍として作戦指揮しているこの圧倒的な統帥能力。
モンゴルの遠征軍は速度維持と補給も兼ねて代え馬を大量に伴っていたため、
遠くから見ると大軍勢と錯覚された。モンゴル側もその効果も狙った。
遠くから見ると大軍勢と錯覚された。モンゴル側もその効果も狙った。
>>304
だからナポレオンは対ロシアに関しては策源地のポーランドにありったけの物資を
集積して、当時欧州最大規模の補給組織を作ってるんだって。ロシア国内の調査もかなりやってるんだよ。
泥将軍冬将軍と焦土戦術で輸送が破綻したのとナポレオンが補給を軽視したという妄言は別の話だ
だからナポレオンは対ロシアに関しては策源地のポーランドにありったけの物資を
集積して、当時欧州最大規模の補給組織を作ってるんだって。ロシア国内の調査もかなりやってるんだよ。
泥将軍冬将軍と焦土戦術で輸送が破綻したのとナポレオンが補給を軽視したという妄言は別の話だ
>>310
ニコルソンの「ナポレオン1812」によれば、
ワルシャワからケーニヒスベルクまでで９カ所の集積所、
補給部隊だけで２０万頭の馬を用意したとあるな。
ただ補給線が結局引けなかったんだよな。
もちろん陸路だけじゃダメなのはわかっていたようなので
バルト海の水路の有効活用は考えていたようだが、リガが占領できなかったからねえ。
ニコルソンの「ナポレオン1812」によれば、
ワルシャワからケーニヒスベルクまでで９カ所の集積所、
補給部隊だけで２０万頭の馬を用意したとあるな。
ただ補給線が結局引けなかったんだよな。
もちろん陸路だけじゃダメなのはわかっていたようなので
バルト海の水路の有効活用は考えていたようだが、リガが占領できなかったからねえ。
屁理屈言うようだがこのスレってさあ、史上優れた軍事指導者ってことは
優れてる軍事指導者ならいいわけだろ？
つまり優れた部分が「軍事に限らなくても」いいわけだろ？
もしそうだったらだいぶ見方が変わってくるぞ。
なにが優れているのかっていう価値観の違いになるからな。
とりあえず俺の価値観では無難にサラディンやムハンマド、スキピオ、エパミノンダスあたりを挙げるぞ。
優れてる軍事指導者ならいいわけだろ？
つまり優れた部分が「軍事に限らなくても」いいわけだろ？
もしそうだったらだいぶ見方が変わってくるぞ。
なにが優れているのかっていう価値観の違いになるからな。
とりあえず俺の価値観では無難にサラディンやムハンマド、スキピオ、エパミノンダスあたりを挙げるぞ。
314 ：世界＠名無史さん：2009/01/07(水) 23:49:28 0
遊牧民族だと耶律阿保機が最強
チンギスよりかは劣るけど、偉大な先人だって杉サマが言ってた。
チンギスよりかは劣るけど、偉大な先人だって杉サマが言ってた。
315 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 02:34:57 0
>>293
なら、ジューコフ最強で良いですか？
なら、ジューコフ最強で良いですか？
316 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 02:50:31 O
最強を決めるスレになったかwww
317 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 03:46:42 0
ジューコフが最強でいいよ
実際ほとんど負けないし
実際ほとんど負けないし
ノモンハンでもジューコフが指揮を受け継いで戦線を立て直したのな
>>285
シモ・ヘイヘがありなら
“ペリリュー島のキャシャーン”こと舩坂 弘軍曹も
>第二次世界大戦の戦況悪化により、舩坂はパラオの第59連隊石原中隊擲弾筒分隊に配属され、
そこで一般兵として分隊長を勤める。
アンガウルの戦い（Battle of Angaur）は第二次世界大戦におけるパラオ‐マリアナ戦役最後の
戦いであり、この戦いで舩坂は多大な戦果を上げることになる。
擲弾筒および臼砲にて米兵を200人以上殺傷。米兵から鹵獲した短機関銃で数人斃し、左足と両腕を
負傷した状態で銃剣で一人刺殺し、短機関銃を手にしていたもう一人に銃剣を投げて顎部に
突き刺して殺すなど、鬼神を泣かしめる奮戦をした。
部隊壊滅後、敵将に一矢報いんと手榴弾六発、拳銃一丁を持って米軍指揮所テント群に数夜を
かけて潜入した時には、すでに左大腿部裂傷、左上膊部貫通銃創二箇所、頭部打撲傷、右肩捻挫、
左腹部盲貫銃創を負っていた。突入してきたこの異様な風体の日本兵に、発見した米兵も
しばし呆然として声もでなかったという。舩坂は前哨陣地を単身突破し、米軍司令部を目指し
突入するも頸部を撃たれて昏倒し、戦死と判断される。駆けつけた米軍医は、拳銃と手榴弾を
握ったままの指を一本一本解きほぐしながら、「これがハラキリだ。日本のサムライだけができる
勇敢な死に方だ」と周りの兵士に語りかけた。
しかし、舩坂は3日後に米軍野戦病院で蘇生する。当初舩坂は情をかけられたと勘違いし、
周囲の医療器具を叩き壊し、急いで駆けつけたMPの銃口に自分の身体を押し付け「撃て!殺せ!
早く殺すんだ!」と暴れ回った。この日本兵（＝舩坂）の存在はペリリュー・アンガウルの米兵の間で
伝説と化し、その士気に大きな影響を与えたといわれる。孚虜となってもその闘志は衰えず、
ペリリューに身柄を移されて2日目には、重傷を負っているにも拘わらず捕虜収容所から脱け出し、
米軍弾薬庫の爆破に成功している。個人の戦闘記録としては唯一『戦史叢書』に載せられる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%A9%E5%9D%82%E5%BC%98
>>285
シモ・ヘイヘがありなら
“ペリリュー島のキャシャーン”こと舩坂 弘軍曹も
>第二次世界大戦の戦況悪化により、舩坂はパラオの第59連隊石原中隊擲弾筒分隊に配属され、
そこで一般兵として分隊長を勤める。
アンガウルの戦い（Battle of Angaur）は第二次世界大戦におけるパラオ‐マリアナ戦役最後の
戦いであり、この戦いで舩坂は多大な戦果を上げることになる。
擲弾筒および臼砲にて米兵を200人以上殺傷。米兵から鹵獲した短機関銃で数人斃し、左足と両腕を
負傷した状態で銃剣で一人刺殺し、短機関銃を手にしていたもう一人に銃剣を投げて顎部に
突き刺して殺すなど、鬼神を泣かしめる奮戦をした。
部隊壊滅後、敵将に一矢報いんと手榴弾六発、拳銃一丁を持って米軍指揮所テント群に数夜を
かけて潜入した時には、すでに左大腿部裂傷、左上膊部貫通銃創二箇所、頭部打撲傷、右肩捻挫、
左腹部盲貫銃創を負っていた。突入してきたこの異様な風体の日本兵に、発見した米兵も
しばし呆然として声もでなかったという。舩坂は前哨陣地を単身突破し、米軍司令部を目指し
突入するも頸部を撃たれて昏倒し、戦死と判断される。駆けつけた米軍医は、拳銃と手榴弾を
握ったままの指を一本一本解きほぐしながら、「これがハラキリだ。日本のサムライだけができる
勇敢な死に方だ」と周りの兵士に語りかけた。
しかし、舩坂は3日後に米軍野戦病院で蘇生する。当初舩坂は情をかけられたと勘違いし、
周囲の医療器具を叩き壊し、急いで駆けつけたMPの銃口に自分の身体を押し付け「撃て!殺せ!
早く殺すんだ!」と暴れ回った。この日本兵（＝舩坂）の存在はペリリュー・アンガウルの米兵の間で
伝説と化し、その士気に大きな影響を与えたといわれる。孚虜となってもその闘志は衰えず、
ペリリューに身柄を移されて2日目には、重傷を負っているにも拘わらず捕虜収容所から脱け出し、
米軍弾薬庫の爆破に成功している。個人の戦闘記録としては唯一『戦史叢書』に載せられる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%A9%E5%9D%82%E5%BC%98
板垣退助
ただの兵隊はいらん
常勝無敗の将軍アレクサンドル・スヴォーロフ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AC%E3%82%AF%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%83%B4%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%95
http://www.asahi-net.or.jp/~uq9h-mzgc/suvorov.html
色んな意味で最強だろう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AC%E3%82%AF%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%83%B4%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%95
http://www.asahi-net.or.jp/~uq9h-mzgc/suvorov.html
色んな意味で最強だろう。
ハンニバルよりは上だな
323 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 13:00:27 0
>>310
そいつ補給戦なんて絶対読んでないしナポレオンなんてウィキペディアくらいでしか
知らないから相手にしないほうがいいよ。
レス内容同じことばっか言っててかなり低レベルって分かるだろ君なら。
孫子読みたての一年生だから。
そいつ補給戦なんて絶対読んでないしナポレオンなんてウィキペディアくらいでしか
知らないから相手にしないほうがいいよ。
レス内容同じことばっか言っててかなり低レベルって分かるだろ君なら。
孫子読みたての一年生だから。
324 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 13:50:08 0
秀吉は世界史的に見て指折りの名将なのは間違いない。
あの当時で補給や戦略の上手さわかってるし。
晩年のボケてたか、大名たちの粗雑さか、三成のサボタージュの朝鮮出兵を除けば
補給戦略が抜群に上手い。
昔のヨーロッパやモンゴルも現地徴発や行き当たりばったりの略奪補給で
奪うもんが無くなったら移動するで戦略もクソもないからな。
戦争の天才の様に言われてるヴァレンシュタインやナポレオンとかも同じ。
当時であそこまでやれたのはよくできてる。
あの当時で補給や戦略の上手さわかってるし。
晩年のボケてたか、大名たちの粗雑さか、三成のサボタージュの朝鮮出兵を除けば
補給戦略が抜群に上手い。
昔のヨーロッパやモンゴルも現地徴発や行き当たりばったりの略奪補給で
奪うもんが無くなったら移動するで戦略もクソもないからな。
戦争の天才の様に言われてるヴァレンシュタインやナポレオンとかも同じ。
当時であそこまでやれたのはよくできてる。
325 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 13:59:03 0
信長は認めるが秀吉は認めない。
信長のように兵力劣勢の展開を凌ぐって時期がない。 信長は尾張統一時代や美濃制覇の頃は
かなり厳しい戦いをしている。
その頃の戦いを、秀吉のような大量動員主体の武将に凌げるとは思えん。
信長と比べればチンカスレベル。
信長のように兵力劣勢の展開を凌ぐって時期がない。 信長は尾張統一時代や美濃制覇の頃は
かなり厳しい戦いをしている。
その頃の戦いを、秀吉のような大量動員主体の武将に凌げるとは思えん。
信長と比べればチンカスレベル。
補給、補給と小うるさいヤツはさっさといなくなれよ
補給厨頭悪すぎｗ
補給厨頭悪すぎｗ
327 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 14:15:34 0
>>293
ついでに信長・秀吉・家康が大量動員で同じタイプってアホですか？？
家康は三方ヶ原、天正壬午の乱、小牧・長久手・関が原と、劣勢で大軍に立ち向かう
パターンばかりですが？
ちょっとは勉強してから書き込めよ厨房。
家康が信長・秀吉と同じタイプって笑わせすぎだろ。
ついでに信長・秀吉・家康が大量動員で同じタイプってアホですか？？
家康は三方ヶ原、天正壬午の乱、小牧・長久手・関が原と、劣勢で大軍に立ち向かう
パターンばかりですが？
ちょっとは勉強してから書き込めよ厨房。
家康が信長・秀吉と同じタイプって笑わせすぎだろ。
>325
秀吉が墨俣や近江で劣勢な兵力で凌いだ経験が一度も無く、
伊勢陣における奮戦も虚構であるという見解はヒジョウに興味深い
よろしければ読むべき史料と否定すべき講談の類を御教授いただけないだろうか？
秀吉が墨俣や近江で劣勢な兵力で凌いだ経験が一度も無く、
伊勢陣における奮戦も虚構であるという見解はヒジョウに興味深い
よろしければ読むべき史料と否定すべき講談の類を御教授いただけないだろうか？
>>326
牟田口閣下キタ━━━━(゜∀゜)━━━━ッ!!
牟田口閣下キタ━━━━(゜∀゜)━━━━ッ!!
おいおい後ろに信長の主力がいる段階で別問題だろｗ
元就のような境遇から勢力拡大したなら認めてやるよ。
元就のような境遇から勢力拡大したなら認めてやるよ。
331 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 14:30:15 0
史上最強最高の軍事家は孫武で決まりである。
「孫子の兵法」の作者。
「孫子の兵法」の作者。
332 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 14:40:50 0
大村益次郎ってあの時代で戦略と戦術の違い知ってたそうだな
西郷の反乱予言したり
西郷の反乱予言したり
補給とか理論とか細かいことはどうでもいいが結果を残した奴こそが優れた軍事指導者
最強はアレクサンドロス大王とティムール
チンギスハンは負けがそこそこあるのとその後の領土拡大は子孫による部分も大きいからやや後退
最強はアレクサンドロス大王とティムール
チンギスハンは負けがそこそこあるのとその後の領土拡大は子孫による部分も大きいからやや後退
334 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 14:48:45 0
毛沢東なんかは軍事的には優れているよな。
統治者としてはアレだけれど。
統治者としてはアレだけれど。
俺は孫子は１０回は読んだけど、馬鹿臭い本だと思ったよ。
風のように動けとか山のように動くなとか火のように侵略しろとか、兵は分合がどうだとか
彼を知り己を知ればとか、抽象発言のオンパレードでサジ加減は自分で判断しろや
ってことで、これ読んだからどうなるもんでもないと思ったね。
まあ所詮2500年前の本なんだけどね。
風のように動けとか山のように動くなとか火のように侵略しろとか、兵は分合がどうだとか
彼を知り己を知ればとか、抽象発言のオンパレードでサジ加減は自分で判断しろや
ってことで、これ読んだからどうなるもんでもないと思ったね。
まあ所詮2500年前の本なんだけどね。
337 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 14:53:01 0
孫子の兵法は軍事とは何かを説いた逸本だろう
>330
なに、信長がそのような甘い主人であると？
同時期、支えられずに討ち死にした武将が何人いるのかご存じない？
信長にしろ秀吉にしろ語るべき言葉がないのであれば
ただ自らの無知をさらけだすだけの愚かな行為は慎まれるがよろしかろう
なに、信長がそのような甘い主人であると？
同時期、支えられずに討ち死にした武将が何人いるのかご存じない？
信長にしろ秀吉にしろ語るべき言葉がないのであれば
ただ自らの無知をさらけだすだけの愚かな行為は慎まれるがよろしかろう
とりあえず最終的に負けたやつが駄目なら、アレクサンダー・カエサル・ティムール
チンギスの誰かだろ。 簡単に絞れたな。
ベリサリウスとかどう評価するよ。
チンギスの誰かだろ。 簡単に絞れたな。
ベリサリウスとかどう評価するよ。
340 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 16:29:17 0
孫武（孫子の兵法）
義経（長距離騎兵奇襲）
韓信（独創的戦術）
謙信（生涯不敗）
信長（天才的戦略家）
秀吉（補給戦略の達人）
児玉（世界最強のロシアを倒す）
東郷（バルチック艦隊殲滅）
これが最高
義経（長距離騎兵奇襲）
韓信（独創的戦術）
謙信（生涯不敗）
信長（天才的戦略家）
秀吉（補給戦略の達人）
児玉（世界最強のロシアを倒す）
東郷（バルチック艦隊殲滅）
これが最高
341 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 16:42:03 0
ちゅごいでちゅね～！
342 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 16:47:43 0
あー最終的に負けたのがだめならナポレオンは外れるわけか。
まあ、カエサルは確かに妥当だと思うが・・・アレクサンダーとティムールってなんでここでは人気あるんだろ。
>>340
謙信は個人的に好きだが・・・。後は知らん。
まあ、カエサルは確かに妥当だと思うが・・・アレクサンダーとティムールってなんでここでは人気あるんだろ。
>>340
謙信は個人的に好きだが・・・。後は知らん。
343 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 16:50:31 0
アレクオタは伝説のお話を本物と思うタイプだろう
344 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 16:53:13 0
ナポレオンは前半は強かったけど後半は戦術規模でもキレなくなるね
生涯不敗じゃないし。
寄せ集めの外人だらけになった、戦術が研究されたが定説だなぁ。
347 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 17:05:20 0
軍事指導者ということは、戦闘や戦争に強いだけでなく、強力な軍隊を作り上げる能力なども評価されるのだろう。
だとするとナポレオンは有力候補だな。それに山本権兵衛。
だとするとナポレオンは有力候補だな。それに山本権兵衛。
まあナポレオンが外れるのはどうかと思うけど、戦略・補給厨がうるさいからさ。
349 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 17:13:46 0
革新的戦術で大敵を破った例
アレクサンダー→歩兵部隊の斜兵戦術
ハンニバル→騎兵部隊による両翼包囲
源義経→騎兵部隊による長距離背後からの奇襲
チンギスハーン→全部隊が騎兵で構成される機動部隊の活用
楠木正成→山岳ゲリラ戦で、通常戦術を翻弄
アレクサンダー→歩兵部隊の斜兵戦術
ハンニバル→騎兵部隊による両翼包囲
源義経→騎兵部隊による長距離背後からの奇襲
チンギスハーン→全部隊が騎兵で構成される機動部隊の活用
楠木正成→山岳ゲリラ戦で、通常戦術を翻弄
350 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 17:16:53 0
騎兵の奇襲と山岳ゲリラは別に義ちゃんや楠ちゃんが始めたわけではないと小生は思うのでありますが・・・。
アレクサンダーって伝説上の人物だろ？
アガメムノーンと同じようなもんじゃないの？
アガメムノーンと同じようなもんじゃないの？
352 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 17:21:09 0
>>350
義経のように騎兵部隊だけでの長距離迂回奇襲はないでしょ、この騎兵戦術はずっと後のナポレオン時代に制定された戦術だし
義経のように騎兵部隊だけでの長距離迂回奇襲はないでしょ、この騎兵戦術はずっと後のナポレオン時代に制定された戦術だし
353 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 17:35:45 0
中型雷撃機による戦略爆撃も革新的な戦法だと思う。
中型雷撃機を開発させたのは山本五十六。
グデーリアンの電撃戦も革新的。
中型雷撃機を開発させたのは山本五十六。
グデーリアンの電撃戦も革新的。
354 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 17:43:52 0
・少数の軍勢で敵の大軍を破った
・エポックメイキングとなる戦術を用いて勝った
・新兵器を有効に用いて勝った
・大小問わずとにかく勝ちまくった
・大軍を効率的に組織運用して覇を唱えた
・戦役の決定的な戦いを指揮して勝った
・後世に至るまで規範となる著作や語録を残した
・味方にも足を引っ張られるような状況で強大な敵に善戦した
・無人の野を駆けるがごとく領土を広げた
・己の身一つの身分から功を積み上げ指導者の地位に就いた
・優秀な幕僚スタッフや指揮官を育成した
なんか「優れた軍事指導者」と「名将」ってどこで線引きするかわかんなくなっなった
・エポックメイキングとなる戦術を用いて勝った
・新兵器を有効に用いて勝った
・大小問わずとにかく勝ちまくった
・大軍を効率的に組織運用して覇を唱えた
・戦役の決定的な戦いを指揮して勝った
・後世に至るまで規範となる著作や語録を残した
・味方にも足を引っ張られるような状況で強大な敵に善戦した
・無人の野を駆けるがごとく領土を広げた
・己の身一つの身分から功を積み上げ指導者の地位に就いた
・優秀な幕僚スタッフや指揮官を育成した
なんか「優れた軍事指導者」と「名将」ってどこで線引きするかわかんなくなっなった
>>351
ちょｗｗｗ確かに伝説は多いがアガメムノンは行きすぎだろｗｗｗ
ちょｗｗｗ確かに伝説は多いがアガメムノンは行きすぎだろｗｗｗ
ってか義経って凄かったんだな。
確かに長距離騎兵部隊奇襲による大戦果とか歴史上ほとんどないな。
やっぱ大陸渡ったなこいつ。
確かに長距離騎兵部隊奇襲による大戦果とか歴史上ほとんどないな。
やっぱ大陸渡ったなこいつ。
独断で源氏の平氏を包囲殲滅するという作戦を変更して、
結局、平氏を獲り逃がしとる。
優秀な軍事指導者とは到底言えんだろ。
兄を含めて、
総スカン食らったのも当然。
結局、平氏を獲り逃がしとる。
優秀な軍事指導者とは到底言えんだろ。
兄を含めて、
総スカン食らったのも当然。
義経の事はよく知らんが、たまたま俺の家にあった歴群では平氏の総意による
迂回奇襲だと樋口隆晴とかいう人は言ってるよ。
迂回行動は当時の常道とか。
迂回奇襲だと樋口隆晴とかいう人は言ってるよ。
迂回行動は当時の常道とか。
平氏の総意？？？
謙信とか義経ってのはとりあえず日本史板へだな
日本統一すらできなかったんだから地方の有力者止まりで世界史で語るような連中じゃないし。
日本統一すらできなかったんだから地方の有力者止まりで世界史で語るような連中じゃないし。
平家追討軍首脳部の総意な。
つまり在京の木曾義仲を攻撃する際の作戦と同じで、正面を攻める範頼軍と、
迂回して後方へと機動する義経軍に全軍を分割したのと同じプランである。
敵の後方を遮断することによって平氏軍を逃がす恐れが少ない作戦として、
この戦いの目的である「神器奪還」の可能性を高める作戦でもあった。
ですと。
つまり在京の木曾義仲を攻撃する際の作戦と同じで、正面を攻める範頼軍と、
迂回して後方へと機動する義経軍に全軍を分割したのと同じプランである。
敵の後方を遮断することによって平氏軍を逃がす恐れが少ない作戦として、
この戦いの目的である「神器奪還」の可能性を高める作戦でもあった。
ですと。
革新的な戦法を使用することは
そんなに重要なことなのか？
定石どおりの方法でも
勝てれば問題ないと思うが
大体、カエサル、東郷平八郎、バトゥは
目新しい戦法は使用して無いし
軍事史に残る変革をもたらしたわけではないけど
ちゃんと勝つし、十分に名将だと思うけど
むしろ疑わしいのはハンニバル、
ナポレオン、リーの辺り
名将ともてはやされる割には
負けるし不敗じゃない
スレナス、アルミニウス、Ｆ・ドレーク
Ｂ・Ｌ・モントゴメリー、Ａ・ウィーズリー
Ｄ・Ｄ・アイゼンハワーの方が名将じゃないか？
そんなに重要なことなのか？
定石どおりの方法でも
勝てれば問題ないと思うが
大体、カエサル、東郷平八郎、バトゥは
目新しい戦法は使用して無いし
軍事史に残る変革をもたらしたわけではないけど
ちゃんと勝つし、十分に名将だと思うけど
むしろ疑わしいのはハンニバル、
ナポレオン、リーの辺り
名将ともてはやされる割には
負けるし不敗じゃない
スレナス、アルミニウス、Ｆ・ドレーク
Ｂ・Ｌ・モントゴメリー、Ａ・ウィーズリー
Ｄ・Ｄ・アイゼンハワーの方が名将じゃないか？
ああそういうことか。 愚将じゃん義経。
大坂の陣に見られるように家康は
大軍を用いないと完勝できないよ
なにせ敵主将を討ち取れるような
戦いは実は関ヶ原と大坂の陣位しかない
生涯、多くの戦闘を経験した家康も
奇麗な勝利なんて滅多になかったりする。
信長も秀吉も大軍を用いないと
決定的な勝利は得られないし
相手の主将も討ち取れない
桶狭間は有名だけど例外でしかない
他の戦歴を見る限りでは例外でしかない事が解る
小勢で大軍を破るなんて滅多にしてないからだ
長篠の戦いも織田軍の方が戦力的には優勢だし
カンネーの戦いのような奇麗な完勝なんて
滅多に行われない
大軍を用いないと完勝できないよ
なにせ敵主将を討ち取れるような
戦いは実は関ヶ原と大坂の陣位しかない
生涯、多くの戦闘を経験した家康も
奇麗な勝利なんて滅多になかったりする。
信長も秀吉も大軍を用いないと
決定的な勝利は得られないし
相手の主将も討ち取れない
桶狭間は有名だけど例外でしかない
他の戦歴を見る限りでは例外でしかない事が解る
小勢で大軍を破るなんて滅多にしてないからだ
長篠の戦いも織田軍の方が戦力的には優勢だし
カンネーの戦いのような奇麗な完勝なんて
滅多に行われない
>>327
史上の武将を扱った書籍など見てごらん
信長、秀吉、家康なんて講和や撤退をしてたりするし
敗戦もある
その上、大軍を用いずに
敵主将を殺害するような完勝なんて
滅多に行ってない
長篠の戦いも織田軍の方が戦力的には優勢だし
文禄慶長の役も決着つかず
大阪の陣なんて圧倒的な戦力的優勢を
作り上げている
君は一面的な事実しか見てない
史上の武将を扱った書籍など見てごらん
信長、秀吉、家康なんて講和や撤退をしてたりするし
敗戦もある
その上、大軍を用いずに
敵主将を殺害するような完勝なんて
滅多に行ってない
長篠の戦いも織田軍の方が戦力的には優勢だし
文禄慶長の役も決着つかず
大阪の陣なんて圧倒的な戦力的優勢を
作り上げている
君は一面的な事実しか見てない
白登山の戦い
匈奴軍が少数で劉邦を包囲
ある意味圧勝した。
匈奴軍が少数で劉邦を包囲
ある意味圧勝した。
東郷ターンは革新的じゃないんですか？
>> 家康は三方ヶ原、天正壬午の乱、[
>> 小牧・長久手・関が原と、劣勢で大軍に立ち向かう
>> パターンばかりですが？
優勢的な勝利を得ただけで、関ヶ原を除けば完勝したわけではないよ
これら戦いは関ヶ原を除けば
第一、大阪の陣のように相手を完全に降す、なんて戦いではない
家康自体も奇麗な完勝なんて関ヶ原をのぞけば得ていない
多くは優勢的な勝利を得るだけで相手を降したわけではないし
秀吉とのやり取りも相手を完全に降したわけではない
>> 小牧・長久手・関が原と、劣勢で大軍に立ち向かう
>> パターンばかりですが？
優勢的な勝利を得ただけで、関ヶ原を除けば完勝したわけではないよ
これら戦いは関ヶ原を除けば
第一、大阪の陣のように相手を完全に降す、なんて戦いではない
家康自体も奇麗な完勝なんて関ヶ原をのぞけば得ていない
多くは優勢的な勝利を得るだけで相手を降したわけではないし
秀吉とのやり取りも相手を完全に降したわけではない
>>371
ハンニバルは包囲戦術で敵を破ったけど
でもね、包囲戦術なんて戦術の一つでしかなく、
戦術なんてほかにも多くある
世界の戦史を学べばわかるけど
包囲戦術ばかりが行われているわけではない
あくまで戦術の一つでしかないのも事実だ
ハンニバル自体も包囲戦術ばかりを用いて敵を破ったわけではない
ローマのフラミニウスはトラシメネス河畔の戦いにおいて
地形を利用された伏兵で殺害されている
ハンニバル自身は包囲戦術のプロではないし、
包囲戦術ばかりを採用した人物ではない
>>372
あのね、東郷以後の海戦では第一次大戦を除けば
戦艦なんて重視されなくなっている
第二次大戦の頃なんて空母がもっぱら重視されたし
ユトランド沖海戦と言う海戦が第一次大戦で行われたけど、
ユトランドを最後に大きな戦艦同士の海戦は行われなくなった
なにせ第二次大戦の頃はミッドウェー海戦、珊瑚海海戦、レイテ沖海戦のように
空母が主力にうつってたし
だから東郷ターンなんてその場しのぎの戦法にすぎなかった
ハンニバルは包囲戦術で敵を破ったけど
でもね、包囲戦術なんて戦術の一つでしかなく、
戦術なんてほかにも多くある
世界の戦史を学べばわかるけど
包囲戦術ばかりが行われているわけではない
あくまで戦術の一つでしかないのも事実だ
ハンニバル自体も包囲戦術ばかりを用いて敵を破ったわけではない
ローマのフラミニウスはトラシメネス河畔の戦いにおいて
地形を利用された伏兵で殺害されている
ハンニバル自身は包囲戦術のプロではないし、
包囲戦術ばかりを採用した人物ではない
>>372
あのね、東郷以後の海戦では第一次大戦を除けば
戦艦なんて重視されなくなっている
第二次大戦の頃なんて空母がもっぱら重視されたし
ユトランド沖海戦と言う海戦が第一次大戦で行われたけど、
ユトランドを最後に大きな戦艦同士の海戦は行われなくなった
なにせ第二次大戦の頃はミッドウェー海戦、珊瑚海海戦、レイテ沖海戦のように
空母が主力にうつってたし
だから東郷ターンなんてその場しのぎの戦法にすぎなかった
何を言ってるんだおまえは。
秀吉や信長の如く大量動員して勝ってるなんて書いてるから、ほとんどの戦を劣勢で挑んでる
家康を同じに扱うのはどうなんだ？と言ってるんだ。
長篠や姉川は信長の戦と理解してるから外したがね。
おまえさんの大量動員が有利なんて基本だろ。そんなこと否定してねーよ。
秀吉や信長の如く大量動員して勝ってるなんて書いてるから、ほとんどの戦を劣勢で挑んでる
家康を同じに扱うのはどうなんだ？と言ってるんだ。
長篠や姉川は信長の戦と理解してるから外したがね。
おまえさんの大量動員が有利なんて基本だろ。そんなこと否定してねーよ。
>>375
>> ほとんどの戦を劣勢で挑んでる
>> 家康を同じに扱うのはどうなんだ？と言ってるんだ。
でも関ヶ原を除けば完勝など得てないだろ
ハンニバルのカンネーの戦いのように小勢で大軍を
打ち破ってばかりの名将だとでも？
家康が小勢で大軍に挑んだのは事実だが、
優勢的な勝利は残せても関ヶ原を除けば完勝は得られてない
>> ほとんどの戦を劣勢で挑んでる
>> 家康を同じに扱うのはどうなんだ？と言ってるんだ。
でも関ヶ原を除けば完勝など得てないだろ
ハンニバルのカンネーの戦いのように小勢で大軍を
打ち破ってばかりの名将だとでも？
家康が小勢で大軍に挑んだのは事実だが、
優勢的な勝利は残せても関ヶ原を除けば完勝は得られてない
天下を制覇するまでの戦を常に劣勢で戦ってきて勝利した家康を、基本大量動員で
制覇した信長や秀吉と同じにするのはどうなのと言ってるの。
信長と秀吉の天下統一までの流れはまったく違うでしょ。
違うタイプの武将ではありませんか？ あなた的には同じタイプの武将なんですか？
大量動員が基本で決定的勝利をおさめやすいというところは否定してませんよ。
制覇した信長や秀吉と同じにするのはどうなのと言ってるの。
信長と秀吉の天下統一までの流れはまったく違うでしょ。
違うタイプの武将ではありませんか？ あなた的には同じタイプの武将なんですか？
大量動員が基本で決定的勝利をおさめやすいというところは否定してませんよ。
チンギスハン率いるモンゴル軍１５万は４０万とも言われたムハンマドのホラズム軍を一方的に殲滅していたが。
>>374
一知半解の孫子くん(笑)さ、単縦陣で敵の頭を抑えるように機動する(俗に言う東郷ターン)のはWW2の水上艦戦の基本戦術になってるよ
WW2の海戦が空母戦ばかりじゃ全くないし、戦艦以下の艦艇での水上戦闘もちゃんと調べようよ。
君が言ってるのは「騎兵の集団運用なんて機関銃が出現するまでの時間稼ぎw」と同じくらい馬鹿なこと
一知半解の孫子くん(笑)さ、単縦陣で敵の頭を抑えるように機動する(俗に言う東郷ターン)のはWW2の水上艦戦の基本戦術になってるよ
WW2の海戦が空母戦ばかりじゃ全くないし、戦艦以下の艦艇での水上戦闘もちゃんと調べようよ。
君が言ってるのは「騎兵の集団運用なんて機関銃が出現するまでの時間稼ぎw」と同じくらい馬鹿なこと
>>377
>> 劣勢で戦ってきて勝利した家康を
あくまで優勢的な勝利であって、
桶狭間のような完勝ではないだろ？
信長ですら桶狭間位しか完勝がない
家康が小勢で大軍を打ち破る完勝なんて関ヶ原しかないよ
家康自体は引き分けたり講和なんて状況もあるし
小勢で戦っていたのは事実だが、講和や引き分けたりした事を踏まえて考え
その上、関ヶ原以外に奇麗な完勝が無いことを考えると
あなたの言うように劣勢で戦ってきて勝利した人物とは単純に言えない
>> 劣勢で戦ってきて勝利した家康を
あくまで優勢的な勝利であって、
桶狭間のような完勝ではないだろ？
信長ですら桶狭間位しか完勝がない
家康が小勢で大軍を打ち破る完勝なんて関ヶ原しかないよ
家康自体は引き分けたり講和なんて状況もあるし
小勢で戦っていたのは事実だが、講和や引き分けたりした事を踏まえて考え
その上、関ヶ原以外に奇麗な完勝が無いことを考えると
あなたの言うように劣勢で戦ってきて勝利した人物とは単純に言えない
>>379
ユトランド沖海戦や真珠湾攻撃といった戦いには用いられてないよ
常道になった訳ではないし、そもそも一例として見られる、程度
パターン化されたわけではないし
そもそもワンパターン戦法が通じないのは
軍事をよく理解している人なら解ること
馬鹿なことだと？君のほうが馬鹿なことだ
ユトランド沖海戦や真珠湾攻撃といった戦いには用いられてないよ
常道になった訳ではないし、そもそも一例として見られる、程度
パターン化されたわけではないし
そもそもワンパターン戦法が通じないのは
軍事をよく理解している人なら解ること
馬鹿なことだと？君のほうが馬鹿なことだ
>>376
戦力に劣る側が決戦に訴えて主将を撃ち取るか否かまで持ち込むなんて下策もいいところ。
だからこそ桶狭間やカンネーは歴史に名を残してるが、誰も好き好んでやりたかった訳じゃない
ちなみにカンネーでもローマの総司令官は逃亡できてますねw
戦力に劣る側が決戦に訴えて主将を撃ち取るか否かまで持ち込むなんて下策もいいところ。
だからこそ桶狭間やカンネーは歴史に名を残してるが、誰も好き好んでやりたかった訳じゃない
ちなみにカンネーでもローマの総司令官は逃亡できてますねw
>>383
軍事も政治の延長上にあるものだろ
軍事も政治の延長上にあるものだろ
戦史を見る限り、信長も秀吉も家康も、持てる軍事力を最大限有効活用してる。
それぞれ立場が違ってただけで、軍事的能力にそれほど差があるとは思えん。
みんな恐ろしい程の合理主義者で切れ者だよ。
が、2-3万の兵力を率いる場合には、
この中だと家康と三河家臣団が最強だったろうな。
10万を率いる分には差はなかっただろう。
それぞれ立場が違ってただけで、軍事的能力にそれほど差があるとは思えん。
みんな恐ろしい程の合理主義者で切れ者だよ。
が、2-3万の兵力を率いる場合には、
この中だと家康と三河家臣団が最強だったろうな。
10万を率いる分には差はなかっただろう。
>>384
政治と軍事は別個の各個独立した存在だよ
政治は政治、軍事は軍事
>>385
秀吉って文禄慶長の役で決着がつけられなかったから
秀吉は違うんじゃない？
文禄慶長の役なんて勝敗もわからず決着もつかず終わったし
政治と軍事は別個の各個独立した存在だよ
政治は政治、軍事は軍事
>>385
秀吉って文禄慶長の役で決着がつけられなかったから
秀吉は違うんじゃない？
文禄慶長の役なんて勝敗もわからず決着もつかず終わったし
さてここいらで史上優れた軍事指導者をいい加減に決めようよ
アジア勢ではアショーカ王、ムハンマド、バトゥ、東郷平八郎、劉秀あたりではないかい？
欧米ではアレクサンドロス大王、ジョージ・ワシントンやモルトケは
捨てがたいと思うけど
アジア勢ではアショーカ王、ムハンマド、バトゥ、東郷平八郎、劉秀あたりではないかい？
欧米ではアレクサンドロス大王、ジョージ・ワシントンやモルトケは
捨てがたいと思うけど
東郷平八郎でいいんじゃね？ 世界が驚愕した革新的戦術東郷ターンで勝利したわけだし。
一知半解の孫子くん も認めてるわけだしｗ
一知半解の孫子くん も認めてるわけだしｗ
>>386
いやいや、政治で国民の支持を得られれば戦争は圧倒的優位に進む
逆もしかり。政治と軍事は密接に関係している存在では？
軍事力では圧倒出来たけど、政治がうまく行かずに敗北したベトナム戦争の例がある
いやいや、政治で国民の支持を得られれば戦争は圧倒的優位に進む
逆もしかり。政治と軍事は密接に関係している存在では？
軍事力では圧倒出来たけど、政治がうまく行かずに敗北したベトナム戦争の例がある
>>381
ユトランド海戦にも用いられてるよ。「東郷ターン」と書くから誤解を招くが、
互いに同航戦になりつつも、互いに反転や一斉回頭を繰り返して敵の頭を抑えるように
遷移してる。最早戦術以前の「原則」として浸透してる。
しんじゅわん？アホか。
ユトランド海戦にも用いられてるよ。「東郷ターン」と書くから誤解を招くが、
互いに同航戦になりつつも、互いに反転や一斉回頭を繰り返して敵の頭を抑えるように
遷移してる。最早戦術以前の「原則」として浸透してる。
しんじゅわん？アホか。
>>390
アホはお前だ
アホはお前だ
Togo turnで検索してもひっかからん。
日本の軍事指導者なんてその程度だよ
日本の軍事指導者なんてその程度だよ
>>391
そもそも「東郷ターン」なんて言葉があるから君みたいな薄弱な人間を惑わすんだな。
海戦の歴史(と用いられた艦船の変遷)をじっくり勉強してみてよ。
あと、航空機の登場でその場しのぎだの、泊地を攻撃した真珠湾攻撃を挙げたりするのはホントに馬鹿だから
そもそも「東郷ターン」なんて言葉があるから君みたいな薄弱な人間を惑わすんだな。
海戦の歴史(と用いられた艦船の変遷)をじっくり勉強してみてよ。
あと、航空機の登場でその場しのぎだの、泊地を攻撃した真珠湾攻撃を挙げたりするのはホントに馬鹿だから
394 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 22:12:11 O
ハンニバルはカンネーの戦い以前にもローマの大軍に
何度も完勝してるのを思い出してあげて下さい。
何度も完勝してるのを思い出してあげて下さい。
>>388
別に驚愕の革新戦術でもないけどね。ネルソンの時代に、既に海戦の理想として提案されてる事だし。
それが日本海海戦で素人目にも解りやすい「ターン」の形になったのは何故か？を考えると、
「ターン」ではない本当の意味が見えてくるんですよ
別に驚愕の革新戦術でもないけどね。ネルソンの時代に、既に海戦の理想として提案されてる事だし。
それが日本海海戦で素人目にも解りやすい「ターン」の形になったのは何故か？を考えると、
「ターン」ではない本当の意味が見えてくるんですよ
396 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 22:21:38 0
なぜ李世民の名前が上がらない？
政治家としても軍事指導者としてもトップクラス
政治家としても軍事指導者としてもトップクラス
397 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 22:28:04 0
>>396
世界史板だから
世界史板だから
399 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 22:38:15 0
義経は間違いなく生まれながらの超天才、学んでやったのではなく感でやったんだし
東郷は統率力・判断力・決断力・度胸と優れていたけど、日本海海戦の戦術である丁字戦法は参謀の秋山真之が編み出した
東郷は統率力・判断力・決断力・度胸と優れていたけど、日本海海戦の戦術である丁字戦法は参謀の秋山真之が編み出した
400 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 22:39:13 0
>>399
秋山が村上水軍の戦法からと
秋山が村上水軍の戦法からと
401 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 22:43:55 0
>>398
おーよしよし、ユトランド、1820頃、英海軍がヒッパー隊に何してるかな？
アレキサンダーはなんかいろんな意味でイッちゃってる人だから、個人的にはフィリポス
をもっと語ってくれる人いないかなあ。まず勝ちて、兵を進めるを地でいく政治・策略の手腕が半端ない
おーよしよし、ユトランド、1820頃、英海軍がヒッパー隊に何してるかな？
アレキサンダーはなんかいろんな意味でイッちゃってる人だから、個人的にはフィリポス
をもっと語ってくれる人いないかなあ。まず勝ちて、兵を進めるを地でいく政治・策略の手腕が半端ない
403 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 22:50:05 0
義経が鬼一法眼から六稲を奪って虎の巻を学んだ話がある。
404 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 22:53:26 0
>>402
スリガオ海峡夜戦と第三次ソロモン海戦
スリガオ海峡夜戦と第三次ソロモン海戦
406 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 23:06:34 0
島津義弘
407 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 23:09:14 0
>>406
ここが中国英雄板だったらな
ここが中国英雄板だったらな
409 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 23:17:26 0
島津義弘というより薩摩人の強さはどう見ても異常
幕末に当事世界一の英国艦隊と戦って艦隊沈めてる
幕末に当事世界一の英国艦隊と戦って艦隊沈めてる
たしかに薩摩人は軍才が豊かだね。
>>408
やっぱ資料きついか…。orz
いつも思うけど気になった人の資料が無い時はもう泣きたくなるね。
フィリッポスはプルタルコス対比列伝あたりで取り上げられてもいいくらいなのに。
この人は完全にアレクサンドロスの影に隠れたよね。
すごい人ほど目立たないもんなのね。
やっぱ資料きついか…。orz
いつも思うけど気になった人の資料が無い時はもう泣きたくなるね。
フィリッポスはプルタルコス対比列伝あたりで取り上げられてもいいくらいなのに。
この人は完全にアレクサンドロスの影に隠れたよね。
すごい人ほど目立たないもんなのね。
412 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 23:43:36 0
>>409
沈めてないだろ。
沈めてないだろ。
413 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 23:45:59 0
児玉が読み違えた露軍の黒溝台の猛反撃を
立見師団と共に支えきった秋山好古の戦いは凄かったじゃないか。
立見師団と共に支えきった秋山好古の戦いは凄かったじゃないか。
414 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 23:50:01 0
四国最強かもしれんな
415 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 23:51:23 0
>>412
イギリス艦隊の損害は甚大で大破1隻・中破2隻の他、旗艦ユーリアラスの艦長・副長の戦死を含む死傷者63人にも及んだ。
イギリス艦隊の損害は甚大で大破1隻・中破2隻の他、旗艦ユーリアラスの艦長・副長の戦死を含む死傷者63人にも及んだ。
416 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 23:52:28 0
薩摩人ってどうして大和政権に屈服したの？
417 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 23:53:28 0
たしか山幸に洪水を起こされて
418 ：世界＠名無史さん：2009/01/08(木) 23:56:13 0
>>417
神様相手じゃ仕方ねーわな。勝てない。
神様相手じゃ仕方ねーわな。勝てない。
419 ：世界＠名無史さん：2009/01/09(金) 00:27:20 0
>>413
秋山好古は日本騎兵で最強のコサック騎兵を何度も破ってる
秋山好古は日本騎兵で最強のコサック騎兵を何度も破ってる
>>404
WWⅡの戦艦同士の撃ち合いなら他にも
ビスマルク追撃戦、ダカール沖海戦、メルセルケビール海戦、カラブリア沖海戦、
スパルティヴェント岬沖海戦、マタパン岬沖海戦、第1次シルテ湾海戦などがある。
ユトランドを最後に大きな戦艦同士の海戦は行われなくなったとか言ってんのは素人
WWⅡの戦艦同士の撃ち合いなら他にも
ビスマルク追撃戦、ダカール沖海戦、メルセルケビール海戦、カラブリア沖海戦、
スパルティヴェント岬沖海戦、マタパン岬沖海戦、第1次シルテ湾海戦などがある。
ユトランドを最後に大きな戦艦同士の海戦は行われなくなったとか言ってんのは素人
421 ：世界＠名無史さん：2009/01/09(金) 05:05:10 0
でも第二次大戦の海戦は空母が主力だったわけで
ドイツ海軍も潜水艦を重視していたし
ドイツ海軍も潜水艦を重視していたし
>420
まあ、どちらかといえば「ユトランドを最後に大きな戦艦同士の海戦は行われなくなった」
のではなく、戦艦のもつ意味が小さくなったため、「ユトランド以降の大きな戦艦同士の海戦
はどうでもよくなった」が正解だな。あるにはあったが、大勢に影響なし。
まあ、どちらかといえば「ユトランドを最後に大きな戦艦同士の海戦は行われなくなった」
のではなく、戦艦のもつ意味が小さくなったため、「ユトランド以降の大きな戦艦同士の海戦
はどうでもよくなった」が正解だな。あるにはあったが、大勢に影響なし。
423 ：世界＠名無史さん：2009/01/09(金) 08:09:15 0
孫子「優れた将軍や兵法家なんていませんよ」
諸侯「なぜか？」
孫子「だって彼らが戦場で悪鬼羅刹のごとき活躍をするということは、
自分、追い詰められてますよね敵の大軍に」
諸侯「まあそうでしょうな」
孫子「その時点で優れた戦略家も兵法家もあったもんじゃないですよ、
本当に優れた兵法家とは国家がそんな状態にならないようにあらかじめ計算して
政治や外交をしておくものなんスよ」
諸侯「なるほど」
孫子「だから戦場での英雄行為や戦術の成果を以て名将軍だなんて評価するのは
ちゃんちゃらおかしいことッス」
諸侯「いい話を聞いた」
諸侯「なぜか？」
孫子「だって彼らが戦場で悪鬼羅刹のごとき活躍をするということは、
自分、追い詰められてますよね敵の大軍に」
諸侯「まあそうでしょうな」
孫子「その時点で優れた戦略家も兵法家もあったもんじゃないですよ、
本当に優れた兵法家とは国家がそんな状態にならないようにあらかじめ計算して
政治や外交をしておくものなんスよ」
諸侯「なるほど」
孫子「だから戦場での英雄行為や戦術の成果を以て名将軍だなんて評価するのは
ちゃんちゃらおかしいことッス」
諸侯「いい話を聞いた」
良レス
ここまでムスタファ・ケマル無し
マイナーなのかなぁ
マイナーなのかなぁ
いまだ孫子に拘る孫子君ｗ 一知半解の知識で論破されまくりｗ
427 ：世界＠名無史さん：2009/01/09(金) 13:17:14 0
フリードリヒ大王 啓蒙専制君主とドイツ読んでるけど恐ろしい・・・・
涙ちょちょぎれるほどの激烈な内戦作戦ｗ
ほとんどの会戦で敵のが倍くらいいるしｗ
外交の関係がイマイチちゃんと書かれてないんだが、ロシアのエリザベータはなんで
大王を憎悪してたんだ？ 息子になった瞬間援軍に変わるとかこの時代は君主のきまぐれ
で関係が180度変わったりして訳わからんな。
涙ちょちょぎれるほどの激烈な内戦作戦ｗ
ほとんどの会戦で敵のが倍くらいいるしｗ
外交の関係がイマイチちゃんと書かれてないんだが、ロシアのエリザベータはなんで
大王を憎悪してたんだ？ 息子になった瞬間援軍に変わるとかこの時代は君主のきまぐれ
で関係が180度変わったりして訳わからんな。
428 ：427：2009/01/09(金) 13:23:21 0
すまん誤爆した大王スレいくから無視してくれ。
429 ：世界＠名無史さん：2009/01/09(金) 14:10:27 0
そう言えばフリードリヒ大王の名前が上がってなかった。
430 ：世界＠名無史さん：2009/01/09(金) 15:09:24 0
やっぱりヤン・ジシュカじゃないかな。
他にも色々と凄い戦果を挙げている名将は数あれど、
この人だけはまさに別格。
まるで未来から来たかのように時代を超越している。
他にも色々と凄い戦果を挙げている名将は数あれど、
この人だけはまさに別格。
まるで未来から来たかのように時代を超越している。
神 アレクサンドロス ティムール
天才 チンギス 朱元章 冒頓 ベリサリウス ヤン・ジシュカ カエサル Ａ・スヴォーロフ
名将 ムハンマド フリードリヒ大王 ワリード1世 永楽帝
基準 複数回の勝利、大事な場面での勝利、領土拡大、不敗
異論は認める
天才 チンギス 朱元章 冒頓 ベリサリウス ヤン・ジシュカ カエサル Ａ・スヴォーロフ
名将 ムハンマド フリードリヒ大王 ワリード1世 永楽帝
基準 複数回の勝利、大事な場面での勝利、領土拡大、不敗
異論は認める
433 ：世界＠名無史さん：2009/01/09(金) 16:02:19 0
相手が弱ければ普通に勝つじゃん
神 劉秀、バイバルス
天才 ナポレオン、カエサル、ハンニバル
名将 マンシュタイン、ジューコフ、ヤンジェシカ、チンギス、バトウ、その他大勢。
でも時代が時代であれば実はマンシュタインやジューコフは神同士だったような気もする。
天才 ナポレオン、カエサル、ハンニバル
名将 マンシュタイン、ジューコフ、ヤンジェシカ、チンギス、バトウ、その他大勢。
でも時代が時代であれば実はマンシュタインやジューコフは神同士だったような気もする。
中国史は胡散臭いからなー。
436 ：世界＠名無史さん：2009/01/09(金) 16:51:32 0
世界史で間違いなく天才と言える名将は義経やチンギスハーンだろうね
ハンニバルとかはせいぜい秀才レベル
ハンニバルとかはせいぜい秀才レベル
義経君は日本史だよ。
世界史の教科書に出るような人物じゃないな。
ハンガリーのプラダマーニシュをハンガリー人が世界史の偉人だと主張するくらいのレベル。
世界史の教科書に出るような人物じゃないな。
ハンガリーのプラダマーニシュをハンガリー人が世界史の偉人だと主張するくらいのレベル。
義経は確かに敵を撃ち破ることにかけては天才だった。
しかし残念な事に戦争をする目的は、敵を倒すことだけじゃない事を
理解できなかった。
三種の神器さえ取り返せば平家の正当性なぞ失われ、
後白河に貸しを作って、鎌倉政権の目標である関東の独立を認めさせる事ができた。
しかし残念な事に戦争をする目的は、敵を倒すことだけじゃない事を
理解できなかった。
三種の神器さえ取り返せば平家の正当性なぞ失われ、
後白河に貸しを作って、鎌倉政権の目標である関東の独立を認めさせる事ができた。
440 ：世界＠名無史さん：2009/01/09(金) 17:40:56 0
三種の神器なんて空論だよ、義経じゃなかったら平家相手に負ける可能性も大だから。
頼朝は危険視して任を解いた義経をいやいや起用してるのもそのため。
頼朝は危険視して任を解いた義経をいやいや起用してるのもそのため。
442 ：世界＠名無史さん：2009/01/09(金) 17:49:59 0
中国代表で唐太宗
中国史最強は陳慶之 田中芳樹で有名。
強敵撃破ならティムールだろう。
その他の戦績も文句はないが稲妻バヤジットに対する勝利は大きい。
トゥグルク朝はザコかもしれないがトクタミシュも強敵でザコじゃないし。
その他の戦績も文句はないが稲妻バヤジットに対する勝利は大きい。
トゥグルク朝はザコかもしれないがトクタミシュも強敵でザコじゃないし。
チンギスハンを敵に回すと相手はチンギスハンだけでなく
ジェべ、スプタイ、ムカリなどの歴戦の武将達を一挙に敵に回すことになる。
チンギスハン自身確かに軍略の天才ではあるが配下の武将にも恵まれすぎた。
あの大征服はチンギスハンの軍略だけでなく武将達の活躍も大きいことを見落としてはならない。
ジェべ、スプタイ、ムカリなどの歴戦の武将達を一挙に敵に回すことになる。
チンギスハン自身確かに軍略の天才ではあるが配下の武将にも恵まれすぎた。
あの大征服はチンギスハンの軍略だけでなく武将達の活躍も大きいことを見落としてはならない。
稀代の名将同士がガチンコでやりあった例とかどんなのがあるかな
447 ：世界＠名無史さん：2009/01/09(金) 20:17:06 0
449 ：世界＠名無史さん：2009/01/09(金) 20:22:01 0
>>446
そりゃ、マンシュタインｖｓジューコフだろ。
そりゃ、マンシュタインｖｓジューコフだろ。
450 ：世界＠名無史さん：2009/01/09(金) 20:49:04 0
うん、田中芳樹の時点でファンタジー決定。
451 ：世界＠名無史さん：2009/01/09(金) 20:54:49 0
信玄は２万の兵を持ち出陣、一方謙信は１万３千の兵で出陣したのであった。
信玄は戦には必ず家臣に恩賞を約束し人間を利益で動かし、部下の意見をよく聞き行動をとる秀才タイプである。
一方の謙信は部下に対し義と正義で約束を重んじ人間を信義で動かし、部下の意見はほとんど聞かず自らが独断で創造をする天才タイプである。
互いに動かない中信玄がまず先に動く。
信玄は軍師・山本勘助の作戦であるきつつきの戦法を採用、山上にいる謙信軍を背後から突き、山から降りて来た所を信玄の本軍と挟み撃ちにする戦法である。
一方の謙信は相手の動きに応じ、作戦を取る架けて釣りの戦法を取る。
謙信は信玄の動きを察知、信玄のきつつきの戦法を即座に看破する。
信玄の別軍が山上の謙信を突こうと行動を移している間、山上の謙信は夜の闇と深く蔽われた霧に紛れ、いつの間に山上から姿を消す。
信玄は別軍が山上の謙信を突くのを本体を率い布陣して待つ、ところが夜も明けようとしていた時、人馬の足音が聞こえてくるのである。
朝日が昇り霧が晴れかけた時、信玄は愕然とする、忽然と目前に謙信軍が現れたのであった。
続く
信玄は戦には必ず家臣に恩賞を約束し人間を利益で動かし、部下の意見をよく聞き行動をとる秀才タイプである。
一方の謙信は部下に対し義と正義で約束を重んじ人間を信義で動かし、部下の意見はほとんど聞かず自らが独断で創造をする天才タイプである。
互いに動かない中信玄がまず先に動く。
信玄は軍師・山本勘助の作戦であるきつつきの戦法を採用、山上にいる謙信軍を背後から突き、山から降りて来た所を信玄の本軍と挟み撃ちにする戦法である。
一方の謙信は相手の動きに応じ、作戦を取る架けて釣りの戦法を取る。
謙信は信玄の動きを察知、信玄のきつつきの戦法を即座に看破する。
信玄の別軍が山上の謙信を突こうと行動を移している間、山上の謙信は夜の闇と深く蔽われた霧に紛れ、いつの間に山上から姿を消す。
信玄は別軍が山上の謙信を突くのを本体を率い布陣して待つ、ところが夜も明けようとしていた時、人馬の足音が聞こえてくるのである。
朝日が昇り霧が晴れかけた時、信玄は愕然とする、忽然と目前に謙信軍が現れたのであった。
続く
マンシュタインはドニエプルまで後退して戦線を立て直そうとしたが、
赤軍はその余裕を与えないほど急速に進撃し、ドニエプルを一挙に突破して
マンシュタインのドニエプルにおける防御作戦は失敗してしまったという。
言い訳を言えば、ヒトラーにこの計画を呑ませるのに時間をロスしてしまったとも。
赤軍はその余裕を与えないほど急速に進撃し、ドニエプルを一挙に突破して
マンシュタインのドニエプルにおける防御作戦は失敗してしまったという。
言い訳を言えば、ヒトラーにこの計画を呑ませるのに時間をロスしてしまったとも。
453 ：世界＠名無史さん：2009/01/09(金) 21:05:57 0
>>446
ダグラスマッカーサーVS山下奉文
ダグラスマッカーサーVS山下奉文
>>446
李舜臣VS福島正則
李舜臣VS福島正則
456 ：世界＠名無史さん：2009/01/09(金) 21:28:26 0
目前に現れた謙信軍に信玄はうろたえるも、なんとか平静を装い謙信とにらみ合う。
謙信は視界が完全に晴れた瞬間に突撃を命じる、謙信軍は陣形が車輪の如き入れ替わる、車懸かりの陣という独特の戦法を駆使し武田軍に襲い掛かる。
信玄軍も信玄を討たせじと必死に防戦する。
その頃山上を突こうとした別軍は、謙信軍が既に山上から降りていることに愕然と気づく。
慌てて下山し本軍の加勢に動く、しかし謙信が配備していた別軍に進路を防がれる。
信玄本軍は必死に戦うも、戦況は怒涛の勢いで攻める謙信軍の有利である。
信玄の弟信繁は、兄に代わり犠牲になる事を決意し突撃、壮絶な戦死を遂げる。
一方の謙信は信玄の居場所を探る、信玄を見つけたら自ら突撃し一騎打ちで決着をつけようと長刀を抜きさる。
続く
謙信は視界が完全に晴れた瞬間に突撃を命じる、謙信軍は陣形が車輪の如き入れ替わる、車懸かりの陣という独特の戦法を駆使し武田軍に襲い掛かる。
信玄軍も信玄を討たせじと必死に防戦する。
その頃山上を突こうとした別軍は、謙信軍が既に山上から降りていることに愕然と気づく。
慌てて下山し本軍の加勢に動く、しかし謙信が配備していた別軍に進路を防がれる。
信玄本軍は必死に戦うも、戦況は怒涛の勢いで攻める謙信軍の有利である。
信玄の弟信繁は、兄に代わり犠牲になる事を決意し突撃、壮絶な戦死を遂げる。
一方の謙信は信玄の居場所を探る、信玄を見つけたら自ら突撃し一騎打ちで決着をつけようと長刀を抜きさる。
続く
>>452
マンシュタイン始め、ドイツの将軍が口にする「ヒトラーの死守命令や参謀本部のせいで
ソ連の逆襲をふせげなかった。ドイツ伝統の機動（弾性)防御さえ出来れば撃退できた」って
ほとんど真理のように無批判に受け入れられてるけど、第三次ハリコフなんか成功例だからいいとして
1941の冬なんて定数割れ甚だしくて本当に実行できるかどうかも怪しいと思うんだけどな
マンシュタイン始め、ドイツの将軍が口にする「ヒトラーの死守命令や参謀本部のせいで
ソ連の逆襲をふせげなかった。ドイツ伝統の機動（弾性)防御さえ出来れば撃退できた」って
ほとんど真理のように無批判に受け入れられてるけど、第三次ハリコフなんか成功例だからいいとして
1941の冬なんて定数割れ甚だしくて本当に実行できるかどうかも怪しいと思うんだけどな
化石みたいな「講談」を書いてるのは孫子くんかい？だったら今までツッコミ入れられたことに答えられないんだから、
まずごめんなさいしなきゃいけないよね
まずごめんなさいしなきゃいけないよね
459 ：世界＠名無史さん：2009/01/09(金) 21:51:52 0
孫子「私の辞書に奇策や劇的な戦いはありませんよ、なぜなら勝つべきして勝つからです」
ようするに孫子は優れた軍事指導者なんか要らないと言っているわけだな。
そんな孫子なんかこのスレに不要。
そんな孫子なんかこのスレに不要。
孫子くん(笑)さ、孫子大先生は「戦は正を以て合い、奇を以て勝つ」とも言ってるよ
ジューコフはスターリングラードの勝利の直後のドン軍包囲殲滅作戦では
撃退されて大損害を蒙ってしまっている。
ソビエトは予備兵力があったので立て直しが出来たが、
普通の国だったらこんな膨大な損害を受けたら再起不能になる。
撃退されて大損害を蒙ってしまっている。
ソビエトは予備兵力があったので立て直しが出来たが、
普通の国だったらこんな膨大な損害を受けたら再起不能になる。
463 ：世界＠名無史さん：2009/01/09(金) 22:22:12 O
464 ：世界＠名無史さん：2009/01/09(金) 22:29:38 0
孫子「優れた軍事指導者にとっての戦いとは、戦う前に既に勝ってるのです」
ヒトラーの死守命令を批判したルントシュテットやグーデリアンは実際
１９４１年冬に戦線を指揮しており、それぞれロストフ、オリョールで後退して
ヒトラーの逆鱗に触れて解任されている。
それへの含みがあるのだろうし、死守命令が戦線を維持させたと言っても、
後退させたルントシュテット等もまた総崩れとはならずに後退させながらも
戦線は維持できていた。
１９４１年冬に戦線を指揮しており、それぞれロストフ、オリョールで後退して
ヒトラーの逆鱗に触れて解任されている。
それへの含みがあるのだろうし、死守命令が戦線を維持させたと言っても、
後退させたルントシュテット等もまた総崩れとはならずに後退させながらも
戦線は維持できていた。
リッチーは理不尽なまでに強いけど名将という感じではないよね馬鹿だし
とは言えそういうところも人気の一部ではあるけど
とは言えそういうところも人気の一部ではあるけど
イダンテュルソスVSダレイオス
アタイアスVSフィリッポス
アタイアスVSフィリッポス
468 ：世界＠名無史さん：2009/01/09(金) 22:41:40 0
>>422
戦艦同士の海戦がどうでもよいとか、大勢に影響ないわけないだろw
ビスマルク追撃戦は言うに及ばず、ダカール沖海戦はヴィシー・フランス艦隊を
殲滅した戦い。メルセルケビール海戦後の一連の海戦はマルタ島、トリボリ、
エジプトの補給をめぐる地中海の制海権争いでメイン中のメインだぞ。
史上優れた軍事指導者としては軍事のみならず情報、財政、外交にも
非凡さを見せたアイルランド共和国軍初代司令官で夭折の天才、
「自転車に乗ったテロリスト」マイケル・コリンズをあげておく。
戦艦同士の海戦がどうでもよいとか、大勢に影響ないわけないだろw
ビスマルク追撃戦は言うに及ばず、ダカール沖海戦はヴィシー・フランス艦隊を
殲滅した戦い。メルセルケビール海戦後の一連の海戦はマルタ島、トリボリ、
エジプトの補給をめぐる地中海の制海権争いでメイン中のメインだぞ。
史上優れた軍事指導者としては軍事のみならず情報、財政、外交にも
非凡さを見せたアイルランド共和国軍初代司令官で夭折の天才、
「自転車に乗ったテロリスト」マイケル・コリンズをあげておく。
472 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 06:50:52 0
三国志の名将って曹操ぐらいやん
>>472
同意
同意
>>446
でいう名将同士のガチンコというのは、当然それ以前に実績があって
名将といわれている人達のことだと思う。
ロンメルVSモントゴメリーなどのその戦いで名将と言われるようになった
人は外さないといけないな。ということでマッカーサーVS山下が最も該当
すると思う。
でいう名将同士のガチンコというのは、当然それ以前に実績があって
名将といわれている人達のことだと思う。
ロンメルVSモントゴメリーなどのその戦いで名将と言われるようになった
人は外さないといけないな。ということでマッカーサーVS山下が最も該当
すると思う。
稀代の名将どうしのガチなら大きいのだと
サラディン リチャード
ティムール バヤジット
ちょっと落ちて
グスタフ・アドルフ ヴァレンシュタイン
普通の名将どうしならたくさんありそう
サラディン リチャード
ティムール バヤジット
ちょっと落ちて
グスタフ・アドルフ ヴァレンシュタイン
普通の名将どうしならたくさんありそう
カエサルvsヴェルキンゲトリクス
カエサルvsポンペイウス
クク・ティムールvs徐達
袁崇煥vsヌルハチ
カエサルvsポンペイウス
クク・ティムールvs徐達
袁崇煥vsヌルハチ
島津義弘と李舜臣
大スキピオとハンニバル
項羽と韓信
大山巌とアレクセイ・クロパトキン
大スキピオとハンニバル
項羽と韓信
大山巌とアレクセイ・クロパトキン
478 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 08:49:17 0
全盛期のポンペイウスとカエサルのガチを見たかった
479 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 09:01:52 0
ヴェルキンゲトリクスも袁崇煥もスキピオも田単も相手と対戦した当時はいわゆるぽっと出。
その対戦を抜きにしても名将英雄と言われる実績を重ねている、あいまみえた時点で双方とも名将と言われる実績を重ねていた人たち、つまり己の足だけで立てる人たちのカードは、やはりティムールVSバヤジット、セリム１世VSイスマーイールだろう。
リチャードVSサラディンも好カードだとは思うが、正直リチャードは将としてはそこまで傑出したものではないんではないかと思う
まあ上述した中でもスキピオは一発屋と言われないだけの英雄的な実績を残したと思うけどさ
対ハンニバルで功名を上げた部分も大きいと思うから
その対戦を抜きにしても名将英雄と言われる実績を重ねている、あいまみえた時点で双方とも名将と言われる実績を重ねていた人たち、つまり己の足だけで立てる人たちのカードは、やはりティムールVSバヤジット、セリム１世VSイスマーイールだろう。
リチャードVSサラディンも好カードだとは思うが、正直リチャードは将としてはそこまで傑出したものではないんではないかと思う
まあ上述した中でもスキピオは一発屋と言われないだけの英雄的な実績を残したと思うけどさ
対ハンニバルで功名を上げた部分も大きいと思うから
サラディンはフリードリヒ1世、フィリップ2世、ヌールッディーンとガチで戦えなかったのが残念
481 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 10:44:53 0
10代の時に読んで感心させられたのだが
今読んでも感心させられることは多い。
ゆえに孫子が一番
今読んでも感心させられることは多い。
ゆえに孫子が一番
482 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 10:53:19 0
孫子の弟子たちってどいつもこいつも名将ばかり
韓信、曹操、諸葛亮、武田信玄、ナポレオン
東郷平八郎、毛沢東、ホーチミン
特にナポレオンを除外すれば
みんな大成した名将ばかり
ナポレオンが最後に失脚したことを考えると
孫子ほど優れた軍事指導者はいない
韓信、曹操、諸葛亮、武田信玄、ナポレオン
東郷平八郎、毛沢東、ホーチミン
特にナポレオンを除外すれば
みんな大成した名将ばかり
ナポレオンが最後に失脚したことを考えると
孫子ほど優れた軍事指導者はいない
>>431
戦えば必ず勝つ軍団を作った
戦えば必ず勝つ軍団を作った
孫子を愛読していたヴィルヘルム2世はドイツを破滅に追い込みましたｗ
485 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 11:40:33 0
>>484
破滅した後に孫子読んでこの本にもっと速く出会ってれば、あんな事はなかったのにと嘆いた人でしょ
破滅した後に孫子読んでこの本にもっと速く出会ってれば、あんな事はなかったのにと嘆いた人でしょ
486 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 12:30:08 0
ヌールッディーンが急死せずに戦うまでに発展していたら、サラディンは今ほどクリーンなイメージでもなかったろうな
ただこの2人の対戦が見たいってのは同感
ヌールッディーンも相当の名将だし
ただこの2人の対戦が見たいってのは同感
ヌールッディーンも相当の名将だし
チンギスハン以下、モンゴルの将軍達は孫子の孫の字も知らなかっただろうが、
縦横無尽な大征服を敢行した。
縦横無尽な大征服を敢行した。
488 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 12:59:14 0
アレクサンドロスなんて一人でペルシャの三十万人の軍隊を破ったんだぜ。
おまけに彼には角が生えていて、少年愛のホモで、二十代であり、家庭教師が
アリステトレスで、目は両方の色が違って、インドや支那に古代ギリシャの
文明をもたらせたんだって。
おまけに彼には角が生えていて、少年愛のホモで、二十代であり、家庭教師が
アリステトレスで、目は両方の色が違って、インドや支那に古代ギリシャの
文明をもたらせたんだって。
指導者限定
神 ティムール
準神 アレクサンドロス大王、カエサル、冒頓単于、カール大帝、チンギスハン、バイバルス、洪武帝
--------------大領土獲得--------------------------------------------
天才 光武帝、ワリード１、サラディン、ヤン・ジシュカ、ピョートル大帝、フリードリヒ大王、ケマル
--------------致命的な負け無し、あってもそれを上回る勝利---------------
一時神 安禄山、李自成、ナポレオン、洪秀全など多数
神 ティムール
準神 アレクサンドロス大王、カエサル、冒頓単于、カール大帝、チンギスハン、バイバルス、洪武帝
--------------大領土獲得--------------------------------------------
天才 光武帝、ワリード１、サラディン、ヤン・ジシュカ、ピョートル大帝、フリードリヒ大王、ケマル
--------------致命的な負け無し、あってもそれを上回る勝利---------------
一時神 安禄山、李自成、ナポレオン、洪秀全など多数
490 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 13:25:23 0
「軍事」に限った指導者なら洪武帝より除達だろ
内政外政謀略統率カリスマスケールなど含めた総合部門なら洪武帝は確かに世界史屈指の神、つーか魔王だけどな
内政外政謀略統率カリスマスケールなど含めた総合部門なら洪武帝は確かに世界史屈指の神、つーか魔王だけどな
491 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 13:59:47 0
坊主→乞食→将軍→皇帝
ってホンマにすごいよな
ってホンマにすごいよな
492 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 14:27:04 0
中国の広州市で、女児（４）を殺害し、バラバラに切断した遺体を冷蔵庫に保管していた男（３３）が逮捕された。
報道によれば、男は遺体の一部を「火鍋」に入れて食べた疑いが強いことが地元の警察当局の調べで判明したという。
付近では、幼い子供が相次いで行方不明になっており、連続「食人」事件に発展する可能性も出てきた。
もともと奇行が目立った男の“猟奇的”な犯罪の一部始終を、報道を元にたどった。
中国人はやはり人を食うｗ
報道によれば、男は遺体の一部を「火鍋」に入れて食べた疑いが強いことが地元の警察当局の調べで判明したという。
付近では、幼い子供が相次いで行方不明になっており、連続「食人」事件に発展する可能性も出てきた。
もともと奇行が目立った男の“猟奇的”な犯罪の一部始終を、報道を元にたどった。
中国人はやはり人を食うｗ
493 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 15:32:43 0
ジェフ・ダーマーかと思った
495 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 15:44:39 0
もっとも優れた軍人は後世いるのだろうけど、古代エジプトの中ではセンウセルト３世を挙げたい。
ご尊顔↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:GD-EG-Louxor-116.JPG
エジプトに逆らう者はイテモウタル！ってお顔をしてます。怖い～！
ご聖言
余が勝ち取ったこの国境を守り抜く全ての子孫よ。汝は余の息子、王者の生まれ、父王の如く覇者になる者。
父王の領国を守る者である。さて、国境の守りを緩める者、国境のために戦わぬ者よ。汝は余の息子に非ず。
余の産みし者に非ず。
センウセルト3世は紀元前1878年頃即位した。彼は第12王朝の王の中でも後世に一際よく知られた存在であった。
マネト[5]は彼の堂々たる風貌について記録している。それによれば彼は腕が長く、手や指も大きく、
身長2メートルを越す長身であったという。
センウセルト３世時代のエジプトはまさに世界に敵なしの圧倒的な覇権国家だったようね。
ご尊顔↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:GD-EG-Louxor-116.JPG
エジプトに逆らう者はイテモウタル！ってお顔をしてます。怖い～！
ご聖言
余が勝ち取ったこの国境を守り抜く全ての子孫よ。汝は余の息子、王者の生まれ、父王の如く覇者になる者。
父王の領国を守る者である。さて、国境の守りを緩める者、国境のために戦わぬ者よ。汝は余の息子に非ず。
余の産みし者に非ず。
センウセルト3世は紀元前1878年頃即位した。彼は第12王朝の王の中でも後世に一際よく知られた存在であった。
マネト[5]は彼の堂々たる風貌について記録している。それによれば彼は腕が長く、手や指も大きく、
身長2メートルを越す長身であったという。
センウセルト３世時代のエジプトはまさに世界に敵なしの圧倒的な覇権国家だったようね。
496 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 18:18:40 0
カール12世、アウラングゼーブあたりも一時神だな
源義経や楠木正成の名を出すくらいなら、真田幸村を推して欲しい。
498 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 19:34:22 O
ハァ？腐女子はシネ
499 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 19:44:36 0
ローマ最強の指揮官はカエサルではなくベリサリウス
そういやカール大帝は？
501 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 20:15:40 0
軍神と言えば東郷平八郎だろ
エドワード３世とかよさそうだがな
東郷は秋山の奴隷だろ。
506 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 20:51:20 0
>>505
どうゆう意味？
どうゆう意味？
507 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 21:00:27 0
東郷は実績が日本海海戦ぐらいしかなくね？
それも功績の内訳の過半は秋山真之だし
それも功績の内訳の過半は秋山真之だし
508 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 21:11:47 0
指揮官は大体そんなもんじゃね？
参謀が立てた作戦を採用するかしないかは指揮官が決めるんだし
参謀が立てた作戦を採用するかしないかは指揮官が決めるんだし
韓信や張良や陳平やショウカより劉邦が凄いって言っちゃう感じかな。
真田信繁こそねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗって草生えちゃうわ・・・
郭侃とかあがってないな
まあこの時期のモンゴル勢が天才揃いだが
まあこの時期のモンゴル勢が天才揃いだが
512 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 21:21:49 0
劉邦＝首相
韓信＝東郷
ショウカ＝山本権兵衛
張良＝秋山真之
韓信＝東郷
ショウカ＝山本権兵衛
張良＝秋山真之
>>510
伊達鉄砲隊からの射撃を煙幕を使って防ぐなど、結構斬新な戦法を採用しているぞ。
伊達鉄砲隊からの射撃を煙幕を使って防ぐなど、結構斬新な戦法を採用しているぞ。
514 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 21:24:21 0
郭侃は名将だよな。おそらく近代以前では数少ないアナトリアまで達した中国人じゃないか。
十字軍と対戦した中国人ぐらいなんてこの方ぐらいだろう。
スケールのでかさを感じるから好きだ。
十字軍と対戦した中国人ぐらいなんてこの方ぐらいだろう。
スケールのでかさを感じるから好きだ。
劉邦＝東郷
韓信＝秋山
こうだろｗ
韓信＝秋山
こうだろｗ
幸村とかどんだけ俗説に毒されてんだ
義経や楠木正成ならともかくナショナリズムもここまで来ると悲しくなるな
義経や楠木正成ならともかくナショナリズムもここまで来ると悲しくなるな
517 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 21:26:13 0
>>515
劉邦は政治家、東郷は将軍、秋山は作戦家、山本は行政家
劉邦は政治家、東郷は将軍、秋山は作戦家、山本は行政家
ナポレオンがだめって言ってるやついるけど
どんな基準で選定すればいいのか分からなくなるぜ・・・
どんな基準で選定すればいいのか分からなくなるぜ・・・
ナポレオンが駄目って言ってるのは、孫子馬鹿っていって相手にされてないから気にしないで。
520 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 21:30:29 0
>>518
絶対負けられない大事な一戦での勝利、それまでの既成戦法を打ち破り新戦法考案、不利な戦いを覆したなどなど
絶対負けられない大事な一戦での勝利、それまでの既成戦法を打ち破り新戦法考案、不利な戦いを覆したなどなど
521 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 21:33:16 0
ナポレオンは何より最後負けちゃったのが減点なんだろうな
低めの評価に留まってる人にとっては
低めの評価に留まってる人にとっては
522 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 21:35:46 0
ベリサリウス・ティムールは将という点で非の付け所がない。
マイナーな人物も含めればもっとそういった人がいるんだろうな。
マイナーな人物も含めればもっとそういった人がいるんだろうな。
なるほどなぁ
一昔前の先生様で独裁者になったから論外って人がたいなぁ
今でもフランスでは、地方によって爺さんとかに聞くとこう答える人が多いらしいね
一昔前の先生様で独裁者になったから論外って人がたいなぁ
今でもフランスでは、地方によって爺さんとかに聞くとこう答える人が多いらしいね
524 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 21:39:06 0
独裁者になったから、てのは政治面での評価だからこのスレの主旨とは直接は関係してないとは思うけどね
だけどそんな人は少なくないだろうね
だけどそんな人は少なくないだろうね
525 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 21:41:13 0
やっぱり最後に負けたら減点だな
負けても負けても最後に勝てばいいのよ
負けても負けても最後に勝てばいいのよ
ティムールは、同時代の天才でバヤジット、おまけでトクタミシュを破ってるのが大きいよな
529 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 21:46:47 0
>>526
アケメネス朝ペルシャは強敵とは言えないのか？
アケメネス朝ペルシャは強敵とは言えないのか？
ティムールはほとんど独力なのがすごいな
チンギスは組織の勝利という感じだが
チンギスは組織の勝利という感じだが
アレクサンドロスは完全に当時の常識を打ち破ったけどな
親父の遺産が大きかったのと運が物を言った面も大きいけど
やろうとして、やって、次々と達成していった。後の時代に与えた影響は絶大だったな。
親父の遺産が大きかったのと運が物を言った面も大きいけど
やろうとして、やって、次々と達成していった。後の時代に与えた影響は絶大だったな。
ペルシャはデカイけどダレイオス３世がほとんど素人だから。
ティムールがバヤジット破ってなきゃアレクのが上だけど。
ティムールがバヤジット破ってなきゃアレクのが上だけど。
533 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 21:50:27 0
韓信も失点ほとんどないよな
劣勢の状況から押し返してるし
軍事に限ってはガチ天才だと思う
政治はザルすぎるけど
劣勢の状況から押し返してるし
軍事に限ってはガチ天才だと思う
政治はザルすぎるけど
534 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 21:52:39 0
陳慶之とかはどうよ。毛沢東ネタに飛び火するからだめかね
536 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 21:54:52 0
歴史が動いた 小松帯刀
http://jp.youtube.com/watch?v=z-gy7EC83vk
http://jp.youtube.com/watch?v=z-gy7EC83vk
陳慶之は字ずらだけ追うと人間とは思えないｗ
北伐から戻った後普通に負けたりしててよくわからんな
539 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 21:57:45 0
大久保＝内政家
西郷＝謀略家
小松＝政治家
西郷＝謀略家
小松＝政治家
信長の評価がよくわからないんだよな
楽市楽座がすごい→楽市楽座なんて既に前例があるし朝倉ですらやってる→それを全領土で効率的に実施したんだからすごくね？
鉄砲3千丁→捏造。古戦場が玉が出ない→つまり鉄砲無しで勝ったんだからすごくね？
長篠の戦→別に信長の方が兵力多かったんだから勝って当たり前→大兵力の一極集中と運用できて勝ってるんだからすごくね？
信長のやったことはそのうち誰かがやるような事で誰でも出来ること→でもそれを応仁の乱以来誰もやらなかたし、外国でも出来なかった国は多くね？つまりやったって事はすごいんじゃないの？
この辺の疑問を恥ずかしながら聞きたい
日本史板で聞くとばかだかすだで具体的に何も答えてもらえなかったぜ
楽市楽座がすごい→楽市楽座なんて既に前例があるし朝倉ですらやってる→それを全領土で効率的に実施したんだからすごくね？
鉄砲3千丁→捏造。古戦場が玉が出ない→つまり鉄砲無しで勝ったんだからすごくね？
長篠の戦→別に信長の方が兵力多かったんだから勝って当たり前→大兵力の一極集中と運用できて勝ってるんだからすごくね？
信長のやったことはそのうち誰かがやるような事で誰でも出来ること→でもそれを応仁の乱以来誰もやらなかたし、外国でも出来なかった国は多くね？つまりやったって事はすごいんじゃないの？
この辺の疑問を恥ずかしながら聞きたい
日本史板で聞くとばかだかすだで具体的に何も答えてもらえなかったぜ
542 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 22:05:22 0
奇人変人高杉晋作
544 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 22:07:29 0
545 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 22:08:20 0
>>542
軍政家、革命家
軍政家、革命家
547 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 22:13:59 0
高杉は軍事指導者というより革命家だろ
長州藩から挙げるなら大村益次郎の方がしっくり来るんだが
長州藩から挙げるなら大村益次郎の方がしっくり来るんだが
日本史板はなあ・・・
信長は江戸明治にかけて実像より異常な評価になって
さらに現代に至ってもそれをもろに引きずってしまってるのが反発の原因なんだろうね
ｽﾚﾁだし控えるわ
信長は江戸明治にかけて実像より異常な評価になって
さらに現代に至ってもそれをもろに引きずってしまってるのが反発の原因なんだろうね
ｽﾚﾁだし控えるわ
549 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 22:16:33 0
>>546
一言で言うなら信長は既存のイメージで支配的な創造者というよりは、偉大な応用者というところだろうね。
0から創るよりも、すでに存在しているシステムを規模でっかくして実用化することが多いしそれが抜群に上手い。
一言で言うなら信長は既存のイメージで支配的な創造者というよりは、偉大な応用者というところだろうね。
0から創るよりも、すでに存在しているシステムを規模でっかくして実用化することが多いしそれが抜群に上手い。
カミングアウトすると、実は俺も世間の信長評価とNet上での温度差が理解できない口
551 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 22:24:03 0
アレクは死んだタイミングが良かったな
あのままイケイケドンドンな調子だとナポレオンみたいに破滅迎えてた可能性が高そう
性格的に行き当たりばったりだしなあ
あのままイケイケドンドンな調子だとナポレオンみたいに破滅迎えてた可能性が高そう
性格的に行き当たりばったりだしなあ
552 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 22:25:44 0
信長は戦術とか戦略とかよりも勝てる国家体制を作り上げて勝負している気がする。
寡兵よく敵を破る、とかは桶狭間以降は無い。つか無い様にちゃんと準備している。
寡兵よく敵を破る、とかは桶狭間以降は無い。つか無い様にちゃんと準備している。
553 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 22:27:12 0
でもそういう意味では孫子のいっていたことに一番かなっていたのが信長ではないのか。
554 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 22:28:23 0
>>552
まさにそこらへんが勝因だからな。だからこのスレ的にはちと場違いかもしれないけど、孫子的には最上級の評価かもしれない。
まさにそこらへんが勝因だからな。だからこのスレ的にはちと場違いかもしれないけど、孫子的には最上級の評価かもしれない。
・直後の豊臣政権で織政権の積極的肯定による正当性の確立
・次の江戸幕府でも、徳川家のつじつまあわせで美化
・明治に入って、軍事的実績を作るために色々装飾
豊臣徳川は、要所要所で信長を貶めてるけど自身の正当性確立のために全体的にはいい評価で収めてる。
後代の評価で、これほど運のいい評価をたどる独裁者もいないよな
あらゆる意味で時代の寵児ではある
・次の江戸幕府でも、徳川家のつじつまあわせで美化
・明治に入って、軍事的実績を作るために色々装飾
豊臣徳川は、要所要所で信長を貶めてるけど自身の正当性確立のために全体的にはいい評価で収めてる。
後代の評価で、これほど運のいい評価をたどる独裁者もいないよな
あらゆる意味で時代の寵児ではある
556 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 22:31:06 0
まぁ後に豊臣徳川と続かなければ三好のパワーアップ版程度の評価だったかもね
10万の兵を動員しても、
補給を破綻させた事とか無いもんな。
越後の軍神は略奪ばかりだったが。
補給を破綻させた事とか無いもんな。
越後の軍神は略奪ばかりだったが。
558 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 22:32:26 0
というか三好長慶こそ将という点ではなかなかイイ線いってると思った
江戸期の大名家の相当な数が旧信長の家臣なんだから仕方ない。
それだけ日本史に影響を与えたって事。
それだけ日本史に影響を与えたって事。
俺も実はあの温度差は理解できない
561 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 22:58:26 0
誰かが言っていた話。
ストリートファイトなんかで強いのは得意技をもってるやつ。
何故なら一見相手で二度目は無いからとにかく先に意表をついて叩きのめせる方が勝つ、と。
すごいおっさんがいて、とにかく絡まれたら相手の弁慶の泣き所をいきなり思いっきり蹴り上げる。
で、相手が膝を抑えている間に全速力で走って逃げる。らしい。
ハンニバルとかが勝ち続けるのってそういう事だと思うね。
でも何度も同じ相手と戦ってるとスピキオみたいなのがでてくる。
アレクサンダーも得意技で押し通して一見相手の喧嘩を勝ち続けたわけだよね？
ストリートファイトなんかで強いのは得意技をもってるやつ。
何故なら一見相手で二度目は無いからとにかく先に意表をついて叩きのめせる方が勝つ、と。
すごいおっさんがいて、とにかく絡まれたら相手の弁慶の泣き所をいきなり思いっきり蹴り上げる。
で、相手が膝を抑えている間に全速力で走って逃げる。らしい。
ハンニバルとかが勝ち続けるのってそういう事だと思うね。
でも何度も同じ相手と戦ってるとスピキオみたいなのがでてくる。
アレクサンダーも得意技で押し通して一見相手の喧嘩を勝ち続けたわけだよね？
562 ：世界＠名無史さん：2009/01/10(土) 23:09:47 0
ナポレオンも物量で勝ち続けてたよな。
負け始めたのは相手も徴兵制を真似し始めてから。
ハンニバルとアレクサンドロスの場合は騎兵の活用か。
負け始めたのは相手も徴兵制を真似し始めてから。
ハンニバルとアレクサンドロスの場合は騎兵の活用か。
>>561
> アレクサンダーも得意技で押し通して一見相手の喧嘩を勝ち続けたわけだよね？
フィリポス2世とアレクサンダーの諸兵科統合軍は、
19世紀までの全人類史上最強とも言われている。
つまり、ライフル銃と機関銃が出るまでの最強と言うこと。
一見相手とはとても言えないだろう。
> アレクサンダーも得意技で押し通して一見相手の喧嘩を勝ち続けたわけだよね？
フィリポス2世とアレクサンダーの諸兵科統合軍は、
19世紀までの全人類史上最強とも言われている。
つまり、ライフル銃と機関銃が出るまでの最強と言うこと。
一見相手とはとても言えないだろう。
>>561
新撰組は同じ相手と剣を交える事がないから必殺剣が一つであれば十分だったらしい。
新撰組は同じ相手と剣を交える事がないから必殺剣が一つであれば十分だったらしい。
>>563
ねーよ、紀元前前の軍隊が最強のはずね
ねーよ、紀元前前の軍隊が最強のはずね
アレクサンドロス軍とスキピオ指揮のローマ軍ってどっちが強いんだ？
ローマはカエサル指揮でもいい。
ローマはカエサル指揮でもいい。
まあ一般の知識で信長すげえて２ｃｈに来ると
あふぉかカスかってっ叩かれまくって、おまけに中途半端に知識がつくとアラも見えてアンチにｗ
もう少し齧ると、時代の制約や一番手じゃなくても二番手や大組織への応用でも十分評価の対象になるってのが判ってきて
生温かい目で見るようになる
こんな所じゃないかな。
あふぉかカスかってっ叩かれまくって、おまけに中途半端に知識がつくとアラも見えてアンチにｗ
もう少し齧ると、時代の制約や一番手じゃなくても二番手や大組織への応用でも十分評価の対象になるってのが判ってきて
生温かい目で見るようになる
こんな所じゃないかな。
>>566
普通に年代順だろ
普通に年代順だろ
学術板らしく双方ソースや細かい考察書くべきだね
昔は銅とか青銅とかが主流だろ、鉄なんかで作られた武具の軍隊に勝てるはずないでしょ
フィリポアレク時代のマケドニア軍とヘレニズム時代のマケドニア軍て中身は別物なの？一緒？
>>572
基本はほとんど同じ。象を追加したくらい。
基本はほとんど同じ。象を追加したくらい。
ではローマ軍の方が強いのか
ローマレギオンはマケドニアファランクスを撃破してるし
ローマレギオンはマケドニアファランクスを撃破してるし
>>574
戦列を組んでる限りファランクスが最強。
レギオンも正面では押しまくられた。
だが、ファランクスは柔軟性を欠くし、横とか後ろからの攻撃に弱い。
ファランクスが進撃して隙間が空いたり隊列が乱れたりすると、
レギオンにそこを突かれて、薄皮を剥ぐように外側から削られる。
アレクサンダーの軍隊では、そのファランクスの弱点は認識されてて、
ファランクスは基本的に防御的・敵戦列の拘束に使われ、
軽歩兵と騎兵突撃が攻撃を担ってたんでは。
戦列を組んでる限りファランクスが最強。
レギオンも正面では押しまくられた。
だが、ファランクスは柔軟性を欠くし、横とか後ろからの攻撃に弱い。
ファランクスが進撃して隙間が空いたり隊列が乱れたりすると、
レギオンにそこを突かれて、薄皮を剥ぐように外側から削られる。
アレクサンダーの軍隊では、そのファランクスの弱点は認識されてて、
ファランクスは基本的に防御的・敵戦列の拘束に使われ、
軽歩兵と騎兵突撃が攻撃を担ってたんでは。
576 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 01:01:36 0
578 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 01:25:57 0
>>575-576
鉄床戦術の事か。
鉄床戦術の事か。
恥ずかしながらエパメイノンダスの斜線陣のどこが
後世に影響を及ぼしてるのかいまだにわからない。
まあ、彼含むテバイ人がテッサリアの優れた騎兵隊を重視したことは
フィリッポス、アレクサンドロスの軍制改革のヒントにつながったんじゃないかとは感じるけど。
フィリッポス、アレクサンドロス、ハンニバル、スキピオとかの面々は
斜線陣って使ってたっけ？
基本概念としては敵を包囲、殲滅するもしくは敵首脳を突いて混乱に陥れるってこと？
後世に影響を及ぼしてるのかいまだにわからない。
まあ、彼含むテバイ人がテッサリアの優れた騎兵隊を重視したことは
フィリッポス、アレクサンドロスの軍制改革のヒントにつながったんじゃないかとは感じるけど。
フィリッポス、アレクサンドロス、ハンニバル、スキピオとかの面々は
斜線陣って使ってたっけ？
基本概念としては敵を包囲、殲滅するもしくは敵首脳を突いて混乱に陥れるってこと？
>>579
・テーバイ主力は強力だがその同盟軍は弱体で、下手に戦闘に加入させると安々と
突破や包囲されてしまい主力の背後を突かれる危険があり主力の果断な攻撃で敵を粉砕する
必要があった、やむを得ない事情から生まれた戦術。また中央に主力を持ってきて
突撃させるやり方では、敵の両翼が中央を支援してしまい、突破は困難。
・一方マケドニア軍は精強なペゼタイロイを揃え、主力以外にも突破する間の
拘束部隊として全軍を活用できたから、テーバイのような角度の深い斜線陣は取らなくてもよかった
。更に騎兵の数もポリス世界より多く、側面援護や包囲戦力として使えた。
マケドニア親父は斜線陣を敷いてから徐々に平面化し、主力正面の敵を突出させ、
敵の戦線に空いた隙間をキチガイ息子が突破・後方浸透させるという巧妙な親父らしいやり方を
カイロネイアで使用した。
マケケドニア息子は更に進んで騎兵を突破主力として用い、近衛歩兵が側面を援護、空いた穴を
騎兵が後方に回る間、拘束・維持する役目を務めさせた。
・テーバイ主力は強力だがその同盟軍は弱体で、下手に戦闘に加入させると安々と
突破や包囲されてしまい主力の背後を突かれる危険があり主力の果断な攻撃で敵を粉砕する
必要があった、やむを得ない事情から生まれた戦術。また中央に主力を持ってきて
突撃させるやり方では、敵の両翼が中央を支援してしまい、突破は困難。
・一方マケドニア軍は精強なペゼタイロイを揃え、主力以外にも突破する間の
拘束部隊として全軍を活用できたから、テーバイのような角度の深い斜線陣は取らなくてもよかった
。更に騎兵の数もポリス世界より多く、側面援護や包囲戦力として使えた。
マケドニア親父は斜線陣を敷いてから徐々に平面化し、主力正面の敵を突出させ、
敵の戦線に空いた隙間をキチガイ息子が突破・後方浸透させるという巧妙な親父らしいやり方を
カイロネイアで使用した。
マケケドニア息子は更に進んで騎兵を突破主力として用い、近衛歩兵が側面を援護、空いた穴を
騎兵が後方に回る間、拘束・維持する役目を務めさせた。
581 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 11:38:31 0
斜線陣つぅのは遅れて進軍する左翼が敵右翼と戦闘を始める前に右翼のテーバイ主力が敵左翼を突破していないと成り立たないものな。
右翼に主力をというのは右手で武器をもつ以上、右翼のほうが有利なんだとか。
ほんとかな。
左翼側は左左と回り込んでこられると戦いにくいらしい。
右翼に主力をというのは右手で武器をもつ以上、右翼のほうが有利なんだとか。
ほんとかな。
左翼側は左左と回り込んでこられると戦いにくいらしい。
582 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 11:40:39 0
ハンニバルなんかは両翼に精鋭を配置しているからなんともいえないけど。
583 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 11:44:51 0
でも斜線陣というのはポリスの寄せ集め兵力でいかに包囲戦を成り立たせるかと言う苦心の戦術ではあるよね。
584 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 12:01:03 0
相手を包囲するのなら片側からよりも両翼からのほうがいい。しかも無理に両翼を突出させるよりも自軍の中央をじりじりと後退させた方がいい。
そうして産まれたのがハンニバルの三日月陣。
でもこういう戦術は指揮下の兵が戦術を理解していないとむつかしいよな～
中央なんかは同盟軍を配置したけどそれでも戦線を維持できないとね。
突破されちゃうようでは話に成らん。
両翼は何が何でも持ちこたえて更に圧倒、押しまくらないと行けない。
両翼が後退するようなら話に成らん。
つまりハンニバルの指揮能力と廉度の高い子飼いの精鋭の存在というのがあってなりたつのであろう。。
そうして産まれたのがハンニバルの三日月陣。
でもこういう戦術は指揮下の兵が戦術を理解していないとむつかしいよな～
中央なんかは同盟軍を配置したけどそれでも戦線を維持できないとね。
突破されちゃうようでは話に成らん。
両翼は何が何でも持ちこたえて更に圧倒、押しまくらないと行けない。
両翼が後退するようなら話に成らん。
つまりハンニバルの指揮能力と廉度の高い子飼いの精鋭の存在というのがあってなりたつのであろう。。
ハンニバルの奮闘を日本で例えると、本拠地薩摩の島津の連中が、日本の半分を制圧した秀吉
の頃に海路で伊勢に上陸してきて、そこで15年くらい暴れまわって伊勢をずーっと占領し続けたくらいの
レベル
結果的に撃退されたとはいえ、当初は補給も殆どなしで現地調達や略奪でほぼ全て賄ってた
しかも一時期は京や大阪に迫るくらいの快進撃を続けた
普通にチート
の頃に海路で伊勢に上陸してきて、そこで15年くらい暴れまわって伊勢をずーっと占領し続けたくらいの
レベル
結果的に撃退されたとはいえ、当初は補給も殆どなしで現地調達や略奪でほぼ全て賄ってた
しかも一時期は京や大阪に迫るくらいの快進撃を続けた
普通にチート
カルタゴを薩摩の島津に例えてるのがそもそも間違いなんだけど
例えるなら李舜臣が朝鮮出兵の復讐として日本へ単騎上陸して荒らしまわった
という例えが正しい
という例えが正しい
当時のカルタゴは、地中海ではローマと互角以上の国力があったんじゃなかったか？
経済力だけならローマより上だったけど、人口や統制力など自力ではローマの方が
遥かに上だろ
イスラエルと中国みたいなもんじゃね
遥かに上だろ
イスラエルと中国みたいなもんじゃね
カルタゴの兵士は大半が金で雇われた傭兵だったらしい
イスラエルと中国って比喩はわかりにくいです
どっちがどっちなの？
WW2で国力は似たようなものでも
ドイツは復讐心に燃えやる気満々、フランスは厭戦気分ってのでパリが占領される、ってのがローマとカルタゴかなぁ、と
ハンニバルはいないけどさ
どっちがどっちなの？
WW2で国力は似たようなものでも
ドイツは復讐心に燃えやる気満々、フランスは厭戦気分ってのでパリが占領される、ってのがローマとカルタゴかなぁ、と
ハンニバルはいないけどさ
島津義弘vs李舜臣（東亜の記念すべき戦史のひとつ）
スキピオvsハンニバル
項羽vs韓信
大山巌vsクロパトキン（旧露陸軍）
スキピオvsハンニバル
項羽vs韓信
大山巌vsクロパトキン（旧露陸軍）
ハンニバルについても結局ローマ側の資料しか残ってないしなあ。
ほんとにハンニバル側から戦争をしかけたのかも疑わしい。
ほんとにハンニバル側から戦争をしかけたのかも疑わしい。
594 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 14:13:21 0
日露戦争って結構過剰に評価されてるけど、本当の意味で凄かったのって
日本陸軍エース黒木軍団、日本陸軍最高の頭脳児玉参謀長、日本海軍の頭脳
秋山真之を従えた東郷海軍くらいだし
日本陸軍エース黒木軍団、日本陸軍最高の頭脳児玉参謀長、日本海軍の頭脳
秋山真之を従えた東郷海軍くらいだし
それじゅうぶんすげーだろｗｗｗ
ハンニバルは半島いる間の補給をどうしてたのか正確には不明なんだよね
碑文とか史書に略奪とか書かれてるのがないため
碑文とか史書に略奪とか書かれてるのがないため
東漢の岑彭とか班超とかどうよ
599 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 16:14:36 0
スレイマン大帝
日本みたいな同一民族ならともかく他所の大陸の全く人種の違う奴にわざわざ食料供給するわけないだろ･･
まぁハンニバルの後期は普通に都市を治めてたから年貢も出させてただろうけど
まぁハンニバルの後期は普通に都市を治めてたから年貢も出させてただろうけど
略奪だけで
５万の兵を１０年以上食わせられるのか？
古来より議論されてた点だな。
カルタゴ軍は全部傭兵なんで食料だけじゃなく報酬も必要なのに。
５万の兵を１０年以上食わせられるのか？
古来より議論されてた点だな。
カルタゴ軍は全部傭兵なんで食料だけじゃなく報酬も必要なのに。
603 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 17:07:14 0
常遇春最強
三国志の豪傑みたいな武将
三国志の豪傑みたいな武将
略奪だけじゃ明らかにまかなえない人数だからなぁ
たとえ略奪で維持したとしても従えさせた都市との関係もあって略奪だけじゃ無理って定説
カルタゴ本国からの補給のくだりもあるし補給については問題抱えてたのは明らかだけど
それをどうやって維持してたのかなぞだ・・・
たとえ略奪で維持したとしても従えさせた都市との関係もあって略奪だけじゃ無理って定説
カルタゴ本国からの補給のくだりもあるし補給については問題抱えてたのは明らかだけど
それをどうやって維持してたのかなぞだ・・・
605 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 17:30:18 0
アレキサンダー
大スキピオ
チンギス
モルトケ
ティムール
大スキピオ
チンギス
モルトケ
ティムール
606 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 18:12:00 0
＿＿＿_
／⌒ ⌒＼
／（ ●） （●）＼
／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 大モルトケはどんな局面でもやるお！
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
＿＿＿_
／⌒ ⌒＼
／（ ●） （●）＼
／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ へへへへへへへへへへへへへへへ
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
>>595
陸軍の秋山好古と海軍の山本権兵衛が抜けてる
陸軍の秋山好古と海軍の山本権兵衛が抜けてる
当時はローマ本市以外にイタリアに10万規模の都市があったかも疑問らしい。
そこで5万近い傭兵を10年以上養うって、
どんな手品使ってたんだろう。
ローマ資料に載って無いだけで、
カルタゴからの補給は成功してたのか？
そこで5万近い傭兵を10年以上養うって、
どんな手品使ってたんだろう。
ローマ資料に載って無いだけで、
カルタゴからの補給は成功してたのか？
613 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 20:58:05 0
>>613
具体例出せよ
具体例出せよ
お前な10年間半島内略奪して回ったらそれこそ
10年たたずに不毛の大地と化して10年戦えない
そもそも都市の大反発で10年も戦えないだろ
10年たたずに不毛の大地と化して10年戦えない
そもそも都市の大反発で10年も戦えないだろ
617 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 21:49:45 0
軍政家＝権兵衛
司令官＝平八郎
司令官＝平八郎
東郷の軍事的功績は確かに希有だけど、100戦して100勝したようなタイプの
軍人じゃないし、そこまで評価するようなレベルかねぇ？
ぶっちゃけ東郷ターンなくてもほぼ確実に勝ってただろ。
軍人じゃないし、そこまで評価するようなレベルかねぇ？
ぶっちゃけ東郷ターンなくてもほぼ確実に勝ってただろ。
東郷は一発屋みたいなもん
620 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 22:22:06 0
史上優れた軍事指導者？
カエサルかスッラじゃね？
カエサルかスッラじゃね？
スッラってイメージ悪くね？
イメージの良し悪しと将としての資質は関係ない
624 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 23:06:05 0
略奪だけではないよ。
ハンニバルに加担して食料を提供した都市があったんだよ。
ハンニバルに加担して食料を提供した都市があったんだよ。
つーかハンニバルは侵略後期は普通に南イタリア治めてたしな
626 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 23:39:44 0
東郷は実戦の名将だろ、幕末から戦ってるが一度も沈没した事がない
幕末戦ってた頃は下っ端仕官だろ・・
つーか、明治陸海軍の実戦の名将っつーと、黒木、立木、秋山、（児玉）
くらいだな
明治戦争の頃の海軍は実戦経験豊富な奴って殆どいねぇし
せいぜい伊東くらいだろ
くらいだな
明治戦争の頃の海軍は実戦経験豊富な奴って殆どいねぇし
せいぜい伊東くらいだろ
629 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 23:47:31 0
630 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 23:50:08 0
>>628
陸軍は乃木以外なら皆幕末からの実戦上がりが将だぞ
陸軍は乃木以外なら皆幕末からの実戦上がりが将だぞ
東郷は日本海海戦の完勝があるから名将だろうけどそのクラスまで挙げると語る奴が多くなりすぎるから
そろそろ日本史板へ帰ってくれ
そろそろ日本史板へ帰ってくれ
632 ：世界＠名無史さん：2009/01/11(日) 23:52:19 0
>>631
東郷ほど海戦で完勝した奴世界にいないやん
東郷ほど海戦で完勝した奴世界にいないやん
司馬の坂雲にどっぷりの(てかそれしか知らない)奴が、
そこらで明治日本を喧伝して回ってるのが滑稽で仕方ない。いい加減にしろよ
そこらで明治日本を喧伝して回ってるのが滑稽で仕方ない。いい加減にしろよ
634 ：世界＠名無史さん：2009/01/12(月) 00:07:14 0
古代ローマなんて上げてるほうがこっけい
伊東、大山、黒木、野津、東郷、山本
普通に名将じゃん
普通に名将じゃん
日本史の話したい奴は日本史板でやれ
最低限のルールくらい守れよ
最低限のルールくらい守れよ
日本史も世界史の一部なんだが・・
>>636
スレ題も読めんの？
スレ題も読めんの？
>>634
ローマ人材の宝庫じゃん
ローマ人材の宝庫じゃん
乃木の軍歴は西南戦争からだな
>>635
ハンニバルがこき下ろされてるぐらいなのにそいつらが入るわけねーだろ
ハンニバルがこき下ろされてるぐらいなのにそいつらが入るわけねーだろ
迷将探そうぜ
ぶっちゃけ中国史ヲタで明治日本よく知らんから、話題参加してなかったんだけどさ、
>>631、>>633は正直感じ悪いわぁ。
「そのクラスまで～」というならそれらを挙げて理性的かつ整然と他の話題に移しゃいいことだろ。
理性的な口調で「最近よく挙げられるけれども、日本史の人物を挙げるのはどうなんだろう？」
と問題提起してスムーズに行く方法を探るのでもいい。
それを相手が気に入っている歴史人物と知りながら、
ネガティブな自分の感情そのままぶちまけたら余計な反感買うに決まってるでしょうが。
というかこの話題に限らずさ、「これこれこうだからそれは違う」で説得するんじゃなくて
「これを語ってる奴は～」で相手そのものを攻撃する人大杉。
それじゃまとまるものもまとまらない。
「なさけは人のためならず」な。
>>631、>>633は正直感じ悪いわぁ。
「そのクラスまで～」というならそれらを挙げて理性的かつ整然と他の話題に移しゃいいことだろ。
理性的な口調で「最近よく挙げられるけれども、日本史の人物を挙げるのはどうなんだろう？」
と問題提起してスムーズに行く方法を探るのでもいい。
それを相手が気に入っている歴史人物と知りながら、
ネガティブな自分の感情そのままぶちまけたら余計な反感買うに決まってるでしょうが。
というかこの話題に限らずさ、「これこれこうだからそれは違う」で説得するんじゃなくて
「これを語ってる奴は～」で相手そのものを攻撃する人大杉。
それじゃまとまるものもまとまらない。
「なさけは人のためならず」な。
迷将探そうぜ
645 ：世界＠名無史さん：2009/01/12(月) 02:15:36 0
ハンニバルとか古代人のオナニーじゃねぇか、日露戦争と比べたら子供の喧嘩みたいなもん
かといって日露戦争以後の戦争は兵器の異常発達でほとんど物量戦争になるしな
かといって日露戦争以後の戦争は兵器の異常発達でほとんど物量戦争になるしな
646 ：世界＠名無史さん：2009/01/12(月) 02:20:28 O
戦争の規模と軍事的資質を同列に語っちゃう人て・・
つーか日露戦争にカンネの戦いを上回るような、戦争史上の転換てないでしょ
つーか日露戦争にカンネの戦いを上回るような、戦争史上の転換てないでしょ
>>645
歴史向いてないんじゃないか？
歴史向いてないんじゃないか？
648 ：世界＠名無史さん：2009/01/12(月) 02:54:34 0
649 ：世界＠名無史さん：2009/01/12(月) 03:05:31 O
ハンニバル現代でも戦略の父と呼ばれ、カンネーの戦いは理想の包囲戦として、現代にも影響を与え続けている事実
650 ：世界＠名無史さん：2009/01/12(月) 03:20:00 0
ハンニバル現代でも戦略の父と呼ばれ←呼ばれてねーし、まだ孫武のほうが戦略の父だわ
カンネーの戦いは理想の包囲戦として←そりゃ戦略・戦術が発達すれば相手側を包囲させないようにするから綺麗に包囲なんて中々ない
現代にも影響を与え続けている事実←現在何の影響あたえてんだよ？ｗ
カンネーの戦いは理想の包囲戦として←そりゃ戦略・戦術が発達すれば相手側を包囲させないようにするから綺麗に包囲なんて中々ない
現代にも影響を与え続けている事実←現在何の影響あたえてんだよ？ｗ
651 ：世界＠名無史さん：2009/01/12(月) 03:32:22 0
まあ、士官学校では必ず取り上げられるくらいか。＞カンネーの戦い
日露戦争で特定列強による秩序云々って…
そら一部の有色人種活動家にやればできるって感じさせただけだろ。
むしろ軍事的には機関銃の大量使用とかがポイントだろ。
そら一部の有色人種活動家にやればできるって感じさせただけだろ。
むしろ軍事的には機関銃の大量使用とかがポイントだろ。
ロシアが勝ってたらまったく近代史が違ってた
ハンニバルなんて古代の一地域の話、ローマに影響あっても世界規模の影響ないでしょ
ハンニバルなんて古代の一地域の話、ローマに影響あっても世界規模の影響ないでしょ
654 ：世界＠名無史さん：2009/01/12(月) 04:09:14 O
655 ：世界＠名無史さん：2009/01/12(月) 04:15:15 O
軍事指導者を語るスレなのに、いきなり戦争と指導者を比べだしたり、世界的影響とか言い出したり、訳分からん
>>654
日露戦争は教材どころか一般教科書レベルだからね
日露戦争は教材どころか一般教科書レベルだからね
657 ：世界＠名無史さん：2009/01/12(月) 04:32:18 O
でも、それは歴史の勉強としてであって、カンネーとかベクトルが違うよね
もう収拾が付かないからティムール最強でスレ終了でいいよ
たかが小規模な合戦レベルではなく、歴史的を動かした重要事だから一般歴史の教科書に載ってる
>>653
ローマが滅んでたら古代世界や、それ以降の歴史に与える影響はかなり大きかったと思うがねえ
ローマが滅んでたら古代世界や、それ以降の歴史に与える影響はかなり大きかったと思うがねえ
>>653
ハンニバルはどうあれポエニ戦争は世界史上、
第二次大戦に匹敵する重要性を持った戦争だよ
なにせカルタゴとローマと言うアフリカとヨーロッパの古代国家が
存亡をかけて戦った話だからな
もしローマがカルタゴに滅ぼされていたら
その後のローマ帝国はありえないんだから、
ヨーロッパ史全体に影響を及ぼしていたと言える
なぜなら今現在の欧米はローマの影響を受けているんだから
ヨーロッパで文明化が始まり
アフリカで文明化が停止するのはカルタゴが滅ぼされたから
ローマがカルタゴに滅ぼされた場合、
文明化の主導権はアフリカが握るわけで、
その後のローマ帝国も東ローマ帝国も神聖ローマ帝国も、
必然的にイギリス、フランス、スペイン、ポルトガル、ロシアは
成立しなくなってしまう
ハンニバルはどうあれポエニ戦争は世界史上、
第二次大戦に匹敵する重要性を持った戦争だよ
なにせカルタゴとローマと言うアフリカとヨーロッパの古代国家が
存亡をかけて戦った話だからな
もしローマがカルタゴに滅ぼされていたら
その後のローマ帝国はありえないんだから、
ヨーロッパ史全体に影響を及ぼしていたと言える
なぜなら今現在の欧米はローマの影響を受けているんだから
ヨーロッパで文明化が始まり
アフリカで文明化が停止するのはカルタゴが滅ぼされたから
ローマがカルタゴに滅ぼされた場合、
文明化の主導権はアフリカが握るわけで、
その後のローマ帝国も東ローマ帝国も神聖ローマ帝国も、
必然的にイギリス、フランス、スペイン、ポルトガル、ロシアは
成立しなくなってしまう
少なくとも日露戦争で負けたから帝政ロシアが崩壊したというのは
世界的に見ても一般的な見解だし、ロシアが勝ってたら最悪でも
ソ連が成立するまで何十年も余計に掛かってただろうな
日本においても領土の割譲もしくは本土の占領が行われてた可能性が高く、
対馬や九州のどっかがロシア領になってただろうし、朝鮮もロシア領だっただろうし、
もしかしたら朝鮮人の怨念はロシアに行ってたかもしれん
…あれ？もしかして悪くないんじゃry
世界的に見ても一般的な見解だし、ロシアが勝ってたら最悪でも
ソ連が成立するまで何十年も余計に掛かってただろうな
日本においても領土の割譲もしくは本土の占領が行われてた可能性が高く、
対馬や九州のどっかがロシア領になってただろうし、朝鮮もロシア領だっただろうし、
もしかしたら朝鮮人の怨念はロシアに行ってたかもしれん
…あれ？もしかして悪くないんじゃry
ないない、塩野読みすぎ
カルタゴだって十分当事の文明国だし
ヨーロッパが飛躍したのは大航海時代からだし、統一者がなくほぼ同レベルの国が乱立し常に競争と外圧で影響し合ってたため
古代中国も進んでいたが、何千年も停滞するという歴史を持ってる
カルタゴだって十分当事の文明国だし
ヨーロッパが飛躍したのは大航海時代からだし、統一者がなくほぼ同レベルの国が乱立し常に競争と外圧で影響し合ってたため
古代中国も進んでいたが、何千年も停滞するという歴史を持ってる
>>664
いんや、カルタゴ滅亡によるアフリカ史への影響は巨大だと思うね。
と言うのもローマは史実ではブリタニア、ガリア、ヒスパニア、アフリカ、アジア、メソポタニアと
領地を広げていったが、
ローマが単独で地中海世界の覇権を握ってしまったため、
遂には北アフリカ、トルコ周辺のアジアには強国が成立しなくなってしまった
ンな訳だからアフリカ、西南アジアには主要な地域強国が成立しないわけだから
文明化まで遅れたということになる
ローマの版図内に入った地域は必然的にローマの影響を受けたし
そうでない地域も影響を受けた
つまりローマがないとイギリス、フランス、スペイン、ポルトガル、ロシアの台頭はなく、
世界史全体にまで影響を及ぼしていたということになる
なぜならローマがカルタゴに滅ぼされると
ローマが現在のイングランド、フランス、スペイン、ポルトガル、
イラク、トルコ周辺地域を版図内に加えることはないからだ
またカルタゴが存続する、あるいはポエニ戦争で勝っていれば
アフリカ史への影響も違ったと思うね
なにせ史実では欧州諸国によるアフリカへの植民地化が始まるが
カルタゴ自身の植民地化が行われれば
アフリカに一大強国が成立した可能性も否定できん
カルタゴ以後、アフリカに強国がなくなってしまうのは
ローマが滅ぼしたせい
ローマは史実では地中海沿岸、北アフリカを版図内にいれているが、
こんなことをすれば必然的にアフリカに強国は育たない
いんや、カルタゴ滅亡によるアフリカ史への影響は巨大だと思うね。
と言うのもローマは史実ではブリタニア、ガリア、ヒスパニア、アフリカ、アジア、メソポタニアと
領地を広げていったが、
ローマが単独で地中海世界の覇権を握ってしまったため、
遂には北アフリカ、トルコ周辺のアジアには強国が成立しなくなってしまった
ンな訳だからアフリカ、西南アジアには主要な地域強国が成立しないわけだから
文明化まで遅れたということになる
ローマの版図内に入った地域は必然的にローマの影響を受けたし
そうでない地域も影響を受けた
つまりローマがないとイギリス、フランス、スペイン、ポルトガル、ロシアの台頭はなく、
世界史全体にまで影響を及ぼしていたということになる
なぜならローマがカルタゴに滅ぼされると
ローマが現在のイングランド、フランス、スペイン、ポルトガル、
イラク、トルコ周辺地域を版図内に加えることはないからだ
またカルタゴが存続する、あるいはポエニ戦争で勝っていれば
アフリカ史への影響も違ったと思うね
なにせ史実では欧州諸国によるアフリカへの植民地化が始まるが
カルタゴ自身の植民地化が行われれば
アフリカに一大強国が成立した可能性も否定できん
カルタゴ以後、アフリカに強国がなくなってしまうのは
ローマが滅ぼしたせい
ローマは史実では地中海沿岸、北アフリカを版図内にいれているが、
こんなことをすれば必然的にアフリカに強国は育たない
>>665
結果的に崩壊したのが第一次世界大戦中だってだけじゃん
日露戦争中に負けた事でボリシェビキやメンシェビキが以前の数倍活発に活動するようになったし、
戦争中に血の日曜日事件などが起こって兵士や市民の信頼を決定的に損ねた
そもそも帝政ロシアの崩壊は、「帝政の威信が失墜し、軍隊が見放した事で王家を守る者が誰もいなくなった」
事による。威信の崩壊の直接の引き金が日露戦争だったのは確定的に明らか。
結果的に崩壊したのが第一次世界大戦中だってだけじゃん
日露戦争中に負けた事でボリシェビキやメンシェビキが以前の数倍活発に活動するようになったし、
戦争中に血の日曜日事件などが起こって兵士や市民の信頼を決定的に損ねた
そもそも帝政ロシアの崩壊は、「帝政の威信が失墜し、軍隊が見放した事で王家を守る者が誰もいなくなった」
事による。威信の崩壊の直接の引き金が日露戦争だったのは確定的に明らか。
ポエニ戦争がなぜ世界史上、極めて重大か？
それは一般的な戦争が相手国の領土を奪う程度にすむのに対して
ポエニ戦争では片一方の国が完全に滅ぼされたからだ
その上、ローマとカルタゴと言う、世界史上、
極めて重要な国家同士の戦争だからな
またヨーロッパの古代国家と、アフリカの古代国家同士による戦争である
第二次大戦では枢軸国は滅びなかったし、占領程度で存続された
しかしポエニ戦争では完全に滅ぼされた
日露戦争とかより遥かに影響力があるよ
なにせ日露戦争なんて全面戦争ではないし
ロシアも滅びたわけではない
互いに相手の領土を奪う程度で、そこまで激しい戦争ではなかつたからな
それは一般的な戦争が相手国の領土を奪う程度にすむのに対して
ポエニ戦争では片一方の国が完全に滅ぼされたからだ
その上、ローマとカルタゴと言う、世界史上、
極めて重要な国家同士の戦争だからな
またヨーロッパの古代国家と、アフリカの古代国家同士による戦争である
第二次大戦では枢軸国は滅びなかったし、占領程度で存続された
しかしポエニ戦争では完全に滅ぼされた
日露戦争とかより遥かに影響力があるよ
なにせ日露戦争なんて全面戦争ではないし
ロシアも滅びたわけではない
互いに相手の領土を奪う程度で、そこまで激しい戦争ではなかつたからな
>>668
じゃあ言っておくが、別に「第一次世界大戦のせいでロシアが崩壊した」わけでもなんでもねーだろ
それよりずっと前からメンシェビキやボリシェビキが活発に活動していて、結果的に大戦中にそれまで
積もり積もった不満が爆発して革命が起こったわけで。
んで、日露戦争と第一次世界大戦において、彼ら革命家の行動の助けになったのは間違いなく日露戦争であって。
それ以前とそれ以降では比べ物にならないほど王室の権威は揺らいでいる。
ウィッテも手記に書いてるだろう。
じゃあ言っておくが、別に「第一次世界大戦のせいでロシアが崩壊した」わけでもなんでもねーだろ
それよりずっと前からメンシェビキやボリシェビキが活発に活動していて、結果的に大戦中にそれまで
積もり積もった不満が爆発して革命が起こったわけで。
んで、日露戦争と第一次世界大戦において、彼ら革命家の行動の助けになったのは間違いなく日露戦争であって。
それ以前とそれ以降では比べ物にならないほど王室の権威は揺らいでいる。
ウィッテも手記に書いてるだろう。
>>670
日露で革命を暴発させた一端を担ったのは明石大佐が頑張った
って説もあるな
日露の諜報官で有名な明石大佐と日英同盟を英に踏み切らせるのに成功させた柴中佐は
個人的には名将扱いにしたい処なんだけどスレチなんだろうな
日露で革命を暴発させた一端を担ったのは明石大佐が頑張った
って説もあるな
日露の諜報官で有名な明石大佐と日英同盟を英に踏み切らせるのに成功させた柴中佐は
個人的には名将扱いにしたい処なんだけどスレチなんだろうな
>>666
アイユーブ朝、マムルーク朝、ファーティマ朝、ムラービト朝、オスマン帝国のような強国が生まれているけど？
アイユーブ朝、マムルーク朝、ファーティマ朝、ムラービト朝、オスマン帝国のような強国が生まれているけど？
>>670
ロシア帝国滅亡、ソ連の建国は日露戦争前後ではなく
第一次大戦前後だよ
>>672
それら諸国は歴史を変革させるような強国とでも？
ローマなんてコロセウムを作るような国力があるからな
それにオスマン帝国は地理的にアジアで興った国でしょ
トルコはアジアに属しているし
ロシア帝国滅亡、ソ連の建国は日露戦争前後ではなく
第一次大戦前後だよ
>>672
それら諸国は歴史を変革させるような強国とでも？
ローマなんてコロセウムを作るような国力があるからな
それにオスマン帝国は地理的にアジアで興った国でしょ
トルコはアジアに属しているし
>>673
歴史上の流れを説明してるのにお前アホすぎるだろ
歴史上の流れを説明してるのにお前アホすぎるだろ
で、日露戦争で鮮やかに勝った戦闘って日本海海戦以外にあんの？
ロシアに勝つなんてさ日本だけじゃなくて英仏独、
それにアフガニスタンのムジャヒディンもやってるんだぜ？
奉天の戦いの時点で人的資源切らして反撃されたらヤバい状態で
｢カンネーの戦いを超越する世界史的快挙｣なんてバカじゃねーの
ロシアに勝つなんてさ日本だけじゃなくて英仏独、
それにアフガニスタンのムジャヒディンもやってるんだぜ？
奉天の戦いの時点で人的資源切らして反撃されたらヤバい状態で
｢カンネーの戦いを超越する世界史的快挙｣なんてバカじゃねーの
司馬脳とは半分冗談で書いたが今度は明石かよ(笑)
近代史板でお仲間とオナニーしてたら良かろうに
近代史板でお仲間とオナニーしてたら良かろうに
677 ：世界＠名無史さん：2009/01/12(月) 14:06:40 0
なかなかヌルハチの名前が上がらないな
サルフの戦いなんて芸術的なのに
サルフの戦いなんて芸術的なのに
ヌルハチは後半になり弱体化した明に連戦連勝を重ねたが長城を超えられなかったのが痛い。
679 ：世界＠名無史さん：2009/01/12(月) 14:32:20 0
>>675
陸戦でも海戦でも全勝してますが何か？
陸戦でも海戦でも全勝してますが何か？
>>673
それら北アフリカのイスラム諸王朝と、お前の大好きなローマの落とし子が
どういう関係だったか位調べろや。せめて高校世界史ぐらいちゃんと勉強しとけ。
カルタゴのたらればに至ってはお前がどうとでも言えるから知らね
それら北アフリカのイスラム諸王朝と、お前の大好きなローマの落とし子が
どういう関係だったか位調べろや。せめて高校世界史ぐらいちゃんと勉強しとけ。
カルタゴのたらればに至ってはお前がどうとでも言えるから知らね
ロシアはローマ帝国が無くてもスキタイなどの強国が十分に成立しうる素地がある。
キプチャク・ハン国もティムールが来るまでは十分強国だったし。
キプチャク・ハン国もティムールが来るまでは十分強国だったし。
683 ：世界＠名無史さん：2009/01/12(月) 17:00:28 0
日露戦争は陸戦・海戦とも当事世界最大規模の戦いなのに、カンネーなんていう古代の一局地戦と比較されてもね
明治政府が日露戦争に勝てたのは、
もう限界って判断を誤らなかったからだろうな。
国民からはボコボコにされたが。
もう限界って判断を誤らなかったからだろうな。
国民からはボコボコにされたが。
686 ：世界＠名無史さん：2009/01/12(月) 17:54:53 0
>>685
日露戦争は両国とも陸戦で計２００万近く動員、海戦も当事世界最高水準の戦いだぞ。
日露戦争は両国とも陸戦で計２００万近く動員、海戦も当事世界最高水準の戦いだぞ。
687 ：世界＠名無史さん：2009/01/12(月) 18:09:19 0
未だに結論がでないようだけど
B.C.1,500年の頃から始めてA.D.2,000年までの
3,500年の中から決めようよ
俺はアレクサンドロス大王に一票
常勝不敗、征服者として最も成功している、個人の武勇も神の如き
彼しかいない。ハンニバルもナポレオンも彼の前には敗北します。
B.C.1,500年の頃から始めてA.D.2,000年までの
3,500年の中から決めようよ
俺はアレクサンドロス大王に一票
常勝不敗、征服者として最も成功している、個人の武勇も神の如き
彼しかいない。ハンニバルもナポレオンも彼の前には敗北します。
>>686
200万とかどこから出た数字なんだよ･･
200万とかどこから出た数字なんだよ･･
689 ：世界＠名無史さん：2009/01/12(月) 18:17:32 0
690 ：世界＠名無史さん：2009/01/12(月) 18:32:37 O
>>689
そのソースを聞いているんだと思うが。
そのソースを聞いているんだと思うが。
指導者限定
神 ティムール
準神 アレクサンドロス大王、カエサル、冒頓単于、カール大帝、チンギスハン、バイバルス、洪武帝
--------------大領土獲得--------------------------------------------
天才 光武帝、ワリード１世、サラディン、ヤン・ジシュカ、ピョートル大帝、フリードリヒ大王、ムスタファ・ケマル
--------------致命的な負け無し、あってもそれを上回る勝利---------------
謎神？ サルゴン トトメス3世
--------------謎だが神的軍事指導者かもしれない-----------------------
神 ティムール
準神 アレクサンドロス大王、カエサル、冒頓単于、カール大帝、チンギスハン、バイバルス、洪武帝
--------------大領土獲得--------------------------------------------
天才 光武帝、ワリード１世、サラディン、ヤン・ジシュカ、ピョートル大帝、フリードリヒ大王、ムスタファ・ケマル
--------------致命的な負け無し、あってもそれを上回る勝利---------------
謎神？ サルゴン トトメス3世
--------------謎だが神的軍事指導者かもしれない-----------------------
>どうやらこの携帯君全部同一人物か
>煽るばっかで中味の無い低脳レスだねぇ
↑こういうレスを返したほうが負け。戦略的に負け。
>煽るばっかで中味の無い低脳レスだねぇ
↑こういうレスを返したほうが負け。戦略的に負け。
693 ：世界＠名無史さん：2009/01/12(月) 18:50:38 0
>>688
19ヶ月の間に動員した兵力が100万近くって事だから、おかしくはないと思うよ
補充だの何だのあるから、一度の会戦に参加した兵力は日本側なら最大でも20万ちょいくらいだったかな
第一次世界大戦だとたった一度の会戦の参加兵力が両軍合わせて300万近くとかのわけ分からん事になってるし
19ヶ月の間に動員した兵力が100万近くって事だから、おかしくはないと思うよ
補充だの何だのあるから、一度の会戦に参加した兵力は日本側なら最大でも20万ちょいくらいだったかな
第一次世界大戦だとたった一度の会戦の参加兵力が両軍合わせて300万近くとかのわけ分からん事になってるし
ちなみにクリミア戦争の各国動員兵力合わせて350万、内ロシアが220万との事
696 ：世界＠名無史さん：2009/01/12(月) 20:15:04 0
交戦勢力
フランス（第2帝政）
大英帝国
オスマン帝国
サルデーニャ王国 ロシア帝国
ブルガリア義勇兵
戦力
仏：40万人
英：25万人
サルデーニャ：1万人 露：220万人
ブルガリア：4000人
損害
仏：9万人
英：1万7500人
土：3万5000人
サルデーニャ：2050人 ～13万4,000人
フランス（第2帝政）
大英帝国
オスマン帝国
サルデーニャ王国 ロシア帝国
ブルガリア義勇兵
戦力
仏：40万人
英：25万人
サルデーニャ：1万人 露：220万人
ブルガリア：4000人
損害
仏：9万人
英：1万7500人
土：3万5000人
サルデーニャ：2050人 ～13万4,000人
会戦で実際に激突した兵力と動員兵力は違うってことが分からない馬鹿がいるな
698 ：世界＠名無史さん：2009/01/12(月) 21:04:07 0
会戦により多くの戦力を投入できるよう手配するのは軍人の重要な任務。
699 ：世界＠名無史さん：2009/01/12(月) 21:04:51 0
クリミア戦争って両軍がぐだぐだしてるうちに、病気だので大勢死んでなんら得るものなく終わった戦争だよなｗ
カイクバード1世とかどう？
701 ：世界＠名無史さん：2009/01/12(月) 21:30:56 0
やっぱ日本を勝利に導いた児玉源太郎って途方もない天才だろうね
カエサルだのハンニバルとは桁違いの天才
カエサルだのハンニバルとは桁違いの天才
こないだ映画になったスパルタのレオニダス王みたいな区分連中はアウト？
映画と違って王は途中で死んだみたいだし負けてるけど、
あれはあれでできる最善を尽くしたとも思えるんだけどな
映画と違って王は途中で死んだみたいだし負けてるけど、
あれはあれでできる最善を尽くしたとも思えるんだけどな
そういえばテミストクレスをすっかり忘れてたｗ
ふむ
705 ：世界＠名無史さん：2009/01/12(月) 22:07:31 0
スパルタは兵士の鍛え方が段違いすぎます。
706 ：世界＠名無史さん：2009/01/12(月) 22:21:15 0
軍事訓練で平素から鍛え上げたスパルタ兵だけは、戦況に応じた陣形の変化をたやすく行う事が出来ました。
つまり機動歩兵であったのです。
機動歩兵すぱるたん。
つまり機動歩兵であったのです。
機動歩兵すぱるたん。
707 ：世界＠名無史さん：2009/01/12(月) 22:24:29 0
カコええ
708 ：世界＠名無史さん：2009/01/12(月) 22:26:10 0
スパルタって、薩摩に少し似てるね。
スパルタ兵vs薩摩兵児
スパルタ兵vs薩摩兵児
でも軽装歩兵の一撃離脱攻撃にあっさり負けるスパルタン
710 ：世界＠名無史さん：2009/01/13(火) 00:08:52 0
スパルタ兵って男塾塾生みたいなやつだったんだろうなぁ。
「私がスパルタ王、レオニダスであ～るっ！！」とか言いながら頭突きをかましたりするんだろうな。
「私がスパルタ王、レオニダスであ～るっ！！」とか言いながら頭突きをかましたりするんだろうな。
>>662
ハンニバルは世界軍事史家たちから戦略の父と呼ばれてる。
ここで評価の低いナポレオンもその戦略能力が高く評価されてる。
ここの住人は軍事関係の書籍を読まないから、その意味が分からない。
ちなみに戦術の父はエパミノンダス。
ハンニバルは世界軍事史家たちから戦略の父と呼ばれてる。
ここで評価の低いナポレオンもその戦略能力が高く評価されてる。
ここの住人は軍事関係の書籍を読まないから、その意味が分からない。
ちなみに戦術の父はエパミノンダス。
世界史板もついに日本史板化したよね
最初はまっとうな話が多かったのに・・・あのころの人たちはどこいっちゃったのかね
最初はまっとうな話が多かったのに・・・あのころの人たちはどこいっちゃったのかね
バイバルス 抽出レス ７
ハンニバル 抽出レス 113
東郷 抽出レス 37
信長 抽出レス 25
日本史板からの突撃組みの多さがわかる。
ハンニバル 抽出レス 113
東郷 抽出レス 37
信長 抽出レス 25
日本史板からの突撃組みの多さがわかる。
714 ：世界＠名無史さん：2009/01/13(火) 19:44:50 0
軍事が理解できないやつは黙ってろよｗ
716 ：世界＠名無史さん：2009/01/13(火) 20:04:59 0
ハンニバルが一番多いのか。
そういう流れの結論なのかね。
そういう流れの結論なのかね。
717 ：世界＠名無史さん：2009/01/13(火) 20:16:11 0
伝説のかすみに覆われるほど古い昔でもなく、リアルに欠点がみえるほど近い過去でもない。
程よい時代にハンニバルは活躍したからだよ。
程よい時代にハンニバルは活躍したからだよ。
ヒトラーもハンニバル位、昔の人物ならティムール超えてたね＾＾
単にティムールは知られていないだけかも
ティムールを知らない奴が世界史板にいるのかというところは大いに疑問ではあるが
ティムールを知らない奴が世界史板にいるのかというところは大いに疑問ではあるが
720 ：世界＠名無史さん：2009/01/13(火) 20:34:07 0
タルメランとはチムールのことなるぞ！
721 ：世界＠名無史さん：2009/01/13(火) 20:38:38 0
ヒトラーも一代の英雄ではあった。。うむ。
ティムールは場所がいかん。
中国か欧州なら有名になっただろうに。
せめてインドかアラビアなら・・・。
中国か欧州なら有名になっただろうに。
せめてインドかアラビアなら・・・。
ティムールて日本で専門の本すらなかなかないよね
ティムールは顔がいかん
725 ：世界＠名無史さん：2009/01/13(火) 22:20:50 0
つか日本も世界の一部じゃん
日本が関わるのが嫌なら、初めからスレタイに日本除外とでも入れとけっつうのw
日本が関わるのが嫌なら、初めからスレタイに日本除外とでも入れとけっつうのw
726 ：世界＠名無史さん：2009/01/13(火) 22:32:54 O
ティムールがもっと長生きして明と決戦していたらどうなったか………
当時は永楽帝かな？
考えるのはおもしろい寄り道だと思う
あと俺もハンニバルに一票
当時は永楽帝かな？
考えるのはおもしろい寄り道だと思う
あと俺もハンニバルに一票
727 ：世界＠名無史さん：2009/01/13(火) 22:50:17 0
スヴォーロフがもっと長生きしてナポレオンと決戦していたらどうなったか………
中国も名将は多いんだろうけど、誇張や脚色が激しすぎて判断し難い気がする
ワールシュタットの戦いは誇張されている
国力も兵力も使い果たしてヤバいところだったはずなのに、
まるでロシアに快勝したかのように日露戦争を美化したのが、
支那戦線の泥沼化から敗戦に繋がったんだろうな。
一応、戦車隊にいて後で戦中のことをこき下ろしまくった司馬遼太郎ですら
あのザマなんだから、戦前はロシアを日本軍がいかに気持ちよく討伐しまくったか
という感じで美化されたんだろうな。
まあ東郷や引き際を知ってた政府は相応の評価を受けるべきだが。
まるでロシアに快勝したかのように日露戦争を美化したのが、
支那戦線の泥沼化から敗戦に繋がったんだろうな。
一応、戦車隊にいて後で戦中のことをこき下ろしまくった司馬遼太郎ですら
あのザマなんだから、戦前はロシアを日本軍がいかに気持ちよく討伐しまくったか
という感じで美化されたんだろうな。
まあ東郷や引き際を知ってた政府は相応の評価を受けるべきだが。
児玉はフリードリヒ大王くらいの評価されても良いとは思う。
733 ：世界＠名無史さん：2009/01/14(水) 00:56:27 0
朱元璋は神
徐達とか常遇春がいなくても自分で北伐できそう。
徐達とか常遇春がいなくても自分で北伐できそう。
734 ：世界＠名無史さん：2009/01/14(水) 01:11:44 0
ハンニバルとかどう見ても韓信・義経以下だろこいつらは政治能力は欠如してたが軍事じゃ完璧に成功させた
ハンニバルは結局一つの戦法が通じなくなると負けた
普段薬を飲まない人間には効果が凄いのと似てる、免疫が出来ると効果がでにくくなる
ハンニバルは結局一つの戦法が通じなくなると負けた
普段薬を飲まない人間には効果が凄いのと似てる、免疫が出来ると効果がでにくくなる
何処までを支那とするかだよよな
金、清、遼、元(モンゴル)とか中華化したの含めるか含めないかの線引きが問題
これらを入れないんだったら唐とか隋も抜けるから確かに負けの方が多い
さらには所詮は内輪もめで名を上げた程度の人々
金、清、遼、元(モンゴル)とか中華化したの含めるか含めないかの線引きが問題
これらを入れないんだったら唐とか隋も抜けるから確かに負けの方が多い
さらには所詮は内輪もめで名を上げた程度の人々
バトゥやティムールはロシアの冬将軍にも負けなかった。
ハンニバルの全部が凄いって言ってる奴は居ないと思うけどねえ
唐の太宗・李世民は用兵の天才だったとされるが、突厥を撃破したという記録は
実際は突厥の汗に贈り物をしてお引きとり頂いたのを「打ち破った」と記録したという。
実際は突厥の汗に贈り物をしてお引きとり頂いたのを「打ち破った」と記録したという。
中国史は１０万を3000くらいで撃破する話が１００くらいあるからなｗ
中国史は軍勢の数は桁を一桁下げて考えた方がいいよな
743 ：世界＠名無史さん：2009/01/14(水) 20:53:38 0
捕虜数十万を生き埋めとか。
もはや虫けらなみのあつかいだ。
もはや虫けらなみのあつかいだ。
項羽３万で５０万を撃破！とかゴロゴロしてる。
その不思議も越中戦争と石原莞爾のおかげで
現実がどんなもんかってのがはかりやすくなった
現実がどんなもんかってのがはかりやすくなった
746 ：世界＠名無史さん：2009/01/14(水) 21:39:22 0
昔から白髪三千尺というて。。
数だけの大軍を撃破するのは可能だろ。
毛沢東は日本兵一人に中国兵三人で互角と考えてたらしい。
毛沢東は日本兵一人に中国兵三人で互角と考えてたらしい。
あり得ると思う。
五十万とっても、粗製濫造の烏合の衆、明治神宮の参拝客と大差ない。
五十万とっても、粗製濫造の烏合の衆、明治神宮の参拝客と大差ない。
まあだから、異民族殲滅の欧州と比べると語るに落ちるということだよね。
750 ：世界＠名無史さん：2009/01/14(水) 23:28:09 0
項羽と冒頓単于ってどっちが強いの？
冒頓＞＞劉邦＞＞項羽
752 ：世界＠名無史さん：2009/01/14(水) 23:53:57 0
秦の蒙恬も異民族討伐してるだろ、劉邦は軍事能力は項羽や韓信に遠く及ばない
ＷＷ２限定で
Ｓ トハチェフスキー 石原完爾 キング
Ａ ジューコフ アイゼンハワー マンシュタイン
Ｂ 毛沢東 デーニッツ マンネルヘイム 今村均
Ｃ ハイドリヒ 山本五十六 リュティ ロンメル
Ｄ 山下奉文 蒋介石 パヴェリッチ
Ｓ トハチェフスキー 石原完爾 キング
Ａ ジューコフ アイゼンハワー マンシュタイン
Ｂ 毛沢東 デーニッツ マンネルヘイム 今村均
Ｃ ハイドリヒ 山本五十六 リュティ ロンメル
Ｄ 山下奉文 蒋介石 パヴェリッチ
石原完爾って第2次世界大戦でなんかやったか？
755 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 02:08:00 0
イギリスを最も恐れさせたデーニッツがＢかよ！
756 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 02:28:23 O
軍のモラルを徹底的に指導する事で中国戦線を立て直した
岡村寧次（陸軍大将）は特筆すべき軍事指導者だと思う。
岡村寧次（陸軍大将）は特筆すべき軍事指導者だと思う。
トハチェフスキー既にあぼんされてるだろ
ハイドリヒはバルバロッサ作戦でなぜか前線に出て第一級鉄十字章貰ってるけど
軍事指導者じゃないだろ
軍事指導者じゃないだろ
そんなに上だとは思わんけど、山下奉文が蒋介石と同じってことはなくね？
逆に石原は日本の孤立の原因作るわ、自分の行動＝暴走が
後の軍の暴走のきっかけになることを予想できなかったわ、
蒋介石以下だろ。
というか辻以下だろ。
奴ですら軍人としての本分をあそこまで踏み越えて日本という政体にダメージ与えなかったぞ。
逆に石原は日本の孤立の原因作るわ、自分の行動＝暴走が
後の軍の暴走のきっかけになることを予想できなかったわ、
蒋介石以下だろ。
というか辻以下だろ。
奴ですら軍人としての本分をあそこまで踏み越えて日本という政体にダメージ与えなかったぞ。
760 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 13:44:00 0
山下は政治力が低いからな。
762 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 14:20:28 0
第二次世界大戦中に名将なんて一人もいないだろ
陸海軍の名将は日露戦争の頃の人たちのみだよ
陸海軍の名将は日露戦争の頃の人たちのみだよ
763 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 14:28:27 0
>>753
は軍事指導者をどう定義付けるかだな。
キングとかジューコフとかは確かに軍中枢にいたということでは軍事指導者だが、そうするとロンメルとか今村ははずれる。
ハイドリヒはユダヤ人対策の責任者だろ？軍人？確かにＳＳ大将だけど、それならゼップ・デートリヒとかの方がもっともらしい軍人だと思うが。
は軍事指導者をどう定義付けるかだな。
キングとかジューコフとかは確かに軍中枢にいたということでは軍事指導者だが、そうするとロンメルとか今村ははずれる。
ハイドリヒはユダヤ人対策の責任者だろ？軍人？確かにＳＳ大将だけど、それならゼップ・デートリヒとかの方がもっともらしい軍人だと思うが。
764 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 17:57:46 0
第二次世界大戦はもう名将がどうとか軍事指導者がどうこうのレベルじゃない
核一発で決着つく兵器が主役の時代
核一発で決着つく兵器が主役の時代
765 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 18:11:20 O
>>753は典型的な下層戦記オタだな
766 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 18:19:11 0
山五十六は過大評じゃない？
というか20世紀はなしでもいいきがする。
近代兵器の登場と総力戦になってもはや軍事指導者とかあまり関係ないし
近代兵器の登場と総力戦になってもはや軍事指導者とかあまり関係ないし
カーチス・E・ルメイはもっと評価されるべき
769 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 20:15:45 0
ルメイは残酷すぎる
770 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 20:48:33 0
鬼畜ルメイ
ルメイはどう考えても
戦争犯罪者として死刑になっていいレベル
戦争犯罪者として死刑になっていいレベル
ルメイの何を評価すんのよ
物量パットン
775 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 20:57:16 0
ルメイってル＝メイなんだね。
フランス系アメリカ人か。
フランス系アメリカ人か。
>>773
演習途中、ガソリンスタンドで給油したから反則負け食らったという逸話が
演習途中、ガソリンスタンドで給油したから反則負け食らったという逸話が
>>773
演習途中、民間のガソリンスタンドで給油したから反則負け食らったという逸話が
演習途中、民間のガソリンスタンドで給油したから反則負け食らったという逸話が
ルメイは現在まで至るアメリカ軍の戦略を作った名将。
残虐とか言うならハンニバルやティムールは残虐ではなかったと？
残虐とか言うならハンニバルやティムールは残虐ではなかったと？
>>774
負けた奴は論外だから
負けた奴は論外だから
780 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 21:14:26 0
ルメイは敵をどんな手段でも倒せば良いとしていた意味でも残虐だが
その為に味方の損害もお構いなしの作戦を立てるので部下の将兵からは憎まれていた。
共産圏で指揮を執れば恐らく英雄だったろうが。
その為に味方の損害もお構いなしの作戦を立てるので部下の将兵からは憎まれていた。
共産圏で指揮を執れば恐らく英雄だったろうが。
第六軍壊滅で終わったヒトラーの「青」作戦に比べれば
牟田口のインパール作戦の失敗による損害は桁違いに少ないとは言える。
牟田口のインパール作戦の失敗による損害は桁違いに少ないとは言える。
785 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 21:36:34 0
ロンメルは戦闘指揮のストレスに耐えきれず倒れた。
牟田口は部下たちがストレスに耐えきれずばたばた倒れた。
牟田口は部下たちがストレスに耐えきれずばたばた倒れた。
愛と義に生きた聖将、牟田口連也
ルメイ
統率：８６
武力：７７
知力：９０
政治：５１
魅力： ４
統率：８６
武力：７７
知力：９０
政治：５１
魅力： ４
ルメイはそれまでの高高度精密爆撃を低空無差別爆撃に切り替えた為に、
戦果を上げた一方で、損害も増えた。低空で突っ込むのを恐れて引き返してくる
爆撃機クルーも続出していた。
戦果を上げた一方で、損害も増えた。低空で突っ込むのを恐れて引き返してくる
爆撃機クルーも続出していた。
>>引き返してくるクルー
北アフリカでパスタ茹でてた連中みたいな奴らだな。
銃殺刑モンだろjk
北アフリカでパスタ茹でてた連中みたいな奴らだな。
銃殺刑モンだろjk
ローマ帝国のスティリコってどれくらいの名将？
ルメイは逃げようとする自軍のパイロットを撃ち落としたことがある。
敵前逃亡は許さんということで。
敵前逃亡は許さんということで。
フンを破ったアエティウスは？
793 ：世界＠名無史さん：2009/01/15(木) 22:29:47 0
牟田口は擁護できる点が本当にないからな・・
正直歴史に名を残すレベルの愚将だと思う
正直歴史に名を残すレベルの愚将だと思う
無茶口廉也
「陛下へのお詫びに自決したい」と相談した時に、部下から
「昔から死ぬ、死ぬといった人に死んだためしがありません。
司令官から私は切腹するからと相談を持ちかけられたら、
幕僚としての責任上、 一応形式的にも止めないわけには参りません、
司令官としての責任を、真実感じておられるなら、黙って腹を切って下さい。
誰も邪魔したり止めたり致しません。心置きなく腹を切って下さい。
今回の作戦（失敗）はそれだけの価値があります」
と言われたが、結局自決することはなかった。
「陛下へのお詫びに自決したい」と相談した時に、部下から
「昔から死ぬ、死ぬといった人に死んだためしがありません。
司令官から私は切腹するからと相談を持ちかけられたら、
幕僚としての責任上、 一応形式的にも止めないわけには参りません、
司令官としての責任を、真実感じておられるなら、黙って腹を切って下さい。
誰も邪魔したり止めたり致しません。心置きなく腹を切って下さい。
今回の作戦（失敗）はそれだけの価値があります」
と言われたが、結局自決することはなかった。
それはまじかよｗ
おいおい、知らなかったのか？
本当にクズな奴だよ
本当にクズな奴だよ
798 ：辺無宇叫 ◆eaYqa3SeLE ：2009/01/16(金) 06:02:01 O
アウグスト・セサル・サンディーノ
大きな問題を残しながらもニカラグアからアメリカ海兵隊を追い出したことと、
ラテンアメリカの反米ナショナリズムの先駆者となったことで。
大きな問題を残しながらもニカラグアからアメリカ海兵隊を追い出したことと、
ラテンアメリカの反米ナショナリズムの先駆者となったことで。
大層な名前だよな
木村昌福だな
第二次大戦は
陸のマンシュタイン
海の木村昌福
空のルメイ
ってな感じ？
陸のマンシュタイン
海の木村昌福
空のルメイ
ってな感じ？
木村は微妙
いい提督ではあるんだろうけど
いい提督ではあるんだろうけど
ルメイとチュイコフはタイプ的には似ている。
804 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 11:07:54 0
木村昌福はビスマルク海海戦で大敗してなかった？
日本厨がでてきたころからそのうちこうなるだろうと思ったけどすっかり世界史板らしくない話題になったな
806 ：２１世紀の偉大なネ申来る！：2009/01/17(土) 11:19:12 O
関西防衛を支える会 創立１０周年記念【新春特別田母神氏講演会】
１４時～１６時 大阪商工会議所 国際会議ホール６９４４－６２６８
（中央線・堺筋本町駅下車。⑫番出口を東へ徒歩８分 マイドーム大阪の南隣）
http://www.osaka.cci.or.jp/Shoukai/Map_Tel/shozaichi.html
参加費 １５００円 定員７００名
【前売りチケット販売制】
チケットぴあ各店、ファミリマート、サークルＫ、サンクスでお申込みください。
定員を超えた場合は販売中止となります。
チケットのお問い合わせは０５７０－０２－９１１１（チケットぴあ）まで。
主催 関西防衛を支える会（06-4302-5187）
http://www.geocities.jp/kanboukai_jsdf/index.html
この１月２４日（土）は、
１４時からは田母神さんの講演会、
１８時からは畠奈津子さんとの新年会。
ダブルヘッダーです。
１４時～１６時 大阪商工会議所 国際会議ホール６９４４－６２６８
（中央線・堺筋本町駅下車。⑫番出口を東へ徒歩８分 マイドーム大阪の南隣）
http://www.osaka.cci.or.jp/Shoukai/Map_Tel/shozaichi.html
参加費 １５００円 定員７００名
【前売りチケット販売制】
チケットぴあ各店、ファミリマート、サークルＫ、サンクスでお申込みください。
定員を超えた場合は販売中止となります。
チケットのお問い合わせは０５７０－０２－９１１１（チケットぴあ）まで。
主催 関西防衛を支える会（06-4302-5187）
http://www.geocities.jp/kanboukai_jsdf/index.html
この１月２４日（土）は、
１４時からは田母神さんの講演会、
１８時からは畠奈津子さんとの新年会。
ダブルヘッダーです。
世界史に与えた影響を考えたらエパミノンダスとナポレオンで決まり
ジンギスカンは個人の才能じゃないから没
ジンギスカンは個人の才能じゃないから没
ベリサリウスとナルセス
軍事的指導者としてはどちらが上だろうか？
常に寡兵で勝って来たベリサリウスに一票
軍事的指導者としてはどちらが上だろうか？
常に寡兵で勝って来たベリサリウスに一票
敵より多い軍を組織するのも指導者の才覚だよ
寡兵で大軍を破るより大軍で寡兵を破るほうが損害も少なくてすむだろうし
寡兵で大軍を破るより大軍で寡兵を破るほうが損害も少なくてすむだろうし
ベリサリウスとナルセス
衛青と霍去病
この辺はどっちもどっちだから難しい気がする
衛青と霍去病
この辺はどっちもどっちだから難しい気がする
811 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 12:15:47 0
後にも先にもアレクサンドロス大王だろ
アレクサンドロス大王ほど成功して、
アレクサンドロス大王ほど無敗のまま、成功したまま死ねた英雄は一人もいない
ナポレオンもヒトラーもロンメルもリーも
みんな失敗して天寿を終えた
ハンニバルも最後には敗れた
アレクサンドロス大王ほど成功して、
アレクサンドロス大王ほど無敗のまま、成功したまま死ねた英雄は一人もいない
ナポレオンもヒトラーもロンメルもリーも
みんな失敗して天寿を終えた
ハンニバルも最後には敗れた
それならティムールの方が上だろう。
フィリッポス2世の功績をみるとアレクサンドロス大王は相続によるところも大きい。
ティムールは馬泥棒から基本的に負け無しで天寿を終えた。
しかも破った敵もビッグネーム。
フィリッポス2世の功績をみるとアレクサンドロス大王は相続によるところも大きい。
ティムールは馬泥棒から基本的に負け無しで天寿を終えた。
しかも破った敵もビッグネーム。
813 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 12:53:55 0
>>727
俺もそれが気になってときどき泣きそうになる・・・
俺もそれが気になってときどき泣きそうになる・・・
ナポレオンもフランス国民軍が当時としては異常な兵力を運用できたってのもでかいからなぁｗ
815 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 13:00:59 0
四方世界の王 ナラム・シン
>>809
それはベリサリウスの責任じゃないだろ
それはベリサリウスの責任じゃないだろ
エパミノンダスも負けなしだよな？な？
最後に「敗北を知らずに死ねるのだから幸せな一生だった」っていってるし。
それに西洋における戦術の父だし、スパルタ包囲網をつくったりで確かな戦略眼も持っていたと思われ。
っていうかハンニバルのローマ侵攻の戦略もアルプス越え以外はこの人のパクりじゃね？
敵国の同盟国を離反させていくのもハンニバルと違って破壊、殲滅、略奪といった方法をとらず、
奴隷解放という手法を使ってうまく成功させてる。
歴史上、初めて戦術的なものを確立させ、しっかり戦略を知っていた名将だろ。
なんか戦績がしょぼい感じがするのは「内通を疑われるほど敵に慈悲深すぎた」ため。
あと優れた軍事指導者として評価するなら独裁者であるかないかという点も考慮にいれるべき。
この人は民主主義の国で選ばれて指導者となった。一時は一兵卒にまで位を落とされたこともある。
ティムール、フィリッポス、チンギス等は独裁者。
そりゃ好き放題暴れられるよ。
最後に「敗北を知らずに死ねるのだから幸せな一生だった」っていってるし。
それに西洋における戦術の父だし、スパルタ包囲網をつくったりで確かな戦略眼も持っていたと思われ。
っていうかハンニバルのローマ侵攻の戦略もアルプス越え以外はこの人のパクりじゃね？
敵国の同盟国を離反させていくのもハンニバルと違って破壊、殲滅、略奪といった方法をとらず、
奴隷解放という手法を使ってうまく成功させてる。
歴史上、初めて戦術的なものを確立させ、しっかり戦略を知っていた名将だろ。
なんか戦績がしょぼい感じがするのは「内通を疑われるほど敵に慈悲深すぎた」ため。
あと優れた軍事指導者として評価するなら独裁者であるかないかという点も考慮にいれるべき。
この人は民主主義の国で選ばれて指導者となった。一時は一兵卒にまで位を落とされたこともある。
ティムール、フィリッポス、チンギス等は独裁者。
そりゃ好き放題暴れられるよ。
狄青だな
文官優遇の北宋で叩きあげで将軍の地位まで登りつめ
弱い漢兵で異民族を何度も破った英雄
文官優遇の北宋で叩きあげで将軍の地位まで登りつめ
弱い漢兵で異民族を何度も破った英雄
エパミノンダスはパゴンダスのパクリ
こんな制約があった、ああいう劇的なシーンがあったなんて同情を引こうとするあたりは
ハンニバルを過大評価する層が好きな部分ではあるな
こんな制約があった、ああいう劇的なシーンがあったなんて同情を引こうとするあたりは
ハンニバルを過大評価する層が好きな部分ではあるな
820 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 15:02:37 0
ホモに誇りを与えたのもエパ。
821 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 15:03:14 0
ホモ活用の達人。
>>809
同意だな。
単なる名将なら窮地からどれだけ戦い抜いたかというのも一つの指針になるが、
軍事「指導者」ならどれだけの状況を用意できたかも一つの判断基準たりうるから、
窮地に陥った時点で微妙になる。
まあ逆に光武帝は兵員管理と兵站確保の難しさから大軍を組織することを嫌ってたが。
大軍の組織が可能な治世後半になっても、部下の呉漢が十数万を集めるときつい叱責を加えたりしてる。
あと、戦略が大抵相手の兵站に問題を生じさせるスタンス。
一種の特殊例だが挙げておく。
同意だな。
単なる名将なら窮地からどれだけ戦い抜いたかというのも一つの指針になるが、
軍事「指導者」ならどれだけの状況を用意できたかも一つの判断基準たりうるから、
窮地に陥った時点で微妙になる。
まあ逆に光武帝は兵員管理と兵站確保の難しさから大軍を組織することを嫌ってたが。
大軍の組織が可能な治世後半になっても、部下の呉漢が十数万を集めるときつい叱責を加えたりしてる。
あと、戦略が大抵相手の兵站に問題を生じさせるスタンス。
一種の特殊例だが挙げておく。
本当に凄い軍事指導者は戦争をしない
戦争によってどれだけ国が疲弊するからわかっているからだ
よってスウェーデンのグスタフ5世とスイスのアンリ・ギザンこそがもっとも優れた軍事指導者
戦争によってどれだけ国が疲弊するからわかっているからだ
よってスウェーデンのグスタフ5世とスイスのアンリ・ギザンこそがもっとも優れた軍事指導者
824 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 16:41:47 0
戦略とか言いだす以上、会戦は回避してパルチザン戦法に持ち込むとかいうのもありなの？
825 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 16:45:20 0
実質ヨーロッパを一人で切り回した敏腕政治家だし偉大としか言いようがないが、彼は
軍事指導者と言われるとな・・政治家だろ
軍事指導者と言われるとな・・政治家だろ
827 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 17:07:36 0
日本代表で石原莞爾と板垣征四郎
>>826
となると候補にあがるのは大モルトケだな
となると候補にあがるのは大モルトケだな
俺もアレクサンドロスよりはティムールが上だと思う
アレクサンドロスはペルシアさえ倒したらあとは小勢力しか残ってないし、切り取り放題だったろう
侵略した領域も中央アジアからロシア、インド、アナトリアまで行ってるティムールの方が広範囲
もうちょいっと長生きしてれば中国までも行ってたし
アレクサンドロスはペルシアさえ倒したらあとは小勢力しか残ってないし、切り取り放題だったろう
侵略した領域も中央アジアからロシア、インド、アナトリアまで行ってるティムールの方が広範囲
もうちょいっと長生きしてれば中国までも行ってたし
霍去病あたりが上がると李陵もどうかと思ってしまう
トクタミシュもバヤジットもティムールと戦う前で勢力拡大をやめていればここで名前がでていたかも
832 ：世界＠名無史さん：2009/01/17(土) 19:48:00 0
戦争をしないなんぞ子供じゃあるまいし
戦争する時とすべきでない時を知ってるのが名将よ
戦争する時とすべきでない時を知ってるのが名将よ
>>823
外交だけで国を大きくしたカジミェシュ大王
外交だけで国を大きくしたカジミェシュ大王
「軍事指導者」だから優れた軍事的業績を残した奴に決まってるだろ
優れた「政治家」を語りたいならすれ立てすればいいだろ
優れた「政治家」を語りたいならすれ立てすればいいだろ
政治は血を流さない戦争であり、戦争は血を流す政治である
ｂｙ毛沢東
ｂｙ毛沢東
ちなみに毛沢東はバリバリの戦争屋だが戦争はヘッタクソで優秀な部下が全部やってた
戦争は政治（外交）の延長である
ｂｙ戦争論 (クラウゼヴィッツ)
ｂｙ戦争論 (クラウゼヴィッツ)
>>826
戦争は政治の延長です
戦争は政治の延長です
外交の段階から戦争は始まっている
ビスマルクは偉大な政治家
あの当時の偉大な軍事指導者はモルトケ。
あの当時の偉大な軍事指導者はモルトケ。
じゃあ最強はフランクリンルーズベルトで決まりはい終了
大元帥昭和天皇は惜しかったね
タイ最強はナレースワン大王。
ベトナム最強はヴォー・グエン・ザップ。
ハワイ最強はカメハメハ大王。
カンボジア最強はジャヤーヴァルマン7世。
この辺は確定でいいでしょ。
ベトナム最強はヴォー・グエン・ザップ。
ハワイ最強はカメハメハ大王。
カンボジア最強はジャヤーヴァルマン7世。
この辺は確定でいいでしょ。
845 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 00:19:22 0
>>837クラウゼビッツを挙げるものは孫子を読んでいないことがわかる
>>845
逆だろ。 クラウゼビッツ読むのは苦労したぞ。
逆だろ。 クラウゼビッツ読むのは苦労したぞ。
もう、アムロでいいんじゃね？
848 ：世界＠名無史さん：2009/01/18(日) 01:28:03 0
毛沢東のゲリラ戦の上手さは凄い
マンネルヘイム国家元帥。
>>844
タイはラームカムヘーン大王とタークシン王、ラーマ一世も捨てがたいが
ベトナムは陳興道がいる。
ハワイ最強は元陸軍参謀総長エリック・シンセキ大将ではw
ここまでジョージ・ワシントン、ジョンポール・ジョーンズ、ユリシーズ・グラント、
ジョージ・デューイ、アーネスト・キング、ジョン・パーシング、ジョージ・C・マーシャル、
ドワイト・アイゼンハワー、ヘンリー・アーノルド、ジョージ・パットン、チェスター・ニミッツ、
レイモンド・スプルーアンス、ウォルトン・ウォーカー、マシュー・リッジウェイなし。
タイはラームカムヘーン大王とタークシン王、ラーマ一世も捨てがたいが
ベトナムは陳興道がいる。
ハワイ最強は元陸軍参謀総長エリック・シンセキ大将ではw
ここまでジョージ・ワシントン、ジョンポール・ジョーンズ、ユリシーズ・グラント、
ジョージ・デューイ、アーネスト・キング、ジョン・パーシング、ジョージ・C・マーシャル、
ドワイト・アイゼンハワー、ヘンリー・アーノルド、ジョージ・パットン、チェスター・ニミッツ、
レイモンド・スプルーアンス、ウォルトン・ウォーカー、マシュー・リッジウェイなし。
851 ：世界＠名無史さん：2009/01/19(月) 13:19:33 O
853 ：世界＠名無史さん：2009/01/19(月) 18:53:15 0
854 ：世界＠名無史さん：2009/01/19(月) 19:12:13 0
確かに北米インディアンの酋長なんかで名が知られていないだけでさ。
すごいやつとかっていただろうな～
すごいやつとかっていただろうな～
世界史板なのにティムールの名が100レス過ぎてもでないスレだからな。
アレクサンドロスなんて欧州系列ってだけで大得してるよな
857 ：世界＠名無史さん：2009/01/19(月) 19:39:12 0
子孫が繁栄しないと英雄の伝説は語り継がれてゆかない。
そういうことなんだ。
そういうことなんだ。
858 ：世界＠名無史さん：2009/01/19(月) 20:09:23 0
アレクサンドロスなんてそもそも欧州人が作った神話
860 ：世界＠名無史さん：2009/01/19(月) 23:12:09 0
ルキウス・コルネリウス・スッラ
・・・ 最高指揮官として、味方の犠牲ほぼ0で敵を殲滅している。
内戦を抑えた後、数年の独裁の後直ぐに引退。
秋山好古
・・・ 島国の苦手な騎兵戦で、ロシア陸軍のコサックに勝利。
アハマッド・シャー・マスード
・・・ 劣悪な装備でソ連軍を撃退。米・サウジ・パキスタン等がバックについた
ヘクマチアル派やタリバンにゲリラ戦で最後まで敗北せず。
NYテロの数日前に、アラブ人の自爆テロで死亡。
最終的に北部同盟が米軍ともにタリバン政権を打ち倒す。
北条時宗
・・・ モンゴル帝国の侵略軍を撃退。
東郷平八郎
・・・ ロシア海軍のバルチック艦隊に勝利。
・・・ 最高指揮官として、味方の犠牲ほぼ0で敵を殲滅している。
内戦を抑えた後、数年の独裁の後直ぐに引退。
秋山好古
・・・ 島国の苦手な騎兵戦で、ロシア陸軍のコサックに勝利。
アハマッド・シャー・マスード
・・・ 劣悪な装備でソ連軍を撃退。米・サウジ・パキスタン等がバックについた
ヘクマチアル派やタリバンにゲリラ戦で最後まで敗北せず。
NYテロの数日前に、アラブ人の自爆テロで死亡。
最終的に北部同盟が米軍ともにタリバン政権を打ち倒す。
北条時宗
・・・ モンゴル帝国の侵略軍を撃退。
東郷平八郎
・・・ ロシア海軍のバルチック艦隊に勝利。
861 ：世界＠名無史さん：2009/01/19(月) 23:14:01 0
最終的に負けた（あるいは政治的に失脚）人達では
栗林忠道
・・・ 世界史上最大の海戦である太平洋戦争中、硫黄島にて部下とともに玉砕する。
制海・制空権を失っている状況で、圧倒的優位の米軍に大きな犠牲を強いた。
エルヴィン・ロンメル
・・・ ドイツ軍にて数々の功績を立てる。ナチス指導者の適当な戦略と
同盟国イタリアのヘタレをカバーするべく奮闘するが、連合国軍に敗北。
>>854
テクムセ
・・・ バラバラのインディアン諸族を説得しアメリカ軍相手に優位に戦うも、
同盟相手の英国に裏切られて最終的に敗退。
源義経
・・・ 戦闘では小規模部隊で敵に圧勝。政治家としては難があり悲劇の最後に。
栗林忠道
・・・ 世界史上最大の海戦である太平洋戦争中、硫黄島にて部下とともに玉砕する。
制海・制空権を失っている状況で、圧倒的優位の米軍に大きな犠牲を強いた。
エルヴィン・ロンメル
・・・ ドイツ軍にて数々の功績を立てる。ナチス指導者の適当な戦略と
同盟国イタリアのヘタレをカバーするべく奮闘するが、連合国軍に敗北。
>>854
テクムセ
・・・ バラバラのインディアン諸族を説得しアメリカ軍相手に優位に戦うも、
同盟相手の英国に裏切られて最終的に敗退。
源義経
・・・ 戦闘では小規模部隊で敵に圧勝。政治家としては難があり悲劇の最後に。
セテワヨ・カムパンデ
槍のみで銃や大砲を装備したイギリスの近代軍を破る
槍のみで銃や大砲を装備したイギリスの近代軍を破る
863 ：ウーゴ ◆eaYqa3SeLE ：2009/01/20(火) 01:33:08 O
シモン・ボリーバル
政治家や軍人としてよりも（もちろんこっちも凄いけど）思想家として優れてる人物の一人。
ワシントンやナポレオンやレーニンよりも長く参照され続けてるのは伊達じゃない。
政治家や軍人としてよりも（もちろんこっちも凄いけど）思想家として優れてる人物の一人。
ワシントンやナポレオンやレーニンよりも長く参照され続けてるのは伊達じゃない。
>>844
ベトナム最強は双子のチュン姉妹と巨乳女戦士の趙嫗だろjk
ベトナム最強は双子のチュン姉妹と巨乳女戦士の趙嫗だろjk
趙嫗は身長9尺で、3尺もの乳房を持ち、それが鎧におさまらなかったために肩にまわしていたという。
"http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%99%E5%AB%97" より作成
垂れてるじゃんよ
"http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%99%E5%AB%97" より作成
垂れてるじゃんよ
ベトナム最強はフォンチー
867 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 14:17:37 0
ベトナム最強はヴォー・グエン・ザップだろ
868 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 14:20:34 0
オレ的には、
①旧ユーゴスラビアのチトー大統領
②トルコ独立の父アタチュルク
③銃弾に倒れたイスラエル首相ラビン
①旧ユーゴスラビアのチトー大統領
②トルコ独立の父アタチュルク
③銃弾に倒れたイスラエル首相ラビン
869 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 14:22:04 0
それと軍人として必ずしも優れてはいないけど、
生き様として個性として大好きなのはチェ・ゲバラだな。
生き様として個性として大好きなのはチェ・ゲバラだな。
映画？
指導者限定
神 ティムール
準神 アレクサンドロス大王、カエサル、冒頓単于、カール大帝、チンギスハン、バイバルス、洪武帝
天才 光武帝、ワリード１、サラディン、ヤン・ジシュカ、ピョートル大帝、フリードリヒ大王、ケマル シモン・ボリバル
指揮官など
神 A・スヴォーロフ
準神 ベリサリウス ナルセス モンゴル帝国の方々 洪武帝とその仲間達
天才 スキピオ 武帝とその仲間達
神 ティムール
準神 アレクサンドロス大王、カエサル、冒頓単于、カール大帝、チンギスハン、バイバルス、洪武帝
天才 光武帝、ワリード１、サラディン、ヤン・ジシュカ、ピョートル大帝、フリードリヒ大王、ケマル シモン・ボリバル
指揮官など
神 A・スヴォーロフ
準神 ベリサリウス ナルセス モンゴル帝国の方々 洪武帝とその仲間達
天才 スキピオ 武帝とその仲間達
>>867
フォンチー様の前に跪け！
① http://photo2.avi.jp/photo/6/448094/448094-3528-18-17821-pc.jpg
② http://photo2.avi.jp/photo/6/448094/448094-3528-24-19457-pc.jpg
フォンチー様の前に跪け！
① http://photo2.avi.jp/photo/6/448094/448094-3528-18-17821-pc.jpg
② http://photo2.avi.jp/photo/6/448094/448094-3528-24-19457-pc.jpg
>>872
スヴォーロフってそんだけ凄い人なの？
スヴォーロフってそんだけ凄い人なの？
>>40
ハンニバルには開戦当初は父と義兄がこつこつ育てたイベリアの私兵と、
町民と支持派からの強烈な後押しがあったよ。最終的なローマとの開戦を決定付けたのは本国の連中。
まぁとはいえ彼は指導者というよりただの扇動者だが。…と亀レス
ハンニバルには開戦当初は父と義兄がこつこつ育てたイベリアの私兵と、
町民と支持派からの強烈な後押しがあったよ。最終的なローマとの開戦を決定付けたのは本国の連中。
まぁとはいえ彼は指導者というよりただの扇動者だが。…と亀レス
>>872
アフリカ戦史の常識を覆したと言われたシャカ・ズールーがいないのはおかしい
アフリカ戦史の常識を覆したと言われたシャカ・ズールーがいないのはおかしい
>>874
ロシア史上最強の指揮官。
無敗の将軍。
もう少し長生きしてたらナポレオンとの直接対決が見れただろうに、とは歴史を齧った人間なら一度は夢見るロマン。
クトゥーゾフやバグラチオンを見出したのはスヴォーロフ。
ロシア史上最強の指揮官。
無敗の将軍。
もう少し長生きしてたらナポレオンとの直接対決が見れただろうに、とは歴史を齧った人間なら一度は夢見るロマン。
クトゥーゾフやバグラチオンを見出したのはスヴォーロフ。
モルトケはどのへん？
879 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 16:37:17 0
>>879
実績の割に知名度で言うとクトゥーゾフの方が高いぐらいだからな。（日本では)
wikipediaには載ってる
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AC%E3%82%AF%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%83%B4%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%95
ただ相当の変人だった･･･らしい（実績には何の関係もないが）
実績の割に知名度で言うとクトゥーゾフの方が高いぐらいだからな。（日本では)
wikipediaには載ってる
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AC%E3%82%AF%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%83%B4%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%95
ただ相当の変人だった･･･らしい（実績には何の関係もないが）
881 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 17:14:20 O
882 ：世界＠名無史さん：2009/01/20(火) 18:49:09 0
栗林大将が最強だろ！
ティムール
当代一の知イブン＝ハルドゥーンが知的で頭がいいと評している上、チェスの名人
スヴォーロフ
様々なおかしな行動で知られる変態
どっちもどっちだがどちらも半端じゃない
当代一の知イブン＝ハルドゥーンが知的で頭がいいと評している上、チェスの名人
スヴォーロフ
様々なおかしな行動で知られる変態
どっちもどっちだがどちらも半端じゃない
884 ：世界＠名無史さん：2009/01/21(水) 14:57:07 0
立花宗茂最強
明の大軍をなんども撃破した日本最強
明の大軍をなんども撃破した日本最強
浪人してまんがな
886 ：世界＠名無史さん：2009/01/21(水) 15:06:50 0
浪人したけど軍事では最強
臣民路頭に迷ってるしなぁ…ｗ
888 ：世界＠名無史さん：2009/01/21(水) 19:00:49 0
でも軍事では日本最強
889 ：オマバ ◆ydOBAMAAQ. ：2009/01/21(水) 19:16:22 0
多分、活躍した場所が悪かったのだと思われ。
その結果、あの国の法則発動。
その結果、あの国の法則発動。
俺も活動した場所と時代が悪かった(笑)
漏れが時代と場所に恵まれてたら世界を統一してたよｗ
お前が人類最後の1人になったらその瞬間に世界の王様だな
893 ：世界＠名無史さん：2009/01/22(木) 16:43:37 0
エセン・ハーンが最強だな
大明帝国を恐怖のどん底に追い詰めた
大明帝国を恐怖のどん底に追い詰めた
894 ：世界＠名無史さん：2009/01/23(金) 08:37:28 0
アレクサンドロス三世・・白人が作った異教徒を倒すというバカな神話
個人的には朱元璋がすごいと思う。あれだけ大躍進できる人間って滅多にいないよ。
個人的には朱元璋がすごいと思う。あれだけ大躍進できる人間って滅多にいないよ。
マテｗ
それ大躍進が二重の意味になってないか？ｗ
それ大躍進が二重の意味になってないか？ｗ
896 ：世界＠名無史さん：2009/01/23(金) 13:38:34 0
朱元璋とゆかいな仲間達はマジで凄い
農民あがりとは思えない
農民あがりとは思えない
朱元璋とティムールって同世代なんだよな
898 ：世界＠名無史さん：2009/01/23(金) 14:24:00 0
最後に負けちゃったけど張自忠
どちらもモンゴル帝国末期の混乱期だけど地方の有力者でないのが凄いよな
こういうときに頭角を現すのは有力者である場合が多いが乞食と馬泥棒だしね
こういうときに頭角を現すのは有力者である場合が多いが乞食と馬泥棒だしね
朱元璋のライバルの陳友諒とかなかなかのタマだと思うのだが
怪物朱元璋は相手が悪かったとは言え、統一政権を打ち立てるだけの力量があったと思う
怪物朱元璋は相手が悪かったとは言え、統一政権を打ち立てるだけの力量があったと思う
901 ：世界＠名無史さん：2009/01/23(金) 16:15:08 0
囚人と農民が天下人になった日本もなかなかだが・・・朱元璋には及ばない
ココ・テムル×除達は上で話題に出てた名将同士の対決の一つに入るだろう。
明とティムール帝国は序盤少しにているよな
なにもないところから大帝国をつくり、建国者が死ぬと混乱し名君が現われ安定。
シャー・ルフと永楽帝も初代には及ばないがなかなかのものだ。
なにもないところから大帝国をつくり、建国者が死ぬと混乱し名君が現われ安定。
シャー・ルフと永楽帝も初代には及ばないがなかなかのものだ。
905 ：世界＠名無史さん：2009/01/23(金) 17:41:16 0
>>888
いくら戦術的勝利を収めようが、戦略が余りにも杜撰だったら多くの兵を失って敗北する一例ですな。秀吉が家康に劣るのは間違いない。
いくら戦術的勝利を収めようが、戦略が余りにも杜撰だったら多くの兵を失って敗北する一例ですな。秀吉が家康に劣るのは間違いない。
劣るつっても生前は風下に立たざるを得なかったじゃん家康
小牧長久手で戦術的勝利収めても戦略で覆されたからな
小牧長久手で戦術的勝利収めても戦略で覆されたからな
生前ってのは秀吉のね
909 ：世界＠名無史さん：2009/01/23(金) 20:56:48 0
秀吉は家康に一敗した後、方針を代え家康以外の勢力を潰しじわじわ圧倒していった。
「雌伏」ではなくて小物臭漂わせてる家康を信長、秀吉と比較するのが気に食わない
911 ：世界＠名無史さん：2009/01/23(金) 23:50:09 O
冷戦体制下のヨーロッパならやっぱり彼ですね。
東欧ユーゴスラビアの指導者、その名もティトー！！
東欧ユーゴスラビアの指導者、その名もティトー！！
906の人気に嫉妬
913 ：世界＠名無史さん：2009/01/24(土) 00:08:33 0
>>910
その小物臭が江戸太平を作った
その小物臭が江戸太平を作った
結果論とも言えるけどな
生前の秀吉には結局勝ててない
生前の秀吉には結局勝ててない
915 ：世界＠名無史さん：2009/01/24(土) 00:38:22 0
勝てないが負けない家康
小牧長久手だって秀吉本人が出張ってきたら引きこもってたんだろ
その前に小規模奇襲が成功したくらいで勝ちとか言い切る神経が
秀吉傘下では勢力はおいといて本人の能力はそんなに評価してる人いなかったん
じゃ
その前に小規模奇襲が成功したくらいで勝ちとか言い切る神経が
秀吉傘下では勢力はおいといて本人の能力はそんなに評価してる人いなかったん
じゃ
信長公につけられた太閤様のあだ名はサルじゃなくてハゲネズミだってば。
あだ名があった可能性は高いけど、具体的には「分からない」が正しい。
ハゲネズミもねねへの手紙で出てくるだけから、
日ごろ常用してたかどうかまでは不明。
ハゲネズミもねねへの手紙で出てくるだけから、
日ごろ常用してたかどうかまでは不明。
秀吉は多指症だったことが現在では、ほぼ確実視されてる。
「六つ」もありえるんじゃないかと。
「六つ」もありえるんじゃないかと。
秀吉は１２進法だったわけですね
他より進んでたんです
他より進んでたんです
921 ：世界＠名無史さん：2009/01/24(土) 02:20:41 0
>>916
秀吉は１０万近い兵、家康はせいぜい３万くらい。
互いに野に要塞を張りにらみ合いしてたが、先に秀吉軍が内部の統率上動かざる得なくなり、数万の兵で要塞に篭る家康軍を無視し家康の本拠地を奇襲しようとした。
家康が動きを察知し、１０００人程度だけ残して全軍で奇襲軍を逆に奇襲し殲滅。
秀吉は奇襲軍が殲滅されたのを気づき驚いたが、家康軍が要塞から出てきたのを幸いに包囲しようと家康軍が休んでた小城を攻める、しかし家康軍は夜のうちに気づかれぬまに脱出し元の要塞に戻った。
そこからまたにらみ合いしてたが、秀吉が全軍を引き上げ家康の同盟者である信幸と講和し旧織田家の基盤を固めていって講和。
秀吉は１０万近い兵、家康はせいぜい３万くらい。
互いに野に要塞を張りにらみ合いしてたが、先に秀吉軍が内部の統率上動かざる得なくなり、数万の兵で要塞に篭る家康軍を無視し家康の本拠地を奇襲しようとした。
家康が動きを察知し、１０００人程度だけ残して全軍で奇襲軍を逆に奇襲し殲滅。
秀吉は奇襲軍が殲滅されたのを気づき驚いたが、家康軍が要塞から出てきたのを幸いに包囲しようと家康軍が休んでた小城を攻める、しかし家康軍は夜のうちに気づかれぬまに脱出し元の要塞に戻った。
そこからまたにらみ合いしてたが、秀吉が全軍を引き上げ家康の同盟者である信幸と講和し旧織田家の基盤を固めていって講和。
秀吉は最下層の農民の出だし朱元璋と階層的にはあんまりかわらんだろ
若い時は何やってたか正確には分からんが、野武士と付き合う以上盗賊の
手伝いみたいな事やってたんだろうし
若い時は何やってたか正確には分からんが、野武士と付き合う以上盗賊の
手伝いみたいな事やってたんだろうし
あと、秀吉は小牧長久手では戦術的敗北を喫しているが、戦略的･政略的には
結局勝利してる。まぁ悪くても引き分け程度だろ、普通･･。
戦術的勝利で引き分けに持ち込んだ家康も凄いといえば凄いが、結局は兵を退かざるを得なくなってるわけで、
織田が勝手に和解した事で大義名分を失ってる時点で秀吉の政略的完勝。
家康はぶっちゃけ予想GUYで信雄に怒りを露わにしてる。
あと、上の方にあったけど、秀吉だからこそあれほど早く天下統一できたんだろｗ
信長が生存してたら秀吉より天下統一が早いとかねーよ。
秀吉は外交を駆使して次々と大大名を自陣に取り込んでたし、そういう方針が一貫してたから
一部の例外を除いてすぎに降伏してくる事が多かった。
信長は基本的に敵とはかなり徹底的に戦うから時間かかりすぎ。
本願寺なんか10年以上戦ってるわけで・・秀吉なら外交で片付けてただろう。
（ただし、本願寺を徹底的に潰した信長の目の付け所は流石としか言いようが無い）
北条だって早く従属してれば関東北条家が残ってた可能性は高い。
徳川や毛利、上杉、いい例で、かなりの大領を安堵してるし。
島津や長我加部や伊達は気の毒だったがｗ
なんだかんだいって秀吉はそういう意味では甘いよ。まぁ海外出兵を見越しての事だったわけだが。
間違いなく秀吉の能力は日本史上屈指の英雄の域だろ。
晩年はアルツハイマーにでもなった･･んだろうｗ
そういや朱元璋も晩年は妄想に取り付かれて化け物みたいな粛清狂になっちまったな・・ｗ
結局勝利してる。まぁ悪くても引き分け程度だろ、普通･･。
戦術的勝利で引き分けに持ち込んだ家康も凄いといえば凄いが、結局は兵を退かざるを得なくなってるわけで、
織田が勝手に和解した事で大義名分を失ってる時点で秀吉の政略的完勝。
家康はぶっちゃけ予想GUYで信雄に怒りを露わにしてる。
あと、上の方にあったけど、秀吉だからこそあれほど早く天下統一できたんだろｗ
信長が生存してたら秀吉より天下統一が早いとかねーよ。
秀吉は外交を駆使して次々と大大名を自陣に取り込んでたし、そういう方針が一貫してたから
一部の例外を除いてすぎに降伏してくる事が多かった。
信長は基本的に敵とはかなり徹底的に戦うから時間かかりすぎ。
本願寺なんか10年以上戦ってるわけで・・秀吉なら外交で片付けてただろう。
（ただし、本願寺を徹底的に潰した信長の目の付け所は流石としか言いようが無い）
北条だって早く従属してれば関東北条家が残ってた可能性は高い。
徳川や毛利、上杉、いい例で、かなりの大領を安堵してるし。
島津や長我加部や伊達は気の毒だったがｗ
なんだかんだいって秀吉はそういう意味では甘いよ。まぁ海外出兵を見越しての事だったわけだが。
間違いなく秀吉の能力は日本史上屈指の英雄の域だろ。
晩年はアルツハイマーにでもなった･･んだろうｗ
そういや朱元璋も晩年は妄想に取り付かれて化け物みたいな粛清狂になっちまったな・・ｗ
>>921
そんなwikiにも書いてる程度の話を長々とされても無意味
その一戦を徳川史観で必要以上に喧伝してんだろ
当時の武将の話で家康が秀吉より戦上手なんていってる人いる？逆の方が多いだろ
家康が秀吉に勝てる可能性のあるタイミングはゼロじゃないしそこで刃向かえなか
ったんだから秀吉が家康より上って評価は変わらんよ
そんなwikiにも書いてる程度の話を長々とされても無意味
その一戦を徳川史観で必要以上に喧伝してんだろ
当時の武将の話で家康が秀吉より戦上手なんていってる人いる？逆の方が多いだろ
家康が秀吉に勝てる可能性のあるタイミングはゼロじゃないしそこで刃向かえなか
ったんだから秀吉が家康より上って評価は変わらんよ
信長の死後天下統一までの秀吉は神懸かってる。世界史レベルの人物だと思う
上に上がってる人物達との比較だと厳しいのかな？
上に上がってる人物達との比較だと厳しいのかな？
926 ：世界＠名無史さん：2009/01/24(土) 05:27:20 0
>>924
あの一戦があったから家康は天下取れたんだが？秀吉も家康も戦は政治目的の為にあると知ってた。
秀吉が生涯家康を気遣ったのも家康に野戦で敗北し畏怖した為、家康はあの勝利を最大限に利用し諸大名からの信用と畏怖を集め天下を取った。
関が原の時も、秀吉を破った時かぶってた兜持ち出して加藤清正や福島正則らに見せつけ圧服してる。
秀吉は城攻めが天下一といわれ、家康は野戦が強いといわれた。
戦術能力なら謙信、信玄、真田のように秀吉や家康以上の者は居た。
あの一戦があったから家康は天下取れたんだが？秀吉も家康も戦は政治目的の為にあると知ってた。
秀吉が生涯家康を気遣ったのも家康に野戦で敗北し畏怖した為、家康はあの勝利を最大限に利用し諸大名からの信用と畏怖を集め天下を取った。
関が原の時も、秀吉を破った時かぶってた兜持ち出して加藤清正や福島正則らに見せつけ圧服してる。
秀吉は城攻めが天下一といわれ、家康は野戦が強いといわれた。
戦術能力なら謙信、信玄、真田のように秀吉や家康以上の者は居た。
いい加減日本史板でやってくれないかね？
928 ：世界＠名無史さん：2009/01/24(土) 05:53:40 0
929 ：世界＠名無史さん：2009/01/24(土) 10:43:25 0
信長の目指した天下統一と秀吉の天下統一はまるで別物だし。
他勢力への対応では徹底殲滅と妥協的な服属要求と言う違いこそあれ、路線自体は信長のものを踏襲したんじゃないだろうか。
大坂への遷都、刀狩、海外への出兵、すべて信長の時点で構想してたっぽいし
大坂への遷都、刀狩、海外への出兵、すべて信長の時点で構想してたっぽいし
931 ：世界＠名無史さん：2009/01/24(土) 11:31:05 0
まあ家康はないな
>926は後付けだし。
>926は後付けだし。
オバマさんだな 金集めが上手い。
謙信はともかく信玄なんか軍事指導者としてはCクラスだろ
>>933
信玄って勝率高くない？
信玄って勝率高くない？
パチでもでないときはでない
勝つコツはでるときにだし、でないときはやめること
負けを認める強さこそ至高
勝つコツはでるときにだし、でないときはやめること
負けを認める強さこそ至高
>>934
低い
低い
937 ：世界＠名無史さん：2009/01/24(土) 13:06:08 0
本当にすごいやつは負けてても
「勝った！勝った！」と宣伝できるのさ。
「勝った！勝った！」と宣伝できるのさ。
局地戦で負けても戦略的に勝てば問題ない、を地で行ったのが信長だな
ぶっちゃけ3人の中ではやはりずば抜けてる
ぶっちゃけ3人の中ではやはりずば抜けてる
939 ：世界＠名無史さん：2009/01/24(土) 13:53:31 0
中国史だと李世民軍団が最強だろ
劉秀や朱元璋は過大評価されすぎ
劉秀や朱元璋は過大評価されすぎ
>>938
秀吉も信長についてそんな評価してるね
秀吉も信長についてそんな評価してるね
941 ：世界＠名無史さん：2009/01/24(土) 14:27:34 0
劉邦なんかもそんな感じじゃない？>局地戦で負けても戦略的に勝てば問題ない
金ヶ崎の退き口では3人ともに凄みを見せてるわな
信長は大将なのに自ら駿馬を駆って神速で逃げ
秀吉は寡兵ながら見事な撤退戦を演じ
家康も撤退戦に一役買い、信長のために政治的にも完璧な役回りを演じた
信長は大将なのに自ら駿馬を駆って神速で逃げ
秀吉は寡兵ながら見事な撤退戦を演じ
家康も撤退戦に一役買い、信長のために政治的にも完璧な役回りを演じた
>>941
劉邦は本人が無能に等しいからこのスレで論ずる対象じゃない
劉邦は本人が無能に等しいからこのスレで論ずる対象じゃない
944 ：世界＠名無史さん：2009/01/24(土) 14:30:08 0
むしろ李世民が過大評価の対象じゃ･･
実際傑出してただろうけど、朱元璋と比べると不利な気もする
実際傑出してただろうけど、朱元璋と比べると不利な気もする
煬帝は？
やればできる子・・・だと個人的には思う
948 ：世界＠名無史さん：2009/01/24(土) 16:06:15 0
アレクサンドロス三世に一票。彼は一人で徒手空拳でペルシャに現れ、そこで
３０万人を殺して民主主義とギリシャ文化を広めた。欧州人とインド人の祖先でもあるし。
３０万人を殺して民主主義とギリシャ文化を広めた。欧州人とインド人の祖先でもあるし。
949 ：世界＠名無史さん：2009/01/24(土) 16:10:59 0
２ちゃんネラーは朱元璋好きが多くて李世民嫌いが多いな
950 ：世界＠名無史さん：2009/01/24(土) 16:39:28 O
前漢の武帝はどうよ？
>>950
部下が頑張っていただけでは
部下が頑張っていただけでは
953 ：世界＠名無史さん：2009/01/24(土) 19:05:19 0
美化した肖像画でさえ三谷幸喜だもんな朱元璋
やっぱ秀吉に通じるものがあるなｗ
ただ秀吉は完全な陽の人物で朱元璋は陰の人物だが
秀吉って信長に仕え始めてからは美人の嫁さん貰って日本有数の出世をするは、
女食いまくるわでリア充すぐるけど
ただ秀吉は完全な陽の人物で朱元璋は陰の人物だが
秀吉って信長に仕え始めてからは美人の嫁さん貰って日本有数の出世をするは、
女食いまくるわでリア充すぐるけど
朱元璋は天下を取ってからの行いがなあ・・・
>>953
李世民もそうだが、イケメン、豪族、スイーツ、インテリで友人が大量にいて
女に不自由してない劉秀も最近執拗に突っ込まれがちかも。
多分やっかみと言うよりは出来すぎに見えちゃうからなんだろうが。
朱元璋でそこまで「突っ込まないといられない」みたいなレスは無いしねぇ。
朱元璋は最初が評価悪いからってのはあるかもだが。
李世民もそうだが、イケメン、豪族、スイーツ、インテリで友人が大量にいて
女に不自由してない劉秀も最近執拗に突っ込まれがちかも。
多分やっかみと言うよりは出来すぎに見えちゃうからなんだろうが。
朱元璋でそこまで「突っ込まないといられない」みたいなレスは無いしねぇ。
朱元璋は最初が評価悪いからってのはあるかもだが。
しかし光武帝は30近くまで素人童貞で上級ニートだったと言うアドバンテージが・・・
959 ：世界＠名無史さん：2009/01/24(土) 23:15:12 0
秀吉は後年、鎌倉に行ったときに頼朝の木像相手にこんなことを言っている。
「たよるべきものもない身の上から奮起して天下を獲った。おいらとあんたは仲間じゃのう。。
でも、あんたには立派な血筋があった。ワシにはそれすらなかった。
わしの方がえらいよのぅ。。」
自慢たらたらだけど、許そう。
秀吉はんにはそれくらいの権利はあろう。。
「たよるべきものもない身の上から奮起して天下を獲った。おいらとあんたは仲間じゃのう。。
でも、あんたには立派な血筋があった。ワシにはそれすらなかった。
わしの方がえらいよのぅ。。」
自慢たらたらだけど、許そう。
秀吉はんにはそれくらいの権利はあろう。。
指導者限定
神 ティムール
準神 アレクサンドロス大王、カエサル、冒頓単于、カール大帝、チンギスハン、バイバルス、洪武帝 オマル
天才 光武帝、ワリード１世、サラディン、ヤン・ジシュカ、ピョートル大帝、フリードリヒ大王、ケマル シモン・ボリバル エセンハン
追加頼む
神 ティムール
準神 アレクサンドロス大王、カエサル、冒頓単于、カール大帝、チンギスハン、バイバルス、洪武帝 オマル
天才 光武帝、ワリード１世、サラディン、ヤン・ジシュカ、ピョートル大帝、フリードリヒ大王、ケマル シモン・ボリバル エセンハン
追加頼む
961 ：世界＠名無史さん：2009/01/25(日) 02:13:39 0
>>957
劉秀は信者がちょっとウザイからな
劉秀は信者がちょっとウザイからな
962 ：世界＠名無史さん：2009/01/25(日) 02:16:18 0
ブサメンの田中芳樹も信者だからな
後周の柴栄が出てない
>>960
ナポレオンは？
ナポレオンは？
欧州の軍人は古代より弱くて使い物に成らない論外でしょ。
強くなった時期って、産業革命後の兵器の優劣や物量で上回ってただけで。
同規模の兵力、装備ならイスラムにも勝てないのは十字軍遠征でよくわかる。
強くなった時期って、産業革命後の兵器の優劣や物量で上回ってただけで。
同規模の兵力、装備ならイスラムにも勝てないのは十字軍遠征でよくわかる。
966 ：世界＠名無史さん：2009/01/25(日) 04:51:41 0
ナポレオンの場合は兵力が強大すぎるからな
初期はともかく
数カ国で連合組んでようやく対抗してたわけだし
欧州が弱いとは思わないけど、連中はひたすら防御力を高める
事だけに集中してた感はあるな
初期はともかく
数カ国で連合組んでようやく対抗してたわけだし
欧州が弱いとは思わないけど、連中はひたすら防御力を高める
事だけに集中してた感はあるな
S+：ティムール
S：冒頓単于、白起、李世民、ヌルハチ、ベリサリウス、チンギス・ハン、バトゥ
S-：バイバルス、ヤン・ジシュカ、洪武帝、ケマル、サラディン
A+：ヌルディン、ワリード１世、アレクサンドロス3世
A：ナポレオン1世、スヴォーロフ、ジューコフ、マンシュタイン
A-：フリードリヒ3世、ハンニバル、林彪、石原莞爾、カール大帝
B+：東郷平八郎、シュワルツコフ、カエサル
B：バヤズィット1世、グラント、毛沢東
B-：リー、シモン・ボリバル、岳飛
C：シャカ・ズールー、ジャムカ、ロンメル
D：李舜臣、リチャード1世、山本五十六
S：冒頓単于、白起、李世民、ヌルハチ、ベリサリウス、チンギス・ハン、バトゥ
S-：バイバルス、ヤン・ジシュカ、洪武帝、ケマル、サラディン
A+：ヌルディン、ワリード１世、アレクサンドロス3世
A：ナポレオン1世、スヴォーロフ、ジューコフ、マンシュタイン
A-：フリードリヒ3世、ハンニバル、林彪、石原莞爾、カール大帝
B+：東郷平八郎、シュワルツコフ、カエサル
B：バヤズィット1世、グラント、毛沢東
B-：リー、シモン・ボリバル、岳飛
C：シャカ・ズールー、ジャムカ、ロンメル
D：李舜臣、リチャード1世、山本五十六
969 ：世界＠名無史さん：2009/01/25(日) 11:18:44 0
>>924
正解
正解
軍事指導者って別に戦術・戦略ばかり上手だから立派ってんでもないんじゃないの
なんで兵力維持できたほうが逆に馬鹿にされてるんだ？
なんで兵力維持できたほうが逆に馬鹿にされてるんだ？
>>970
ナポレオンの国民軍は、政治革命によって王制から共和制に移行した事による
国民皆兵徴兵制が要因。
大量の兵力をぶちこみ、略奪と賠償金の巻上げで成り立たせていたが、そもそもが
傭兵主体だった以前と比べて安いコストで済んでた。
たまたま共和制以降後に出てきたからナポレオンは大兵力を運用できた。
別にナポレオンが頑張ったおかげで大兵力を運用できたわけではない。
軍制改革はしたんだろうけどね。
ナポレオンの国民軍は、政治革命によって王制から共和制に移行した事による
国民皆兵徴兵制が要因。
大量の兵力をぶちこみ、略奪と賠償金の巻上げで成り立たせていたが、そもそもが
傭兵主体だった以前と比べて安いコストで済んでた。
たまたま共和制以降後に出てきたからナポレオンは大兵力を運用できた。
別にナポレオンが頑張ったおかげで大兵力を運用できたわけではない。
軍制改革はしたんだろうけどね。
>>965
イスラムにもって、当時のイスラムは弱いのか？
イスラムにもって、当時のイスラムは弱いのか？
973 ：世界＠名無史さん：2009/01/25(日) 14:20:55 0
奥、黒木、野津あたりはどう？
974 ：世界＠名無史さん：2009/01/25(日) 14:42:29 O
張良はどう？
一体、石原ってなんか役にたったか？
カエサルより上って・・・・
カエサルより上って・・・・
結果だけ見れば大した事してない
つーかできてない
構想は素晴らしかったが指導力と政治力が足りてなかったな
つーかできてない
構想は素晴らしかったが指導力と政治力が足りてなかったな
ついでだから誰か俺の評価もしてくれ
ついでだから大モルトケの評価もしてくれ！>>968
S+：
S：アレクサンドロス3世、
S-：バイバルス、ベリサリウス
A+：ヌルディン、ワリード１世、モルトケ、霍去病、大スキピオ
A：ハンニバル、カエサル、ヤン・ジシュカ、洪武帝、サラディン、チンギス・ハン、バトゥ
A-：ナポレオン1世、フリードリヒ3世、カール大帝
B+：東郷平八郎、ケマル、冒頓単于、ティムール、李世民、ヌルハチ、スッラ
B：バヤズィット1世、マンシュタイン、
B-：リー、シモン・ボリバル、岳飛、グラント、スヴォーロフ、ジューコフ、
C：シャカ・ズールー、ジャムカ、ロンメル、白起、
D：李舜臣、リチャード1世、林彪、シュワルツコフ、
S：アレクサンドロス3世、
S-：バイバルス、ベリサリウス
A+：ヌルディン、ワリード１世、モルトケ、霍去病、大スキピオ
A：ハンニバル、カエサル、ヤン・ジシュカ、洪武帝、サラディン、チンギス・ハン、バトゥ
A-：ナポレオン1世、フリードリヒ3世、カール大帝
B+：東郷平八郎、ケマル、冒頓単于、ティムール、李世民、ヌルハチ、スッラ
B：バヤズィット1世、マンシュタイン、
B-：リー、シモン・ボリバル、岳飛、グラント、スヴォーロフ、ジューコフ、
C：シャカ・ズールー、ジャムカ、ロンメル、白起、
D：李舜臣、リチャード1世、林彪、シュワルツコフ、
>>980
A＋のヌルディンって人はそんなに凄いの？
A＋のヌルディンって人はそんなに凄いの？
982 ：世界＠名無史さん：2009/01/26(月) 09:13:50 0
>>977
板垣征四郎はどうよ？
板垣征四郎はどうよ？
支那通なだけ
今最も必要な人材だが
今最も必要な人材だが
S-：ティムール、ベリサリウス 、アレクサンドロス3世、バイバルス
A+：冒頓単于、韓信、ワリード１世、大スキピオ 、ハンニバル、白起、チンギス・ハン、
A：スヴォーロフ、ナポレオン1世、全盛期ポンペイウス、カエサル 項羽、霍去病、バトゥ 、イスマイール1世
A-：スッラ、サラディン、ヌルディン、ヤン・ジシュカ、モルトケ、フリードリヒ3世、マンシュタイン、トハチェフスキー
B+：ジューコフ、ケマル、李世民、ヌルハチ、 バヤズィット1世、
B：カール大帝 リー、シモン・ボリバル、岳飛、グラント、 東郷平八郎
C：シャカ・ズールー、ジャムカ、ロンメル、、
D：李舜臣、リチャード1世、林彪、シュワルツコフ、
古今東西公平に見たらこんなもんだろ
A+：冒頓単于、韓信、ワリード１世、大スキピオ 、ハンニバル、白起、チンギス・ハン、
A：スヴォーロフ、ナポレオン1世、全盛期ポンペイウス、カエサル 項羽、霍去病、バトゥ 、イスマイール1世
A-：スッラ、サラディン、ヌルディン、ヤン・ジシュカ、モルトケ、フリードリヒ3世、マンシュタイン、トハチェフスキー
B+：ジューコフ、ケマル、李世民、ヌルハチ、 バヤズィット1世、
B：カール大帝 リー、シモン・ボリバル、岳飛、グラント、 東郷平八郎
C：シャカ・ズールー、ジャムカ、ロンメル、、
D：李舜臣、リチャード1世、林彪、シュワルツコフ、
古今東西公平に見たらこんなもんだろ
李舜臣は外せよ
日本軍の補給を妨害できたわけでもなく
主戦域の外側でうろうろしていただけの奴が
なんで林彪と同格なんだ？
日本軍の補給を妨害できたわけでもなく
主戦域の外側でうろうろしていただけの奴が
なんで林彪と同格なんだ？
986 ：世界＠名無史さん：2009/01/26(月) 15:33:52 0
名将同士で比べ合いするんだからこのスレでランク付けは難しいよ。
どうしても団子になる。
どうしても団子になる。
988 ：世界＠名無史さん：2009/01/26(月) 16:25:54 0
当事の世界最大の海戦で一方的勝利に導いた東郷より、古代の小規模な局地戦に勝利したカエサルだのハンニバル程度がなぜ高い？ｗ
ヨーロッパの将なんて雑魚ばかりなのは歴史が証明してる、ヨーロッパの羊の群れでいくら勝利しても狼である中東やモンゴルにボコボコにされた。
ヨーロッパの将なんて雑魚ばかりなのは歴史が証明してる、ヨーロッパの羊の群れでいくら勝利しても狼である中東やモンゴルにボコボコにされた。
989 ：世界＠名無史さん：2009/01/26(月) 16:30:23 0
990 ：世界＠名無史さん：2009/01/26(月) 16:33:55 0
公平に評価すると
A 信長、秀吉、児玉、チンギス
B 韓信、謙信、義経、東郷、カエサル
C ハンニバル、ナポレオン
こんな感じかね、古代ローマの連中なんてほぼ論外、アレクサンドロスなんて伝説のお話で信憑性０
A 信長、秀吉、児玉、チンギス
B 韓信、謙信、義経、東郷、カエサル
C ハンニバル、ナポレオン
こんな感じかね、古代ローマの連中なんてほぼ論外、アレクサンドロスなんて伝説のお話で信憑性０
釣りはもっと早くしないと・・。
990で釣っても釣果は分かりませんぜ・・。
990で釣っても釣果は分かりませんぜ・・。
992 ：世界＠名無史さん：2009/01/26(月) 16:39:31 0
東郷は俺も好き。
本格的に西洋とがっぷり四つで勝てたのは東郷くらいじゃない？
本格的に西洋とがっぷり四つで勝てたのは東郷くらいじゃない？
>>988
カエサルもハンニバルも当時最大の野戦だと思うが？
カエサルもハンニバルも当時最大の野戦だと思うが？
994 ：世界＠名無史さん：2009/01/26(月) 16:46:21 0
カエサルやハンニバル当事の戦いなんて、同時代の中国に遠く及ばない戦いだろ
ローマとカルタゴなんて九州と四国が争った程度
ローマとカルタゴなんて九州と四国が争った程度
>>994
まあそういうことにしとこうかｗ
まあそういうことにしとこうかｗ
スレの最後にすごいのがすべりこんできたな。
997 ：世界＠名無史さん：2009/01/26(月) 16:50:13 0
まず近代以前に戦略といえるようなのを持ってたのは信長や秀吉くらい
ハンニバルやカエサルなんてどう見ても場当たり的な古い戦いで
兵站思想すらないのに戦略も糞もない
ハンニバルやカエサルなんてどう見ても場当たり的な古い戦いで
兵站思想すらないのに戦略も糞もない
998 ：世界＠名無史さん：2009/01/26(月) 16:51:29 0
ローマオタは塩野の小説世界だけにしろよ
999 ：世界＠名無史さん：2009/01/26(月) 16:53:02 0
カルタゴなんて１００万もいない地域が国として成り立ってたんだからな
戦国の四国より人口少ないんじゃねｗ
戦国の四国より人口少ないんじゃねｗ
>>997
ああ、馬鹿秀吉厨のおまえかｗ
ああ、馬鹿秀吉厨のおまえかｗ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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