【プロイセン】　ドイツ帝国について　【第二帝国】

意外にも無かったので立ててみた。

1871年1月18日から1918年11月9日まで存在した
３代のドイツ皇帝によって統治された国、ドイツ帝国
（Deutsches Reich、第二帝国）について語ろう！

【ドイツ帝国 Deutsches Kaiserreich　構成諸国】
このうちドイツ皇帝はプロイセン王を兼任。
プロイセン王国の首都ベルリンがドイツ帝国の首都。

【王国 Königreich】
プロイセン、バイエルン、ヴュルンベルク、ザクセン

【大公国 Großherzogtum】
バーデン、メクレンブルク＝シュヴェリン、ヘッセン、オルデンブルク
ザクセン＝ヴァイマル＝アイゼナッハ、メクレンブルク＝シュトレリッツ

【公国 Herzogtum】
ブラウンシュヴァイク、ザクセン＝マイニンゲン、アンハルト
ザクセン＝コーブルク＝ウント＝ゴータ、ザクセン＝アルテンブルク

【候国 Fürstentum】
リッペ、ヴァルデック、シュワルツブルク＝ルードルシュタット
シュヴァルツブルク＝ゾンデルスハウゼン、ロイス（弟系）
シャウムブルク＝リッペ、ロイス（兄系）

【直轄州 Reichsland】
エルザス＝ロートリンゲン（フランス名、アルザス＝ロレーヌ）

【自由都市 Freie Stadt】
ハンブルク、リューベック、ブレーメン

「ドイツ皇帝なんてわけの解らん物より、プロイセン王のほうが価値があるだろｊｋ」としぶるヴィルヘルム1世に、
「うるせえ！ガタガタ言わずに皇帝に即位して統一ドイツ作りやがれ！」とビスマルクが一喝して成立した国。

敵国の城で戴冠式を行うのはやりすぎ

【歴代ドイツ皇帝 Kaiser】　自分なりにわかりやすくまとめてみた。

初代皇帝　ヴィルヘルム１世

第七代プロイセン王。仇名は白髭王（バルバブランサ）。
ビスマルクや息子の助言により仕方なくドイツ皇帝になったらしい。
（一日前まで皇帝即位に駄々をこねてたという伝説がある。）
普仏戦争でフランスで勝利し敵国フランスのヴェルサイユ宮殿でドイツ皇帝に即位。
別名、皇帝ビスマルク１世の操り人形。
だが本人は決して無能ではなく軍制改革を実行するなど政治的に才能があった。

二代皇帝　フリードリヒ３世

自由主義者であり、国民からの愛称は「我らがフリッツ」（フリードリヒの愛称＝フリッツ）。
第八代プロイセン王。前代ヴィルヘルム唯一の息子。
親父であるヴィルヘルム１世にドイツ皇帝になるように説得した。
だが即位前から患ってた喉頭癌のためにわずか3ヶ月と9日で死亡。
最も影が薄い皇帝。

三代皇帝　ヴィルヘルム２世

第九代プロイセン王。前代フリードリヒの長男。
ビスマルクをクビにした挙句、自国よりも他国侵略を目論む植民地政策に走り
また日露戦争後に黄色人種国家打倒を唱えたがシカトされた。
差別政策やイギリス・ロシア両帝国との関係悪化、侵略政策により批判が増大。
そしてＷＷＩでオーストリアの味方としてむりやり参戦させるが
不満が爆発した部下たちにより権利を剥奪、皇帝も退位させられる。
オランダに亡命後、寂しく他界。

ちなみに現在もプロイセン王家である。
ホーエンツォレルン家は存続している。

現在の本家当主（プロイセン王系）
ゲオルク・フリードリヒ・フェルディナント（32）

王家の者としての名はゲオルク・フリードリヒ・フォン・プロイセン
「殿下」の敬称、イギリス王位継承順位151位を持つ。ベルリン在住。
独身。キラ王女財団理事長を勤める。

一応、ここまでまとめてみたぜｗ

エムス電報事件〜ツィンメルマン電報事件

電報に始まり、電報に終わった国家だったなｗ

革命中のメキシコがアメリカ侵攻なんて無理に決まってるだろうに常考

帝国の中に王国があるとかややこしすぎる政治体制だよな。
まぁ今のロシアの中にも「〜〜共和国」とかあるが。

>>3
ヴィルヘルム1世がドイツ皇帝即位を渋ったのはドイツ帝国が成立してしまったら
由緒あるプロイセン王国が帝国の事実上の一州になりかねないと考えたから。

事実、孫のヴィルヘルム2世の時代になるとプロイセンは独立王国としては半ば
形骸化していた感がありヴィルヘルム2世自身、もはやプロイセン王を名乗ること
は殆ど無かった。

>>6
ヘエー
�d

フランクフルトあたりを首都にしてスペイン王候補だった王子をドイツ皇帝にすれば
プロイセン王国が消滅することも無駄に英仏と衝突することもなかったんや！
初代皇帝はフリッツでもいいけどその場合プロイセン王が上と下から
挟み撃ちになるからな…

良スレ

ヴィルヘルム１世にとってはドイツ全体より
プロイセンの方が大事だったんだよな。

>>2
×ヴュルンベルク
○ヴュルテンベルク

シュワルツブルク＝ルードルシュタットとシュヴァルツブルク＝ゾンデルスハウゼンはWikipediaを写したからか。

ビスマルクはほんとはドイツよりプロイセンのほうが大事だったって聞いたんだけど本当？
対外政策より内政充実に努めたのもプロイセンの権力を維持したままで安定させたかったとかなんとか

ドイツ帝国内の諸国の大体の位置関係がわからないのだが
とりあえずベルリン周辺はプロイセンだとしたら…
画像か何かないか？

あとシュレースヴィヒ公国とホルシュタイン公国って属してたの
オーストリアだっけ？それともドイツ帝国か？

「1852年のドイツ」というあまり見やすくない地図があるが・・・
ttp://www.euratlas.net/cartogra/deutschland/index.html

一応クリックした所を拡大できるけど

「今、世界各国はみな親しく交わっているように見えるが、それは全く表面的なことで、

本当のところは弱肉強食であり、大国が小国を侮るというのが実情である。

例えば国際法というものがあっても、それは大国の都合で存在するものであり、

自国の都合のいいときには国際法をふりまわし、

自国に都合が悪くなるときには軍事を用いる。小国は実に哀れである。

国際法の条文を一生懸命に勉強し、他国に害を与えること無く自国の権利を守ろうとしても、

大国というものは国際法を破る時には容赦なく破る。」





ドイツ〔プロイセン〕首相・ビスマルクが大久保利通らに語った言葉。 参考文献・『米欧回覧実記』

正式な国号 (Deutsches Reich)

帝国というより、「ドイツ連合国」って呼んだほうが正しい感じだよな。

>>21
正式名称は「ドイツ国」（ドイチェス　ライヒ）なんだけど。
実際、連邦国家だよね。

帝国の中に王国があるとかわけ分からん仕組みだけど。

プロイセンて嫌われものなん？

薩摩、長州をほかの国（藩）がどう思ってるか…程度に考えておけばいいんじゃないかな

>>24
ｔｈｘ

>>23
＞プロイセンて嫌われものなん？

　有名な話がある。（実話かネタかを自分で本当に確認してはいないが。）
　あるとき、西ドイツのバイエルン州の都市で電車（バスだったかな？）の交通事故が起こり、かなりの死者が出た。
　犠牲者の中に、西ベルリンからの旅行者が一人混じっていた。

　そうしたら翌日の地元の新聞（地方紙）の見出しに「死者、男性○名、女性○名、プロイセン人１名」と出ていたそうだ。
　バイエルンではプロイセン人は人間ではないらしい。

ちょ……かわいそうだなそれ

>>26
それは、当時のプロイセンが、「東ドイツ」にあった事が理由。

プロイセンの一般の人たちは、帝国の中に組み込まれることは嫌じゃなかったの？

本来のポルスカはバルト海に面しないだろ。

>>22
プロイセン人を初めとして、バイエルン人、ザクセン人、ヴュルテンベルク人、
バーデン人、ヘッセン人などの｢諸民族｣を統治する｢他民族国家｣であるから、
「ドイツ帝国」という名称。実質上国民国家だけどね。

君主主義者の楽園

旧王宮も再建されることだが、ドイツって君主制復活しないのかな？
やっぱり、シュタージ協力者の数を見るに、現在のドイツは(特に東)
アカの手先が多いから無理だろうが。でもバイエルンで復活しないの
は意味不。やはりそれだけ高いハードルということか。

>>22
ドイツ帝国はプロイセン王を皇帝に戴く連邦制の国家ではあったが諸邦国は
自治権を有しており、諸侯たちも地位がきちんと認められていた。

だが帝国そのものの君主はやはり皇帝であり、皇帝の即位式には諸侯たちが一同に
会して皇帝を自分たちの盟主として仰いだ。

そしてドイツ帝国が崩壊したときも皇帝の退位と共に諸侯たちは皆退位し、王朝は
全て葬り去られた。まさに一蓮托生だったわけだな。

>>26
ひでぇ…。日本で言うならアイヌ人１名って書くようなもんか。

>>33
個人的にはカリーニングラードのドイツ返還を希望しているんだが…
さすがにそれは無理かな。
あの土地はもうドイツとは接してないし。

>>34
あぁ、そういうことなのか。
王国は形だけってことか。国王、大公とかで何が違うんだろ。
それと自由都市って何だ？ハンザ同盟の都市と同じか？

ていうかかつてのプロイセン王国領は大半は
ロシアとポーランドになってるんだっけ。

今のドイツに残ってる旧プロイセン王国領は
はベルリンとブランデンブルク州だけか。

>>35
もともと東プロイセンは1000年くらい前にドイツ騎士団領だったのが起源。
日本で言う東北地方みたいな物。やはり正統的なドイツ本流は今のドイツの
範囲だろう、と思ってあきらめるしかない。

>>36　
ドイツってかつてはプロテスタントじゃなかったら正統派っぽくなかった
けど、(ポーランド侵攻の時、カトリックのドイツ人が殺されたのを
聞いたことがある。)今やプロテスタントは少数派だね。西ドイツなんて
カトリック連合だったし。オーストリアと南ドイツを合わせるとカトリック
が多い。

>>37
プロイセンも、もともとポーランド王の封建家臣だしね

ドイツ帝国の真の支配者はビスマルク朝オットー1世

>>40
とはいえ、オットー閣下はフリードリヒの馬鹿息子に罷免された。

そもそも帝国ではない。ただの国である。

>>42
帝国とただの国って、どう違うの？

>>43
表記が違う。

>>37
オマエはサントリーの会長か？
東北は熊襲とでも？
トウホグバカにすんなよ。

>>45
消えろ、卑しき蛮人が

>>37>>46
今の日本で九州南部、関東、東北、北海道、沖縄は本来日本領じゃなかったので
あいつらは日本人じゃない。と差別する馬鹿がどこにいるのか？

どっかの国じゃあるまいし

さすがにネタ以上で言うやつがおったら引くわな、日本人なら。

中の人はカリーニングラードに多少の未練はあるんだろうか

偏った民族主義者くらいだろ。

>>47
そうではなく、やはり国の領域には自ずと政治的、経済的、文化的に重要な
地域が存在しているわけで、例えば北方領土と京都は、どちらも厳然とした
日本の主権のある地域だが、北方領土と京都のどちらが重要な地域かと言う
と、それは自ずから判断できる事柄であると思う。それを差別というのはあ
まりに単純で現実的視線を欠いた考えだ。そもそも、例えば沖縄の住民を単
なる日本人と同じ扱いをする方が侮辱的だ。沖縄人には、｢琉球人｣でもあり、
｢日本人｣でもあるという多様な文化性を尊重すべき。全て一緒くたに日本人
だと中央集権的にしている事こそが真の冒涜だ。

そういえば、
ロシアにとっては、凍らない港があるってだけで、北方四島は意外に大事らしい。

西欧やアメリカのジャーナリストも、このことに気づかないようだ。

>>51
琉球人などというシナの概念のどこに自主性があるのやら。
で、沖縄島民に侵略されて併呑の悲痛に晒された先島への未来永劫の謝罪と賠償はまだかね。

一気にクソスレ化。
意外と速かったな。

三皇帝の年はさぞ慌しかっただろうな。二人の皇帝が立て続けに崩御しちゃったから。
ところでフリードリヒ3世は即位式は結局してないのかな？

在位５０数日だったっけ＞フリードリヒ３世

何でたとえ話がわからないんだ？

もし日本が戦争に負けて政府が
東京二十三区と根室、どちらを手放すかって言われたら
根室だろ…そんなもんだ。

>>56
９９日だったと思う。

>>56
９９日にちな。縁起悪い・・・。
即位の時５０代後半だったし、ガンだったし。

妻はヴィクトリア女王の娘です。
インテリで社会福祉事業に熱心な嫁だったそうな。

フリードリヒ3世の妻、即ちヴィルヘルム2世の母親であるヴィッキーは
聡明なことで知られ、ヴィクトリア女王夫妻の大のお気に入りだったそうな。

彼女の影響でフリードリヒ3世も自由主義的思想を抱き、そのため彼は
父帝や鉄血宰相と思想面で対立していたとか。

その妻のヴィクトリア(ヴィッキー)だけど
ものすごく頭が良い人ではあったけど、その分嫁ぎ先のプロイセンの
時代遅れさや頑迷さがよけいに目についてしまい、そこのとこを
母国と比較しては文句ばっかり言っていたらしい。

まあ現在の旧プロイセン地域はドイツの中でもバリバリの赤い地域だけど。

ベルリンなんて戦前からずっとまっかっかだよな。アレは不思議だ。

>>63-64
第二次大戦後に赤化してからの話じゃないの？

>>65
ベルリンは、帝政時代は社民党の、ワイマール期は共産党の金城湯池だぜ？

ヴィルヘルム一世はビスマルクと何回も衝突してたらしいけど、辞任させなかったのはなんで？

>>66
いまも社民党だよ

基本的にプロテスタント優勢の地域は社民党、カトリック優勢の場所はキリスト教民主同盟ｌとキリスト教社会同盟

>>67
衝突らしい衝突はしてないだろ

21 ：世界＠名無史さん：2008/04/25(金) 23:44:23 0
近代ドイツはプロイセン王国からだが、これはポーランド・リトアニア連合王国と対決することで民族国家を確立した。
近代ロシアはスムータの後からだが、これはポーランド・リトアニア連合王国と対決することで民族国家を確立した。

コンスタンツ公会議でその性格がはっきりした多民族国家であるポーランド＝リトアニア連合王国のコスモポリタン思想と
対決することでドイツ・ロシア両民族国家は発展した。

>>70
それプラス遠因として、新大陸からの穀物がポーランドの穀物より安くなったこと

ポーランドはどこから見ても邪魔ものになってしまいますた
高校世界史では、ヤゲウォ朝時代の十四〜十五世紀が
ポーランドの全盛期であったと教えていますｗ

>琉球
時々勘違いしてるヤツいるよな。
元々大和朝廷に軽く服属してるか、のんびりどこにも
属さずまったりしてたのが本来の「沖縄」。

それを15世紀という遅い時期に、侵略と従来の枠組み破壊して
人為的、強制的に「琉球」「琉球人」とかが一時的に作られた。元はバラバラ。
「琉球」の方が人造のプロイセンのドイツ帝国、テキサスやチベットの併合と同じ。
リベラルな連中は「琉球」を一番否定すべきなのに、アホだよね。

>>73
スレ違いネタは（・∀・）ｶｴﾚ!


ところで、ヴェルサイユ宮殿におけるヴィルヘルム一世の戴冠って、写真の記録としては
残っていないんだろうか。
少し前のクリミア戦争や南北戦争でさえ、当時の写真記録はそこそこ残っているわけだけど。

>>72
ポーランドのヨーロッパ最強時代は14世紀後半-17世紀前半だ。

今こそヴィルヘルム２世の邦語伝記を出版すべし。

俺は一般人なので、奇特な学者の奮起を望む。
出たらまじで買うよ。

>>74

あの有名な絵は当然色々な美化が混じってるだろうな

>>67
老皇帝と鉄血宰相は保守的という点では一致していたが、それでも
衝突することは少なくなかった。普墺戦争でも、戦争の続行を望む
ヴィルヘルム1世と戦争の早期停戦を主張するビスマルクの間で意見が
真っ向から分かれ、ヴィルヘルム1世を説得させるためにビスマルクは
建物の窓から飛び降りたりまでしている。

こうして意見が対立することもあった二人だが、いつも最後には皇帝が
宰相のいうことに従った。老皇帝はビスマルクが自分以上に帝国に必要と
されている存在であることを謙虚に認めていたからだ。

剛直な武人だったからこそ、ヴィルヘルム1世はビスマルクをの能力を
謙虚に認め、全面的に彼に政治を委ねた。

「鉄血宰相」の最大の理解者は他ならぬ「白髭王」ヴィルヘルム1世
自身だったのだ。

ヴィルヘルム一世とビスマルクって、歴史上まれに見る超名コンビだよね。

まあそれを維持する事は出来なかったわけだが。
創業は易く守成は成り難しとは、将にこの事だ。大陸国家の宿命と言えよう。

>>79
ローンと大モルトケを忘れるな。

欧州最大級の人口
欧州最高級の能率的な官僚機構
欧州最高峰の兵士、将校、科学技術者
を持っていたドイツ帝国。
強過ぎる故に自己過信と周囲の警戒を招いて
１９４５年に全国土を占領されるまで「世界に冠たるドイツ」の
夢想から醒めることは無かった

ルイ13世と宰相のリシュリュー枢機卿の方が上かな。

オーストリア皇帝フランツ1世とメッテルニヒ宰相も
中々絶妙なコンビだぞ。

>>82
つーか第一次大戦で敗れた時点で思い知れっつのｗ
軍隊がそのまま国家になったような国ってのはこれだから…

>>67>>78
　「今やドイツのみでなくヨーロッパの秩序全体がビスマルクの能力によって支えられている」という認識は、ヴィルヘルム１世だけでなく、在位３ヶ月で崩じたフリードリヒ３世にもあったはずだ。
　激しくビスマルクを憎んでいたはずの皇太子だが、彼をクビにしなかったのは病苦で判断や執務が何もできなかったからではなく、この認識があったからだ。
　その証拠に、プロイセン内相プットカーマーは在位中に罷免されている。リベラルなフリードリヒ３世は、言論、結社への残酷な弾圧で評判の悪すぎたプットカーマーを道連れにしていった。ビスマルクも自分の右腕をあえて見捨てた。

　問題は、「今やドイツのみでなくヨーロッパの秩序全体が・・・」という（通常の判断力があれば誰でも持てるはずの）認識を持っていない男が皇帝になったことだ。
　ビスマルクだっていつかは引退または死去するが、こんな有能な臣下は元気な間は使えるだけ使うのが当然だろう。
　なのに、あの皇帝ときたら、自分がビスマルクより有能だと信じ込んで・・・・　あとの経過は歴史書に載っている通り。

ビスマルクの政治的遺産とはなんであったか。
彼は政治教育のひとかけらも受けていない国民を後に残した。政治的意志の
ひとかけらも持ち合わせない国民を後に残した。
国民は、自分たちの頂点に立つ大政治家が〔一人で〕自分たちのために政治を
やってくれるだろう、という考えに慣れきってしまい、かつまた誤った君主制的
感情によって、ビスマルクの退任後彼の椅子に腰を下ろし、驚くべき無邪気さで
統治の手綱を握った人々の政治的資質に疑惑の目を向けることもなく、その政治を
「君主制的統治」の名の下に、運命として耐え忍ぶことに慣れきってしまった。

>>82
過信しているわけじゃないでしょ
二次大戦の軍部はフランスにも勝てないと思っていたようだし

一次対戦もオーストリアに味方するという形での参戦だし

>>82
というかヴィルヘルム2世が悪い
カリギュラにたとえられたこの皇帝が死んでいれば
世界はもっと平和だった

>>90
いや別に生きていてもいいが
オーストリアはほっておけばよかった
最低でも海軍作ってイギリスを刺激しなければよかった

>>91
当時のドイツの政治システムは、国内のロビーをうまく調整できるように
なっていなかった。

海軍協会とか、なんだったんだありゃ。

>>82
ドイツ人は今でも世界に冠たるドイツと思ってるよ

ヴィルヘルム２世はアルフレッド・マハンの著書の愛読者だった。
１８９７年に海軍長官に就任したティルピッツ提督の主導のもと、
まず１８９８年に「建艦法」を、続いて１９００年に「第２次建艦法」を
制定して、１９２０年までに戦艦３８隻を常備するという大計画を
ぶちあげた。
当時のドイツは経済的に著しい躍進を示しており、特に重工業は９０年代の
うちにイギリスを凌駕、２０世紀に入る頃のＧＮＰ成長率はイギリスの
２倍にも達していた。しかも人口も増えていて国中に若々しい活力が
溢れていた。

>>93
海軍大増強という巨大な内需のおかげで重工業（軍需）が潤うことになり、
輸出が多少減っても大丈夫ということになったため、政府は外国農産物の
輸入を規制（農業関税をアップする）して国内の農業関係者の支持を
集めるという政策に転換した。

>>94
思ってねーよ
全左翼の生活者ゆとり大国だ

>>91
そう、大陸国家は大陸国家に徹するべし。そもそも、
イギリスがかつて対仏同盟をプロイセンと何で組んだのかを思い出せば、
自ずとドイツ帝国の進むべき道が示される。

>>96
でもそれが結果としてイギリスとの対立を招き、帝国は崩壊してしまった。
海軍作ることの何がいけないのかと思うかもしれない。確かに軍縮条約
を批准していなかったら別に国際法上は問題ない。けれども、そういう
問題じゃなくて、イギリスは巨大な大陸勢力を歴史的につぶしてきたのを
認識するべき。

ロンドンこそが世界の中心であって、ニューヨークは稼ぎ場であり、パリは遊び場にすぎない
それ以外は参加者に離れないのだ　　　　〜オットー・フォン・ビスマルク

>>99
そもそも、イギリスと違ってドイツはショボイ植民地しか持っていない
のだから、大海軍は必要ないわな。

植民地はしょぼいけど
東アジア（日本、中国、オランダ領インドシナ）と南米は
ドイツのマーケットとして機能していた
あとドイツ製品のブランドイメージ（堅牢、高機能）は
２０世紀初頭には世界中で高く評価され
アメリカの裏庭だったキューバにまでもドイツ製の製糖産業の機械が納入されている

産業革命の旗手であったイギリスのお株を奪う勢いがあったからこそ、必然的に敵対したともいえる。

>>102
日中戦争でも中国軍へさかんに供与されて日本人を虐殺したなｗ

>>103
イギリスで起こった第一次産業革命はそのほとんどがアマチュアの手になる
ものであったのに対し、第二次産業革命では、専門家に主導権が移ってしまった。

ドイツ人はいきあたりばったりの研究方法を廃止して、工業学校や工科大学で
専門家を育成した。したがってときおりの天才や幸運な思い付きを待たなくても、
進歩が見られた。この知識の訓練は技術をこえて純粋科学に、科学をこえて
学問全般に適用された。

ヴィルヘルム二世ってモテたろうな。バルバブランサと比べたらもう
遺伝子一緒かってくらい違う。脳みそのほうも。

>>106
腕に障害があったんだっけ？

ヴィルヘルム1世は壮年時代から既に頭髪が寂しくなっていたが
ヴィルヘルム2世は年老いてからもフサフサだな。

>>105
ソ連はもっと過激にそれやってあのザマだな。

イギリス＝アマチュアの国
ドイツ＝テクノクラートの国

というイメージ

この手のスレには珍しくポーランドオタと安置ポーランドオタの
争いの場と化してないな

見た目だけだったらあらゆる歴史上の人物のうちで一番くらいに好きだ
ヴィルヘルム2世

>>106
バルバブランサって誰?

>>113
バルバブランサ（白髭王）、つまりヴィルヘルム1世のこと。

ヴィルヘルム2世時代のドイツ外交は、目的をはっきりさせずにあちこちに
首を突っ込んで、各国の反感を買いまくりという印象。

外見ならフリードリヒ大王が好きだ

>>115
その時その時で目的ははっきりしていた。
ただ、その目的がころころ変わっただけの話だ。

何で英独同盟って実現しなかったんだろう？
有色人種国家である日本でさえイギリスと同盟を結んだぐらいだから、
ドイツもやり方によってはイギリスと同盟を結ぶことができたんじゃなかろうか。

たとえば、ドイツ国内の産業をロンドンの銀行家に譲渡、
国家主権を放棄して、主権を国際管理にするとか大胆な
政策を打ち出せればね。

>>118
> 何で英独同盟って実現しなかったんだろう？

それはイギリスに何の得もないからですよ。

K.u.Kなんかの肩を持たないで、崩壊したらオーストリア・ベーメンを併合すればよかったのに。

>>111
ここはドイツ帝国について語る板だから、ヒトラー厨も沸きにくい。
それにドイツ帝国が好きな人はナチヲタみたいにドイツ民族至上主義者では
なく、かつて輝いていたプロイセンや、諸侯が独自の文化を保持していた
ドイツ諸邦に興味がある人が多いからじゃないかな。

>>112
まさに当時の｢ドイツ人｣の典型的な姿をしていたからね。というか、あの人の
髭を真似る人が多かったから、帝政期のドイツ人の標準的な姿は髭の印象があ
るが。でもあの人って意外にも二次大戦中盤まで生きていて、ドイツ軍がパリ
に入場した時は、予の軍隊がフランスに勝利した、とか相変わらずお馬鹿な発
言をのたまりましたが。

この時代のドイツの学生の間では決闘が盛んだった。

当時、多くのドイツ人将校は眉毛にカットをかけ先端を上向きにさせて
固めるということまでしていたとか。

まじで帝政時代のドイツについて色々知りたいんだが
皇帝や王侯たちの逸話集とかないのかな。

>>126
ttp://www.bk1.jp/product/03006777
自由と統一への長い道 １ ドイツ近現代史１７８９−１９３３年
Ｈ．Ａ．ヴィンクラー著
後藤 俊明訳
奥田 隆男訳
中谷 毅訳
野田 昌吾訳
税込価格： \8,400 （本体 ： \8,000）
出版 ： 昭和堂

この本なんかどう？

>>127

ありがとう。

この本、知ってはいたけど、まだ手にとってはいないんだ。
自分にはかなりの値段だから、図書館で借りるよ。
多分市立図書館にあると思う。

帝政期のドイツで、オイレンブルク事件というのが起きたな。
ヴィルヘルム2世の個人的相談役フィリップ・オイレンブルク侯爵が
マクシミリアン・ハルデンの告発によって同性愛者とされ、それに
よって皇帝が侯爵との絶交を余儀なくされた事件。

オイレンブルクは発展家で、皇帝から漁民まで、多くの「愛人」と関わりが
あったらしいが、宮廷内での彼らの関係が、政敵からは激しい非難の対象に
なった。ただ、それは性的スキャンダルとして糾弾されたばかりではなく、
男性同性愛者は「女性的」、「政治に不向き」、「決断力や剛毅さの欠如」
などといったジェンダー・バイアス的な評価からくる非難にも晒された。

＞男性同性愛者は「女性的」、「政治に不向き」、「決断力や剛毅さの欠如」
＞などといったジェンダー・バイアス的な評価からくる非難

古代人のように「受け」と「攻め」の区別はしてなかったとな

大帝国を築いたローマ帝国の男色を知らんかったのか

つ キリスト教

ヴィルヘルム期には、同性愛は外国では「ドイツ風悪徳」だとみなされていた。
ちなみに、ドイツの同性愛は、メナーブント(男性同盟)と結びついていたのが
他の国とは違った特色。

ヴィルヘルム２世本人は男色家ではなかったと聞くけど
その辺はもう神のみぞ知ることなのかな。

『男たちの帝国』では皇帝も男色家にされていたような。

国歌　《Heil dir im Siegerkranz》

http://jp.youtube.com/watch?v=oAP0WJ4AZEw

プロイセンの軍人が帽子につけている髑髏のマークは、「骨になっても
祖国のために戦う」という意味であって、別にオカルトとは何の関係もない。

>>135
画像のセレクトのせいもあるんだろうけど、しかし男臭い国だねえ。
ワイマール共和国と連続した国とは思えないｗ

>>134
その辺は欧米人の、根深い同性愛差別が根底にあるのだろうな。
ヒトラーも定期的に同性愛説が出てくるし。

>>111

ポーゼン/ポズナン公国における文化闘争
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E5%8C%96%E9%97%98%E4%BA%89#.E3.83.9D.E3.83.BC.E3.82.BC.E3.83.B3.2F.E3.83.9D.E3.82.BA.E3.83.8A.E3.83.B3.E5.85.AC.E5.9B.BD.E3.81.AB.E3.81.8A.E3.81.91.E3.82.8B.E6.96.87.E5.8C.96.E9.97.98.E4.BA.89

ヴォイチェフ・コルファンティ（ドイツ帝国議会ポーランド人代議士）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A9%E3%82%A4%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%95%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%AB%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%A3

ドゥジマワのバン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%A5%E3%82%B8%E3%83%9E%E3%83%AF%E3%81%AE%E3%83%90%E3%83%B3

オストフルフト
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%95%E3%83%AB%E3%83%92%E3%83%88

>>137
ようつべの国歌や愛国歌の動画なんてどれもこんな感じだろ
むしろ女ばかり出てくるとしたらそのほうがおかしいと思うが
>>139
わざわざはらなくていい

参考までに1900年のGDP推計値（植民地を含まない。単位は100万ゲアリー=ケイミス･ドル）

米 312866
英 176504
露 154049
仏 115645
独 99227　
墺(含ﾊﾝｶﾞﾘｰ･ﾁｪｺ･ｽﾛﾊﾞｷｱ) 50272
日 50045

（Monitoring The World Economy 1820-1992　OECDより）


この力関係は、WWIまで大きくは変わらない。
基本的にドイツの総生産はアメリカの1/3未満（1915-1918年は1/4未満）、
イギリス本国の6割未満（1916-1918年は半分未満）、
フランス本国と同程度（1915・1916年あたりはフランスの完勝）、
1917年にはイタリアにも追い抜かれる。
オーストリア・ハンガリー帝国は、そのドイツよりも更にずっと下。

統一を成し遂げてからのドイツの人口増加はすごいな。

統一してからはアメリカへの移民が減ったんじゃないの？

グスタフ・フォン・ボーレン・ウント・ハルバッハ（ベルタ・クルップの婿）なんて、アメリカ移民の
家系で、ドイツへの出戻りだし。

>>141
GDPと工業生産は別なんだろうか
工業生産では米独英仏露の順だったと思うが

>>142
カトリック地域（バイエルン、ポーランド人の多いポーゼン）の人口が増えた
ロシア帝国からもポーランド人が大挙してシュレジェンやルールに移住してきた

ハンザ都市と自由都市って何が違うんだ？

ヴィルヘルム２世は欲張りすぎたんだよな。
自国本土だけでなく植民地支配まで…。

アフリカ植民地にはバナジウム、亜鉛、ダイヤモンドとか、ナミビア、カメルーン、タンザニア（ドイツ植民地）で早期発見出来ればうまいけどな。
オスマン帝国なら植民地の中東に石油が早く見つかればな。
３Ｂがオスマン帝国からオーストリア帝国、ドイツ帝国までの石油の生命線になったんだが。

>>146
チュートン騎士団領
チュートン騎士団領のハンザ都市→プロイセン連合を結成しポーランドと同盟→
ポーランド王国に加盟→ポーランド王国滅亡→自治権剥奪

その他
帝国都市（ハンザ都市含む）→宗教改革→自治権剥奪

双方のその後
ナポレオン戦争→ドイツ連邦→自治権回復→自由都市

>>136
あの帽子を被った姿は、明らかに野蛮人のそれ以外には見れない。
よく二十世紀にもなってあんなへんちくりんな帽子を被れたもんだ。
ヴィルヘルム二世のこれを被っている姿とか目が当てられん。
通常の格好ではまともな君主に見えるのに、この帽子を被った瞬間、
野蛮な部族の族長となってしまう。

まあ、日本にも戦国時代に髑髏をデザインした兜なんてものも合あったが、しかしドイツ人は、
髑髏を偏愛する傾向があるな。水晶髑髏も結局、ドイツで作られたものだったそうだし。

ちょっと不思議な民族的性癖ではある。

ドイツは世界史上の悪役としての使命を授かった民族だから髑髏大好きなんだよ
ナチスとか悪の帝国としてできすぎだろ様式美
まさに現実は小説より奇なり

>>150　
けど、そんな骸骨兜を20世紀まで被り続けるのがドイツクオリティー

>>150
ドイツの美術は、たとえばイタリア人などの目から見ると、「醜い」
と映るらしいよ。

思い上がりも甚だしいよね、何か勘違いしている類のイタリア人って。

>>149
ttp://kaiser-collection.com/map1.html
これを見ると、女性も髑髏のついた帽子をかぶっている。

かわいいじゃないか髑髏の帽子ｗ

自分は別に髑髏だから野蛮だとか思ったことは無いけどな

帝政時代の教会での説教とか読んでみたいな。

「若人よ、いざ戦地へ！皇帝陛下万歳！神は我らと共にあり！」
ってのりだったんだろうか。

>>157
少なくともあの髑髏つきフェズ帽はダサくない？

>>157
世間一般の感覚としては、髑髏マークは野蛮だぞ。

>>159
別にいいとも悪いとも思わん
ただ単にこういうものなんだと思う。
わざわざ罵ろうとするほうが理解に苦しむ

>>155
髑髏の帽子というのはこれかな？かぶっている人はヴィルヘルム2世の
末っ子ヴィクトリア・ルイーズ王女。
http://kaiser-collection.com/Vici.jpg

こちらのヘルメットはピッケルハウベ。かぶっている人はヴィルヘルム2世の
長男ヴィルヘルム皇太子の妻のツェツェーリエ皇太子妃。
http://kaiser-collection.com/cecile[1].jpg

ピッケルハウベ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%83%83%E3%82%B1%E3%83%AB%E3%83%8F%E3%82%A6%E3%83%99

>>149以後、一気に糞スレかしたな

>>164　
お前のKY発言でレスが止まっている件について

このドイツ帝国って、案外民主的だよね。少なくともプロイセン的なガチガチの軍国主義とは
違うイメージがある。勿論自由主義とかとは程遠いが。

社会民主党の存在を許容していたのは大きい＞案外民主的
イギリス流とは異なるけどれっきとした立憲君主国家だし。

ただ、ガチガチ軍国主義はまたそれとは別に
しっかり帝政社会で生きていたように思う。

カトリック中央党の、カトリック地域の権益擁護以外の、存在理由が良くわからん。

議会無視して皇帝が好き勝手やれちゃう体質だったのが痛いところ。
君臨すれども統治せずの精神があったら…

>>169
国家の上に、超国家機関として参謀本部があったのが最大の問題点だと指摘されてない？
皇帝すら参謀本部の意思に従わざるをえなかったそうだし。

髑髏の話をしてる人たち、世界史に興味あるくせになんにも知らないんだね
あの発想は古いキリスト教の墓地であるカタコンベから来るものなんだよ
実際の髑髏が並べて飾られている
それを実際の髑髏を飾るのではなく図案で表しただけ

>>168
ヒント↓

キリスト教民主党
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E6%95%99%E6%B0%91%E4%B8%BB%E5%85%9A

>>172
カトリック中央党は、特に民主的でもないような。むしろ保守反動ってイメージが。

>>171
そんなものを図案化するセンスについて語っていることも理解できてない？もしかして？

>>173
ヒント↓

キリスト教民主主義
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E6%95%99%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9

>>174
別にそんな糞話を理解する必要なんてあるの？

プロイセン地方は独立自作農が多く、実は結構自由主義的。

いわゆるプロイセン的というのは、ブランデンブルク・ポンメルン・シュレジエンに多い。

>>176
別に無いよ。

君の読解力の無さをみんなが笑うだけの話だから。気にするなｗ

>>178
はぁ・・・君は全く糞だね

>>170
軍事はそうだね。結局そのせいで皇帝が反対していたのにもかかわらず
WW1の回避ができなかったし。軍事的必要性という言葉で政治が押し切られた
という意味でも悪例。

政治では皇帝の鶴の一声ですべてがひっくり返ってしまうし、実際に
ひっくり返ってしまってフランス封じ込めという国家戦略が破綻した。

スラブの影響が濃い所ばっかだな。
さすがハーフスラブの蛮族呼ばわりされるだけはある。

>>122
だな。
ここは当時のドイツの民族主義や政治的発展といったことよりも
純粋に当時のドイツ帝国に郷愁の念を抱いてやってくる人が
多いんじゃないかな。

ドイツの人々が皇帝や王様を戴き、貴族が市民たちと共存し、多くの
貴重な文化遺産を産み出し、近代化に向けて邁進しながらも中世の頃の
風情をあちこちに色濃く残していた時代。

そんな古き良き時代に懐古の念を抱いている人々がこのスレの住人の
中心じゃなかろうか。自分もそんな住人の一人。

>>165
世界史板のスレでたかが数時間レスがないくらいで…

>>167
>ただ、ガチガチ軍国主義はまたそれとは別に
>しっかり帝政社会で生きていたように思う。

ドイツ帝国では、予備役将校として貴族的で封建的な連隊に関係があると、
出世に有利だったからね。
裕福なブルジョワも、貴族の将校団のメンバーと娘を結婚させたがった。

>>182
共存？現実と違うぞ
1848年革命知らないだろ

ドイツ帝国のあのイラクみたいな国旗と、共和制ドイツの三色旗は、理念として対立していて、絶対に共存しない

配色は似ているがイラクや中東のとは由来が全然違う
ドイツ帝国のはプロイセンとハンザ同盟の旗を組み合わせた北ドイツ連邦の旗が由来
イラクや中東のは第一次大戦中のアラブ反乱軍の旗が元になっている。
個人的には帝政時代の旗のほうが好きだが、特に帝政時代の海軍旗がかっこいい。

>>187
由来とかそんなのは知ってる
ただ配色は同じだといいたかっただけ

ドイツ人は共和制の三色旗の方が圧倒的に好きだと言っている

ドイツは国内の民主主義や資本主義が成熟しないまま帝国主義化してしまったのが問題だろ
同じことはイタリアやロシアにも言える

むしろ配色がまったく同じなのはかつてのオートボルタの旗だな

黒赤金の旗もヴァルデック公国の旗などに使われているくらいだから
必ずしも理念が相容れないということもないんじゃないか

理念は違うが配色がたまたま同じというケースも多々あるんじゃないか

少なくともこの場合は両者の配色が同じなのはまったく無関係でもないと思うが

>>167
まああれは党首のフリードリヒ･エーベルトが君主制賛成(社会党の人が！）
であるのが大きいと思う。帝国の支配階級の理想は、社会保守的な民主主義
国家としてドイツを運営することだと思う。
ところで、ググってたらこんな画像が出てきた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Neonazi_2.4.2005_M%C3%BCnchen.jpg
ついに帝政復活の動きがでたのか！と思ったらナチ公共だった(泣)

>>194
ドイツ帝国は、ワイマール期ほどではないにせよ、それなりにユダヤ人が社会参加できていたんだから、
ナチの理念とは相容れないだろうに。

帝政復活といえば、王宮は再建するみたいだったな

>>195
エリスたんはユダヤ人でパラノイアの症状があったから、ナチス政権獲得
後には処刑確定だな。
自分は194だがこんな所も発見した
http://d.hatena.ne.jp/hokusyu/20050509/p1
神聖な旗をネオナチが使うとはけしからん。

ポーランドのどこかの県の旗もドイツ国旗と似てた記憶がある

訂正、似てたのはドイツ国旗じゃなくてドイツ帝国旗のほうにな

>>185
共存はしていただろ一応。
あの革命は確かに大きな余波をもたらしはしたがフランス大革命とは
異なり王政はもとより貴族制の存在を覆すようなものではなかった。

＞王宮は再建

連合軍の爆撃で崩壊したんだっけ。

皇帝の玉座とか再現してくれるのかな。

＞エリスたん

鷗外『舞姫』だよね？

>>202
そうそう、そういえばエリスたんってユダヤ人なんだよね。
その後の彼女の運命は。。。（（（(；゜Д゜）））ガクガクブルブル

どうせそんなに長生きしないだろ
鴎外も1922年没だし

>>201
ウィキペディアに割合詳しく載ってるよ。あれは東ドイツ当局が
爆破して残ってないらしい。しかも再建後は現代美術館になるという
憂き目に。。。個人的に気になるのが、ネプチューンの像って市庁舎
からちゃんと王宮前に移されるのかな？

>>200
ドイツの場合ひどくならなかったのはケーニヒスベルクなどでバルト・ドイツ人たちが騒擾を起こしたとき
王侯貴族が一気に譲歩したのと、市民側も他国による介入戦争やポーランド人の独立運動などを
怖れたからじゃないかな？

>>194
なんでネオナチって不細工ばっかりなんだろう？

どこの国でも極右や極左はそんな感じの人間がなるもんだ

>>206
あと、フランス革命の結果、共和制に対する幻想が吹き飛んだこともあるな。

ドイツ人は基本的に共和制志向だ

バイエルンの独自性というのは有名だが、
ハノーファーはけっこうイギリスの影響が強い。
１８３３年にはイギリスの議会主義に範をとった立憲君主制の新憲法が
制定されている。

＞共和制志向

少なくとも大戦半ばまでの帝政期のドイツ人は到底そうだとは思えない。
国民の大半が君主制万歳じゃないか？

王政万歳ならドイツ革命は起きるわけないだろ…

宣戦布告の時は議会一丸となって（社会民主党も）
熱狂的に戦争支持とカイゼル専制支持の姿勢を打ち出しているな。
「今日より以後、余はいかなる政党も認めない！」と演説した
カイゼルの手を取って忠誠を誓っているくらいだ。

>>212
ワイマール時代でも、共和主義者の主流は、
情熱なき「理性的共和主義者」＝他に選択肢ないから別に好きくないけど支持するかねーべ
だったしな。

>>213
第一次大戦の時の革命についての話なら、革命で王政廃止となった起因は
全てアイスナーという一人の人物であって、大多数ではない。
プロイセン出身の癖に勝手にバイエルンに移住してきやがって革命を起こし、
共和制宣言をしたのが原因で、これが原因で次々とドミノ倒しの様に共和制
となっていった。というわけで、王政不支持でもとりたてて支持でもない民衆
は、そこまで君主制を維持する為の動機が少なく、共和制が消極的に支持さ
れたのではないだろうか。

ヴィルヘルム2世がアホすぎたから仕方ない

ヴィリーのアホさ加減はプロイセンの大選帝侯以来の優秀な君主の陰で
馬鹿の遺伝子が凝縮されてできたとしか思えん

父親も母親も優秀な人だったのにねぇ・・・

母后が腕に障碍のあるヴィリーを疎んじたのは
間違いなくヴィリーの精神の成長に悪影響を与えたと思う。

>>213
革命が起きたら共和制志向なのかよ…

ヴァイマールスレに書くべきかもしれないけれど

共和制成立後、大統領エーベルトを帝制に対する反逆罪で告訴した人がいて
おそらく上告で覆されただろうが、初審ではエーベルト有罪との判決が下ったそうな。

>>220
そうなの？
難産がもとで腕の障害が、というのは聞いたことあるけど
母親に疎んじられていたというのは初耳だ

>>222
エーベルトは責められるべきでないよな。
エーベルトは君主制支持者なのに、革命の火消しをする為にやむを得ず
ドイツ大統領になった敬愛すべき人物。

ヴァイマール共和政第二代大統領になったパウル・フォン・ヒンデンブルク元帥は
生粋のプロイセン軍人で帝制の復活を模索していたみたいだね。

皇帝に退位を勧めたのも帝制の維持、或いは再興のための安全策だったんだな。

>>216
それ以前の1848年革命以来、共和制志向は拡大して行った
商工業者を含む市民はのちのちは共和制と考えていた

貴族連中は君主制にすがって生きているから反対するのが多いわけない（ドイツ帝国旗）

だが商工業者は共和制（現ドイツ国旗）

>>226
1848年以来、共和制志向が拡大していったことと、商工業者を含む市民が後々は共和制と考えていた
という言説の根拠となる史料は何？

共和制が消極的選択の結果であるなら、帝国諸邦のうち、革命時にひとつくらい王室存続で
がんばってもよかったのにね。
ドイツ諸侯で残ったのは皮肉にもドイツ帝国にはいらなかったリヒテンシュタインのみ、とは。

共和主義っていうより、社会主義の力のほうが強かったと思う。

社会主義か資本主義かは共和制か君主制かとはまたちがう

ドイツの商工民は1848年以前から共和主義の傾向が強いと思うぞ
とくにプロイセンにおいては都市商工民が長い間ドイツ人領主やドイツ人君主と対立していた
ダンチヒやその周辺の都市は自ら大挙してポーランド王国に加盟している
チュートン騎士団領（後のプロイセン公国）でもポーランド王が都市の自治権を保障している
ナポレオン戦争でも都市の商工民はプロイセン王国を嫌ってナポレオンに自治権を保障してもらっている
その後ナポレオンが失脚するとプロイセン王国がこれらの都市の自治権を剥奪しているため、
当然のことながら住民から恨みを買っている
プロイセン王国によるこれらの都市の直接支配がたった30年間しか続かず、ついに1848年に
革命が起きたのはそれほどまでに王侯貴族の支配を嫌っていたという証拠

つまり共和制志向は東方への13世紀にドイツ殖民が始まった直後の14世紀ごろからつづく

>>231
>ドイツの商工民は1848年以前から共和主義の傾向が
>強いと思うぞ

たしかにそのとおりだが、
にも関らず、国家・官僚・ユンカー層との抗争に破れ、
直接的な政治参加を諦め、国家に寄生しつつ、哲学・芸術の夢をむさぼる「教養市民層」の成立、
というのが19世紀以降のドイツ・ブルジョワジーの歴史じゃなかったかな？

>国家に寄生しつつ、

この認識がよくわからんが、要するに当時のドイツは主権在民じゃなかったということを言いたいのか？

>>233の補足だが、「寄生」というと、素性は所詮寄生地主でしかない政治家・官僚・ユンカーの方では
ないかと思うんだが・・・

寄生地主
http://www.tabiken.com/history/doc/E/E171R200.HTM

>国家に寄生しつつ、

ドイツ教養市民層の特徴として、
官吏・軍人、あるいは医者・大学教授・牧師等のような半官の専門職に
「成り上がり」たがるという傾向があったということ。

あるいは、議会主義的に国家と対峙するよりも、
国家枢要の人材の「中立的な」供給源として、
自分たちの命運を国家のそれと同一視したがる傾向が強かった、ということだな。

近代の国民国家ってそゆーもんでわ？

いやだから、
社会＝「民」の領域がしっかり確保されたアングロサクソン型や
「市民革命」をくぐりぬけたフランスなんかに比べた、
ドイツにおける自由主義・議会主義・共和主義の幼弱性
・・・ていうold storyだろ。

でもロシアの専制独裁ほど醜くはないが、一応議会の存在の価値は認められていた
とおもう。と、233には程遠い稚拙な事しか書けない238であった。

ドイツ人は他の諸国民〔例えばイギリスやフランス〕が実行したことを
政治の上で思考したのである。ドイツは他の諸国民の理論的意識であった。
ドイツ人はイギリス人やフランス人が実行した以上のことを考えた。
そして、ロシア人はその後、ドイツ人が考えただけのことを実行した。

>>238
だってドイツ帝国の議会（帝国議会と連邦参院）は1871年からだからじゃないんけ？
民主革命（1848年革命）の23年後だし、
帝国成立前の事情についてはおいらの説明のかわりにwikiでも読んでみそ

フランクフルト国民議会
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%95%E3%83%AB%E3%83%88%E5%9B%BD%E6%B0%91%E8%AD%B0%E4%BC%9A

こっちがドイツの、商工民を中心とする民衆の思想
ワイマールや、現在のドイツにつながる

歴史板で「ドイツ」というとチュートン騎士団、プロイセン王国、ナチスにつながる、
権威主義的というか、国家主義的というか、暴力的なドイツばっかり脚光を浴びるが

東独をお忘れにならないで。

フランクフルト国民議会って、なんであんなにダラダラと議論を続けてたの？

ウィーン会議ほどじゃない。

今、ドイツ帝国の諸侯の末裔ってどんな事をしているのかな？
ゲオルグ閣下が自分の城を結婚式会場にしているのはマジでびびったが。

現在の貴族の末裔なんてそんなもん

脱税し放題のインドのラジャでさえ、宮殿をホテルにしているくらい

>>245
上手くいけば、ゲオルグ閣下に会えますかな？
というか、今のドイツではどんな存在なんだろう。
大方、徳川氏一族みたいに空気なんだろうとおもうけど。

もし現在のプロイセン王家（ホーエンツォレルン家）の当主がドイツ皇帝に
即位したらどういう名前になるんでしょうか？

ゲオルク・フリードリヒ1世じゃない？

まぁ、イギリス王位継承者をリストの上から150人ぶっ殺して
「ジョージ・フレデリック1世」あるいは「ジョージ6世」として
イギリス王に即位するほうが近いかもしれんけど

びっくりするほど遠い近さだｗ

>>248-249
レスありがとうございます。

そうそうイギリス王家とプロイセン王家は親戚同士でしたね。
親戚同士でありながら戦争で争ってその後の明暗を分けて
しまうとはなんとも皮肉なものです。

ともあれホーエンツォレルン朝が一日も早く再興して
ゲオルク・フリードリヒ1世皇帝が即位するのを見てみたい
ものですね。

無理だろうなぁ、ウィリーがあんな無様に国民捨てちゃったし
プロイセン以外のドイツ人にとっては「何でお前に…」ってな感じだろうし

いや、あれは敗戦処理のためにバーデン公が独断で皇帝の退位を
宣言したためにそれが既成事実化されて否応無しに皇帝が退位・亡命に
追い込まれただけで、皇帝自身は引き続き帝位に留まるつもりだった。

ヴィルヘルム2世は確かに暗君ではあったが決して悪逆君主ではなかった。
第一次大戦の戦争責任にも問われているけど、あれは言ってみれば
引きずりこまれる形で参戦させられたわけだし、指揮権は完全に軍部が
握ってたみたいだしね。

>>253
ちょっと違う。

アメリカ大統領ウィルソンは和平交渉の条件として
「軍国主義と専制君主制の除去（＝ヴィルヘルム2世の退位）」を挙げており
これがなければドイツは無条件降伏に追い込まれるしかなかった。

で、マキシミリアン・フォン・バーデンが和平交渉のために首相を引き受けたが
そこにきてヴィルヘルム2世がルーデンドルフと一緒になって
「最後まで戦って玉砕する」とか言い出した。

「名誉ある玉砕よりも国民のつつましく生きたいという願望を認めなければならない」
とフォン・バーデンはヴィルヘルム2世に進言し、再三退位を促したが皇帝は拒否。
キレたフォン・バーデンが皇帝を無視して退位を宣言した。
この時点では、まだ休戦協定は結ばれておらず、前線で兵士が死に続けている。

ヴィルヘルム2世は、1919年8月8日のアミアンの戦いの後でドイツの敗北が決定的となり
8月11日に首相ヘルトリンクに和平交渉を命じているが
その後でまた「やっぱり戦おう」と言い出して戦争を継続させた前科もある。

もし、ヴィルヘルム2世が素直に退位して、皇太子を皇位継承者として指名していれば
社会民主党の助けも借りて、ドイツは立憲君主制の帝国を維持できたかもしれない。
しかしヴィルヘルム2世はそれをやる前にオランダへとんずらしてしまった。

この行為がなければ、ドイツ革命の血なまぐさい混乱と虐殺は起こらなかったし、
おそらくナチスの台頭もなかっただろう。
軍も皇帝という忠誠の対象を失わず、ゼークトのもとで「国家内国家」を築くような
いびつな国家体制もできなかったかもしれない。

ドイツ人にとってウィリーのインパクトは相当すごい
帝政への回帰を求める右派でも、ウィリーの復位を求める派閥は少数派だったくらいに

なんせ、譲位せずにいきなり財産持ってオランダに逃げたからねぇ。
君主の資格なし。

>>254
そうなの？

ヴィルヘルム2世って第一次大戦末期には軍の司令部に対する発言力を
殆ど失っていてお飾りと化してたらしい。もちろん君主として発言は
できたんだろうけど、実質的にはヒンデンブルク元帥らが取り仕切って
いたみたいね。だから皇帝が戦争の継続を進言していたとしても、戦争の続行が
果たして皇帝の意向が汲まれたことによるものなのかは正直疑わしいかも。
やはり司令部の意志だったんじゃないかな。

退位時にさんざんゴネたのは間違いないみたい。終いにはドイツ皇帝と
しては退位するがプロイセン王としては今後も在位し続けるとか言っちゃってるし。
もちろん認められなかったけど。

ドイツでの君主制復活は無いだろ
欧州ではお馬鹿な皇帝や王のせいで国民が戦争に巻き込まれた過去があるからな
イギリスでも君主制廃止論が高まっている

世界的に見ればロシアみたいに「君主制復活！」と叫んでいる国の方が珍しいよ

現在のロマノフ家の当主って、ゲオルク・ホーエンツォレルンじゃなかった？

>>259
ホーエンツォレルン家がドイツ皇帝として復活することはありえないけど、
バイエルン州がヴィッテルスバッハ家のバイエルン王国になることは
ありえなくはない。

>>258
すまんけど君の発言からは当時のドイツの軍機構を把握してものをいってる感じがない
参謀本部はどこ行った

>>258の司令部ってのが要は参謀本部ってことじゃないの。それくらいピンとこないわけ？

司令部と参謀本部は別物だよ…

ていうか本当に知らないんだな

話ぶった切ってすまんがその話の続きは軍事板でやってくれないか。
ここはドイツ帝国について語るスレなんでね。

参謀本部（Generalstab ）はプロイセンの歴史を語る上で避けて通れない重要ファクター。
司令部といわれて参謀本部と思え、なんてマトモに勉強してたら到底ムリ。

とりあえずそれをおいといても、戦争の継続と停止に関してすら
ルーデンドルフとヒンデンブルクに対して皇帝が発言権がなかったって説の根拠を出してくれ。
結構新しい説だぞ、それは。

>>265
無知を棚に上げて何言ってんだ

せっかくいい流れになってきたと思ってたのに何やってんだよおまえら・・

しかしプロイセンのスレで参謀本部を出したら「軍事板池」は無いだろ。

歴史オタの中でもドイツ史オタは厨が多いから仕方が無い

王室オタクがろくに勉強もせず歴史を語るからだ

>>266
そこまでいうならドイツの軍部の機構についてあんたの知ってる範囲でいいから
詳細に説明してくれ。
とりあえずプロイセンの司令部はドイツ語でなんというんだ？

Oberste Heeresleitung、通称OHLだね。

ほれ、ここ逝って存分に語れおまえら。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1188647923/

参謀本部の帝国史における重要性は「軍」に限った話じゃなくて
首相や議会を通さずに皇帝へ帷幄上奏できたことな。
つまり、帝国の政体上において重要な存在であった。

少なくとも知っとかないと歴史は読めん。
軍オタだけのマイナーな話じゃないのよ。

>>273
参考になった。

二世は軽佻浮薄なＤＱＮだったけど、ヴィルヘルム一世みたいなタイプの君主は
戦前の日本の保守的な人や軍人からも好まれただろうね。

剛直な武人って感じで、ガチガチに保守的で頑固だが、ビスマルクを登用し、
その裁量を受け入れる所もあるなど、頑迷ではなかった。

ヴィルヘルム２世がアホすぎるぶん、相対的に祖父の１世が名君に見えるという皮肉。
元々名君なんだけどね。

シュテファン・ツヴァイクは『昨日の世界』で、

北方のドイツ人たちは、いくらか腹を立て、軽蔑しながら、ドーナウ河畔の
隣人であるわれわれを見くだしていた。あの連中ときたら、「有為」であり
きびしい秩序を保つかわりに享楽的な暮らしかたをし、うまいものを食い、祭りや
劇場を楽しみ、そのうえすばらしい音楽をやっている、というわけだった。

と書いているが、ドイツ人の目にはオーストリア人はだらしない連中と映って
いたのかね。

>>279
宗教による蔑視感も強いしな。

ドイツ人には君主制に対する猛烈な反感があるから、君主制は全く考えられない

＞猛烈な反感

既出だが、少なくともヴァイマール期では王政復古を望む声は結構あったぞ。

今はさすがに共和制が定着してしまったけど。

>>281
いい加減シッタカはやめろ。

ワイマル期の帝政復活を求める声は、
ユンカーや軍人など旧体制下で恩恵を受けていた人々から出ていたもの。
あるいは、現政府への不満がそうさせていた。

ソビエト崩壊後のエリツィン治下のロシアでも似たような動きがあったな。

エリツィン治下のロシアでの帝政復活を目指す動きが
旧体制下で恩恵を受けていた層から起こったとでも思っているの？

ドイツでは革命で王政を倒したぐらい、ドイツ人は王政を嫌悪しているので、王政復古は未来永劫全くない

>>286
いい加減消えろ

自分にとって心地よくない事実を受け入れられないほうこそ学問板から消えたら？

>>288
妄想は事実と呼ばない

>>285
エリツィン時代のロシアでは共産党支持が広がった。
つまり前体制への回帰願望が出たということだな。

革命で王政を倒した、ってドイツ革命のことか？
正確な時系列はこうなわけだが…

ヴィルヘルム2世が何もかも放り投げて亡命
↓
仕方ないので自由主義の社民党が慌てて共和政の成立を宣言
↓
WW1が休戦
↓
各地で共産主義革命騒ぎ
↓
フライコーアで鎮圧
↓
ヴァイマルで憲法制定

これは「倒した」とは言えない罠ｗ

>>280
けど、現在ではプロテスタント地域は、プロイセンが消滅したから南部、オーストリア
を含めたらむしろ少なくなっちゃったんだけどね。ドイツ帝国ってなんか、プロテス
タントでなければ正統派じゃないって印象があるよね。実際に、二次でポーランド侵攻の
際、カトリックのドイツ系住民をドイツ軍が殺した事例を聞いた様な気がする。

>>282
でも共和制移行って、戦前の日本人には到底受け入れられないだろうね。
忠君の精神が、戦前の日本ほど強烈な国ってむしろ特異なのかな？

でも軍楽隊では普通にプロイセンの栄光とかを演奏してるし、
ブランデンブルク州の紋章はブランデンブルク選帝侯の物から剣と王冠
を取り去ったものだし、結構そういう君主主義的な伝統をドイツ人も大事にする
よな。なら君主制も復活させよう！という発想にはどうしてならんのかなあ？

>>293
でも、もしWW2中に天皇が財産持って南米あたりに亡命したら、天皇制なんて
捨てちまえというムードは結構強くなるんじゃない?

君主の亡命って結構多くの事例があるし、
陛下のご帰還の為、一刻も早く鬼畜米英を倒せ
とかいう感じに転ぶかも

福島聡の漫画を思い出してしまった

>>296
戦時中の亡命って、なんちゅう敵前逃亡

>>294
逆にイギリスじゃ王を追い出したクロムウェルなんかが大切にされてたりするし
紋章や伝統的楽曲を大切にするのと実際の君主制復活は繋がるもんじゃないだろ。

>>277
それは「好まれただろう」というより、
明治期の日本そのものがドイツ帝国をお手本に作られていたわけだから
好みとか以前の問題じゃないかと思う。

そうかもしれんがなんでわざわざこんなスレにまできて必死に
君主制復活を否定する必要があるんだよ。そんなことして
誰が得すんの？

>>301は>>299

>>298
第二次大戦中で言えば、オランダのヴィルヘルミナ女王は英国へ亡命していたけど
結局いまも国民のそこそこの理解の下に王制は存続しているよ。
また、君主ではないながら、フランスのドゴールもやはり英国へ亡命していたけど
結局は救国の英雄扱いだね。
これらの事例が示すように、権力者は生きて確かに存在しているということも大事なわけで
その為に安全な場所へ退避することは普通にアリだと思う。
敵前逃亡が重罪なのは軍隊内の話だしね。

>>291
参謀本部が停戦の時期を誤り米軍本格参戦、カイザー攻勢にも失敗。本土まで敵がせまる
↓
それまで敵地で戦争をしていた参謀本部は大いに焦り、国民の暴動や海軍の叛乱もありあわてて講和論に急旋回しバーデン公を首相に擁立
↓
議会では皇帝退位論が主流になっており首相が皇帝に退位を勧告
↓
皇帝が退位し亡命
↓
社民党政権が成立し講和、各地の社会主義者も各々の体制を宣言。
↓
各地の社会主義勢力が武装化。フライコーアとの闘争で治安経済はどん底へ
↓
ナチとSAの温床になる

確かに国民は帝国を倒したが、共和国も倒した

>>301
なにを言ってるのかわからんが、
現時点で事実を連ねて「可能性が低い」と論じることに何の支障があるんだ
いちおうここは学問板で、王室萌え板じゃないんで

>>303
そりゃオランダもフランスも最終的に「勝った」からだろ。
しかもドゴールは亡命時に権力者じゃないし。

ユーゴスラヴィア王だってドイツの侵略で英国に亡命したが、復位していない。
王党派のチェトニクが散々やらかしちゃったからね。

君主と国民の関係性は国によってさまざまで、オランダの例が全てに当てはまるわけではない。
日本の場合、GHQは当初天皇の存在を軽く見ていたし、戦後はメーデーも盛り上がっていたから
天皇が亡命して日本に居ない状態だったら、共和国になっていた可能性はある。

>>305
いや、わかってるよ。
ただ、誰もそんな話をしてないのに唐突に君主制復活はねーよだの
どうのこうのと喚く変な人がいるみたいなんでね。お前さんが別人なら
謝るよ。すまない。

それと君主制の復活が現実的に見て難しいというのは自分も同意だ。
致し方ないことだがそれが現状だしな。

オランダの場合「勝った」というのは違うと思う

>>306
共和国になっていて欲しかったの？

>>299
クロムウェルが伝統として大切に？それは具体例がなきゃまじで意味が分からん。
クロムウェルの作った勲章か、クロムウェルの紋章が公的機関に使われているとか
か？

>>309
「そうなっていたかもしれない」と論じただけでどうしてそうなる。
なって欲しいだのなって欲しくないだのといった政治思想は別板でやれよ。

>>310
クロムウェルの銅像が鋳潰されもせず思いっきりウェストミンスターに建ってたり。

ドイツと戦うための戦車の名前に「クロムウェル」と付けたり。

クロムウェルが設立した近衛連隊が今も存続してたり（Coldstream Guards）。

20世紀以降に限れば、一度廃止された君主制が復古するのは困難。

第一、日本の皇室以外は封建領主や戦乱に勝利したならず者の末裔だから神聖じゃないし。

>>311
確かにクロムウェルが今でも英国民の文化・精神に特別な位置を
占めているのは間違いないようだ。

ただ、やはり王室側の人間から見ればクロムウェルを快く思って
いなかったりするのも確かなようで、戦艦か何かにクロムウェルの名前が
付けられようとした際に、時の国王ジョージ5世が「国王殺しの名前を付ける
など何事か！」とひどく腹を立てたこともあったらしい。


まあスレチなんでこの辺にしておくが。

ドイツ帝国の旧皇族の子孫って
いまどうしてるんだろう

>>294
現在のロシア連邦の国章も帝政ロシアの国章に由来していたりするし、
血生臭い大革命を経て共和国になったフランスでも紙幣や切手に昔の
国王の肖像が現在でも描かれていたりする。
だからその辺はあまり深くこだわるようなことでもないのかもよ。

日本でも時代劇は人気あるけど、幕府制度を復活させようという動きは
起きないのと同じようなもので。

まあ自分もドイツに君主制が復活してくれればと強く望んではいるんだけどね。

>>294
>ブランデンブルク州の紋章はブランデンブルク選帝侯の物から剣と王冠
>を取り去ったものだし、

剣と王冠を取り去ったってことはだな・・・

>>295
韓国の王族が韓国で軽蔑されているのと同じ
一部には君主制に憧れを持つ者もいるが、基本的に韓国人は君主制が嫌い

これとドイツ人の意識は同じ

>>301
逆にドイツの君主制復活を盛んに吹聴するほうがおかしい
永遠に葬ったのに

>>303
なんか読んでるとイライラしてくるな
オランダもフランスも侵略されて已む無く疎開したのに対し、
一次でのカイザーは自分で戦争やっといてヤバくなって逃げたという決定的な違いにきづけ

>>307
スレの上の方をみると誰かがドイツ君主制復活を盛んに唱えてボッコボコｗにされてるみたいだが？

>>310
英国行ったことないだろ
あそこの国会議事堂の前に何がある？

>>312
困難ではあるけれど、国民の意識が特に国家主義でない場合かえって復活してたり
つまりスペインのことを言いたいんだけど

>>313
クロムウェルは英国の議会制の象徴なので
王様は外国から呼んできてもいいが、英国の根幹たる議会は英国人のもの

>>315
ポーランドに君主制が復活してくれたほうがいいな。正直ポーランドの王政復古を強く望む。
ハプスブルクの系統だが女系も辿るとヤギエウォ朝どころかピアスト朝からつながってる人がポーランドにいるらしいよ。
ポーランドが王政復古すると、現カリーニングラードはポーランド王の主権下にあった歴史的事実で、
ロシア崩壊後のカリーニングラードの約300年ぶり（?）のポーランド復帰に道が開ける。

>>314
ほとんどが投資やホテルなどの観光事業からの上がりで暮らしてるらしいよ

>>319
なんか読んでるとイライラしてくるな
>>303は、別に第一次大戦中のヴィルヘルム二世の行動を批評・評価するための
ものではなく、天皇が海外へ亡命したら云々という話の流れのなかで
オランダとフランスの具体例をもとにした一般論(？)を言っているなんだけど。
あのときの話で誰もカイザーが逃げたなんてことに言及してませんから。

空気読まずに自分の言いたいことばっかり好き勝手に言うのはやめようね
この童貞キモヲタ。氏ね！

>>326
叱責されて逆切れしてんじゃねーよこれだからいつまでたっても駄目なんだよ君は

ナチ野郎も反君主だよ。

>>279-280
オーストリア(ハプスブルク帝国)はよく、北のプロテスタント圏に比べて
だらしないといわれるけど、個人的にはこの国が好きなんだよな。

弱体化する一方で、文化レベルだけは高かった。

>>316
そういう可能性もあるけど、かつての東ドイツの垢共が支配していた地域に、
もはや共和国のドイツが、そんな王冠や剣を装備した鷹を紋章に描くのは
不可能だったのかもしれない。そんな中、妥協して王冠と剣を取り外したの
かもしれない。しかし、ブランデンブルク辺境伯の紋章の意味は、あくまで
辺境伯の紋章で、その地域の特徴を現した物でもないのだから、真の共和
国なら、新しい紋章を作るべきと思う。なんかそれは、貴族趣味っぽくて、
共和国が貴族趣味なのはあんま気に食わん。あんま紋章とかに詳しくないんで、
変なこと言ってたらごめんね。

ドイツに王室が復活するといいなー

ロシアに皇室が復活するといいなー

ていうか、ロマノフ家の傍系子孫が外国で亡命皇帝を名乗ってたような
気がするからドイツよりはまだ希望があるかも。

>>300
ポーランドは民主化後、国章に王冠を復活させてるよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Herb_Polski.svg

旧ポーランド王領プロイセンだった県やシレジアの旧ピアスト家領の県でも紋章に王冠を復活した
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%83%AB%E3%83%9F%E3%82%A2%EF%BC%9D%E3%83%9E%E3%82%BA%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%A3%E7%9C%8C
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%A4%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%83%9D%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%82%A7%E7%9C%8C
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%AC%E7%9C%8C

旧ブランデンブルク領だった県には王冠がない
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E3%83%9D%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%82%A7%E7%9C%8C
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%82%A7%E7%9C%8C

>>331
ドイツ人には君主制に対して猛烈な抵抗感があるから無理です

>>334
しつこい。

>>334
自分たちが一時の感情で廃してしまった君主制を復活させることには
猛烈な後ろめたさがあるってことだよね。

>>333
まあポーランドは国王が革命で廃位されたわけでもなく、しかも
選挙王制だったからちょっとドイツの事例とは比べにくいけど。
けどなんでブランデンブルク領の県では王冠がないんだろう？
ちょっとこの話題はスレチな気もするけど、プロイセンはポーランド
抜きでは語れないし、まあいっか。

ひとまず王室オタは控えろ

>>338
お前も自重しろよ

じおも

ナチスドイツがかっこよく見える奴って、プロイセン特有のするどさ
や規律正しさに惹かれてるんだと思う。軍服だって第二帝政時代とあ
んまかわってないし。ナチスドイツからナチだけ抽出したら、ただの
気持ち悪い狂気の集団にしか見えんと思う。そうでなく、有能な数々
の将軍や、士気、錬度、装備が世界最高水準の軍の格好良さが、ナチ
スドイツをかっこよくみせてるんだと思う。

見た目も大事ということね

>>331
しつこい。

>>339
まずお前が自制しろ。

>>336
熟考の末に決めた王政廃止。
ドイツは中世の昔から商工民と王侯貴族の間で深刻な階級対立があった。

>>333
今ポーランドで王政復古が叫ばれていることはないと思うが、
ポーランドは将来いずれかの時期に王政復古すると思うよ。
あの国は思想的に立憲君主制の素地があるからね。

ドイツ一国全体の君主というのはまあありえないね。
国家としてのプロイセンもプロイセン人の意識も完全に消滅したからプロイセンの王政復古もない。
バイエルンとか、あるいは西の方のいくつかの地域なら、小国として君主制の復活はあるかもしれない。
ドイツ連邦はロシア連邦と違って、もうEUだしシェンゲンでスイスを除く隣国との国境が
あって無きがごとしだから、国家が分裂しても何も困らない。逆にEU議会で持ち票の合計が増えそう。

>>346
キリストを国王にしようなんて動きがあるらしいなｗ

どうやって故人のキリストを現代の国家の国王に据えるのかわかんない

>>348
それ言ってたカトリック極右政党は選挙で大敗して消滅したが、
その系統の議員が1人だけまだ欧州議会にいる

>>345
革命が起こってしまったからしょうがなしに共和制に移行した
んじゃないか。熟考の末？いや、革命のせいで選択肢がなかったんだから、
議会がじっくりと民主的な方法で共和制移行を決議したならともかく、
そうでもないのに熟考の末とかいう言葉を使うな。

>>351
俺も同じことを思ったんだがアホらしくて突っ込む気にもなれんかったｗ

>>351
ドイツにおける王侯貴族と商工民の対立はそんな軽々しいものではない！

>>353
俺もそう思ってたんだが馬鹿にいくら言っても通じないと思うよｗ

ここは王政復活とか下らない事に必死でしがみついている臭いやつがいるね
こういうキチガイは排除したほうがいいよ排除

>>355
誰と戦ってんのこいつ？

>>356
お前じゃね？

>>355
ここはお前の落書き帳じゃねえんだ。
そういうことはチラシの裏にでも書いてろよ。な？

王室スレ荒らしていたキチガイが常駐しちゃっているな…

王室萌えも王政復活嫌いも
どっちも根拠なしの感情でモノ語ってるだけだから
追い出したいわ

1878年5月11日、ウンター・デン・リンデンを無蓋の馬車で通過中の皇帝ヴィルヘルム1世を、
ヘーデルという名のブリキ職人が狙撃するという事件が起きた。
弾丸は二発とも外れたが、事件を知ったビスマルクは、これを社会主義運動を禁止する
好機ととらえ、社会主義者を法律上の例外状態に置く「例外法」を議会に提出したが、
国民自由党の反対により、圧倒的多数で否決された。
議会が「例外法」を否決しておよそ一週間後、今度はノビリングという男が、散弾銃で
狙った弾丸が命中して、老皇帝は重傷を負った。
ビスマルクはこれを機に議会を解散し、総選挙の結果保守派が勢力を伸ばし、
「社会主義者鎮圧法」が二年間の時限立法という条件で可決される。

ドイツって時限立法大好きだよね。例の全権委任法も時限立法だし。

>>360
王政が否定されているのははっきりした根拠があるだろ
1848年革命からドイツ革命、第二次世界大戦の敗北を経て、
現在でも君主制への回帰という選択はまったく顧みられていない
ドイツで君主制に拘るのはごくごく少数の頭の変な連中だけ
日本人のほかには誰からも相手にされない歴史学者など
極右でさえも君主制よりはネオナチ
プロイセンの実体も概念も消滅した今はドイツ全体での君主制はありえない
というか、ありえると考えるほうがおかしい

>>361
ワイマール時代の国会放火事件もその手の陰謀だろう。

>>364
ありゃ実際に共産党のはねっかえりがやった事だ。ナチスがそれを骨まで利用しつくしただけの事。

有り得ないけどプロイセンが何らかの形で復活するといいなあと思う

>>363
過剰に王政復古を叫ぶ方もどうかと思うがお前のそういう物言いも
王政復古派を刺激してスレの荒れに加担しているということを理解しろ。

>>360
まあそうだな。感情だけで語る輩はどっちもうざい。

>>366
三次に渡る分割で一度は消滅しながらも帝政ロシアの瓦解で復活した
ポーランドの例もあるから可能性はゼロとは言わないが中々難しいだろうなあ。

仮に復活したとしてもポーランドのように共和国として甦るんじゃなかろうか。

ポーランドの場合は「ポーランド人」というアイデンティティが
強力に残っていたからこそ滅びても復活できたが、
旧プロイセン領に今もなお居住しつつ
自分をドイツ人・ロシア人・バルト人であるよりも
プロイセン人だと思っている人間は何人いるだろうか？
やはり可能性は限りなくゼロに近い。

こういった点では、やはりヴィルヘルム1世の憂慮は的を得ていたといえよう。
強引にドイツを統一しなければプロイセン国民のプロイセン国民としての意識も
ナショナリズムも維持されていただろうに。

しかし、プロイセンのままじゃ、
今のEU随一の経済力を誇るドイツは無かったろうしなぁ。

プロイセンの他にバーデン、バイエルン、ヴュルテンベルクあたりが
チェコくらいの経済力で林立して
常に強大なフランスに圧迫される今ひとつの歴史を辿ったかもしれない。

分かれ目としては、どの辺が実現可能性高いかな。
やっぱり「ビスマルクが首相にならなかったら」かねえ？

>>370
そういえばポーランド首相のドナルド・トゥスクはカシュープ人という、ポーランド人の一部族と
みなされているグダニスクとその周辺に住むルーテル派プロテスタントのスラヴ人で、
第二次大戦中ドナルドの父親はドイツ国防軍に徴兵されている。
（ドナルド本人はたぶんカトリックに改宗している）

そしてドイツの作家ギュンター・グラスもドナルド・トゥスクと同じグダニスク出身のカシュープ人。

彼らはプロイセンという意識は一切持ってないだろうなあ。

いや、ヴィルヘルム二世が皇帝になるかどうかの時だろう。というかドイツって
帝政フランスと一緒で、強大になりすぎて、海軍にも手をだしたからいけなかった。
それがイギリス様の不況を買ってしまった。所詮第一次大戦って、古来よりヨーロッ
パで腐るほど行われた、強大な力を持ちすぎた国をつぶすという事が行われただけ
に過ぎないと思う。イギリス一つになった大陸が攻めてくるのを何より恐れるからね。

>>375
それはあまりにも一面的というか、総括しすぎだ。

そもそもが第一次世界大戦が「出る杭を打つ」ように能動的に仕掛けられたなんて話は聞いたことが無い。

>>376
一種の陰謀論だわな。アングロサクソン陰謀論。

>>377
というよりは、英国の地政学的戦略

英国がバランスオブパワーを志向してたのはその通りだけど、
この戦略のせいでWW1が起こったわけじゃない
むしろ戦後処理の方に色濃く出てる

予備知識と結果だけを見て「○○は××のせいだ！」と短絡的に結びつけるのは
歴史マニアの研究ゴッコによくある事。

実はその過程やプロセス、事件の変遷を調べる努力を怠ってるだけだったりする。
陰謀論が生まれる理由もだいたい一緒だなｗ
なんでもかんでもブッシュのせいとか911は自作自演とかｗ

ドイツはベルギーを侵略したが
誰も「ベルギーがドイツを侵略した」とは言えないわな。

>>24
ほかの国（藩）は・・・・

駄目ジャン

ドイツ帝国と帝政の復活はまだなのか？？

>>383
無理っぽいからリヒテンシュタインとルクセンブルクで我慢してくれ！

旧ドイツ諸邦国の中で現在も君主制を敷いている独立国が
リヒテンシュタインのみとは・・なんとも味気無いのう。

君主制の復活はありえないだろ
今の大統領制がとりあえず理想だし、EUが統合して大統領制になれば元首はそっちへ移行する

>>384
可能性は高いとはいえんが強いていうならバイエルン辺りとか・・かな？

【韓国】日本人を「チョッパリ」と呼ぶのは何故なのか、あなたは知っていますか？★３ [09/21]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1221984268/

代表的なのが、私たちが日本人を卑しめて呼ぶ「チョッパリ」だ。ネット上には「チョッパリ」以外
にも「沢庵国」「寿司国」という新造語もあるが、何といっても日本に対する蔑称は「チョッパリ」
だ。アメリカの場合、第二次大戦当時に日本を称する蔑称は「Jap」「monkey」だった。まさに
日本猿というわけだ。
（中略）
この伝統的な日本の履き物を「地下足袋」と言う。日本の忍者映画が好きな人は、もしかしたら
見たことがあるかもしれない。この履き物を見れば、目ざとい人は「チョッパリ」がそういう意味
なのか分かるはずだが…。形がまさに豚足 kkk
（中略）
平安神宮の前で人力車を牽くバイトをする学生だ。炎天下で二人一組で外国人を相手にバイトをする学生だが、
私はなんだか申し訳なくて乗らなかった ^ ^
豚足みたいな日本の履き物「地下足袋」、そこから私たちが日帝時代に日本人を卑しめて呼ぶ
ときの「豚足(チョッパル)」が「チョッパリ」になったのだ。
（中略）
夏に私たちが好んで履く「ジョーリ」（訳注：日本語の「草履」が転訛した語）。その起源は日本
の履き物だと分かって履こう。^ ^　ソウルの奨忠洞の豚足料理店で豚足(ﾁｮｯﾊﾟﾙ)を食べるとき
は、「チョッパリ」を齧る気持ちで食べればもっと美味しいかもね？^ ^ 【鄭ジェハク編集委員】

▽ソース：デイリアン／Yahoo!Koreaニュース（韓国語）（2008-09-21 11:18）
http://www.dailian.co.kr/news/n_view.html?kind=culture&id=126755
http://kr.news.yahoo.com/service/news/shellview.htm?linkid=13&articleid=20080921111843783h4&newssetid=85

ドイツがそうでないという論拠にはならないけどな。
>>518の後はこう続いている。

378 ：世界＠名無史さん ：2008/09/21(日) 02:11:46 0
>>377
というよりは、英国の地政学的戦略

379 ：世界＠名無史さん ：2008/09/21(日) 07:59:51 0
英国がバランスオブパワーを志向してたのはその通りだけど、
この戦略のせいでWW1が起こったわけじゃない
むしろ戦後処理の方に色濃く出てる

380 ：世界＠名無史さん ：2008/09/21(日) 08:35:49 0
予備知識と結果だけを見て「○○は××のせいだ！」と短絡的に結びつけるのは
歴史マニアの研究ゴッコによくある事。

実はその過程やプロセス、事件の変遷を調べる努力を怠ってるだけだったりする。
陰謀論が生まれる理由もだいたい一緒だなｗ
なんでもかんでもブッシュのせいとか911は自作自演とかｗ

誤爆です、申し訳ない。

ドイツ帝国って、今のドイツ連邦共和国と比較するとなにが優れていて、
なにが劣っていると思う？あと、東プロイセンは良く辺境の地と呼ばれているが、
ドイツの国民総生産のうち、東プロイセンってどのくらいを占めてたんだろう？

>>391
>ドイツの国民総生産のうち、東プロイセンってどのくらいを占めて

国民総生産(GNP)では地域ごとの経済は繁栄されないだろうが
この場合は国内総生産(GDP)だ

>>391
とりあえず思い浮かんだのは領土の広さとか軍事力とか国外にも支配地域を
有していたこととかかな・・？
劣っている点はそれこそ書ききれないくらいあるかと。

あのころのドイツってなんで医学や化学が強かったのですが？

>>394
基本的に文系主導だったヨーロッパの大学教育の中で、理系を重視する政策を取ったから。

>>394
医療などは当時としては進んでいる方だったと思う。

咽頭がんを患った皇帝フリードリヒ3世の妻であるヴィッキーが
ドイツの医師を信用せず、祖国の医師にばかり頼っていたんだけど
結局フリードリヒ3世は在位三ヶ月で逝去。

あのときドイツの医師にちゃんと任せていれば皇帝は助かった
であろうという話もある。

皇后の祖国から派遣された医師団が軋轢を生んだのは事実だけれども
それ抜きにしても、当時の末期がん患者なんてどうあがいても助かるわけないじゃん

>>391
音楽はドイツ帝国の方が圧倒的に上。

当時活躍していた作曲家と演奏家を見ればお話にならない。

ドイツ音楽中心史観の大嘘。大衆は基本的にイタリア音楽を支持していたのが現実。

>>398
ワーグナーとマーラーみたいな単調なのしか思い浮かばないし、それ以前の時代のほうがドイツ人は活躍してたのでは？
ベートーベンとかバッハとか

つドビュッシー、ラヴェル

ドイツ第二帝政と同時期には、実はフランス音楽も勢いを取り戻したりしている。

>>401
その二人がドイツ人だとは初めて知ったわ
いままでフランス人だと思ってたよ

>>402
よく読め。
いわゆるドイツ音楽中心史観に対する反論の一つとして、
19世紀末フランス音楽（ドビュッシー、ラヴェル）の動向も上げられますね、
って話だよ。

っていうか、そもそも>>398の論点は
第二帝政期と戦後ドイツの通時的な比較であって、
ドイツ音楽中心史観云々はピントがズレているのだが。

このスレは読解力に難のある人（俺も含めてｗ）が多いねｗ

アルフレート・クルップは、１８３９年、イギリスのシェフィールドに
ひそかに視察旅行に出かけて、ハンツマン法という製鉄技術について学んだ。
そして、1851年、ロンドンの第1回万国博覧会に約2000�sの鉄塊を出品し、
最優秀賞を勝ち取った。

ドイツがクラシック音楽の中心だったのは確かだが、ドイツ帝国時代は最後の輝きとも言える時代だった
ワーグナーが死に、ブラームスが死した時、ドイツ圏は音楽的中心の役割を終える。
すでに今まで辺境の地であった地域では国民楽派が興隆し、フランスは新たな道を開いた。
音楽の本流はどこ、なんて時代はおわった。

演奏においてはWW2まではドイツ圏が本流と言えるかもしれないけどね。
音楽の場合、ドイツ帝国とハプスブルク王朝はセットで考えるべきであるので、明確には今のドイツとドイツ帝国は比較できない気もするが・・・。
そもそもドイツ圏でも中心はウィーンだったわけで・・・。

クラシックについては
ヒトラーがドイツの伝統文化を徹底的に破壊した
実際国土のみならず文化を焦土としたのがヒトラー最大の犯罪行為
今はドイツの１０大オケのうちドイツ人の監督は一人しかいない
スターリンもロシアに深い傷跡を残したが
バレエと音楽に関しては投資を怠らず
ロシアの人材が現在でも世界を制している

>>405
第一次世界大戦を境に、文化面でもヨーロッパの世紀は終わりを告げた
ような希ガス。

20世紀はクラシックにおいてもアメリカの時代だな
やっぱアメリカ凄すぎる

そしてクラシックを大衆娯楽にしたのはイギリスBBCの秋の祭典「プロム」
やっぱイギリス凄すぎる

ドイツ連邦共和国って、ヨーロッパ連合という発明で、「実質上」旧
領土のかなりの部分を取り戻したよね。西プロイセン、エルビング、
シュテッティン、ダンツィヒ、スデーテン地方、アルザス･ロートリン
ゲン地方、オーストリア、ドイツの間接的領土回復に万歳。

>>406
オナニーシコシコ

>>409
こっちもオナニーシコシコ

>>409
え？それってそういうことなのか？ｗ

>>409
あとは帝政に移行するだけだな。

皇帝はもちろんポーランド人

間接的領土回復？なんだそれｗ

>>415
実質上経済的には統合されていて、国境も存在しない物に等しくなった
から、国単位での経済はもはや意味を成さない。そして、国の輪郭が曖
昧になったことで、もはや、東方領土にはポーランド人しかいないが、
アルザス･ロートリンゲン地方やオーストリアに住むドイツ人との結び
つきは強くなっていき、実質的には分裂した領邦が再び統合され、
「大ドイツ」が誕生すること。

ドイツが君主制国家になったら、ブランデンブルク王国、バイエルン王国、
ザクセン王国、オーストリア王国、ヴュルテンブルク王国、バーデン公国、
メクレンブルク公国などが誕生するのかな？よくプロイセンが抹殺されたか
らもうホーエンツォレルン家はいらない子とかいってる奴がいるが、
ドイツ皇帝である実績と、ブランデンブルク選帝侯である事を考慮すれば
そんなに憂慮する事はない。もっとも、バイエルンが王制復古する可能性と
比較してもそこまで劣る事はないという意だけどｗｗｗ

>>416
それはヨーロッパがドイツ化したんじゃなくて、ドイツが他のヨーロッパに取り込まれただけの話。

>>418
最近は連合圏内でのドイツ語圏同士の結びつきが強くなっている。
別にドイツがヨーロッパに組み込まれたのは否定しないが、その内部
での結びつきのことを指している。

ＥＵがあろうがなかろうがドイツ語圏の結びつきは強いだろ…

実は1849年にもフランクフルト国民議会がプロイセン王フリードリヒ・ヴィルヘルム4世を
ドイツ皇帝に推戴したんだが、国王が「ドイツ諸侯からの推戴じゃなきゃヤダ！ドイツの
帝位は神から与えられる神聖な称号なのだから、王侯でもないお前らみたいな自由主義の
権化のようなやつらから戴く帝位なんてなんの価値もありませんからｗｗ」とゴネたため、
結局このときはポシャってしまった。

そんなわけでドイツ皇帝の出現はフリードリヒ・ヴィルヘルム4世の弟・ヴィルヘルム1世が
1871年にベルサイユ宮殿で皇帝即位を宣言するまで、実に二十年以上も先送りにされる
ことになる。

もっとも、このときも兄と同様にヴィルヘルム1世が議会による帝位の推戴を頑として拒んだ
ため、バイエルンのオットー1世（狂王ルートヴィヒ2世の弟）が帝位の奉呈役を務めることで
ようやく決着したわけだが…

>>420
例えばドイツ、フランス、オーストリア三国はかつて、国境があり関税
がかかって、流通や人々の流入は少なく、人々の意識では「外国」という
感覚が強かった、たとえドイツ語圏同士でも。しかし、今では関税はかか
らなく、しかも同じドイツ語圏同士なので他の地域よりもよりドイツ系企業
は国境を越えるのが容易で、ドイツ系企業は国境を超えてドイツ語圏へ進出し、
ドイツ語圏の人々は国境を無視してそれぞれの地方を行き来する事ができる。
が出来る。なにせ、国境にはちょっとした標識しかなく、検問所すらないのだから。

フランクフルト議会の帝冠なんて実質的に支配力のないモノを受けろという方が無理だろ。
最悪、オーストリア・ロシア・デーマーク・ほかの君侯が一緒になって攻めてくるだろうし

EUなんてものは結局欧州の生み出した理想の産物で「ガラス細工の器」にすぎない。
初期の加盟国だけで最低半世紀ほど熟成させていればよかったものを、
急激に拡大したもんだから実際には手におえなくなっている。
ドイツ民族のゆるい結合体だった神聖ローマ帝国よりももっと脆い存在。
理想を追求するあまり現実的なキャパが頭から吹っ飛んでしまい、
出来上がったものをもてあましてしまうことがよくある、如何にも欧州らしい
理想の果ての産物。
国境フリーで人がEU内広範囲で移動した結果、何かあった場合
以前の他国内に取り残された戦争難民どころの比じゃなくなる。

イギリスは何か未来に期するものがあるのか、加盟してはいるが
なんとなく大陸諸国側とは一線を画して距離おいているところがあるし
東欧圏加盟国と西欧権加盟国はなんとなくしっくりこないかんじ。
実際第二次大戦や過去の歴史において、西欧に蹂躙されたり、
国を失っていたりしているし、第二次大戦の戦後処理で
西欧に見捨てられソ連圏に組み込まれてしまった苦い経験を持つ。
明確な目論見と利があってEUに加盟はしているが、
実際には西欧と言うものを信用していない。

>>419
英語での結びつきの方が強い
ドイツはEU圏との取引が多いため英語ができないと仕事にならない

>>422
それはドイツ語圏だけじゃないだろ・・・シェンゲン協定加盟国を調べてみろ

>>424
>初期の加盟国だけで最低半世紀ほど熟成させていればよかったものを、

欧州石炭共同体から半世紀以上経ってるだろ・・・なんという無知

>>425
違う

西欧圏―ドイツ語圏―中欧圏―（EU外の）東欧・ロシア圏の区分けになる
経済もこの結びつきが強いが、
政治的には西欧圏と中欧圏は深い
西欧・中欧・アメリカが三位一体

北欧圏のうちスウェーデンは西欧圏や中欧圏との結びつきを深めていて
スウェーデンとポーランドとバルト三国とチェコとスロバキアとハンガリーの８カ国は事実上の政治同盟
最近の情勢を見ると近い将来ノルウェーも加わるだろう

第一次世界大戦前のヨーロッパでも、ヨーロッパの協同感、ヨーロッパという
国家意識ができあがりつつあった。
これらの国境は、どんな飛行機でも戯れのように容易に飛び越えるのだから、
なんと無意味なものだろう、これらの税関の柵や国境監視人はなんと田舎じみた
不自然なものだろう、われわれの時代の感覚にはなんとそぐわないものだろう、
現代の感覚は明らかに結合と世界の協和とを渇望しているのだ、と人々は考えた。
しかし、それから後のすべては退歩であり、暗転であった。

ま、戦後に関していえば

「ロシア」「それ以外」っていう地政学に落ち着くんだけどな

でも、戦後のドイツの再軍備やNATO加盟を最後まで反対したのはフランスだぜ。

でも最後は結局容認したよね

ドイツが原因でフランスが孤立化したら割に合わんからなｗ
苦渋の容認ってとこじゃない？

「フランス」と纏めて言うのはどうかとおもうね
これはフランスに限らずだけど

フランスの時の政権でしょ
第四共和制時代、大統領はオリオールか？左派政権だな

オーストラリアみたいに国政選挙の投票率が100%というなら世論とも言えるけど、
実際100%の投票率の国なんて自由主義社会ではほとんどないからね

ドイツもそうだな。CDU/CSUとSPDは外交でも180度違う。
前者はカトリック中央党を母体としキリスト教民主主義の価値観外交でアメリカやポーランドと積極的に協調、
ウクライナやグルジアも支援。
後者はロシアの手先で外交的には問題児。そして腐敗、天下り。シュレーダーはいまやロシア資本の企業の社長。

いくらなんでもそりゃ見方が偏りすぎだ。

>>424
それは地政学的な考え方だね。俺の考えでは、EUの拡大はチェコ、オーストリア、
スロヴェニアあたりで停止した方がいいと思う。あと、強いていうなら、
クロアチアかな。俺が思うに、ルーマニアやブルガリア、南スラブ圏やスロヴァキア、
そしてトルコはマジでいらんと思う。ローマ帝国だって結局そのあたりの地域にまで
手を伸ばしたから叛乱が頻発し、結局全員ローマ市民権与えたりしたもんだから、
まるで異民族の流入で滅びるみたいな感じになったし。あそこらは緩衝国家としても
EUに入れるべきじゃないと思う。東欧は論外

ヴィルヘルム2世って即位前はビスマルクに心酔してて、
ビスマルクもヴィルヘルム2世をドイツの希望と称賛していたのに
なんで対立しちゃったの？

>>438、ハンチントンが「文明の衝突」でそんなことを言ってたなカトリック＝プロテスタントの西洋文明圏内でＥＵは止まれと、しかしもうＥＵは禁断の東方拡大したからな。

>>439
世の中にはリップサービスってものがあってなあ。

皇太子にしても即位前に宰相と敵対するのは得策ではないし、
宰相だって皇太子と敵対するなんて自滅行為に近い。

一通り拡大したら、東EUと西EUみたいな感じで分割した方がよさそう。
どうみても一つの議会だけでどうにかできるレベルじゃないわな。
欲張りすぎは自滅行為。（過去のドイツやナポレオンのフランスにも言えるかな？ｗ）

>>442
つーか、ヨーロッパは既に、市民レベルじゃ反ＥＵ、反ブリュッセルだし。

>>442
つーか、それならそもそもEU拡大する必要性がないわけだが。
やっぱり大陸中央部はいらん、ヨーロッパ連合は、大陸外縁部
の連合にするべきだったよな。

>>443-444
出だしが一緒ｗおまいらｹｺｰﾝ汁。

>>444
EU加盟、内包、援助育成という形で恩を売り、
どの道、遅かれ早かれ内部で東欧スラブ圏と西欧圏と分離するような形になるだろうから
（実際にはもうそういう感じ。旧ソ連圏国家は軍事的にはアメリカの影響が強い）
まとめ役、育て役になって平和裏に暖簾分けみたいな感じがいいんじゃないかと。
そのうえで相互安保や経済条約結べば、最初から「お前ら自分たちで勝手にまとまってやれ」
という態度より西欧にとっては利になるんじゃ？
てんでばらばら、ソ連圏からの開放得たとはいえ、また過去は同じワ条約機構構成国家だったとはいえ、
必ずしもそれぞれの国家間の問題なかったわけじゃないし、東欧諸国だけではまとまることは困難だったと思う。
また、西欧にとっての緩衝地帯として考える場合も、個別にばらばらの状態より
一枚岩の感じでまとまっていてくれた方が都合がいい。

EUはフィンランド、エストニア、ラトビア、リトアニア、ベラルーシ、ウクライナ、
ルーマニア、ブルガリア、ギリシャ、キプロスのラインで打ち止めに

>>438-446
ＥＵとＮＡＴＯを混同してるだろｗｗｗ

EUがドイツ帝国って、世迷い事もたいがいに

EUの理念は、多民族の複数の国家群からなるので、ポーランド・リトアニア同君連合です

それをいうならハプスブルク帝国だと思うが。
多民族国家、フィリップス・ウィニーティス「一致団結して」
ま、多民族多宗教のＥＵはいずれ内部崩壊起こりそうだが。

ハプスブルク帝国は内部でオーストリアとハンガリー以外の国家の主権を認めていないから
ポーランド・リトアニア連合ほど立派なものではない

なっ、EU内でありながら連合だぜ？ｗ

>なっ、EU内でありながら連合だぜ？ｗ

EUの日本名は「ヨーロッパ連合」だが？

EUは意図するせざるに関わらず理念的にはドイツ帝国やオーストリア帝国よりポーランド＝リトアニア同君連合に近いね、八紘一宇。

>>454
ポーランド・リトアニア連合の主権者であった士族階級の中では民族や宗派の区分けが無いからな
ポーランド語が話せればそれで充分だった上、それも制度的に強制はしなかった

今のEUは、文化面では往時のハプスブルク帝国に及ばないと思うが。

いい加減スレ違いもいいところだ

ハプスブルク帝国とその外という比較において文化面で優位であったし、いまのEUを見ても、
EUとその外という比較に置いては圧倒的に優位であり、
ハプスブルク帝国には文化面でこれを凌駕するフランスがあったのに対し、
いまのEUには、EUを文化面で凌駕する存在はヨーロッパにはない

もういいから現代のEUからはそろそろ離れようぜ。ここは旧ドイツ帝国のスレだ。

皇帝復活とか戯言吐いてるのがいるから、それならばドイツ帝国だなんてちっちゃなもんじゃなく
共和国を目指しているEUがあるだろうという話になっているように見える

>>460
しつこい奴って嫌われるよね

ポーランド・リトアニア連合なんかの話で出てきている時点で、誰が荒らしているか
すぐ分かるだろ。

>>460
EUの理念が元首が世襲のドイツ帝国やオーストリア帝国よりも、
ポーランド・リトアニア同君連合にずっと近い理由。

ポーランド・リトアニア同君連合は「同君連合」と呼ばれるが本当の呼称は「ジェチポスポリタ」であり、
ジェチポスポリタとはジェチ（レス）・ポスポリタ（プブリカ）であり、
ラテン語レスプブリカとは「リパブリック」、すなわち日本語では「共和国」。

同君連合「共和国」の政体を「選挙王政」と呼んでいるが、
後のアメリカ合衆国建国後しばらくの間の大統領選挙権の有権者は、
アメリカの人口の3-4%程度、
それに対し、同君連合「共和国」における国王選挙権の有権者は、
「共和国」における人口の10%以上。
事実上、アメリカ合衆国よりも民主的な大統領制共和国だった。

>>462
いやけっこうおもしろい

>>463
ほう、知らんかった
おもしろい

>>463
もしかしてベートーヴェンが理想としたコスモポリタニズムとも関係あるのかな？

>>460
共和国ならともかくここは君主国のスレですが？
お前が低能だから戯言に思えるだけじゃね？

目障りならさっさと巣に帰れ。

>>467
ドイツ帝国を過去の歴史としてでなく、今でも「帝国復活」などと言ってるのは紛れも無く戯言以上の何物でもない
そんなもの読むぐらいだったらここの一連のポーランドの話を読んだほうが初めて知ることばかりでずっと教養になるわい

>>468
過去の歴史として振り返るのもそれはそれでよかろう。

郷愁の念を抱いて当時のドイツ帝国に思いを馳せるも良し。
当時のドイツ帝国に関する文化や政治機構、民族主義に
ついて語るのも良しだ。当然帝政回帰への願望などに
ついて話すのもスレ違いではないはずだ。

お前の個人的な基準で戯言戯言抜かすなっつってんだよ。

>>469
過去の歴史を語る板なんだから振り返るのがいいのがあたりまえだ。
オーストリアやポーランドといった周辺史も新鮮な刺激があり大変勉強になる。
ドイツ帝国との因果としてEUの歴史について話すのもよかろう。
だが、帝政に戻れという戯言はこの板の主旨ではないから国際情勢板にでも行け。邪魔。

>>470
なんだオメ誰だ、俺に成りすますなｗ

414 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2008/09/22(月) 23:11:32 0
皇帝はもちろんポーランド人

>>470
お前の勉強のことなんてどうだっていいんだよ。なんでこっちが
合わせる必要があるんだ。

つーか元々が低能なんだから少々賢くなったところで大したこと無いだろ。

だいたい過去の歴史を語る板と言ってるが、どこに過去の歴史を語ること
のみに限定してあるんだ？どうしても帝政復活の話題が気に入らないなら
帝政復活の話題を禁じた帝国スレをお前が立てりゃいいだろ。

立てる能力がなければ俺が立ててやってもいいぞ。それかさっさと巣に帰れ。

>>473
帝政復活の話題振りをするなら、反論も覚悟しないとな
スレの上のほうみたいに帝政はないと理路整然と反論されてそれでキレてるようじゃ、駄目だな

もちろん反論はあっていいさ。そもそも帝政復活が困難ということはわかりきったことだろ。
それくらい俺だってわかる。それについての賛否両論だってあって然るべきだろう。

それと俺はキレた覚えは特に無いがなｗ帝政復活も興味深いが
現実は現実として受けてとめてもいるしな。それは多分別の人だろう。

ただ、戯言がどうのと不必要に煽るような言い方をする低能にはこっちも遠慮なく
手厚く可愛がってやるぜ。

つーかスルーすればいいんじゃね。

>>474
いつも思うが、あなたって、いったい何様のつもりなんだ？って読者に思わせてしまう
文章を書きますね。
理路整然と言ってるつもりだか知らんが、そんな高圧的で喧嘩腰なレスばっかり
しないでほしいんだけど？

なにこれ連投？香ばしいな

と、言うに事欠いた>>468君がレスをしております

このスレの中にシュタージの垢野郎の残党がいます。帝政復古とかについて
話すといきなり妨害工作をしてくるので、見つけても無視しましょう。

もう帝政復活の話は国際情勢板でやったほうがよくない？

ドイツ帝国の植民地だったケニアとかナミビアでは
ザクセン出身者の村とかバーデン出身者のコミュニティとかあったの？

>>481
お断りだ。
特にスレ違いとも思えないし、帝政復活といった特定の話題にいちいち
絡んでくるカスになんでわざわざそんな配慮をしてやらねばならんのだ。

なんか、このスレで帝政復活とか言ってる荒らしは一人だろこれ？

帝政復活とか言ってるのはただの荒らしか、「ドイツ人は昔から共和制志向」とか
言ってた奴の自演じゃねーの。

このスレにおける荒らしの定義がよくわからん。
帝政復活は荒らしになるのか。

ちょっと前にいた、ヴィリーの退位の経緯も把握してない
王室萌えのヤツくらいだとウザいので否定もしたくなるが
今の流れだと別にそんなやついないよな

話のネタとしてドイツ帝政を語ってて、その延長線上で
「もしあるとするならば」という仮定を語ることもある程度で

>>483
>>484
>>485
>>487
死ね

激しく同意

キチガイポーランドヲタ、死なないかなぁ

帝政復活とかいうのはスレ違いもいいところだろ

>>491
根拠を言え。感情論抜きでな。

「帝政復活なんてスレ違い」のガキさっさと死ねよ

帝政復活を叫ぶレスなんて実際そんなに山ほどあるわけじゃないのにいちいち
そんなことをウダウダ書いてスレを汚しやがって
邪魔なんだよ
死ね！

実際荒らし目的かと思われ

帝政復活論者は早く死ねばいいのに

なんか荒れてるなこのスレ。
>>488-490＝>>491-493のキチガイはなんで連投してるの？死ぬの？

>>495-496
わかりやすい自演（　´,_ゝ`）

フリードリヒ3世って隠し子がいたみたいだな。その隠し子の子供が
割と有名な学者になってる。

>>497
わかりやすい自演（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ

ドイツ「帝国」という過去の歴史を振り返って皆でマッタリと悦に浸るこのすれ
で、帝政はいかん！とかKY発言をするのは意味不。別に帝政に関係するレスなら
なんでもよいのに。ま、どうせ荒らしがしたいだけなんだろうが

>帝政はいかん！とか

おちつけｗ
「帝政復活！」がまずKY発言で、それを戒めるレスが「帝政はいかん！」だろう
「帝政はいかん！」派は歴史的根拠を挙げ理路整然と反論しており、説得力がある

>>500-501

どっちもＫＹだと言う事を気づけ

「帝政はいかん！」派
とか言ってる時点でもうね・・・
程度の低い香具師がスレを荒らしに来ているようにしか見えない

帝政復活！を言うこと自体は誰も非難してないんじゃないの？
だからそれに対する反論も認めないとおかしい
「歴史的にこうこうこうだから帝政は無理」と反論されて、それ見ていちいちキレてるんじゃないの？
帝政復活とか言ってるやつは、そういう点で頭おかしくない？

ぶっちゃけスラブ人ですホンとに

ポーランド系プロイセン人の将校なんて、別に差別されなかったから。
そもそも、クラウゼヴィッツもポーランド系という、あまり民族主
義的でもないのが特徴だったのかもしれん。ワールドカップドイツ代表
にも、スラブ系が二人いたしね。むしろ、なんかそれはサントス的異色さ
より、むしろ伝統的な感じすら覚える。

プロイセンはもともとはポーランド人を拒絶しなかったし、
逆にポーランドもドイツ人を拒絶しなかったんだが、
ナポレオン戦争からビスマルクの文化闘争にかけての時代に
ロマン主義の浸透と共にドイツ人の民族主義が出来上がってきて、
文化闘争でポーランド人を迫害するようになってからポーランド人も
ドイツ人に対抗して民族主義的になった。
その緊張が頂点に達したのが第二次世界大戦。
ドイツはポーランド侵攻で一旦はポーランドに勝ったが、
連合国からの返り討ちに遭って破滅。

こんなところ。

プロイセンの系統の将軍ではそのほか、
たとえばドイツ国防軍でポーランドと戦ったマンシュタイン
（マンシュタイン家の養子になる前の姓はレヴィンスキ）もポーランド人。
本人はナチスの極端な民族意識は持っておらず、
ポーランド侵攻には戦略面を理由として反対の立場だった上、
後にヒトラーと正面から対立して解雇されている。

2006ワールドカップドイツ代表でスラブ系は4人。
クローゼ、ポルディー、ボロウスキ、ノヴォトニー。
バラックもスラブ系と言われているが、確証はない。

>>507
大雑把杉

マンシュタインの件も、彼にポーランド人としての
アイデンティティがあったのかを確かめないことには
その話の筋で持ち出す意味がわからない。

>>508
意味がわからないとは相当アホですな。

>>509
オマエモナー

507は別に理解されようとして書いたんじゃないんじゃないか？
とりとめなくて主張にはなってないし
雑談がしたかっただけなのかもしれない

>>508
ポーランド人としてのアイデンティティーがあったなんんてどこにも書いてないよ。
ポーランド系プロイセン人が差別されなかったという主旨でクラウゼヴィッツの話が出たから
その後の時代のポーランド系ドイツ将軍としてマンシュタインを挙げてみただけだが、
何か気に入らない？

言いたいことはわかるが、>５０７の書き込みはあまりにも時系列ぶったぎりすぎで査読に耐えん

時系列というより余計な豆知識語りがつきすぎで
何をいいたいのかよくわからんな。

>>513
「査読」というのは審査のために読むこと

お前は査読する立場じゃないからｗ
知識も理解力も無いくせに僭越なんだよ
夜郎自大な振る舞いは笑われるだけだぞ

夜郎自大ってのは、愚にもつかん半端知識を得意満面で垂れ流すような手合いじゃないの。

>>516
自分の力量を知らずにいばること。また、そのさま。

自己レスですか？

虚栄心が強いと手前の垂れた糞の後始末に苦労するだろ。

【ドイツ】極右ネオナチ計画国際会議「ストップ・イスラム」、市民や左翼グループの対抗デモにより中止 [09/２４]
1 名前： ◆alIceHELLw ＠不思議の国のありすφ ★ 投稿日： 2008/09/24(水) 19:42:26 ID:???
ネオナチ計画国際会議　　ドイツ市民ら実力粉砕

極右に居場所は与えない。これが過去のナチス台頭から学んだドイツ社会の民主主義だ。
社会を分断する言論は民主主義の敵だというのがその理由。ドイツ西部ケルンで
ネオナチ勢力らが計画した「反イスラム化国際会議」は、市民の実力行使により粉砕された。　

ケルン大聖堂近くの旧市街。２０日昼、ケルン市議会の極右会派「親ケルン」のマンフレッド
ロウス市議は、報道陣が集まった広場の舞台に立った。背後には「ストップ・イスラム」の横断幕。
「ただいま警察の命令を受けました。集会を中止します」。周囲の街路から若者たちの勝ちどきが
とどろいた。

親ケルンはネオナチ政党ドイツ国家民主党（ＮＰＤ）の流れをくむ会派だ。同派は市内で
２０１０年に完成予定のモスク（イスラム教礼拝所）の建設に異を唱え、国際会議を企画。
オーストリアの自由党、イタリアの北部同盟、フランスの国民戦線など主張が重なる各党に
呼び掛け、１５００人規模の集会を予告した。

だが、他の政党や労組、左翼グループは対抗デモを組織。４万人が会場周辺に集まった。
左翼グループは広場への街路に座り込んで会場を封鎖。空港からの鉄道線路にも入って
移動を妨害し、自由党の欧州議会議員を含め、極右支持者を空港に足止めにした。
一部左翼は会場に乱入しようと警官隊と衝突、５００人が拘束された。

バスやタクシーも関係者の乗車を拒否。各ホテルも宿泊を断った。レストランも予約を
受け付けないなど、ボイコットは一般に広がった。その前日、親ケルンは記者会見を予定したが、
会場提供を拒否され、ライン川の遊覧船に場所を変更。だが船は投石で窓ガラスを破られ、
逃げ回った。

ナチスを称揚することはドイツでは犯罪にあたるが、集会は移民政策がテーマなので合法的。
公道を占拠する方が違法だが、警官隊に排除するそぶりはない。

左翼から市民まで一体になった圧力により、会場にたどり着いたのは５０人ほど。警察は
「市民の安全を優先する」として集会の中止を命令し、とどめを刺した。フリッツ・シュラマー
市長は「この街の民主主義の力だ」と、市民の勝利を宣言した。

だが、市内には「モスクはいいが、イスラム批判には理由がある」と、女性の人権問題などを
指摘するグループも。建設されるモスクは高さ５５メートルの尖塔（せんとう）を持ち、
欧州最大級になる点も不安を呼ぶ。市議会は先月、建設を認めたが、保守のキリスト教民主同盟
（ＣＤＵ）は慎重な態度を取った。

ケルン選出の連邦議会女性議員でトルコ生まれのイスラム教徒ラーレ・アクギュンさんは
「モスクが隣人に受け入れられるには、いかに場所と時代に溶け込むかにかかっている。
今は腕時計も携帯電話もある時代。塔から大声で礼拝の時刻を呼びかける必要はない」と、
イスラム側の努力も促している。（ケルンで、三浦耕喜）

2008年9月24日 中日新聞　朝刊
http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2008092402000129.html
写真
http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/images/PK2008092402100017_size0.jpg
極右「反イスラム化国際会議」の会場を封鎖するデモ隊＝２０日、ドイツ西部ケルンで


こりゃナチスどころか、帝国も永久にねーなｗ

「社会の敵は実力行使で潰す」

これじゃあ、やっていることはナチスや東ドイツと同じだと気づかんのかねえ？

だとしたら警察もナチスや東ドイツと一緒だなｗ

軽薄な一般化はやめい。

タイムマシンがあったら昔のケーニヒスベルクに行きたい

現代のドイツって政治的信条への弾圧を平気でやってるからやだな。
帝政期ももちろんそうだったんだろうけど。

真の社会主義は現在のドイツで見事に花開いたってところだわ

ドイツの民主主義は商工民による市民運動を基盤とするのが伝統。
通常は左派の社会主義と右派のキリスト教的保守主義とに分かれる。
ドイツでは左派が内向きで右派がコスモポリタン。
左派は帝政期の現在まで続く社会民主党、共産党、ナチス。極右といわれるナチスは社会主義政党。
左派は帝政期からワイマール期の中央党、キリスト教民主同盟とバイエルンキリスト教社会同盟。

実際にドイツを破滅させたナチズムを、反社会的、反愛国的なものとして
当のドイツ人が排除する事を、憤る人間ってなにがしたいのやらｗ

オウム信者の集会を地元住民が自発的に阻止しようとする行動も
同じように批判してもらいたいな

あと、靖国に押しかけた左翼運動家のマイクロバスを
怒った一般市民が取り囲んでタコった事件も

>>526
｢左派は｣が重複してるよん♪
たぶん後者が右派なんだね

麻生のスタンスもはっきりとしたキリスト教民主主義（ドイツはCDU/CSU）だよな
少なくとも日本では新自由主義（小泉・竹中の、ドイツはLDPD）は死んだ
社会主義（みずぽ、ドイツはSPDとNSDAP）は将来はわからないがいまの日本では出る幕がない

歴史も社会の状況も全く違う日本とドイツを単純比較しても何の意味もない。

>>530
そうそう、社会主義やNSDAPといえば昔、民社党というのが日本にもあってな。

民社党と言えばトヨタ労組の下部機関みたいな政党だったな。

ドイツの統一を最後に承諾したのってバイエルン王国だっけ？

今日の世界遺産ドイツ帝国のことに触れた？

フェルクリンゲン製鉄所

>>535
リヒテンシュタインの話をしていた

>>535
すまん間違えた
リヒテンシュタインじゃなくて、ルクセンブルクの話
あとはナチス時代にここの鉄製品が戦争に使われたとか

>>519-520
ドイツ行ったがサヨ活動もネオナチ並みにウザかった。

ドイツではサヨもネオナチも国粋主義という点では根は同じ

良レス

ドイツの「サヨ」が具体的に何を指すのかようわからんが、
フェルキッシュと同じというのは斬新だな

まぁ、あまり考えずに書いたんだろうけど

サヨもウヨも国粋主義である上、社会主義者
肝心の経済政策は同じ
社会政策については民族についてだけ意見が違う
あとは反自由主義で高福祉だから同じ

中道右派も自由主義（メルケル、麻生）と新自由主義（ヴェスターヴェレ、小泉）の間で対立

ドイツ帝国の王国はプロイセンとバイエルン

>>543
何を聞きかじってそうなってしまったのかを知りたい

ドイツの社会システムは柔軟に対処できるようには構築されていないから、
例えどの政党だろうと変更をしようとすれば社会システムそのものが根底から崩壊する。
それに既に社会システムに大きく依存し乞食化、システムに寄生化している国民が大半では、
外部からの圧力無しではもう何もできない状態。

例えばどのへんが？

外乱によって左右に激しく不安定に揺れるかの国（もうすぐ難破しそう）とか論外。

外乱に耐え必死に制振つつ、蓄積した疲労と見晴らしの悪さで方向をロストしつつある極東某国よりよっぽど条件が良い気がするんだが。

ドイツの硬直性は、「他のほうが○○なんだー！」って叫んでも解決する問題ではあるまいに。

まさかして、中国のハゲタカの金融機関買収を防衛したとか、
工作機械やテクノロジーのブッコ抜きを忌避する流れにあるとかで
脳髄に変調をきたしたとかそんな感じ？

>>550
でもそれなあ、当のドイツ人が一番よく好んで使うやり方で、
「でも〜よりはマシ」
で常に劣等な比較対象引き合いに出しては自己満足だけ果たして、
問題解決した気になって安心する。
でも実際何も解決するわけじゃないから、手遅れになるまで
危機感は募らせてはするが何もしない。
または、いつまでもグダグダ問題解決のための議論について議論しあうか、
あえて核心を避け、どうでもいいことをいつまでも議論する。
本当はどこをどうしたらいいのかはみんなが熟知しているが、
自分の責任ではやりたくないから言わない、
改革してしまっては自分もその既得権失う可能性大だから解決したがらない。

イタリア：　禁止されていることでもやっても構わない。
イギリス：　禁止されていること以外はやってもよい。
ドイツ：　許可されていること以外は禁止されている。

ドイツはすごいんだよ
全ての役所や公的機関で、左派の社民党と右派のCDU/CSUの支持者で同じポストが2つある
しかも社民党が牛耳ってる機関は毎月のようにどんどん公務員が増える増える
だから公務員が必要数の2倍以上いる

日本もドイツの優れたシステムを見習ったら？

国営企業→民営化
国営の時の公務員は民営化してもそのまま公務員勤務
一度手にした権利は何がどう代わろうと決して手放さない、失効・変更させない！

ナチスのときも公務員がどんどん増えたし、社民党でも増える

どうすりゃいいんだ！！！増税か国債か？

国への要求・保障依存度、年金需給人口は増える一方
新生児・就労人口は減少
経済・工業・産業は衰退
優秀な人材はドイツを見限り国外へ

東ドイツがすがりつけた西ドイツに当たるような国は今のドイツにはもうない
そして近い将来必ず行き詰まり、崩壊するだろうことが誰の目にも明らか
変えられない、変えたくない
自分だけは楽したい、その結果が自ら招く未来の地獄

それでもドイツ人はCDU/CSUに単独政権取らせて改革する気はさらさらないだろう
ナチだろうがSPDだろうが、とにかく社会主義大好きの左翼キチガイ、それがドイツ人

今のドイツ連邦軍の儀杖兵の格好がダサいのもサヨクマンセーだからか。

なんでもいいけど帝政期のドイツの話をしようぜ

フランスが移民問題を抱えつつも復活しつつあるんだから、
ドイツもその路線を歩むのでは?

ドイツもプロイセン時代はユグノーを受け入れて発展したのだし。

ただ、そうなった場合は揺り戻しが怖いけど。なんせ、とてつもない
前科持ちだしね…

ビスマルク以前の産業革命時はポーランド人が最も大量に移住したんじゃないかな
あっという間に同化してみんなドイツ人になってしまったが

そういえばこの時代のドイツは、なんのかんのでフランスに、外交的にやられていった、ってイメージだが、
当時のドイツ人はフランスの事をどう見てたんだろ？軟弱な連中くらいにしか視ていなかったのだろうか？
フランス人のほうは、リュパンとか読むと、野蛮人視している感じが伝わってくるが、

だからよ、ドイツは産業革命が遅れたからだよ

徳富蘇峰監修の
第一次世界大戦真っ只中に出版された
その名も『独逸皇帝』という本を入手。
ヴィルヘルム２世の生い立ちから詔勅集まで載せている。

ゆっくり読むつもり。

>>562
プロイセン時代のユグノーやポーランド人にせよ、現代のフランスの
旧植民地系の黒人にせよ、いちおうキリスト教徒なのに対し、
現代ドイツに流入してきているのはイスラム教徒のトルコ人という違いは
大きいのかもしれない

オーストリアとプロイセン以外でドイツ統一してやろうという気概のある王侯はいなかったの？
ザクセンとかバイエルンとか。

安全保障上の必要がなければ統一なんてしたくないのが本音

オーストリアはドイツを統一したがってないだろ？

>>561
今はまだ国内保護でEU圏内に対する労働市場開放を頑として阻止しているが、
それをEUにせまられて開放しなければならなくなったときに、
ドイツ国内事情が果たしてどうなるか、にかかっていると思う。

でもまあ、柔軟性に乏しい国民性だから・・・
今までが超過保護な労働法、雇用制度、社会保障に甘やかされてきているだけに、
かなり大きな変革と痛みと混乱を伴うはず。

西部と南部ドイツ諸州は分離独立したほうがいいと思うけどな。
EUがあるのだから、なにも近世代のドイツ帝国夢見る必要もなかろう。

現ドイツはそれらの地域によってかろうじて維持できているような状態だから
分離独立されたら残されたところはどうなり果ててしまうか興味もあるしｗ

>>570
>今はまだ国内保護でEU圏内に対する労働市場開放を頑として阻止しているが、
>それをEUにせまられて開放しなければならなくなったときに、

阻止もしてないし迫られてもいない

2011年5月には2004年加盟国全てに対して全面解放することに決まってるよ
フランスは今年の7月に全面開放したけど、
「ポーランド人の配管工」がどうのこうの言ってた割には、何も起こらなかった

ドイツでも、何も起こらないと思う

>>571
実はドイツで経済が一番悲惨なのは、収入の低い東部の州じゃなくて、
ドイツ最大の人口を誇りドイツ最大の産業地帯だった西南部のノルトライン・ヴェストファーレン州。
すでにこの数年、大変な規模のエクソダスが起こっている。

本来なら自分たちの発展に使われるべき金が笊に水の貧困地域復興援助に使われたんだから人口も多いだけに悲惨にもなるわな

補助金の額は知らないが、それより地代・給料その他が高すぎるんだろ
同じ技術ならそういうコストが安い国のほうがいい

ドイツの企業はドイツ語が通じやすいチェコとハンガリーに大規模に投資している
ポーランドへの投資はアメリカやオランダやスウェーデンの企業が多い

日本企業はポーランド、チェコ、ハンガリー、スロバキアの順
先週もトヨタ紡織とアイシンが車のシートを生産する工場をポーランドに作ることを発表
日本企業も負けてはいない

韓国企業が多いのはまずチェコ、次にポーランド
プラハの空港から市内までの道路はずーっとサムスンの看板とのぼりが立っている

ポーランド向け投資はイタリアも多い

だから現代の話題はいいって・・
帝政の復活云々に噛み付いてくるやつは
こういうのはスルーなんだな。

>>571
EUという機構が破綻してしまったらいけないから、ドイツという枠組み
を安全装置として残しておくのは現実的にも有用だと思う。なぜなら、
東方拡大って安全保障上の危険性が高いから。ローマ帝国しかり、
ナポレオンしかり、ヒトラーしかり、大陸内陸部に進出するのは危うい
から、いざという時これらを見捨てるためにも、ドイツという枠組み
を残すべき。ドイツの解体はそれこそ、ドイツ統一で血を流した昔の
ドイツ人達の苦労が水の泡となるかもしれん。

あたりまえだ。
その噛みついてた奴が書いてるんだからな。
現代の話がしたいから叩いてたんだろ。

キーワードはポーランド

>ドイツ統一で血を流した昔のドイツ人達の苦労が水の泡となるかもしれん。

否応無しに併合された地域のドイツ人も果たして同様にそういう風に思えるかどうかだわなｗ

うん、ベルリン（プロイセン）の論理と理屈は、必ずしも全ドイツ北から南まで通用しないんだよねえ

首都はボンに戻したほうがいい
ベルリンが首都で得をしたのはポーランド人だけだろう

フランクフルトのほうがいいよ

南ドイツ、シュトゥットガルトの南方５０キロ、シュヴェービッシュ・アルプの
連山に近いところに、ヘッヒンゲンという街があり、そこに中世の城が残っている。
実はこれがホーエンツォレルン家の出身地。
こんな南ドイツの片田舎の一領主が後にドイツ帝国の皇帝になるなんて、数奇な
運命だな。

11世紀から続く古い家系だから特に数奇とも言えないんじゃないか？

１８１９年、プロイセンのフリードリヒ・ヴィルヘルム皇太子は、イタリア旅行の
途中に、廃墟と化したホーエンツォレルン城を見て、この城を再建しようと決意する。
そして、彼の弟で初代ドイツ皇帝になったウィルヘルム１世との共同作業でそれが
実現する。
後年、皇帝ヴィルヘルム２世はここを訪れ、
「どんな長旅もこのホーエンツォレルン城からの眺望のためには惜しくない」
と語っている。

>>567
大ドイツ主義と小ドイツ主義のほかに、三元主義というのがあった。
オーストリア＋プロイセン＋その他の中小邦国の連合という、三頭体制をもって
政権を分担していこうという案。
ザクセン、バイエルン、ヴュルテンベルクなどの中邦諸国から提唱されたもの。

それだってオーストリア皇帝は嫌がるだろ

>>588
ロマン主義だからな
すでに時代遅れだったけど

プロイセン人は他の領邦のドイツ人より同郷意識や同族意識が薄かったの？

どうしてそう思うの？

>>589
フランツ＝フェルディナントは,
ドイツ人・マジャール人・スラヴ人の三元主義を考えてたね。

民族自決論の隆盛を考えると、実現し得ない話だったんだな。

民族自決は絶対原則じゃないけどな
2chでは絶対ということになってるが

ペルガモンの出土品ってどうやって発掘してベルリンに持ち帰れたんだろう。
当時はオスマン帝国領だけど。
Carl Humannという人物がどれだけの権限を持ってたのか気になる。

小民族の当事者も「ハプスブルク内における対等な地位」を求めていたのであって、
完全独立が要求ではなかったはずだが・・・
イタリアとポーランドは別として

ハプスブルク帝国のポーランドもピウスツキは独立派、ドモフスキは慎重派
一枚岩ではない
有機的労働でググれ

さらにそれとは別にドイツ帝国はまず衛星国としてポーランド王国を独立させた

>>598
ポーランドはちょっと違うと思う
1846年のクラクフ蜂起までは独立指向は強く、オーストリアからの離脱独立を望んだが
そのポーランド人シュラフタ(中小貴族)の苛酷な収奪に苦しめられていたルテニア人(ウクライナ人)農民が猛反発
ルテニア人農民たちは皇帝側に組し、逆蜂起してポーランド人蜂起軍を瓦解させた
以来オーストリア帝国内のポーランド人はルテニア人の再蜂起を恐れ、皇帝側に擦り寄り
オーストリアが二重帝国化したときにはポーランド人もマジャール人に準ずる権利を享受し
ポーランド人の帝国宰相も輩出するまでになったんだよ

民族問題を悪化させたのはチェコ人に官吏ポストを取られてしまうと欲をかいたズテーテン・ドイツ人。

>>601
自分にそれ相応の能力ないからまともな職得られないだけ。
外国人がやっているような低賃金労働などさらさらする気もないくせに。
それらを全く棚に上げて、ただ外国人のせいで仕事ないとか、
外国人がドイツ人の職を奪っているとか文句たらたら言って、大騒ぎ、
外国人忌避や排斥煽っている現在のバカドイツ人と大して変わらない。

>>602
何事実と全く逆の事言ってるんだ？
現代のドイツは過去の反省から難民の受け入れ数は他国に比べかなり多数の人々を受けているぞ
その数の多さから人口の価からすればごく僅かなネオナチのような不平分子が騒いでるだけ

よっぽど日本人の方が差別主義が一般にも浸透してるだろう
月間ジャーナルでアメリカの大学の女子学生に嫌いな国の学生のアンケートとったら
日本人学生が堂々一位になった
理由の中には外国人を差別する、外国人を見下すという理由が入ってた

>>603
難民や外国人受け入れは単に国策でやっただけで
民族問題や差別など一般ドイツ人の彼らに対する感情とは別問題じゃん。

それと、あからさまな差別的言動が見受けられないからといって
そういう人たちの根底にも一切差別的ものもっていないとでも思っているの？

バイエルンは君主国として独立してもらいたい。王国じゃなくても
いいから。

>>603
アメリカ人も日本人が宣戦布告なしで真珠湾した、
敗戦国として嫌う人が多いのはあたりまえだろ。
まあアメリカ人も白人優越主義者や黒人優越主義者で、
黄色人種の日本人を見下している人はかなり多いがね。

ヒステリック先進国アメリカでは差別など国内には存在しないことにでもなってんだろ？ｗ
教育水準が高い人ほど差別主義者のレッテル貼られて社会的信用落としたくないから、
本音ではどうであれ、差別的言動しないよう極力気をつけているしね。

日本のお偉方も、つまらない発言で揚げ足とられないように気をつけて欲しいよ。

>>605
文化、歴史、言語、民族（部族）、宗教ともに旧プロイセンを含む北部ドイツとは違うから
連邦から分離独立可能性として絶対ないとも言い切れないし、個人的にはそうなってほしいなあと・・・
とりあえず、カトリック系の南部諸州とプロテスタント系諸州は分離すればいい。
バイエルンなどは、なにげに反連邦政府、反ベルリン、反プロイセンだからなあｗ

20世紀には西ドイツと東ドイツがありました。
一度は統一したものの、21世紀には今度は北ドイツと南ドイツという2つのドイツになりましたとさ。

うーん、興味本位で分離を願う気持ちにはなれないな

EU軍が創設されれば安全保障がそっちに移るからドイツ再分裂も安心してできる

>>600
擦り寄ったわけではなくて有機的労働という啓蒙運動があったんじゃないか？
ピウスツキはポーランド人、ユダヤ人、ルテニア人、ドイツ人等々多民族共生国家としてのポーランド独立を望んでいて、
一方、ドモフスキはオーストリア帝国に留まったままポーランド人の地位を上げるのが望ましいと

やっぱ男なら大ドイツ。バイエルン独立だぁ〜？
男ならオーストリアと統一だぜ。

「ホモなら」の間違いだろ

つまんね

スルーされた…

>>9
>>22
帝国の中に王国があっても別におかしなことではない
帝政ドイツにおいては王は大公や公、侯といった爵位の一つと考えればいい
それに英領インド帝国や歴代中国王朝にも帝国の中に(藩)王国があるし

神聖ローマ帝国の時代ははっきりしていて、帝国内の王号と帝国外の王号は違うからね
帝国内の王は皇帝の下の諸侯で、
帝国外の王は皇帝と同様ローマ教皇によって任命される主権者、と
ステイタスも違う
神聖ローマ帝国帝国の皇帝はドイツ王兼イタリア王兼ブルグント王に限定されたことだから
これは当然といえば当然

質問なんですが、ドイツ帝国を構成する各国にも議会や政府・軍隊が
存在したと昔読んだ本に書かれていたんですが、ドイツ帝国の盟主である
プロイセン王国にも王国限定の議会は存在したんでしょうか？

もちろん。
プロイセン王国の首相職だってドイツ帝国が崩壊するまで
存続している。

>>620

レスありがとうございます。

プロイセンにも議会は存在したわけですね。

罷免されたシュタインのことを思うと涙が…

出る杭は打たれる

優秀な人材は排除される、もしくは、その前にとっとと見限って国外逃亡

by ドイツ

>>623
おかげでヴァレンシュタインを罷免したナポレオンが嫌いになりました

プロイセンのあの軍国主義的な文化ってどうやって醸成されたの？
確か中世にはドイツ騎士団だった気がするが。

>>625
ナポレオン戦争から

いやいや、ずっと以前からだよ。

フリードリヒ・ヴィルヘルム1世は軍隊王と呼ばれるほどの軍国主義者だったし
フリードリヒ大王は七年戦争で天才的な軍事的才能を発揮してプロイセンを
一気に欧州屈指の強国に育て上げた。

つーかプロイセンから軍国主義的文化を取り上げたら何が残るの？って感じ。
それくらい切っても切れない関係にある。

>>625
　具体的、個別的な過程をすっとばして概括的にだけ言うと、「北のスパルタ」というあだ名のとおり、あのグーツヘルシャフトが根っこなんだと思う。

　古代ギリシアのスパルタは、アテナイと違って奴隷に対する市民の人口比率が極端に小さく、少数の市民が多数の奴隷を露骨に搾取・支配していた。
　しかもアテナイ等に地中海貿易の恩恵を既に握られていて、奴隷の農業収益から搾取するしか生きる道がない国だった。
　つまり、市民階級と奴隷階級の利害相反が大きく、しかも利害相反が見えやすい体質の社会だった。
　こういう支配体制を維持するには、市民に厳しい肉体的、精神的、社会的な猛訓練をほどこして、奴隷を支配するための人間に仕立て上げ、「正面突破」で奴隷を押さえつけるしかなかった。

　プロイセンのユンカーも、西欧への穀物供給源としての再販農奴制を維持してゆくためには、イギリスやフランスのような北のアテナイ（？）型統治ではとてもやっていけなかったのではないだろうか。
　シュレージエン割譲やポーランド分割で異文化・異民族の不満分子を国内に抱え込んだこともこれに拍車をかけたはずだ。
　近代世界というコインの明るい表側が産業革命を達成してリベラルを決め込んでいた西欧なら、コインの薄暗い裏側がプロイセン、ロシア、東欧といった穀物供給地帯だったんだろう。

軍事化が強まったのは、大選帝侯の頃からだろうね。

30年戦争のときは、プロイセンは新教側からも旧教側からも攻撃を受けて、
国土が荒廃してしまったから。

そのため、国を守るためには強力な軍事力が必要という考えに傾いていったんだと
思う。

勉強も出来ない。家も貧しい。小柄で顔もまずい。
仲間となあなあで上手くやっていくこともできない。
そんな自分が他人になめられないためには、空手をやるしかなかった。


こんな「餓狼伝」チックな話ですか？

もともと劣等感の塊だから
あの傲慢さも他者に対する攻撃性もその裏返し
常に肩をいからせ虚勢を張って態度と口で相手を威圧し
自己を保つしか自分が自分であることができないヘタレな人たち。
威圧と責任転嫁と自己正当化そして攻撃。

ブランデンブルク＝プロイセンは、ドイツ各地に飛び地のように所領を持っていて、
それが同君連合を形成していた。
その上、バイエルンやザクセンのように一つの部族だったわけでもなく、歴史的な
紐帯も欠いていた。
こういう一体性を欠いた寄せ木細工の国を維持・発展させるためには、軍事力を
背景とする国家的自己主張や、官僚制を中心とする合理的な国家運営を必要とした。

プロイセンは、他の地域のドイツ人からも、
「粗野な理性国家、荒っぽい造りで、オーストリアの魅力も、ザクセンの優雅さも、
バイエルンの飾り気のない自然さもない、いわば特色のない国」
と思われていたらすぃ。

まあ、プロイセンくらい文化の香りのしない国も珍しいからな。

軍事的お役所国家

その中ではフリードリッヒＩＩぐらいかな
フランスかぶれでヨーロッパ貴族的志向を持っていたのは
他は無骨者の集団

１８世紀のプロイセンは、ちょっとアメリカ合衆国に似たところがあって、
有能な人間なら宗教・民族を問わず受け入れた。

ただし、「プロイセン理念」のようなものは存在しなかったんじゃないかと思う。

プロイセンというかブランデンブルクの歴史を知ってるのか。

兵隊王フリードリヒ・ヴィルヘルム1世みたいな無骨者よりは、フリードリヒ３（1）世や
フリードリヒ・ヴィルヘルム2世のような軟弱な文化王のほうが全体として多いぞ。

むしろフリードリヒ2世は、その両方を兼ね備えた稀有な存在だ。

637は635に対するレスね。

ん〜プロイセン王の中で無骨者の軍隊バカといえば
フリードリヒ・ヴィルヘルム1世しか思いつかないな…

あとは…最後のヴィルヘルム2世とか

プロイセンの文化といえば、カール・フリードリヒ・シンケルの建築。

フリードリヒ・ヴィルヘルム２世の時代には、ラングハンスがブランデンブルク門を
建造し、シャドウはその上の四頭立て二輪馬車をつくった。
イフラントは王立劇場を、ツェルターはジング・アカデミーを隆盛に導いた。

ハードはともかくソフトの部分がねえ

シュタインとハルデンベルクの改革の時代には、プロイセンに詩人のハインリヒ・
フォン・クライスト、エルンスト・モーリッツ・アルント、哲学者のフィヒテ、
神学者のシュライエルマッハー、将軍グナイゼナウ、「体操の父」ヤーンの
ような、名だたる人物たちが集まってきている。

>>636
どっちかというとそれはポーランド（シュラフタの共和国）じゃないか？

ドイツ統一というのは、少なくとも主観的には“弱者の運動”だったんだよな。
ドイツは三十年戦争で国土を荒らされたあげく後進的地位に転落したし、
ナポレオン戦争でも悲惨な目にあった。

まあフランスに対しては普仏戦争とドイツ統一＆ヴェルサイユ宮殿での
皇帝即位式できっちり借りは返したって感じだな。

普仏戦争はともかく、ヴェルサイユの即位式は、買わなくていい恨みを買いすぎでしょ。

>>647
プロイセンですから

フランスへの猛烈なコンプレックスから気分だけでもフランク王国になりたかったんだろう

2次大戦のフランスの降伏の時とか、ドイツは伝統的に、復讐心を非常に子供っぽい形で満たそうとするよね。

フランスだってWW1で天文学的賠償金請求するとか、ちょっとアレ。
まあ、それでもレイープしまくりのロシアはよりはマシか。

１８７３年にはドイツでもバブル経済が崩壊している。それは製鉄業に
もっとも深刻な打撃を与えた。
普仏戦争の後、鉄道業による需要が好景気を支える中心になったが、
それは戦争の時に鉄道がキャパシティ以上の使われ方をし、路線も
車両も傷みが激しかったからである。
その上、アメリカなど外国でも鉄道建設が盛んだった。

ノルベルト・エリアス『ドイツ 人論』(法政大学出版局)

ドイツでは国民の自意識は、プライドと傲慢の間でいつまでも不安定で傷つき
やすいものであり続けた。国民的プライドを傷つけるようなことを茶化すことは、
相手を傷つけようとするものでもないかぎり、ドイツではタブーであった。
どういう場合でも、ドイツ人の国民的な誇りは厳粛できわめて真剣なものであった。
プライドが不安定であるために、ドイツ人はすぐ侮辱されたような感じやすかった。
見くだされているのではないかという疑念がドイツ人にはすぐ生まれた。彼らは
まるで待ち構えていたように、理由の有無にかかわらず見くだされたことに
腹を立て、その反対に自分たちの優越感をことさらに強調しがちであった。
自分自身についても彼らは過小評価と過大評価の間で揺れていた。

>>653
まんま韓国やんｗ

韓国の誇りはニダリという笑みであって、ドイツの厳粛とは異質な希ガス

韓国では国民の自意識は、プライドと傲慢の間でいつまでも不安定で傷つき
やすいものであり続けた。国民的プライドを傷つけるようなことを茶化すことは、
相手を傷つけようとするものでもないかぎり、韓国ではタブーであった。
どういう場合でも、韓国人の国民的な誇りは厳粛できわめて真剣なものであった。
プライドが不安定であるために、韓国人はすぐ侮辱されたような感じやすかった。
見くだされているのではないかという疑念が韓国人にはすぐ生まれた。彼らは
まるで待ち構えていたように、理由の有無にかかわらず見くだされたことに
腹を立て、その反対に自分たちの優越感をことさらに強調しがちであった。
自分自身についても彼らは過小評価と過大評価の間で揺れていた。


ぴったり・・・

ただ、「劣等感」の後が違うやろ

プロイセン：武力を鍛えてチカラでのし上がる

韓国：自国の優越性を捏造して脳内で勝ったつもりになる

極東からアメリカが引いたら韓国は猛烈な軍拡をするだろう

ドイツ帝国になる前のプロイセン王国になる前のプロイセン公国みたいなもん？＝韓国

>>659
ここはプロイセンスレですよ

>>660
ドイツ帝国のスレだっつーにｗ

ドイツ帝国って何のかんので、多民族、多宗教の国なんだけど、一応、国民統合のナショナルアイデンティティは
ドイツ皇帝だったと考えていいのだろうか？

>>661
初代皇帝ヴィルヘルム1世は宰相ビスマルクを信任してほぼ全面的に
政治を宰相に委ね、自身は帝国の象徴たる存在に徹した。国民も老皇帝を
象徴君主として敬愛した。

まあ象徴君主の座に収まりきれなかった若く頑迷な聞かん坊の2世がこの構図を
根底から覆してしまったわけだが。

>>662
この時代のヨーロッパの王は全般的になんか知らんが、指導力を発揮しようとするよね。

ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/2004Kiel/55P1010041.jpg
ヴィルヘルム１世騎馬像

台座には、｢シュレスヴィッヒ･ホルシュタインを解放した｣王として、賛辞が
書き込まれていた。

ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/2004Kiel/55P1010042.jpg
普仏戦争を賛美するモニュメント

>>661
それはないだろ
そこまで統合されてはいない
平民と王侯貴族との階級闘争も激しかったので

参謀本部を擁するプロイセンが軍事的に突出してたから、各領邦が従ってただけじゃない。

むろん、皇室の存在が帝国の統合を裏打ちして、
それが安定度に寄与していた面は少なくないけど。

日本みたいに天皇一本で一致団結できるほどのものではない、と思う。

>>667
神聖ローマ帝国があの時代まで存続していたらどうなっていただろうか。
あんな中世的な帝国と皇帝をナショナルアイデンティティにするのは無理？

>>668
どういう状況で存続するかにも寄るかと。

>>668
神聖ローマ帝国というのは帝国と言うよりEUに近いからな
もちろん上流階級限定だが

やっぱりあの地域には国民国家という形態自体が向いていなかったのか。

神聖ローマ帝国？
あんなゆるっゆるの政体をどうやって近代で強力な統一の象徴にするんだか。
つか、絶対主義の時代をどうやって生き抜く。
クリアしなきゃいけない前提条件が多すぎて、もはやSFだろう。

日本で言うなら平安時代が明治まで続いていたら、というくらいアクロバティック。

１９世紀から２０世紀初頭のドイツでは、「中世の発見」というか、
古い建築の修復をよくやっていたよな。

>>673
バリバリのロマン主義時代ですからね

ロマン主義こそがドイツ人の心の中をゆがめてしまったと言える。
妄想全開。まず結論ありきの歴史学。
この時代から歴史学が続いているから、一次ソースのない捏造、
乏しいソースから勝手な思い込みで事実を解釈してしまう歪曲が頻繁に起こり、
いまでもドイツの正史として子供たちに教えているものもたくさんある。
ナチスも、ロマン主義の影響を強く受けた連中の妄想史観が支配していた。

現在のネット社会が彼らの妄想癖と現実逃避をさらに増長させている

それはドイツ人のネット環境の研究からやんないとなぁ
ニュー速+じゃないんだから安易なレッテルは貼らないように

前にも書いたけど、ヘッヒンゲンにあるホーエンツォレルン城は、ホーエンツォレルン家の
一族が本拠をブランデンブルクに移した後は、コウモリの巣と化していて、
１９世紀になってから修復が行われた。
その他、マリエンブルク城、ケルン大聖堂などもこの時代に修復されている。

あの時代はヨーロッパでゴシック・リヴァイバル建築が流行して、ロンドンの
国会議事堂もそのひとつ。

19世紀のドイツではプロイセンを中心に統一運動が進んだわけだけれど、そうしたなかで
スウェーデン王グスタフ・アドルフはドイツにおけるプロテスタント信仰を守った英雄、
すなわちドイツ統一の前提を守り抜いてくれた英雄として賞揚され、ドイツで
グスタフ・アドルフ信仰が高まったりしている。
一方、スウェーデンではドイツ・ロマン主義で築かれた古ゲルマン世界のイメージに
仮託するかたちで、今我々が思い描くようなヴァイキング・イメージが創造されていく。

同じ北欧でも、デンマークはシュレスヴィヒ＝ホルシュタイン戦争に敗れたせいか、
スウェーデンのようなゲルマン流の価値観を共有する形での文化的交渉というのは
あまりなかった様子。

デンマークはカヌート大王がポーランド王ボレスワフ1世の甥っ子だったからでは？

人類学的にもバイキングの時代からデンマークとスウェーデンは対照的。
デンマークは海洋シフトでスウェーデンは陸上シフト。
デンマーク的要素は海岸沿いに広がっているから。

>>667

江戸時代の日本みたいなものと考えていいのかな？

徳川家の強大な軍事力と権威によって諸侯や朝廷を屈伏させているような感じで。

まぁ、その徳川家も最終的には朝廷に屈伏したけど。

１９世紀のドイツに、歴史法学というのがあったな。
サヴィニーは、ゲルマン民族の全盛を築き上げたと考える神聖ローマ帝国概念を
重視して、その法的根拠であるローマ法を純粋なものに還し、そこから近代
ドイツに相応しい法体系を築こうとした。

>>683
典型的なDQNだな

>>684
は？

>>682
江戸時代は諸侯も幕府もみんな思いっきり軍縮してたし、
条件が違いすぎるので同じように考えたらだめでしょ

ドイツ帝国におけるプロイセンの軍事的優位は
やっぱり参謀本部を抜きにしては考えられないよ。

バイエルンが自前の歩兵連隊や師団をいくつ持ってても
戦時の作戦立案・動員計画はいわずもがな、
確か兵站の計画まで参謀本部が請け負ってたと思うから
逆らって戦争しようなんてのがまず無理。

士官学校もプロイセンが一番持ってたと思うから
質量ともに他の領邦は勝てない。

参謀本部って、各領邦からの出向者がかなりいたんだが。

２０世紀になってからドイツを訪れた人は、そこに成り上がり者で成金的な
尊大さと野卑さを見た。軍人たちは社交界でもてはやされたので、常連となった。
またベルリンのホテルで、騒々しく飲み、決戦の日"Der Tag"に乾杯する若い
軍人と青年たちの姿がよく見られた。

第一次世界大戦直前の参謀本部には、もはや大モルトケの時代の勤倹で、折り目
正しく、厳格なルター的な性格は失われていた。
職業的な効率の高さは驚くほど残ったが、しかし、モルトケ時代の鉄の自己規律と、
どっしりして動揺しない自信は失われた。

>>688
そして、そこでしっかりプロイセン化して故郷へ帰るわけだ

幕府と言えばルイ十四世は、ブルボン幕府みたいなのを構想していたらしいな。

>>685
DQNてその我田引水の歴史法学のことだよ

思えばその頃のドイツの歴史学はいろいろやらかしてる

カール･マルテルがトゥール・ポワティエの戦いで封建制を生み出した、
という神話を作り上げちゃったのもドイツ人の学者だったっけ

世界を見れば韓国だけが韓国なわけではない、ということか。
ドイツも韓国時代を経験して成熟している、と。国家の中二病だな。

日本の方が韓国朝鮮的時代が長いし日本人のヒステリックや無定見な暴走自滅は韓国そっくり韓国朝鮮を笑えないよ。

>>695
ｲﾐﾌ

１９世紀のイギリスには、英ユ同祖論というのがあった。
エドワード・ハインは、『英国民とイスラエル失われた十支族との共通点を
示す四七の身分証明』を著し、旧約聖書「エレミア書」で神が「お前が
散らされていた国々をわたしは滅ぼしつくす」と告げている以上、大英帝国に
くみこまれたタスマニアの原住民が絶滅したのは神の摂理であり、アイルランド人、
ネイティブ・アメリカン、オーストラリアのアボニジニ、ニュージーランドの
マオリなども遠からずその後を追うであろうと主張した。

さっぱりスレ違いだな

テメーのしょーもない聞きかじりの知識とちょっと重なる部分があったからといって
嬉しそうに「〇〇と同じだな。」とか安直に書き込まないで欲しい

同じだった、と言えるまでには複数の種類を使って何通りものチェックと検証をしなければならない

自分にとって心地いいことは検証もせずに受け入れる
気に入らないことは他人に複数の種類を使って何通りものチェックと検証を要求する

つまんない印象論どまりの奴って歴史板には馴染まないだろ。

本読まねー、勉強しねーし。

>>700
顔真っ赤で何言ってるの

メッテルニヒのつくったドイツ連邦は、防御には強いが攻撃には弱いという
体質で、ヨーロッパの勢力均衡にはよかったのでは。

ドイツの歴史の我田引水はデフォ。

>>699＝>>701-702のように、図星を突かれるとキレる変なのが多いのがドイツ関係の特徴
ドイツに吸い寄せられるのだろう

ポラック乙

ポラック？ポーランド？キチガイがドイツに引き寄せられる事実と関係ねぇし
即レスっておまえこの板に24時間常駐してるのか？

>>707
アンカーつけてないのに自分のことだと思うとは、ポラックだな。

>>704
ドイツは古代史でも考古学的発見があるとこれはゲルマン人あれはゲルマン人という風に
本格的な考古学が始まった19世紀から民族主義史観でゲルマン人と決め付けて
膨大な資料を作って理論武装（かなりの部分屁理屈）をしてしまったため、
この捏造や歪曲を一つ一つ潰すために第一次世界大戦後から共産主義の崩壊まで、
ポーランドやロシアは対抗民族主義の屁理屈で応酬したが、
それも結局双方の水掛け論で当然うまく行かず、
ドイツの考古学の誤謬が学問的立場から正しく指摘可能になったのは1990年代に入ってから
やっとこのところ成果は出てきている

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　　　　　　　　　　-‐':､ゞ'｀` 　,l　　 　 　/ |　ヽ 　 　 　 　 　　 _）　だ　　ッ
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__,.;;,ｨ'´　,:;;;;彳彡ミ;j｀､　　　　　　　　`i;:､　　　　　　オ
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彡冫;;il;;;ミ;;;;;y;ﾚ 　,t'´ 　 　 　　 　　 ,.､ｰ､　　ゝ　　 　 ｫ 　 　 　 　 　 　 i|l;
;'ｲ;;;'ヾ｀`ヽ､ｨ;;i ,ri'´　 　 ヽ ヾノ　,ry' il'Yﾞr　 　 ヽ､　　　　　　　　　　　　,j|l;;
j'´ '´ '´／ゞ';;::`´ヽ 　 　｀`´ｰ　 ﾞi　;;: ,r'　　　　　 )　　,r､　　　　　 　,rヾlir'ﾐ,
　　/ ,;:' '´/　ｰ≡;i{､　　　　　 ／ヾr'´　　,.　　　'`;;:､　〉ゝ　 r-ｰ-､_ ,{i＝i= }i､
ｰr-､j　,!　,;',;'ｨ;;:ｲ''｀`ゞ､_,､-‐'´ヽ:;/　､　｀`ヽ　　;:､　｀' (´　 ｀ゞ､;;;;'',,fi､,≡:;ｲ＝=､
,,:'　 ｀`ゞ､,;;ゞ､ "´ｲ ,...　`'彡 ,／´　　｀ヾ､ヾ　　　'　　　 ｰ､ 　ii;j ｀i;;!'´ﾆil';;;;ゞr､_,r'ミ
'　　　ｰ‐─　,rｰ'ﾞｰ─-､_j;:r'´　　　　 ヾ,ゞ　　　　　　　　 ､ ゞ,ﾐ;:l;;l　　,! 　,!,i;;'´¨/
;.　ポラック‐;;'"}　　　　　　　　　　　 ｀`ヾ､　 ﾉ　　　　　　　,;;;:　(i,;)））､,,:;!､__,:};!_,.､l
....　　　_,,,ｨ､ i　　　　　　　　'ヾ人　　､}(　/　　　　 ノ　　 ,r'i　 r'"ヾ-‐i‐-:;ｲ, / ヾ

　　　　　　　　　　,r─-､ 　 　 　,. ' ／ 　　,/ 　 　 }:　　　　　ち　　ポ
　　　　　　　　　 { 　 　　ヽ 　／ ∠ ､＿__/　　　　|
　　　署　　　　　ヽ.　 　 　 V-─- 、 　, ',_ヽ / 　,'　　　　　　ょ　　ラ
　　　　　　　　　　 ヽ 　ヾ､　　',ﾆ､ ヽ_/ ｒｭ､ ﾞ､　/
　　　ま　　　　　　　 ＼　 l　　ﾄこ,! 　　{`-'} 　Y　　　　　　　 っ　　ッ
　　　　　　　　　　　　　ヽj 　　'ー'' ⊆) '⌒｀ 　!
　　　で　　　　, ､　 　 　 l 　 　　ﾍ‐--‐ｹ　　　}　　　　　　　 と　　 ク
　　　　　　　　ヽ ヽ.　　_ .ヽ. 　 　　ﾞ<‐y′ 　 /
　　　来　　　　 }　 >'´.-!、 ゝ､＿ 　~ 　___,ノ　　　　　 　 　 　 　 　
　　　　　　　　　|　　　 −!　　 ＼` ｰ一'´丿 ＼
　　　い　　　　ﾉ　　　 ,二!＼　　 ＼___／　　　/｀丶､　　　　　　　　
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　　　　　　 /　、 ｀ソ!　　　　　 ＼/l::::|ハ／　　　　　l-7 _ヽ
　　　　　　/＼　　,へi　　　　⊂ﾆ''ー-ゝ_`ヽ、　　　 |_厂　_ﾞ:、
　　　　　 ∧　 ￣　,ﾄ｜　　　 >‐-￣｀　　　　＼.　　| .r'´　　ヽ、
　　　　　,ﾍ　＼_,. '　| |　　　　丁二＿　　　　　7＼､|ｲ　_／￣ ＼
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　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　（　・∀・）
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　　　　 　　　　　 |　□|　　 .| |：|ヾ二二二二二(O″ 　　　　,,;;;;´."'''　　　　　　　　　　Ω　・,'　;*;∵; ζ。;:,.
　　　　　 ＿＿＿__|__,|_;||＿__,| |：|ノ-┬─┘　　　　 ´''::;;;;::'''"´　　　　　　　　　　　　　∵~'ハ∴∵；:;
　　　　　|ミ/／/　　 ／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿ 　　　ﾊﾞｺﾞｰﾝ　　　　　　　　　　　　　(#ξρ。;,;。∵　←ポラック
　　　　.└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤　　　　　　　　　　　　　　　　　'.:; *,,,,: ;・∵:;ﾟ
　　　　　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）；　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ つ　つ　"〆
　　　　　..ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ;*;∵　　　　　　　　　　　　　　　　し（＿）

なんかアポーンだらけなんだが

　　　　　　　 (丶´_ゝ｀)ノ 丹念に味わえや…ご主人様のチンポはうまいだろ、ポラック
　　　　　　　(|　　　|
　　　　　　　 | 　===============)￣q￣　) おいひい…おいひいですぅ…ご主人様…
　　　　　　　 Ｕ￣Ｕ　　　　　　　　　 ﾉ　ﾉ)_

なんだなんだ？キチガイが湧いてる

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧,,∧ 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｷｭﾗｷｭﾗ　　　（,, ﾟДﾟ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　 __,,ゝ┼─┼====┐　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｷｭﾗｷｭﾗ　　　 |　□|　　 .| |：|ヾ二二二二二(O
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿__|__,|_;||＿__,| |：|ノ-┬─┘
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |ミ/／/　　 ／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿
／／／／／／／／／／／／／／／└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤
　　　　　　 ＿＿＿＿＿ .　　　　　　　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）；
／／／／ ／／／／ ／ ／／／／／..ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ;*;∵
　　　　　￣=⊂￣∪ ←ポラック

ポーランドヲタは、ポーランド関係のスレにAAを貼って自作自演をしたり、ドイツ関連のスレを
にAAを貼って荒らすのが仕事だからな。

ポラックと言いながらAA貼ってるやつは世界史板から出て行ってくれないかな

スレ違いの話やAAで荒らしを行うポーランドヲタはアク禁にしてもらいたいものだ。

プロイセンの宗教的な緩さは、他の国からはどう思われてたの？

何を基準にして緩いと言ってるのかよくわからんが…

そもそも宗教に縛られてるヨーロッパの列強なんて、当時あったか？

ナントの勅令の廃止⇒フランス

それ17世紀の話だろ

ドイツ帝国からどんだけ離れてんだ

イギリスではカトリックは今でも公職に就けないんじゃなかった？

公には消滅しているが、実態としてはまだ残っているな、ヨーロッパの宗教差別。
なんのかんのでイギリスでは国教会、ドイツではルター派、フランスイタリアではカトリックで無いと、
重要な地位につけない暗黙の了解がある。

>>725
それはないでしょさすがにｗ

うーん、暗黙の差別はそうおいそれと簡単に信じられないな

イギリスでは国教会、北欧ではルター派、スペインではカトリックでないと、
国王の地位につけない

>>728
ブレアがカトリックに改宗したのは、何で首相退任後だったのか、ってことを考えてみるといいですよ。

>>726
バイエルンは逆にカトリックでないと公職に就けない

>>720
おまえ、ここやポーランドのスレにAAを貼って荒らして何が楽しいの？

>>729
確かイギリス国王は1回でもカトリックになったら、後から国教会に改宗してもだめなんだよね。

イギリスがカトリックに厳しいのは、やはりスチュアート朝時代の後からなのかね。

ブランデンブルク選帝侯は何代かカルヴァン派の時があったから、
ルター派でなければならないということはないだろう。

それにラインラントやバイロイトはカトリック中心だから、プロイセン国民の中にも
カトリックは少なくなかったろうに、マリア・テレジアとの結婚問題で、
フリードリヒ大王（当時は王太子か）がカトリックに改宗できなかったのはなぜだろう。

>>734
ユグノーの影響はあるのかも。

>>733
イギリスは国教会信者でなくても国王になれることにするそうだよ

End of the Anglican crown - 300 year bar to be lifted
http://www.guardian.co.uk/world/2008/sep/25/anglicanism.catholicism1

コメント欄では賛成するやつ、ファビョってるやついろいろいるけど
国教会の衰退は時代の流れだろう

世界的に見ると、カトリックが復権してプロテスタントが衰退している
イギリスだけでなく、プロテスタントの牙城だったアメリカ・ドイツ・北欧でも

>>734
プロイセン（地方）出身の貴族たちが反対したんだろ？
ブランデンブルグとプロイセンはもとは別々だから

プロテスタントの場合教会離れが甚だしいから

大体ヨーロッパの宗教心自体が絶賛下降中だしね。
無信仰というなら日本より西ヨーロッパのほうがよほど多い。

信仰心薄れてきている上にドイツなんて教会税有無も言わさず給料から強制的に天引き
実際には政教分離できていないから

豊かになると信心を忘れ、財産を失うと信心深くなるのはどこでも同じ
とくに先進国のように「豊かになる」という経験をしてからの揺り戻しは大きくて、だいたいまちがいなく狂信的になる

人間とは、卑しいもの

アイスランド人は急に信心深くなるだろう
土地代暴落でみんな破産しているデンマーク、年金運用大失敗でお金スッカラカンのスウェーデンもｗ

関連スレ

第一次大戦前のドイツ経済はどうなの
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1206503455/

>>9
というより、だから帝国っていうんだろう

諸王の上に立ってたり
諸民族の上に立ってたりするから帝国なわけで。
（訳語の問題でインカ帝国みたいなのもあるけど）

>>725
「重要なポストにつけない」ではなく「公職につけない」なのか？
きびしいな

>>745
ねーよｗ

カイザーはプロイセン人だけのモノじゃないのよ！

プロイセン王国の国歌
http://jp.youtube.com/watch?v=Pujn9J0Rgag&feature=related

>>742
運用で失敗してんの日本だろ
貧困率、ジニ係数ともその三国は日本より健全だし

> 貧困率、ジニ係数ともその三国は日本より健全だし

m9（＾Д＾）プギャー

http://www.tsunobue.jp/

╬ 黒十字

【調査】 ２ちゃんねらー、高齢化（６割が３０〜４０代）…ニコニコ動画ユーザーはリア厨（１０代に人気）
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226557066/l50

ドイツ皇帝家とプロイセン王家を分割すりゃよかったんや。

西暦二〇〇九年は、西暦九年、ライン河畔のトイトブルグ TEUTOBURG の
森の戦役二千年記念の年である。

ピーター･Ｓ･ウェルズ著 「ローマを停止させた戦役」
THE BATTLE THAT STOPPED ROMA
Emperor Augustus, Arminius, and the Slaughter of the Legions in the
Teutoburg Forest by Peter S. Wells

西暦九年、ローマ軍から離脱したゲルマンの軍人、ヘルマン（ローマ風の
名前は、アルミニウス）は、ゲルマンの部族を団結させて、トイトブルクの
森の中にローマ軍の精鋭二個軍団二万人を完全に殲滅した。

もし、ヘルマンが、このトイトブルグの戦役を組織して、完勝させることが
なかったなら、ローマ軍は、ライン河を超えて進軍してエルバ河に至り、
全ヨーロッパ大陸を征服したのみならず、更にロシアを支配下に置いた
であろう。ローマ奴隷制帝国は、全ヨーロッパ、そして、全ブリテン、更に
ロシア全てを支配する、未曾有の奴隷制世界帝国を構築し得たであろう。

ヘルマンは、ローマ帝国の軍隊に致命的打撃を与えた。
そして、ローマは、二度とこの打撃から回復し得なかったと。
ヘルマンのこのトイトブルグの戦役こそ、本当のドイツ建国の日であると。

↑キ・チ・ガ・イ

ドイツ帝国って印象的にロシアとかフランスみたいにガチガチの中央集権国家
だと思ってたけど、実際は世界でも稀に見るほどの地方分権国家、いやそれを
超えた合衆国ならぬ合国国だったんだね。

中央集権国家はビスマルク以降

ビスマルク以降もプロイセン王国とその他の君主国の連邦なので、
バイエルンとかヴュルテンベルクは革命まで独自の陸軍を持ってた。

帝政最後の参謀総長グレーナー将軍もビュルテンベルク陸軍で任官した。

そういう多様性って何か好きだな。日本でも沖縄県は琉球王国として
再独立後、天皇陛下の冊封を受け、琉球の象徴として尚氏は国王とし
て君臨する。地域の独自性ってなんか単調じゃなく、地域に特徴を与
えるから俺は好きだ。

多様性は無駄とコストをどれだけ我慢できるかが問題

このスレ
1から読んだけど
実に読み応えがあり、勉強にもなる
出版したいくらい

今まで俺は2chを誤解していた

今度は別の誤解をするわけか

そうやってひとつずつ賢くなっていく
がんばれ

>>758
ドイツ帝国は拡大プロイセン的中央集権国家でなく、連邦制国家だよ
新国家の主権は連邦構成する諸政府にあり、政治的決定は各政府間の交渉が重要になった
男子普通選挙制の帝国議会の導入も連邦制国家としての国民国家の統一の象徴の意味合いもある
飯田芳弘著『ヨーロッパ政治史』より抜粋

>>764

ドイツ帝国の国会（普通選挙で議員が選ばれていた方の議会）の権限ってかなり
限定されたものだったんじゃなかったっけ？

>>765
確かに限定されてはいますが
行政府もやみくもに議会を無視したわけでなく
議会との話し合いや妥協を重要視していました

ビスマルクが社会保険制度を導入した際に完全な国家管理のもと
保険料の財源もタバコ税など間接税など税収を当てようとしましたが
完全なる国家管理を嫌う議会の猛反対により
ビスマルクは議会と話し合い妥協して
保険の管理を公社のような半官半民組織に委ね
保険料も企業、労働者の折半としました

今の日本の破綻しかかった保険制度を考える時、税収に保険料の財源を求めた当時のビスマルクの先見性に驚かさせられます

ビスマークは責任感が強かったんだよ

>>766
>今の日本の破綻しかかった保険制度を考える時、税収に保険料の財源を求めた当時のビスマルクの先見性に驚かさせられます

なんというスイーツ・・・キモいわ
あのな、社会保険は一般会計で手当てすると規律がなくなって破綻するんだよ
だからどんどん重税化する
ドイツ帝国はこういった歳出が際限なく増えて戦争に突入、そして破滅した

現在の日本の社会保険は税金ではないが事実上の目的税に相当する
このほうがシステムとしては優等なの

ドイツヲタが痛いとかいうスレがあるが、まさにこのことかと納得

偉そうに何をいってるのか、君は？
ドイツへの愛や傾斜を持たぬ者がこのスレに居るかよ？
そしてまた要るかよ？

もう少し考えて発言しなよ
俺は普仏戦争前後のプロスィアを酷愛していますが
それがなにか？

>>769
それでは全く学問的態度ではありませんな

出て行きなさい

愛や傾斜は別に…
学問的な興味はあるが。

愛や傾斜に目がくらんで、無い手柄も有るかのように称揚するべきなの？
いやいくらなんでもそれはないわ。

なぜエスターライヒをドイツ統一に組み入れなかったの？
同じドイツ人の国なのに。
実質、連合王国だから、エスターライヒ王室も残せたのに。

そもそも「ドイツ人」という概念自体が怪しいもんだろ

ルターが聖書をドイツ語訳したときにだいたい通じるあたりがそのままドイツ人と呼ばれるようになっただけ

「ドイツ人」ってのは「ドイツ語を話す人」ってだけの話であって、
バイエルン人とかザクセン人とかプロイセン人とか
いっぱい「〜人」ってのがある中のひとつに「エスターライヒ人」があるにすぎん

>>774
そのおかげで、ドイツは世界でも稀に見る首位都市への一極集中を避ける事が
できている。この問題は、イギリス、フランス、日本や韓国では顕著に起きて
いるけど、ドイツは各都市が昔の王国の首都をはってた事もあり、この問題は
全く無関係。例えば、バイエルンではミュンヘンに一極集中してるけれど、
そもそも統一ドイツの視点ではミュンヘンは一つの有力都市に過ぎないという。

そういえば王宮が再建されるらしいけど、どんな感じで再建されるの？
ひょっとしてドイツ皇帝の間が再建されるとか？詳細キボン

>>773
英語wikiによるとルターの聖書のドイツ語はザクセンを出たら全く通じなかったそうだよ
特に来たドイツでは完全が外国語で、一から勉強しないとちんぷんかんぷんだったんだってさ

来たドイツは変換ミス
北ドイツな

>>776
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Berliner_Schloss_Panorama.jpg
ベルリン王宮再建予想図（ルストガルテンからみた予想図）

ちなみに、内部は現代建築となる予定。

>>779
せっかくなら内部も復元すればいいのにな。というか、フランスやロシア
でさえ王宮を破壊しなかったのに、東ドイツどんだけ〜
さすが、指導者層がソ連が従順な奴から選んだキワモノにより構成される
だけあって、その赤色ぶりは凄い。

内部を復元しなければ王宮を復元する意味などない。
外観復元だけなら日本のコンクリのインチキ天守と変わらない。

ワルシャワの王宮の内部はそりゃもう徹底的に復元されている
1980年代から工事が本格化したが、小さい宮殿ながら今やったらものすごいカネがかかるだろう
熱意もそうだが、資料が残されていたことが大きい

ワルシャワではさらに、ザクセン王宮の再建に向けて基礎部分の徹底的な発掘調査をやっている

>>773
神聖ローマ帝国の国号に「ドイツ人の」ってつく時期があったりするんじゃなかったっけ？
それに帝位につくまえは「ローマ王」だったり「ドイツ王」だったりするわけだから
宗教改革以前からドイツ人って概念は一応なんらかの形であったんじゃないかな

ただ、その「ドイツ人」って言うのは、今で言えば「ヨーロッパ人」とか「アジア人」とか、
その程度の認識だったとは思う。

なるほど

今でいうアジアと、昔のアジア（小アジア）のように
同じ言葉でも指す内容がちがうと。

>>783
そこでは
「ドイツ人の」＝「ラテン語を話せない人たちの」

>>782
ほう・・・ザクセン宮殿もか。やるなワルシャワ。

でも今ではラテン語はドイツ語的発音で読むんだから奇遇なもんだ

祭りになってますｗｗｗ

【ドイツ】“バラマキ”日本とは大違い 独の“骨太”経済対策の中身 [11/26]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1227704551/l50

↓　↓　↓　↓　↓

【経済政策】バラマキ1.8兆円、ドイツでも「消費券」検討［08/11/27］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1227744439/l50

ポーランドが共和制なのは大いに納得できるが、ドイツが共和制なのは腑に落ちない。

>>790
1848年革命、ドイツ国旗、ドイツ革命あたりでググれ
ドイツは王侯貴族の国から商工民の国になったんだよ
この両者は中世から互いに蛇蝎のごとく思うほど対立していたんだ

ポーランドの場合は王家の血筋が途絶えたので選挙王政となり、貴族共和国が成立した
貴族であれば収入に関わらず国王選での1票を持っており、貴族の数は10%を超えていたから
これはアメリカ合衆国初期の選挙権保持者の割合よりはるかに多いという
アメリカよりも前に事実上の制限民主選挙がずっと行われていたことになる
そこへ商工民や農民が加わって近代国家となった
階級対立がないから革命が行われる理由がなかったという、このようにドイツとはまた違う事情

途絶えたのは王家の男系の血筋

ttp://farm1.static.flickr.com/85/258808106_5555ef9e31.jpg?v=0
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/The_Saski_Palace_Warsaw,_destroyed_by_Germans_in_1944.jpg
ttp://pds.exblog.jp/pds/1/200704/19/15/b0017215_243630.jpg
ワルシャワのザクセン宮殿

日本でも熊本城の復元を進めてるよ
ttp://www.manyou-kumamoto.jp/castle/

スレ違いｽﾏｿ。

>>794
真ん中のロシア教会のアレクサンドル・ネフスキー教会は19世紀にロシア人が勝手に建てたものだからこれは再建しないってさ。
あくまで、ザクセン朝のアウグスト2世がモルシュティン家から購入して増築してからショパン時代までの姿にするんだって。

いい感じに和風ﾜﾗﾀw
http://www.warszawa1939.pl/zdjecia/pilsudskiego/old/plac_021.jpg

プロイセンがドイツ統一時に、エスターライヒを吸収しなかった理由を詳しく。

>>797
なんだこれポーランド？和風だなｗ
神宮外苑かと思ったぜｗ

>>797
ほほう、なんかいいな

>>798
オーストリアを吸収してあまりにもドイツが強大になりすぎると
危機感を持ったロシアと英国から挟み撃ちにされる可能性がある

しかしそれくらい大きくしないと、世界中を征服した英国には対抗できんだろ。
ヒトラーみたいに、ドイツ語圏統一するのが自然と思う。
バイエルンとエスターライヒの違いなんてないだろ。

は？
何でドイツと英国が戦争をすること前提にして語ってるのかがわからん
建国ホヤホヤのドイツが英国の感情を逆撫でして何か意味あるのか？

ビスマルクの外交は基本的にイギリスやロシアの顔色を伺った外交だったし
建国初期のドイツは世界帝国になろうなんて野心はさらさら持っていない

>>798
大ドイツ主義と小ドイツ主義を30秒ほどお勉強しましょう。
でも、お前の知能だと30日お勉強しても無駄かも。

ドイツは下手に統一しない方がよかったかもしれんね
周囲を大国に囲まれているから戦争への道を走ってしまったのは後の歴史が証明しているし

オーストリア（エスターライヒ）で
ドイツ語しゃべってる人の居住地域だけ
厳密にドイツへ統合するわけにもいかんだろ

…というのが理由だ

チェコとかハンガリーも、広い意味でドイツ文化圏だと思う。
ドイツ文化・ドイツ人技術者抜きに、国は成り立たない。

ドイツは結局、統一したことになんのメリットがあったのか？
毎回懲りずに増長して戦争起こして破滅してばっかりじゃないか

それを言ったら日本にもいえるんだぜ

増徴して核爆弾落とされただけじゃん、てな

地理的に北欧、西欧、南欧、東欧の中心にあるから
色んな勢力からボッコボッコにされやすいんだろうな

>>807
まぁそれはないな

>>798
オーストリアは多民族国家だったから
と言ってもプロイセンもなんだけどな

>>809
統一とか関係ないだろ

増長してやられたのも一回きりだしな
ドイツ人は懲りない
歴史から学ぶことのできない民族なんだろうな

>>809
統一とか関係ないだろ

日本の場合、増長してやられたのも一回きりだしな
ドイツ人は懲りない
歴史から学ぶことのできない民族なんだろうな

ドイツ人も敗北を一回にすることがあるw
ベルサイユ条約は認めん、ちゅーあれよ

でも今はフランスとの協調の重要性を理解しているようだし
歴史から学ぶ云々もドイツ人（ビスマルクだっけ？）の言葉だよね

>歴史から学ぶ云々もドイツ人（ビスマルクだっけ？）の言葉だよね

だからこういうことは言うだけ言うけど行動が伴なってないんだろ。
口先だけの民族。

>>813
ゆとりは知らないだろうが、日本も政権が林立してたことがあって
そのひとつがイギリスにフルボッコにされたことがあるんだよ

ドイツ帝国を知る上で良書ってどれになるのかな

ドイツ人が軍国主義を選択したからといって
それがそんなに責められることかよ？
中欧にあって、東西の強国につねに蹂躙されて
ナポレオンにバラバラにされて、近代化に遅れてしまった…

ドイツが他国に警戒感を持ったとて、それが責められるかよ？
ドイツ人が近代に採用した措置には、皆、それなりの合理性があるんだよ

そのことが理解できないのなら、このスレから出ていけ！
不愉快だ！

軍国主義で「負け」てちゃしょんないだろ。

あからさまな釣り針で笑っちゃった

マジレスだとしたらイタイ子すぎて　それはそれで笑えるｗ

日本の国家神道って
プロイセン国教会をモデルにつくられたって本当？

日本の欧米化って闇雲な欧米化じゃなくて
端的に言うとドイツ化、イギリス化なんだよな
このことをもっとしっかり喧伝してほしい

そうすれば国家神道への評価は変わってくると思う

>>821
ドイツやらロシアの正教会やら、モデルは色々あるだろ。

不愉快だったら自分が出て行けよ（ボソ

>>ドイツやらロシアの正教会やら、モデルは色々あるだろ。

物知らずもいい加減にしなよ
どうして農奴自慢のロシアが手本になるの？
明治日本はイギリスとドイツを手本にしてたんだよ
だったら国家神道のモデルもイギリス国教会と
プロイセン国教会だったと判断するのが妥当じゃないのかい？

僕は君らみたいに歴史を粗末に扱おうとする糞が我慢できない
いいかい？とくにドイツ史を扱う者は
歴史に神聖を感じるセンスから養いなよ
その程度の心得もなしにドイツ史をもてあそぶなよ

そんな態度ならこのスレから出てけ！
ヴィン・ラディンでも尊敬してろ！

Bin Ladenをどうやったらヴィンラディンって読むんだ

ていうか、

「明治日本は英独を参考にしていた→国家神道も英独の国教会が元祖だ」

この短絡思考にﾜﾗﾀｗ
カトリック（ローマ）への対抗という大きな前提のある国教会と
律令制時代以前の王政復古と祭政一致を目指したいわゆる明治期の神道と
どこがどう繋がるんだかさっぱりだｗ

>>824
はやくおちんちんがむけるとイイネ!

ふっ…
小室直樹先生の書籍も読んでいないの…？
いよいよもって素人の集まりだね…

いいかい？
明治政権の指導者が欧米視察を経て抱いた最大の感想は
クリスト教の特殊性なんだよ
彼らは国王の主催する国家宗教を模倣して擬似クリスト教たる
天皇の主催する国家宗教、すなわち国家神道を作ったんだ
これは明確にプロテスタンティスムの移植を意図して行われた

あなた方のような知識敗北者が日本をおかしくしたんだ

小室直樹って史学者じゃねーし
ﾜﾛｽ

ちゃんと史料を提示しろよ……

>天皇の主催する国家宗教、すなわち国家神道を作ったんだ
>これは明確にプロテスタンティスムの移植を意図して行われた

じじい死ねよ

△イギリス国教会

◎イングランド国教会

>>824
＞だったら国家神道のモデルもイギリス国教会と
＞プロイセン国教会だったと判断するのが妥当じゃないのかい？

質問があります。
「プロイセン国教会」とは何ですか？

統一以前のドイツの勢力って
プロイセン、オーストリア、バイエルンに次ぐのはザクセン？

オーストリアは別の国だろ

人口ではプロイセン＞＞＞バイエルン＞ザクセン＞その他だが、
面積ではザクセンよりヴュルテンベルクとバーデンのほうが大きい

まぁ、プロイセンから見ればどんぐりの背比べだけど

さすが南は悠々としてるなあ・・・

ザクセンって昔はそこそこ強かったけど帝国成立前後ってどうなの？
プロイセンに領土約半分持っていかれたことで止め刺された感じなのか？

なんかｽﾚﾁっぽくてごめん

ザクセンってどのへん？
時代によって違う？

カール大帝がフランク王国をつくるときに
最後まで抵抗した強力な部族がザクセン。
マジャール人を撃退してローマ皇帝（「神聖〜」）を出した
武勇の部族。

ザクセン人と
アングロサクソンのサクソン人って同じ？

同じ

ドイツ国（帝制）の国土の形は美しすぎる。

美しすぎて国土ではない

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/4/42/20081211112700%21Deutsches_Reich1.png

>>837-838
違う
いまのニーダーザクセンのほうがサクソン人のいたところ
ザクセン州のほうはまた違う人々で、血筋からいえばほとんどがラウジッツ人かマイセン人というスラブ人が先祖

ニーダーザクセンでさえ人の出入りが頻繁だったからサクソン人の血筋が集まって残っているわけではない

ラウジッツ人＝ウジツェ人＝ヴェンド人＝ソルブ人
マイセン人＝ミシュニア人

ほんとうのゲルマン人は
オランダとかにいるんだよ
ドイツ人は雑種もいいところ

下手したら日本人より混血なんじゃねえかｗ

なんてったって本当のゲルマン人は忍法使うもの

あ？大陸なら他民族と混血すんのが当たり前だろ
何言ってんだか

つーか民族の純血とか信じている馬鹿がまだいるのか…

一滴でも白人以外の血が入ると白人扱いしない国ならあるじゃん

オバマはハーフ。黒人という言い方はどうみてもおかしいのに

シバの女王がクロンボ女王であるように、オバマもクロンボ大統領だよ。

岩倉使節団が言った時のビスマルク期のベルリンは、昼間っから男も女も酔っ払ってて
大通りで寝っころがってたり立ちションするのもいたり、当時のヨーロッパでは考えられないことに
堂々とエロ写真売っていたり、他の国とはえらく風俗が違っていて、一言で言うと粗野で野蛮だと
感じたそうな。

まあ軍隊がそのまま国家になったような国だからなｗ
多少粗野なところがあっても目を瞑ってあげましょうや。

「最後の授業」の真相ってのがあってアルザスロレーヌ地方は
ドイツ併合を希望していたっていう説があるけど
1919年のフランス復帰では住民は大歓迎したらしいね
結局「最後の授業」は正しかったということで

>>844
ゲルマン人とスラブ人の生物学的違いはY染色体遺伝子でR1aを持つ人とR1bを持つ人と、
Iを持つ人の数の割合でしかない
スラブ人地域ではR1a1を持つ人が多めの傾向があり、ゲルマン人地域ではR1b1を持つ人が多めの傾向があるとそれだけ
たとえばポーランドでは100人のうち60人ぐらいがR1aを持っていて、20人ぐらいがR1bを持っている人、
さらに20人弱がIを持っている人
ドイツでは100人のうち40人ほどがR1bを持っていて、20人ほどがR1a、20人ほどがIを持っているが、
残りの20人の遺伝子はアフリカの黒人や中近東のものが大半
だからアフリカの黒人系や中近東系の血筋が混じっているのが、ドイツがポーランドとちがうところ

>>852
俺のかなり年上の友人はストラスブールの出身で、75歳なんだが、
以前、戦争が終わってストラスブールの人たちはみんな本当はフランスとドイツ、どっちが良かったの？と聞いたら
「みんなフランスがいいに決まってた」ってさ
なんだかんだ言ってやっぱりフランスはいいよ

>>854
誰もあんな息苦しいドイツ帝国の臣民になんかなりたくないだろうね
ナチ占領時代はアルザスロレーヌ地方でもパルチザンに身を投じた
住民も多かったと聞くし

そりゃ断然フランスがいいに決まってるだろ
ドイツ人なんかになりたいフランス人なんてよっぽどの変わり者だろ
フランス人だってフランスに対する不平は言うがそれはフランスが一番という前提で言ってるだけ

海軍大軍拡さえやらなきゃ良かったのにね。

>アルザス・ロレーヌ

真相は「大多数の住人が日和見だった」に尽きると思うよ

だから、ドイツ統治下で意見を聞けば「ドイツでよかった」
フランス統治下で意見を聞けば「フランスでよかった」

>>852
普仏戦争直後、ドイツに併合されたアルザス・ロレーヌから「どうしてもフランス人でいたかった」人達が約5000人、
当時フランス内地と認められて入植者を募集してたアルジェリアに入植することで、「フランス人」であり続けたって話がある。

アルジェリア生まれのカミュは経歴捏造して祖父がアルザス出身（実際は南仏）だってことにしてたけど、
アルジェリア独立までアルザス系のピエ・ノワールは模範的なフランス人ってことで箔がついたからこういう経歴捏造が起きた。

WW1までフランス本国の右派は「植民地よりもアルザス・ロレーヌ奪還」を掲げてたぐらいだし、
ドイツ語話す地域だからってこの地域を併合してしまったドイツは、後のこと考えたら迂濶だったとしか言いようがない。

>>858
ドイツに暴力的に支配されていた時代はドイツがいいと口先だけ会わせる
だが本音はなんといってもフランスの生活、フランスの文化がいいのは当然

いや、みんなフランスびいきみたいなのであえてドイツを肯定すると、
フランスは欧州一の中央集権国家だから、ドイツ系住民しかいない
アルザスロレーヌの地方分権など認めなかっただろう。
しかし、封建的要素が色濃く残り地方分権が進んでいるドイツ帝国では、
「あの」プロイセンの直轄地だったけれど、ある程度の地方分権は認められていた。
フランス語を使用禁止とかにもしていないし。詳しくはウィキペディアを参照。
そもそも、これは観念論に過ぎないが、あの地域はルクセンブルクとか見たら分かる
が、フランス語は公用語や上流階級で使用されていた言葉で、大多数の住民は
ルクセンブルク語（ドイツ語の方言といって良い）を話している。つまり、フランス語
を話している人はあんまりいなく、彼らはどちらかというとドイツ人としての
特性が濃厚で、フランス文化に浸ったドイツ人というのが適当で、もし民族自決を
優先するなら、アルザスロートリンゲンはドイツに所属すべき。

シュバイツアーなんて名前からしてドイツ人だしな。

>>861
それでもみんなフランスが良かったんだよね
言語は関係ないんじゃない？

　

なんだこのフランス厨

つーかドイツに編入なんて悪夢以外の何者でもないｗ

http://nels.nii.ac.jp/els/110000587947.pdf?id=ART0001059733&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1231334655&cp=

上記の論文にはWW2中のアルザスでドイツが多くのアルザス人を迫害、追放した経緯が描かれているが、
プロイセンのアルザス政策がアルザス人に受け入れられるようなものではなかったから、
WW2でもアルザス人は対独協力したがらなかったんじゃないか。
もちろん例外はいたとはいえ、アルザスからの追放者だけで40万人に達したことを考えれば、民意はドイツになかったんだろう。

>>865
フランス厨じゃなくたってフランスがいい

>>866
ドイツなんて絶対嫌だよなｗ

プロイセンめ、何でバイエルンを併合したんだ！！
ちっくしょう！！！

from Ludwig�U

>>870
ロマン主義にかまけて言葉を一緒にしちゃったからじゃね？
もともと違ってたのに

ケルン市民は市内の名所を４つ挙げるらしい
いわく「大聖堂、ライン河、そして大聖堂、ライン河」

しかしあの大聖堂は一週間通い詰めても飽きないと思う

フランスでもドイツでもいいじゃん。どっちも大国で先進国なんだからそんな必死にわめきたてるほどのことでもないような。＞アルザスロレーヌ人
ブランド力ではフランスなのかも知らんが

ブランドじゃなくてやっぱり暮らしやすさ、人生の楽しさから考えて
というか、考える間もなくフランスを選択

だから何なんだこのフランス厨房は。

このスレは王室厨といい定期的に論理の破綻したのがやってくるなー
一応学問板なんだしきちんと論理的に主張すれば受け入れられるのに

論理的って・・・ネタ元は>>852が引用した本だろ？
充分じゃん
事実を前に厨房も糞もないよ

それが>>875で一気に厨扱いですから世間はいやはや辛いですなァ

スレをずっと読んでみたが、なんか勘違いしてるやつがいるな。
ドイツは、身勝手な親露ナショナリストが左翼（SPD）、
EU中心で汎ヨーロッパ主義のコスモポリタンが右翼（CDU/CSU）なんだが。
ややこしいから、わからなくても仕方ないことだとは思うが。

ナチスは右翼だ右翼だ言うが、右翼はナチスの単なる方便であって、あれはまぎれもない左翼。
ドイツの保守とはかけ離れている。

左翼っつーか右翼革新だろうね。
ボルシェビズムの反映・逆光を受けた。
急進主義や革新を大きな範疇で見れば
左翼に該当する概念だろうけど。
ワイマール、ナチス時代で言えば、ユンカー層出身の
国防軍将校団が一部を除いて伝統的保守。

ドイツ左翼の考え方→他国のことはどうでもいい。自分たちだけのユートピアを作る。→ナチス、SPD
ドイツ右翼の考え方→八紘一宇。→中央党、CDU/CSU

>>882
それを左翼とは言わないだろ

インターナショナリズムが特徴の左翼がほかの国のことはどうでもいいとはこれいかに
SPDは古くは第2インター、現在は社会主義インターナショナルの中心構成メンバーなんですが

つか880=882はそれどこで覚えてきたの？
ナチが綱領に社会主義的主張を含んでたのは事実で、そういう学説をとる史学者もいるが、それだけだぞ？

本当に勘違いしてるのは誰だ？

>>884
それも違うだろ

>>884
SPDはロシアの犬の左翼集団だよ
日本の左翼が中国や韓国とツルむ傾向があるのと同じ
ドイツ保守にとっては獅子身中の虫
社会主義インターナショナルなどいまやすでに形骸化している
今のSPDには昔で言えばナチスに入るような連中が大勢いる
シュレーダー、シュタインブリュック、シュタインマイヤー、この三羽烏はロシアのスパイ
プーチンの飼い犬

ヒトラーは軍部や財界との協力を目指したが、
国家社会主義の貫徹を要求したレームは軍部を突撃隊に編入するよう主張した。

>>886
ロシアが憎い熱湯翼さんなのはわかりますが、時代がごっちゃです
おちついてカルシウム摂取しましょう

【卍】 ＿[♀￣］
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ ドイツ民族よ団結せよ！
　　　＼ ＼:|＋＼
　　＿[♀￣］＿[♀￣］＿[♀￣］
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ


【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ
　　　＼ <！>＋＼
　　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ

ドイツはガスや石油をロシアに依存しているので左右関係無くロシアにはあまり強く出れない。

>>890
ＣＤＵ／ＣＳＵがわは原発推進派
しかもエネルギーをロシアからの天然ガスに大きく依存しているのは旧東ドイツ

なぜかその東のポーランドは天然ガスへの依存度が低くエネルギー全体の3%以下で、
ロシア産への依存は2%程度（1%は国産）

ハフナー『ドイツ帝国の興亡』を読んで、社会民主党に興味を惹かれた。
ゲーリングがヒトラーにポーランド侵攻寸前になって「やはり、のるか
そるかの大勝負はやめておきましょう」と進言したエピソードも面白い。

プ露助

近現代ドイツ・オーストリアの落ち度はなにか？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1232255085/

>>892

その進言は同時代の日本についても妥当する

兵は国の大事なり
ろくな外交同盟関係の用意もなしにやるもんじゃない

スレチがいるな

素朴な質問ごめんなさい。プロイセン以外の「ドイツ」にもユンカーは
存在したのでしょうか？

>>898
ゲオルク・フォン・トラップ - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%82%AA%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%83%E3%83%97

○売国議員一掃
http://www41.atwiki.jp/dainihon/pages/20.html

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ 栄光なき《ヤルタ＆ポツダム体制＝日本人民共和国》！
　　　＼ <！>＋＼
　　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ

すみません、もう少し厳密な質問に変えます。「おおむね１９世紀〜、
貴族の称号を持たない地主があらわれ、イギリスではジェントリであり、
プロイセンではユンカーであるが、プロイセン以外の『ドイツ』でも
（当事者の自覚含め）ユンカーであったといってよいのか」です。

ユンカーは農奴を使って西方での穀物需要を賄うにない手となっていました
プロイセン王はユウカーに農奴制を許可し、次第に豪農なるものがでてきました
彼等は領主の臣下に入り納税を収め、子息に学をつけて士官候補として軍に
おしこみます、がこれが徴兵制を開始したプロイセンに適合しました
このことで相対的に貴族の影響力が落ち、影響力をもったユンカーは議会を
つくり、政治にも影響力を及ぼすようになります
これが本来の半農軍人貴族のユンカーで、プロイセン特有の人たちです

ｲｷﾞﾘｽのジェントリは爵位をもたず、貴族ではないが、地元の有力な領主で
貴族同様にジェントルマンと呼ばれ高貴な身であることが認められていたひとたちです

結論ですが、ユンカーはその得意な環境からプロイセンの半農反貴族軍人
に対して使われるべきだと思います

アンハルト公国とか、あのプロイセンのど真ん中でよく生き残れたな。

>>902
深夜に泥酔状態で書いたレスが消せない２ｃｈが悲しいｗ

�d。ではたとえば、「エルザスの貴族でない地主」は何と呼ばれたので
しょうか？

アンハルトとかリッペとかオルデンブルグとか、
何で生き残ってたのかわからん

1945 Lost German Girl
http://www.youtube.com/watch?v=dQWv9KpDWEg

エルベ川の中流域には中世にはスラヴ系の民族が住み着いていた。そこにドイツ人が
移住してきて土地をドイツ化したわけだが、その中心になったのが、マイセンに
城を構えたマイセン辺境伯で、その称号と領地は11世紀末から、ヴェッティン家の
ものになっていた。

そしてこのヴェッティン家のマイセン辺境伯は、のちにテューリンゲン方伯領、
さらに15世紀初頭には北に接するザクセン＝ヴィッテンベルク公国を、選帝侯位
ともども手に入れる。

>>908
ポーランドのピャスト朝のボレスワフ公に対してオットー3世は良好な関係を保ち、
帝国と同格の王国に昇格させる約束をして姪をポーランド王子に嫁がせたりしている

オットー3世の死後ボレスワフ公はマイセン辺境伯のエッケハルト1世を皇帝にするため支援をし、
エッケハルト1世が暗殺されるとマイセン辺境伯領、ラウジッツ地方、バウツェン地方の支配権確保のために
これを占領して、バイエルンのハインリヒ4世を皇帝にする支援をし、ハインリヒ4世が皇帝ハインリヒ2世となる
ハインリヒ2世はボレスワフのラウジッツ支配権を認めるかわりに、ボレスワフはマイセンを返却

しかしハインリヒ2世がボレスワフを暗殺しようとしていた事が発覚して神聖ローマ帝国と
ポーランド公国の関係は最悪に、そしてついに戦争突入

ハインリヒ2世はボレスワフが不在統治していたボヘミア公国のうちボヘミア地方を奪還することに成功するが、
モラヴィアとスロヴァキアはポーランド公国軍が神聖ローマ帝国軍を撃退

一方神聖ローマ帝国軍はポーランド中央への電撃作戦を開始、マイセンを奪還して首都ポズナニまで迫り、
そこでポーランド公国と休戦協定を結んだ

しかし数年後にハインリヒ2世はこの休戦協定を破棄しポーランド侵攻を再開したため、
今度はボレスワフ公が神聖ローマ帝国へ電撃作戦を開始、中央突破を敢行してマグデブルクを攻撃、
途上のマイセン、ラウジッツ、バウツェンの奪還に成功
ハインリヒ2世率いる神聖ローマ帝国軍はその後にもボレスワフのポーランド軍に挑戦したが撃退され、
休戦協定が結ばれた
ボレスワフはマイセン、ラウジッツの大半、バウツェンの支配を確立

その後今度はボレスワフ側から休戦協定を破棄、ラウジッツの残り部分への攻撃を開始してこれを占領、
ザーレ川のマーセブルクで平和条約が結ばれた
この平和条約でハインリヒ2世はマイセン、ラウジッツ、バウツェンにおけるボレスワフの支配権を認め、
ラウジッツ公兼マイセン公として封ずる（マイセン辺境伯領は縮小して存続）
ボレスワフの息子ミェシュコ（後のポーランド王ミェシュコ2世）は
ロタリンギア宮中伯エッツォとマティルデ・フォン・リドウルフィング（神聖ローマ皇帝オットー2世の皇女）の
娘のリヘザ（リヘザ・ロタリンスカ）を娶る

ボレスワフはその間ボヘミアのオルドリッヒと同盟してハインリヒ2世おろし運動を開始、
ハインリヒ2世のイタリア遠征へ兵を差し出すことを拒否したため、神聖ローマ帝国軍はポーランド侵攻を開始、
しかしオーデル川を越えたところで反攻されて、ポーランドやマイセンから撃退される
このときマイセン辺境伯ゲロ2世がボレスワフ軍との戦闘で戦死

その後ボレスワフは東方遠征に忙しいため、かわりに息子ミェシュコを西部戦線の大将にして、
マイセン辺境伯領を攻撃させ、ミェシュコはマイセン市を包囲したが、陥落は失敗
同時にボレスワフはバイエルンに兵を差し向けて攻撃させる
一方バイエルン辺境伯はチェコ人とヴェンド人と同盟してポーランドを南方から攻撃するが撃退され撤退
このときチェコ人がポーランドから寝返ってバイエルンと同盟したのを見たボレスワフはこれを口実に
息子ミェシュコをボヘミアへ遠征をさせボヘミア征服に成功

神聖ローマ帝国は1018年にポーランドとバウツェンの講和を結び、
ラウジッツとマイセンのポーランドへの正式な併合が実現、この地域は帝国の封土ではなくなった
これをもって神聖ローマ帝国とポーランドとの一連の戦争は終了し、
ポーランドの西方領土を画定したボレスワフは自ら遠征していた東方のキエフ・ルーシをも征服完了

神聖ローマ帝国でハインリヒ2世が死ぬと、ボレスワフはその強大な影響力を行使して
1025年にポーランドをキリスト教世界の正式な王国に昇格させ、自らポーランド王すなわちRexであるボレスワフ1世となる
しかしボレスワフ1世も戴冠直後に死亡、
息子のミェシュコがポーランド王国第2代国王ミェシュコ2世ランベールとなる

その後1032年にポーランド王国は神聖ローマ帝国のコンラート2世に自らマイセンを返却、
そのときにマイセンに封ぜられたのがヴェッティン家
ヴェッティン家は後にポーランド第2王朝のピアスト家だけでなく第2王朝のヤギェウウォ家とも縁戚関係を結び閨閥となる
ザクセンのフリードリヒ・アウグスト1世がヤン3世の後を継いでアウグスト2世としてポーランド王に当選したのはその縁から

雷すごいな
学校行きたくない

×　ポーランド第2王朝のピアスト家
○　ポーランド第1王朝のピアスト家

>ザクセンのフリードリヒ・アウグスト1世

この人、ポーランドを中心にバルト海一帯に勢力を拡大しようとしたけれど、
スウェーデンのカール2世と戦って敗北し(そのせいで一時的にポーランド国王の
座をスタニスワフ・レシチンスキに奪われた)、スペイン継承戦争でもたいした
働きはしていないし、政治家・戦略家としてはｲﾏｲﾁ。

彼の業績で目立ったことといえば、首都ドレスデンを華麗なバロック都市に
仕立て上げたことぐらいで。
(ドレスデン・バロックの特徴は、選帝侯(ポーランド王)の宮殿のみならず、
貴族たちの小宮殿や教会、市民の住居までがバロック化したこと)

ドレスデン・バロックはポーランド・バロック様式の影響を強く受けたの？
ドレスデンのは時代的にヤン3世の時代に絶頂期となったポーランド・バロックの次に来ているが、
ということはポーランドの大工などがザクセンにやって来たのかな？
ニーチェの先祖のニツキ家がそのころポーランドからザクセンに移住したらしいが

×スウェーデンのカール2世
○スウェーデンのカール12世

>>909-910
ポーランド人のご先祖様はすごかたんだな。個人的には信長以上。
いまのポー人は不肖の子孫だな。ナチスに負けたりして、偉大なご先祖様もさぞお怒りだろう。

148 ：異邦人さん：2009/05/27(水) 12:03:01 ID:1TTv8DXa
あと、ポズナニにあるビスマルクの実家はいまはファッションブランドのKENZOが入ってます♪

>>916
初めて知ったｗ

Otto von Bismarck

Der am 1. April 1815 in Schoenhausen bei Stendal an der Elbe (heute Sachsen-Anhalt)

seit 1890 Herzog zu Lauenburg

† 30. Juli 1898 in Friedrichsruh bei Hamburg

>>916-917
KENZOの高級ヘアーサロンになってるらしいな＜ビスマルクの生家

>>766
デイリーテレグラフ紙のインタビュー対する不用意な好戦的冒険主義的発言によりドイツ皇帝ウィルヘルム２世
の政治力は失墜し、皇帝権限の制限の議論が世論でも議会でも開始された。(デイリーテレグラフ事件)

この事件のためカイゼルは政治的にも精神的にも２度と立ち上がれなくなった。

特に政治的に痛かったのは、皇帝与党とも言えるドイツ保守党(ユンカーと重工業オーナーが支持する反ユダヤ右派政党)
までもがこの事件以後皇帝に背を向け始め、政治的には内閣に軍事的には参謀本部に実権が移行てしまった事。

このため三権分立の基本原則が機能しないまま、皇帝権限が空洞化したため
帝国内部の利害の調整が難しくなり、WW１が勃発するまでまともに総合的な
国家の方向性を調節する機能が無くなってしまった。

特に内閣に参謀本部を統制する機能が発揮されなくなった。

WW１開戦に関してもカイゼルは戦争回避を目指したが参謀本部の総動員令には逆らえず
追認してしまう。特にWW１の戦争期は政治全般だけでなく軍権も参謀本部が握ってしまい
実権の無い傀儡皇帝と化した。

欧州ではWW１期のドイツ皇帝と参謀本部の関係をかつてのフランク王国の国王と宮宰の関係に例える事が流行った。

>>921
現代の日本も「官僚」と「声の大きい少数派集団」に国家を支配されてるから
ドイツと似てるな

>>922
根本的に勘違いをしている

>>923
この人はドイツにかこつけて現状の不満をぶちまけたいだけだから勘違いとか気にしてないよ

924はローゼン麻生閣下（藁）とか平気で言ってるタイプだなｗ

意味が分からない

自己催眠かなんかか？

やっぱり現状の不満をぶちまけたいだけらしい

>>922
ポリティックの話好きな人多いから議論は盛り上がると思うけど、
「日本みたいな国と一緒にするな」って憤慨されるのがオチだよw

日本をバカにしている。
ドイツを皮肉っている。

どちらの意味にとってもらってもいいよｗ

俺は真実を知っていると思いながら悦にいったまま死んでくれ

連邦国家としてのドイツ帝国の特徴について
知ってる人いたら教えてください！

連邦国家としての立憲君主制国家がなんだって?

>>921
WW1の最中に帝国宰相が気に入らないという事で、ヒンデンブルグとルーデンドルフは、
皇帝に宰相解任を要求した。

しかし、それを皇帝が渋ると、ヒンデンブルグとルーデンドルフは、参謀総長と参謀次長(兵站総監)の
連係辞任をチラつかせ強引に皇帝に宰相解任を実現させ、帝権失墜をドイツ政界に印象付けた。

NYに原爆投下...していたかもしれないナチスのステルス爆撃機（動画あり）
http://www.gizmodo.jp/2009/07/ny_3.html

まったく関係がないではないか

で、ドイツ帝国はいつ復活するの？

復活することになってるんか？

ドイツ帝国は滅びぬ！何度でも甦るさ！

Gott erhalte den Kaiser!
Gott erhalte Deutschland!

完全消滅したのに？

今度は何家にカイザーやってもらう？
現英王室ご本家の Ernst August公とか？ｗ

>>938
君の脳内妄想の中のドイツ・ドイツ人と
現在の彼らとの間には大きなギャップがあるから、
現実見てしまったらそんな妄想簡単に吹っ飛ぶよw

ビスマルク体制
　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　（ﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟ）
　　　　　　　　　　　　　（　’∀’） ＜ 栄光ある孤立
　　　　　　　　　　　　　（　　　　）
　　　　　　　　　　　　　 |　 | 　 |
　　　　　　　　　　　　　（_＿）＿）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ∧　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　 ／￣￣＼　　　 　　　　　　／⌒＼　　　 　　　　（ﾟ∀ﾟ 　）
ドイツによる .　　／＿＿＿＿＼　 　　　　　　（ -∀Θ ）　　　　　 ⊂ﾟﾟノノﾟﾟ）
　 意図的な孤立|／.（｀∀´　）＼|　　　　 　 　 ∪／＋⊃|￣￣￣￣ |　 | 　|
　　　　　　　　　　　　（　　　　）　　　　　　　　　 |　 | 　 |　|　　　　 ／（＿（＿）
　　　　　　　　　　　　 | 　|　 |　　　　　　　　　　（_＿）＿）.|　　　／
　　　　　　　　　　　　（＿（＿）　　三国同盟／＼　　　　 |　 ／三帝同盟
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧／　　　＼　　　|／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （　・∀・）￣￣￣￣∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ﾉﾉ .♀⊃　　　　　（ -∀- ）　　　　　　　　　　 、
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　 | 　 |　　　　　 ⊂ ：│：⊃　　　　　　　　 |￣￣|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （_＿）＿）　　　　　　|　 | 　 |　　　　　　　　 （ﾟーﾟ　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （＿（＿）　　　　　　　　 （　　　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 |　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .（＿（＿）

わりと名士だったようですが、営林監督官というのは
どういう仕事をしていた人なんでしょう？

若いうちの閑職でしょう。
時代は変りますが、チェコスロバキアのプラハの春を主導した
ドプチェク第一書記は、失脚後は営林監督官をしていました。

ビスマルクは、ドイツ帝国成立後には、以下の政党を与党としていました。

ドイツ保守党（略称DKP）ユンカー(貴族)と鉄鋼財閥を支持基盤とする反ユダヤの極右王党(帝政)派政党

自由保守党（略称FKP)ドイツ産業界を代弁するブルジョワ右派政党、反ユダヤ色で保守党との結びつきが強い

国家自由党（略称NLP）プロテスタント市民層を基盤とする右派政党、しかし右派と中道派の対立が激しく後に分裂

現在のドイツは、混血と移民であふれる国です。

オペラ座にTシャツ、Gパンで観劇に来る。
夏は下着同然の格好で外出します。

>>945
それは昨今の話ではなく、プロイセンの礼儀や服装がなってないって話は、例の明治の
遣欧使節団も記録している。
「風俗を気にするヨーロッパのほかの国と違って、ここだけ野蛮人みたい。」って。

>>946
ベルリンは酷いって言ってたな

夏に裸足で地下鉄に乗ってきたの見た時はびっくりしたけどなｗ
自由と言えば自由な気風だけど、なんていうか・・・

ドイツ人にとっては地の果てのイメージがある＜ベルリン
その先へ行くとポーランドやチェコといったスラブ世界が広がるから
ところがひょいと国境を越えてポズナンやワルシャワへ行ってみるとベルリンよりずっと秩序があってきちんとしている
ドイツ人が東へ行きもせずにスラブ人への偏見を抱えていることがよくわかる

そのまたずっと向こうにはロシア世界が広がるからしかたない

そもそもブランデンブルクは「辺境」だしな

メーメルは？

>>952
もともとそっちのほうは海沿いで内陸だからなんとかいられたという感覚
ドイツ人だけでなくゴート人も内陸進出はヴィスワ川沿いの遡上しか行ってない
東欧の森や湿地帯を恐れた感覚であって、今のドイツ人も東への恐れが残っていて、独特のアングストになっている
しかし近世から近世は内陸にドイツ人が安心して出て行った
それはドイツ人商工民に対するポーランド王国の庇護があったため
そのためポーランド王国やリトアニア大公国の勢力範囲には内陸でもハンザ都市やプロイセン連合都市がある

スラブ世界は深い森や湖沼や大河や湿地が広がるのにドイツ人の言葉がどんな方言でも通じなかったから
ドイツ人たちにとって恐ろしかったわけだが、
当の住民のスラブ人にとっては、自分たちの言葉であるスラブ語は地方同士の共通性が高くて、
あの広大な地域でどこへ行ってもそれなりに通じて普通に自分の庭感覚で動けるので全然こわくない
もちろん森では山賊が出る恐れはあるが、スラブ人は古代から
遠来の客人や旅人を「神様の使い」だとして大事にする習慣があって、都市や村落では
治安が悪くないどころか快適に移動できる

この感覚の違いが大きい

「細分化された都市」と「巨大なひとつの田舎」の違いかなぁ。

折口学の「マレビト」か
日本人の習俗と似てるな

>>944
なるほど、ありがとうございます。
でも、お父さん(多分男爵位持ってる)が営林監督官で木の名前を〜とか
これでぐぐるとどこぞの地方の営林監督官の館とか出てくるんで、
単語か訳語だけ同じで時代によって役割とか位置づけとかちょっと違うんですかねぇ。

>>945
それ考えると１億２０００万が
精密機械のように生きている日本って
本当に異常な国なんだなｗ

それは言いすぎ

同感です。

>>162
可愛ええのう、萌え！

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>>961
ドイツ人は分かっている思った。（あくまで上）