ファンタジーの世界で「帝国」が悪なのは何故か？ 3

過去スレ
ファンタジーの世界で「帝国」が悪なのは何故か？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1181387762/
ファンタジーの世界で「帝国」が悪なのは何故か？ 2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1185440570/

>>1乙

ファンタージエン国

>>1乙

帝国が悪なのはハリウッドの影響じゃない？
合衆国の敵はイギリス帝国、スペイン帝国、メキシコ帝国だったから。

そのいずれともマスコミの捏造記事が原因で開戦してるけどねｗ

アニメ・マンガ・ＳＦヲタの雑談スレはここですか？

ＳＦ≠ＦＴだ

現在でも帝国なのは世界でも日本だけになったな。

名乗っているかどうかと言う点では日本も違うんじゃ？
実質的に他国から見たらそうなのかも知れんけど

執権・護国卿・専制公みたいな
マイナーな称号を名乗る大ボスが出てくる
ファンタジー＆ＳＦがあったら教えてくだされ。

ファーストガンダムは敵の親玉が『公』だぜｗ

前スレで出てたけど第一疾走者というのがいる
（爬虫類は狩りの時に一番先頭を走るのがボスゆえに爬虫類から進化した
やつらにすれば第一疾走者は一番の権威）

あと君主飾りものの摂政とか護国卿みたいのはわりといると思うよ

三銃士の悪役は枢機卿だな。

>>12
厳密には「公王」という意味不明な称号だが。
そもそも公王の由来って何よ？

造語だろう＞公王

もしかしたら「公国」の君主は「公」だということを
知らずに「王」をくっつけたのかもしれない。

>>16
oidが「〜もどき」の意味と知らずに
アースノイド・スペースノイドという言葉を作っちゃうぐらいだから多分そうだろうな。

ロシア皇帝兼ポーランド国王兼フィンランド大公みたいな公爵兼国王を略称したのかも＞公王
ジオンは同君連合だったんだよ！

まあ真相に近いのは>>16だと思いますが

案外、「公主」が由来かもな。

ジオンは形式的にも仕えるべき上位の王がいない上での公だし
（議会とかあるし首相もいるからたぶん建前は立憲君主国）
最初のＧジェネでは「ジオン・デュークダム」ってなってたから
デュークダムとやらの独自君主号が公王なんでしょ
（ゼロからはprincipalityになったけど。なお企画段階ではジオン「皇」国だったらし）
あとズムシティは公国のものではなく厳密には個人所有コロニーらしいという説があるので
君主号が欲しかったんだろう

まあ、ガンダムの『公式設定』なんて大半が後付k(ry

コロニー間だと、ちょうど昔の大航海時代における本国と植民地くらいの位置関係になるか。

西暦1999年に成立した地球連邦も
宇宙世紀0001年（旧設定だと2045年。今は違う）から改元と同時にテロで
首相首脳以下参列した旧国家代表および付近の住民全員死亡と波乱続き
その後も戦争続きでなんとか維持していたものの
宇宙世紀0100年代初めのバビロニア建国戦争、木星帝国侵攻時に
コロニーを抑えきれなかった影響でじょじょに各コロニーが一基づつ独立していって
宇宙戦国時代（Ｖの頃には有力なコロニーが隣のコロニー領地に加えたり）に
地球連邦もあれだけ必死に固執していた本国地球を捨てて月に移転
宇宙世紀02１7年の御しきれなくなったコロニー連合との全面戦争に敗北したため
宇宙世紀02１8年Ｇセイバーのちょい前に200年続いた連邦完全に崩壊
コロニー（植民地）という名称からセツルメント（なんだこれ？）に名称も変えて
００７９のジオン以来の念願の完全独立達成おめでとう
でもその後も旧地球よりの各サイドとそれ以外のサイドと月の間で戦争は続くよ
あとどうでもいいけど地球圏でも争いに嫌気がさして0153年に出ていったニュータイプたちが
宇宙世紀０６５３年にプロキシマケンタウリ星系に植民成功したそうです・・・

って書くと世界史っぽい後付け設定をよくここまで造ったな、とｗ
年表まであるし。
でも君主国が多いんだよね敵も味方も

ガンダム世界で世界史(というより宇宙史か)が書かれてるとしたら
コロニー(セツルメント)寄りの記述だと
ジオンは割と高く評価されていそうだな。

>>15
(名乗った時点では)王と名乗ったら完璧に独立だけど
公をつける事で連邦側に従属するっていう可能性を持たせる
そうやって妥協点を見つける

的な事が1年戦争を扱った文庫本（解説本？）みたいなので見た事ある

まぁ後付だと思ってチンコ掻きながら読んだから確かなものじゃないけど

なぜチンコを掻く

>>26
チンコに興味を持つ年頃だったんだ
深い意味はないよ

>>25
なんか苦しい後付けだな、それｗ

>>24
∀の世界だとガンダムは「宇宙移民者を苛めた機械人形」となってるから結構正解かも

シャアも0093に行方不明になった以降も崇拝されてるし
0200年代にはメモリアルクローンが活躍ですよ
視点が変わればアクシズ落そうとした奴も
宇宙移民者の英雄ですな
ほんに人の価値観はうつろいやすいもの

ただ、それら全てが『黒歴史』とされても居るけどな。

スターウォーズの世界だと銀河共和国の傘下には星ごとにいろんな王室があるよな。
共和制なのに星ごとに王様がいるって？？？だよな。

スターウォーズ世界はいろんな時代のあらゆる要素を詰め込んでる節があるからなw
個人的には銀河共和国ってのは国連の強化版連邦国家みたいなもので、
惑星ごとに好きなように自治してるんだと思ってる。

恒星間国家だとあまりきつきつには統治が及ばない気がするからなぁ
お互いの距離が遠すぎるから
どうしても連邦制に近くなる気がする
所属だけははっきりさせて各惑星からも代表の議員みたいのはださせるけど
根本以外はほとんど地方の自治体のやりたいように・・ってかんじ
その惑星が王制だろうが共和制だろうがご自由に・・・

スターウォーズとかだと地球型人類以外もいるから
大元の一つの星から広がった星間国家じゃなく同時多発的にそれぞれで進化した生物の
連合体だから各惑星の文明や文化は地球の旧大陸と新大陸以上に尊重しないとやっていけん

銀河共和国って明らかに共和制ローマがモデルだろ。
で、ローマに従属する王国ってのが結構あった。

元老院に国王とかが議席を持ってる時点で全体としては「共和制」なんだからいいんじゃない？

SWの帝国残党インペリアル・レムナントの共和国に対する媚び方は異常。
西欧人もあんな感じでビザンツ帝国に媚びてもらいたかったのかね。

もし仮に遠い将来、人類が月なり火星なりに移民したらそこで国とかできるのかねえ

月は無慈悲な夜の女王状態になるﾖｶｰﾝ

ムーンレイスだな


ここはとても良い所だ

>>32
相互に対等な王が集まる議会が権力主体なら間違いなく共和制だろう

それは実質的に帝政って事ではないのかな？
そうか。スカイウォーカーはそのうちアウグストスを名乗るんだな。

>>41
神聖ローマ帝国を帝政というならな

>>40
それってＵＡＥ（アラブ首長国連邦）なんじゃ？

>>32
アミダラ女王が作中で私は民主的に選ばれた女王であって、あなた方には屈したりしないっていってたじゃん。
名称の問題で民主制なんだろう。

あと元老院は星レベルじゃなくて複数の星からなる選挙区から選出されてる

アメリカ人はローマには憧れるけど君主制は大嫌いだからな

民主的に選ばれた女王　ってはじめ聞いたとき　何言ってんだこいつって思ったわ
君主制が伝統で〜でも民主主義をとってて〜とか　思ったけど　ルーカスだしな…

王制だからといって必ずしも世襲とは限らないし、世襲であっても有権者の新任がなければ即位できないこともある。
民主主義を標榜していても、住人の多数が奴隷で有権者になれる自由民はごく少数の特権階級であることもある。

一般的なイメージがどうであれ、史実としてはそういう実例があるからな。

民主的に選ぶ≠貧民の一票

王位継承者同士の投票でも「民主的」じゃね

神聖ローマ帝国の選帝侯みたいな感じ？

というか制度的には普通の民主主義国家なんだけど、
国民がキモオタなので美少女しか当選せず、役職名も女王にした（理由はかっこいいから）じゃあるまいか

アミダラが元老院議員になったあとの「女王」も女の子だったよな。

ＳＷ世界では、他にもレーア姫の出身星も君主制だったな。
レーア姫の育ての父が王様で、元老院議員になるため王位を別の人に譲ったらしいが。

>>45
君主とか貴族とか嫌いな割に
「おれの子孫はメイフラワー組」とか言ってるやつもいるんだよな
奴らから見ると堯・舜の禅譲王朝あたりが理想なんだろうか？
幕末にアメリカの生態を「つまり堯瞬の世か」と理解した日本人もいたようだし

>>49
下がしっかり支えられれば美少女にお姫様やってもらえるのは理想ではあるｗ
有能もしくはノブレス（略）をしっかりしててだったらもっと理想的だが
馬鹿でも周りの臣がしっかりしつつ本人もその辺わきまえててくれれば
対外的な絵的にもいいし国民の受けもいいだろうし

>>49
なんとなく邪馬台国を連想してしまった。

某大統領がパーティの席上
「さて、移民の子孫の皆さん！」とわざと呼びかけて
自分達も移民の子孫だということを忘れて
イタリア系移民とかを蔑視していた「紳士淑女」たちを揶揄したそうな。

>>51
＞「おれの子孫はメイフラワー組」
子孫がかよ。

>>53
最近の移民制限論争で、
「あなた方移民はアメリカの文化や慣習を尊重しないので我々は受け入れるのをやめることにする」
とインディアンがメイフラワー号とかに対していう一コマ漫画もあったな。

まぁ　しかし盛り上がってるところ悪いが

この流れはアレか？
民主主義を掲げ親玉が大統領を名乗り
世界中に軍を駐留させイデオロギーに反する勢力を片っ端から粉砕していく悪の帝国について語っているのか??


そろそろスレの流れ戻そうぜ
"ファンタジーの世界"での帝国についてだ

思いつくところを上げていくと

ガミラス帝国・白色彗星帝国（宇宙戦艦ヤマト）
アーヴの人類帝国（星界シリーズ）
ラアルゴン帝国（宇宙一の無責任男）
<帝国>（皇国の守護者）
地球帝国（トップをねらえ！）
太陽系帝国・アルコン帝国その他諸々（ペリー･ローダンシリーズ）
銀河帝国（ファウンデーションとか銀河英雄伝説とかスターウォーズとか色々）

ってなところかな。
トップの地球帝国、ペリーローダンの太陽系帝国、ファウンデーションシリーズの銀河帝国は悪役じゃないけどね。

その時代の観客が
自分たちの影を投影しやすい対象が選ばれるってこと

ヤマトは途中でガミラスが味方で、ボラー連邦のほうが悪になってしまった。

クリンゴン、ロミュランも帝国だったかな？

ttp://japanese.irib.ir/300.htm
「悪の帝国」に対する反論だそうな。
最後の一文が某半島新聞記者の言い分みたいだ。

ハリウッドのあの手の映画に正確さを求めても無理だろうけどなｗ
ところで>>56の一覧のうち、星界・無責任男・皇国・銀英の帝国も完全な悪役じゃないような。
日本製の帝国はそこまで悪役じゃないのか？

アーヴは主人公がアーヴよりなのと男女ともに美形が多いから補正入ってるけど
全人類的に見たらとんでもない極悪だぞ
復讐とか異常だし
あと作中でも結構否定的に描かれてる
そんなでもラフィールたち可愛いから悪使いされないだけ

×悪使いされないだけ
○悪扱いされないだけ

日本は帝国で枢軸国だったからな

日本では｢悪い奴は良い死に方しない｣というアニミズムが蔓延してて困る
そろそろ日本でもヒャッハーな君主像が描かれたファンタジーが描かれるべき

>>62
アーヴってそれほど悪か？
虐殺も略奪もしない平和的なモンゴル帝国みたいなもんじゃないかあれ
どこが悪なの？
日本領の軌道都市皆殺しにしたのだって人権くれなかったからやむなくだし
「あいつら劣ってるから滅ぼした」とか言わないでちゃんと「原罪」としているじゃないか
アーヴの地獄は正当な復讐で無差別に放りこんでるわけじゃないし
アーヴ側に旧人に対する蔑視はない（区別はある）
国ごと警告に従って投降すれば旧人じゃなくてもちゃんと王候に遇するじゃないか平等だ
「その性質傲岸」ってのは生まれついての能力も寿命も容貌劣ってる
旧人の僻みにしか聞こえん

>>65
それアニミズムって言わない。

星界・無責任男・皇国の帝国が完全な悪役として描かれないのは、
多分銀河英雄伝説の帝国が完全な悪役として描かれてなかったからなんじゃないだろうか…w

無責任艦長タイラーは銀英伝のパクリにしか思えん。
タイラー＝ヤンウェンリーだろ。

アニメ版はなwキャラデザもそれっぽかったし。
でも、まだヤンのほうが責任感はあるぜw

>>62
>復讐とか異常だし
スレはこんなでも世界史版でそれは無いんじゃないか？
商業国家で復讐しないなんてそもそも成立しないだろう。

現代の日本で「悪の帝国」とか設定したらそれだけで小学生からも笑われる気がする。
悪の帝国に立ち向かう正義の戦士達とかなったら・・・

まぁ
ドイツ、オーストリア、日本と両大戦とも負けたのは帝国だしな

>>73
第１次大戦に参加した帝国
連合国：大英帝国、ロシア帝国、大日本帝国
同盟国：ドイツ帝国、オーストリア＝ハンガリー帝国、オスマン帝国
第２次大戦に参加した帝国
連合国：大英帝国
枢軸国：大日本帝国
実は同数の帝国が参戦してたりする

>>74
ロシアは同意だが
大英帝国は正式な国号じゃねーだろｗ
インド皇帝だからっての入れるとしたらイタリアだって東アフリカ皇帝だぜ

WW2で連合国として参戦したイランは当時帝国じゃなかったっけ

>>75
自分も大英帝国は単なる俗称かと思っていたのだが、気になってググったら
今でも大英帝国勲章（Order of the British Empire）というのがあった。

国家の公式な勲章で「ブリティッシュ・エンパイア」とあるのだから、
イギリスはいまでも帝国なのだろうか？

>>72
そういえば昔、一般教書演説で「悪の帝国（evil empire）」という表現を使ってた大統領も居たな。
その何代か後の大統領は「悪の枢軸(axis of evil)」とか言ってたし。

ヨーロッパが「敵としての帝国」を出す時は、ギリシャ同盟ｖｓペルシャ帝国か、十字軍ｖｓイスラム帝国、
ドイツ・ポーランド連合ｖｓモンゴル帝国なんかを意識してるんだろうな。
自分達の側は複数の国の連合、相手は異形で数が多い。

>>75
大英帝国が俗称かどうかは微妙な問題で、明治時代に日本がヴィクトリア女王と訳したら抗議が来て
ヴィクトリア女皇と訳しなおした経緯がある。
ぐぐると判るけど、古い書籍などでは女皇という表現になっている。
最近はエリザベス「女王」になっているけど、チャールズは皇太子となっている。
だから日本語として英国に帝国を当てるのが正しいのか間違いなのかは良くわからない状態だと思う。

>>76
イランというかイスラム系は帝国と訳すか王国と訳すかは確定してないみたい。

パフラヴィー朝　皇帝 の検索結果 約 1,210 件
パフラヴィー朝　国王 の検索結果 約 1,080 件

シャーを国王としてシャー・ハン・シャー（王中の王）を皇帝とするという意見も有るけど
シャー・ハン・シャーであるモハンマド・レザー・パフラヴィーは「パーレビ国王」と書かれる方が多い

パーレビ皇帝 の検索結果 約 1,890 件
パーレビ国王 の検索結果 約 35,800 件

７０年代の新聞や年鑑類だと、「イラン帝国・パーレビ国王」だもんな。

「帝国」なのに「国王」って、誰も疑問に思わなかったんだろうか？

>>79
戦前日本は帝国を名乗っていたけど、
それだと中華圏の常識で当てはめれば皇帝>国王となるから
平等が原則の国際法上よろしくない
だからって国王名乗るのも嫌だから独立国の君主は全部皇帝と訳していた
、、、はず。

正しいのはエリザベス女王で間違いないよ
あとチャールズは王太子が正しい　日本のマスコミがｱﾚなだけど



つーかそもそも漢字圏発祥の「帝国」を西洋中近東その他の国に当てはめるのがおかしいんだよな
ローマ帝国はインペリアム・ロマヌムでしかないし　オーストリア・ハンガリーはk.u.k.でしかない

>>81
＞あとチャールズは王太子が正しい

＞つーかそもそも漢字圏発祥の「帝国」を西洋中近東その他の国に当てはめるのがおかしい

矛盾しとるがな。

>>82
読み返して自分でもそう思った

帝国が悪役なのって、単に『帝国主義＝悪』って発想からなのかと思っていたんだが。
悪役になる帝国は往々にして膨張政策とってるし。

>あとチャールズは王太子が正しい　日本のマスコミがｱﾚなだけど

もの知らないな。外交用語で、各王国・公国・首長国のそれぞれの日嗣の御子は
「皇太子」で統一されてんだ。

それはそれで変な統一の仕方だな。
ただの太子にすれば良いじゃないか。

「Empire＝帝国」「Imperialism＝帝国主義」
という訳がそもそもの誤解を生んでいるんだよなぁ。
皇帝を戴いてるからって必ずしも覇権主義・膨張主義になるわけじゃないし、
覇権主義的国家が必ずしも帝政なわけでもない(共和制で覇権主義の国もある)

エンペラーの語源であるラテン語のインペリウムは「命令権」、インペラートルは「命令権者｣という程の意味で、
インペリウム(命令権)の及ぶ範囲を広げようとするのが imperialism(帝国主義)、
一方、インペラートルという称号から派生したのが Emperor(皇帝・天皇)

ただし、帝王を戴く国へのプロパガンダや、架空の物語を作る上では両者はしばしば意図的に混同される。
「帝国だから帝国主義をとって侵略する。だから悪なのだ」みたいな具合に、分かりやすい悪役を作れるからだ。

訳の問題なのか？

『第三帝国』がナチスドイツへのプロパガンダに使われたみたいなもんか。

第３帝国はむしろナチスから言い出したからなあ。
どっちかと言うと米帝の方じゃないか？

王国の王位後継者は「王太子」と訳すのが当たり前。
外交用語なんて便宜的なもの。

逆に日本のを「Tennou」「Koutaisi」って固有名詞で広めればいいと思う。

Tennouがemperorかkingかってのは
Caliphがemperorかkingかってのと同じ程度の問題だよな。

や、アメリカは一応民主制だから『帝国だから帝国主義』という風にはならんでしょ。
やっぱり自分で言い出してそれを逆宣伝に使われた第三帝国のほうがその形に当てはまるんでは？

19世紀脳の団塊プロフェッショナル市民様御用達

イギリス君主は本国及び同君連合各国での称号は「○×王」だけど
同時に連邦全体を総括する「コモンウェルス（共有財産？）の元首」って称号も帯びてるわけだが。

てめーらｽﾚﾀｲ100回読み返せよｸｽﾞども

小さな国が大国の侵略に撃ち勝つ話でないと物語として面白くないから
例えばインディアンがアメリカに奇跡的に勝利したら，感動的だ
まあ現実には戦争に正義も悪もなく，小国は大国に飲み込まれて終わりなのだが

現実に小国が大国に打ち勝つときはたいていほかの大国の支援を得ているからな

歴代の中国帝国の皇帝独裁やナポレオンによるフランス帝国のイメージがあると思う。とくにフランス帝国は共和制を打倒して成立したものだし英国とは宿敵だったし
>>97
中越戦争

>>94
後期高齢者になると一見勝ち組だったはずでも気が変わるコース？
というか２ちゃんにカキコしてる段階でたいしたことない罠

ジオン公国以外の公国のイメージはどうだろ？
ルパンのカリオストロ公国とか田中芳樹のアップなんとか公国とか。

カリオストロの場合は偽札偽造しててもクラリスのせいで悪のイメージがないな。

>>99
ベトナム戦争じゃ駄目なのか
枯葉剤とか木の葉地雷とか「悪魔の兵器」も満載だよ。

>>101
公国ってアップフェルラントみたいに権謀術策で生き延びたというより、
大国に属する機会を逸してそのまま現代まで生き延びちゃった国ってイメージだな。
軍備なし、外交権なしで善でも悪でもそもそも主権行動を取れない。

アンドラ公国はフランスとスペインに外交を委ねていて、
第１次世界大戦では連合国側で参戦したが、ヴェルサイユ条約でフランスがアンドラの事を忘れて
結局第１次世界大戦を終える事無くそのまま第２次世界大戦に突入したなんて話もある。

悪の公国になるとしても、マネーロンダリングに使われるとか、贋金作るとか、その手の犯罪が良い所。
最後はＩＣＰＯに踏み込まれるのがお似合い。

帝国だと独裁的で簡単という単純な話だろ
じゃないと、悪を一個人の責任に担わせる仕組み前置きを延々と記述しなければならない。
あるいは敵種族の本性の中に許容不可能な悪を記述しなければならない。
帝国だと責任の所在が明確だからそこらへんをすっ飛ばせる

アップフェルラント『王国』な。
カリオストロのモデルはリヒテンシュタインだっけか。最後の絶対君主制国家。
リヒテンシュタインよりモナコのほうがギャンブルのせいで『悪の公国』っぽいイメージがあるけどな。

ファンタジーだと古代〜中世になるから採れる制度が限定されるからな。
まさかファンタジーで社会主義共和国とか民主主義人民共和国とか出せない。

敵を強大に設定しないといけないからそうすると帝国＞王国＞大公国＞公国な関係上帝国にするのが楽。
主人公が皇帝で悪の伯爵と戦うだと話にならないか、逆に設定が複雑になる。
敵が帝国なら複雑な外交関係もいらない、味方を数カ国の同盟にしても敵の方が強大にできる。
そう考えると敵を帝国にするのは設定上手抜きをする為だろうな。

気になってちょっと調べてみたんだが、現存してる立憲君主制の国って案外多いのな

アジア　　　　　クウェート国、タイ王国、日本国など　　計８カ国（首長制と君主制は含まない）
ヨーロッパ　　 イギリス、オランダ王国、スペインなど　　計１１カ国
アフリカ　　　　モロッコ王国、レソト王国　　計２カ国（王制は含まない）
北アメリカ　　　カナダ、ジャマイカ、バハマ国など　　計１０カ国
南アメリカ　　　なし
オセアニア　　 オーストラリア連邦、トンガ王国、ソロモン諸島など　　計７カ国


ちなみに正式国名を○○帝国としてる国は今では一つも残ってない。

今のところ、人類史上で最後の帝国はボカサ様の中央アフリカ帝国です。

意外に欧州に王政国家が残ってるんだな。

この国は？
http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/d0/95/verlierehund/folder/915120/img_915120_44709899_5?1168778273

最近になって王政復古したスペインみたいな国もあるし、
旧元首として王室財産も一部返却で帰国したルーマニア王家や、
国王が首相として帰国したブルガリアみたいな例もある。
王政復古を求めて亡命中の王室もまだまだある。

ファイアーエムブレムシリーズでも帝国や皇帝は悪役のイメージ強いな

>>107
正式名称を帝国としている帝国自体がそもそも珍しいのではないかね。

>>110
１３課があるじゃまいか

ローマも正式には最後まで「共和国」だしな・・・

形式に意味があるの？

形式ねー
神聖ローマ帝国なんかよりはイギリスフランスのがよっぽど帝国が似合うが

>>115
そういえばドイツ帝国もカイザーライヒじゃなくてただのライヒだから
「ドイツ国」だよな　どっちかっていうと　ライヒの訳は難しいけど

「神聖ではない」「ローマ人の国ではない」「帝国でもない」ってネタにされた「神聖ローマ帝国」ですね？

>>116
いやいや、三千円の安物バッグに有名ブランドマークを付ければ三万円で売れるんだぜ
有名ブランドという形式には二万七千円分の実質的な価値があるってことさ

日本から太陽は昇らない。

意味不明

>>117
なこと言ったら神聖ローマ帝国だってドイツ語じゃ「das Heilige Römische Reich」だけどな

>>121
日本の意味は日ノ本と言われている。
日本列島はどう見ても日ノ本じゃない。
神聖ローマ帝国と大して変わらない。

>>110
俺の持ってる資料によるとその国の政治体制は神権政治だそうだｗ

さからうとギガディンが飛んでくるからな

実際問題としてバチカンって書類上なんかではどういう政治体制ってことになってるのかね。
やっぱり世界唯一の神権政治国家か？w

>>123
シナから見たら日ノ本なんだよ。

「ヒノモト」の由来は難波の「日下（草香）」だって説がある。
「ひのもとのくさか（草香）」って言い回しがあって「日下」を「ヒノモト」と呼ぶようになったんじゃないかって。

瀬戸内の方から東を見ればそっちから日が昇るように見える。
それで今の大阪から奈良の辺りを「ヒノモト」＝「日ノ下」、そこから転訛して「日の本」→「日本」。

へえ、日下は『くさか』って読むほうが先だったのか。逆だと思ってたよ

モノよりコトバが先なのか？

>>122
それをもってライヒ＝帝国　にするのはどうかねー

wikipediaフランスの項ではこうなってるね
> ドイツ語では直訳すればフランク王国となるFrankreich（フランクライヒ）を未だにフランスの呼称として用いている。
> これと区別するためにドイツ語でフランク王国はFrankenreichである

>>129
少なくとも日本の中央においては、「日本」という表記の方が、「ひのもと」
や「じつほん」「にちほん」「にっぽん（江戸初期の記録が初見）」といった
読みより先にあったのでは。
『万葉集』には和・倭・日本という国名が３４回出て来ますが、一例のみが
「ひのもと」で、後は全て「やまと」と読まれています。

朝鮮半島や中国大陸の国々と外交する場合、自国を「太陽に近いところ」と
意識していたことは、『隋書』や『宋書』、『懐風藻』などからも伺えます
が、その割に「日本」の読みはより古い「やまと」のままでした。
『日本書紀』や『日本霊異記』も「にほん」と呼ばなかったらしい。

元々対外的呼称としての「日本」という字面が先にあったようです。
唐代の書には武則天が与えたとしたものもありますが、日本側から名乗った
とする記録が多いからこれ自体は俗説としても、朝鮮半島と交渉する過程で
先方から使用された雅名であったために、読みと字面が一致しない状態が長
く続いたのではないかという説もあります。

そもそも、瀬戸内側にせよ朝鮮半島側にせよ西側から見れば大和は「日本」
に見えたでしょうが、当時中央政府があった大和側から自称としては出て
来ない筈で。本来他称であったものを自称とした可能性が高いと思います。
その結果、文書で「日本」、読みは従来通り自称の「やまと」が続いた。
『日本書紀』や『日本霊異記』も、他国（西方）の読者を意識したもの。

「ひのもと」が定着するのは、１０世紀末からでしょう。
『枕草子』で中国側が呼んでいるのが古い部類に属します。

瀬戸内方面の「地方の名称」であれば、わざわざ中央が採用する必要もない。
やはり朝鮮半島より西の使節から中央が呼ばれて意識・使用したのでは。
もしくは、古代には独立性の高かった吉備や筑紫から呼ばれていたか。

早い話が、先方の外交文書に「日本」があったから「日本」を相手に対して
使い出したが、読みは多くが「やまと」であって、「日本」にあてた「ひの
もと」という読みは後から出来たのではないかということ。

これが現在「日本国内」とされている筑紫などからの「外交使節」が呼んだ
ものであれば、「ひのもと」という読みが先だったかもしれません。
当時の大和と吉備や筑紫でどこまで語彙が共通していたか分かりませんが。
ただ、記録類を見る限りでは「日辺」という意識が当時の日本国に持たれて
いたのは、朝鮮半島以西のようです。
現在の「日本国内」の西部地域でヤマトを「日本」と呼んだことは無かった
ように思うのですが。
『万葉集』の「ひのもと」がどんな歌にあるのかも問題ですが。
（私もまだ直接あたっておりません。未読という訳ではないのですが。）

>>134
万葉集巻３−３１９
「ひのもとのやまと」のことだと思うので、これは読みとして考えなくても良いのでは？

中国側の「日本」の表記が出てくる例だと『唐暦』に
「此の歳(長安二年、７０２年.)日本國は其の大臣の朝臣眞人を遣はして方物を貢す、日本國は倭國の別名なり」
『通典』に「倭は一に日本と名づく、自ら云ふ、國は日邊に在り、故に以て稱と爲すと、
或いは云ふ、日本は舊と小國にして、倭國を併せたりと」
『舊唐書』で「日本國は倭國の別種なり、其の國の日邊に在るを以て、故に日本を以て名と爲す、
或いは曰く、倭國は自ら其の名の雅ならざるを悪み、改めて日本と爲すと」
『新唐書』で「倭の名を悪み更ためて日本と號す、使者自ら言はく、國は日の出づる所に近し、以て名と爲すと、
或いは云ふ、日本は乃はち小國にして、倭の併す所と爲り、故に其の號を冒せりと」
朝鮮の記録だと
『三国史記』の「新羅本紀」によれば６７０年（天智９年）１２月の項目として変更した事が書かれている。
「倭國號を日本に更む、自ら言はく、國は日の出づる所に近し、以て名と爲すと」

「日本」という表記を言い出したのは日本からと考えて良いし、時期的には天智天皇の時、遅くとも８世紀以前。

ちなみに漢初に編纂されたのだが、周公旦が作ったと言う伝説もある『爾雅』という書物がある。
日本の大学寮でも『文選』、正史と並ぶ教科書とされた書物だが、これに「日下」という表記が出てくる。
それによると世界の果ては「四極」と呼ばれ、その内側が「四荒」と呼ばれるが、
その「四荒」の東が「日下」とされる。
北が「孤竹」で伯夷叔斉の出身国、南が「北戸」で戸が北向きにある国、西が「西王母」。
東が「ひのもと」であるという概念はもっと古いようだ。

>>131-132
reichはある意味ラテン語のインペリウムと似てる概念だと思う
皇帝がいるからインペリウム＝エンパイアでインペリウムロマーヌムもローマ帝国の訳で落ち着いてるけど
ようは支配権とか支配権の及ぶ範囲　領域　領土って意味だろ？

ヴァイマル共和国もreichだしな

>>135
失礼、資料を直接手元に置かずに書いておりましたので。
元々半島側に東方の美称としての「日本」があり、ヤマトからは「東にある」
という意識・呼称は生まれなかったが、本居宣長の言葉を借りれば「異国へ
示さむために、ことさらに建られた」表記として「日本」が使われるように
なり、しかし読みは已然「ヤマト」が大勢であったというものです。

＞「ひのもとのやまと」のことだと思うので、これは読みとして考えなくても良いのでは？
ほか、複数の知識のご教授、ありがとうございました。
索引を引けばよかったのですが手元に無かったのでずぼらをしてしまいました。
それと、朝鮮史の方には目が行き届いておりませんでした。私の欠です。

＞國は日の出づる所に近し
私も読んだ論文ほかの内容に対して受身でしたが、少なくとも「西の国から見
て東」と意識したからというのはあると思います。

わざわざ、自分の国を
帝国って名乗る意味がわからん。

どう考えたって独裁国家なのに
●●民主主義人民共和国
って正式名称の北●●とかあるわけで

独裁国家であるほど、
建前である国名を偽善っぽくなるわさ。

悪いヤツらは、天使の顔して
心で爪を研いでいるものさ。

チョトマテ
スレタイよく嫁w

>98
鎌倉時代の日本は？

世の中の出来事は、2割の法則と8割の例外で構成されている

>>140
現代に近づくにつれ小国が独力で大国を撃退するのは難しくなる・・・

新神聖ブリタニア帝国

シュバルツラント帝国

単純に敵が「でかくて強い」存在であると示すために「帝国」を
使っているだけじゃ。

その意味では末期ビザンティン帝国は可哀想だな。

ラテン帝国ＶＳニカイア帝国

諸侯が強権的な皇帝を嫌い、必然的に毎回弱小な貴族が皇帝に選ばれる悪の帝国って
あんまないね？

>>148
弱小貴族まで決定権があったとすると倒した後で
追放しなきゃならなくなる人数が多くなりすぎて国家再建に差し支えるので
大人の事情によりそうではないことにする

神聖ローマ帝国ＶＳ邪悪サラセン帝国

>>149
悪の共和国（独裁除く）がないのと同じ理由だね。

信長は死せず．．．、野望は世界に．．．。

国盗り学習ゲーム世界戦国編β版公開
URL : http://soresuta.jp/

>>1
物語世界において「枢機卿」が不当に悪役を押し付けられていることを糾弾したい。
三銃士におけるリシュリューの役回り、不憫だ。
何故こうも捩じ曲げられるのか？

実際ルネサンス期のネポティズム全開の枢機卿連中とかロクなやついねーじゃねえか。
まあ、大司教とかもそうなんだが。

代官もろくなやつがいません

つまり権力者は大体嫌われるんです
これが最高権力者となると、
公明正大であってほしいという願いからか邪悪にされる確率は下がる
トップがどうしようもなかったらもう絶望するしかないからね

政治家だって悪者にされるし
結局アタマ悪い大衆心理の現れでしょ
馬鹿馬鹿しい

越後屋こそ不当に貶められてるだろう。
全国の越後屋はもっと（ｒｙ

学園ものの教頭、イヤなヤツばっか。

まあ、坊ちゃん以来の伝統だし。
もっとも、少尉と軍曹モデルが根底にあるのかもしれんけど。

まず最初に、君主というものに対する幻想があり、
しかしそれと現実の社会を照らし合わせると矛盾が起こり、
そして悪い家臣が王様に実情を伝えず不正を行っているという考えになる
そこで代官などが悪者になるわけだ

ロシアで農奴解放が行われた時にも、十分施行されていないのは皇帝が悪い
からではなく、中間にいる連中が阻止しているからだ、と思い込んで不満を
抱いた農民が多かったそうで。

だって20世紀ですら「総統が知っていれば」「同志書記長がｒｙ」「毛主席がｒｙ」だもんな。

>>153-155
枢機卿って学園ドラマでの教頭先生の立ち位置と同じだよね。

枢機卿から選出される教皇はたいがい聖人君子なんだから笑える

そうか？　国産だと教皇とか法王の半分は政治的に腐敗してて、残り半分は腐敗してないが狂信者ってイメージだが。

そりゃ日本だけだ

教皇の聖なるオーラの前には
王侯も神聖ローマ皇帝もひれ伏すんだそうだぞ、リアルに

まあ、教皇というより信仰による権威だろうなぁ

今のリアル教皇は帝国でもおっ建てそうな魔王面してるな

特にイタリアでは教皇は完全に聖人だな
これは法王庁のお膝元だからって理由のほかに、
ローマ教皇がほとんど全てイタリア人から選ばれるってのも大きいと思う
史上非イタリア人の教皇はたしか3人か4人だけだ
ポーランド出身のヨハネ＝パウロ2世と
ドイツ出身のベネディクト16世が続いてるのは極めて異例なんだよ

ごめん、もっと多かった
記憶違いか

アヴィニョン時代にはフランス人ばっかだったな。

ドイツ人の教皇は珍しい方かも。

しかもヒトラー・ユーゲント隊員出身はね

>>172
それは言ってやるな。
当時は入団しないと白い目で見られたんだから。

>>171
叙任権闘争の直前ぐらいはずっとドイツ人ばっかじゃね

カノッサの屈辱ぅぅぅぅ！

か。

まあちくま新書の「ローマ法王」くらい参照しないといかんが、出して来るのが面倒臭いｗ

あれは老魔法王だろう
どう見てもシスの暗黒ｋ

>>168
今調べたが確かにすげえなｗ
子供が泣き出しそうな悪人面だ

これね

ttp://www.kajisoku.com/archives/eid730.html

プーチンとラムズフェルドをあわせて、21世紀初頭三大悪役面
ライスも入れれば四天王

ttp://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/t/the_emperor/20060630/20060630222323.jpg
ttp://image.blog.livedoor.jp/mikitty_concorde/imgs/1/e/1e76599e.jpg
ttp://a-odagiri.up.seesaa.net/image/20070314-05089862-jijp-int-view-001.jpg

やはり時代にはヒールが必ず必要だと思うんよ

　　　　　　　　　　　　 _,. -―,.､
　　　　　　　　　 _,.　'" .:.　　 ヽト-､＿
　　　　　　 _,. -'´　　　.:　　　　 丶､_　｀`ｰ_ｯ'"￣｀丶、
　　　　_,　'´　　　　〃　＞ｰ'""丶ｿ ｀￣￣:.:.:.:.:.:.:.:......:.｀ヽ、
　　,. " 　 丶.: "":.　　 /彳ﾆ=彡'ヾﾐ、.:.:.:.:.:.:.:　　　:.:.:.:.:.:.:.:.. ヽ
　/　　　　. '.:.:.:.:.:.:.:. 、,l /r'',二,_,.、ti} .:.:.:.:.、　　　　　　　　　 l
　l　　 　 :.:.:.:.:.:.:.:.:.:.v':,(ヾ'､r｡ｭ;;t,｡ｯf7:.._.:.:ノ　　　 、ヽ.　　　l| l
　{　　　.: :.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.　し! ｀ﾞﾗ､_)ﾞ´l|':.:.:.:.:.:.:.:z、　　_　 ヽ　,ﾄｼr'
　'、 　.:　:.:.:.:.:.:.:.:.:.,. - /,ﾍ '卞= 'ﾗｲ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:}　　 丶　　:.:./
　 ヽ .:　　.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/:.:{ヽ` ｰ-彡ｲ:.:.:.:.:.:.:.:.:.ノ-、　　 /　:./
　　 l:.　.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:{:.:.:.:.|:.:>‐｡‐f´:.|:.:.:.:.,､_:.:.:ヾ"'　　_,ｨ":.:.l
　　 l:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.}/:.:|｡:.:|:.:.:|:i:.:.:.　t::.ヾ::.　 .:.:.:.:.:.:.:/
　　 ｀ヽ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:./|:.:.:{｡:.:.!:.:ﾉ:l:.:. r- ﾆ..:.:.:.:.:.:.:.:.:.／
　　　　'、:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:. /:.:|:.:.从__|/:.:.l:.:.､ヾ:.:_:.:.:.:.:.:.:.:.:/
　　　　 ヽ、:.:.:.:.:.:　 ／:.:.:ヽノ「l:.:|:.:.:.:',:.:.:.､＿＿_,,. ィ"
　　　　　/｀丶、:.:,ｲ:.:.:.'､;.:.:.lﾆ ﾆl!:.:.:.:.',:／ |:.:.....　　 ',
　　　　　!:.:.:.:.:.:`´:ﾄ-､＿',:.:.:.:l」:.:L＿ノ:.　ﾉ!:.:.:.:.....　 」
　　　　　「￣￣｀`l:.:.:.:.:.:.:｀￣￣｀T'ｰ:.'"´　L.:-‐.:'´..l

世界大教皇[ The Great Pope of the World ]（1929〜　ドイツ）

いにしえより世界を闇から支配してきた、偉大なる「老魔法王」の一人。
はかり知れない魔力と経済力を持つという。

「キリスト教人名辞典」にちゃんとラッツィンガー枢機卿が載ってるのにはワロタ。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1195733248/
ベネディクト１６世スレ

スターウォーズの皇帝ネタが笑える

レッドクリフも見事なまでに
悪の帝国・魏VS正義の同盟
って感じだよな。

鄱陽湖の戦いにおける
悪の大漢皇帝陳友諒軍VS正義の朱元璋軍ですね。わかります。

中村獅童、わざわざ海外ロケに行ってチョイ役かよ、て思った。

せめて趙雲くらいの役を貰えと。


やっぱ現代中国でも「演義」の方を信じてる人間が多いのかな。
劉備って無能で人格者気取ってるだけなのに周りが盛り立ててくれて、それでも辺境しか支配出来なかったダメ大将なのに。
五代十国の地方軍閥と大して違わん。

それこそ演義のイメージじゃね？

劉備軍団って子飼いは侶布軍団以上に強かったんじゃね？

×侶
○呂

自称漢王朝の末裔のただの山賊
そんなとこだろ劉備は
領民にはそれなりに人気はあったんだろうけど
やってることだけ追うとどーにもえげつないからな

やくざから傭兵隊長、そして皇帝ですよ
すごいやり手じゃないですか

そもそも、高祖からしてほとんど盗賊と変わらん。一応仕事やってた無頼漢。
後漢も明も今の「王朝」もそうだし、側近の有象無象ぶりも似たりよったり。
黄巣や李自成など、途中で挫折した連中も含めるときりがない。
ヨーロッパだとインテリが革命起こして無頼漢がのしあがってくるが、部下
に限って言えば中国だと無頼漢の後にインテリが出て来る。

「劉備が無能」は演義イメージだな

そもそも蜀が客観的に見ると、第三勢力と言うより
単に劉璋だまくらかして手に入れた四川の山奥に引き篭もって
気勢を上げてるだけのDQN集団に過ぎない
天下三分の計とか、勝手に言ってるだけで実際均衡策としても成り立ってない

そんな連中に目をつけられ結果中華世界に組み込まれてしまった南蛮の人達こそいい迷惑だな
同じように呉によって中華の一員にさせられてしまった江南の人達も。

これの五話（IEオンリー）を読んだばかりだったからあまりに対照的な評価に吹いた。
ttp://comics.yahoo.co.jp/magazine/sangokushi/umanamis01_0001.html


どっちにしろただのDQN集団にそんなことは無理だろ。
思い上がった厨房はやたらと人を見下したがって困る。

「ただのDQN集団」がインテリ（劉備の場合は諸葛亮）を自軍に取り込んで、
当初の盗賊集団から読書人の支持を得られる義軍になり、地盤を得て初めて
天下獲りの場に顔を出すことが出来る。

劉備も実際に天下をとった人物（例えば劉基らを抱えた朱元璋）もこのルー
トを歩んだという点では変わりない。
ただ、劉備の場合は北にいたのが崩壊寸前の元ではなく、それにとって代わ
っていた魏で、そうそう崩れなかった点が違った。
しかし、何かのきっかけで魏で八王の乱のような事態が起こり、国が崩壊す
るようなことでもあれば、蜀からでも統一の機会はあっただろう。

それでも、辺境過ぎて呉の方が有利という気がするが。
朱元璋時代の江南は文人墨客が多くて旨みがあったが、後漢時代の蜀だと地
の利以外に国力につながる様な要素がないしな。
とはいえ、蜀に勢力を築こうとした時点で完全に無謀だったと言うのは酷。

諸葛亮が本当に天才軍師ならなんとかなったかもしれんが
実際のとこ戦術戦略はそんなすごいってわけでもなかったみたいだし
どっちかと言うと内政のひとだあれは

>>197
ＤＱＮと言う奴がＤＱＮを地で行ってるな。
結局演義だか漫画だかしか知らないのか

>>199
>>196の漫画で語ってる奴が何いってんだw

１人の馬鹿は１人の馬鹿、2人の馬鹿は2人の馬鹿
だが1万人の馬鹿は歴史になる

歴史にはなったろ、けど結果は残せなかった
歴史上ではそれが全て
劉備は仁政をしいて徳があったんだよ！
配下の武将は超強くて、諸葛亮は超凄い軍師だったんだよ！

言うのは勝手、人気があるのも事実
けどそれは結局ただの伝説に過ぎない

超人だらけが活躍する世界が当たり前と思ってる漫画脳だからそういう結論になる

馬鹿が一万人もいたら阿鼻叫喚の地獄絵図だね

>>203
もともとファシズムの熱狂を指して皮肉った言葉だからな
真実阿鼻叫喚だった

せめて荊州確保してればどうにかなったのに、関羽の失策でパー。

諸葛亮の北伐も批判多いけど、それこそ「ジリ貧になる前に事態の打開を」ってことだったんだろうし。

それにしても、劉備ほど有力者を騙くらかして泳ぎ切り生き残った世渡り上手も珍しいよな。

自給自足可能な蜀にとっては実際は孔明が死んでから再び北伐なんて機運が出てくる
までの数十年が一番いい時代だったんだろうな

孔明の北伐は軍部をなだめつつ兵士に仕事を与える屯田事業。
正史をちゃんと読めば書いてある。
孔明は基本的に内政家であって、軍事的冒険をやってた訳じゃない。

>>207
孔明の時代はそうでも後の「無意味な北伐」が蜀を破滅させたんだろ
まあ北伐で国力消耗しなくても、呉同様遅かれ早かれ晋に飲み込まれる運命だったとは思うが

スレタイ100回読めよｶｽども

>>199
１９７だが。おいおい、自分は劉備の勢力が「ただのＤＱＮ集団」であった時
期もあっただろうが、最終的には（諸葛亮ほかを取り込んで）そうでなかった
と言ったんだぞ。
諸葛亮は軍師というより、「ＤＱＮ集団」が世間に通用するようになるために
加入してもらった地元の名士みたいな扱いだったようだな。
インテリではあったが、上で何度か言われているように軍事家ではない。

仕事はなくて体力だけは余った食い詰め者が
なにか始めたりするのは歴史ではよくあること

>>210
荊州に移った時の劉備の陣営、称号がどんなものか、
知っていればそんな（孔明以前はＤＱＮ集団）発想は出てこない。

また演義と混同してるし

ファンタジー世界の帝国を語るんなら演義のほうが良いじゃねえか

史実の劉備がどうだったかの話で演義のほうがいいってバカだね
絶望的にバカだね、死んだほうがいい

>>215
スレタイの嫁ない絶望的バカ

話の流れも読めないくせになに言ってんの？ｗ

なんか伸びてると思ったら、またゆとりの三国厨（アンチ劉備）か・・・。
というかもう全員丸ごと日本語でおｋ。

なんでオマエラはいちいちケンカしないと気がすまないんだ？

>>217
その流れ自体がスレ違いだから
>>214がせめてスレタイにそった内容にしろと言ってるんだろう
どこまで低脳よお前

ケンカはやめろよ

>>212
孔明が名士の最初じゃなかったとは思うが、具体的に誰を指して言ってるんだ？
>>214と同一人物だったのなら聞くだけ馬鹿馬鹿しいが。違ったら失礼。

帝国について中国史で語るなら三国より春秋戦国や五胡十六国、五代十国〜金の方が相応しいだろ。
皇帝を号としない君主もいたし。

キャラ的にも馮道＞孔明だしな

もしもし。俺、俺だよ。
ちょっとお前、開国してくださいよ。
いつまでもゴネてんじゃねぇよ。
開国してくんないと、黒くて太い大砲ぶっ放しちゃうよ。
いつまで待たせりゃ気が済むんですか？


上が許可くれないから知るわけないじゃん
て優香、アンタ、アタイを誰だと思ってんの？
泣く子も黙る超時空将軍トクガワよ
ナメてるとタダじゃおかないわよ

だめだな
ペリーのほうが数段オモロイ

>>222
徐州閥がいる。
劉備は魏での評価の方が高くて「魏略」では孔明の方から劉備に仕えた事になっている程だ。
劉備は袁譚を郷挙里選に推挙しているし、左将軍で皇叔の称号も持ち、既に上流階級に入っている。

新野に入った劉備は劉表が警戒するほど急速に力を付けるが、その理由は何か。
袁紹伝の注釈で、袁譚の悪政の例としてこんな記述がある。
「一万戸の街も、戸籍にある者は数百にも満たず」
この時代戸籍外民が多く居た。それを戸籍に組み込む事で劉備は新野を建て直している。
その事務作業をやったテクノクラートが徐州系の人材であり、その戸籍化の中で
孔明のような地元の人材を組み込んで行った。

蜀は最終的に徐州、荊州、益州の３系統の人材を組み込む事になる。

とりあえず三国関連の話題は↓で行うことを勧告したい。

世界史で面白いのは三国志だけ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1181315970/l50

【殷周】三国時代までの中国の歴史を語ろう【秦漢】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1128253011/l50


でも魏晋南北朝時代の帝王号・高位官職の称号についての話題はアリかな。
「天王」とか「相国・宇宙大将軍・都督六合諸軍事」とか

日本語でおｋ

日本語だが？

今も日本が帝国号を名乗っていたらやっぱり悪のイメージだったのだろうか

SWのチス帝国は「良く分からないけれど、強大で文化的な国家」っていう評価じゃなかったっけ。
善悪が書かれてはいないけれど、文化的なら少なくとも悪ではないような気も。

現代だと架空の存在や過去の歴史としての帝国なら許せても、
実在の帝国は危険な存在、あるいは発展段階の遅れた劣等国扱いされてそうな気がする

君主制と共和制の融合、発展系として大統領制があるわけで

単純に話が作りやすいからだろ
帝国→覇権主義→拡張路線での征服戦争→戦争での犠牲者が生まれる→
→帝国に対する反感が大きくなる→巨悪を討つ正義
というイデオロギーを作りやすい
戦争を仕掛ける側が悪で、それを打倒する側が正義
使い古された王道、ということかと

近代の帝国で悪のイメージの原型になったのはドイツ・ロシア・日本なんだろな。
そこから逆算して「帝国は悪」って印象を過去の帝国にも当てはめた。

「共和制ローマは善だが帝政ローマは悪」みたいに。

普通の「王」を超越した君主号が必要とされるのは歴史的な条件のせいなのに、出来上がった君主制の方が問題視される逆転現象。

カエサルの敵だった共和派なんて録でもないのばっかりだったし。

悪の帝王を倒した勇者たちだったが、彼らはその後の混乱を収拾できる器ではなかった。
そして、曲がりなりにも「覇権による平和」を担っていた帝国が崩壊した結果、
世界は再び、終わりの見えない戦乱の時代へと突入していくのだった。

五代十国的なｗ

＞カエサルの敵だった共和派なんて録でもないのばっかりだったし。
そうか？
>>237の評価はともかくキケロもカトーも偉大な人物として評価されてますが。

共和制下では個人ごとの出来の良し悪しは評価されない
元老院の面子を年功序列順送りで公職をやらせる仕組だからだ
元老院階級そのものの機能低下の前には、ひとりふたり優秀でも意味がない

日本も年功序列が害悪とされて久しい
が、悪いのは順繰りシステムではなく、人材の質の低下だ

>>239
彼らが奇麗事言ってる裏では古くからの閥族支配、特に先祖から受け継いだ大農場の上がりで生活してるって基盤があった。
要するに世界史の授業で出て来るラティフンディウムの経営の当事者は共和派。

マリウスを源流とする民衆派は貧民に軍務と退役後の土地所有を認める政策。

カエサルの敵対者たちはスラかポエニ戦争以前の状態を回復したがってる反動だよ。
それでは膨れ上がったローマ領の住民を養えないと見抜いたからこそカエサルは名門の出自にも関わらず民衆派についたんじゃないか。

キケロやカトーは文化人として評価が高かったから死なせることはなかったってだけ。
キケロも内戦期にはかなり政治的に動いてたみたいだからね。
オクタウィアヌスの私怨を買っても仕方ないんじゃないの？

キケロは文人としてならまだいいが、小カトーは明らかに駄目だろ
ありゃ青筋立ててファビョるだけが能のバカだ

>>241-242
>>236はキケローたちの歴史的評価を問題にしている

で、キケローたちは歴史的に前近代から高い評価を受けていた
以上

歴史的評価ってなんですか^^;
キケロが有名なのは完全に著作によるし、
小カトーは親の七光り＋共和派筆頭だったからですが？
この2人で共和派元老院議員の評価を上げるのはチト無理ですなあ

反独裁、反王制、共和政と文治主義賛美のイデオロギーを卓越した文才でぶち上げたのがキケロ。
イタリアルネサンスからフランス革命までは確かにキケロが賞賛された。
で、近代になってヘーゲルやモムゼンが批判しとるわけで。

小カトーで既に時代遅れだったんだが、先祖の大カトーも共和制全盛期に「先祖の生活に戻れ」ってぶってた変人さんだからなー。

故にカルタゴは滅ぼすべし。

弱者を追い詰めて挑発して滅亡まで持ってった悪辣な政治家。

それに較べたら実際にカルタゴ滅ぼしたスキピオ・小アフリカヌスの「将来ローマも同様の運命に見舞われよう」って洞察の方が遥かに穿ってるし、ライバルの国家を消せば安泰と言うような（本心は別として）煽動をやったのは明らかに拙い。

大カトーはカルタゴ絶滅を教唆しただけで古代史最悪の人物と評価されても仕方ないと思う。

弱者はないだろ
地理的にもローマとは不倶戴天だ
どっちかが滅びるか、相克で互いに弱体化するしかなかった

大体、都市カルタゴはサラ地になったがカルタゴ人が絶滅したわけじゃない
最終的には死にたい奴が勝手に死んだだけだ

カルタゴが「弱者」ってのも結果論だよな
ローマとカルタゴの戦争を太平洋戦争に準える人間多いけど、カルタゴの経済力は
当時の日本ほど低くない
どっちかというとランドパワーとシーパワーの激突だった英仏百年戦争に近いだろ

＞どっちかというとランドパワーとシーパワーの激突だった英仏百年戦争に近いだろ
こんな解釈始めてみたわｗ

ま、カルタゴ人は海洋民族ではあったし地中海最強の海軍力だったこともあるが
海戦でローマにことごとく敗退してることからも、
ポエニ戦争の時点ではすでに弱体化していたことは明らか
主な原因は平和ボケだろうな
120年も使う機会がなければ、どんな軍隊も衰えるということだ

カルタゴに関しては、第一次ポエニ戦争で得意なハズの海戦で敗れて、戦争も敗北したのが痛いなぁ
せっかく陸戦では優位に進めていたのにねぇ
条約で艦隊も制限されたし

ハンニバルのアルプス越えも、制海権が無いための苦肉の策

結果論だが、スペインを征服したところでやめときゃよかったんだ
シチリアより儲かるんだからそれで満足すればいいものを、
バルカの親子が粘着質だったおかげでズルズル二次会だ
そりゃカルタゴ本国も('A`)な状態になるわ

ただローマもヒスパニアへ進出を進める気がするしなぁ・・・
どっちにしろいずれ衝突は必死な悪寒

むしろバルカ家の皆さんにはヒスパニアに名実共に王国を作って欲しかったのは事実だが
で、ヒスパニアの兵力を持ってカルタゴ征服、バルカ朝カルタゴとか

カルタゴが背後にいるんじゃあ、ギリシャは攻められない
オリエントの諸王国は健在のまま、なにかとチャチャを入れてくる
地中海は明確な覇者不在のまま、南伊沿岸は海賊天国
ガリア＝チザルピーナからしつこくしつこく
ガリア人が侵入してくるのも、迎撃するので手一杯

どうあってもカルタゴは倒さなきゃ、ローマは長くなかったろうな

カルタゴがすべてのフェニキア人勢力を糾合できてたら勝てただろうか

さあ、けど市民兵が戦うわけじゃないからな
傭兵を雇う金は、カルタゴ単独でも充分にあったし
結局、本国指導層や前線指揮官の能力が劣ってたとしか
それも、1次2次3次と下るごとに人材の枯渇は顕著になる
ハンニバルみたいなのが出てきたのはほとんど奇跡だな

カルタゴでは、本国支配層が軍を指揮する将軍を警戒しており、敗北したら死刑・勝利しても大いに警戒される状態だったらしい・・・・・

>>244
著作による評価は歴史的評価じゃないとはこれまた斬新な

キケロを作家として評価しろというならするが
政治的にはまったく無能としか言いようがないぞ
しょせん本業は弁護士だ

カエサルが異常なだけ

キケロが政治舞台でやったことと言えば、
時の人のタイコ持ちばっかりだからな
一応共和主義者ではあったけど、荒事をやる力はない
その自覚はあってペンで戦うつもりでいたけど、結局全ては無駄

哀しいくらい平時の人だった

デモステネスのマネをするつもりだったんだろうな


デモステネスも最後自殺に追い込まれたが

キケロは知識人ではあったが、理想家の「善人」だった
政界入りしたら確実に不幸になるような人種だ
入れかわりたちかわり現れる「悪人」に
もっともらしいことを言われた挙句、肩つかまれて
「俺たち友達だよな、な？」とか言われるとうなずいてしまう
散々利用された挙句、最後はオクタヴィアヌスに
単なる邪魔者として始末されるありさま

騎士階級の生まれなら、こんな目には遭わなかったろうものを

>>249
カルタゴは焼き尽くされて、穢れを祓うために塩まで撒かれたんだぞ。
あんなアフリカの辺境で都市を失ってどうやって生きるんだ。
それに「悪虐なローマの好きにされるくらいなら」って自決したカルタゴ市民も多かった。
生き残ってもヌミディアの奴隷にされるだけだろ。

帝政期に復活したカルタゴ市はローマの入植地なんだからな。

アフリカの地中海沿岸は当時辺境でも砂漠でもないし
カルタゴを離れてほかの都市へ移った元カルタゴ人は自由民のまま
殺されたり奴隷になったりしたのは
カルタゴに立て篭もって強硬に抵抗した連中だけだ

ヨーロッパの人間は認めたがらないけど彼らの源流ギリシャも元はエジプトに端を発する文明なんだよね
繁栄の度合いとしては
シチリア＞エジプト＞ローマ＞カルタゴ
でしょうか

全然違う
まずエジプトはアフリカとは考えない、完全に別格
グループ分けとしてはオリエントになる
本国は既に衰退しきっていたものの、
地中海沿岸に散った植民都市（大ギリシャ圏）や
マケドニアなどがいまだ健在のギリシャ、さらに東方のパルティア支配圏など
つまりローマから東の地域はことごとく先進国だ

対して西地中海の代表格がカルタゴ、ローマではまだない
このカルタゴが、戦略上・交易上・さらに
食糧生産面でも重要なシチリアを、ギリシャ勢と延々取り合ってた

これがポエニ戦争以前の地中海の情勢
あえて不等式にするなら
パルティア＞ギリシャ≧カルタゴ＞エジプト＞＞＞＞＞＞ローマ＞＞シチリア
ただしこれは、経済力や生産性のみを見た場合だ
ローマのすごいところは、貧乏くさい西方の農耕新興国のくせに
金に物言わせて傭兵で戦うオリエントの君主国家に軍事で対抗できたところだ

ローマが地中海世界を制覇できた理由
当時としては異常なほどの兵力の動員数
これに尽きる

動員数もさることながらその全員が士気高いってところも重要じゃね？

おまけに勝つまで絶対やめないからな

>>270
「ローマ＝大軍」はすぐ誤解されるが、
ローマの動員数はたいして多くない
自軍より少ない相手と戦って、しかも負けたのはハンニバルの時くらいだ

兵站がしっかりしてて、戦術と戦略で勝ってたからだろ
あとヘレニズムの先進国は傭兵ばっかりで戦争はあんまり強くない

ポエニ戦争以前は、戦術勝ちと言うよりシステム勝ちって感じだな
レギオンの仕組はよくできてる

マケドニア大躍進のファランクス→ローマのレギオンの散開戦術登場→ファランｸｽﾌﾙﾎﾞｯｺってながれでいいの？

ファランクス対レギオンの戦いとして最も有名なのは、
まだ大ギリシャの都市だったターラントの要請を受けた
エピロス王ピュロスとローマが戦ったヘラクレアの戦い
この時はピュロスが勝ってるが、
正面から単純にぶつかりあう会戦での性能はほぼ互角だったと言っていい

会戦でローマ軍が無敵になるのは、大スキピオの登場以降だな

>>276
確かアエミリウス・パウルスが「今まで一番恐ろしかったのはマケドニアのパランクスだ」って言ってたな。
まあお世辞半分かも知らんが。

ローマが地中海世界の覇権を握った過程とアメリカが世界の覇権を握った過程は結構似てる。
結局国力の充実が結果として軍事的勝利をもたらしたってことだろ。

ただ、市民で形成されてたローマ軍団に市民権持った人間が従軍したがらなくなった（ハンニバル戦争で耕作地を壊滅されたせいもあるか）ことが軍事偏重で市民が富裕層と市民権持ってるだけの役立たずに分化する契機にはなっただろうね。

マリウスの軍制改革は必然的に軍閥の跋扈をもたらし、最強の軍閥たるカエサル一門の独裁を招いた。
日本史で言ったらカエサルの役回りは平清盛なんだろな。

>>278
個人的にはカエサルは「信長+天下統一までの秀吉」だね。気質は秀吉に近いし。
晩年、耄碌する前に死んじゃった感じ。で、オクタヴィアヌスが「統一後の秀吉+家康」。

源平合戦で言うならカエサルは義経と頼朝を一人にした感じ。
清盛はポンペイウスのイメージだなあ。結局旧来の権威ややり方に頼ってる。

ポンペイウスは義経じゃね？早熟の軍事的天才だけど、政治がからっきしな故
周りに担ぎ上げられ翻弄されて破滅してしまった

ポンペイウスもアントニウスも女に溺れて破滅したんだよなあ。

鎌倉政権は平家の遺産をある程度受け継いでるので、元首政が幕府だと見立てるとカエサルと清盛って立場が似てるかなと。
歴史上全く同じ役回りなんかあり得ないからね。

ポンペイウス、クラッスス、ルクルスとスラ系の有力者がひしめいてたのに、カエサルはよく覇権握ったよな。
政治にも軍事にも長けてないと無理な業績。

ヨーロッパ史で比肩出来るのはナポレオンくらいか。

シナではこういうタイプ以外に多そうだけど。
業績だけなら日本では織田家重臣を一掃した羽柴秀吉かぁ。

中国史だと聖賢、豪傑、盗賊をこなすあの方とか…

「キリスト教を迫害した悪の帝国」ってイメージもあるんだろね。
ネロはマザコンの芸術家志望だっただけ。
最初のキリスト教徒の皇帝と伝えられるフィリップス・アラブスは実際には外道だったのに。
コンスタンティヌス大帝もテオドシウスも人間的には誉められたもんじゃない。
異教徒だったユリアヌスが帝国末期最も常識的な皇帝の一人だったのは皮肉なもんだ。

つーか当時ネロのキリスト教徒迫害は
サーカスや史劇の開催同様「大衆の人気とり」だったんだろw

それを後々チクチク教会に弄られて「暴君」とか言われてる。
不憫にもほどがある。

地下鉄サリン事件の後にオウム信者を見せしめ処刑するようなもんだな

どっちかというと阪神大震災を理由にオウム処刑かな
火災自体は本当に誰が犯人か判らんし

当時のキリスト教徒は「赤子の生き血を飲む」とか言われてたからな。
明治の日本人が抱いた印象に似通ってるのは興味深いが。

それこそ現代のオウム真理教と同じような眼で見られてたんだろ。

しばしば反乱を起こしてきたユダヤ教の新興セクトで、
磔にされた罪人を神だか救世主だかとして崇め、
その教祖さまの血を飲み肉を喰らい、
互いに兄弟・姉妹と呼び合って近親相姦を行い、
ローマをバビロンになぞらえて滅ぶべき悪の帝国と呼ばわり、
時には宗教にかこつけて兵役を逃れようとするんだぜ？

>>290
昔はその程度のものだったはずが結局国教化されちまったんだから
当時のローマ人大ショックだっただろうね

だっていつの間にかキリスト教徒が多数派になってたんだもの。
ユリアヌスの異教復興政策がほぼ最後の抵抗。
それだって暴力的な迫害はしなかった。

暴力による迫害はディオクレティアヌスが最後かな？

確か当時のキリスト教は世界の終末＝最後の審判が今にもやってくるように
吹聴してたんだよな
そりゃ危険視されるわ

シナで言えば太平道（黄巾）とか白蓮教（紅巾）に相当する危ない宗教だもんな
千年後にはパレスチナにフランク人が大挙押し寄せてくる原因になったし

ムハンマドもすぐに最後の審判が来るようなアジテーションしてたけどね。

取り敢えず、「預言者」の言葉は話半分で聞いた方がいい。
イエスは神懸かった預言的なものはあんまり口にしてないんだよね。
例え話とか異常に多い。
だから始祖としては結構まともだったんだろうけど、パウロやペテロが…ねえ。

「キリスト教徒は後にも先にも一人だけ」って言った哲学者もいるしな。

逆にファンタジーで、皇帝の権威の元平和を保っていた帝国が、預言者とその信徒たちによって
滅ぼされる（乗っ取られる）っていう話しはないのかな？
自分はそれほど本を知ってるわけじゃないので、詳しい人いたら情報をお願い。

>>296
ロマサガ3のナジュと神王教の関係だな

>>297
うーん、神王教団は「軍勢を率いて」ナジュ王国軍を破ったんじゃなかったけか。
実際マスコンでも戦うし（信じるものたちアタックは衝撃だった）。

もっとこう、布教活動で国の神経部分を蝕んでいく感じ？　の話。
具体的に言うと創ｋ（ry

>>298
それはむしろファンタジーよりも
現代を舞台としたハードボイルドアクションや社会派推理で悪役にされてるよ
近年は大分減ったらしいけどね

>>298
神王教団は死食という目に見える終末があったことを背景に各地の民を洗脳して爆発的に拡大した
ゲッシア朝ナジュ王国もその事に危機感を抱いて神王教団弾圧を始めた
だが気付いたら国民の多くが取り込まれておりついには教団が武装蜂起
ハマール湖で神王教団軍とナジュ王国軍が正面衝突してナジュが大敗
戦力の多くを失ってそのまま王国は滅亡した

ってなストーリーだから国の神経部分を蝕みつつ実力が付いた時点で叛乱って感じだと思うけどダメかね？

もとにビザンチン帝国のイメージがあるんじゃないか。
これに地域を継承したオットマン帝国と
教権を継承したロシア帝国のイメージがさらに重なる。

策謀を弄して相手を幻惑する「狡猾なギリシア人」が「強大な悪」たりえるかな？
いや、ミカエル8世とかなかなか悪党だと思うけどさ。
周辺諸国に包囲網しかれたらひとたまりもないわけだし（マヌエル大帝の時代みたいに）。

やっぱりオスマン、それにロシア。そしてフランス帝国のイメージもあるんじゃないかな。
周辺諸国に対し頻繁に戦争を仕掛けていったという意味で。

あ、それだとアッバース朝やモンゴルのほうが酷いか？

ミカエル8世はホーエンシュタウフェン家と結んでたので個人的には好印象。
逆にシャルル・ダンジューはいけ好かないことこの上ない。

虚弱な兄の尻拭いに奔走する邪悪な弟とかすごく良いじゃん

あれは私利私欲の塊だろ。
そのくせ言うことだけは立派。

教皇の招きでイタリアにやって来たのに結局教皇にもホーエンシュタウフェン派にも煙たがられてシチリアを失った。
高慢で役立たずってさぁ。

シャルル・ダンジューが悪党過ぎたおかげで
結果ミカエル8世の腹黒さが目立たなくなってるよな。

アンゲロ……いや、なんでもないっす。

ビザンツなら策士策におぼれて没落したマヌエル・メガスがやっぱり「悪の皇帝」っぽくて好きだな。
同時代のバルバロッサは英雄的な側面ばっかりピックアップされてるからなんか悪の魅力に欠ける。

あとなんだかんだで塩野ワールド好きなんで、悪の帝国といえばオスマントルコかな。
侵攻破壊略奪改宗とやることが実にシンプルなぶんある種のかっこよさが。
（リアルだったらたまったもんじゃないけど）

ひとりの主人（スルタン）のほかは全員が奴隷の国

オスマンはなにがいいって、
西欧東欧アフリカアラブのほとんどの国と関係（必ずしも敵対ではない）してたから
話のネタが山ほどあるってことだ

まあ確かに平時には諸国と貿易もしてただろうしね。
でもやっぱりトルコは戦争の面での非常振りが悪役としての魅力の大部分を占めてる気がする。
セルビアの騎士にキリスト教徒の村を皆殺しにさせて忠誠心を試したり
どんな小さなキリスト教徒の芽も残さない徹底振り（ロードス島とか）や
征服した地では略奪虐殺の限りを尽くすとか（しかも教会をモスクに変えちゃう）……

後々の銀河皇帝とかこの辺のイメージなんじゃなかろうか。

スレイマン大帝より後のオスマン帝国最高主権者一族って
サドラザムを輩出した連中なのでわ。
日本で言うなら摂関家か。

西洋人の歴史観は、
ヘロドトスの「西洋＝ヨーロッパ（ギリシャ）＝民主主義　対　東洋＝アジア（ペルシャ）＝専制君主制」と、
ヨハネの黙示録の「善なる光の神の軍勢　対　悪魔の軍勢」がないまぜになっている。

君主政体に対して病的な拒絶反応を植えつけたのは市民革命

マラーとかロベスピエールとかヘタな皇帝より性質悪い気が……

ジャコバン派のせいで大量の人が死んだのは事実だが
飲まず食わずの貧困層が救われたのもまた事実だ

実は大して悪いことしてないルイ16世とマリー・アントワネットがとばっちりで殺されたのが一番の損害。
以後のフランス史はあっちに揺れこっちに揺れと全然安定しない。
今現在第何共和制だっけ？

フランスはフランス革命以前の政治体制に戻した方がいいのかな

大して良い事もしなかったからね
時宜に即した手を全然打てなかったと言うのはアウツでしょ
駄目な政府の象徴としてスパッとやられちゃったんでしょ

少なくともルイ16世のときにはどうしようもない額だったらしいね、借金。
特にアントワネットだけが酷い贅沢をしたわけでもないみたいだけど、ちょうどタイミングがかち合っちゃったのかね。

マリー＝アントワネットの散財なんぞ王妃として常軌を逸したもんじゃない。
財政危機を意識していたにも関わらずアメリカ独立戦争なんぞ支援した旦那のほうがはるかに致命的。

まあ、おかげで断頭台の露と消えたわけだからある種の自業自得だな。

>>316>>317
実際、フランスは革命前の状態に戻したけど、何だかんだ言って共和制になったじゃん

革命によってたくさんの人が死んだけど、
自由や平等の精神が浸透して国民国家の成立、そして近代化への礎になったことも事実

宇宙大王銀河皇帝シャッダム4世　Padishah Emperor of the Known Universe Shaddam IV

ローマ帝国はかなり平和で繁栄していたんだがな
外部には侵略はしていたが。

平和？
帝国内部に限ってもかなりがたがたしてますよ

>>297
神王教団はイスラームがモデルだと思ってた
砂漠に生まれ、それまでの信仰をベースにした武装教団で、古代からの伝統ある王国を滅ぼして国家に相当する勢力を築いたという点
その場合ナジュはササン朝ペルシャ帝国に相当するかな

>>324
神王教団は砂漠を拠点にしてるだけで（それもナジュ王国を滅ぼしたから故地を利用してるに過ぎなくて）
砂漠に生まれた宗教であるかは不明だよ、っていうか神王教団はメッサーナ〜ナジュの結構広範囲にいるし

ピドナに進出したのはごく最近、みたいな話だったよな。メッサーナに現れてまだ歴史が浅いのかも。
そもそも実は内部分裂してて、神王の塔にいた連中とは別の勢力とか。

なんにせよ、救世主がやってきて世界を救うとか言う考えは、イスラムのもんじゃないね。
アッラーのほかに神聖なものはないんだし（建前はね）。
どっちかって言うとピューリタンじゃないかな、っと思ってるんだけど。教団のモデル。

預言者イーサーはマスィーフ（メシヤ）だし、シーア派にはマフディーやイマームがおるが

でもイーサーはアッラーの側仕えるものと定められてはいたけど、
神そのもの（またはその息子）ではないじゃない？
神の子が降りてきて世界を救う！だからその備えを！ってのは後千年王国的な考えじゃなかろうか。

シーア派はまあ、この際置いといて。

神そのものじゃないけど、救世主じゃあるだろ。

なんでシーア派を置くんだよ。

イスラームって一つの神と一人の預言者を戴く唯物論なんじゃないかと最近思った。
宗教的なことを全部アッラーとムハンマドに集約することで世俗のことは教義に反しない限りやり放題、みたいな。

ムスリムって実際かなり即物的な思考をしてると思うんだよね。

アラブ人が感覚的現実主義者であるのはイスラーム研究者の指摘するところではある。

>>330
ん？
イスラムのセイントにはきっちりイエス・キリストもいるぞ
別にムハンマド一人と神だけに集約してるわけではない

あれはキリスト教の教義を拝借して換骨奪胎しただけでしょ。
救世主扱いじゃないもの。
数ある預言者の一人に「貶めてる」から厳格なキリスト教徒から見ると不愉快なんだよ。

>>333
キリスト教はユダヤ教を換骨奪胎してるけど何でユダヤ教徒の不快感は無視するんだろう

ユダヤ教徒が不快な存在だからだ

>>333
いやいや、あれはキリスト教とユダヤ教をチャンポンにして独自解釈したものなんだよ。
アラビアのアラブ人はユダヤ教やキリスト教の唯一神をアッラーと呼んでたんだ。
一方でメッカのカーバ神殿の主もアッラーと呼んでいた。
んなもんだから、ムハンマドは唯一神とカーバ神殿の主とを混同して祭り始めた。
で、「自分は唯一神から預言者として指名された」として布教を開始するんだな。
当然のことながら新興宗教は周りから色々言われるわけで、メッカから逃げ出してメディナに行くんだな。

で、メディナでユダヤ教徒やキリスト教徒から一神教の教義を学ぶということもしている。
そこで意見の食い違いが発生
ユダヤ教徒「あんた（ムハンマド）は預言者ではない」
キリスト教徒「イエスをただの預言者扱いスンナ！」
それまで、一神教（彼にはユダヤ教徒キリスト教は同じに見えていたらしい）
の布教をしてきたつもりのムハンマドにはショッキングな出来事だったようで（笑
ここで、明確に独自路線に変更、イスラム教の誕生と相成るわけであった。
それまでキリスト教と同じようにエルサレムに向かって礼拝していたのをやめ、メッカに変更。
ユダヤ教の儀礼を模倣するのをやめ、独自の儀礼を決めたわけ。

モーゼがエジプトで一神教を学ぶまではユダヤ人は多神教で、
ヤハウェは神々の首座でさえなかった。
アトン神を学んだモーゼが作り上げた一神教がユダヤ教。
イエスもマホメットもそこからの改革者の積りだったのに、
他から受け入れられずに別の宗教になった。

>>334
ユダヤ教徒は別に不快には感じてないんじゃないかな？
ユダヤの教義は内に向かうので、外野が何かしててもあまり気にしない。
聞かれるとこう答えるだけ。
「ナザレのイエスはメシヤではない。ムハンマドは神の使途でも預言者でもない」

イスラームも内に向かうタイプ。でも新参なので少し気になる。
「それぞれがそれぞれの立場で信仰を持つのは別にかまわない。ただし我らが一番新しく正しい」

キリスト教は、異教には比較的寛容だけど異端には情け容赦ない。
「ユダヤもイスラームも気に食わね」

>>338
イエスはイエス生存当時のユダヤ教徒から毛嫌いされてるよ
不快に感じてると思うがねぇ

それ以前の宗教→
体系的に纏められたユダヤ教→
救済の範囲拡大したキリスト教→
救済の範囲拡大によって生じた矛盾を解消すべく再構築したイスラム教

途中で送信してしまったな

と言うわけでこれらの宗教は本家と元祖のラーメン屋争いだなぁ

>イエスはイエス生存当時のユダヤ教徒から毛嫌いされてるよ
>不快に感じてると思うがねぇ

そりゃおまえさん、イエスは首尾一貫ユダヤ教徒だから。
だから、キリスト教徒にイエスのことを言われると
「内輪の事に口出すんじゃねー」
と言う。

キリスト教を作ったのはイエスの弟子たちだからね。

十二使徒もまだユダヤ的なとこがあるよね
七執事からやっとキリスト教な感じ

>>341
どっちにしてもキリシタンがムスリムに対して「不快」とか言う>>333は頭がおかしいって事は否定できねーよ

別に無理を感じない主張だけどな。

>>344
学問板で不快感とか舐めた事言われても邪魔なだけなんだが。
そういう不快感とか主張したければ、宗教板とか行けばいいだろ。

キリスト教とイスラームとユダヤ教の宗教対話では、その手のことが論点になったりするよ。
仏教とキリスト教ではまずありえない。
ある意味あれは一つの宗教の宗派間論争なんだなと思う。

>>333
アンチ・キリスト（ダッジャール）を倒して世界を救う救世主ですよ。
神の子ではないだけで。

神の子的存在って点ならイスマイール派やドゥルーズ派のイマームが近いか?

イエスが神の子で三位一体説が実装されてからキリスト教の教義的矛盾は大きくなってしまったからね
教義的矛盾を解消する形で成立したイスラム教としてはイエスをキリストとしては認められるけど
神の子にするわけにはいかなかった

＞教義的矛盾を解消する形で成立したイスラム教
違う

何ですっきりした構図に当てはめようとする

カタにハメて説明つけたいがために
結論ありきで全てひん曲げてしまうのは史学ではよくあること

>>345
そちらがまともに学問的考察をしてるのかどうかこっちでは分からんのだが。
随分偉そうな物言いだこと。

>>351
そっとしておけ
理屈でもデータでもなく、「頭がおかしい」「舐めた事」とか感情的発言してる時点で終わってるんだから

>>351
歴史学の板で
＞あれはキリスト教の教義を拝借して換骨奪胎しただけでしょ。
＞救世主扱いじゃないもの。
＞数ある預言者の一人に「貶めてる」から厳格なキリスト教徒から見ると不愉快なんだよ。

と学問板で学問的見地ではなく信仰者の好悪によって語る事のどこがまともだと言うんだ？
そんな風に物事を侮ってる様子を「舐める」というんだ
別に俺の感情に全く関係はないし、感情論に限らず使う言葉だぞ

>数ある預言者の一人に「貶めてる」から厳格なキリスト教徒から見ると不愉快なんだよ。
学問的見地から見て無理を感じない説明だなあ（苦笑）

異端を快く思うわけないだろ
なにをややこしい話に持っていってるんだ？

>>333
は、「キリスト教徒の立場からすると不快感を禁じえない」と言ってるだけで、
別に>>333本人がキリスト教徒だとか不快感を感じてるとか一言も書いてないじゃない。
過剰反応してる人はなんなの？　騒ぎたいだけなら他の板いきなよ。

＞数ある預言者の一人に「貶めてる」から厳格なキリスト教徒から見ると不愉快なんだよ。

という文章で「キリスト教徒がそう感じている」と表現するには不愉快「なんだよ」と断定した言い回しは出来ないだろ
だって>>333が仮に厳格なキリスト教徒ではないなら「不愉快に思うだろう」とか、もしくは「不愉快と言っていた」と
推測か、伝聞を元にするように断定をしない表記をする筈だ
にも関わらず>>333は「不愉快なんだ」と断定している
という事は>>333自身が厳格な〜でない限りはその文章表現は不可能なのだから
直接的に文章に明記せずとも間接的に、それでいて確実に>>333は自分の意見であるという表明をしているわけだ

>>357
確かにあなたは間違ってはいないよ。実際論理的に分解すればそうなんだろう。
だけど、そんなこといいだしたら書籍論文の類は一切読めないというのもまた事実じゃないか？
例えば、今手元にあった本の一文に

「南部バプチストと福音派全体が、国内政治よりも海外布教に強い関心を示していた。
困難な海外布教に出ることは、自分の信仰心の深さを確認する事でもあったから、
熱心な信徒は海外へ出ることを望んだし、大戦後の共産主義陣営の拡大と冷戦の始まりで、
海外布教は非常に重要な任務と考えられたからである」

っていうのがある。ご覧のとおりアメリカのプロテスタントについての話ね。
で、あなたのロジックをこれに当てはめると……長いので次に飛ばすね。

（続き）

あなたのロジックを当てはめるとこうなる。


上の文章で「キリスト教徒がそう感じている」と表現するには信仰の深さを確認「する」と断定した言い回しは出来ないだろ
だって著者が仮に厳格なキリスト教徒ではないなら「したのだろう」とか、もしくは「したと言っていた」と
推測か、伝聞を元にするように断定をしない表記をする筈だ
にも関わらず著者は「確認する事でもあった」「出ることを望んだ」と断定している
という事は著者自身が厳格な〜でない限りはその文章表現は不可能なのだから
直接的に文章に明記せずとも間接的に、それでいて確実に著者は自分の意見であるという表明をしているわけだ


これはちょっと色々無理があると思うよ。
大体自分のことしか書けないんじゃ、それこそ世界史に関する本なんか世の中からほとんどなくなる。
あなたのやってることはもはやルイス･キャロル的な言葉遊びの次元だよ。
いまどき高校生でもそんな無茶な事は言わない。
論理力の一番の源は、冷静さを保つ事なんだから。　それを忘れないで。

帝国が悪者になるのは｢えちごや｣と同じで音の響き、発音のせいで悪者の様に聞こえるからだと思う

>>358
論文なら「その根拠は〜」とか「（学問上の過程として）」って前提があるだろ

これ論文じゃないし

>>360
専制＝悪っていう世界観が定着して、「帝国」の語感が悪くなったんじゃない？
それがレーニンより前か後か、そもそも「悪の」帝国の定義は何かとかは
詳しくはわかんないけど。

>>361
論文じゃないからこそ、突っ込むときはちゃんと批判の体を成してないと。
>>357だと「実体験＞調査・研究」ってことにならない？
『推測か、伝聞を元にするように断定をしない表記をする筈だ』なんていうからには。
文献を当たるなりフィールドワークをするなりしても、所詮研究なんてのは
確実性を高めた推測に他ならないんだから。自分で見聞きした事には及ばないよ。
だから突っ込むんだったら>>333に
「これこれこういう証拠があるから、お前の書き込みは間違っている！」というアプローチをすべきで
「自身が熱心なキリスト教徒じゃなければそんな書き込みは出来ないはずだ！」ってのは
明らかに批判としてはピントがずれてるよ。
（ってこれは>>357に言わなきゃしょうがない事なんだけどね）

そもそもことの発端になった>>343と>>345が論理性ゼロの感情的な書き込みを
してしまったのがまずいよなあ。荒らすだけ荒らしてどこに行ったのやら。

宗教が絡むといろんなもんが歪んで見えるんですね

次。

なんだよ次ってｗ
スレ間違えてるよ池沼ｗｗｗｗ

>>362
いや、このスレで語るなっつー事だよ
世界史板で「不愉快」とか論じる事自体がおかしい
それを平然とやるのは板のルール知らないか頭おかしいかの二択だろ

>>365
そりゃあ、「オレは不愉快だ！」とか書くならダメだよ。
だけど、「当時の熱心なキリスト教徒は不快感を感じていた」という「見解」を書くことに
特に問題があるようには思えない。
実際>>334>>336>>338あたりはその見解に対してまっとうな反応を返してるしね。
当時の人間の感情を推し量って物事を考えるのはおかしくもなんともない。
例えば中世ヨーロッパ的キリスト教関係で言うとドイツ騎士修道会その他の「使命感」とか
イスラム文明に対する「羨望」「恐怖」「嫌悪」といったアンビバレントな感情。
この辺を頭に入れずにカトリック＝ヨーロッパやその後の歴史を語ることは不可能でしょ？
だから、上でも書いたけど>>333を批判したかったら「熱心なキリスト教徒でも不快感を持っていなかった」
という当時の文献なり何なりを持ち出して論ずるべきで、ただ単に「アタマおかしい」と断ずる
>>343とその同調者には首を傾げざるを得ない。

というより、なんか日本語が通じてない？　ひょっとして。
「頭がおかしい」だの「舐めた事」だの品のないこと言ったかと思えば
>>353みたいな論理的に破綻しまくった文章を書き、
挙句の果てに「キリスト教徒じゃない人間がキリスト教徒を断定的に論ずるのはおかしい」だの……
正直これじゃあ頭がおかしいのはどっちか分かったもんじゃない。

それともあれですか？　釣り？
延々と真面目に長レスしてた私が一番の馬鹿だったという話ですか？

大概言葉遣いが下品な人間は論理性なんて持ち合わせてないもんだ。

>>367
釣られたんだとしても、その誠意と品位には敬意を表する。
恥じることはないよ。

>>366
いや>>333は「当時のキリスト教徒」なんて限定してないよ
「厳格なキリスト教徒からすれば不愉快だ」と述べてるだけ
んで文章を見ると厳格なキリスト教徒でなければ表現上おかしい文章を書いているから
不愉快かどうかなんて表明いらんという話になるんだろ

なにこれ？

ところでワシ>>336>>338>>341なんじゃが、
「ユダヤ教徒はキリスト教のこと不愉快に感じてないんじゃないかねぇ」
という話をしてたんだが、
なんで>>343のレスになるんじゃろ。
いきなり話題が斜め上にすっ飛んでいるんだが。
それ以前にどうして333が頭おかしいのか判らんし。
流れ的には、ワシに話の腰を折られてブチ切れたように見えるんじゃが？
ご本人さんじゃなかったら双方ごめんな。
だとすればアンカーが変だし。アンカーつける必要ないよね？

そもそも>>333は「キリスト教徒はイスラーム（の教義）を不愉快に思っている」って言っているのに
「キリスト教徒がムスリムのこと不愉快に思っている」って変換してるし。
大丈夫なのかしら？なのかしら？
大事なことなので２回（ry

>>369
　>>333の表現が出来るのは、333が厳格なキリスト教徒か、厳格なキリスト教徒のものの考え方を知っている場合だよ。
日本人しか日本人のことを語ってはいけないというのであれば君が正しいと言うことになる。
外国人による日本人論がごろごろしているのを無視すればだが。

　あと、日本語というのは理論的な記述が難しい言語なんで、その辺は空気を読んで解釈するか
それが出来なければ、ちゃんと本人に確認を取るとかしてから、文句垂れるいいと思うよ。
日本語って難しいよね。

　333の表現が気に食わないというのであればそれは君の趣味の問題なんで、
こちらにその趣味を押し付けない限りは何の文句もない。
日本は表現の自由を保障してるからね。

>>371
表現の自由は好きにしてくれよ
俺も自由に表現するだけだし

ただ学問板で宗教上の愉快不愉快の表明はやめてくれってだけ
君にその意図がなかったとしたって文法上、日本語はそういう風に出来てるんだからさ

ああよかった。おかしいと思ってるのは私だけじゃなかったんだ。
>>370-371さん、お疲れ様です。
「釣りかな」と思って書き込むのやめようかと思ったけどもうすこしだけ。

>>372
宗教上の対立を読むのに歴史上の人物の感情を考えることは大切なんだってば。
その辺は>>366の後半部分を見て欲しい。多分読んでないと思うので誘導ね。
当時の人間たちが抱いていた感情が、彼らをどんな行動に駆り立てたのか、
それを考えなければいけないんだからね。

あと学問版で「自由に表現するだけ」って。
ある程度その場の秩序･規範を理解した、十分な論理力のある人間ならそうなんだけどね。
あなたにその資格があるとは思えないよ。書き込みを見ると。

ひょっとして、長い文章は読まずに飛ばしちゃうタイプ？

諸君、ここが幾ら駄スレとは言え、宗教スレでも国語スレでも無いんだが。

スレタイをよくよもうね☆

関連スレ
【コードギアス】神聖ブリタニア帝国考察スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1215441215/

誰かさんへ。
厳格なキリスト教徒が「イエスが神の子であり世界の終末に善人を救う」という教義を否定する相手を容認すると思ってらっしゃる？
もしイスラームの教義を容認するならそれは既に「厳格なキリスト教徒」ではないのでは？

これは論理的にはトートロジーであって、歴史的事実の問題ですらない。
噛み付く必要もないものにわざわざ噛み付いて恥を掻いてるのが自覚出来ないかな？

うるさい黙れクソバカ
どれだけ粘着質なんだ

こんな時間にレス返す方も大概だと思うがｗ

まあ黙りますよ。
因みに俺は粘着してないけどね。

人の仕事上がりの時間にケチつけるとか何様だニート君？
ブチ殺すぞ

>>324からの流れとしてはお粗末だった……。

ttp://homepage1.nifty.com/Woodnote/novel/wind_of_rodos/rodos_index.htm

オスマンスレでめっけた。
悪の帝国ってのはこういうラブロマンスでも大きな威力を発揮するのね。

>>380
殺害予告？
カルシウムはちゃんと摂取しようね。

もうほっとこうよ。不毛すぎる。なんだか日本語不自由な人みたいだし……
荒らしをスルーできないのも荒らしって言うしね。いち抜けた。

関連スレ
ファイアーエムブレム総合スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1186408828/

>>382
これは酷いｗ
オスマンあんまり好きじゃないけど、ここまでボロクソだとさすがに気の毒だ。

帝国＝専制主権国家というイメージがある＝権力が集中しているのでラスボスが存在しやすい

封建国家＝現実は地方領主の権力が強い＝中ボスがうじゃうじゃ＝主人公は黄門様状態

王国＝帝国より小規模なイメージ。＝強大な帝国と比較され、弱い善玉扱いを受けやすい

共和国＝国民国家の性格が強い＝民主的なイメージ＝善玉扱いをうける

→よって、話の構成が一番楽なのが帝国＝悪。

アールディオンとか強そうだもんな｡消滅したけど

何処それ？

ググったらなんかゲームの話らしい
これだからオタは…

ググらないと分からない名前を出す奴も
それぐらいで機嫌が悪くなる奴も面倒だな

いやー、スターオーシャンとかあのへんの厨はクサイっすよ
調子に乗らせちゃダメ

このスレでもちょっと前にバレンヌ帝国とかナジュ王国とか出てたじゃん……

オタ叩いてるのはオタだから

存在否定されて顔真っ赤なのはわかるが
どうでもいいからどっかいけ

>>309
>セルビアの騎士にキリスト教徒の村を皆殺しにさせて忠誠心を試したり

詳しく

あのへんの国は兵力供出を条件にした不可侵条約を結んでた
つまり事実上の属国だけど
そんなわけでスルタン配下になったキリスト教国の騎士がされた仕打ちのひとつ

できればソース、史料まで教えてほしいです。
セルビアが直轄領ではなく属国だった時期というと14世紀末から15世紀後半あたりですよね？

わすれた
やったのはメフメト2世とかあのへんだから
当たれば出てくるだろ

塩野の小説に出てくるけど、どうもあの人はヴェネツィアの資料しか見てない様な気がするし……
小説ソースってのはそもそもアウトだよなあ。

信用に足るという点でヴェネツィアの諜報記録ほど
あの時代でアテになるものはないんだがな
なんでかって、あの国は国威掲揚でハッタリかますようなマネはしないからだ

ヴァチカンの秘密情報は非公開のが多分ヤバいことになってる。
未来永劫公開しないだろうけど。

ヴェネチア史料といっても手紙とかだとそれただの噂話じゃねえのって情報もあるからなあ。
「クロアチアのウスコクが捕虜のヴェネチア人の首を切って血を全員で飲んだ」とか。

情報の信憑性を確認せず本国に書き送るようなバカは外交官になれないんだよ
信頼される理由のある外交史料と一市民の又聞きをいっしょくたにしないでくれ

いやいや、あった出来事の正確性は信頼できるんだろうけど。
やっぱりヨーロッパ的視点で見たらトルコ（オスマンと呼ぶべきかも）憎し、という認識
前提のものになってしまうのでは。オスマンとジェノバは接近しつつあったし。

情報を欲してるのは政府なんだぞ、国民だまくらかすためにやってんじゃないんだぞ
戦略分析すべき敵の情報を恣意的に捻じ曲げてどうすんだ、バカか…

ま、そのバカが大勢だったのが中世のろくでもないところではあったけど
ヴェネチアがその中では抜群に近代的な情報の取り扱いをやってたってだけで

塩野とか、物書きの類が参照してるのはそういうお堅い記録だけじゃなく、
歴史家の書き残した半分面白エッセイみたいなのもあるんじゃないかな。
小説に仕立て上げるならそういう感情の面を取り入れたほうが良いだろうし。

誰もヴェネツィアが無能ぞろいだったとか言ってないんだからそう怒りなさんな。

そもそも記録とか情報といった概念自体、現代と異なる場合が多かった訳で。
洋の東西を問わず、国の記録に１００万の軍勢などと平気で書いた時代があ
ったことを思えば、偏見や誇張入りの報告があっても不思議には思いません。

＞戦略分析すべき敵の情報を恣意的に捻じ曲げてどうすんだ
というのが現代の眼から見れば「常識」ですが、抑々それが通用したかどうか、
分かりませんからね。
当時「本当のことしか書いてはいけない」ということが常識化していたかどう
かが明らかでないことには、外交文書だからといって全面的には信用出来な
いと思いますよ。

その情報についての考え方が先進的、というより現代の基礎になったのがヴェネチアなんだが
コテまでつかってくっだらない知ったかこきやがって

ヴェネツィアも日本じゃ水の都のイメージしかないからな
せいぜいベニスの商人

現実主義的であることにかけてはアメリカなんかよりよほど冷めてる
イデオロギーに目の眩ませることはありえないと断言できるのは
後にも先にもあの国くらいかもしれない

塩婆教徒か

現に中世ヨーロッパの最重要史料なんだが┐('_`)┌
昔の人間はいい加減という知ったかのほうが事実より重要なわけだな

だから、ヴェネツィアの「公式記録」の正確さってのは屈指のもんだなんてわかってるよ。
だけどああいう物書きの参考にする資料ってのはそういうタイプのものだって限らないでしょ？
それこそちょっと後のルネサンス期に流行したノヴェラみたいな世俗的な資料も参考にしてるはず、
となるとトルコの野蛮人は氏ね（あと日和見のジェノヴァも）っていう感情が根底部分に流れていても
不思議ではないでしょうが。
当時のヴェネツィアがまさか歌も踊りもない生真面目な修験者の国だなんて思ってないよね？

庶民の書き残したものと公文書を同じ尺度同じ信用度で採用してるって？
そんなバカはお前くらいだ

あのさ、そもそもこの話は「塩野の小説は」という文句で始まってるんだよ？
彼女は学者じゃない。小説家は学術的な正確性よりも話の面白さを追求するでしょ。
だから言ってしまえばバカバカしい、世俗的な話もネタに持ってきても不思議じゃない。
なんかずっと論点がずれてないかな？

というか、何でそんなヒートアップしてるのさ。
一回深呼吸して、冷静になってから書き込みなさいな。

塩野はどんな史料でも面白そうならなんでもかんでも史実のように書き立てる

という言い様が問題なんだと思うが
フィクションと史実は区別するし史料の信憑性も斟酌してる
これについては完全にお前が間違ってるぞ

しかし都合の悪い資料は見えない目を持っているがな。

信憑性を元に史料を取捨選択するなら
それこそヴェネチアの史料があるならそれ以外見る必要絶無じゃん
もうここから議論の余地なし

絶無？

ヴェネチアの資料が絶対信頼できるとか言ってるのは宗教なんだろうな。
中国共産党の言う事は全て正しいからダライラマの発言は聞く必要なしとか、そんな感じだ。

少なくともフランスやビザンツのよりは信用できる
そしてその時代それ以上信用できるものがないからヴェネツィアが一級史料の宝庫になる

中共とか言ってる奴はここを理解してない

そこでネオヴェネチアですよ！

ヴェネチアの資料は一級品！
根拠は塩野先生がそういったから！
他の意見は全て間違い！
理由は塩野先生と違った事を言ってるから！

反論できなくなると発狂するパターンには飽き飽きです

というか無理矢理塩野に絡めてるけど
ヴェネツィア外交文書の史料としての信用度が高いことに塩野は関係ないだろ
頭おかしすぎ

なんか話が変な方向に行ってますが・・・

結局、「セルビアのヴィテズにキリスト教徒の村を皆殺しにさせて忠誠心を試した」
ってのは>>404の言うところの「信頼される理由のある外交史料」と
「一市民の又聞き」とどっちなんでしょ？

言い出したのは>>400

でもヴェネツィアの情報が間違ってて風説の方が真実って実例が皆無だと証明されたわけでもない。
他国の宮廷に齎された情報と突き合わせて検証するのは歴史学者の仕事で、素人はちょっと離れてその研究を見守る感じの態度でいいんじゃないか。

歴史学って簡単に「事実はこうだ！」とか言える類のもんじゃないと思う。

その検証でヴェネツィアの史料が採用される率が高いって話なのに
お前はなにを言ってるんだ？

>その検証でヴェネツィアの史料が採用される率が高い
この部分がお前の捏造だろうが

事実だよ
少なくとも13〜17世紀の欧州史研究はヴェネチアの公文書なしでは語れない
質、量共に圧倒的なうえに、そもそもあの時代の欧州はイタリアのを中心に動いていたからだ

ヴェネツィアの公文書が信用出来ないとは言ってない。
ただ100%とは断定出来ないだろってこと。

冷静になろうよ。
普通に複数の史料を突き合わせて分析するのが歴史学者のやり方だろ。

某女性作家が何を基準にものを書いてるのかはまた別の話。

お前結局なにを言いたいんだ？
互いに言ってることが食い違ってるように見えないのに
なんで反発するような書き方しかできないんだろうな
そのとおりですねで済むぞ間違いなく

根拠の無い事を言い合ってても意味ないからどっちもいい加減にしてくれ。

根拠がないってｗ　史学における常識の話をしてるんだぞ
例えば15世紀後半の西欧の最も信頼できる史料と言えば
ヴェネチア外交官の文書、マリン＝サヌードの日記、ニコロ＝マキアヴェリの書簡の3つだ
これに根拠と言われても、これはその国やその人物の地位、立場、能力等による必然性と
実際の検証結果との一致性によるとしか言いようがない
俺が勝手に言ってるんじゃないぞ、あの時代の研究といえばどの学者だってこう言う

>>434
だから、当たり前のことで何を揉めてるんだって話。
この話題引っ張ってるの俺じゃないぞ。

「星界の紋章」では帝国が正義の側。

イスラム寛容論を論破（といっても世界史板じゃかなり前から何度もされてるけど）された
ムスリムがファビョっただけだろ。真に受けてどうする。

？

ファンタジーの悪役の王侯貴族はドイツ語っぽい名前が多い気がする。
主役は英語かフランス語。まれにドイツ語もあり。ロシア語、スペイン語、ポルトガル語名の悪の皇帝はほとんどいない。

悪の帝王なのに名前がサンチョとかだったらしまらんもんね

語感的にドイツ語が一番かっこいいもんね

●トラビアン 新サーバのお誘い
【トラビアン travianとは】
村を作って戦争したり貿易したりなブラウザゲー
３倍サーバー（新サーバ）が1月28日(水) 20:00 開始
開始と同時に参加すればみんな横一線からのスタートです。
２ちゃんねるで同盟を作ってトラビアンを楽しみましょう！

・公式サイト
http://www.travian.jp/
・新サーバー（3倍）←今回はこれ
http://speed.travian.jp/anmelden.php
・ブラウザゲーム板のスレ
Travian トラビアン 日本3倍鯖 JPX
http://find.2ch.net/?STR=Travian+%A5%C8%A5%E9%A5%D3%A5%A2%A5%F3+%C6%FC%CB%DC3%C7%DC%BB%AA&COUNT=10&TYPE=TITLE&BBS=ALL

2ch同盟は誰でもウェルカム
初心者さんからどこへ行ったらわからないという方まで
ご自由にお入りください

※2ch同盟の開始位置は「南西」です。アカウント作成時に「南西」を選択してください。
※村を密集させるため、22時の初ログインを推奨。
※村名に「@2ｃｈ」を付けて、お互いを攻撃しない様にしましょう。
※22時に間に合わない場合は0時ログインでなるべく密集させましょう

1月28日(水) 20:00 スタート
1月28日(水) 22:00←←← 2ch同盟員はここで初ログイン
1月29日(木) 00:00←←←間に合わなかった場合はここで初ログイン

※注意※
『初ログイン』とはアカウント起動のことです。
登録したメールアドレスに、起動コードと起動用URLが送られてきますが
時間になるまで起動しない、踏まないようにしましょう

>>441
英仏スペインポルトガルあたりは悪役にされると
今でも貴族の子孫がいい顔しないんじゃない？
ロシアは誰が気悪くするのか謎だけど

単純にドイツならフォン〜ってつけとけばそれっぽくなるから分かりやすいだけじゃね。
つーかドイツも現役で爵位名乗ってる連中山ほどいるはずだが。

リッターとかフライヒャーとか？
流石にフュルストはいないだろな。
マルクグラーフとかラントグラーフとか宮中伯とか＜いねーよ

日本ファルコムの「イース」というゲームではロムン帝国という国がでてるな　「イース６」では島を戦略しようとしてた

８０年代に西独の蔵相かなんかやってたラムスドルフっていう大物政治家は、
「グラーフ」・フォン・ラムスドルフだったな。

>>447
ホーエンツォレルン＝ジクマリンゲン家の当主は今でもFürst von Hohenzollern名乗ってたりするはず。

オットー・フリードリヒ・ヴィルヘルム・フライヘア・フォン・デア・ヴェンゲ・グラーフ・ラムスドルフ
Otto Friedrich Wilhelm Freiherr von der Wenge Graf Lambsdorff
フォン・デア・ヴェンゲ男爵およびラムスドルフ伯爵

ライン宮中伯ならルクセンブルク大公が名乗ってたな、確か。

結構高位の称号が現存してるんだね。
流石に公爵はいないだろうと思ってたんだが。
フュルストなんて皇族・王族以外じゃビスマルクしか知らないぞ。

ドイツ語圏は今じゃ全部共和制で、貴族の称号はあくまで自称だろ？
オットー・フォン・ハプスブルクも戸籍上じゃオットー・ハプスブルクのはず。

旧華族が爵位自称するようなもんだ

「フォン」は貴族の称号じゃないよ
単に貴族が自らの封土を示すために「フォン〜」（〜の）と称してただけ

誰も称号なんて言ってない件

ドイツにも戸籍があるの？

ハプスブルクが称号じゃないのなら何？まさか苗字？

日本でもそうだけど大体封建領主は自分の領地を名乗りに使ってて、いつしかそれが姓に変化した。
「ハプスブルク城主の」が「フォン・ハプスブルク」で、子孫もそれを受け継いでるだけ。

伊豆北條氏の子孫に「北條ってのは『北條の領主』って意味の称号か」って質問するか？

「ハプスブルク当主」だと称号もとい君主号っぽくなるよな。
マリア・テレジアが事実上の皇帝とみなされるゆえん。

「カエサル・アウグストゥス」が皇帝の称号みたいな。

戸籍＝汎用的な意味での「籍」では無いんだなこれが。

帝国は帝国主義のイメージが強いし、
なんだか強そうな印象があるから、悪役にされ易い。
悪くて強い敵こそ適役。

ドルーア
ゼテギネア
メガリス
エストレガレス
ゾーラ・アルケイオ
シンバ
・
・
・

今の時代の「王国」って
あまり強い印象無いよね
逆にファンタジーっぽい

ドイツ語のライヒを帝国と訳すと、簡単でいいんだけど、あちらさんの考えるライヒとは全く異なる概念になるね。

フランスのことを今でもフランクライヒってるぐらいだからな。

ギリシャの「オイクメーネ」を帝国と訳していた例も見たことがある

現在５大国の中で君主制の国はひとつだけ
Ｇ８の中では３つ

ライヒは「国」程度の意味だよなぁ

国だとちょっと範囲広すぎるけど

まあ要するに民主主義と「正義」を愛するハリウッド共和国にとって、敵は「帝国」でしかないわけだ
自分達は民主主義を広めてるから何しても無罪…というわけだね

ファンタジーはハリウッドじゃないよ

ファンタジーは偉大なる神の民族である大日本帝国が勝つ架空戦記物だよ。

茶化すのはやめようよ

Hmwrgame.com、全てお客さんのために。
最初真・女神転生-RMT IMAGINE-RMTを提供したサイトやっぱりHmwrgameです。
権威の残骸（女）
http://www.hmwrgame.com/equip_order.php?id=4&areaid=19&equipid=521&&refid=784
権威の残骸（男）
http://www.hmwrgame.com/equip_order.php?id=4&areaid=19&equipid=520&&refid=782
帝王の叫び
http://www.hmwrgame.com/equip_order.php?id=4&areaid=19&equipid=518&&refid=780
地上世界の澱み
http://www.hmwrgame.com/equip_order.php?id=4&areaid=19&equipid=522&&refid=779
王国の嘆き
http://www.hmwrgame.com/equip_order.php?id=4&areaid=19&equipid=519&&refid=778
ＳＡＵＬＴ−０１（女）
http://www.hmwrgame.com/equip_order.php?id=4&areaid=19&equipid=516&&refid=762
ＳＡＵＬＴ−０１（男）
http://www.hmwrgame.com/equip_order.php?id=4&areaid=19&equipid=515&&refid=761
ＳＰＥＣＴ−０１（女）
http://www.hmwrgame.com/equip_order.php?id=4&areaid=19&equipid=514&&refid=760
ＳＰＥＣＴ−０１（男）
http://www.hmwrgame.com/equip_order.php?id=4&areaid=19&equipid=513&&refid=759
ＴＡＣＴ−０１（女）
http://www.hmwrgame.com/equip_order.php?id=4&areaid=19&equipid=512&&refid=758
ＴＡＣＴ−０１（男）
http://www.hmwrgame.com/equip_order.php?id=4&areaid=19&equipid=511&&refid=757
hmwrgame.com-RMT業内初値段交渉できる-業内最安値
http://www.hmwrgame.com
営業時間：年中無休！24時間営業
ご注文は24時間受付可能

第一、第二、第三帝国ってそれぞれ別物なのに
第四帝国を名乗る敵が大抵第三帝国の後裔なのは何故だろう？

「第一帝国」「第二帝国」と言ってたやつが「第三帝国」のやつだからだろう

Das Dritte Reich　を　第三帝国　と訳してんのがそもそもアレなわけで…