【草原の覇者】 ティムール 【ジンギスカンの再来】

14世紀の中央アジアに世界帝国を築いた
アミル・ティムール（欧名タメルラン）。

自らジンギスカンの再来を期し
北はロシア南部、東はインド、西はトルコという
とほうもない大帝国を建国した英雄
この人物について語ろう！

2

顔はモンゴル系だったの

ビザンティン帝国の命を５０年延ばした英雄？

http://jp.youtube.com/watch?v=mXNHjTx7UPk
森山直太朗　生きてることが辛いなら

生きてることが辛いなら　いっそ小さく死ねばいい
恋人と親は悲しむが　三日と経てば元通り
気が付きゃみんな年取って　同じとこに行くのだから
生きてることが辛いなら　わめき散らして泣けばいい
そのうち夜は明けちゃって　疲れて眠りに就くだろう
夜に泣くのは赤ん坊　だけって決まりはないんだし
生きてることが辛いなら　悲しみをとくと見るがいい
悲しみはいつか一片の　お花みたいに咲くという
そっと伸ばした両の手で　摘み取るんじゃなく守るといい
何にもないとこから　何にもないとこへと　何にもなかったかのように巡る生命だから
生きてることが辛いなら　嫌になるまで生きるがいい
歴史は小さなブランコで　宇宙は小さな水飲み場
生きてることが辛いなら　くたばる喜びとっておけ
生きてることが辛いなら

6年にも及ぶ活躍の後、永眠した前スレ

ティムール朝について
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1007474869/

ティムールVSバヤジット・イエニチェリ。
アンカラの戦いって世界史屈指の好カードじゃない？

>>7
当時イェニチェリってすでにあったん？

あったとしてもルーミ銃とかはまだ装備してないだろうな

>>3
有名な再現像あるじゃん。ティムールとウルグ・ベクの。

ウルグ・ベクの像は浜田雅功に似ている気がした。

アンカラの戦いにオスマン朝兵として参加していたはずのヨハン・シルトベルガーは
ティムールが３２頭の戦象を攻撃に使ったとかよく分からないことを書いている。

他の史料に象部隊のことって書いてあるの？

発掘調査されたチムールの遺体から再現されたチムールの顔
http://www.geocities.com/go_darkness/god-timur.jpg

去年の正月の深夜にNHKの特番見たんだけど
直接チムールの遺体を見た調査員が
「チムールはとんでもない大男だった」と言っていたのが印象的だった。
たしか朱元璋も大男だったんだよな。
やっぱ徒手空拳のコミュニケーションは大男が得なんだろうか？
西郷さんも大男だしな。

>>3
チムールってモンゴルを自称してるけど
どう考えてもトルコ系だろ（笑）
問題はこの時期のトルコ人の顔が
現代のような西欧人風のものだったかどうか、だよな
イスラム化もしてるし

>>7
その通りだ。
これほどの英雄対決ってないよ。
もし戦っておかなかったらトルコは
「いくらチムールでもオスマンにはかなわなかっただろう」とか
言ってたはずだぜ。

でも結果はチムールの圧勝だ。
トルコは騎馬民族というわりに歩兵が主体だったらしい。
それに対し、チムールは騎馬主体だから。

>>12
オスプレイのThe Age of Tamerlaneでアンガス・マクブライドが描いたイラストAに
"Timur-i-lenk"が出てくるけど、赤みがかった頭髪で描かれていた。

というか腕と脚に矢が刺さった瞬間の絵なんだけど
シースターンのマリクに雇われて戦ってた頃かしらん？

>>14
欧米の肖像画はまったく当てにならないよ。
ほとんどがトルコのスルタンに擬されて書かれているからね。
つまりアラブ人の顔で書かれている。
http://www.gems-afghan.com/slidshow/slidsho6/timur.jpg
http://sleague.apolyton.net/images/5/5b/TitleTimur.gif

しかしリアルタイムで書かれた肖像画は、目の細いアジア顔だよね。
絵とは違うけど、個人的には↓この胸像なんか好き
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/09/Timur.JPG/800px-Timur.JPG

>>12
中央アジアのトルコ人なら西欧人風ではないんじゃね？

>>12
いや、ティムールの属すバルラス部族自体は起源的にコンギラトとかジャライルみたいに
モンゴル諸部族に含まれていたの一派だけど、ティムールの時代、チャガタイ・ウルスでは
王族から譜代の諸部族まで言語的にはほとんどのテュルク化してしまっていた、ってことね。

>>14
あれは、ソ連時代の文学作品では「野蛮で圧制者的な遊牧民」のビジョンとして、どういう
理由かは知らないけど「赤い髪の遊牧民」って言い方が良く出て来るから、その影響じゃ無いかと
思うんだが・・・どうなんだろう。

You Tubeに"Tamerlan"というドラマの動画が
60秒分だけ投稿されているのだが
http://jp.youtube.com/watch?v=cuic-9lcuXw
　　　↑
これなんか見ると、顔はモロに東アジア系。
それでいて兜はモンゴル風ではなく、
イスラームのモスク型尖頭兜を被っている。
さらにそれで部下には欧米風の顔立ちの者が混じっている。

この動画の投稿者の国籍はロシアだから、ロシアのドラマと思えるが
奴らがチムールをどう捉えているのかがよく表れていると思うよ。

日本語で書かれたチムール関係の書籍では
『草原の彗星チムール / 森下 研』という単行本小説があるね。
俺は千葉県の松戸図書館から取り寄せて読んだんだけど。

結構よく書けた小説なんだけど、このなかに
「チムールは嫉妬から周囲のイスラーム諸国を荒らした」という意味の
文章があったけど、どうなのかね。

俺は事跡だけではなく、より本人に関心があるのだが
チムールもまた大変興味深い人物だね。

ジンギスカンは「(弱くなるから)建物には住むな」と遺言したそうだが、
チムールはそれをかたくなに守って、
豪華な宮殿を建てておきながら、寝るときには
その宮殿の庭にパオ(テント)を張り、そのなかで寝たという（笑）

なんか意固地というか、よくいえば一徹だけど、
いったん思い込んだら、是が非でもやり抜こうとする異常人の姿だよなぁ。
でもイチローが大リーグ行ってから5年間、朝食はルーの量を計った
カレーを食べ続けている、というのと一脈通じるものがあるような…。

やっぱり異常人じゃないとあそこまでいかないよね。。。

騎馬軍団を率いて攻撃力が高いのに加え戦い方が非常に上手いよな。
アンカラでもオスマンの行軍を上手く利用して有利な状態で戦ったし、他でも上手い。
自分で考えていたのか、頭のいい側近がいたのかこのへんが気になるところだ。

チンギス・ハーンは帝王という感じがするが、
ティムールはただの武装強盗団のボスという感じがする。

たとえばルイ14世は帝王だが
ナポレオンは傭兵隊長という感じがするのだが、
それと同じ感じ。

帝王という感じがしないのだ。
みんなはどう？

>>21
弱小勢力だったころに一度、手ひどい敗戦を経験し、
その後、戦術を研究して常勝将軍になったらしいね。

だけど片翼に強力な部隊を集中させて、
この部隊を突出させて敵を包み込もうとするという戦術は
古代ギリシアのトラキアで開発されたものとそう進歩ないよな。
まぁ、コロンブスの卵なんだろうな。
頭でわかってたって、普通、部隊は均等に配置したくなるもんな。

>>チムールvs明
強国になる前のチムール朝は明朝に朝貢していたという記述を
どこかで読んだ気がするのだが、ほんとうだろうか？

>>24
本当っぽい。
靖難の変の混乱の際、使者が来なくなったのを期にやめたらしい。
その後、再び使者がくるようになった時に使者を捕らえたとか。
これはカスティリャの使節が報告している。

やっぱりゴロツキか

>>11
チムールの墓には「この墓を暴くと恐ろしいことが起こる」と書いてあり、ソ連が
調査した３日後にドイツのバルバロッサ作戦発動。
以後チムールの墓は鉛で封印され二度と空けられることはなかった・・・
ってウィキに書いてあった。

恐るべしチムール・・・

>>25
岡田英弘氏によると、
ティムールが貢税を納めていた相手は北元であって、
明朝ではないらしいよ
キタイという語はかつての契丹、金朝の領域をさすから、
キタイの皇帝というのは、北元の大ハーンのことだそうな
明朝の皇帝のことならば、本拠地は南京だから、マンジのハーンと言っているはずなんだそうな

ティムールの同時代のライバルはヨーロッパ連合軍を粉砕したオスマン史上屈指の軍事的天才バヤズィット、
キプチャクハン国を再統一し新興ロシアを焼き討ちした中興の英雄トクタミシュ、明の全盛期を築いた永楽帝と、非常な英傑が多い。
そしてその内永楽帝以外とは直接対戦し、すべからく圧勝しているティムールの戦績が凄すぎる。
永楽帝にも勝ってた可能性はかなり高いと思う

>28
ところが岡田氏はそんな大事な話を論文にしていないんだな。
通俗書で書いているだけ。専門家で相手にしている人はいないよう。

>>18
>この動画の投稿者の国籍はロシアだから、ロシアのドラマと思えるが
>奴らがチムールをどう捉えているのかがよく表れていると思うよ。

それはカザフ人のティムール・ベクマンベトフの撮ったCM。

ところで行軍中は槍をあんな風に手で握って持ち歩かないと思った。

>>15
>ほとんどがトルコのスルタンに擬されて書かれているからね。
>つまりアラブ人の顔で書かれている。

オスマン朝はアラブ人の血はほとんど入ってないのでは？

というかこれもその本のイラストだが
どこがアラブ人だと
ttp://medieval2.heavengames.com/m2tw/history/faction_histories/faction_histories/timurids/tamerlane.jpg

>>20
> その宮殿の庭にパオ(テント)を張り、そのなかで寝たという（笑）
宮殿というか、ティムールがサマルカンドを建設し直した前後から、市壁で囲われた
市街地や城塞の郊外に大小いくつもの庭園（バーグ）を築いて、サマルカンドに滞在中は
それらの庭園にユルト（ゲル）を張って寝起きしていたそうだ。

ビジョンとしてはウィーンのシェーンブルン宮殿みたいなただっ広い庭園に東屋がいくつか
あって、その一角に王侯たちが寝泊まりするユルトが随時立てられているって感じだろうか。

ティムール朝の他の王族たちもその慣習を受継いで、基本的に建物の中に住むってことは
しなかったらしい。こういった庭園でティムールやその他の王族や諸侯、貴顕たちは宴席を
開いて交流するのが常で、『バーブル・ナーマ』でもバーブルはヘラートに滞在中にヘラート
郊外の庭園で開かれたスルターン・フサイン・バイカラの王子バディーウッザマーンの宴席に
参加し、庭園の一角を借りて起居していたそうだ。

誰かティムールの家臣に詳しい人いる？
有名な武将とか居たら教えてほしい。

ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-King/2816/flash/bayazid.html

世界史FLASH　バヤジット　VS　ティムール

>>34
とりあえずチャークー？

>>33
クラヴィホの旅行記なんかにサマルカンド郊外の宮廷の様子が描かれてるけど
どこかにいるはずの傀儡のハンの影が薄いんですよねｗ

>>34
こんなのがあった
ttp://shirayuki.web.infoseek.co.jp/txt/CenterAsia3.html

チン４の武将追加用かな？

>>20

いや、いったん遊牧生活になじんじゃうと、堅い壁で囲まれた建物の中って、
閉塞感で耐えられなくなっちゃうみたいだよ。

だから、遊牧民出身の帝王ってたいてい首都の都市や宮殿を作っても、
庭園や近郊に豪華なテントを張って、そこで日常生活を営んでる。

イランのサファヴィー朝のイスファハーンの王宮も、壁の内側は
広大な美しい庭園になっていて、公務は庭園に点在するあづまやとか
バルコニーでやっていたらしい。

もちろん、寝泊りはテント。

元朝の大カアンたちも大都の王宮の庭園にテントを張って暮らしていたし、
ジョチ・ウルスのカンたちもボルガ川がカスピ海に注ぐあたりのサライの
近郊の草原に豪華なテントを張って、そこで暮らしていたらしい。

厳密に言うと遊牧民じゃない満洲人だけど、清朝の皇帝たちも、
夏は熱河の離宮でテント生活をしていた。

ちなみにテュルク系のテントはゲルじゃなくてユルタ。

>>39
わかるような気がする

>>37

オゴデイ家のハンは、サマルカンドとは別の場所の草原で、
子飼いの牧民を連れて遊牧していたんじゃなかろうか。

シェークスピアのタンバレン大王は
ほんとうにティームールを描いたものなの？

>>29
永楽帝が即位した頃の明朝が所有する馬は約二万三千七百頭だったそうな
交通、軍事などで大体六、七十万頭必要としていたそうだから、
永楽帝が即位した時の明朝は国家機能が麻痺していたものと考えられる
（馬市を開いてウリャンカや女真から馬を購入し、早急に馬を補充しようとしてたようだが）
ティムールが侵攻してきたら、明朝は相当やばかっただろうな

末期の明を倒すのに清でもヌルハチから３代かかったから
土木の変的な勝利はできたかもしれんが、継続的支配は難しかったろう。

しかし、オスマンのバヤジットに加え明の永楽帝まで倒してたら
ティムールは史上最強間違いなしだったな。

とはいえ、ティムール一人が八面六臂の活躍をしていただけで
息子らで使えるのはシャー・ルフだけ、寵臣にもたいしたのが
いない、というザマじゃ死後すぐに帝国崩壊は必然。

逆に考えるんだ。ろくな部下に恵まれなかったのにあれだけの戦績を残した
ということを。

チムールは今ひとつ世界的英雄になれていない気がする

原因は明を討てなかったことだ

>>43

チムールは万里の長城を攻略できたのか？
当然、明側は篭城作戦を採るのじゃないか？

ティムールの時代の長城はショボイと思うけど。
遊牧民の突破が困難なほど強化されたのは
もっと後だったかと。

>>47
ティムームは十分に世界的英雄だと思うけど

>>50
曹操や信長と比べるとなぁ・・・

いつものように早々にネタ切れで、「ティムールvs永楽帝もし戦わば」で
３００くらいまで行きます。それで落ちます。

チムールって西欧ではジンギスカン以上の知名度だと
NHKでやってたね
繰り返し西欧に侵入していたオスマンを屠ったことで人気があるらしい

チムールがモスクワを焼いたと書いている書籍があるのだが
これって比喩的表現なのか？
それとも実際にそこまで北進してたのか？

手元の歴史地図3冊の中にはチムールの進撃路をそこまで
進めているものは1冊もないのだが

チンギス・ハーンとティムールの戦争スタイルの差として

チンギス・ハーンは将帥を派遣するスタイルで
自分では陣頭に立たなかった
ティムールは常に部隊の先頭に立ち、敵陣に突進した

というものがある
チンギス・ハーンは武田信玄で
ティムールは上杉謙信というところか

ポストミリテール社製のティムールのフィギュア
http://www.miniature-park.com/picwindow.php?id=5849&func=s

自分も持ってるんだけど、この服装ってどうなの？

ティムールはチンギスに比べるとワンマンだったんだろうな
だから帝国もティムールが死んだらもろかったし

チンギス・ハーンに比肩できる人物って誰よ？
多少見劣りするのは仕方ないだろ？
いい加減なこと言うなよ

モンゴル帝国も結構もろくない？
内紛とかも多いし

モンゴル帝国のどこがもろいんだ
内紛が多くてもあれだけしっかり体制を維持できたし
子孫はそれを足ががりにさらに広大な帝国を築いた
それもチンギスが有能な人材を発掘育成して優れた政治機構を作ったおかげ

それに比べてティムールが築いた政権はティムール個人のカリスマでもってたんだろ
だからティムール死後、政権基盤が弱い感じがするのは否めないね
だからといってティムールをおとしてわけじゃないけどね
軍事に特化すればチンギスハンより能力は上だと思う

>>47
原因は根拠地が中央アジアというマイナー地方だからな気がするが。
西欧の人物だったとしたらヨーロッパ人が神扱いしてたろうよ。

少なくとも信長よりは上だ

ウズベキスタンでは紙幣になっている英雄だけど
よく考えるとティムール朝を滅ぼしたのはウズベク人

ウズベク人といっても元はサルトやタジクだったかもしれんし。

>>62
信長ごときと比べんなよ

ハァ？
ティムールなんて火縄銃でﾌﾙﾎﾞｯｺだろ

ムガル帝国もティムール直系だからそれを考えると長続きしたな。
タージマハルやら建造物も残したし。

>63
シャイバニー勢力が当時のマーワラー・アンナフルの住人を
皆殺しにして総入替えになったわけじゃないんだから、別に
何も変じゃない。

徳川に滅ぼされたのは豊臣だけなのに、大阪人がみんな死んで
三河人や江戸人に入れ替わったと勘違いしてるようなもの。

>>68
ということは支配者層のシャイバニ勢力が来ただけで
ウズベキスタンの住民の民族は当事と今で変わってないということですね。
ソ連時代やいろいろな民族が混じる場所だけに信じられないが・・

最初はシャイバニー朝勢力だけを「ウズベク」と呼んでいたのが、
その後はマーワラー・アンナフルの住民のうちチャガタイ・テュルク語
話者を含めて（要するにタジクを除く）「ウズベク」と呼ぶように
なった、ということでしょ。「ウズベク」の定義が変わっただけ。

チャガタイ・テュルク語、シャイバニー朝勢力の話すウズベク語、
現代ウズベク語がどれほど違っていたのか知らないけど。

たしかバルトリドの「ウルグ・ベク」に載ってたエピソードで
ティムールがある聖職者を追放するときの口実が
「ウズベクの土地へ行ってイスラムを布教するべし」

ジョチウルス左翼あたりは半異教みたいなイメージだったんですかね。

シャイバニー朝の系図を見ると、イスラム風アラブ名になるのは
アブル・ハイルの祖父イブラヒームから。これがだいたいティムール
時代にあたりそう。

ジョチ・ウルスのカンで最初にイスラム教徒になったのはウズベク・カン
（14世紀前半）だから、左翼方面のイスラム化はそれより若干遅れたんじゃ
ないだろうか（よく知らない）。

>>72
ウズベクより以前にベルケがムスリムになってますよ。

赤坂恒明さんの論文「十四世紀中葉〜十六世紀初めにおけるウズベク ── イスラーム化後のジュチ・ウルスの総称 ── 」
によるとそもそも「ウズベク」の名は金帳汗国をイスラム化したことで偉大な君主と見なされるようになった
ウズベク・ハンに因むそうです。

赤坂先生の話によると、ベルケ以降も次代のモンケ・テムルやその弟トダ・モンケも
個人的にはイスラム教徒だったらしい。

特にトダ・モンケはクブラウィー教団系だったかの高名なスーフィー修行者に帰依して
自らも修行するほどの入れ込み様で、甥のトレ・ブカやコンチャクの兄弟、モンケ・テムルの
息子のアルグイ、その弟でウズベク・ハンの父トゴリルチャの四人の王族たちがクーデターを
起こしてトダ・モンケを廃位させた時も、クーデターの理由がトダ・モンケがスーフィー修行に
耽溺するあまりチンギス・カン家の祖法をないがしろにして非ムスリムの王族たちを排除しようと
画策していたから決起した、というものだったらしい。（王族排除はかなり濡れ衣っぽいけど）

ジョチ・ウルスは左翼の諸ウルスをバトゥの長兄オルダの一族が統括していたそうだけど、あまり
王族の誰かがイスラムに改宗して、という話は聞かれないものの、オルダの次男クリの五男に
ムスルマーン（「イスラム教徒」の意味）がいるし、このクリの孫たちの世代になるとムバーラクとか
ダーニシュマンドとかハリールなどイスラム関係の人名が増える。

バトゥやオルダ、トカ・テムルなどのジョチ・ウルス草創の第一世代から曾孫や玄孫くらいの世代になると、
左翼も右翼も、ヒズルだのホージャだのスーフィーだのムハンマドだのと、アラビア語やペルシア語の
イスラム関係由来の名前を持つ人物が多くなりはじめるようだ。時期的には１３世紀後半くらいから
１４世紀前半くらいにかけてだと思うが、ジョチ・ウルスのイスラム化の過程はまだよく分かっていない。
ちなみにトクタミシュの父はトイ・ホージャ、祖父はトゥグルク・ホージャ（クトルグ・ホージャ）という
ばっちりテュルク・モンゴル語＋ムスリム的な人名な人物だったりする。

赤坂先生の話を要約すると、ウズベク・ハン以降にジョチ・ウルス自身やその周辺から「ムスリムである
ジョチ・ウルスの一統」くらいの意味合いで「ムスリム君主ウズベク・ハンの一統」という感じで
「ウズベク」という名称を他称、自称で使われるようになったらしい、ということみたい。
ウズベク・ハンの時代はジョチ・ウルスが比較的安定していた最後の時代なので、多分そのことも関係
しているのかも知れないけど・・

今手元にないんで曖昧な情報だけど、加藤九祚先生の一人雑誌「アイハヌム」の
わりと新しい号にウズベク民族の形成とかサルトとの関係とかの論文（翻訳）が
載ってたと思う。読んでおくといいよ。

ヴェネチア人のバルバロなんかはタタール人の間でイスラムの信仰が義務付けられたのは
エディゲの時代だとまで言ってますね。
それ以前は各自が勝手に好きなものを信仰していて、荷車に載せた木や布の偶像を
崇拝している者もいたと。
そういう偶像についてはルブルクやカルピニも書いてるけど、バルバロの場合タタール人から聞いた
大雑把な「過去の有様」の話をそのまま書いてたりしないんでしょうかね。
>>76
読んでみます。

ティムールの個人的性格とかってどうなの？
文献から探れないのかな

余談だけど角川映画で反町隆が演じたチンギス・ハーン、
地元ではボロクソだったらしいね
なんでもチンギスは遠謀深慮の人というイメージらしくて
反町が怒号を発して突撃するシーン、なんだこりゃって反応だったらしい

角川春樹は信長のイメージでチンギスを撮っちゃったんだよなｗ
まだお薬が抜けないのかもしれない

アレクサンドロスとティムールが戦ったら
どちらが強かったのだろう？
人類史の野戦における二大英雄だからな

永楽帝と比べられちゃ本人もガックリだろうな
永楽帝は、元々戦争の弱い中国人との内戦に勝っただけだからな
草原へ遠征したというが、宗教で骨抜きになったモンゴル人など
勝ったって意味ないよ

加藤九祚先生『中央アジア歴史群像』のチムールについての記述から抜粋
（容貌は省略）
「声は太く、力が強くて勇敢であり、死を恐れなかった。死ぬまで確かな記憶力をもち、
冗談と嘘を好まなかった。自分が困った状況になったとしても、真実を好んだ。・・・
チュルク語とタジク語を自由に話せたが、読み書きはできなかった。しかし
面会した人は誰でも、彼が教養のある人であるとの印象を受けたという。チムールは
暇なとき、特に遠征中、いつも「読み手」をともなって、その人に本を朗読させた。
とりわけ歴史書を好んだ。」

びっこのチムール読んだ人いる？

ボロディンだっけ。あのシリーズ一通り持ってるけど、
なかなか読む気になれない。古本で買って１０年くらい
積んだまま。

小説だと国産にも、森下研『草原の彗星チムール』という
いいのがある。とはいえ、活劇調じゃなくてわりと淡々と
歴史的な事跡を追う感じだから、一般受けはしないかなあ。

新潮社から出てるのに、新潮文庫にすら入れてもらえないほど
だから、よっぽど売れなかったとみえる。装幀もかっこいい
んだけどなあ。

>>装幀もかっこいいんだけどなあ。

同意。
モンゴルの兜、とがってかっこよい

ティムールが描かれてるミニアチュールでさ、
足置き台に足を乗っけてるティムールとかあるけど、
ほんとにティムールは足置き台を使ってたんかね？
ティムールはモンゴルの伝統と遊牧という生活様式にこだわっていたというし、
何か違和感あるんだけど

そのミニアチュールについてはよく知らんが
「ナスレッディン・ホジャ」にはティムールが不自由な方の脚を
真っ直ぐ突き出した格好でクッションに座るのをネタにした
話があったな。

ターバンを巻いてモンゴル気取りか

ティムールが矢傷を負って不具になったときカラウナス部のフサインと共に
「シースターンの王」のところで戦ってたらしいですが、シースターンの王って
サッファール朝と何か縁でもある連中なんですかね？

ヴィレム・フォーヘルサング「アフガニスタンの歴史と文化」によると
「一一世紀初めまで、この地域ではサッファール朝の末裔たちによる支配が
続いており、一五世紀の終わりに至るまで、その名前はスィースターンの
土候たちの間で流布していた」そうですが。

ティムール朝時代は一応チンギス汗の子孫を汗にたててたけど（実際には「空位」の期間が長く
ときどき思い出したように汗をたててるような感じだけど）、ムガール朝になってからは
特に汗をたてたりしてないんですかね？

アフガニスタンにもインドにも汗に奉るような人物はいなかったから。

それにティムール時代に、スルターン・マフムードを最後に、もう
チンギス統を傀儡の汗に据えるのやめちゃったし、ティムール家自体が
すでに権威となってたのに、バーブルがわざわざそんなカビの生えた
制度を復活させる必然性は何もない。

ティムールの没後はほとんど空位状態だったようですね．
ムガール朝ではペルシャ風にシャーという称号を使ったのでは
ないでしょうか！

ハリル・スルタンか誰かが一時期ティムール家の人物をハンに擁立してなかった？

>>90
しかしカンとは名乗ってないし、
チンギスの血脈に対するある種の遠慮はあったんじゃないの、やっぱ
それにバーブル自身も、母方ではチンギスの血をひいてるわけだし

「カンはチンギス統のみが名乗る」という意識はあったんだろうけど、
無理矢理でもカンを名乗ってもバーブル時代には特にメリットもない、
というところじゃね。それにティムール朝時代は、モンゴルよりも
ペルシアがあこがれの文化先進国という意識だから、シャーを名乗る
方がステイタスが上。

そういえば、インド〜パキスタンで姓のKhanが現れてくるのが
ムガル朝時代以降だと思うんだが、これはカンのインフレ（モンゴル本土
みたいに）とみていいのかな？それともこれはテュルク系言語の
Tarkhanが省略されてKhanにでもなったのかな？

>>94
ムガール朝以降というか、サファヴィー朝以降というか

ティムールってどのあたりまで北上したの？

>>96
金帳汗国への第2次遠征のときロシア側の史料ではリャザン公国の南のはずれの
エリェツという町を占領してから引き返したとされているそうです。
ニコン年代記によるとウラジーミルから運ばれてきた聖母のイコンの霊験によって
ティムールが恐れをなして引き返したとかいう話になっている。
でもシャー・ルフの宮廷で書かれた「勝利の書」ではマシュカウ（モスクワ）まで
征服したことになってるらしい。

>>97
ご丁寧にありがとうございますm(_ _)m

google mapでRyazanskayaを確認しました。
モスクワから50〜60�qほど南東にある都市ですね。
サマルカンドを根拠地としたティムールが
こんなに北まで攻め込んでいたとは、ちょっと驚きです。
また、某書籍の「モスクワを焼き払った」という表現は
「勝利の書」に準拠したものだったのですね。

ありがとうございましたm(_ _)m

現在の地図で言うとリャザン州の南西のリペツク州にあります
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Elets

>88
サッファール朝以降のスィースターンの支配者はだいたいこんな感じ。
（１）861-912：サッファール朝ライス家
（２）923−1002：サッファール朝カラフ家（ライス家の傍系）
（３）1040−1225：ナスル家（セルジューク朝の代官、サッファール朝とは関係なし）
（４）1236−(1510)：ミフラバーン家（土着の豪族、サッファール朝後裔ではない）
16世紀にサファヴィー朝がスィースターンを押さえてからも、一応ミフラバーン家は
続くようだがほとんど権力はなし。

サッファール朝滅亡後もその後裔は名家の誉れ高く、ミフラバーン家の登位でも
同家による推挙が決め手だったそうな。

ティムールに救援を求めておきながら裏切って戦傷を負わせたのはミフラバーン家の
王（ジャラール・アッディーン・マフムードと書いてあるのと、イッズ・アッディーンと書いてある
のがあってどっちが本当か知らないけど、どっちにしても二人は相次いで王になった兄弟）。

より詳しくは、
C.E.Bosworth / THE HISTORY OF THE SAFFARIDS OF SISTAN AND THE MALIKS
OF NIMRUZ (247/861 to 949/1542-3). Mazda Publishers (1994).
をどうぞ。

>>100
ありがとうございます。図書館にあればいいが・・・

ティムールはチンギス･ハンに自己投影していたというが
チンギスがムスリムでなかったことを
ティムールはどう解釈していたのだろう？

つまり世界一の征服者がイスラームの信徒でなかったということで
信仰への疑惑が芽生えたりはしないのだろうか？
まぁ、このような疑心自体が無宗教の日本人のものかもしれないが…

>>102
ウルグ・ベクの宮廷で集められた史料を元に編纂されたというShajarat al-atrak（トルコ人の系譜）という歴史書では
地元ネタのせいかホラズム・シャー朝の滅亡についてかなり紙幅を費やして記述してあるけど
モンゴル軍の侵攻は「異教徒のモゴールどもがムスリムの土地で殺戮を繰り返した」みたいな調子で描かれている。

その一方でバルラス部の祖先のカラチャル・ノヤンの功績なんかは強調してあるんだけど。

>>103
おそろしく詳しいね。。。
リスペクト。

ティムールたちもやっぱり祖先の異教の歴史は
ぼかしながら合理化して納得してるようだね。

ティムールの史書なんて何語で書かれてるんだよ

なんか研究者っぽいよな
少なくとも趣味ではあるまい

Shajarat al-atrakは英訳が出てるが？
ttp://www.amazon.co.jp/Shajrat-Ul-Atrak-Genealogical-Tatars/dp/1432679805/ref=sr_1_11?ie=UTF8&s=english-books&qid=1220447872&sr=8-11

このスレには研究者っぽい人もいるが、自分の場合は趣味。
というかティムールについて詳しく書いてあるだろうと思って買ったら
「アミール・ティムール・グルカンの偉業と諸国の征服については他の史書に詳述されている」
って最後のページにそう書いて済ましてたんですがｗ

>>105
ペルシャ語じゃねえの。ティムール朝時代にチャガタイ語も
文語として普及していったらしいけど。

ああ、つか買わなくてもここで読める
ttp://persian.packhum.org/persian/main?url=pf%3Ffile%3D21601010%26ct%3D0

>>108
Shajarat al-atrakの原語はペルシア語

age

アイハヌム2008は二百数十ページに渡って「チムールの帝国」。
今ようやく東チャガタイ汗国とホラズムを平定したとこまで読んだ。
なかなか何度も遠征したり反乱起こされたりとドタバタしてますなー。

>>112
その本、叙述の仕方はどんな感じですか？
ブノアメシャンの「灰色の狼」みたいな
エッセイの出来損ないみたいな、あんなんならいらないです。
中央アジア関連の本は変なものが多いので警戒します。

しかしその「灰色の狼」、ネットの中古で6,000円近く
するのですね。
たぶん、ケマル個人の人気でしょうね。

>>112
それって最新刊ですか？
あの本でそのページ数だとかなりの範囲をそのテーマで占めていることになりますね

”信長は死せず．．．、野望は世界に．．．。”

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中杉弘のブログ
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著者　経歴
中杉　弘（本名　黒須英治）　昭和１６年9月５日　横浜生まれ
都立小山台高校中退後　工学院大学専門学校　応用科学科卒
日本電酸工業(現キンチョウ・サンポール)研究部入社新商品
の開発に従事する。K食品会社経営・現在会長、
未来型大学ＩＯＮＤ　ＵＮＩＶＥＲＳＩＴＹ　教授
比国立ミンダナオ大学　名誉学長
比国立イーリスト工科大学　名誉工学博士　
正理研究会会長
宝栄山妙法寺　官長
「中杉弘のブログ」運営
（URL：http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/）
神奈川県油壺シーボニアにクルーザー2艇所有、趣味　島巡り
愛刀　初代備前長船、車ベンツＡＭＧ５５０、ＮＩＳＳＡＮ　ＧＴＲ、
ポルシエ　カレラ　４Ｓ。　
研究テーマ、　歴史研究・宗教研究・仏教
著書「仏法の極意」「法華経入門」「般若心経の大予言」「日本人の
使命」「日本原理公論」「催眠術の極意」など多数・・・・・・・・

>>112
今日やっと入手できたが
仕事の疲れで目に負担がかかりすぎているので
せっかくだが、今は本を読みたくない、もう寝る
この本一冊丸ごと同一テーマになったのは初めてじゃないかな？

買った人はレポよろ

ティムールってモンゴル人？トルコ人？

チムールの軍団は雑多な民族の集まり
遊牧民はいつだってそう

アッチラだって

>>119
ティムールの有名な復元写真あるじゃん。
頭蓋骨に肉付けしたやつ。
思いっきりモンゴロイドだったよ。

>>119が聞きたいのは人種の事じゃなくて定義としてのモンゴル人かトルコ人かを聞きたいんじゃないの？
これに関しては外国の連中って言うか当事者達なんかも見方がバラバラで
モンゴル人だ　いやトルコ人だ
言語文化がテュルク化したから彼はトルコ人
元がモンゴル貴族だし彼はモンゴル人
って感じで色々入り乱れてるって感じ
トルコとかウズベキスタンの歴史なんかでは元がモンゴル貴族だとしても
トルコ人として教えてるって感じでは有るな

日本人は外国の王朝の"帰属の基準"を
血統に偏らせ過ぎてるといわれた

たとえば中国の学界は、隋や唐を当然ながら純然たる中華王朝、
すなわち、漢民族の王朝とみたがる(というか断定してる)
ところが日本の学界は、隋や唐の初期の皇帝が草原の出身
すなわち万里の長城の外、遊牧民の血統者であることに粘着し
隋や唐を半征服王朝といった位置づけで捉えている

つまり近代国家成立以前、国境などあってなかったような大陸では
隣の民族と血統を峻別することなど不可能、という諦念があって
その王朝の帰属条件を文化に求める傾向がある
つまり祖先が遊牧民であっても、漢民族の言葉をしゃべり、
漢民族の服装、文化、つまり風俗を受け入れた者は
漢民族に認定する、という感覚をもっている

一方、古代から海で国境を隔てられてきた日本人は
自他の民族の血統を峻別しようとする傾向がすさまじい
とっくに混血してトルコ化しているティムールの一族を
祖先がモンゴルから来たからモンゴル人だ、などというのは
日本人の血統信仰の証左に過ぎまい

ティムールだけではないが、彼らの一族は
西アジアへ移住してから百年以上経ち、言葉も風俗もトルコ化した
その証拠にティムールが奨励した文学というのはモンゴル語ではなく
チャガタイ語というトルコ語の一種だ

つまりティムールの実態はトルコ人なんだよね
それを祖先の定住地を引き合いに出して強引に
モンゴル人だ、などと強弁する感覚を是正しないと
日本人はいつまでも世界の物笑いだな

しかし、これだけ偉そうに能書きを書いたあとになんだが
たとえば朝鮮から渡来したことがはっきりとわかっている人間が
倭兵を率い東アジア一帯を征服したとしよう

日本人はこれを日本民族の英雄として讃えるだろうか？
たしかにソフトバンクで成功した孫正義を無邪気に讃えてはいるが
日本人は自他の民族を峻別しようとする民族意識を克服したのだろうか？

ティムールは自分の顔みて泣いたんだろぶさいくすぎて

あげ

ティムールは草原の掟とイスラムの戒律が相容れない時は、
草原の掟に従ったという。中央アジア遊牧民全体に言える事だが、
彼等はムスリムである前に草原の民であることに拘っている。

それはそうだろう実際
チンギスハン末裔の女性と結婚してチンギスハンと縁の存在で有る事を強調したり
彼自身がモンゴル貴族の末裔でテュルク化した存在だし
遊牧民にとって一番のアイデンティティと言えばやはりチンギスハンだしな

ティムール・イ・レンク　1363年頃
ttp://img258.imageshack.us/img258/2432/ageoftamerlane19iz.jpg

ジンギスカンの再来って言うから牟田口のことかとオモタ

ティムールの名言知ってる人いますか？
世界史の資料で読んだことあったんだけど忘れてしまった…

欧米人はティムールのことを
「モンゴル」だと思っているんだな

笑ってしまった

>>132
ベルニエのムガル帝国誌でティムールの言葉みたいなのがでてた。
バヤジットに対する言葉らしいのだが本当にあったのかは不明。

詳しい人頼む。

>>132
ハーフィズに向かって
「私はサマルカンドやブハラを繁栄させるために諸国で戦っている。
貴様はそれをトルコ女の頬のほくろのために売り飛ばすというのか！」

>>135
詩的表現にそんなムキにならんでも・・・
「ネタにマジレスｶｺﾜﾙｲ」という感じ＞ﾃｨﾑｰﾙ

>>136
武人だしな
でも確かこの後用意周到な上手い答えを述べて難を逃れたんじゃなかったっけ
それは違う時の話しだったかな

>>137
「その気前のよさのためにかような仕儀に相成りました」
と答えて褒美をもらったといわれている。

>>138
なるほど
そう言う感じであっさり許すティムールは良いもんだな

まあ、相手が1000年に一人クラスの超天才詩人ハーフィズだし。

イランではその名を知らぬ者無しと言われるハーフィズか
英語のウィキペディア見たらこんなやりとりが有ったな

With Samarkand being Timur's capital and Bokhara his kingdom's finest city.
"With the blows of my lustrous sword,"
Timur complained,
"I have subjugated most of the habitable globe... to embellish Samarkand and Bokhara, the seats of my government; and you, would sell them for the black mole of belle of Shiraz!"
Ha-fez, so the tale goes, bowed deeply and replied
"Alas, O Prince, it is this prodigality which is the cause of the misery in which you find me".

So surprised and pleased was Timur with this response that he dismissed Hafez with handsome gifts.

Translated by Clarence Streit

上のやりとりの事か

ナーディル・シャーの軍陣へやって来て功業を称える詩を朗読した詩人なんか悲惨だぞ。
シャーは追従が嫌いだったので、乗ってきたラバを奪われてアフガンの山中に一人で放り出された。

ナーディルシャーは頑張った董卓というイメージ

そういやナーディル・シャーもサーヒブ・キラーンと呼ばれてたらしいね。

中央アジアの歴史について語ろう！【シルクロード】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1235005791/

>欧米人はティムールのことを
>「モンゴル」だと思っているんだな
西欧人からすれば恐るべきオスマン・トルコを瞬殺でフルボッコした
ティムールはまさにチンギス・ハンの再来を彷彿させた。
トルコ同士の戦いではなくモンゴルに屠られるトルコであった方が西欧には理解しやすい。
フンはモンゴルなのかトルコなのかとかアヴァールはモンゴル系でハザールはトルコ系だとか
西欧の史家は妙にアジアの遊牧民をあの民族はトルコ系であの民族はモンゴル系だと
峻別するのにこだわっている。

age

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm6668982
かなり脚色してある気がするが、ティムールを扱った動画……


うん、先に言っておく
宣伝乙

何かでティムールは15歳でカザガンの親衛隊に入った、みたいなことが書いてあったけど、史実？

この時代は大ハーンの血統をかついで強大な支配領域を継承するのが主流だった
ロシアやオスマン帝国や清の発祥もこのパターン

>>150
オスマンや清は騎馬民族だし分からんでもないが、何故ロシアが？

モスクワ公イワン・カリターがトヴェリ公やら周りのルーシ諸国を抑えた頃以来の伝統かしらね

>>150
オメリアン・プリツァクらの言っているキエフ・ルーシ＝ハザール後継国説か？
>>152
その頃は「大ハーンの血統」はかついでないな

>>149
小説だけど
森下研の草原の彗星ティムールでそんなこと書いてあったな

>>154
あ〜、あれで読んだのか
ありがとう

曹操なんてティムールと戦ったら手も足も出ず瞬殺されてしまう
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1225385899/

>>154
その小説のティムールの中国LOVEっぷりには違和感をおぼえたな〜

アイハヌム2008読んでて気づいたんだけどさ、ティムールがフサインと協力してキシュに入ったときに、馬の尾に木をくくりつけて、土煙を大きく巻きあがらせて大軍が攻めてくると勘違いさせて、
キシュにいた領主たちを追い出したってのがあったけど、これって突厥沙陀族がキタイを攻撃したときに使った戦法とほぼ同じだよね

これってティムールは沙陀がこの戦法を使ったことを知ってたんだろうか？
それともティムールが自分で考えたんだろうか？
あるいは、その実よく使われていた戦法だったんだろうか？

砂煙を上げて大軍に見せかけるってのは
ドイツ・アフリカ軍団のロンメルもやってるからな。

インドでトゥグルク朝と戦ったときには「火牛の計」で象部隊に対抗してるしね。
あと夜営中に篝火を多めに焚いて大軍に見せかけたりとか、中央ユーラシアの戦争について調べると
時々出てくる戦術だが。

ティムールに関する記述って「幻聴秘史」に比べると極端に少ないですね。
かの王朝の外交政略や人物に詳しい文献内ですか。

Rise and Rule of Tamerlaneとか

でも「元朝秘史」と比べるなら「勝利の書」とかそのあたりなのかな？

ウィキペディアにティムール帝国の国旗が載ってるけども、俺書籍であの旗見たこと無いんだわ
誰か裏の取れる本知らない？

>>163
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Timurid.svg

この解説によると1375年頃に作られたカタルーニャ世界地図上に載っているのだそうだ。

1375年というとクラヴィホの使節団もまだ到達していない頃だが・・・

>>163のと微妙に違うけど、たしか三つの円が重なった紋章で「サーヒブ・キーラーン」
を表したものをティムールが使ってたとか何かで読んだような記憶が・・・

>>165
×サーヒブ・キーラーン
○サーヒブ・キラーン

>>165
俺もそれは見た覚えがあるなぁ
国旗は分からんけど
勝利星、オリオン座だっけか？

何かウィキペディアにこんなの新しく出来てた。

ティムールの征服戦争
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%A0%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%81%AE%E5%BE%81%E6%9C%8D%E6%88%A6%E4%BA%89

>>168
＞ジョチ・ウルスは実質的にはこの時点で息の根を止められたと言っても過言ではない。
＞零落したトクタミシュは乞食同然の身となり、

さすがにそれは言いすぎ

極上のティムール

>>146
チャガタイ人達も、自らをモンゴルと認識していたんじゃないの
（テュルク民族の支族としてのモンゴル民族、という感じかもしれんが）
アクバルの時代でさえ、『チンギス・ハーン・ナーマ』とかつくってたくらいだし
彼らの自己意識・価値観の源泉は、やはりチンギスとその血脈及びそれらとの縁にあるのではないかと

>>171
しかしそれだと東チャガタイがわざわざモグーリスターンと呼ばれたのは・・・

マーワラーアンナフルの連中なんてチャガタイチャガタイ言ってるけど、
所詮タジクかぶれのばったもん。
チンギス・カンの祖法とかモンゴルとしての伝統を堅持しているのは
やっぱうちらだよね〜、とかそんな感じで言っていたような雰囲気がする。
＞それで「モグーリスターン」と

「この墓を開いた者、恐ろしき者にうち倒さるる」


1941年6月19日
ソ連の調査隊は、開けてはイケナイ棺を開いて調査開始。
結果は史実の通り。

で・・・

1941年6月22日
ナチス・ドイツのソ連侵攻。



倒されずにはすんだけどえらい目にあう。



『海外版将門』



後にソ連が棺桶の蓋溶接して二度と開かない様にした事が、
この件についてトラウマになったんだって事を示してると思う。

バヤジット一世最後は獄死してなんだかかわいそうだな。

滅亡寸前だった帝国を立て直したメフメト1世の実務能力は凄い。

メフメトと言えば復活後のオスマン朝とティムール朝の関係ってどうだったんだろうか
恨み辛みが残ってたりしたのかね？

領国経営と怨み辛みは別でかんがえてんじゃないかな？

バヤゼト１世も連戦連勝だったけど、弱小で未開な欧州人が相手だしな

ティムールとの戦は主導権握られて好いように振り回され
完璧に手の内を読まれた挙げ句の大敗、格が違った
ティムール側の被害も甚大ではあったらしいけど

>>174みたいなのを真に受けるから文系は馬鹿だって言われる

欧州人ではワラキアのミルチャ老公がバヤジット1世に連勝してる

バヤジット1世は過大評価されてるわな

>>181
それは白人キリスト凶徒お得意の誇大広告

バヤジット1世は別に大したことない
単に物量で物を言わせただけ

ヨーロッパ諸侯に比べれば意志、覇気、軍才、軍略、全ての面で優れていたけどね

ティムールはテュルク化したけど
モンゴル系ですか？

本人はバルラス部族の名門モンゴル貴族と自称していたけど
実際はトルキスタンの土着したモンゴル系

その後もムガール帝国として続いたのは凄いですね
ムガールがないと知名度もずいぶん変わったのかも

ティムールとその後継者たちが擁立した
ハーンの名前とか在位年とか系譜とかわからん？

サマルカンドでこっぴどく負けたばかりのバーブルに
あっさり征服されたインドってどんだけ弱いんだよ

スール朝なんてのもあったな

インドってイギリスの植民地だったけど
ムガール帝国もインド人の国じゃないんだよなあ

死にたい

>>192
まー外から支配者がやってくるのは何時ものことだけど
イギリスは本拠地を海の遥か向こうから動かさずに全土を
完全支配するというぶっ飛んだ存在だったからなー

インドと言えばティムールの部将ヒズル・ハンがデリーに建てた
サイイド朝(1414-1451)を忘れてはいかんな、ティムールスレだけに。
領域は狭く期間も短くヒズル・ハン自身、ティムールの代理人と
任じてたそうだけど。期間はシャー・ルフと概ね重なるけどどんな
関係だったんだろ。

>>189
ソユルガトミシュだとかベンヤリシだとかの名前は読んだことがあるが……どこで読んだんだかなぁ
後、傀儡のハーンの中にも結構な実力を持った人がいたらしいね
実際に一軍を指揮しててその人が死んだ時にはティムールは大いに惜しんだとか
多分「ティムール帝国支配層の研究」か「ティームール朝成立史の研究」に一覧表が載ってたと思うんだけど

ベンヤリシが独力で北元のハーンに就くまでとか詳しく知りたいなあ

マフムド・ハンのことね
汗でありながらティムールに忠誠を尽くし、指揮官としても優秀だったらしい

その頃のインドは戦象がいたらしい

>>197
ティムールやシャー・ルフも使ってます。

何かベンヤリシにしろマフムド・ハンにしろ「傀儡」っていう言葉が似合わないほど自分でよく動いてるよな
確かに実質上の最高権力はティムールが持ってたんだろうが……

北元のベンヤリシは
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E5%85%83
(北元)で言うと
＞オルジェイ・テムル（プンヤシュリー）(在位1408年 - 1412年)：アスト部のアルクタイ・タイシとティムール朝が擁立
になるのかの。

>>198
象は砂漠でも使えるの？

>>201
シリアとかホラーサーンの戦争で使ったから砂漠というほどでもないと思うが。

象の食料は大量に必要だから砂漠で運用するのは難しいんじゃ
モンゴルの馬も砂漠あたりで進めなかったんじゃない

>>203
イルハン朝はよく砂漠突っ切ってシリアに侵攻してたような

川沿いに侵攻したんじゃないの

どうも、無料のシミュレーションゲームを幾つか作成しているもの
です。　現在第４弾としてユーラシアシナリオを作っているんですが、
ティムール＋バヤジット回り（とりわけ武将）に関していい資料もしくはURL
があれば、教えていただけば助かります。（英語版Wikiは押さえています。）

作成が終了したら、こちらのサイトで掲載する予定です。
http://soresuta.com/
もし、いい情報があればよろしくお願いします。

>>206
>>38

>>207 ありがとうございます。
これで、バヤジット１世と朱元璋周りの情報を集めれば、
ユーラシア三国志っぽくなりそうです。

>>208
おいおいトクタミシュを忘れんなよ
バヤジットに比べて日本じゃ低いかもしれないけど
あの頃のジョチ=ウルスを再統一した英雄だぜ

>>209 こういうご指摘こそ大歓迎！　トクタミシュ、当然入れさせて
いただきます。

>>210
OK!ありがとう
トクタミシュとティムールの間柄も実はかなり重要な歴史だったりするからね
同盟したり対立したり戦争したりまた結んだりとこの辺の複雑怪奇な不思議な感覚こそが中央アジア史って感じがするよ

ついでにドミトリー・ドンスコイちゃんも仲間に入れといてよ！

ヴィータウタスやヨガイラも仲間になるんじゃろか

ドミトリー・ドンスコイ、ヴィータウタス、ヨガイラ、ママイも同時代
の人間なので、当然入れさせていただきます。
ゲームの方はチンギス・クビライ時代の２シナリオが入ったものが
１月中にうPし、２月中にティムール達が登場する２シナリオ
（紅巾の乱・東西激突）を追加する予定です。

>>214
サマルカンド三人衆はどうだ？
マウラン・ザデと……後の二人は忘れたけど

同時代ならイギリスのエドワード黒太子も入れてあげて

ご心配なく、エドワード黒太子もイングランド勢として当然入っています。

マニュアル作成が遅れているので、もう暫くお待ちください。
申し訳ない。 m(_ _)m

Harveer Gulia
http://en.wikipedia.org/wiki/Harveer_Gulia

これ何者？
ティムールと戦った英雄みたいだけど

Harveer Singh Gulia (1376 - 1398) was a Jat hero of the Gulia Clan from the village Badli; district Rohtak in Haryana, India.
He was 22 years old when fought war with Timur.
He was a strong and brave warrior.

らしい

ゲリラ戦でティムールを苦戦させたインドの武将ってこと？

ハーヴィア・シン・グリア（1376-1398）は　ジャート人の英雄。インド・ハリヤナ州ロータクのバドリ村出身、グリア氏族。
22歳のときティムールと戦った。強く勇敢な戦士だった。

こんなかんじ？

初めて聞くなあ
ジャラールッディーンみたいな奴だな

詳しく知りたいが翻訳がデタラメ過ぎてよくわからんな

一部の方には、お待たせしていましたが、
本日やっとユーザーマニュアルが完成しました。

とりあえず、うPできる状態にはなりましたので、
今週の日曜日にはユーラシアシナリオβ版、
必ずうPさせていただきます。

>>225
ワラキアのミルチャ老公、ハンガリーのラヨシュ大王、セルビアのドゥシャン大帝とかも入ってんの？

この分野は数が少なくてみんな飢えてるからねえ
誰かが作ってますなんて言おうものなら
あの人も出してくれこの人も出してくれと
チン4の倍くらいは人数出さないとすまないでしょう

うざいからゲーム板でやれよ
欧州勢が史実に見合わない強さに設定されるのは目に見えてるんだし

とりあえず、Β版をうP＋３月にティムール時代のシナリオ２つ追加、
その後は、こちらのスレでご要望がある勢力・人物の追加、能力値
の修正意見等を受けながら、徐々に拡張していきますので．．．。

ご協力してくださる方は大歓迎です。
皆さんの力でゲームを（徐々に）よくしていきましょう。

>>228
失礼しました。　確かにスレ違いですね。
こちらに書き込むのは控えます。

まぁたこんな過疎スレで器量の小さいこと言う。

まあネタがないよりは良いでしょう。

>>229-230
特に傑出した人物というわけではないけどボスニア王国を短期間
現出させたトヴルトコ1世とかも入れてもらえると有り難い。

>>229
当然トゥグルク・ティムールは入るよね？
一応ティムールの最初のライバルだし

>>229
もしかして「戦国史」でつくるんですか？

どうもです、β版のうPは終了しました。
暫くは微調整とゲームデータ修正・追加を続けて改修していきますが、
ゲーム自体は問題なく動くはずです。

とりあえず、ゲームに関してのこのスレでの書き込みはこれで
最後にします。

>>232-233
ありがとうございます。　ただし、やはりスレの主旨が違うので
このスレでの書き込みはやめておきます。
ただし、β版のゲームバランス調整や、各人物情報は皆さんの
方がよく把握しておりますので、もし、今後もご協力いただける
のでしたら、ゲーム板の以下のスレでお待ちしております。
「度マイナーテーマの歴史ゲームを作ろうスレ」
あと、将来公開のシナリオ３のテストデータには既にトゥグルク・ティムール
は入っています。

>>234 いいえ、戦国史では無く、もっと簡易にサクサク遊ぶためのオリジナル
です。

とりあえず、日本語で読めて手頃に入手できるティムールの本を教えて。

自分は岩波新書の「中央アジア歴史群像」でティムールを知った。
イブン・アラブシャーの本は日本語訳されてないの？

アイハヌム2008年版が面白かった。
色々とそれ推測に過ぎないんじゃないの？とか、変なバイアス掛かった箇所はあるけど

>>236
もう読んだかもしらんが
河出文庫の「世界の歴史10　西域」に載ってた
ティムールの偽自伝の話とかは面白かったな

でもまあアイハヌム読めば後は手頃に入手できる本は補助資料にしかならんのじゃないかなあ

>>236
講談社現代新書の「オスマン帝国」にはアンカラの戦いについての記述があるよ。

>>236
アラブシャーは英訳があるらしい。

シルクロードの覇者ティムール大王　バンザーイ！

甦って中国とロシアを懲らしめてくれ

ウズベク、タジク、キルギス、トルクメン、アフガン北部が合併した広域国家が出来るんですね、わかります

カザフ、ウイグルも含めましょう。

首都はサマルカンド

以前ここで数回カキコさせてもらった、無料ゲームサイト　ソレスタ８８
ですが。

一部の方には長らくお待たせしました。
ティムール・明・オスマン・トルコシナリオのβ版が完成したので、
明日アップします。

（テストプレイ１回目のＡＩでは明がかなり強かったので、少々
バランス調整した後、アップします。
尚、テストプレイではオスマン・トルコ朝もまあまあ勢力を
伸長していました。）

紅巾の乱シナリオうPしました。　以下のサイトのユーラシア・レジェンド
でプレイ可能です。　能力値等で何かご意見があれば、ご指摘のほどよろしく
お願いします。
（シナリオ３で、明・ティムール・オスマン･トルコ、白鳥汗国（トクタミシュ）
等でプレイ可能です。）
http://soresuta.com/soresuta_game_2.html

ウィキペのティムールの項に

＞ティムールはまた、チンギス･カーン以来の軍律や10進法で編成された騎兵にアジア地域の先進的な
＞技術産業を活かした重装を施し、大砲や各種機械、爆発物、鉄砲を備える歩兵や工兵を付随させる等、
＞軍備にも意を注いだ。

って記述があったけど大砲や鉄砲を使った戦いあったっけ？

アレクサンドロス最強
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1202351250/262-330

>>243
カザフはまたちょっと違う気がする
加えるならパキスタンじゃね

>>246
トゥーラン平定以降はずっと大砲使ってるだろ
火器も旧セルジューク領を征服してから使用してる

ティムール帝国の後裔国家も、おそロシアに併呑されちゃうんだよね。

>>250
その前にペルシャやウズベク族に滅ぼされてるぜ
残党がインドへ逃亡したが

ティムール一代の覇業って感じだよな。

＞トゥーラン平定以降はずっと大砲使ってるだろ
＞火器も旧セルジューク領を征服してから使用してる

出典を教えてください

>>112

ティムールは神

ティムールはカタワ雑魚野郎