日本が海洋国家になった可能性

例えば同じ島国でも大英帝国は７つの海を支配し覇権国家にまで成長した
した。なのに何故日本は内向きの農業国家なのか？多いに語れ。

日本が海洋国家じゃないとしたら何なのかと。

……ひょっとして海洋帝国といいたかった？

海洋帝国なら、朝鮮にも中国にも進出せず満州も建国せずに
日露戦争後に南方を押さえていれば可能だったかもしれない。

>>3
>可能だったかもしれない

いや何が？ｗｗｗ

立てた人の頭の悪さがにじみ出ているようなスレですね！(藁)

鎖国〜日本の悲劇
とか
信長が長生きしてりゃ
とか、そっち系の話？

「鎖国」を引きこもり政策とか勘違いしてるんだなきっと
とりあえず歴史勉強しなおせ

いや、それ以前の時代から日本人は土地にしがみつくことしか能のない農耕民族
国家で太古から想像力が欠落しているんだよ。まあ諸々の事情から詮無いことか
もしれないが…

日本が変われるととしたら平家の政権が長続きしたばあいか？いやいっそのこと
蒙古の支配を１００年くらいうけて、広い世界を知ったほうが長い目で見れば
日本のためだったかもｗいずれにせよ、日本と日本人がガラパゴス諸島の珍獣と
おなじで地上で最も特異な位置にいることは間違いないなｗ

>>8
turemasuka?

>日本人は土地にしがみつくことしか能のない農耕民族

村井章介や故網野善彦が激怒すんぞｗ

漁獲量すくないねこのスレ

>>8
＞ いや、それ以前の時代から日本人は土地にしがみつくことしか能のない農耕民族
それはどこも同じでは？

＞ 国家で太古から想像力が欠落しているんだよ。まあ諸々の事情から詮無いことかもしれないが…
何に対する想像力なんですかね。

＞ 日本が変われるととしたら平家の政権が長続きしたばあいか？いやいっそのこと
＞ 蒙古の支配を１００年くらいうけて、広い世界を知ったほうが長い目で見れば日本のためだったかもｗ
何を変わる必要があるのか、まずはそこから語らないと。
お隣りみたいに「恨」の民族性を養えということ？

何を批判したいのか具体的に説明してくれないと、
ただの悪戯書きにしか見えません。

ネタにマジレスは
美しくありませんよ、とマジレス。

もっともこの釣り師さんはちょっと特訓が必要なようですがね？

ようするに日本人が広い視野と先見性をもって外交その他で国際社会を生き抜く
知恵をもった民族になるためにはどうしたらよかったってことだよな。なぁ１
？

お魚が１５匹・・・。

>>14
あなたつて心根のやさしい好い人なのね。
妾も其んな風にやさしくなりたいわ。

>>1
大英帝国が特殊すぎるだけです
キューバやスリランカ、マダガスカルなど島国の数多かれど、ね

>>8

室町幕府はスペインと通交を持ってたんだよなｗｗｗ
お前の頭の中ではｗｗ

イギリスは日本と比べて、鉄や石炭その他の資源もたんまり国内でとれるんだな
日本と違って

>>11
日本が農業国家だの農耕民族だのと主張するくらいだから
漁獲量が少なくて当たり前

魚１番食ってるの日本じゃないの？
倭寇スルーだし

>>20
あなたつて頭の回転の速い方ね

まあ、ある研究者は日本の奈良朝期の造船技術は無学を通り越して無知に等しい
という。またある研究者は国防の要たりうる海軍というものがほとんど存在しな
かったという点について、徳川幕府は脅威に値するという。それに第二次世界大戦
期の海軍の信じがたいへたれ具合を見ても、日本は四面海に囲まれた島国でありな
がらどうしてこうも海にうといのかとしばし長考………

もういい加減諦めたら？>>23

イサナトリ
イサナトル

　　　　　　/:::::::::::::::::::::＼
　　　　　 /::／''￣^~''ゞ､ﾍ
　 　　　　|:/ ,--､　_, -､ﾐ:::!　
　　　　　 l:i　,ro､　 ｨo,､　|:|　　ま〜たしゃしゃりでてきて！！
　　　　　 l:{　 ~ ﾉ　､~　　ri　　
　　　　　 ﾞl:.ヽ　`ﾟ__ﾟ ヽ　 ｿ
　　　　 ,r''ﾄ､　 〈￣ ）'　/
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　l l　　　　ヽr‐─ヽ＿|_⊂////;`ゞ--―─-r| |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / |　　　＼从/ 　　　＿　_　　＿　 　　　 ＿
　ﾞlﾞl,　　　　 l,|｀ﾞﾞﾞ''―ll＿__l,,l,|,iﾉ二二二二│｀""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l@　＞　‐―　‐　　―　＿　-￣　.......**　'A`) ﾉ>>23 　
　| ヽ　　　　 ヽ　　　_|＿　　＿　　　　　　　"l￣￣￣￣￣￣ |二;;二二;;二='''''''''''￣ﾉ　 ／W'ヽ　　　　＿　_　　＿　 　　　 ＿
　/"ヽ　　　　 'j＿／ヽヽ,￣ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T￣￣￣　　［iﾞ''''''''''''''''"ﾞﾞﾞ￣`"
／　　ヽ　　　　ー──''''''""(;;)　　 ｀ﾞ,j"　　|　 |　|

ケッ！肥やし臭い畑で糞でもふんばってろ田舎者どもめ！

なんだこのすれ

劣等島国猿は世界地図から消滅しろ！

http://jp.youtube.com/watch?v=-Wp3Ichh2I0

コリアはいつ世界的な海洋帝国を築いたのですか？

鎖国がなければ海洋国家になっていた可能性はある。支倉常長使節団の
乗ったガレオン船は日本製であったのだから。
技術的には海洋国家になり得たかも知れないが、当時の日本人は
海外を侵略したり、植民地を作る考えはなかっただろう。
貿易港に日本人町ができるぐらいで。

太閤どんは侵略する気満々だったが

あれもなー。何で朝鮮・明に正面からぶち当たってんだろ、アホダロ。
琉球・台湾に進出して殖民するのが筋だろ。
ハワイ進出とかもおもしろいかもね。
気候史的に北進は難しい時期（寒冷化進行の時期）だが、人の手の及んでない
アラスカにもいけると面白いかも。

日本の海運業が世界屈指って知らんの？
世界中で取引してるんだから海洋国家だろ。
愛媛の船主なんて世界的にも有名。漁業も強いしな。

頼むから「日本　海洋国家」でいいからググッてくれ

江戸時代の鎖国ヒッキーのハンデがある日本が海洋国家、嘘つけ、イギリスには全く海運ノウハウや伝統で及ばないくせにさ。

>>35
鎖国ヒッキーしてたから外国語はとことん苦手。
だから日本が国際色豊かな国と言われると疑問符が付くが、非海洋国家かと言われれば
否と言わなければならない。
鎖国ヒッキーしてたときも全国津々浦々に海運ネットワークが張り巡らされていた
わけであって、その土台があったから明治以降に日本の海運業は世界にむけて隆盛することが出来た。
日本郵船、商船三井は世界でそれぞれ２番目、３番目に大きい海運企業だぞ。
ちなみに世界最大の海運企業はデンマークとオランダの合弁企業。
イギリスはもう金融立国だから海運そのものは大したことない。
伝統とやらはあるかもしれないけどね、それじゃメシは食えないんですわ

外国に行くとご飯がまずくて、
結局日本料理とか無難なイングリッシュメニューを頼んでしまう。
そういうことも関係してるんじゃないか？
イギリス料理はかなり不味いらしいし、彼らなら世界のどこでも生きていけたのでは？
と妄想してみました。

>日本の海運業が世界屈指って知らんの？
日本人の外航船員が絶滅危惧種だって知らんの？
知ったら背筋が寒くなるよ。
http://www.jsanet.or.jp/data/pdf/data1_2006c.pdf

日本にあるもの大半が外国生まれなんだけど
海と貿易に依存してまつ

人材不足は宣伝不足でしょ
海洋戦略やなんやで政府経由でマスコミに圧力かけてもらって、職業宣伝してもらえば
短期間で職業のステータスを上げることは可能。
ホストやホステスみたいな賤業すらプッシュされてるご時世なんだから
元々ステータスの高かった船員人気はすぐ復活するよ。
実際に船員の待遇は普通のリーマンよりも良いし、福祉介護系みたいに
トップから末端まで悲惨な職業だったらまた話も変わってくるが。

対外進出には国内の統一が先ず必要だが、日本は険しい地勢で分断されていて
中央集権が進まなかった。
またそれでも地方単位で集権化が進んで九州の大名が海外との交易を推し進めたが
九州は平地が少なく生産性が低い。
そのため、外洋の進出に反対する勢力に対抗できなかった。

仮に九州に関東平野並みの平野があって、九州主導で日本を統一していたら
対外進出が進んでいたかもしれない。

信長があのまま日本統一して織田政権が続いていたら或いはって事だろうけど
良くも悪くも100年続いた国内の内乱のおかげで戦国末期には
人材豊富、銃火器の数も半端じゃなかったし、諜報活動（＝情報戦）も優秀
民衆レベルまで浸透した下剋上（＝それまでの価値観の崩壊）
タイミングとしたらここしか無いとは思う

>>42
朝鮮出兵→明国介入→泥沼化の三連コンボですね。
信長が何やろうとしたのかは秀吉の行動見りゃだいたい想像付くだろ。
海外に富み求めるなら当時世界最先進国でもっとも裕福な国であった明へと向かうのが当然だわな。

銃火器の数？大砲ないし、騎兵なしの衝撃力なきテルシオじゃあ西洋諸国には勝てんよ？
マラッカ辺りにだって勝てるか微妙だな。

信長にこだわる奴の頭がおかしいのはよくわかる。
だいたい本能寺の変の直前までだって信長の思い通りに行かなかった。
変がなくてもその後信長の思い通りに全てが動くと思ってるのかいな。
天下統一は、信長には無理だよ。それが事実だから。

それにしても、日本人ほど土地に執着心が強い民族は世界中探してもほとんど
いない気がするが？

田中角栄のせいだ

だから何？
感覚でモノ語ってもらっても困るわけだが。

あげ

>>43ｰ44
おまえ等アホだろ
テルシオなんか戦国軍の三段撃ちの前にはゴミクズ
政宗・幸村・忠勝などのオールスターズによる総攻撃で圧勝は確実
これだから無知は困る…

中国が海洋国家になった可能性はあるかな？
やるとしたら鄭和の南海遠征あたり？

>>50
そもそも海に出て行く動機は何だろう

香辛料ぐらいでほかに必要なものがなかったもんな

伊達政宗みたいに外国に派遣することを許されたなら
大航海時代になったのに

>>52
南蛮の品物は全般的に高く売れたし
商人は交易したかったと思う

>1
日本の周辺の海域は波が荒く、外洋に打ち出すのは容易でなかった。
列島内の豊穣なみのりに身を委せておけば富を得ることができた。

西洋、地中海人、さてはアラビア、ラテン系の人間が海洋的になったのは、
地中海という平穏な海面と、貧しい海洋資源（海洋自体から資源を得ることが出来なかった）
のため、打ち出すしかなかった。富を得るために。

海洋民族になる必要が日本人にはなかったのだよ。海に囲まれていながら。
逆に、日本を取巻く海洋の荒々しさが、外敵を寄せ付けず、日本独自の文明を育成した。

>>50
中国人には本質的に海洋民族に必要な冒険心、闘争心が欠如している。
国内の貧しさ（福建あたりの貧弱な土壌）に押し出され、流れ流れて
東南アジアへ広がった。昆虫や植物が繁殖するように。

>>43
キミが多分好きだと思う朝日新聞は朝鮮人たちと一緒になって、秀吉の戦争を
１６世紀における世界最大の戦争（日明戦争）と位置づけているんだがね。

最近は倭寇に関して後期倭寇は中国人が７割だったとか、朝鮮人が何割だったとかいうけれど、
あれは文献上の話で、実態は日本人だよ。
九州西部や瀬戸内海、五島列島あたりの日本人が中心になって、
中国沿岸に乗り出し、現地の無法者や商人と結託して密貿易した。
日本国家が平安以後、強力な中央集権国家を持たずにいたことが、
外洋進出に必要な船舶技術、軍事技術の研究開発に無頓着な結果を生んだ。
それは内国で戦乱に明け暮れていながら常に敵を内側に求めつづけ、
秀吉の時代にあっても陸軍志向であったという宿あのようのものとなった。
しかし秀吉の志向にみられたような外に打って出るという気概はたくわえられ、
明治以降の近代国家形成と共に噴出した。
秀吉の朝鮮出兵がなければ、明治以降の華々しい海外進出もなかったろう。
逆にいえば、今日の日本を見れば歴史の本質はよく分かるってことだ。

自力ではなく他力本願、つまりヨーロッパ列強、例えば全盛期スペイン帝国辺りに戦国時代の内乱や金、銀、とか狙われて占領された場合は。
上からカトリック教やその他押し付けられそうだが、その最日本人だから支配者のスペイン帝国など西洋民族から航海技術やその他技術を盗みとって。
やがて19世紀に独立した時にラテン系カトリック教の海洋民族になった可能性は。

プルスウルトラ、イスパニア領ハポン（スペイン帝国植民地日本）
ttp://www.geocities.co.jp/eiji96301045/manyworldscomplex/plusultra1.htm
ttp://www.geocities.co.jp/eiji96301045/manyworldscomplex/plusultra2.htm

戦国時代の内乱と日本国内の金、銀、や労働力がスペイン帝国に目をつけられて……日本→スペイン帝国植民地ハポン→カトリック教列強ハポン共和国に。

スペインの植民地だったら、今の日本はフィリピンみたいな感じだったろうなー

縄文時代は海洋では？

>>1
このスレの伸び方を見れば無理なんじゃネ？

日本の造船技術が先進国レベルに達したのって、せいぜいこの100年だよな

>>65
キャラックとジャンクの長所を取り込んだ朱印船は外洋航行可能。

>>1
日本は自給自足が可能な国だったから。

今度の高速料金値下げで、フェリー会社がだいぶ潰れるだろうな。
ますます日本人が海から縁遠くなる・・・

>>61
スペイン人自ら「アイツら征服すんの無理じゃね？」って諦めてるんだが？

日本には昔から「平家、海軍、国際派」という言葉があってだなあ・・・

トルデシリャス条約でポルトガルがアジア航路を独占していた時代でもポルトガルはアジアへ年間３〜４隻程度しか来てない。
1600年のデータでポルトガル6隻、オランダ8隻。
1601年はポルトガル2隻、オランダ7隻。

つーか、>>1はなぜ日本が海洋国家にならなければならないと考えるんだ？

「平凡な島国」のままではいけないのか？

これは東日本人と西日本人の考えの相違だよ
織田政権が続いて徳川東国政権が無かったら日本は多分
交易で栄えたと思う
江戸の鎖国って結局自由に交易を許すと西国が栄えて
政権が倒れるからだからね
現実に幕末にそうなった訳だし
俺は西と東の間の愛知の出身で東京も関西も知ってるからそう思う

「源氏、陸軍、民族派」は、自分たちの陣営をしっかり固めてから戦うし、
しかも拠って立つ基盤が明確だから、戦っても結局強い。

>>73
織田家のあった尾張と徳川家のあった三河は隣同士なんだが？
東日本というのなら、箱根の関かせめて大井川より東に来てもらいたいものだ。

>>75
当時の尾張と三河はずいぶん違う

>>75
東国政権つーのは出身の三河と関係なく
関東政権って意味だよ
つか尾張と三河だと
やっぱ尾張は西　三河は東だと思う
実際尾張出身の織田豊臣は安土大阪に出て
家康は関東に行った訳だし

>>1
「日本が大英帝国と同じような海洋国家にならなければならない」
という発想自体、欧米人の価値観に洗脳されているように感じるんだが。

欧米人ほどの探求心が当時の日本人には無かった
海の向こうには何があるのか
世界の果てはどうなっているのか
人知の及ばない何かが我らを待っているのか

日本は完全な海洋国家にも、完全な陸軍国家にもなれない中途半端な国。
これまでもそうだったし、これからもおそらくこの性質は変わらないだろう。

>>79
受身なんだよね、日本人の姿勢は。

その代わり、向こうである程度「検証済み」の有益な物を見つけては
効率良く取り込んでいくことには熱心だから、キャッチアップは速い。

だから、リーダーには向かない。職人気質。

そのうち人間が宇宙へ大量移住できるような時代が来るのかなあ。

人間が移住できるような惑星があればの話だけれど。

たとえば日本では、刀鍛冶にとっては、熱く鍛えた刀を湯の中に浸す場合の
湯加減は、師から弟子に、直観によってのみ理解さるべきものとして伝えられた。

こういう土壌からは自然科学は生まれないだろう。

受け身で良いからせめて哲学や科学が生まれる土壌があったらな…

日本人って根本的に頭が悪いような気がする
本能と感情だけで、思考がない

司馬江漢は、「吾国の人は万物を窮理する事を好まず(中略)浅慮短智なり」
と書いた。

自然科学思惟は、蘭学の輸入によってはじめて日本に確立した。
しかしその蘭学といえども、原理的に基本的原則にもとづいて構造的に
理解されたのではなくて、主として実用本位の見地にたって移入された
趣があるといわれている。そしてその意義も容易には理解されなかった。
本居宣長も「おらんだといふ国のまなび」が諸国に通じる普遍的な学問で
あることを承認しながら、しかも「皇国のすぐれたるほど」を主張している。

>>85
>承認しながら、しかも「皇国のすぐれたるほど」を主張している。

古くは「和魂漢才」後に「和魂洋才」と言うように、才は漢や(西)洋から
学ぶものでも、魂では勝っているという気概があるのだろう。

>>84
ヨーロッパ行ったらあいつらも意外と頭悪い事に気付くよ

日本では数学も、和算の学者が実際上の種々の難問に挑戦するという
形で発展していったが、その発展は一般社会とは無関係に行われたから、
社会からとくに支持を与えられることもなかった。

古学派の伊藤仁斎や荻生徂徠も、数学や天文学は特殊な技術であると
考えて、一般知識人には用のないものであると決め付けていた。

>>87
民衆の大半は頭が悪いがエリートは非常に賢い
ドイツの１３歳試験が典型例だが才能＞努力の年代に篩にかけ
頭の悪い者が高等教育を受けられないようにしてる

海上自衛隊は何ヶ月も艦で生活しなきゃいけないから志望が減ってるらしいし、
航空自衛隊は海外(イラク)派遣するようになってから離職者が増えたらしい

やはり日本は徐々に衰退の道を歩み始めているな。

バカニュから来ました

>>90
一方で海上保安庁は志望者が増えているようだ。
加藤あいのおかげだな。

大船を禁止し、航洋性の低い平底船しか造らせなかった徳川が諸悪の根源だ。
そんなチンケな船で日本周辺の荒い海を航海させたから、難船事故は日常茶飯事。
勇敢な船乗り達は片端から水漬く屍となり、海好き冒険好きの遺伝子は日本人から失われていったのだ。

倭寇に中国人と朝鮮人の割合が多かったなら、この二国も海洋国家になる可能性があったのかな

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1241611959/l50

>>91
まともな感覚を持っとりますな

安土桃山時代の日本人は、アジア各地に朱印船貿易の拠点を築いていた。
鎖国なんかしなければ、その活動範囲はどれぐらいまで広がっただろうか。

今の日本みたいに商業国家、貿易立国してたんじゃないの？

華僑と同程度にはあちこち進出したろう

倭の頃はかなりの海洋国家だったような。

>77
ポルトガル人もそんなこといってたな

ポルトガルがアフリカに進出したのは地中海が遠かったから自然な流れだな
ポルトガルが成功→スペインが後追い
西ヨーロッパがアフリカに向かったのも地中海をイスラムに取られたからだな、
中国は当時明が統一しちゃってて戦争もなくあまり貿易で勢力拡大するような意味はなかったな
薩摩が琉球支配したのは地理的に自然だったけど大型船の築造は禁止されてしまってたな
結論から言うと西洋は勢力争いが活発で、東アジアは平和に統治されすぎてた

日本の戦国時代がもう少し長引けば、
西欧と組むことが軍事的な優勢を意味するという共通認識が広がって、
鎖国なんて発想は生まれなかっただろう。

最近は鎖国を評価する向きも多いが、現在の西洋文明による支配を見るとやはりよくなかったと思う。

せめて日本が遅ればせながらも大航海時代の波に乗ってれば、東洋文明が西洋文明に対抗できるほどになっていたかも知れない。

現在の人種、語族の分布図を見るとほんと悲しくなる。

何が悲しいってモンゴロイドの地たるシベリア、南北アメリカがコーカソイドに略奪されたことだ。

>>105-106
正解

実際、日本の海洋ってのは、異民族からの防波堤であると同時に、
自国民を外に逃げ出させない（流出させない）ための防波堤でもあるんだよ。
これが強いと、国民に義務を課したり、ガラパゴスと呼ばれるような釣堀的な
飼い殺し状態にできるというわけだ。

で、なぜ海洋国家にならなかったのか？
海洋国家になるためには外国に行った人間がちゃんと帰ってこないと成り立たない。
だが、実際には外国から帰った人間を重用するのではなく、「別の価値観を持ち帰りやがって」
とか「俺と何ら変わらないくせに外国に行きやがって生意気め」とか言ってやっかむｗ
完全に逆だ。

日本人の帰国子女なら誰でも感じるだろうこと。
「外国の話をする時は特に気を使わなければいけない。普通に話しただけでも
差をつけたような取られ方をしてしまい、やっかみの対象になり危険だ」ということ。

日本に海洋国家になる素養などない。